ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/11/1990

תכניות הבניה של משרד הבינוי והשיכון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 183

מישיבת ועדת הכלכלה, מיום בי, י"ז השוון התשנ"א,

5 בנובמבר 1990, בשעה 11.00

נכחו; חברי הוועדה;

שי ארבלי-אלמוזלינו

יגאל ביבי

צי ביטון

גי גדות

עי -זיסמן

י י פרח

אי פורז

י י צידון

מוזמנים;

שר השיכון והבינוי אי שרון

י' ארבל - משנה למנכי'ל התאהדות הקבלנים

ר' חקלאי - יועץ כלכלי - התאחדות הקבלנים

אי קלנר - מנכ"ל הברת אזורים, התאהדות הקבלנים

שי דהן - מזכיר ארצי, ענף הבניה, ועד הפועל

שי צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור - משרד הבינוי והשיכון

אי לוין - מנהל אגף מימון ותקציבים

גי קומרן - יו"ר המועצה לצרכנות

מר ויתקון - ראש מי נהל המקרקעין

י י כץ - עוזר שר הבינוי והשיכון

מזכיר הוועדה;

לי ורון

קצרנית;

טי קוטלר
סדר-היום
תכניות הבניה של משרד הבינוי והשיכון,



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני פותחת את הישיבה.

אני מקדמת בברכה את שר הבינוי והשיכון והאורחים שזימנו לדיון בנושא

הבינוי והשיכון. ב-16 ביולי היתה הישיבה האחרונה שהתקיימה אתך. כידוע לך, ועדת

הכלכלה מופקדת על נושא השיכון. כל הנסיונות שלנו עם הלשכה שלך לזמן דיון

ולשמוע אינפורמציה ולהיות מעודכנים, ולא רק להיות ניזונים מאמצעי התיקשורת,

עלו בתוהו. אני רוצה לפנות אליך ולבקש, שתופעה כזו לא תישנה. רציתי לדבר אתך

אישית, כי לא יתכן שבמשך שלושה חודשים ויותר ועדה רוצה להיפגש עם השר, והדבר

לא מתאפשר, עד שזכינו סוף סוף שתגיע לישיבה. בינתיים ועדות אחרות מקיימות

דיונים, כשנושא השיכון איננו נושא שלהם גרידא, ואנחנו כוועדת הכלכלה, בסופו של

דבר נשארים ללא החומר. אני מבקש שבעתיד הדבר לא יקרה.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אני מודה שלא ידעתי על כך. יש לי יחס של כבוד רב לוועדות הכנסת. אני גם

מופיע לעתים קרובות בכנסת. אני מצר שלא התקשרת ישירות אלי, כי אז הייתי מיד

מתערב בעני ן הזה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלי נו;

עקבנו אחרי פירסומים והצהרות ודיונים ואנחנו עדים לתופעה הבאה: החל מחודש

אפריל, הרבה מאד החלטות התקבלו בממשלה ולא היתה במשך החודשים הללו מדיניות

עקבית ואחידה. בכל חודש-חודשיים היו החלטות חדשות והיה שינוי במדיניות. באפריל

אושרה תכנית של בניית 30 אלף יחידות דיור, בפרוגרמה של 1990, כולל התחייבות

כלפי הקבלנים לרכישת 70% מהדירות שיבנו באזורי פיתוח ו-50%-40% במרכז הארץ.

בחודש מאי היתה הרחבה של הפרוגרמה והיא הוגדלה מ-30 אלף ל-45 אלף יחידות,

עם חוזה התחייבות מ-26 ביולי, לרכישה נוספת מהקבלנים. עד היום, החוזה שנחתם עם

הקבלנים, לא מומש על ידי הבנקים.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אף אחד עדיין לא הגיע לשלב שצריך לממש, ברגע שיגיע, ימומש מיידית.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

באוגוסט הוחלט על שינוי יעוד הקרקע החקלאית. זו היתה החלטה חיובית בהחלט,

כדי לאפשר שיותר קרקע תעמוד לרשות הבניה. גם הוחלט על יבוא בתים מוכנים,

קרוונים, ל-20 אלף יחידות דיור.

הדיון בענין עדכון המשכנתאות התארך אף הוא, וזה הביא לכך, שאלה שרשאים

למשכנתאות, לא מימשו את הזכאות שלהם. הם חיכו לעידכון, והעידכון בסופו של דבר

היה 20% ולא על פי מדד יוקר הבניה שהסתכם ב-40%. משום כך גם הזוגות הצעירים ל

מימשו את הזכאות שלהם בתקופה זו. באותה תקופה הודיע שר השיכון, על פי

התחייבות הממשלה, שההתחייבות לקבלנים תעמוד על 100% רכישה, במידה שלא יצליחו

למכור. נקבע גם שטח מכסימלי של הדירה, 60 ממ"ר ומחיר של 100 אלף שקל, כולל

קרקע, פיתוח ומע"מ.

אני בהחלט חושבת שהורדת הסטנדרד ל-60 ממ"ר היתה חיובית, כדי לאפשר למכור

יותר דירות. זה מוזיל את מחיר הדירה.

באוקטובר, משרד השיכון פירסם מכרז לביצוע בניית 10 אלפים יחידות דיור על

ידי יזם אחד, עם אופציה להגדיל ל-20 אלף יחידות דיור. נדרשו ערבויות ביצוע, 15



אלף דולר ליחידת דיור. מינהל מקרקעי ישראל פירסם שהוא מוזיל את הקרקע ב-50% ו-

60% והוא אף מוכן להעמיד קרקע חינם לרשות הקבלנים הבונים.

לכן, הקבלנים המתינו בהתחלות בניה. אם בכל חודש יש שינויים, למה להם למהר

כל כך? הם המתינו לקביעת מדיניות סופית ויציבה. לכן אני לא יכולה לבוא אליהם

בטענות ולהגיד, שקבלנים לא רוצים לבנות. הם רוצים לבנות, אבל הם רוצים לדעת מה

התחייבות הממשלה, באופן סופי וקבוע.

לכן, אדוני השר, ההתרשמות שלנו היא, שאין מדיניות ברורה של הממשלה, אין

מדיניות סופית של הממשלה. היינו עדים להחלטה מאתמול. אני מברכת על כך שסוף-סוף

ההממשלה החליטה להתחיל בבניה תקציבית. בלי זה לא ניתן היה לסמוך אך ורק על

הבניה בשוק הפרטי. זה שהממשלה לוקחת על עצמה גם בניה תקציבית, זה צעד חיובי.

זה בא באיחור, מאוחר מדי ופחות מדי.

החלטת הממשלה מאתמול - ואנחנו שמחים שהגעת להבנה עם שר האוצר, ואני מקווה

שהויכוחים שהיו ביניכם הסתיימו ואתם יכולים עכשיו לעבוד מתוך תיאום - מורכבת
משניים
1) משרד הבינוי והשיכון יהיה רשאי להקצות קרקעות לבניה באמצעות

מיכרזים סגורים; 2} מנהל משרד הבינוי והשיכון יהיה רשאי במקרים מיוחדים ובהתאם

לנוהלים שיקבע המשרד, להתקשר בחוזים עם חברות משכנות ללא מיכרז.

אני חושבת שאין בכוחה של החלטה זו לקצר את ההליכים, כפי שסבור שר הבינוי

והשיכון. אבל הדבר הזה לדעתי יביא ליותר פרוטקציוניזם - - -

יגאל ביבי;

תמיד נתנו כך.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו יודעים מה ההבדל בין מכרז פתוח ומכרז סגור. מכרז סגור יהיה בין

קבוצת קבלנים שיבחר משרד הבינוי והשיכון, יבחר אותם השר, המנהל, ולך תדע מי הם

הקבלנים שייבחרו למעשה. אלה יהיו המקורבים, אלה שיש להם פרוטקציה, שיש להם

קשרים.
אי פורז
אפשר לעשות קריטריון ברור - חבר מרכז הליכוד.
צי ביטון
תהיה שחיתות, כמו שלטון מפא"י באותה תקופה.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
האמירה עלה שחיתות וכן הלאה - - -
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני לא אמרתי שחיתות.
צי ביטון
אני אמרתי, אתה יכול לתקוף אותי.



שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני פשוט חזרתי לשיטה שהיתה נהוגה במשך 42שנים במדינה הזאת. לפי שיטה זו

בנו למעלה ממיליון דירות בארץ.

צי ביטון;

אדוני השר, אבל על בסיס השיטה הזאת הורידו את המערך מהשלטון והביאו אותך

לשלטון. אדוני השר, על בסיס זה זרקו את המערך מהשלטון והביאו אותך לשלטון. אתה

חוזר לשיטות שלהם?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אפשר להחליף שלטון מדי פעם.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

ההבחנה בין מיכרז סגור ומיכרז פתוח לא יוצרת אפשרות לתחרות שווה בין

הקבלנים השונים שיוכלו לגשת למיכרזים. זה דבר אנטי-דמוקרטי, זה מעוות למעשה את

הצדק הטבעי ואני חושבת שתעמוד בפני הרבה מאד בגצ"ים. במקום להקל על ההליכים,

זה יאריך את ההליכים,

המצב שאנחנו נתונים בו היום, חוסר מדיניות ברורה, ואולי נשמע ממך שאולי

יש סוף סוף מדיניות ברורה של הממשלה. העולים אינם רוכשים דירות, כי אין להם

כסף. האוצר דורש מהם חמשיה ערבים, ואין להם מנין להביא. נוסף לכך הוא דורש

מהם גם תלוש משכורת. בתנאים כאלה, איך אפשר לצפות שהעולים אכן ינהרו לקבלנם

וירכשו את הדירות. הוא הדין עם הזוגות הצעירים, שהמתינו וממתינים לתנאי

המשכנוזא שהם קשים ומכבידים ולא מאפשרים להם למעשה לרכוש. והמשפט האחרון, שמענו

גם על כך שהחוק לקיצור הליכים איננו מיושם.
יגאל ביבי
דווקא בועדות המשנה עובדים יפה מאד.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אני מודה לכם. אני חוזר על הצער שהבעתי קודם, על כך שלא הופעתי בפניכם

במשך התקופה הזאת. כידוע לך, גישתי לוועדות הכנסת, וודאי אליך כשרה לשעבר

בממשלה, כחברת כנסת ויושבת-ראש הוועדה, ואני מבקש בעתיד, אם מתעוררת בעיה

כזאת, נא להתקשר אלי אישית ואני אתקן את העיוות הזה באורח מיידי.

קשה לי להתייחס כרגע להחלטות הממשלה שהיו בינואר עד אפריל. אני יכול לומר

שהיה זה דווקא שר הביטוי שקדם לי שתבע להרחיב את הבניה, בעוד שר האוצר שקדם

לשר האוצר הנוכחי, חזר ואמר במפגיע שמספר העולים יהיה קטן, ובקושי רב הגיע לכך

שאולי יהיו 40 אלף עולים השנה, וזאת חרף אזהרות שחזרו ונשנו מגורמים שונים,

כולל משרד הבינוי. אני לא הייתי אז חבר ממשלה. כידוע עזבתי את הממשלה במחאה על
שלושה דברים
הענין הבטחוני, הענין המדיני, והדבר השלישי, כפי שקראתי בפני

מרכז תנועתנו במכתבי מחודש פברואר, על המחדלים בהכנות לקליטת עליה.

באפריל התקבלה החלטה על 30 אלף ובמאי נתקבלה החלטה על 45 אלף. כשנכנסתי

לתפקידי, סקרתי את המצב כפי שראיתי אותו, והגעתי למסקנה שאנחנו אכן נמצאים

בפיגור של שנה וחצי, ולזה צריך להוסיף עוד חצי שנה של החלטות והכנות וכניסה

וכו'. זה צריך לתת תשובה לתקופת הביניים עד תחילת 1992. באותה תקופה נתחיל

לראות תוצאות של בניה מסיבית. הבאתי לממשלה הצעת החלטה. הממשלה לא אישרה כל מה



שביקרתי, אבל היא אישרה חלקים ניכרים. אני רציתי להעלות את המספר ל-60 אלף.

הממשלה נשארה ב-45 אלף. אבל היה ברור שאי-אפשר להכנס לזה תוך זמן קצר. אני

ביקשתי 20 אלף בתים בבניה מהירה, חד-קומתית, בנייה צמודת רקע, תוצרת הארץ או

מיובאים או שניהם יהד. ביקשתי 20 אלף קרוונים. הממשלה החליטה על 15 אלף בתים

מוכנים ו-5000 קרוונים.

באותה ישיבה דיווחתי לממשלה על כך, שלמרות שלא קיבלתי אישור הממשלה,

הוריתי לשפץ מיד כ-9000 דירות עמידר. אנשים יכולים לשאול את עצמם איפה נמצאים

העולים, ואיך בכל זאת נפתרה מרבית הבעיה של מחוסרי הדיור, שמספרם ירד מ-2204

משפחות בחודש אוגוסט ל-255 היום - - -

צי ביטון;

יש טעות במספר. נכללים שם אנשים רבים שבקטיגוריה של כאלה שקיבלו כסף, וזה

נראה כפתרון של דיור. בעקרון האנשים האלה ברחוב.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
המספר ירד כי הצלחנו לאכלס 8186 דירות עמידר שבתוכם יש 4364 פתרונות

לעולים. יש משפחות עולים שקלטו משפחה נוספת לדירתם, לא מעט משפחות. 57% לעולים

ו-47% למחוסרי דיור בכל רחבי הארץ.

העלנו גם את הנושא של מחנות הצבא, של מלונות וכל אמצעי ציבורי אחר שאפשר

למצוא כדי לגשר על תקופת ביניים קשה של שנה וחצי עד שנתחיל לראות את תוצאות

הבניה המסיבית לה אנחנו מצפים.

היום יש לנו 255 משפחות מחוסרות דיור. חלק מהמצוקה נפתרה על ידי דירות

עמידר, חלק גדול על ידי העלאת ההשתתפות של משרדנו בשכר הדירה. היום שכר הדירה

הוא 440 ש"ח למשפחה מינמום ו-625 שקל מכסימום. הקלנו במקצת על הקריטריונים,

ובדרך זו פתרנו בעיות של מאות משפחות, שעל ידי הגדלת ההשתפות.פות בשכר דירה

איפשרנו למנוע הוצאתם מהדירות בהם הם נמצאים.

מה קורה בתחום הבניה? קרוונים בשלב של הגעה. כרגע מקימים אתר בבת ים.

אנחנו נכנסים להצבת האתר באשדוד. יש לנוא תר בתחומי המועצה האזורית בית-שאן.

בחולון, בנורדיה. הכוונה שלנו לחלק את ה-5000 קרוונים בצורה הבאה: קרוב ל-2000

בערים, זה בראש וראשונה למחוסרי דיור. צריך לשמור רזרבה מסיי ימת לראשי ערים.

נוסף לכך אנחנו מעמידים 500 קרוונים לטובת סטודנטים שנשארו מחרסרי דיור, ועל

ידי כך הם גם לא לוקחים דירות אחרות. השאר, כ-3000 קרוונים ימוקמו בחלקם הגדול

בתהומי מועצות אזוריות, שיש להן פוטנציאל גדול מאד הן תעסוקתי והן הסבת מקצוע.

חלק מיועדים לפתרון בעיות אחרות. למשל, בעכו יש בעיח קשה. מביא ים לשם מאות

משפחות, בשלב זה בקרוונים. בעכו יש דלדול הישוב היהודי ואנחנו עושים פעולה.

מצד אחד בונים שכונה לאוכלוסיה הערבית, ומצד שני מביאים מאות משפחות יהודיות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
לכמה זמן נכנסת משפחה לקרוון? זה פתרון זמני, לא?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אני מכיר את זה. יש אפילו חברי כנסת שמדי פעם היו שואלים אותי מתוך חיוך
ודאגה
מתי יגיעו הקרוונים? אבל משהגיעו הקרוונים, או/אז התחילה הבעיה. מיד

אמרו: הקרוונים זה רק פתרון זמני. וכי אמרנו שהקרי ונים אינם פתרון זמני? הם

פתרון זמני בלבד. זה כדי שמשפחות לא יגורו בחוץ. לזה נועדו הקרוונים. כמה זמן

אפשר לחיות בקרוון כזה? מאד תלוי איך נוהגים תושבי הקרוון. יש לנו היום



קרווני שמחזיקים למעלה מ-20 שנה בארץ, ומשפחות עזבו ובאו אחרות, ומצבם טוב.

כוונתי, כמובן, שהתקופה בקרוון תהיה קצרה ככל שניתן. מחנות הקרוונים

בתחוי המועצות האזוריות, בכוונתי לקיים אותם זמןא רוך ככל שניתן. משפחות

נכנסות לשם, עוברות אולפן עברית, חלק נקלטות באזור, חלק נקלטות במשקים, חלק

בערי הסביבה, ותבאנה משפחות אחרות. זו המטרה. אם אנחנו בונים היום בתחומי

המועצה המקומית שער הנגב מגורלם ל-400 סטודנטים, כדי שילמדו בשלוחה של

אוניברסיטת הנגב בשער הנגב, הכוונה שיחיו שם, יעשו תואר, יעזבו ויבואו אחרים.

בערים הכוונה לזמן קצר ככל האפשר, והשאלה לאן יילכו המשפחות אחר כך.

הפתרון הנראה לי הכי קרוב לנושא זה הוא, ברגע שהממשלה תתחיל לממש את

התחייבויותה רכישה שלה. התחייבויות הרכישה עברו מספר גלגולים. אני הייתי זה

שתבע 100% התחייבויות רכישה. היוד עות לכאן ולכאן. בסופו של דבר הגיעו ל-100%

התחייבות רכישה בכל הארץ, פרט לאזור שבין נתניה לאשדוד, שם זה 50%. אני יכול

לבשר לוועדה שבסיכום שקים עכשיו, אנחנו מתייחסים רטרואקטיבית לכל בניה שנבנתה

החל מ-1 בינואר 1990, ולא חשוב מה גודלה. במידה שהקבלנים לא ימכרו את הדירות

האלה, הממשלה רוכשת אותם. אני רואה את הממשלה, תוך זמן יחסית לא רב, מספר

חודשים, הופכת לצערי בעלת רזרבות גדולה יותר של דירות. הדירות האלה יהיו

הפתרון הראשון שיינתן למחוסרי דיור. הדירות האלה, שהממשלה תמכור אותן ללא

רווח, זה עצמו ימתן את מחירי הדירות ואת מחירי שכר הדירה.

אני מבקש לעבור לדבר שהתקדם מהר מאד. אני ממליץ בפני הוועדה לבקר באתרי

הבניה. אז אולי חלק מן המרה השחורה השורה על חברי כנסת המודאגים מן המצב, יפוג

קמעה. אני מציע לבקר בקרית-גת, אשקלון.
ע' ז י סמן
קודם כל נבקר בירושלים. נראה את ירושלים. אין עליה לירושלים, אין בניה.

הרי אתה גר בירושלים. תתחיל בירושלים.
צי ביטון
נצרת עלית, כרמיאל. יש שם גם כן בעיות לא קטנות.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני מניח שההתפתחות הגדולה של נצרת עלית תשמח אותך במיוחד. נצרת מונה

היום 28 אלף תושבים, ובשיתוף פעולה עם ראש העיר, מר מנחם אריאב, יש לנו תכנית

להכפיל במהירות את אוכלוסיית העיר הזאת, ואני שמח שעולים רוצים לבוא לשם. אם

דאגת חברי הכנסת נתונה לכרמיאל, אני רוצה לבשר לחברי הכנסת, שכרמיאל מונה היום

22 אלף נפש והיא עומדת להיות גדולה פי שלושה תוך זמן קצר ביותר. כרגע יש למעלה

מ-1000 דירות בתהליכי בניה מתקדמים. אתמול סיכמתי עם ראש העיר על כניסה לאתר

חירום של קרוב ל-1000 בתים נוספים, מעבר לעוד 2000 שאנחנו מנסים לבנות.

אני ממליץ לבקר בשדרות, שהיום היא עיר של 12 אלף תושבים. אני מעריך שעוד

בטרם יהיו בחירות מוניציפליות, ראש המועצה יהפוך להיות ראש עיר. נתיבות ודאי

תיגדל פי שלושה. הוא הדין באופקים, באר-שבע. ניגשים לבניה של עוד 6000.

אני התחלתי לעבוד מיד. ביום שהחליטה הממשלה, למחרת כבר עבדנו. במקומות

אלה יש התקדמות גדולה מאד. הוועדות הן דבר חשוב, אבל יש לנו הרבה מאד בעיות

עם הוועדות, בעיקר בכל תחומי ההתנגדויות, שם אין גבול למשיכת הזמן. אבל גם שם

היה מאמץ יותר גדול. יש היום קרקע מתוכננת ומאושרת לאחר ההתנגדויות ל-35 אלף

יחידות בניה, כתוצאה מהוועדות האלה.



אנחנו כרגע בתהליך בניה וסיום מיכרז של הבתים המוכנים. השתתפו 102 חברות

מכל רחבי העולם. מתוכם עשרות חברות ישראליות. הפוטנציאל המקומי גדל והולך.

אין גבול לדמיון. אני כבר רואה דברים מאד יפים בתעשיה המקומית. אנחנו כרגע

בשלב של בניה מתשתית ועד גמר בניית בתים, ב-15 אלף מאתרי החירום, כשיש הנחיה

שלי ותחילת עבודות בתיכנון, לעוד 20 או 30 אלף בתים מוכנים, כי זה נראה לנו

הדבר המהיר ביותר שעליו יכולים לתת תשובה. מדובר על בתים זולים, אמנם קטנים

בהתחלה, 60 ממ"ר, הניתנים להגדלה ל-120 מטר, 130 מטר, עם מגרש יותר קטן של 220

מטר. אנחנו מעריכים היום את פרק הזמן מתחילת עבודת הפיתוח ועד אפשרות למצוא

דירה, ב-7 חודשים. לכן גם הכנסתי אותם למסגרת פרוגרמת משרד הבינוי, כדי

להוסיף עשרות אלפים רבות כאלה, שגם נותנות פתרון לבעיות לאומיות, כמו הגליל,

כמו ואדי ערה. אני מעריך ששם יחיו בסופו של דבר כ-10 אלפים יהודים. אנחנו כרגע

עובדים על 750 בית. מדובר על 4000 3000-בתים כאלה בואדי ערה, כדי להגביר את

הבטחון היהודי בדרך המלך משפלת החוף.
אי פורז
הם י פטרלו בדרכים?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

לא. התושבים היהודים יחיו על ההר למעלה. הם ינסכו אוירת בטחון בחלק זה של

מדי נת ישראל.

אני עובר לנושא דירות עמידר. איכלסנו עד עכשיו 8136 דירות. מדובר על אלפי

משפחות עולים. אפשר לשאול הכיצד קרה, שמשפחות חסרי הדיור ירדו ב-2000? בכל יום

מגיעות ארצה לפחות 200 משפחות עולים, ועדיין אין משפחה בחוץ. אני לא אומר שלא

יהיו בעיות קשות. כרגע הצלחנו באמצעות הדירות האלה ומאמץ גדול מאד לגייס דירות

קיימות. עשינו מבצע גיוס כללי. יש לי עוד לשפץ כ-1800 דירות מעין אלה, ששיפוצן

ייגמר עד סוף דצמבר. עשינו שורה של פעולות שאולי לא היו כל כך נוחות לראשי

ערים. נתתי הוראה לא לחבר דירות, אלא כמו שהן לשפץ כדי שתהיה לנו תשובה.

לגבי מחנות הצבא - שם יש לנו פחות משציפינו, בעיקר בגלל התביעות של מערכת

הבטחון לתשלום בעד המחנות שמתפנים, כדי לאפשר להם סידורים חליפיים. זה יוצא

יותר יקר מאשר לרכוש קרוון. עשינו פעולה של רכישת חדרים בבתי מלון בדרגות

נמוכות יותר. יש כבר כמה אלפי דירות שנשכרו לצורך יישוב העולים.

אלה פחות או יותר הפעולות שננקטו. אני עובר לבעית הבניה הקבועה. בבניה

פרטית בדרך כלל היו בונים 15-20 אלף בשנה. בתשעת החודשים הראשונים של השנה היו

למעלה מ-17 אלף התיולות בניה בבניה הפרטית, משמע, גידול של 50% בבניה הפרטית.

אני חושב שזה יגדל. הורדת מחיר הקרקעות מזרזות בעלי קרקעות להתחיל לבנות.

באשר לבניה לפי תכנית הפרוגרמה, מ-1 באפריל ועד אתמול, אנחנו עומדים

בהתחלות בניה של 8427 יחידותד יור. חלק קטן מזה הוא שארית מהפרוגרמה של שנה

שעברה. לדעתי לא כל כך חשוב איפה עומדים כרגע מבחינת החלקוה, כי הבניה היא

תהליך ממושך, אנחנו נמצאים בהיקף שאני מעריך גדול פי שלושה בהשוואה לשנה

החולפת. זה לא מספיק. אני צריך לבנות לא פי שלושה אלא פי עשרים. זה המאבק

הגדול, איך להגיע לכך שיהיה פי עשרים.

השינויים שחלו הם כתוצאה מהמצב. אינני חושב שיש פה מדיניות בלתי-עקבית.

המדיניות היא עקבית - לבנות כמה שיותר, לקלוט עולים כמה שיותר, לעשות זאת מהר

ככל שניתן. אני מודה, זה דבר מאד קשה. אני עצמי שיצא לי להיותב מוקדי עשיה

קשים במשך שנה אחרונות, אף פעם לא נתקלתי בדבר כל כך קשה ומורכב כמו הנושא

הזה. אבל הוא בר-פתרון. כמובן, בתנאי שיהיה מאמץ משותף. כאן צריך להניח אבן על

אבן במקום לידות אבנים. יש כן מלאכת בניה ולא מלאכת החרבה. זה מחייב מאמץ

לאומי כללי.



השינויים הם כתוצאה מהמצב. יש דברים שרציתי להגיע אליהם עוד בחודש

אוגוסט. הממשלה, משיקולים שלה, לפי דעתי שיקולים ענייניים, החליטה אחרת. למה

הדבר דומה? אתה נמצא בחזית ומנסה לפרוץ באיזשהו מקום. אתה נתקל בקשיים והנה

אתה מגלה שיש מקום דרכו אפשר לעבור ביתר קלות ואתה פורץ שם. כך צריך לראות את

זה.

מי שחושב שבזה הסתיימו נסיונותינו למצוא דרכים להחשת הבניה, הוא אכן

טועה. אני מקווה שזה יעזור, זה ודי יתן דחיפה. אבל אם יתברר לי בעוד כמה

חודשים, שגם זה לא עוזר, יכול להיות שאבוא לממשלה ואומר: זה קידם אותנו, אבל

אני צריך יותר. יכול להיות. אין כאן שום בעיה של יוקרה. אני אנסה כל שיטה.

אי פורז;

ואתה לא תרתיע את אלה שיבנו היום בגלל החשש שמחר יהיו תנאים יותר טובים?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אני לא חושש שהתנאים יהיו יותר טובים. כולם יודעים היום שיש התחייבות

רכישה של 100%.
אי פורז
קוסט פלוס?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אין כאן הפתעות. מדובר ב-20 אלף יחידות דיור במשך תקופה של שנתיים, מה

שנותר מהשנה הזאת ושנת 1991. בשנה הבאה צריך לבנות 60 אלף דירות, השנה 45 אלף

דירות. כלומר, מדובר על למעלה מ-100 אלף דירות. יש לנו בפרוגרמה אלפי בתים בני

קומה אחת. מדובר בכיסוי חלקי של הענין. יש כאן הורדה מסויימת של הנטל מעל גב

הקבלנים. אני לא אומר שכל הקבלנים הם יונה צחורה. אף אדם לא יעשה מאמץ אלא אם

יש רווח בצדו. לעומת זאת שמעתי בבוקר את התיאורים הדרמטיים מקו בר-לב, מכאלה

שלא יצא להם לראות את קו בר-לב, ולא רק מפאת גילם הצעיר, תרשו לי להגיד, כאהד

שהיה שם בימים הנוראים והקשים האלה - ומבחינת תפיסה אני עדיין מבקר את הקו,

וזו היתה טעות היסטורית - - -
אי פורז
אבל אתה לא מתעלם מזה שקבלנים עשו שם הרבה כסף.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אני רוצה לומר לך שכאלוף פיקוד דרום ביליתי שם תקופה קשה מאד, ביליתי

את כל הימים שלי בתעלה, אבל צריך לעשות גם צדק. לא הרבה. אנשים בארץ באותן

שניםע בדו שם, כשהיו הפצצות והפגזות ומארבים. אני לא בא ואומר מי עשה כך או

אחרת. אבל צריך לעשות גם צדק. גם צדק חייב להיעשות.

מה היא ההחלטה שהסעירה אתמול מוסדות ארץ? היה רעיון שתמכתי בו, רעיון של

המיכרזים החופשיים. מנכ"ל מרדי עמוס אונגר הוא אדם עם הרבה נסיון. הוא אמר לי:

אתם תקלעו למבוי ללא מוצא. הוא הסביר את זה מצויין, אבל הרעיון הליברלי הזה,

הרעיון החופשי, קסם לי לרגע. אני נאותתי לכך. התחלנו להתקל בקשיים רבים מאד.

למשל, יש בארץ מפעלים נהדרים, יש בארץ 7 חברות בניה שיש להם מפעלים תעשייתיים,

למשל, מודל בטון, יובל גד באשקלון, רמט במעלה אדומים. בראש האיגוד הזה עומדת.

עליזה יפו. היא אמרה לי כל הזמן: אנחנו לא יכולים להפעיל את החברות האלה, אם



אתם לא תתקשרו אתנו היום ותגידו לנו שמפעל כמו כרמיאל מקבל הזמנה של 2000-

4000-3000יחידות דיור במשך שלוש שנים, הוא לא יכול להכנס לעבודה. אותו דבר

בכל יתר המפעלים.
אי פורז
מה היה קורה אם הייתה עושה מיכרז שאתה רוצה 10 אלפים יהידות, היו ניגשות

שלוש-ארבע הברות, איות היחתה זוכה והיתה לו עבודה לשלוש-ארבע שנים?

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

זה לא הולך כך. על מה הזעקה? מה זה מיכרז סגור?
אי פורז
מיכרז סגור זה בסדר. אבל מדובר גם בלי מיכרז.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
האם אנחנו עומדים היום עם מספר גדול של קבלנים רעבים לעבודה, שמשתערים על

חלקות קרקע קטנות שישנן ונאבקים זה בזה בהירוף נפש? לא. זה לא המצב. יש קרקע

היום. יש היום צורך עצום בבנייה. כל מי שרוצה לבנות, יבנה. נניח שיש מיכרז

וישתתפו בו עשרים-שלושים חברות. לקחנו את ההצעה הכי טובה. המיכרז מדבר על

המחיר שיימכרו הדירות לממשלה והיה והקבלן לא יצליח למכור אותן. אי-אפשר לעשות

מכרז על קרקע. הקרקע ברוב חלקי הארץ היא בהנחה מכסימלית שהגיע למחיר אפס

ובהחלטה של מועצת המי נהל אנחנו מורידים עוד יותר את מחיר הקרקע. נניח שיש

מיכרז ואנחנו מיד מודיעים לקבלנים האחרים, שזו וזו החברה שזכתה, ובאיזה מחיר,

אנא, לכן הביתה, תחשבו ן כמה ימים, ותחזרו אלינו. אני מודיע כאן, שבנוסף להם,

כל קבלן - כל קבלן בעל סיווג - כל קבלן שיבוא נאמר לו: יש לך קרקע, בבקשה, לך

לעבוד, אלה ואלה התנאים.
אי פורז
איך נקבע המחיר בשיטה שלך? מנין לך שהקבלנים לא מרויחים רווח אדיר

בסיטואציה כזאת?
שר הבינוי והשיכון אי שרון
יש מחירון משרד הבינוי. רק אם אתה יעיל ממש, ממש, ממש, רק אם אתה עובד

כמו שצריך, יש לך מרווח קטן ביותר של רווח. אבל אם חלילה אתה לא יעיל או יש לך

הפרעות אחרות, או עובדים לא מתייצבים, או/אז מצבך לא טוב. מיכרז אומר: מחירון

פלוס, מחירון מינוס.

עשיתי לעצמי כלל, אני לא יודע מי משתתף במיכרז. אני לא הייתי עד היום אף

פעם בבנין ששם פותחים את המיכרזים. לא ביקשתי אף פעם לדעת מי החברות שמשתתפות.

לא התעניינתי בזה ולא נגעתי בזה. אני מכיר היכן אני חי. יש ועדה שעומדת בכל

הבחינות הציבוריות. הם קשים במיכרזים. קשה להאמין עד כמה הם קשים במיכרזים.
עי זיסמן
למה, אם כך, היועץ המשפטי לממשלה התנגד אתמול?
צי ביטון
אתה הסברת למה צריך מיכרזים.



עי זיסמן;

נתנו סמכות למנכ"ל המשרד, והמנכ"ל הוא גם כן איש פוליטי. לא אתה, אבל אתה

במצעות המנכ"ל. יש סמכות רהבה למנכ"ל לתת ללא מיכרז. לא היה דבר כזה במדינת

ישראל.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

הו, הו. חבר-הכנסת זיסמן, המנכ"ל שלנו איננו איש פוליטי.

ע' ז יסמן;

הוא החליף איש פוליטי קודם ששייך לסיעה אהרת במנכ"ל אהר. מנכ"ל הוא איש

פוליטי שמונה על ידי השר.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אפשר לומר שמניתי אדם לא מוכשר, אפשר לומר שמיניתי אדם מוכשר מאד. אומר

הבר-הכנסת זיסמן שהוצאתי איש פוליטי שהיה שייך לפלוני, והבאתי איש פוליטי. אני

אפילו לא יודע לאיזו מפלגה הוא שייך. בהתחלה הוא עבד בטרם השתחרר מהצבא. הוא

שירת בצבא. לא פגשתי אותו בימי חיי. אני לא ידעתי איך הוא נראה בכלל. איך הגיע

המנכ"ל?

אני אחד היחידים בארץ שמסייע לקציני צה"ל להקלט בעבודות, אני עושה זאת

למעלה מ-30 שנה. מעין לשכת עבודה קטנה, ללא עמלות. ראש אכ"א יש לו קצין

שמשתחרר - הוא שולח אותו אלי.

ע' ז י סמן;

השר שרון, גם אתה היית קצין בצה"ל וכשניכנסת עברת קצת מפא"י, קצת

שלומציון ועכשיו ליכוד. זה תהליך. מי יודע מה ייצא ממנו.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
העלית שאלה שיש בה פגיעה בעובד ציבור שאיננו יכול להגן על עצמו. התקשרתי

למפקד חיל האויר ואמרתי שאני צריך איש מוכשר. אני קודם כל מחפש בצבא, אגב,

למורת רוחם של הרבה חוגים מפלגתיים. הוא אמר לי; יש לי אלה ואלה. הוא אמר לי;

יש לי בחור אחד שעשה פה עבודה רצינית מאד ואני חשוב שהוא מצויין. הוא היה בחוץ

לארץ בכלל ואני התקשרתי אתו. האיש איננו איש פוליטי ואין לו שום קשר לענין

פוליטי. בוועדה צריך להזהר מנסיון להכתים עובד ציבור שאין לו שום קשר לענין

פוליטי, שהוא איש צבא כל ימיו. מעולם לא דיברתי אתו על ענין פוליטי.

מה שנוגע למיכרזים סגורים, אין בעיה בענין זה. עושים את זה כל השנים.

אומרים עכשיו, שבמקרים מיוחדים צריך לנהל משא ומתן. תוצאות המשא ומתן הזה

מובאות לידיעת כל ההברות, וכל חברה בהתאם לכושרה, יכולה להגיש את הצעותיה.

אמנם הכפלתי את הכל, אבל צריך לעמוד בקריטריונים מסוי ימים. הרי נותנים גם

אחריות של אנשים. אתה נותן בידיו גורל של אנשים, אתה נותן בידיו קרקעות

המדינה.



אנחנו במשא ומתן - אני לא מעורב באף משא ומתן ע0 אף אחד - המשרד במשא

ומתן עם חברה יוגוסלבית גדולי!, עם חברה אמריקנית וחברה צרפתית. כל אחת בונה

סוג בניה שונה. החברה היגוסלבית מציעה עיסקת ברתר של 30%. אני חושב שמדובר

בפוספטים מול בתים. זה מאד מעניין. יש חברה יוגוסלבית אחרת שמציעה 40% בברתר.

אתה יבול לעשות את זה במיכרז? זה בלתי-אפשרי . מדובר על מחירון משרד הבינוי.

אי פורז;

מנין לך שהם לא מרויחים עליך 100%.

שר הבינוי והשיכון א' שרון;

אי-אפשר להעמיד עיסקת חליפין בפוספטים מולדירות שחשובה לישראל, או הצעה

רוסית לחילופין אחרים. יש מקרים יוצאים מן הכלל. באה חברה אמריקנית ראשונה,

הלכה לשדרות ואמרו; רוצים לבנות 1000 דירות בשדרות. אתה לא רוצה לבנות 1000

דירות בשדרות?

אי פורז;

תעשה מיכרז בניו-יורק. זה מכרה זהב.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

על מה תעשה מיכרז? הקרקע אפס, פיתוח על חשבון המדינה. כל חברה כזאת קשורה

לחברה ישראלית. אתה מתקשר לחברות אחרות ואומר; יש לנו הצעה של 1000 דירות

בשדרות במחיר זה וזה, אנחנו מודיעים לכם, יש לנו בשדרות מקום ל-5000 דירות על

אותה קרקע, ואם לא בשדרות, הרי זה בנתיבות עם אותם פני קרקע, שם יש לנו 10

אלפים דירות - בבקשה, תיגשו לעבוד באותם תנאים. כל אחד יכול לגשת לעבוד. המצב

הוא הפוך. לא שהקבלנים נאבקים זה בזה. אנחנו נאבקים בכל העולם לנסות להביא

חברות לעבודה. יש לכולן. אתה מנהל משא ומתן, מגיע למחיר הכי נמוך שאתה יכול

להגיע.

צי ביטון;

איך אתה יודע שזה המחיר הכי נמוך?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני מבין את החרדה העמוקה של חברי הכנסת, וגם אני שותף לחרדתם העמוקה.

אני מציע להסתכל על מצב החירום שנמצאים בו. אני ממאמצי אינני מרפה. כמה

שיצעקו, יצעקו. יש בעיות. לא הזכרתי את כולן. מישהו יכול לומר שבעוד חודש

אצטרך להביא פתרון לבעית הערבים למשכנתאות. זה מאבק. אתה יושב במשטר דמוקרטי,

ממשלה דמוקרטית, הכרעות לפי רוב ומיעוט, אתה מביא את הבעיה, לפעמים אתה מצליח

לשכנע את עמיתיך, לפעמים לא, לפעמים הנסיבות מביאות את עמיתיך להשתכנע. זה

לוקח זמן. אבל לדעתי הכל ברור. יודעים בדיוק מה שרוצים לעשות.

אני מבקש רק דבר אחד, תנו לי אפשרות לעשות. אני כרגע מופקד על הנושא הזה.

האמינו לי, הדבר הכי קשה שעשיתי בימי חיי. אני מודה לשם שהיתה לי הזכות ב-40

השנים האלה לעשות דברים קשים. זה הקשה מכולם. תנו לי אפשרות לעשות את העבודה.

אני אעשה אותה, עם יותר הפרעות, פחות הפרעות, עם יותר קריאות או פחות קריאות.

זה מזכיר לי זכרונות מימים עברו. אתה הולך למבצע. אתה עומד בראש כוח,

בלילה. פה יש לך מארב, שם אתה עולה על מוקש, פה אתה מוכרח לעקוף. אתה לא יכול

לדבר במכשיר הקשר. וכל הזמן מטרידים אותך ושואלים אותך; איפה אתה נמצא, ומה



קורה. אתה לא יכול לענות, לרגע כשנמאס לך אתה רוצה להוציא את אקדח הרקטות,

להוציא רקטה ירוקה, שכולם יידעו איפה אתה נמצא. אבל אתה לא יכול. וכך אתה הולך

ושומע, ומטרטרים ומדברים, ואתה מרגיש את הספקות, אולי הוא בכלל לא הולך, אולי

הוא לא יודע איפה הוא נמצא. אבל אתה הולך וידוע בדיוק.

רבותי, אני יודע בדיוק לאן אני הולך, אני יודע בדיוק לאן אני צריך להגיע

ומה אני צריך לעשות.

אי קלנר;

אני רוצה לברך את חברי הכנסת ובמיוחד את השר שרון. אני חושב שאנחנו

בכיוון הנכון. זה מאוחר וגם קצת מדי. הקבלנים בשטח כולם מחכים ויושבים על

הגדר. הסיבות הן חוסר יציבות בהחלטות ומדיניות. אני מקווה שעם הנושא של בניה

תקציבית והבהרה מדוייקת איך זה יעבוד, ניתן להערך לבניה. הקבלנים המקומיים

מסוגלים להוציא מתחת ידם 60-70 אלף דירות לשנה. זה מרגע שאתה יודע שמישהו

יקנה את הדירות.

לגבי נושא הקבלנים הזרים, אני לא מתנגד שקבלנים זרים יכנסו לעבוד. זה גם

טוב. המודל ההגיוני הוא שיתוף פעולה עם חברה מקומית. אחרת הם ישברו את הראש.

המודל של 60 מטר הוא מודל'טוב. אני חושב שראשי הערים דוחפים להגדלת הדירות.

אני חושב שבתקופות צריך להקטין את הדירות ולא לבזבז משאבים לבניית דירות

גדולות.

צי ביטון;

אתם תעשו את הדברים החמורים ביותר שעשה שלטון מפ"אי בבניית דירות קטנות.

אי קלנר;

התחייבות הרכישה עדיין לא מבטיחה שהבנקים נותנים אשראי. אתם חייבים לסגור

את המעגל הזה.

הנושא הבא הוא נושא המשכנתאות. יהיה צורך לגדיל את המשכנתאות, לפתור את

בעית הערבים. לגבי קו בר-לב, גם אני קצין בצבא והייתי תחת אש, בסך הכל יש חלק

שהרויחו, אבל מי שרואה את ענף הבניה יכול לומר, שמעט מאד שרדו עד היום בענף.

הבניה. זה ענף קשה. רוב הקבלנים פשטו את הרגל.

חברת אזורים שהיא חברת בת של כלל, הפסידה בהפעלת מודול 12 מיליון דולר.

לכן, אם במפעלים הטרומיים לא תהיה הזמנה של שלוש-ארבע שנים, לא נפתח את המפעל.

לפתוח מפעל עולה כסף, אולי זה מייקר לטווח קצר את עלויות ההגשה, אבל אם רוצים

לתת תעסוקה בכרמיאל או באשקלון, יצטרכו אולי להחליט החלטה שלא נראית כל כך

כלכלית לטווח קצר, אלא לטווח ארוך. המדינה צריכה לגדול פי 10 בבנייה. יצטרכו

להפעיל גם מפעלים וגם עובדים.

מדיניות המקרקעין בסך תכל בכיוון הנכון. צריך משהו לשפר בזה. הבעיה

המרכזית היא שקבלנים הלכו על מיכרזים, לפי בקשת מכרז השיכון, נתנו קרקע במחיר

איקס, וכעבור כמה חודשים קבעו מחיר של חצי איקס. זה אומר שיצטרכו לחשוב איך

לפתור את הבעיה של אותם קבלנים. אין טעם לפגוע באותם אנשים שחלק גדול מהם

קבלנים קטנים. הם ישברו את הראש.

מיכרז סגור נהוג במדינת ישראל הרבה שנים. זה נהוג במשרד הבטחון. ענין של

הפרי-קווליפיקיישן נהוג בכל העולם ולא רק במדינת ישראל. אני חושב שזה חשוב לא

כל כך לחברות כמו למשרד השיכון. קבלן כושל בלי הון עצמי מסודר, בסוף התהליך

ייכשל בביצוע הפרוייקט ובסוף יפול על הדיירים ומשרד השיכון והאוצר.



יש בעיה של כוח עבודה. שיתוף פעולה עם חברה מקומית הוא חובה. הם גם לא

מתכוננים להביא עובדים. למעשה הס יביאו צוות ניהולי או מקצועי, פלוס יידע

מסויים וציוד שאני חושב שהוא חלק ממימון הבניה. במקביל צריך לטפל בהכשרת

עובדים, ויש עובדים טובים. עד שלא יגדירו סיבסוד גבוה מאד, אנחנו תלויים

בערבים מהשטחים. אני לא חושב שזו מטרת הבאת העולים למדינת ישראל.

ענין ההתחייבות החלקית - אני חשוב שזה לא פתר את הבעיה בכלל. אתר מסויים

בכרמיאל היתה התחייבות של 70% והקבלן לא יכול לממן את אותו מלאי שהמירווח שלו

גדול. אין מירווחים.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

הגדלנו ל-100% רטרואקטיבי.
אי קלנר
לא תהיה ברירה, אלא ללכת לקונסטרקשנס מנגימנט. עשינו זאת בשדות התעופה.

אני חושב שלא תהיה דרך להוציא מיכרז של 5000-10,000 יחידות דיור, אלא בשיטות

מהסוג הזה.

ש' דה ן;

באופן אוביקטיבי ביותר, אין ספק שמאז כניסת השר לתפקיד מורגשת תזוזה

ההולכת וגוברת באזורי הבניה. זאת אני אומר, על אף כל הנסיונות לחבלות והפעות.

אני מקווה שעכשיו הותרו כל הפלונטרים ותימשך תנופת הבניה. בלי להכנס לעובי

הענין של מיכרז סגור או פתוח, אני חושש שבשיטה המוצעת תהיה קבוצה של קבלנים

וחברות גדולות, שיקחו עבודה מעבר ליכולת הביצוע שלהם, והם יהיו מעין מתווכחים

וימסרו את העבודה לקבלנים קטנים, קבלני משנה, ובסופו של חשבון המחיר יהיה

גבוה. את זה אני מציע לשקול. היום יש קבלנים שמסוגלים לבצע 30 יחידות, 50

יחידות. זה לא פשוט.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
כמה שהם רוצים, כמה שהם רוצים. בנגב הוצאתי הואה-הנחיה - כי שם לא היתה

בניה כמה שנים - 70% מהעבודה חובה למסור לקבלנים מהנגב. אין קבלן בנגב שלא

עובד היום. הכפלנו ושילשנו את הכמויות, והם עובדים.
שי דהן
בידי רשימה של מפעלים שעובדים בשתי השיטות, גם הבעיה הכוללת והמתועשת,

וכושר היצור של המפעלים האלה בשנה. מדובר על 23 אלף יחידות, בשעה שהוזמנו פחות

מ-2000 עד היום. יש 14 מפעלים. בשבת ביקרתי ב"על הדשא". אמרו לי שהשר ביקר

שם. שם ריתי שני טיפוסי מבנים יפים ויציבים שיכולים לעמוד תקופה ארוכה. אמרתי

שהמחיר נראה לי קצת יקר. יכול להיות שנמבחינה כלכלית היום לא כל כך כדאי

להפעיל את מודול בטון ומפעלים אחרים, בגלל שהיום המחיר נראה גבוה יחסית לעומת

היבוא. אבל יש שני אלמנטים חשובים למשק ולמדינה: ראשית, העובדים. אנחנו יודעים

שהבניה היא עתירת עבודה. ודבר שני, חמרי הגלם. על ידי זה שאנחנו פותחים את

המפעליםה מקומיים לתוצרת מקומית, אנחנו מנצלים חומרי גלם מקומיים ונותנים

מקומות עבודה לפועלים, לא צריכים לשלם דמי אבטלה. מספר העובדים הבלתי-מועסקים

במשק מתקרב היום ל-200 אלף והמספר יילך ויגדל. לאן נגיע?

איזה הגיון יש לייבא אבטלה מבחוץ כאשר יש אבטלה במשק. עם כל הרצון

והנכונות שלנו להבין, איזה הגיון יש בכך? אני יודע שאתם במצוקה קשה, אבל צריך

למצוא פתרון גם בכיוון זה.



לגבי הכשרת פועלי בנין ישראלים, הענף עדיין לא במלוא התנופה. כאשר תיזרום

לשוק אותה כמות עבודה שמתוכננת, יווצר מצב שלא יהיה מי שי עשה את העבודה. לפני

שנתיים דיברנו על הכשרת לפועלים. הופעתי בשעתו לפני הוועדה והצעתי את התכנית

שהגשנו לשר הקודם. תשובה לא היתה ולא נעשה דבר. אני שמח שישבנו עם המנכ"ל של

היום והתווינו קו. אני מקווה שתתהיל איזושי פעילות. אבל איהרנו. אין לנו

פועלים, אין לנו מדריכים, אין מי שמוכן להכנס היום לעבודה בגלל הרבה דברים,ה

תדמית של הענף ודברים ארורים. עם אותם ערבים הם לא מוכנים לעבוד. פניתי למרכז

הקבלנים ואמרתי שאם רוצים לקלוט חיילים משוחררים, בבקשה ליעד מתוך כמה יעדים,

אתר אחד לכל קבלן שיהיה על טהרת יהודים.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

להוציא ערבים?
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
נזמין את מנכ"ל משרד השיכון לדון בנושא הכשרת עובדים.

שי דהן;

הבעיה תקועה באוצר.

צי ביטון;

עיקר העיקרים של הבעיה זה ענין עידכון המשכנתאות. זו בעיה חמורה מאד.

עידכנו את המשכנתאות לעולים - הלוואי שיגדילו אותה, אבל בענין הזוגות הצעירים,

לא רק שלא עידכנו אותה אלא נוצר פער גדל והולך בין הזוגות הצעירים לבין משפחות

העולים. כבוד השר עצמו הכריז שלא יהיה הבדל בין עולים לבין זוגות צעירים,

שנעשה הכל שיהיה יחס שווה של הממשלה לשתי קבוצות אוכלוסיה אלה.

השר אמר בתחילת דבריו שהוא ראה דאגה אצל חברי הכנסת בענין מחוסרי הדיור,

וכשהגיעו הקרוונים הוא ראה מעין כעס. כבוד השר, אנחנו מברכים אותך על כל דבר

שאתה עושה, ובלבד שתהיה עשיה. אנחנו נגד עשיה? אבל אנחנו כואבים שמה שיהיה

עכשיו בבת-ים, אותה שכונת קרוונים, תהיה שכונת פשע. אילו השר היה אומר שהשכונה

הזו נבנתה לפתרון הבעיות הקשות של מדינת ישראל, המחסור בדיור, אנשים אלה יגורו

שם שנה, שנתיים, ולאחר מכן יביאו לשם זוגות צעירים שבינתיים אין להם ילדים כי

בינתיים מתחילים בהליכי בניה - היינו מברכים את כבוד השר. מלבד זה, אתה צריך

לדעת, אתה הממשלה, אתה העושה, אנחנו האופוזיציה, אנחנו המבקרים, אנחנו צריכים

לעשות עבודה משותפת. אתה צריך להיות מאושר לא פעם שהאופוזיציה דוחקת בך ואתה

הוא הלוחם בממשלה, כדי שאפשר יהיה להקצות יותר משאבים ויותר כספים ובלבד שיהיה

טוב למדינה.

כבוד השר אומר שיש מדיניות. אני מצטער להגיד, זה לא נכון. אין מדיניות.

אין לממשלה הזו מדיניות. כבוד השר צריך להבין, ולא מתוך כעס והתנגחות, אנחנו

כאופוזיציה אומרים; אין מדיניות. איזו מדיניות היתה בשלושת החודשים האחרונים?

בכל שבועיים שמענו הכרזה שונה מקודמתה ושום דבר לא היה.

היתה אתמול החלטת ממשלה על הקצאת קרקעות לבניה באמצעות מיפרזים סגורים.

הסמכות שתינתן למנכ"ל משרד השיכון להתקשר בחוזים בדרך של משא ומתן עם חברות

משכנות ללא מיכרז, כאשר ההסבר שניתן הוא שקבלנים רבים חסרים כישורים הנדרשים

כדי להתקשר עם המשרד - ואני מתכוון לחוזה מסגרת - אדוני השר, אם זה לא פתח

לשחיתויות, מהו פתח לשחיתויות? אתה אומר שב-40 שנה אחרונות כך נבנו מיליון

דירות? אתה צוד. אבל זו הסיבה שמפא"י והמערך נזרקו מהשלטון. אחתה סיבות. אנחנו

יודעים על הרבה מאד אנשים שהסתבכו, אם זה בכספים ואם בבניה. אנחנו יודעים מה



היה סופם. לכן החליטו שאתה ראש הקבלנים שיבנה את מדינת ישראל, ונתנו לך את

המעמד של שר השיכון. אתה הולך לחזור לשיטות הישנות והמיושנות של המערך?

כששאלתי מה קורה בנצרת עלית וכרמיאל והתכוונתי להמשיך בפתח-תקוה ורחובות,

לא שמענו מה המדיניות. את ענין ירושלים אני משאיר לחבר-הכנסת ז יסמן. אבל 15

אלף עולים הגיעו לנצרת בשנה האחרונה, ולו דירה אחת לא נבנתה.

כבוד השר אמר שהוא רוצה לשלש את האוכלוסיה בנתיבות. כולנו אתך. אבל אם

אנחנו לוקחים התחלות בניה בנתיבות, זה 500 יחידות דיור. איפה תשלש? זה יקח 200

שנה.

עי זיסמן;

בנושא המנכ"ל, לא אמרתי שום דבר לגבי כישוריו וכושרו. אני יודע עליו

דברים טובים כקצין בצה"ל. אנחנו הרי לא יודעים מה הנטיות של הקצינים בצה"ל,

פרט למתי מספר.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
התקופה שבה קצין בצה"ל, 'כדי שיעלה מדרגת אלוף משנה ומעלה צריך להיות חבר
מפלגה' הסתיימה. אם שואלים אותי
באיזה יום הצטרפת לסניף מפא"י בכפר מלל - וזה

דבר טבעי, אגב - אני אומר שאני לא זוכר אבל מיד אגיד. אני מוציא את כרטיס

הקצין שלי, ומסתכל באיזה תאריך הועליתי לאלוף משנה. יש להניח בודאות שממש סמוך

ליום הזה הצטרפתי באופן פורמלי. זה לא היה דבר מנוגד להשקפתי, אבל פורמלית

עשיתי זאת ודאי יום-יומיים לפני זה. אבל התקופה הזו חלפה לבלי שוב.

י י צידון;

אני יכול לתת לך דוגמא לא פחות מפורסמת, יצחק רבי ן.
עי זיסמן
הויכוח הוא, שבאותו רגע שהוא מנכ"ל, הוא כבר איננו בצבא. הוא איש פוליטי

והוא קשוק בך. אם הממשלה מעניקה לו לפי בקשתך סמכות רחבה שבתנאים מיוחדים, הוא

יכול למסור עבודה גם ללא מיכרז, לזה התנגדו שר המשפטים והיועץ המשפטי. לזה

אני מתנגד. לדעתי זה דבר חסר תקדים בעיקר במציאות של היום. אני מציע לך לשקול

זאת מחדש. זו טעות.

לגבי ירושלים, אתה תושב ירושלים ואתה פטריוט ירושלים ולא במקרה אתה לא

מזכיר היום את ענין ירושלים. זה המחדל חציוני הלאומי הכי גדול שלהם, שמתוך 19

אלף עולים בים לירושלים רק 1300 - והם בקושי 6%. אני קובע שיש עולים שכבר

עוזבים את ירושלים. אני לא שומע בסקירה המפורטת שלך דבר על הנושא הזה. אני

אומר לך את זה גם כיושב-ראש קבינט. מה שקורה הוא מחדל שערורייתי שאין כדוגמתו.

אתה אומר את הדברים האלה בצורה אחרת לגבי מצב הבטחון בירושלים.

למה הם לא עולים? לא רק מפני שאתם לא מכוונים אותם - אתם צריכים לכוון

אותם לירושלים - צריך לשמור על הרוב היהודי ולהגדיל אותו בירושלים. צריך לעשות

את זה ואני מבקש ממך לעשות את זה, ואתה לא עושה את זה. תוכיח שאתה עושה את זה.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
אלמלא האצבע המושטת שלך לא הייתי עונה. אני מודיע לך שאנחנו בונים

בירושלים לפחות 5000 דירות בשנה. היתה ישיבה מיוחדת בענין ירושלים.
עי זיסמן
למה עולים לא באים לירושלים?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

יש לזה הרבה סיבות. הצעתי להכריז על ירושלים כאזור פיתוח אי. העליתי את

זה בממשלה. קיבלתי התלטה בוועדה שאני עומד בראשה. אני מחכה לזה. הצגנו תכנית

של 17 אלף יחידות דיור, מהר חומה המשקיף אל בית לחם, אל מדבר יהודה ואל

ההרודיון, לפסגת זאב ולרכס שועפת ובניה נרחבת במקומות אלה. 15 אלף דירות, לפי

בקשת טדי קולק, נמצאות בשכונות הצפוניות והמזרחיות, בשטח ששוחרר בשנת 1967. רק

2000 נמצאות מערבה. אנחנו הולכים לתכנית זו במשותף ובמשולב. ראיתי אפילו חוגים

פוליטיים שתולים בדברי את העובדה שטרם אישרו את הערבות ל-400 מיליון דולר.

עי זיסמו;

הצבעתי עליך מפני שאתה אינך מחמיץ שום הזדמנות פוליטית כדי לדבר על

ירושלים. אני קובע שאתם ואתה לא עושים שום דבר כדי לממש את הדברים שאתם מדברים

עליהם לגבי ירושלים. זו עובדה נכונה לרגע זה.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
הוועדה הזו תשב בעוד שנתיים. אני מבקש להיות מוזמן להופיע בפניה.

עי ז יסמן;

אמרת אותם דברים גם לפני כמה חודשים.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
הרבה דברים התקדמו מאז.
עי זיסמן
תסכים אתי שבמקום 30% מגיעים לירושלים 6% מהעולים. העולים בדרך כלל לא

רוצים לרכוש דירות. הם רוצים לחיות בשכירות. הם גרו כך בברית-המועצות וקשה להם

להכנס להתחייבויות גם כאן. בדבריך לא שמעתי דבר לגבי מדיניות השכרה. אני קובע

שהשר לא אמר דבר לגבי שכירות, וזו בעית הבעיות. לפי דו"ח בדיקת הבניה למגורים

ב-1993 המחסור לדירות להשכרה יגיע לשיא של 160-180 אלף, נוסף למחסור הקיים

היום. כלומר, הבעיה הופכת חריפה וחמורה יותר. לזה שר הבינוי והשיכון לא

התייחס. אני מבקש תשובה לכך.

אחת הסיבות שזוגות. צעירים וחיילים משוחררים וגם עולים לא רק שלא עולים

לירושלים, אלא יורדים מירושלים. זו בעיה של דמי השכירות וחוסר דירות בשכירות

בעיר.

נושא שלישי - כשהשר שרון היה בוועדה בפעם האחרונה הוא אמר: גם בלי

החלטות, הוא נתן אוו- ירוק לבנות בארץ, ליצור בארץ. אמרנו לו שיש דברים

מסויימים שנהיה אתו. אני קורא בעתון על יבוא מיוגוסלביה וכן הלאה. אני קורא על

כך ש-12 מפעלים גדולים בארץ התאגדו ליצור בתים כחול-לבן שמחירם 35 אלף דולר.

זה גם יעסיק יותר עובדים. זה מתחייבים ל-8500 לשנה.



שר הבינוי והשיכין אי שרון;

הם מוזמנים לבנות.

עי זיסמן;

צריך להמריץ אותם.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אתה חושב שזה קרה לבד? מאיפה בא הרעיון הזה?
עי זיסמן
אתה היית צריך לפתורו בזה. יוגוסלביה לא מעניינת אותי אלא זה. זו עבודה

עברית ותעסוקה של אנשים. על זה הויכוח.

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני הבאתי אותם לענין. כדי שאוכל להכניס אות, אני צריך לנהל אתם משא

ומתן. את זה נחנו עושים. הבית יפה. לא נצר סירני בא אלי, לא אני הלכתי למפעל

לשדל אותם לעבודה הזאת. המחירים שלנו נמוכים ממה שהם דורשים. הם צריכים להתאים

את עצמם. אנחנו מודיעים להם שיש להם קרקע חינם, פיתוח חינם וכך וכך אתרים. אם

יעמדו בקצב הזה, לא רק שאברך אותם אלא אעלה אותם על נס.

גם בנושא הקרוונים הנחיתי להזמין עוד 1000 בארץ, כדי שהמפעלים יוכלו

להערך לבצע את ההזדמנות בעוד שלושה חודשים.
י' צידון
אני מברך את השר על התנעת הנושא. לא רבים היו יכולים לעשות זאת, במיוחד

לא במבנה המימשל הקיים, וגם לא במצב של פיקוח על כל צעד שאתה עושה, כדי להוכיח

שאתה עושה לא טוב.

אני חוזר להערכת המודיעין שהיתה מאז שאני חבר כנסת. כדגם מתמטי זו היתה

הערכה, להבדיל מהתוצאה והציפיות, דומה לזו שך יום הכיפורים היה מידע והיה מידע

רב, ולא עשו שום דבר. התייחסו אליוכ אל אפס. ב-23 במאי 1989 בוועדת העליה

והקליטה יזמנו דיון חירום בנושא הבניה לעולים. באפריל עברנו בפעם ראשונה 500

עולה לחודש. יזמנו זאת כי המידע שהיה בידינו וגם בידי הממשלה, הצביע על כך שב-

1990 יבואו מעל 100 אלף עולים. מיש התנגד לזה היה משרד האוצר.

בדיעבד, כשהיה תחקיר עם מבקרת המדינה אמר חבר-הכנת בי ילין, שכשהוא הצביע

בדצמבר 1989 על כך שב-1990 אולי יבואו 30 אלף עולים, אמרו לו שיצחקו עליו.

הערתי לו שמוטב היה שיצחקו מאשר יבכו. היום בוכים.

אני מבקש לדעת מה היה הפיגור המצטבר בשל כך עד מרס 1990. אני מבקש להעיר,

שדומני שמערכת התחקיר והסקת המסקנות של הממשלה כממשלה, ולא המשרד כמשרד, היא

איטית מדי והתגובה איטית מדי. שמענו על פתרונות לתקופה קצרה או טווח בינוני

ופחות על העתיד היותר רחוק. אני חושב שדרישות הבניה הקיימות, מהוות מנוף בלתי-

רגיל לשינוי ערכין מוחלט בבניה הישראלית. אני מצטרף למר קלנר ועובר אותו.

יש ערכים טכנולוגיים סטנדרטיים שונים, נוהג של השכרה תחת רכישה, או בניה

תעשייתית תחת בניה מתועשת. בניה תעשייתית בעיני היא בניה שהיא 90%-80% במפעל

והרכבה יבשה באתר, רב-קומתי. יכולה להיות בטון, בניה מתועשת היא בניה שהיא



50%-40% במפעל והיתר בהרכבה רטובה באתר. לדעתי, הכרח לעבור לבניה תעשייתית.

התנאי לבניה תעשייתית - והצגתי בפני הוועדה הזסו יהד עם ועדת העליה וגם לפני

משרד השיכון דוגמאות של דברים כאלה מ-1974 ומאז הם ודאי השתכללו - התנאי הוא

הזמנה של 7000-10000 דירות פזורות על פני אתרים שונים ושנים שונות. נאמר שניםש

מצדיקות את תקופת הפחת.

מדיניות מיסוי - יש לנו בארץ מיסוי פלדה, מיסוי דלק, מיסוי ברזל, מיסוי

עץ, מיסוי זכוכית, מס מעסיקים ומה לא. כשמייבאים בנין מוכן, הוא פטור ממס,

כולל המקרר שהוא בנוי בפנים. קשה לומר שבתנאים כאלה יכולה בניה ישראלית

להתחרות. אני מבקש תשומת לבך לנשוא.
מי ג ולדמן
אני חושב שהכיוון של בניה ללא מיכרזים, זה הכיוון הנכון בתנאים שנוצרו.

אני יודע תקופות של בניה תקציבית. ללא בניה תקציבית אין סיכוי להקים את מספר

הדירות שיש בהן צורך באזורים השונים של הארץ. מהר ככל האפשר צריך להבהיר את

נושא מחירי הקרקע. היום יש בלבול כזה, שחייבים להבהיר זאת בצורה ברורה. שלא

יהיה מצב שאנשים שהולכים למסלולים הרגילים, כמו התכניות לבנה ביתך, לא יידעו

מה קורה. גם לגבי קבלנים קטנים שלא נכנסים לקטיגוריות שייכנסו להסדרים האלה,

ושיילכו לבניה חופשית רגילה - זה יכול למוטט אותם. כתוצאה מכך שאנשים יחשבו

שאפשר לקבל מגרשים חינם גם לבניה מפוארת. לכן צריך שתהיה הבהרה למי מתכוונים

לתת קרקע חינם, איפה מתכוונים לתת קרקע חינם.

גם לאלה שקיבלו את ההתחייבויות של ה-100% ו-70% - אחת הבעיות הגדולות היא

המימון. לא מספיק שאתה נותן התחייבות. כשמדובר בהיקפים כל כך גדולים, אתה צריך

מימון ביניים. הרכישה באה לתת תשובה לאחר סיום הבית. קבלן צריך להגיע לשלב

הסיום והוא זקוק לשם כך לכסף. בבניה של אלפי דירות, אם לא תהיה ערבות לחברותה

בניה הגדולות שהולכות לבנותב אלפים, נעמוד במצב שיהיה קשה לקדם את הקטע של

ההתחייבויות של 100%. הבניה התקציבית לא תקיף את כל יחידות הדיור אלא נתח

מסויים במסגרת התקציב שייקבע.

גורם נוסף הוא עידכון המשכנתאות. הבנקים יקשו על זוגות צעירים. אפילו אם

תתן משכנתא של 95% ממחיר הבית, הבנקים יהיוה גורם שיעצור את מכירת הבתים. צריך

לחשוב איך מבטיחים שלאותו אזרח או עולה יש תשובה בענין הערבות. זה יכול להביא

לכך שאמנם לקבלנים תהיה התחייבות רכישה. אבל אנחנו לא מחפשים תשובות לרכישה,

אלא לבודד או זוג שאין לו תשובה לענין.

בעוד שנה נכניס למעגל הבעייתי של מיש לא מסוגל לשלם את המשכנתאות, עוד

עשרות אלפים. המסות יהיוב עוד שנה וחצי ולזה צריך להתכונן.

היום יש קטעים שצריכים להיעשות בשיתוף פעולה. אני רואה את ארגון הקבלנים

והממשלה והאופוזיציה כולם יחד, צריכים לשבת ולתת תשובות אמיתיות. אם רוצים

להקיף את הבניה הזאת, לא יכולים לבצע זאת ללא בניה ללא מכרזים. בנויים לזה, כי

עשו זאת בעבר.
אי פורז
אדוני השר, אני חושב שכשאתה הצטרפת בכפר מלל למפא"י, לפחות דר אחד לא

איבדת, את השקפת העולם המעין בולשביקית. אני יודע שהליכוד נקראת תנועה לאומית

ליברלית, אבל מהר מאד נואשת מעקרונות של כלכלה חופשית. אין ספק שכתוצאה

מהביקוש האדיר של דירות שהממשלה צריכה לדאוג להן, נוצר מחסור של גורמי יצור

בעיף הזה. השאלה, איך אתם גורמים לזה שמצד אחד תוכלו לבנות את כמות הדירות,

ומצד שני הממשלה לא תשלם מחירים מופקעים ויש מתעשרים חדשים.



הדרך היחידה שאני מכיר לעשות את זה, היא דרך הכנסתם של גורמי יצור נוספים

לענף. אם אתה פונה לגורמי היצור ואומר: אני אקנה מכם כל דבר שתי יצרו, יגידו לך
בסוגריים
ואתת גם תשלם בשביל זה.

עם כל -זעקות השבר של התעשיה הישראלית, אין מנוס אלא להכניס לענף תזה

קבלנים זרים שייכנסו במסה. בעולם הרחב הכמות שאתה רוצה לבנות בישראל היא זניחה

לחלוטין. אם אתה רוצה להכניס חברות זרות פנימה, לפחות לצרכי תחרות, אפשר לייבא

חברות על פועליהן, כפי שעשינו בנגב בעת בניית שדות התעופה. כמובן שאני מעדיף

שיהיו פועלים ישראליים, אבל בשום פנים אינני רוצה שתחת הלחץ הזה המחירים

ירקיעו שחקים ויהיו מתעשרים על חשבון טובת הציבור.

הדרך הנכונה היא לעשות את המיכרזים האלה בינלאומיים. ממילא לגורם הישראלי

יש יתרון אדיר, חן בהכרת השטח, הן בכוח אדם פה ומפעלים פה. אחרת, אולי תבנו את

הדירות וברמה נמכוה וירודה, ותשלמו על זה מחירים מופקעים. בסופו של דבר, ברגע

שיש כמות כזו של ביקוש, כל המזמינים הפוטנציאליים יצרו קרטל שיתאמו ביניהם

מחירים ולא תהיה התחרות אמיתית. יכתיבו לכם מחירים. בסך חכל יבחנו אותך לא על

סמך כמה הוצאת, אלא על סמך כמה בנית. ואני בוחן אותך גם על פי בכמה בנית. אם

אתה מוכן לשלם מחיר פי שניים-שלושה, באמת תבנה. אפשר לבנות גם פי ארבעה.

לכן, אין מנוס מהמיכרז. אני לא רוצה להכנס לכך שבהעדר מכירז, יש פתח

לפגיעה בטוהר המידות. בשביל מה המציאו הפטנט העזה של מכירז? הוא נועד לשתי

מטרות. האחת, שהמבחן יהיה אובייקטיבי, והמטרה השניה, לדאוג לכך שהמחירים לא

יעלו. אני אבחן אתכם לא רק בשאלה אם בניתם, אלא גם בשאלה כמה זה עלה לכם. אולי

מבחינתך, שהאוצר יתן, זו בעיה שלו ולא בעיה שלך. אבל כממשלה אינכם יכולים

להרשות לעצמכם לבנות ביוקר.

בנשוא הקרוונים התחלת במרץ, אבל אתה לא ממשיך במרץ מספיק. אתה הבעת

פליאה, איפה כל העולים, הם לא ברחוב. התשובה פשוטה: הכניסו נורמות שלא היו

קודם. עולי ברית-המועצות מוכנים לגור שתים-שלוש משפחותב דירה. זה הפתרון.

הקרוונים לדעתי פתרון יוצא מן הכלל, ועדיין אינני מבין מדוע אי-אפשר להציב

כמויות אדירות של קרוונים, לרבות קרוונים מיובאים. בחלק ממחנות צה"ל יש תשתית

להצבת קרוונים.
י י פרח
מי שהניע את הענין ויכול להניע בצורה רצינית את הגלגלים ולהביא לפתחון

הבעיותה חמורות שבפניהן אנחנו עומדים, זה רק השר שרון. בניגוד למה שאמר חבר-

הכנסת פורז, אני מתנגד לשיטה הזו. יש לעשות הכל כדי שהעבודה תיעשה ככל שאפשר

על ידי קבלנים בישראל שיכולים להתמודד כאן. לא אלמן ישראל. יש בעיה של קליטת

עולים ובעית תעסוקה היא אחד הדברים המרכזיים, ואת זה אסור לנון לשמוט.

חמתי על האוצר שבמשך זמן די ממושך, עיכב את הליכים האלה, כמו מקלות

בגלגלים. אבל לא רק זה, חוק שאני יזמתי בענין מתן תמריצים לעבודות מועדפות ק

המדינה לצעירים שיילכו לעבוד בעבודה מועדפת, במקום שיקבלו דמי אבטלה - את זה

הולך האוצר לעצור. עכשיו הוא אורמ שיתן זאת רק לבנין. אבל שבתי המלון שלנו

יעמדו ריקים? זו תפיסה לא נכונה. הצעירים שלנו צריכים להכנס לעבודה ולא לתת

להם תמריץ שלילי של דמי אבטלה. מאז קיום החוק, 650 צעירים הלכו לעבודה בתוקף

החוק הזה. את זה הולכים למנוע.

אני ידוע איזה צרות עבר השר בענין דו-שיח עם האוצר. כאילו זו נחלה פרטית

של שר הבינוי והשיכון. זו בעית המדינה. כל הכוחות צריכים להירתם אליה ולא לשים

לה רגלי ים.



הביורוקרטיה הרסה במדינה הזאת. תתחיל להוציא מכרז, ישתתף כל העולם וזה לא

יתקדם. אני לא רוצה שמישהו יתעשר, אבל אני גם לא רוצה שיפסיד. אם הוא בא בהצעה

מתקבלת על הדעת, השר קובע? ועדה קובעת. ארבעה-חמשיה אנשים לא מספיק מהמנים כדי

לקבוע אם הצעתו סבירה? ובעיקר כאשר שמענו על התניה בעלת משמעות גדולה, כמו

פוספטים מול בנין וכן הלאה. לזה אפשר לעשות מיכרז?

נתעלם פעם מענין המפלגות. נפסיק את מלחמות היהודים ונראה את העניןה

אמיתי.
ג' קומרן
אני רוצה לגעת בשתי נקודות שיש להן היבט צרכני: בעומס שנוצר בעיקר על

משרד הבינוי והשיכון, צריך לדעתנו לפקח על בניה ברמה ובטיב שיעמדו בתקנים,

ורצוי שיהיו גם ערבויות מתאימות ומחייבות לחוק מכר דירות, תיקון מס' 3,

שמתייחס לטיב הבניה.

נושא שני, להערכתנו נשוא המשכנתאות צריך לעבור רביזיה והתאמה לצרכים, ולא

רק נושא גודל המשכנתאות. אני מציע לשר שייקבעו נוהלים ומיגזרות חדשות, שיחייבו

את הבנקים למשכנתאות בנושאים של חוזים מפלים, של עמלות מופרזות, בנוהל המסורבל

שקיים בבנקים ובנושא נוסף שהוא בעייתי לא פחות, זה נושא של מספר הערבים. אם

הדבר הזה יטופל היום לפני תנועת מימוש המשכנתאות, זה יכול לפתור לפחות בעיה

חלקית של אזרחים נוספים שעלולים להיפגע ולהצטרף לקבוצה של נפגעי המשכנותאות

שצריך לטפל גם בה.
אי קלנר
לגבי החשש מבניה תקציבית, היה נוהג שלקחו חברות משכנות שלקחנו על עצמן את

התיכנון והביצוע, וצריך היה לקיים רק את הפיקוח על המחירים והאיכות. זה יכול

להוריד עומס גדול מהמשרד.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
גם עכשיו אנחנו עושים את זה. נודיע לחברות שהן יכולות לקחת אתר ולעשות

הכל.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לחזק את הנקודה של הבניה המודולרית. ביפאן רוב הבניה, גם

המפוארת, גם בניה של 20 קומות, היא בניה מודולרית. זה יכול להוזיל את מחרי

הדירה, להביא תעסוקה למפעלים ולתת תעסוקה למובטלים. אני מצטרפת לברכות על כך

שהשר הניע את הגלגלים של הנושא הזה. מדוע אין בניה מודולרית במדינת ישראל?

אמרו שהדבר דורש היקפים גודלים. עכשיו הולכים לבנות בהיקפים גדולים.
ע' ז יסמן
בתקופת דוד לוי היה קפאון? לא היתה בניה? לא בנו דירות? המיליון דירות

נבנו רק בתקופת - - - לעשות ממנו כאילו הנה היה קפאון, והוא הזיז את הדברים.

זה לא נכון. היתה בניה לפי הנסיבות ולפי התנאים והעליה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
בקשר לירושלים, אני בטוחה שהוועדה יכולה להיות מאוחדת ולהצטרף לדרישה

להכיר בירושלים כאזור פיתוח אי. הגיע הזמן לחזק את ירושלים גם מבחינת משיכת

העולים וגם מבחינת היקף הבניה.



שר הבינוי והשיכון אי שרון;

אני שוב מודה על כך שהזמנת אותי להופיע בוועדה. לגבי הורדת מחיר הקרקע,

כדי להסיר כל אי-בהירות, מועצת המינהל היתה יושבת פעם בהודש, ועכשיו אנחנו

ישובים אהת לשבוע, כדי להחיש את הדברים. אני מעריך שתוך שבוע יהיו טבלאות

בענין המהירים. ההנחיה שלי היא, להוריד את מחרי הקרקע ככל שניתן. מצד אחד

באותם אזורים מועדפים רואים הורדת מחיר הגדולה ביותר, וההנחיה שלי היא להרחיב

את המקומות האלה. במרכז הארץ תהיה הורדה של 50% לעומת מה שקיים היום. זו לא

בעיה קלה. נוה יעקב זו בעיה אחת, פסגת זאב זו בעיה אחרת. תהיה טבלה ברורה,

הגדלת האזורים שבהם ההנחה היא מכסימלית והורדה של 50% מהמצב של היום.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

ירושלים ללא תשלום?

שר הבינוי והשיכון אי שרון;

זה שונה. יהיו מקומות עם תשלום נמוך ביותר ויהיו מקומות עם מחיר יותר

גבוה. מגרש ברחביה לא יכול להיות כמו נוה יעקב. לא סיכמתי זאת היום, כי לא

הייתי משוכנע שהדרך שהוצעה, אכן תביא להעברת ההוזלה במחיר הקרקע למשתכן. היתה

הצעה מעניינת מאד, שלצערי חברים לא התלהבו ממנה, של סגן השר אברהם רביץ,

שאומרת שכל חייל משתחרר וכל זוג צעיר של זכאים וכל עולה שמגיע, יקבל מיד תלוש

של קרקע חינם. כשהוא בא לממש אתה רכישה הוא נותן את התלוש לקבלן, על ידי זה

הוא קונה דירה במחיר זול יותר, והקבלן משלם בתלוש זה.

לדעתי זו הצעה יוצאת מן הכלל. אני מקווה שנעביר אותה ביומיים האלה. ואז

במקום שמחרי הקרקע הוא 50%, אתה משלם מחיר מסויים, ובמקום אחר מחיר אחר. ביום

חמישי הוועדה חייבת להתייצב אצלי ולהציג את הפתרון גם לסוגיה זו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

זוגות צעירים הציעו שיתנו להם את הקרקע חינם, והם יבנו את הדירה שלהם.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
לא כל אחד יכול לבנות ולא כל אחד יכול לטפל בדברים האלה. אבל גם בתחום זה

יש התקדמות, כמו על ידי עמותות וכן הלאה. עמותות מקבלות קרקע ללא היוון.

אשר לדירות להשכרה - כמובן שהדבר תלוי במצב הפוליטי - אם תינתן לי אפשרות

לעבוד שנתיים, שני דברים יהיו שונים באופן מהותי ממה שהיו עד היום; האחד,

אלפי-אלפי בתים חד-קומתיים בבניה צמודת-קרקע. בירושלים איננו יכולים לעשות

זאת, אבל בגליל הולכים בהיקף רחב מאד, בואדי ערה, לאורך כל קו הגבעות, לצערי

מערבה ממה שהיה הקו הירוק. מואדי ערה עד באר שבע. זה יביא לשינוי בצורת חיים.

אינני יודע אם בארץ יאהבו את השיטה. העולים מרוסיה מגלים בזה ענין רב. אלה

בתים זולים. מדובר על ארבעה בתים על דונם. אני מדבר על דירה של 60 מטר על חלקת

קרקע של רבע דונם. אני מקווה שדירה כזאת, עם המסים, לא תעבור את המחרי של 40-

45 אלף דולר. כלומר, זה נותן אפשרות לזוגות צעירים.

השינוי השני הוא דירות להשכרה. אנחנו עושים מאמץ גדול בדירות להשכרה.

כשמישהו רוצה לבנות דירות להכרה, לא חשוב באיזה מקום בארץ, מקבל קרקע ללא

היוון, הוא לא צריך לרכוש אתה קרקע, ללא תשלום דמיה חכירה שנתיים, ובתנאי

שבמשך מספר שנים הדירות ממשיכות לשמש כדירות השכרה. יש כבר חברות שמנהלות משא

ומתן בנושא זה. במינהל כבר מנהלים משא ומתן עם מספר חברות, ולדעתי זה יקבל

צורה זו. לצערי כמות הדירות הגדולה שתהיה בידי הממשלה, שהקבלנים לא יוכלו



לממש, תביא לכך שיהיו הרבה יותר דירות הלשכרה. בנושא זה יחול שינוי. כמו כן

יהיו בארץ הרבה מאד בתים חד-קומתיים. זה צריך לתת את התשובה.

ירושלים היא מאמץ מרכזי שלנו, מהר הומה המשקיף אל מדבר יהודה, תרודיון

ובית-לחם, דרום מערב מרמת רחל ועד לאזור רכס שועפת ופסגת זאב, ובתכנית להוסיף

במדרונות הצפוניים של רמות, שם הולכים הלקים שכונה לזכרם של שני הנערים

שנרצהו.

איתרנו שטח ל-40 אלף דירות בירושלים, והמגמה שלנו לפחות 5000 דירות בשנה

בירושלים. הפרויקט הגדול שמתנהל היום הוא בפסגת זאב. אנחנו נכנסים לפרויקט של

2400 דירות ברכס שועפת ובהר חומה 4500 דירות. יש הנחיה ברורה מאד, בכל מקום

במזרח ירושלים להגדיל את הישוב היהודי, אם זה בתוך העיר העתיקה, אם בעיר

המזרחית.

אשמח לקבל תמיכה בהענקת מעמד של אזור פיתוח אי בירושלים. אני נאבק על זה

כבר שנים. אני עושה יד ביד עם ראש העיר. אנהנו יוצאים יחד במבצע של "קנה דירה

בירושלים". זו פניה ליהודי העולם לבנות דירות בירושלים ולהשכיר אותם לעולים.

המגמה שלי היא, ככל שרק ניתן, לבצע עבודות בארץ. אני לא שש לחברות זרות.

בניגוד לחבר-הכנסת פורז, ,אני לא סבור שכל מה שעשו בעבר היה רע. יש גם דברים

טוביםש עשו בעבר. ההורים שלנו היו רציניים פי מאה מאתנו. אני לא מקבל כל דבר

שעשו, אבל הם עשו. בשולחן הממשלה אינני השותף הטוב ביותר למחשבה שאפשר לייבא

ארצה כל דבר. רבו הקולות שאומרים שאפשר לייבא הקולות, וזה גם בשמאל וגם בימין.

אני יכול להראות שאפשר לייבא הכל ארצה. לא צריך ליצר ביצים, לא צריך לייצר

שוםד בר. אפשר לייבא הכל, וכולם יהיו בעלי דוכנים ליבוא ולמכירה של התוצרת

המיובאת וכולם יתפרנסו בצורה נהדרת.

אני בא ממקום שחינכו אחרת. לא כל מה שעשו ההורים היה רע. הם היו גדולים.

צריך לפתוח. אם יהיה מחסור, נפתח את השוק. אם יהיה מחסור בקבלנים, נפתח את

השוק. אבל לפני שיהיה מחסור, אנחנו זקוקים שתיכנס עוד חברה ועוד חברה, גם

לצורך המרצה. לומר שכל דבר יהיה יבוא? אני לא שש ליבוא. אני רוצה לעשות כאן מה

שאפשר לעשות. ולצורך זה אני צריך להתקשר אתם בהסכמים ולומר שהולכים לעבוד שלוש

שנים. ולא רק זה, אני צריך להגיד היום לחברות: אתם רוצים לבנות באזור תל-אביב?

בבקשה, אבל במקרה זה אתם בונים גם בכרמיאל וגם בצפת. זה לא הולך בדיוק במיכרז

רגיל.

אעשה כל מאמץ כדי שהיצור בארץ יגדל. אני בא למפעל ואומר: קומו ולכו

לעבוד. מה רע בזה? עדיף לי שיעבדו מאשר שאצטרך לתת להם סיוע. יש כושר יצור

מצויין.
אי פורז
כולם צריכים לדעת שאת המחיר לא סביר והכמות לא סבירה, יש אלטרנטיבה.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
יודעים את המהיר. יש היום מפעל בבית שאן שהצליח ליצור מבנה מעניין שעומד

בכל הסטנדרטים, אבל הוא בנה קודם - אני לוקח על עצמי ואמרתי שיזמינו אצלם 50

מבנים, אם הם עומדים בטיב ובמחיר. תהיה עלי איזו ביקושת שתהיה, אני עומד בכך.

ואם במשמר הנגב הביאו שיטת בניה מעניינת שלא בנו בארץ, אבל זה עמד במבחנים

אחרים, אמרתי להזמין אצלם 50 מבנים ויתנו להם לעבוד. מאד התרשמתי מהפוטנציאל

שצמח בארץ.



ראינו את זה עם 12 החברות. ראינו איך בנו את האניות בארצות הברית

והמיטוסים באנגליה. ראני אמשיך לדחוף את זה. השתתפו 102 הברות, מהן 60 זרות ו-

40 חברות ישראליות. הורדנו את המחירים לחברות האלה והעמדנו אותן על הברכיים.

המנכ"ל שלנו מאד קשה במשא ומתן.

מה הפיגור המצטבר עד מרס 1990. לא 1990 חשוב אלא מרס 1992. אני מעריך

שאנחנו בפיגור של שנה וחצי של עבודה, של 100 אלף דירות. את זה אנחנו צריכים

לסתום בכל מיני דרכים.

אני- בהחלט בעד בניה תעשייתית. אשר למדיניות מיסוי, אני מציע שתזמינו את

האוצר. מענין אותי הענין התקציבי. אני בחר ממשלה וזה מעניין אותו.

רציתי להזמין השנה 20 אלף קרוונים. זה הדבר המהיר ביותר שיכול להיות

ובגמישות הכי גדולה. הממשלה אישרה בינתיים 5000. אבוא זאת שוב לממשלה. לא

אמרתי נואש. צריך להבין את הקשיים. אתמול הזעיקו אותי כי בנמל אשדוד לא נותנים

להוציא את הקרוונים. למה? כי בקרוונים יש וילונות,א בל כדי לייבא ארצה וילונות

- צריך להיות יבואן מרושה לוילונות. יבואן הקרוונים אין לו אישור להביא

וילונות, ולעומת זה, יבואן הוילונות לא יודע איך לייבא קרוונים. הוקרוונים

האלה עומדים בנמל וסותמים את הנמל. הצלחנו לפתור את זה.

המידה הזו היא מדינה נהדרת, אבל יש בה כמה דברים שמוכרחים לשחרר אותה

מהם. אני לא מבקש חלילה סמכויות חירום כאלה כמו להביא את הוילון... היתה בעיה

עם המקריים. מכון התקנים רצתה להוציא אותם כדי לעבור בחינת תקן. הם עמדו בתקן

האנגלי. אבל אז מסתבר שהמקרר הישראלי איננו נכנס לאותה גומחה. צריך המון

סבלנות לטפל בזה. לפעמים אתה רוצה לזעוק. זה ייפתר במשךה זמן.

אנחנו הולכים לקראת בניה מודולרית. ביקשתי להזמין את היושבת-ראש של

החברות. אנחנו מוכנים להתקשר לשלוש שנים ושיפעילו את המפעלים האלה.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
הם צריכים ודאי הון חוזר.
שר הבינוי והשיכון אי שרון
כאשר יזמינו, יקבלו. יש דברים לא פתורים, כמו נושא המשכנוןא. אני במשא

ומתן לא קל עם הבנקים. אני רוצה שהם יתיחסו למחוייבות הרכישה שלנו כברת שיעבוד

למערכת הבנקאית. אני מקווה שבעזרתם נצליח לקדם את הענין.

אני מודה לכם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מודה לשר הבינוי והשיכון על הסקירה המקיפה, על הבעיות שעורר ועל

ההתקדמות שחלה. אנחנו רוצים לברך בהמשך. נעשה כמיטב יכולתנו לעזור לקדם את

הנושא הזה ולהביא לפתרונות יותר מהירים, יותר רחבים, יותר גדולים ויותר זולים.

- הישיבה ננעלה בשעה 13.45 -

קוד המקור של הנתונים