ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/10/1990

המצב במקורות, המשבר שלה והתדרדרותה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 182

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום די, יב' בחשון תשנ''א, 31.10.90 בשעה 9:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל

א. פורז

י. צידון
מוזמנים
ז. אורן, משנה לממונה על רשות החברות, משרד האוצר

צ. י ואלי, רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

מ. אבן חן, רפרנטית של משק המים, משרד האוצר

ג. דוידוביץ, רפרנט בנושא מים, משרד האוצר

נ. אדמוני, מנכ"ל מקורות

י. שלח, יו"ר מועצת המנהלים, מקורות

ע. אלה, סמנכ"ל כספים, מקורות

מ. אלעזרא, מזכיר ארגון העובדים, מקורות

ש. יוסף, מסכ"ל המרכז החקלאי

י. תמרי, המרכז החקלאי

ת. שם-טוב, רואת חשבון

י. לבן, מזכיר חטיבת עובדי המסחר והחברות הממשלתיות,

ועד הפועל

א. סודאי, סגן נציב המים, נציבות המים

א. ברקול, נציבות המים
מזכירת הוועדה
ל. וורון
נ רשם ע"י
פרוטוקול הקלטות בע"מ

סדר היום

(א) המצב במסורות. המשבר שלה והתדרדרותה



היו"ר - שושנה ארבלי-אלמוזלינו; בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת

לפתוח את הישיבה. הנושא שעומד על
סדר היום
המצב במקורות, המשבר שלה והתדרדרותה. אומר אחר-כך כמה

דברי פתיחה, לפני שאתן לאורחים שלנו להציג את הנושא.

נמצאים איתנו מר זאב אורן, המשנה לממונה על רשות החברות באוצר;

הגב' מיכל אבן-חן, רפרנטית של משק המים באוצר; הגב' ציונה יואלי,

מרשות החברות הממשלתיות באוצר; מר גיל דוידוביץ, רפרנט לנושא המים

באוצר; מר עובדיה אלה, סמנכ"ל לכספים בחברת מקורות; מאיר אלעזרא,

מזכיר ארגון העובדים; מר יורם תמרי, מהמרכז החקלאי; תרצה שם-טוב,

רואת חשבון בנציגות המים; אלי סודאי, סגן נציב המים; ומר אריה

ברקול מנציבות המים.

מצאתי לנכון להביא את הנושא של מקורות לסדר יומה של ועדת הכלכלה,

וזה בעקבות כל ההתרחשויות בחברת מקורות שהיינו עדים להן מעל דפי

העיתונות.

במסגרת הדיונים שקיימנו בנושא המים, עמדנו בין הייתר גם על מצבה של

חברת מקורות, וגם במסקנות שלנו ייחדנו מספר סעיפים, הן ברקע והן

במסקנות, על הנושא של מקורות, והצענו גם הצעות. אבל כניראה מסקנות

לחוד והמציאות לחוד, ועד ששר האוצר, או שר החקלאות ידווחו על

המסקנות, מה הם עשו בהם, וכן גם יושב-ראש הכנסת, אז יעבור עוד זמן,

ואנחנו בינתיים עדים להדרדרות שחלה בחברת מקורות.

גירעון החברה מגיע ל-170 מיליון. מצב המשק של החברה הוא בכי רע,

הציוד מיושן, אין מחדשים אותו, משאבות מקולקלות, צינורות שלא ניתן

להשתמש בהם להעברת מים, וזה כמובן משפיע על התפוקה ועל פעילות

החברה.

אחר-כך היה ויכוח גם בקשר לעבודות שהחברה יכולה לעשותן ועל אלה

שאינה יכולה לעשות, ונציב המים קרא למקורות להמנע מלהזמין עבודות

תיכנון של מפעלי מים באופן עצמאי. אחר-כך אנחנו קוראים על כך

שיושב-ראש הדירקטוריון שהתפטר, פימה, טוען ש-20 אחוז מבארות המים
מזוהמים. נשאלת השאלה
האם משתמשים בבארות הללו? האם שואבים מהן

מים? האם שותים את המים המזוהמים הללו שמזרימים לאוכלוסיה?

אנחנו חרדים מאוד למתרחש במקורות, ומה שעלול לקרות בחברה ביום בהיר

אחד, כיוון שהיא קורסת. 2,500 עובדי מקורות איימו בשביתה.

בינתיים הם דחו אותה. אינני רוצה עכשיו להתייחס לרקע השביתה כי זה

אינו נושא שעומד על סדר היום.

בישיבה הזאת אנחנו רוצים ללבן את כל הסוגיה, מה מצבה של מקורות

היום, מה הן תכניותיה לעתיד, ומה עושים כל הגורמים הנוגעים בדבר

בכדי שהחברה הזאת תוכל לתפקד כפי שהיא חייבת לתפקד ולשרת את

הציבור, וגם לנצל את מקורות המים בצורה הטובה והיעילה ביותר, ולספק

מים זכים, נקיים וטהורים לאוכלוסיה.

כאן אני מציבה נקודה לדברי הפתיחה שלי, ואני רוצה לשמוע עכשיו מהו

המצב, מה הולכים לעשות, מהן ההצעות, בכדי שהחברה הזאת תתפקד כפי

שהיא חייבת לתפקד. אבקש ממנכ"ל החברה לפתוח.
נ. אדמוני
גבירתי יושבת -הראש, מאז סידרת

הדיונים האחרונה שנערכה פה לפני

מספר שבועות, אינני יכול להצביע, לצערי, על התקדמות כלשהי בדרך

לשיפור המצב. במידה שהמצב כפי שהוצג בפניכם בסידרת הדיונים

האחרונה השתנה, הרי הוא השתנה לרעה, מכיוון שתזרים המזומנים שלנו

השתנה לרעה. הגירעון השוטף של החברה הולך ותופח. וכפי שכבר אמרנו

לכם בסידרת הדיונים הקודמת, ועכשיו אנחכר מדגישים זאת עוד יותר, לא

יכולנו בחודשיים האחרונים לשלם את חשבונות לחברת החשמל.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם חייבים 40 מיליון?

נ. אדמ ו נ י י. החוב שלנו עומד היום על 40

מיליון, שלא הצלחנו לפרוע גם

עכשיו, איננו יכולים לפרוע אותו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אז חברת חשמל יכולה לשתק לכם את

העבודה?
נ. אדמוני
אכן, חברת החשמל יכולה, אם

תחליט על כך. היא יכולה להפסיק
את אספקת החשמל למתקנים. כלומר
שיבושים חמורים באספקת המים

במדינה. מטעמים השמורים עימה, ואני מכיר אותם מהעיתונות, היא

עדיין לא נקטה בצעדים האלה. אבל, מתי תסתיים הסבלנות של חברת

החשמל, לא נוכל לומר. בשלב זה אנחנו יכולים עדיין לשלם משכורות

לעובדים. אילו לא היינו יכולים לבצע גם את זה, הרי שאספקת המים

היתה נפסקת.

את המצב הזה ראינו הולך ומידרדר במשך החודשים האחרונים, הצגנו לכל

הנוגעים בדבר, לשרים הנוגעים בדבר, בוועדות הכנסת, ולחברי כנסת,

בישיבתה האחרונה החליטה מועצת המנהלים לאפשר לחברה להמשיך ולפעול

לפי תזרים המזומנים, זאת אומרת, ההוצאות תהיינה שוות להכנסות
כלומר
מה שנכנס זה מה שמותר לנו להוציא. זוהי הגבלה שמתחייבת

מהמציאות, והיא איננה מאפשרת עבודה תקינה, סדירה ומלאה של החברה.

וזה משפיע על יכולתנו להמשיך ולתחזק אה המערכת, אולי עדיין לא

בעבודה היומיומית, אבל, למשל, ברכישות של ציוד שוטף שדרוש לאחזקת

המערכת.

אני יכול פה לומר שאנחנו מעכבים פרוייקטים של אחזקה שכרוכים בהשקעה

לא גדולה אלא בינונית, עם השלכות, שכרגע הן עדיין אינן מיידיות,

אבל השלכות קיצרות טווח, גם אם הן לא מיידיות לגבי השבוע הזה או

לשבוע הבא. למשל, אם אנחנו חופרים מאגר באיזשהו מקום, נניח

בפורייקט של קולחין בחדרה, ועכשיו צריך לכסות אותו ביריעות שמחירן

כחצי מיליון שקל, ואנחנו צריכים לקיים הרבה מאוד דיונים האם יש לנו

חצי מיליון. אם אנחנו נידחה את הנחת היריעות, אנחנו מסתכנים בחודש

הבא בגשם שיכול לערער את עבודות העפר.ודוגמא זאת משקפת את המצב.

לכן, לצערי, לא אוכל באופן ספציפי להצביע על התקדמות כלשהי, להיפך,

על נסיגה, בשלב זה. אנחנו מצויים בהידברות.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
עם מי?



נ. אדמוני; עם משרד החקלאות, שר החקלאות.

ניתן לו להציג גם את הדברים

במלואם בפני שר האוצר. כל הדרגים מיודעים, כלומר, משרד האוצר

מיודע, רשות החברות מיודעת. כמתחייב מהחוק, בשבועות האחרונים,

בחודשים האחרונים, העברתי דו"ח מנכ"ל למנהל רשות החברות עם התרעה

על המצב. והפיתרון ברגע זה, עדיין איננו נראה בפתח.
אתן לכם דוגמאות
יש לנו היום חוב של צרכנים בסך 30 מיליון ש"ח,
בערך. (היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לא מכסה את החוב של חברת

החשמל.} אבל, גבירתי יושבת-הראש, איך אנחנו גובים את החוב? הדרך

היחידה שעומדת בפנינו לגבות את החוב היא לצמצם באספקת המים.

לידיעתך, ברגע שאנחנו מצמצמים את המים, מתקבלות קריאות הטלפוניות

מכל הכיוונים להפסקת הצימצומים. ואני יכול להעיד על כך שאתמול,

במהלך סיור בערבה עם שר החקלאות, הורה לי שר החקלאות שלא בצמצום

באספקת המים הבוקר, לערי הפיתוח. קיבלתי את ההוראה, ואכן דחיתי את

תחילת הצימצומים, כשאני יודע מראש, שללא צימצומים לא נוכל

לגבות. ויש לנו חובות של צרכנים, גם חובות שוטפים וגם חובות שנובעים

מחריגות מהקצבות המים לתקופה ארוכה. נציב המים מקזז מראש מחברת

מקורות את הכספים שלפי דעתו צריכה החברה לגבות, כי אין לו מנגנון

גבייה משלו, ואז הוא מטיל את הגבייה עלינו, והוא מוריד מחובו,

מראש, את הסכום שלפי דעתו אנחנו צריכים לגבות. אבל אין כל יכולת

לגבות את החובות אם אין נותנים לגבייה שינוים בצורת סנקציה כלשהי.

השתמשתי בכוונה במילה "לצמצמם את המים", כי אנחנו מעולם לא סגרנו

את המים, אין סוגרים מעולם את מי השתיה. אז אני מדבר על צימצומי

מים.

מה אומרות אותן רשויות מקומיות שאינן יכולות לשלם? מגיע לנו כסף

מהאוצר, וכל הסיפורים שאתם מכירים. בסופו של דבר, החברה אינה

מצליחה לגבות וסוחבת חוב כמעט תמידי בגובה שבין 20 ל-30, והחוב

היום הוא בסביבות 30 מיליון ש"ח. אמנם יכסה, אך יפתור את הפער

התקציבי של מקורות, וזהו נטל נוסף.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; שר החקלאות נותן הוראות לא לגבות

כספים, מה הוא עושה בכדי שהחוב

הזה,
י. צידון
לא, הוא איננו נותן הוראות שאין

לגבות כספים, אבל הוא נותן

הוראות שאין להפסיק את המים אלא לצמצם את המים.

נ. אדמוני; לצמצם את המים.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; הם אינם מצמצמים את המים, זאת

אומרת, אי-אפשר לגבות את הכסף.

מה עושה משרד החקלאות לפתרון המצב הקיים? מה עושה שר החקלאות?

האם איכפת לו ממקורות או לא איכפת לו? אז מה הוא עושה? הוא צריך

להיות נושא הדגל במאבק,למען החברה הזאת. אז מה הוא עושה?



נ. אדמוני; כרגע לא אוכל להשיב בשם שר

החקלאות, אבל מובטחני שהוא מנסה

להשיג הסדרים עם האוצר, כדי שיתאפשר לכל המערכת הזאת לפעול. אינני

מפקפק בכך ששר החקלאות עושה כל מה שיש לאל ידו לעשות, אבל הוא אינו

ריבוני בתחום הכספי.
י. שלח
השאלה היא בעצם; מי עושה מה בכל

המערכת הזאת. מי עושה מה בתוקף

ההגדרות החוקיות והפורמליות. ושר החקלאות הוא רק חלק מכל העניין,

והמצב הכספי שהחברה נמצאת בו היום נובע בעיקר מההגדרה הבסיסית איך

קובעים עלויות מים ומחירי מים, ומי הוא זה שקובע לגבי הזרמת הכספים

לחברה, כי הרי מה שהחברה גובה מן הצרכנים, גם אילו הם לא היו

חייבים אפילו שקל אחד, מותיר גירעון של כמעט שליש מהתקציב. על פי

ההגדרה, ממומן הגירעון הזה מקרן איזון שמקבלת את הכספים שלה

מצרכנים אחרים, מהאוצר.במקרה שהאוצר הוא זה שקובע, נשאלת השאלה מה

עושה שר זה או אחר, כיוון שפעולותינו הן רק בגדר ההשתדלות ורצון

טוב, אבל אין להן סמכות. שילשום הצגנו בפני שר החקלאות גם את המצב

וגם את הפיתרונות שלנו לטווח הקצר והארוך.

כמו שאמרתי במשפט האחרון, יש בנושא זה היבט לטווח קצר ולטווח

ארוך. האמת היא, שאותי מענין יותר בהיבט לטווח ארוך, כי הרי בדרך

זו או אחרת, ייפתרו הבעיות המיידיות, כיוון שאין דבר שמביא פתרון

לבעיות מיידיות מאשר המצב עצמו. וכשהפיגור בתשלומים לחברת החשמל

יגבר, ושצימצומי המים יקבלו תהודה, זה יגרום למערכת לתזוזה כזאת

שהבעיה תיפתר בטווח המיידי.

אבל בעצם הבעיה היא בעיה עקרונית מאוד, והיא נובעת מהתיאור שנתתי

באחד מהמשפטים האחרונים שלי, על הנוסחה. הנוסחה היא שמקורות,

שמספקת כ-60 אחוז מתיצרוכת המים, פועלת על פי תקציב של עלויות.

תקציב זה הוא בעצם תקציב מזומנים ולא תקציב כלכלי, כלומר, הוא מפרט

לצד ההוצאות את כל הוצאותיה של החברה מהקופה שלה במהלך השנה, כמו

לשכר עבודה, לאנרגיה, לתשלום חובות, לתחזוקה וכוי. התקציב הזה עומד

מול ההכנסות מהצרכנים שהן פונקציה של מחיר המים, מחיר המים הוא

גורם שאין למקורות שום שליטה עליו. הוא נקבע בתהליך מסויים על ידי

ועדה של הכנסת, והמכפלה של כמויות המים ומחירי המים יוצרת את

ההכנסה מהצרכנים, כשליש מהתקציב הזה נשאר בלתי מכוסה, והכיסוי נעשה

על ידי הממשלה.

לשיטה זאת יש מיגרעות. קודם כל, יש כאן אנשים רבים שמחליטים לאורך

הדרך, ואינני רוצה להאשימם בשרירות לב, כי אני משוכנע שכל מי ששוקל

ומחליט שלא להזרים כספים, יש לו הנימוקים שלו לגבי ההיבט שהוא

מופקד עליו. אבל בסך הכל, כשמדובר בנושא כל כך רגיש ובתקציב כל כך

גדול, מוכרחה להיות איזושהי נוסחה שתיצור כמה שיותר זרימה אוטומטית

של כספים, על פי נוסחאות קבועות מראש.

המגרעת השניה, שהיא אולי החמורה ביותר, היא שנושא העלויות של

מקורות נמדד על פי זרימת מזומנים ולא על פי החישוב הכלכלי הנכון של

עלות המים. ובזה אינני מתייחס לנקודה אם מחיר המים שהצרכנים משלמים

צריך לכסות את כל העלות הכלכלית או לא. זוהי שאלה ניפרדת, ואנחנו

נוטים פחות להיות מעורבים בהחלטה, לגביה כי זוהי החלטה במישור



הלאומי, וצריכים לבצעה.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה היום מכסה?
י. שלח
המחיר הכלכלי של המים, ואני חושב

שלא ניכנס למקורות האלה, הוערך

לאחרונה על ידי האוצר ב-70 אגורות לממ"ק. בכוונה נקבתי במספר שקבע

האוצר, כי בשלב הזה של המעורבות האישית בעניין, מוקדם מבחינתי

להגיד דברים מוגדרים מאוד. אני חושב שהעלות גבוהה יותר, אבל נוח לי

להשתמש במספר של האוצר, שהוא 70 אגורות, כי נעשתה בוודאי עבודה די

יסודית בענין הזה.

אנחנו גובים היום מהחקלאים 30 אגורות. החקלאות צורכת כשני שליש

מהאספקה שלנו, נעבור צריכה ביתית משל מים 53 אגורות. זאת אומרת

שנוצר פער מאוד גבוה, פער כלכלי וכספי גבווז מאוד, בין עלות המים

לבין ההכנסה של מקורות, והשלכות לכך הן גם מיידיות, מהסוג שעכשיו

דיברנו עליהם, ובעיקר לטווח הארוך, כי בסך הכל זהו הרס של משק

המים, כי אם העלות הכלכלית הריאלית אינה נגבית, יסבלו מזה בנושא

הציוד ואחר כך בנושא חידוש הציוד וצבירה של קרנות הון להשקעות

הכרחיות לפיתוחים עתידיים. קודם כל תיגרם בעיה כשתגדל האוכלוסיה

הטבעית, שלא לדבר על הבעיה שתיגרם כשתגדל האוכלוסיה כתוצאה מקליטת

העלי יה.

היוייר - ש. ארבלי-אלמרזלינו! האם נכונה הידיעה שפועלים באוצר

להעברת הסמכות של ההכרעה על מחיר

המים לאוצר, ולביטולה של הסמכות שיש לוועדת הכנסת?
י. שלח
אינני יודע.
י. צידון
לא רק באוצר, הנטייה הזאת קיימת

גם כאחת המסקנות של הוועדה

הציבורית, לשר החקלאות.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; איזה עוד הצעות יש כדי להבריא

את החברה הזאת? יש לכם 170

מיליון גירעון, מאין תפרעו אותו?
י. שלח
הביטוי "להבריא את החברה" הוא

קצת רחב כגדי. זאת אומרת, אני

וחבריי איננו חושבים שהחברה חולה. יש לחברת בעיה בסיסית אחת והיא:

שהנוסחאות הקיימות ויחסי הגומלין הקיימים בינה לבין המערכת שמקבלת

את ההחלטות יוצרים מצב שגורם לה לגירעון כספי קבוע, וזה מצב בלתי

ניסבל. אם זאת חברה, היא הרי צריכה לפעול כמו חברה ולנהל את

העסקים שלה בצורה נכונה. והדרך לזה היא בדיוק כפי שאמרתי. אנחנו

פועלים עכשיו בצורה נמרצת, ואנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך בענין

הזה. גם במשרד החקלאות חושבים בכיוון שלנו והזנו אותם בנתונים,

כמו שנחום אמר, אנחנו עומדים לעבוד על הנושא הזה עם האוצר.

אני רוצה לומר שקראתי דו"ח של רשות החברות הממשלתיות מ-1988, ונדמה

לי שזה הדו"ח האחרון שקובע שההון של מקורות נשחק בשנים האחרונות,



בערך ב-400 מיליון שקל, במונחי 1988, שהיום זה בערך 550 מיליון שקל

שחיקה בהון של השנים האחרונות. זאת אומרת, המשמעות הכלכלית של

השחיקה הזאת היא שלא רק שאין צבירה, אלא שנוצר גירעון ביכולתה של

החברה להחזיק את הציוד שלה בצורה נאותה על ידי חידושו, שלא לדבר על

התרחבות.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
היתה גם ידיעה שישנה מגמה להגיע

להפרטה של החברה, זאת אומרת,

להפוך אותה לחברה פרטית במקום שתהיה חברה ממשלתית.

נ. אדמוני; אני לא שמעתי על כך.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; בואו נשמע את מיכל מהאוצר.

מ. אבן-חן; אנחנו תמימי דעים עם חברת

מקורות. צריך להגיע להתחשבנות

מוסדרת עם החברה, שלא על בסיס של שיקולים לפעול מהיום למחר והנחתות

מכאן ומכאן. לא יכול להיות שיישב דירקטוריון של חברה וייאשר תקציב

ללא כל קשר למה שביכולתו לגבות. ולא יכול להיות, מן הצד השני,

שהממשלה תחליט באמצע השנה, שהיא מכירה או שאיננה מכירה ברמה זו או

אחרת של עלויות. זה לא מצב בריא לאף אחד מן הצדדים.

ולכן, הדרך הנכונה לפתור את זה היא באמת להגיע לידי הסכם שיהיה

אוטומטי ככל הניתן, ו יכרוך את מכלול ההתחשבנות של החברה עם מקורות,

ומדובר כאן לא רק בנושאים של אספקת מים. ההסכם הזה צריך להיות בין

הממשלה לבין חברת מקורות ומה שיוכר שם הוא העלות הכוללת שתכוסה,

והחלק שבו תחליט הממשלה להשתתף באמצעות סובסידיה כנגד החלק שיכוסה

על ידי תעריפים. זה כבר עניין למדיניות ממשלתית שאיננה צריכה באמת

לענין את החברה בהליך היומיומי, מה שאין כן כיום, מפני שכיום, במצב

הנוכחי, אנחנו איננו מוכנים לשאת במלוא העלויות. אין גם שום דבר

שמחייב אותנו לשאת במלוא העלויות בצורה הנוכחית.

ההצעה שלנו היא להיכנס למשא ומתן בין הממשלה לבין החברה על מנת

לסכם את מכלול הנושאים שכרוכים בהתחשבנות עם החברה, כולל נושאים של

אספקת מים. אבל, ישנם גם נושאים אחרים שתלויים ועומדים, וחלקם

אפילו מתחילת שנות השישים, כמו למשל: מעמדו של המוביל הארצי,

וכיצד מתחשבנים. ישנם נושאים שתלויים ועומדים למעלה מ-20 שנה, כמו

יחסים שבין החברה לבין הממשלה שלא הוסדרו מעולם, ואלה נושאים טעוני

הסדרה, כדי שהחברה תוכל לתפקד כחברה עסקית.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; זהו מה שיש לכם להגיד?

מ. אבן-חן; לגבי הנקודות שהועלו עד כאן

בנושא הזה, כן. אם רוצים

להיכנס לנושאים ספציפיים של חישובי סובסידיה, איני חושבת שזה המקום

להיכנס אליהם. אבל אם הכוונה היא להתוות מדיניות לטווח ארוך, אני

מסכימה עם יושב-ראש מועצת המנהלים של החברה שזה מה שצריך לעניין

אותנו כרגע, מפני שאם יימצא פיתרון לטווח הארוך, הרי שאת הבעיות

האחרות נצטרך לפתור כדי להגיע למצב שבו אנחנו יכולים להתחיל ליישם

הסכם כולל.



הנושאים המיידיים הם פחות עקרוניים כרגע. חשוב יותר להגיע להסכמה

עקרונית בשאלה מה עושים כדי להסדיר את מערכת היחסים הכוללת.
א. סודאי
אין ספק שמיכל צודקת בכך שבעתיד

צריך יהיה להסדיר את מה שקשור

בהסכם, ואינני בטוח שזה ייגמר כל כך בקלות, היא הזכירה את נושא

ההתחשבנות, ואיך מחשבים את המוביל הארצי. פעם, הנושא הזה של

שיערוך ריאלי עלה, והתעורר אז חשש דווקא מצד החקלאים, שזה יקפיץ את

המים לרמה כזאת, שאם יילכו ויישערכו וייחשבו את המוביל הארצי,

תהיינה בעיות וזה לא יגמר ביום אחד.

לכן, אני רוצה להתעכב קצת על מה שקורה היום. למקורות יש גירעונות
מכמה סיבות
בינואר ביקשנו להעלות את מחיר המים ל-28 אגורות,

והמחיר הזה היה צריך להיכנס לתוקף באפריל. שאלת האם יש הצעה

שיעבירו לאוצר את קביעת המחיר, ותיקנתי שאנחנו מדברים על כך שלא

ועדת המים של הכנסת היא שתיקבע את מחיר המים אלא שר החקלאות,

בתיאום עם שר האוצר. כיוון שגם המחיר הזה של 28 אגורות שהיה אז,

תואם והוסכם עם שר החקלאות הקודם. וכמובן שזה הוסכם עם האוצר,

למרות שהאוצר רצה אפילו מחיר גבוה יותר.

בפועל, רק ב-27 ביוני, העלו את מחיר המים ל-26.5 אגורות, ורק ב-16

באוגוסט העלו שוב את המחיר ל-28 אגורות. אם ניקח את התקופה

מינואר, שאז דרשנו את ההעלאה, או מאפריל, שזה התחלת שנת הכספים,

עד שהמחיר עלה והגיע ל- 28 אגורות, באוגוסט הרי שכמות המים שניצרכה

באותה תקופה שבה יש צריכת שיא יצר הפער של 17 מיליון שקל. במקביל,

מחירי האנרגיה הלכו ועלו, ואנחנו הרי לא מקבלים עידכוני מחיר

האנרגיה, כמו חברת חשמל. ואז חברת חשמל שפעם דיברה על 15 באוגוסט,

ופעם על ה-20 באוגוסט, יכולה להגיד: אני צריכה העלאת מחירים

רטרואקטיבית מ-1 בחודש ומאשרים לה.ואילו כאן, עד שההליך הזה נעשה

ועד שמאשרים לנו תוספת מחיר לוקח זמן, וזה יצר פער נוסף של 31

מיליון שקל.

היום, יש לנו פער שבגללו אנחנו דורשים מהאוצר תוספת סובסידיה של 48

מיליון שקל, שזה הסכום שחסר בסובסידיות בגלל שני הדברים האלה:

העלאת מחיר, ומחיר האנרגיה. והדברים האלה לוחצים כבר היום. אפשר

לבוא ולהסדיר את הדברים בעתיד, אבל חברת מקורות היום לתפקד אינה

יכולה, כי הדברים האלה לוחצים. כסף זה חסר בקופה של קרן איזון,

שכרגע נאמר שקרן האיזון היתה צריכה לקבלו ולהעבירו למקורות. לקרן

האיזון חסרים אותם 48 מיליון שקל. בשוטף יש ויכוח על שיטת החישוב,

ואני מסכים עם יושב-הראש החדש, למרות שעדיין לא הכרנו, שאחת

ולתמיד, צריכה להקבע שיטת התחשבנות, כיצד תעביר קרן איזון את הכסף,

ועל איזה בסיס הוא יעבור למקורות, ולא לעשות כל חודש התחשבנות

מחדש.

אני יכול להביא, ויכוח על הרבה מאוד מיליונים בין קרן האיזון לבין
חברת מקורות. קרן האיזון אומרת
נתתי לפי בסיס חישוב מסויים.
וחברת מקורות אומרת
לא קיבלתי. הנושא הוא מצבה של חברת מקורות,

שסובלת מחוסר במזומנים כבד. היא איננה יכולה לתפקד ואיננה יכולה

לשלם לחברת חשמל כי חסרים לה מזומנים. אני מניח שאם היית נותנת

לסמנכ"ל לכספים של מקורות לדברי לפניי הוא היה בוודאי מבטא את זה



שאינו יכול לשלם כנקודה האקוטית שלו. מנכ"ל מקורות הדגיש שחברת

מקורות החליטה שהיא משלמת רק על תזרים מזומנים, זאת אומרת, מה שיש

לה. כלומר זוהי הבעיה האקוטית, ואם זו הבעיה האקוטית, והתייחסנו

לכל בעיות העתיד, אז איך פותרים את זה? ואם זה יקח שנה, או שנתיים,

או שלוש, השאלה היא אם תצליח מקורות לעבור את התקופה הזאת.

ע. אלה; עיקרי הדברים נאמרו כבר על ידי

המנכ"ל והיו"ר בתשובה לשאלה

איזה התקשרויות אנחנו דוחים. אני רוצה להצביע על נקודה יותר

חמורה. ישנם קידוחי מים שנופלים ומתמוטטים, ואנחנו לא מטפלים בהם.

זה חמור יותר מאשר לצפות מאגר כזה או אחר. קידוחי מים בערבה

שאמורים לספק מים לאזור אילת, מתמוטטים ואין מטפלים בהם.

אנחנו לא נכנסים אל כל התקשורת חדשה בסדר גודל של עשרות אלפי

שקלים, אנחנו חיים מהיד אל הפה. זה מצב חמור של חברה בסדר גודל

כזה של היקף פעילות של 700 או 800 מיליון שקל בשנה. זה מצב חמור.

למרות שיש לי נסיון עם הרבה חברות ממשלתיות בעבר, כיוון שהייתי

במשרד האוצר במשך 10 שנים, אינני מכיר מצב כזה.

מה שחמור עוד יותר, זה שהמערכת מחכה שתהיה התמוטטות. וכל המערכת

הפקידותית מכוונת את זה למצב כזה. ואני לא אומר סתם שנציבות המים

היא אגף בתוך משרד החקלאות. לא יכול להיות שאנחנו מייצגים רק את

נציבות המים. הפקידות בנציבות המים תורמת לזה, בכך שכל אגורה שהיא

יכולה לעכב, היא תעכב אותה. אי-אפשר לבוא ולהגיד לחברה הלאומית:

תיגבו את התשלום המיוחד מהרשויות המקומיות שחרגו במים, כי יודעים

שאי-אפשר לגבות את זה! אי-אפשר לסגור מים לערים במדינת ישראל, אז

מסתתרים מאחורי טענה פורמלית שצריך לגבות את זה. וכל צד זורק את

הכדור לצד השני, והחברה הזאת נמצאת בתווך. לפעמים הייתי קורא לזה:

התעללות. בסופו של דבר ההתעללות היא לא בחברה, כי החברה היא גוף

משפטי. ההתעללות היא בצרכן, בסופו של דבר, וזה מה שחמור. שום

התקשרויות לא יעשו, וזהו לצערי נזק שיהיה קשה מאוד לתקנו בשנים

הבאות. ונניח שניכנס להתחשבנות מוסדרת, שזה מקובל על כל גוף

מסודר, אבל זה הליך ארוך, ממושך וקשה. יותר אין לי מה להוסיף.
י. תמרי
את כל הדברים שנאמרו כאן מטעם

החברה, אנחנו אוכלים השכם וערב

בדיונים של החודשים האחרונים, ואנחנו רגישים מאוד לכל מה שקורה

בחברה. אבל, כיוון שנאמרו כאן דברים, אני חושב שזה חשוב גם להמשך

הדיון.

אני רק רוצה לציין שהשנה, עד סוף ספטמבר, כיוון שאת נתוני אוקטובר

אין לנו עדיין נקבל אותם מחרתיים, החקלאות צרכה 100 מיליון קוב

פחות מההקצאות המקוצצות שלה השנה. מה שבא להראות שמחירי המים כפי

שהם היום כבר אינם כל כך כדאיים לצריכה חקלאית. יושב-הראש החדש

שנכנס ביקש ממני להעביר אליו חוברת כלשהי שקושרת בין מים לחקלאות,

בה רואים שכל גידול חקלאי, למעט אולי עגבניות בתוך חממות, ששם

ההשקעה העיקרית היא במבנה עצמו של החממה, מתפרס בכל הארץ, ואנחנו

מאוד רגישים לעניין של תפיסת קרקעות וכל מה שכרוך בזה, וסעיף המים

הוא הסעיף היקר ביותר בו. כל מי שרוצה יכול לראות את הדבר הזה.



זאת אומרת, שהיום ישנם גידולים שאינם יכולים להחזיר את עלות המים

שגובה היום נציבות המים או חברת מקורות. כרגע לא משנה מי קובע את

מחיר המים.

יש לי כאן הסטנוגרמה האחרונה של ועדת המים של הכנסת, ושם ח"כ יואש
צידון חוזר ואומר דברים כדורבנות
צריכת המים בעיר פחות או יותר

קשיחה. היא קשיחה כיוון שאיננה כל כך תלויה במחיר המים. אני חושב

שכל ועדה, על אחת כמה וכמה ועדת כלכלה, צריכה להבדיל בין שימוש

כלכלי במים ושימוש צרכני במים. במדינת ישראל משרד האוצר עומד

כחומה בצורה על כך, שלא יווצר פער במחיר מים בין החקלאות לעיר. זה

דבר שאינו קיים בשום מדינה בעולם, כולל בגוש המזרחי ובגוש המערבי.

בקליפורניה מחיר מים לחקלאות הוא שני סנט. אראה לכם דבר מאוד

מעניין, את הגראף הזה מפיץ משרד האוצר.ומה הוא מראה כאן? שב-85

מחיר המים קפץ. הכפילו את מחיר המים מ-7.5 אגורות ל-15 אגורות, זח

היה 10 סנט. כיום המחיר הוא נמוך רחמנא ליצלן, רק 15 סנט, תסתכלו!

כאן זה 15 סנט וכאן זה 10 סנט!, איך זה יכול להיות? החקלאות

מייצאת עדיין בדולרים, לא בשקלים, אבל העלויות נגמרות בשקלים, זהו

מין פארדוכס שאי-אפשר לפותרו.

הסתכלו מה שקרה בנושא התמיכות במים בעשור האחרון. זה הכל במחירים

ריאליים. זה מה שהיה לפני 10 שנים, וזה מה שהיום, תמיכות במים של

המדינה. היום, עם המטלות הקיימות על משק המים, חברת מקורות

הצטמצמה ומנסה להתייעל. אבל הצרכים גדלים בצורה כזאת, וקיים נושא

חידוש הציוד ואינני חושב שאפשר היום ללכת ולהטיל על חברת מקורות את

הפחת של המוביל הארצי, בדיוק כמו שאין נוהגים להטיל פחת, והאוצר

כבר נילאה מלשמוע את הדברים האלה. אין מטילים פחת על כביש הערבה

ועל הכביש לירושלים ועל קווי מתח עליון בכל הארץ.

אני חושב שהמוביל הארצי הוא מפעל לאומי כמו הקו השלישי לנגב שפתר

את בעיית הביוב של גוש דן שבו מעבירים מים להשקייה בנגב. העלות של

קוב מים גבוהה, ועומדת על 86 אגורות. אבל, אינני חושב שהצרכן

החקלאי שמשקיע היום בכל גידול חקלאי שהוא, יוכל לעמוד במחיר כזה.

אם הוא ישלם את 86 האגורות, הוא לא יתחרה עם שום גידול לייצור, כמו

שאנחנו חוששים כל הזמן. והיום יש לנו שר חקלאות שיש לו מודעות

ורגישות גדולות לנושא תפיסת הקרקעות על ידי שכנינו, אפילו אנשים

שיושבים בתוך הקו הירוק. וכולנו רגישים לזה.

אם יקחו את מחיר העלות, ברור שהאדמות האלה ימשיכו לטפס. זאת בעיה

לאומית שהכנסת או אולי הממשלה, צריכות לתת עליה את דעתו.

אני חוזר למשפט הפתיחה שלי שאומר: במציאות של היום, לחקלאות תהיה

בעיה לשלם, ואני רוצה להגיד לכם שב-15 לחודש מועצת המים, רוצה

להעלות לחקלאות, לפי ההצעות החדשות ל-36 אגורות. אינני מאמין

שהדבר הזה יעבור, ואם הוא יעבור, תהיה להערכתי שביתת קונים, ואף

אחד לא ירוויח מזה מכיוון שפשוט לא יקחו את המים האלה, ואז ניראה

אז מה יקרה, האם לא יצטרכו להעלות את מחיר המים בעיר. ואז ניראה

לאן תגיע החקלאות הזאת! והיא צריכה גם להתמודד עם שווקי הייצוא,

וכולנו רוצים זאת, אך היא לא תוכל להתמודד במחירים האלה. לפני שנה

הייתי בהונגריה, ושם אין משלמים כלל בעד מים לחקלאות. העיר משלמת

את המחיר המלא פלוס.



בקיצור, אני חושב שהגראף הזה מראה בהחלט את המצב שהמדינה אולי רוצה

בו, ואת סידרי העדיפויות. פעם היה כך, והיום זה כך. מדוע מתפלאים

שחברת מקורות הגיעה למה שהגיעה? ואני חושב שהיא תהיה במצב קשה עוד

יותר אם יעלו את מחירי המים לחקלאות, כי אז ישתמשו בהם עוד פחות.

פשוט מאוד, ינטשו את החקלאות, או שיירדו ללוס-אנגילס, או שיעברו

לעיסוקים אחרים, שאינני יודע אם הם קיימים היום.
מ. אלעזרא
גבירתי יושבת-הראש, אני בא מהצד

שצריך לייצג את העובדים, אבל, לא

זאת המטרה הבילעדית שלי, אלא שאיכפת לי מן החברה, מעוצמתה,

ומהתפתחותה. ושימי לב לוויכוח שנוצר בוועדת הכלכלה שרוצה לפתור

בעיות במקורות כחברה לאומית לאספקת מים. כל אחד מתווכח על האינטרס

שלו, ושל זה שהוא מייצגו, והוא עוד אומר: אני גם חבר מועצת

המנהלים במקורות. ושימי לב שמתווכחים בנושא החקלאות, ולא איכפת

לאף אחד שחברת מקורות מתמוטטת וקורסת, ועוד מעט לא יהיה לחקלאות

מים ולא יהיה לעירונים מים בגלל הוויכוחים האלה, בעוד שאנחנו איננו

צד בעסק הזה.

טרם ראיתי במדינת ישראל חברה לאומית שמספקת את המיפרט שלה ואיננה

יכולה לקבוע את מחירו, ואיננה יכולה להביע את דעתה באשר למחיר

המוצר שלה, פרט לחברת מקורות במדינת ישראל בשנות ה-90.

כאשר אנחנו קורסים, ישנו וויכוח בין החקלאים למדינה, בין החקלאים

לאוצר, ובין החקלאים לכל מיני אנשים אחרים, ואנחנו כחברה סובלים

בתוך העסק הזה. מבחינתנו, אנחנו כחברת מקורות, מנינו 10,000

ו- 12,000 עובדים. כיום אנחנו מונים בקושי 2,000 עובדים בגלל

שידענו לייעל את עצמנו, ידענו לכלכל בזמן את צעדינו, ולא חיכינו

לאף גורם שיכריח אותנו לכלכל את צעדינו, או לעשות כל מיני ייעולים

למיניהם. היום הגענו למצב, שבו אין בחברת מקורות שום דרך ושום

אפשרות לייעל יותר ממה שייעלנו בתקופה האחרונה. רק ב-1988,

ביצענו רה-ארגון גדול, בראשותו של המנכ"ל יחזקאל זכאי, ושוב כרגע,

מונחת הסכין על צווארם של העובדים, ויש ועדות למיניהן שקמות כרגע,

ובראשו יושב יעקב טוביה, שאומר שחברת מקורות צריכה להקים הנהלות

משותפות ומפעלים איזוריים, לתת יותר שליטה לחקלאים, ולתת יותר

שליטה במשק המים הלאומי לחקלאים כדי שהם ייקבעו את המדיניות. ומה

יהיה אז עם התעשיה ועם העירונים? אנחנו עומדים ומתקוממים על כך,

ולא נותנים לדבר הזה להתקדם, ואנחנו נתמודד בכל כוחנו.

איך יכול להיות שחברה כזאת שאינה יכולה לשלם לספקים ולחברת חשמל,

תהיה אמינה כלפי הצרכנים שלהם היא מספקת את המים? מחר או מחרתיים

עלולה חברת החשמל להפסיק את החשמל, או הקידוחים ייעצרו ללא התקציב

שי יאפשר לחדשם. וזו אחריות לאומית שכל אחד צריך לתת את דעתו עליה.

אותנו כחברה, לא מעניין מי יסבסד את המים לחלקאים. אנחנו רוצים

לקבל את העלות, אנחנו רוצים לפעול כחברה עיסקית, ואז תבואו ותבקרו

אותנו.

אני מציע לגברת יושבת-הראש: הקימי ועדה ממלכתית שאיננה קשורה לא

לחקלאים, ולא לאף גורם, תבדקי את החברה, ותגלי שהיא יעילה ואמינה

יותר מכל חברה אחרת. אבל מדברים רק על ייעול וייעול. איך אפשר

לעשות יותר? גם אם יייעלו, גם אם ישלחו את כל 2,000 עובדי החברה



הביתה, עדיין לא יכסו את כל הגרעוכות של החברה. איפה יש לייעל, את

מה לייעל? הבעיה מסובכת והחברה מתמוטטת, ו גבירתי יושבת-הראש,

אבקשך להפנות לזה את מלוא תשומת ליבך. התייחסות. החברה עומדת על סף

התמוטטות. אם מישהו לא יאזין לזעקה הבוקעת מפה, העובדים לא ביטלו

עדיין את שביתתם, והם יקיימו אסיפות מחאה מחר בבוקר, ניזעק לכל

הציבור, שיידע מה הולך לקרות בחברה הזאת, שאם מחר ייפול קידוח,

אנחנו לא אחראים לכך שלציבור לא יהיו מים לשתות, כי כל האחריות היא

של החברה ושל העובדים, ולא של כל אלה שיושבים כאן ומדברים, כלומר

הפקידות הממשלתית. תודה רבה.
א. ברקול
אני מבקש להתייחס לדבריו של

הסמנכ"ל לכספים של מקורות, בדבר

שרירות הלב של הפקידים שתובעים מחברת מקורות לגבות את הקנסות

המוטלים ולהעבירם לנציבות המים.

אני חולק על הדברים האלה. לפני כשנה ביקשנו ממקורות נתונים על

הגבייה בפועל של תשלום מיוחד, מתוך כוונה לקבל מהם את הכספים שהם

גבו בפועל, במקום לקבוע להם סכום תיאורטי שעדיין הם לא גבו אותו.

במשך שנה אנחנו מנסים ומנסים, עד עצם היום הזה, לא הצלחנו לקבל

מהחברה איזה סכומים נכנסו, ומתי, ולכן לא היתה לנו ברירה אלא לתבוע

מהם להעביר את הכספים, שבהם הם מחוייבים, ולא להתייחס לגביה בפועל,

פשוט כי אין נתונים.

לגבי הגירעון בחברת מקורות, אני רוצה רק להשלים את דברי סגן נציב

המים. האוצר התבקש להשלים את הגירעון, כפי שאמר סגן נציב המים,

אבל זה משפיע רק על יכולתנו לסיים את השנה עד ה-1 באפריל.

בפועל, הגירעון, או אי-היכולת לשלם, נובע גם מהקפאת התקציב

והתמיכות על ידי האוצר, שהקפיא 50 אחוז מתקציב התמיכות. כך

שההמלצות שניתנו ע"י נציבות המים להעברת כספים למקורות, אינן

מתבצעות בפועל.

בנוסף לזה, אנחנו חלוקים עם חברת מקורות שהתחייבה לקצץ מהתקציב

שלה, בעקבות ועדה שמינה שר החקלאות הקודם. ועדת זכאי עדיין לא

ביצעה את הקיצוץ שהתחייבה לבצע מתקציבה בסך 18 מיליון שקל. היא

אפילו לא קיצצה 13 מיליון מזה, וזה במחירי ינואר 1990. אפילו 13

מיליון לא קוצצו עדיין. לטענתם, קוצץ התקציב, ופה יש מחלוקת. הם

נתבעו על ידי ועדה מטעם מנכ"ל משרד החקלאות לקצץ קיצוץ התייעלות

בסעיפים מאוד מוגדרים, והם לא השלימו את הקיצוץ הזה. וסיבה נוספת

היתה חריגה מתקציב האחזקה בשנת 1989, שבשלב הזה אנחנו עדיין לא

מכסים אותו, והוא נמצא בבדיקה.

לגבי העתיד, אנחנו חושבים שמקור הבעיה הוא כפי שהזכירה מיכל, שאין

בסיס מוסכם בין כל הגורמים באשר לעלויות. מדי שנה מתווכחים כמו

בשוק, על איך ייראה התקציב של מקורות. ועם לחצים שונים מכל

הכיוונ ים.

אנחנו חושבים שהפיתרון לזה יהיה לערוך תקינה במקורות על ידי גוף

אובייקטיבי - לא האוצר, לא אנחנו, ולא חברת מקורות, - אלא לקחת גוף

שיערוך תקינה במקורות, ויביא לנו נתונים מכל מפעל כמה צריך לעלות

מטר מעוקב של מים, ולנתון הזה יוכלו כל הגורמים להתייחס. במקרה



שתתבקש חריגה, אפשר יהיה להסבירה, לקבלה או לשללה, אבל יהיה בסיס

להתייחסות. היום, הבסיס היחיד הוא תקציב שהגורמים השונים אינם

מסכימים לו, וזה צריך להיפסק.

י. לבן; אני מייצג את עמדת ההסתדרות

בנושא, והיא חולקת על כך שעם

חברי ההסתדרות נמנים גם חקלאים וגם עירונים. ואינני מתכונן להיכנס

לסוגייה של המאבק המתנהל, מעין שוק חופשי של קביעת מחיר המים, שהוא

פועל יוצא של אינטרסים לאומיים מצד אחד, ומהמדיניות הכלכלית של

הממשלה, שהיא זו שקובעת את מדיניות הסובסידיות ואת מדיניות

המחירים, ובין הייתר גם את מחירי המים.

אנחנו מתקנאים בחברת החשמל, שהיא חברה לאומית לאספקת חשמל, שזה גם

אחד מהמשאבים החשובים ביותר של המדינה, ושם נמצא הסדר כלכלי. חברת

החשמל נושאת את עצמה, אמנם לפעמים יש לה הפסדים ולפעמים רווחים,

אבל מעולם לא עמדה על הפרק שאלת חיסולה של חברת החשמל, כמו שעומדת

היום על הפרק שאלת חיסולה של חברת מקורות. ואני מתכוון לחיסולה

מבחינת המשימות והתפקידים הלאומיים שהחברה הזאת מבצעת היום במשק

הישראלי. אנחנו מודאגים מאוד בגלל שאנחנו מלווים את הנושא לאורך

כל המנכ"לים שהתחלפו ולאורך כל המשברים שהתרחשו, והיינו עדים

ושותפים למערכת התייעלות עמוקה ביותר וכאובה ביותר, כאשר ציבור

העובדים במקורות תרם בעבר, ותורם היום את המיטב האפשרי.אינני

משתמש בסופרלטיבים מתאימים. אני יכול להציג בפני הוועדה עובדות לכך

שלפני שנה או שנה וחצי, סיימנו תוכנית של רה-ארגון בחברת מקורות,

לאחר שהיא קיצצה את מספר העובדים בשני-שליש, וכתוצאה מהרה-ארגון

הזה, ישנו הסכם חתום בינינו ובין הנהלת מקורות, שזה ארגון שתפקידו

העיקרי להביא להתייעלות החברה ולהחזרתה לפסים של חברה עיסקית

שנושאת את עצמה.

האמת היא, שהגורם הזה של ההתעיילות הוא "פינאטס", לעומת הבעיה
המרכזית שהיא
מהם המשאבים שיהיו חייבים לעמוד לרשותה ותקציבה של

החברה הזאת כדי שתוכל להתקיים? אחת מהשתיים: אם יוחלט שחברת

מקורות היא חברה כלכלית שצריכה לשאת את עצמה, אדרבה, שיתנו לה את

הכלים המתאימים ושהיא תקבע את העלויות, את הכנסות ואת ההוצאות, ואז

היא תתמודד במציאות של שוק חופשי כפי שהמדיניות הכלכלית של הממשלה

גורסת, ותקבע את מחיר המתאים למים. אם יהיה מי שיקנה את המים במחיר

הזה, אז יהיה להם למי למכור. ואם לא יהיו קונים, אז ודאי שיצטרכו

להוריד את מחיר המים, כדי שאפשר יהיה למכור מהמוצר כמה שיותר

ובמחיר המתאים.

במצב שנוצר היום, אין לחברת מקורות שום השפעה על מחיר המים, אפילו

אם היא תתייעל 100 אלף פעמים, ואפילו אם יישארו בחברת מקורות 220

עובדים, שזה המשרד הראשי, גם אז אי-אפשר יהיה להבטיח את המשך קיומה

של החברה.

אנחנו נושאים ביחד עם ציבור העובדים את האחריות, ונתמוך בכל

מאבקיו של ציבור העובדים שעיקר מטרתם היא להבטיח את המשך קיומה של

החברה ואת מקור פרנסתם של 2,500 עובדיה. אנחנו יודעים היום מה מצב

התעסוקה, וכמה עולה לממשלה כדי להשיג מקום עבודה אחד. איפה

האחריות הלאומית שעומדת על הפרק היום למקור פרנסתם של 2,500 עובדים



בעלי מיומנות מקצוענית ממדרגה ראשונה? עובדים כמותם אי-אפשר להשיג

היום, והחברה השקיעה בהכשרתם ובקידומם הרבה מאוד משאבים והם היום

הבסיס הכלכלי וההון האנושי של החברה.

לכן, אנחנו מצדיקים את כנס המחאה שהעובדים מכנסים מחר, שנועד

להסביר לציבור עובדי מקורות מה עומד בפניהם. אי-אפשר עוד להסתיר

זאת מהם, ויש להם הזכות לדעת מה עמדתם של הוועד, של ההסתדרות וגם

של ההנהלה, לא רק מהעיתונים. הם צריכים לשמוע באופן ישיר מה הולך

לקרות.

אנחנו פונים פה לוועדת הכלכלה, מזעיקים את הכנסת ואת המוסדות

האחראים של מדינת ישראל, וקוראים הצילו! פשוט קוראים לכל הגורמים

השותפים לשולחן הדיונים הזה ולנושא, כדי שיעשו יד אחת, וכדי שנוכל

להוציא את הנושא לאור.
ז. אורן
אני רוצה להציג את עמדת רשות

החברות בנושא הזה. בנוסף

למספרים שניקבו כאן, אני רוצה לציין לגבי אכילת ההון של החברה

שבשבוע הבא יונפרסם דו"ח הרשות לגבי שנת 1989 ומחצית 1990 בנוסף

לסובסידיה הישירה של כ-100 מיליון ש"ח לשנה שהם מקבלים, יש למעשה

אכילת הון שעמדה בשנת 1989 על 330 מיליון ש"ח, בנוסף לאכילת ההון

של המספרים שהוזכרו כאן על ידי יושבת-הראש.

זאת אומרת שהיום, בנוסף לסובסידיה הישירה לצרכנים בסך 100 מיליון

ש"ח מתקציב המדינה, סיבסד הון החברה את הצרכנים בגובה של 330

מיליון ש"ח, בשנת 1989, ובשנה שקדמה לה, זה היה בסביבות 400 ש"ח

ומשהו.

מצב זה, שנמשך לאורך שנים, אכל את הון החברה, וכתוצאה מכך אין לה

כסף לתחזוקה שוטפת, ולחידוש הציוד, ובוודאי שלא להשקעות ופיתוח

בעתיד, כאשר האוכלוסיה עומדת לגדול, בקצב שאנחנו שומעים עליו.

אינני רוצה להיכנס לנושא מדיניות המים: מי צריך לשלם ואיך לשלם.

אבל, יש פה מצב שחברה שצריכה לפעול כחברה עסקית נופלת קורבן לכך

שהיא לא מקבלת את המחיר הריאלי של המים, ולכן, בתהליך שנמשך שנים,

היא אוכלת את הרנה, והגיעה למצב שתואר כאן.

קודם כל, צריך להחליט שהחברה תקבל מחיר ריאלי, שיכסה הוצאות, פחת,

ריבית וגם תשראה להון. הדבר הזה יאפשר לה לצבור קרנות לאחזקה,

להחלפת ציוד ולהשקעות בעתיד. אין שום סיבה לדעתינו שמקורות תהיה

שונה מחברות אחרות של "פאבליק יוטיליטי" כמו: בזק וחברת החשמל

שהוזכרה כאן, שלגביהן ישנה נוסחת מחיר אוטומטית, שנקבעה על ידי

ועדה בלתי תלויה בהחלטות.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
איזה ועדה?
ז. אורן
למשל, בבזק היתה ועדת פוגל.

בחברת החשמל זה מוסדר היום

בצורה זו או אחרת, אבל עומדת אולי לקום ועדה כזאת.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
ועדה שמינתה הממשלה?



ז. אורן; עדיין לא, בנושא חברת חשמל עוד

לא הוקמה הוועדה. אבל צריכים

לקבוע נוסחת מחיר שיש בה מרכיב התייעלות שייקבע מה הוא המחיר, יש

יתעדכן אוטומטית בעתיד. וכך לא תוכל החברה ליפול קורבן בעניין הזה

ולאכול את הונה במשך שנים ארוכות.

בסיום דברי אני רוצה להזכיר את הפניה הנרגשת שהיתה כאן לממשלה

לעזור לחברה. אני רוצה להזכיר שהשליטה בחברה היתה: הממשלה מחזיקה

בשליש מהמניות, ההסתדרות מחזיקה בשליש, והסוכנות בשליש. לכן,

הקריאה צריכה להיות מופנית לכל בעלי המניות של החברה ולא רק

לממשלה, או צריך לומר להם שאם לא ישקיעו, שיעבירו את המניות שלהם

לממשלה. הממשלה ביקשה את המניות של מקורות מההסתדרות וההסתדרות לא

העבירה אותן.
י. צידון
קודם כל למדתי במקצת בחודשים

האחרונים את הבעיה הזאת, ואני

מוכרח לומר שיש יותר מגרעין של אמת אצל כל אחד מהדוברים כאן.

הייתי מנפה מזה את הנסיון להאשים האחד את השני, משום שהבעיה היא

בעיית תיאום ובאמת זאת אינה בעיה של אשמתו של צד אחד או השני.

את הגירעון אני אומד במיליארד, או מעל מיליארד. כשאנחנו מדברים על

שחיקת ההון, על חוסר יכולת לתחזק, על עשרות שנים שבכל הדוחות של

החברה כותב רואה החשבון, לא נלקחו בחשבון פחת ומחיר ההון, אף אחד

לא עשה שום דבר, ואי אפשר להאשים כאן את מישהו. יש לי הרושם שרובנו

כאן, אולי חוץ ממני, צעירים יותר מהדוחות האלה. לכן יש פה הצבר של

ניהול לא טוב.

אחד האשמים בעניין זה הוא חוק המים של 1959. תמציתו של חוק זה הוא:

הצרכן ישלם כפי יכולתו. והוא לא מדייק כל כך בהגדרה מיהו השולמן

שמשלם את הייתר. אין מדינה שאין בה סובסידיה לחקלאות. אם מדינת

ישראל מחליטה שיש לסבסד את החקלאות באמצעות המים, ומצידי שתיגבה

מהחקלאי שמינית המחיר, אז היא צריכה לומר באיזשהו מקום למי מגישים

את החשבונית על שבע השמיניות, לא לשולמן ולא משא ומתן אלא משהו

קבוע.

העניין הזה של צריכה עירונית וצריכה כפרית הוא הרבה יותר מסובך.

במרבית המקומות חייב הצרכן להשיב מים מושבים, מים לאחר שטוהרו.

אילו העיריות היו עושות את זה, אז מצבנו היה הרבה יותר טוב.

למעשה, יש פה מין כיסוי ביניים, אבל בואו נתייחס לתיקון. אגב, גם

כשמדברים על מים מזוהמים, אין דבר כזה מים לא מזוהמים ומים

מזוהמים. התקן למי שתיה הוא בערך 500 חלקיקים על מיליון, בתל-אביב

זה בערך 700, ובחיפה - 1,200. זאת אומרת, אנחנו שותים מים שלא לפי

התקן, עדיין לא מקבלים מזה הרעלה, אבל זה אינו לפי התקן.

מה התיקון? כפי שכולם אמרו כאן, מקורות חייבת להיות משק סגור עם

מאזן כמו בכל חברה, שמתנהל כמו כל חברה. השיקולים הפוליטיים של

ניצול המים למתן סובסידיות לחקלאות, וזאת אחת הדרכים הלגיטימיות,

אינם צריכים להיות השיקולים של חברת מקורות, זהו עסק של הממשלה,

ואם היא רוצה שמישהו אחר ישלם שבע שמיניות ,Xשתגיד למי מגישים את

החשבון.



קביעת המחירים חייבת להיות עניינית ולא פוליטית. לכן אני מצטרף

למי שטוען שקביעת המחירים צריכה להיעשות ברשות המבצעת ולא ברשות

המחוקקת. הרשות המחוקקת חייבת להיות פוליטית, ואנחנו פה קובעים

כמה תקבל מקורות, ומאחר וזאת היתה הקביעה במשך השנים, הצטבר ההפסד

הזה, מפני שבהחלט אני מבין את החקלאי שרוצה לשלם פחות, אבל מישהו

צריך למצוא איפה משלמים את ההפרש. אין שום צורך לסבסד את תושבי

העיר. המחיר של 53 אגורות לקוב שמשלמת הרשות העירונית, הוא לדעתי

נמוך ב-47 אגורות, מעלות המים. אני מודה ומתוודה שאין זה צריך

להיות כך. באיים הקאנריים קיימת תקנה מעניינת שלפיה, מים שנשאבים

הולכים לחלקאות, ואילו המלונות שזקוקים למים ויש להם הרבה מאוד

תיירות, מתפילים לעצמם את המים ומשלמים עבור מים מותפלים.

אגב, עשיתי חשבון שהעלאת המחיר בסדר גודל שבין 50 ל-70 אחוז למים

העירונים, היתה מכסה את עלות המים המותפלים לעיר. רק אתמול ישבתי

עם השר יובל נאמן, ודנו במשהו שקשור בנושא הזה. אם כן, אין שום

סיבה לסבסד את המים העירונים. יש לקמץ בפרוש בסיבסוד המים

החקלאיים.

דבר נוסף, יש לשנות את מבנה הבעלות של מקורות. כיום, כפי שנאמר,

הממשלה מחזיקה בשליש מהמניות, הסוכנות - שליש, וההסתדרות - עוד

שליש. את ההפסדים במשך השנים כיסתה הממשלה, אבל גם את ההפסדים גרמה

הממשלה. אינני יכול לבוא ולהאשים את ההסתדרות, משום שלא היה לה מה

לומר בקביעת המחירים. אני לא יכול להאשים את הסוכנות כי הסוכנות

השתתפה פה ושם. צריך פשוט לעשות סדר. לדעתי, צריך להלאים את

מקורות, מקורות צריכה להיות חברה ממשלתית עם מאזן, עם מחירים, וכל

מה שרוצים לתת למישהו באמצעות מקורות, צריך להיכנס למקורות ולצאת

ממנה.

מקורות שותפה ב-12.5 אחוז, עכשיו זה ירד לבערך 7 אחוזים בצינורות

המזרח התיכון, והיתר שייכת לחבר העובדים. פירוש הדבר שנשלל ממנה

חופש תחרותה ברכישת צינורות. מקורות צריכה להיות פטורה מזה, היא

צריכה להיות רשאית לגשת לכל ספק שהוא הטוב ביותר בשבילה, ולא משום

היותה בעלת עניין, ולהיות קשורה לספק מסויים בעדיפות.

כאן אומר דבר שאולי לא יהיה כל כך נעים. מקורות עוסקת בעבודות

קבלניות בעצמה לעצמה. ההערכה היא שעלות העבודות האלה בממוצע היא

לפחות 30 אחוז יותר ממה שהיה עולה אילו היא הוציאה את זה למכרז

חיצוני לכל הקבלנים. לדעתי, מקורות "יוטיליטי" אינה צריכה להתעסק

בעבודות קבלניות.

מקורות מפגרת מאוד בהשקעות ובהחלפת ציוד, ולכן אינני רואה שזה קשור

בפיטורי העובדים כאן מפני שיש מה לעשות. את הדבר הזה צריך לפתור.

לדעתי, את הצבר החטאים של עשרות רבות של שנים לא ניתן לפתור בשום

אמצעי הד-הוק, כולל מחיר המים. את ההצבר הזה צריך לפתור לצערי ע"י

הסכם חד-פעמי של הזרמת אמצעים למקורות, ולהתחיל לשפץ את כל המערכת

מחדש. ולא זאת בלבד, אלא שבמערכת של הצנרת, אם למשל יש במקום אחד

צינור של 16 אינטש, ובמרוצת השנים התרבו התושבים שם ורבתה הצריכה,

צריך להניח עכשיו צינור של 21. אי אפשר להתייחס לפחת של צינור של

16 אינטש, אלא להגיד: אני צריך לשים צינור של 21. יש כאן עניין

של הזרמת אמצעים חד-פעמית שלא נוכל להמלט ממנו, כמו שלא נימלטנו



מהבנקים, מהמושבים, מהקיבוצים, ומכל שאר הענפים במשק שחטאו במשך

השנים.

כשמקורות אינה מקבלת תשלום עבור המים, אותם הגורמים באים אליה

ודורשים ממנה לא לסגור להם את המים. אני מבין את הצד ההומאני

שבאי-סגירת המים, אבל אנחנו כורתים את הענף שעליו אנחנו יושבים,

ואני לא מתייחס למקורות, כאל חברה כזאת שאם היא נסגרת, אז היא

נסגרה, זוהי איננה איזשהי חברת מוניות שירותים, זהו דבר חיוני

שבלעדיו אין חיים. לכן מי שמבקש לסגור את המים, שימציא את התשלום.

פשוט כך.

אי אפשר לעשות את כל המסכת הזאת של 9 הנקודות שהזכרתי עד כאן,

לסרוגין אחת כן ואחת לא. את כל המסכת הזאת צריך לעשות במרוכז,

במשותף ובמכה אחת, ועל זה, גבירתי, שר החקלאות לא יכול להחליט לבד.

לדעתי, זה נושא לדיון רציני מאוד בוועדת השרים לענייני כלכלה עם

החלטה לביצוע מיידי, כי לא זאת בלבד ששורפים את ההון שאיננו, אלא

כל השיקולים וכל התיקונים יגבו מאתנו מחירים הרבה יותר גדולים.

באשר למחיר המים לחקלאות, ניקח את כל המחזור החקלאי ונחלק אותו לכל

כמויות המים, ואז היא מייצרת בערך שני שקל לקוב, וזה מעט מאוד.

החקלאות תצטרך להתאים את עצמה לניצול יעיל יותר. נכון שהעגבניות של

חבל קטיף הן בערך 20 שקל לקוב, ואני רואה שלפרחים זה לפעמים 45

שקל לקוב. אומרים שאפשר להגיע להרבה יותר מזה, ואז להרשות לעצמינו

מים אחרים. בוודאי שהחקלאות תצטרך להתאים את עצמה מצד אחד לשוק,

ומצד שני לכמות המים.

אבל אני צופה, באופטימיות למיליון איש, גבירתי, וזה מאה מיליון

קוב, כלומר זה מאה קוב לשנה לאדם. באירופה צורכים 200 קוב לשנה,

באמריקה צורכים 400 קוב לשנה. זאת אומרת, שיש להניח שעם עליית רמת

החיים, תגדל הצריכה. העובדה שישראל הגיעה לרמת חיים אירופית

פירושה כ-600-700 מיליון קוב נוספים לשנה. בעיר יכולה הצריכה

הביתית יכולה להרשות לעצמה את המים האלה מהתפלה. ישבנו עם מהנדסי

התפלה ועם חברת החשמל ועם שר האנרגיה, ולמדנו את הנושא. בתחנות

הקיימות, אנחנו יכולים לספק לעיר 200 מיליון קוב לשנה במחיר סביר.

המים האלה מלוחים פחות, הם כמעט מים מזוקקים ונכנסים למחזור

הטיהור עם כמות מלח מועטה מאוד. זאת אומרת, הם רק עשויים לשפר את

מצב המים. עד 2020 בערך, כשיגמרו את התוספות של תחנות הכוח, אפשר

לעשות את זה באופן כפול. כל הענין הזה זאת מסכת אחת, ואי אפשר

להתעלם ממנה.

הצעתי איפוא, שמקורות תהפוך לחברת "יוטיליטי", שקונה מים מספקי

מים, מפיקה מים ממקורות המים שלה ומוכרת מים, בהתאם למדיניות שנקבע

הן, כמשק סגור. אין שום תרופה אחרת, וכאן מטלאים טלאי על גבי טלאי,

כיוון שאנחנו יושבים בוועדה הזאת או בוועדות האחרות מידי חודש.

תודה.
מ. אלעזרא
ח"כ צידון זרק פה משהו לחלל

באויר, והאנשים שיושבים כאן אינם

מכירים את הנושא, הדבר שהוא זרק זה שחברת מקורות יקרה יותר ב-30

אחוזים מקבלנים חיצוניים. זוהי הערה שלא היתה צריכה להיזרק פה,

הוא כניראה לא בדק אותה באופן בסיסי.



מאחר ואני נמצא כאן, אני מציע- לכל הנוכחים לבדוק את מחירי מקורות

לגבי השוק החופשי, ואז יווכחו שאין תוספת של 30 אחוזים, זו השמצה

שאין כדוגמתה.

מצד שני, חברה לאומית שמספקת את המצרך החיוני, אינה יכולה לחיות

ללא זרוע מבצעת. ואם היא תמסור את הביצוע לקבלנים, יתכן שביום אחד

הקבלנים יהיו בשפל, ולמחרת תהיה גאות, אז אני רוצה לראות איזה

מימסד ממלכתי ייטול את האחריות לאי ביצועו של קו זה או אחר, או

למיצפה זה או אחר. וחוץ מזה, חברת מקורות איננה קובעת את המחירים,

ואין לה צד בנושא הזה בכלל. מי שקובע בנושא תקציב הביצוע ומחירו,

זאת נציבות המים. וסגן נציב המים שהם אלה שקובעים את מחירי המים

שלהם, ואנחנו רק מבצעים בהתאם למחירונים שלהם. אז אנא, תיבדקו לפני

שאתם זורקים את הדברים האלה, ואנחנו מוכנים להתמודד מול השוק

החופשי, ח"כ צידון.
י. צידון
ועדת של אנשי מקצוע ישבה ובדקה

את הדברים האלה.מימצאיה תואמים

את אותם מימצאים שמובאים מידי פעם. אין זה כה פשוט, ונדמה לי

שהמספרים שעומדים לרשותי מדוייקים אולי מהמספרים העומדים לרשותך.
לכן, במקום להשמיץ תאמר
דעתי היא כזאת, ואם זאת דעתך, אני אכבד

אותה.
א. פורז
אני חושב שקודם כל העיקרון

הבסיסי צריך להיות שהמים אינם

מיצרך שבאמצעותו משיגים יעדים, אלא הם דבר שכל אחד צריך לשלם את

מחירו האמיתי, את הי יעדים צריך להשיג בדרך אחרת.

בדרך כלל אינני נוטה לחלוק ח"כ צידון, אבל אם הבנתי אותו נכון, אז

הוא חושב למשל, שהעיר צריכה לשלם מחיר של מים מותפלים, ונניח שזה

אפשרי מבחינה טכנית, על ידי התפלת כל כמות המים שהעיר זקוקה,

ואילו וכל המים האחרים יילכו לחקלאות, במחיר שהוא כמובן הרבה יותר

זול, כי יש פער אדיר בין מחיר של מים מותפלים למחיר מים רגילים,

לדעתי, אסור לעשות דבר כזה בשום פנים ואופן, משום שזה ייצור עיוות

חמור מאוד בחקלאות.

אני מתייחס לחקלאות, עם כל הכבוד לערכים הלאומיים, כאל כלי ייצור,

כמו שאני מתייחס לתעשיה, וכמו שאני מתייחס לשירותים שונים. ויש

ענפים מסויימים בחקלאות שאינם רנטאביליים וכלכליים, גורמים להפסד,

ואסור לגדל אותם. כשהחקלאות מתחרה מול דברים אחרים שמסובסדים, אז

היא צריכה לקבל את אותו סיבסוד שמקבלים האחרים, כדי שהיא תוכל

להתחרות עם הסיבסוד של האחרים. אם נסבסד אחרת, החקלאים בכלל לא

ישלמו למשל, מס הכנסה. למה דרך מחיר המים החקלאים למשל לא ישלמו

מע"מ יהיה פטורים ממע"מ? החקלאים למשל, יקבלו מהמדינה מכוניות ללא

מסים. למה צריך דווקא דרך מחיר המים לסייע לחקלאות? אני מתנגד

לסיוע לחקלאות באמצעות מחיר המים, כי זה יוצר עיוות בשימוש במים.

זה יכול להביא למצב אידיוטי שנייבא דלק ובאמצעותו אנחנו מייבאים

מים ומייצרים מוצר שאולי במטבע חוץ הוא שווה פחות מהדלק שקנינו

בשביל לייצר את האנרגיה שדרושה להפקת המים. זאת אומרת, אנחנו

מייצרים מים מבלי שתהיה לנו שום תועלת כלכלית מזה. מצב כזה יכול



לקרות, וזה גם קורה. זה באמת לטחון מים. אז קח את הכסף ישר ותעזוב

אותי.

לכן אני מתנגד באופן נחרץ לכך. זה כמו תעניין עם הביצים, אם גידול

ביצים אינו רנטאבילי, אז למה להם תרנגולות? תן לחקלאי את מה שמגיע

לו וגמרנו, מי צריך את כל הבלאגאן?

אני חושב שחשוב שבמדינה יהיה מיגזר חקלאי ויהיה מיגזר כפרי, ויהיו

שיקולים אחרים, אבל זה צריך להיות מסובסד. אם המדינה רוצה לסבסד,

ובמקרים מסויימים היא צריכה לסבסד, כי גם במערב עושים את זה

ישירות, אפשר למצוא מכאניזם ולקבוע איך מסבסדים ואת מי ולפי איזה

פרמטרים, אבל אסור לסבסד את החקלאות באמצעות מחיר המים.

פה בכנסת, אינני צריך להכות על חטא. אמנם אינני אשם על זה אישית,

ואני עושה הכל כדי שזה לא יקרה. יש ועדה משותפת לוועדת הכלכלה

ולוועדת הכספים שפעלה בצורה מופקרת, ואני אומר את זה בצורה הכי

אחראית, ועדה שגרמה לזה שחברה כמו מקורות וכל משק המים ייקלעו למצב

של חוסר משאבים, מתוך חוסר איכפתיות, כי הרי אותנו מעניין לשלם

מחיר נמוך למים. אני טוען שהוועדה הזאת גילתה חוסר אחריות.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; ח"כ פורז, אל תגיד על ועדה של
הכנסת שהוא
"פעלה בצורה

מופקרת". יש אינטרסים של חברי ועדה שיושבים שם, למה אתה צריך

להגיד מופקרת?
א. פורז; אני טוען
שהוועדה פעלה לדעתי,

בחוסר אחריות, בצורה שגויה,

ובצורה לא נכונה, וכתוצאה מהיעדר אימון מוחלט במכאניזם הזה, הצעתי

הצעת חוק פרטית, שאגב נתמכת על ידי הממשלה. אני כבר אומר לך שצריך

לבטל את הוועדה הזאת, ולהשאיר את קביעת מחירי המים בידי שרי

החקלאות והאוצר. אני בדרך כלל אוהב שיש פיקוח פרלמנטרי על פעולות

הממשלה, טוב שיש פיקוח. אבל לדעתי הוועדה הזאת נכשלה כל כך, ומאחר

ואני לא רואה בעתיד הקרוב שיתכן איזשהו שינוי תפיסה, אז הצעתי. אני

מאוד מקווה שהוועדה הזאת תבוטל. מחירי המים צריכים להיות ריאליים

לגבי כולם. כולם צריכים לשלם את מחיר המים, כדי שחברת מקורות וכל

הגורמים האחרים העוסקים במים יוכלו גם לתפעל, גם לחדש ציוד, וגם

לשלם בלאי.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם מחיר החשמל הוא ריאלי לגבי

כולם? כיוון שאיננו אחיד. אתה

תציע לחקלאות מחיר אחיד?

א. פורז; הוא אינו אחיד. לא הצעתי שיהיה

מחיר אחיד. אלא שלא יהיה סיבסוד

באמצעות מחיר המים. בעיר יש הצדקה לשלם מחיר יותר גבוה, כי יש שם

מערכת. זה כמו מכירה סיטונאית ומכירה קימעונאית. במכירה סיטונאית

אתה מוכר כמות גדולה של מים, ואתה מקבל ציק אחד עבור כמות אדירה של

מים, במקרה שמשלמים לך כמובן. בעיר, המים עוברים למיליון צרכנים,

צריך לקרוא את השעונים שלהם, צריך לעשות להם חשבונות. יש גם הגיון

להטיל בעיר מחיר דיפרנצייאלי, כדי לעודד את החיסכון במים. צריך



לקבוע מחיר, כמו שעושים בעצם. שיש עד כמות מסויימת, ואם אתה עובר

אותה אתה משלם יותר, וזה בהחלט מקובל עלי. אבל הגישה הזאת שהמחיר

לחקלאות יהיה מנותק מעלות מחיר המים, אינה נכונה לדעתי.

אפשר להגיד גם שבעיר רוצים להטיל מס על המים, כמו שיש מס קניה על

המים, נניח שמים הם מוצר, ואז אפשר לגבות מסים על המים בעיר כי

רוצים למסות את המים. אבל לא יכול להיות מצב שהמים בעיר מסבסדים

את החקלאות. החקלאות צריכה להיות מסרבסדת, אם בכלל, בדרך ישירה.

ולגבי הנושא של מקורות והלאמתה, חייתי הולך לפי שיטתה של מארגרט

תאציר, שהולכת לכוון של הפחתת חברות המים. לי לא מפריע כלל, שחברת

העובדים מעורבת במקורות, גם לא איכפת לי אם כמה אנשים פרטיים

ייכנסו לחברת מקורות, ולא איכפת לי אם חברת מקורות תכנס לשטחי

פעולה נוספים. אולי חברת מקורות תוכל לעסוק בכל מיני תחומים של

הובלת דלק, או לפתח מקורות מים בארצות חוץ, או לעסוק בכל פעילות

אחרת. אינני לא רואה מדוע עלי להפוך אותם לאיזה מחלקה ממשלתית,

שכל מה שהיא עושה הוא שאיבת מים ממקום אחד והעברתו בצינור למקום

אחר. אני אינני מבין גם איך ח"כ יואש צידון הגיע פתאום להלאמה,

אני הייתי מגיע לדבר הפוך לגמרי.

אם מחיר המים יהיה ריאלי, יבוא חייב להיות ריאלי, ואם חברת מקורות

תהיה חברה עיסקית שפועלת בכל תחום שניראה לה, אני מניח שהיא לא

תתחיל לבנות מטוסים אלא היא תתמחה בתחומים שקרובים לעיסוקה. אינני

רואה מדוע משקיעים לא ייכנסו לדבר הזה. את חוב העבר צריכה המדינה

לשלם, מהסיבה הפשוטה שגם הכנסת היא חלק של המדינה. אמנם לא הממשלה

היא שגרמה לגירעון הזה. יכול להיות שאפשר יהיה לייעל את. חברת

מקורות או לעשות דברים יותר טובים. תמיד אפשר לייעל. יש דברים

שתמיד אפשר להגידם והם יהיו נכונים, כמו: שתמיד אפשר לייעל. האם

תסכים איתי? תסכים איתי. אבל ב"גרוסו מודו", אני כמעט בטוח

שהבעיה העיקרית בגירעון של מקורות אינה ניהול כושל. אם מחייבים

אותך למכור מוצר ולא נותנים לך לגבות את מחיר של העלות שלו, אתה

מפסיד כל יום שאתה מייצר את המוצר תזה. מים אינם מסוג הדברים שאתה

פשוט יכול לסגור את הברז. אתה חייב לספק את המוצר, וברור לי לגמרי

מה קרה. הרי אנחנו בדיון הזה על מקורות, במסגרת הסיפור של פרשת

המים, כבר הייתי לפחות בשלוש-ארבע ישיבות. הבעיה אינה חדשה

בשבילנ ו.

לכן, צריך מצד אחד להעלות את מחיר תמים, לסבסד את החקלאות, לבטל את

הוועדה הזאת בכנסת ולהפריד את מקורות. אגב, להפריד אין פירושו

למכור אותה רק לאילי הון, מדובר בין הייתר על הנפקה בבורסה, בין

שאר אפשרויות כאלה. הנה, היתה הנפקה של בזק. זהו.
ג. גל
ליפי דעתי, מקורות היא קורבן של

מדיניות שהייתי מכנה אותה אנטי

ציונית בכל מה שקשור להתיישבות החקלאית. ויש קשר ישיר בין שחיקת

ההון במספרים שחזי נקב בהם, לבין צירוף המספרים. במידת השתתפות

הממשלה בתקציב המים בחמש השנים האחרונות, אתן שני מספרי קצה: ב-

82-83 היתה השתתפות הממשלה במחירי 1990 - 266 מיליון שקל, ואילו

השנה 84 מיליון. תצרף את הפערים האלה, ואז אתה מתקרב למיליון

שעליהם דיברנו.



במילים אחרות, לפי דעתי,מנסה הממשלה בשנים האחרונות דרך מהלכים

כאלה לקבוע את המדיניות החקלאית במדינת ישראל. וזה הגיע לשיא בשנים

האחרונות ואני ארחיב על כך את הדיבור.

כל מדינה מערבית תומכת בחקלאות יותר מאשר מדינת ישראל.השיקול של

כולם הוא בגלל הרצון לפריסת האוכלוסיה, ואצלנו יש סיבות נוספות.

האם העלות של מקורות או של משק המים בלי קשר לחקלאים עצמם, הוא לא

פונקציה של פריסה. לו היינו לוקחים את כל המים האלה ומשתמשים בהם

מטבריה ועד ראש העין, האם היתה עלות המים כפי שהיא? לכן המדינה
צריכה לבוא ולומר בעניין הזה
זה לא מענין אותנו בכלל. ואני

מסכים איתך שאסור לשבש את העלויות דרך מחיר המים. אבל מדוע אתה

מתעלם לחלוטין ממה שהממשלה עושה? היא מתעלמת לחלוטין מההוצאות

הקשורות בפריסה. אז איך אתה מגיע לזה שהבעיה היחידה היא איך

להעלות את מחיר המים, ואחר כך אתה תיתן? שים לב מה אתה עושה, אתה

עושה מה שעושים כולם. אינך מביא דבר ואומר: אני מציע שני חוקים:

האחד, לבטל את ועדת המים כדי שיהיה מחיר מים וכוי. וחוק מקביל:

כיצד תתקיים הפריסה החקלאית. אבל אתה עושה מה שכולם עושים. קודם
אתה אומר
לקצץ. ואחר כך אתה אומר: מה לתת, ניראה אחר כך. וזה

מה שקורה בזמן האחרון, אביא לזה דוגמאות.

אני חושב, אין זה מקרה שמה שקרה בשנים האחרונות, וזה בולט במיוחד

בשנתיים האחרונות, שמחירי התוצרת החקלאית ירדו עד לעברי פי פחת, גם

לגבי פירות וגם לגבי ירקות, ומדובר בדברים שאין משתמשים בהם בהרבה

מים. כתוצאה מזה ירד האינדקס והמדינה הרוויחה מזה. והחקלאים, לא רק

שלא הרוויחו מהפירות והירקות, אלא אומרים להם עכשיו: תשלמו גם

מחיר גבוה יותר עבור המים. למה?

וועדת המים, כאשר היא מאשרת את מחיר המים, על פי החוק צריכה להביא

בחשבון גם את הרווחיות של החקלאות. ומה היתה הכוונה כשאמרו להביא

בחשבון גם את רווחיות החקלאים? אני מעריך שהכוונה היתה, שאם מצב

החקלאות הוא כזה שאיננה יכולה לשלם, אז חלק מהפער יכוסה על ידי

הממשלה. לזה התכוון החוק הזה. אי אפשר להגיד: היה חוק ויש בו

הגיון. לפי דעתי, יש ועדה שמתפקידה לבצע אותו, אבל האוצר ממשיך

בשלו גם כשהרווחיות של החקלאות יורדת לעברי פי פחת. בהתמדה ובאופן

ריאלי הוא מוריד את ההשתתפות שלו, וזה הפער שחסר למקורות, ואסור

שיהיה קורבן בעניין הזה.

אבל אי אפשר לבוא וללכת בדרך השניה שכבר התחלנו בה. הרי כולם

יודעים שהחקלאים משתמשים בפחות מים, אז נעלה קצת את המחיר ונפתור

את הבעיה. ורק אחר כך נתחיל לחפש איך לקיים חקלאים ברחבי המדינה.

לא יקרה כדבר הזה.

אני רוצה לספר לך על דברים שקרו לא מזמן, והאיש שהיה מופקד על זה

במשך שנים רבות, חיים גבתי זי'ל, נפטר לפני כמה ימים. כאשר היתה

בעיית סלק הסוכר שדורש שימוש בהרבה מים. אז אמר גבתי לאוצר:

בבקשה, בואו ניראה מה האלטרנטיבה. קבעו איזה תוכנית מעבר של

שנתיים-שלוש וחיסלו את סלק הסוכר, אין סלק סוכר. חשבו מה יבוא

במקומו. זוהי החשיבה היום, ואתה לצערי מצטרף אליה, ולמרות שאינני

מסכים איתך, אני מכבד את אומץ ליבך, פורז. בינתיים אתה מניח חוקים

שהם חד-צדדיים, והם רק תורמים לתהליך הזה. אני מציע להשתמש בתקציב



המדינה לגבי חלק מעלות המים, ובתנאי שמחיר המים בארץ לא יהיה זול

יותר ממחיר המים של המתחרים שלנו, זה מה שמעוות את השוק. ואני חושב

שצריך להשתתף במחיר המים, לפחות בחלק הנובע מהפריסה ההתיישבותית,

והוא אינו קטן, להביא את המים לאן שמביאים אותם.

אני מלא התלהבות והתפעלות מהדברים שיואש אמר, וחבל שאיננו נמצא פה.

הבה נעבור לגידולים וכוי, ומי כמוני מצדד בזה. אני חושב שהחקלאות

הישראלית תוכל להתקיים, רק אם יהיו לה גידולים בעלי ערך מוסף גבוה,

ואת זה אפשר לקבל כאשר בעד ק"ג עגבניות מקבלים כמה דולרים, ובוודאי

שאין זה כך בכותנה. אבל בפועל, אני רואה שמשקיעים מאמץ אדיר לפתח

שוק בברית המועצות שאינני מתנגד לו. אבל כל בר דעת מבין ששוק

בברית המועצות זה תוצרת עם ערך מוסף נמוך. אלה אינן חנויות היוקרה

בניו-יורק שקונות עגבניות ומשלמות מחיר יקר. ושים לב, כאשר במדינת

ישראל מייצרים אשכוליות, תשמע מי יצרני האשכוליות אדומות, ולא

ממועצת ההדרים, מדוע? כי מוכרים תיבת אשכוליות אדומות ב-6 דולר

יותר מאשר אשכולית רגילה, ו-6 דולר כפול 50 תיבות זה 3,000 דולר.

כל דונם מניב עוד כמה אלפי שקלים אז אין טענות, ובכיוון הזה צריך

ללכת.

אז מה אנחנו עושים במחקר ובפיתוח? גם שם אנחנו מקטינים את

התקציבים. נימכור לברית המועצות תפוחי אדמה או גידולים אחרים,

שהערך המוסף שלהם אינו הכי גבוה, ועוד לא בטוח שאפשר יהיה להחליף

את הכותנה בדבר אחר שיהיה טוב ממנה.

לכן, אני חייב לקשור את העניין למערכת החלקאית כולה. תיראו מה

קורה כאן, משרד האוצר מצליח לממש את חלומו שלו מזה שנים, על משק

חופשי בחקלאות בלבד. השר נסים שהיה חסיד אי-התערבות הממשלה, תפס

לפני שבועיים, שאי אפשר בלי התערבות המדינה, והוא פעל בקנה מידה

כזה שאינני יודע אם ספיר בזמנו היה פועל בקנה מידה כזה, ואמר שכל

בעל מפעל שישקיע, יקבל שני-שלישים ערבות מדינה. זוהי התערבות

טוטאלית בתעשיה. בשיכון ניסו לשחק את המשק החופשי, וטראח, אתמול

שומעים משר האוצר הנוכחי, שהבניה תהיה בניה תקציבית במאה אחוז.

וכשמגיעים לחקלאות יש חגיגה שלמה.

נושא המע"מ על פירות וירקות, ואני לא נכנס אם צריך לעשות את זה אם

לא צריך, אינו מטריד אותי. מה שמטריד אותי זה ששר החקלאות חשב שזה

אסון, אם לא ניצל את כוחו הפוליטי בממשלה למנוע את זה. הוא הודיע

בעיתונות וברדיו שהוא סומך על חברי ועדת הכספים שהם יפילו את זה.

לכן אני מציע לומר לשר החקלאות שכפי שאתה סומך על ועדת הכספים,

שהיא תפיל את נושא המע"מ על פירות וירקות, אל תבטל את ועדת המים,

לפני שיש לך תחליף שתוכל לישון איתו בשקט. כי כל מה שהוא יצליח

יהיה לוותר על ועדת המים, אבל אחר כך לא יימצאו לו חברי הכנסת,

שיעמדו בשער כאשר האוצר ישכיב אותו על הקרשים. יגיע חוק לעידוד

השקעות הון בתעשיה עם ערבות מדינה, והחקלאות איננה. ואינני מדבר

רק מבחינתם של החקלאים, משום שעוד 1,000 דונאם חממות של עגבניות,

הם גם מים שמשתמשים בהם בדרך המוסכמת ביותר, כי העגבניות האלה

הולכות לאירופה ומביאות הכנסה גבוהה, ופרוש הדבר ימי עבודה נוספים

בקרגל, וימי עבודה נוספים בנמל, וימי עבודה נוספים בתובלה. וכאן

לא מדובר בימי עבודה שכמו בתעשיה, יבואו בעוד שנתיים, אלא ימי

העבודה בסוף השנה. אז החקלאות בחוץ. לפני שבוע הביאו פחת מואץ



לוועדת הכספים בתעשיה. ועדת הכספים הודיעה לאוצר: קחו את זה חזרה,

כי לא כאשר את זה. ואתמול ביטלו את הסובסידיה לביצים ועם ישראל

חוגג, ואתה עוד מספר לי שצריך לתת תחליף.

כל מה שנישאר לי לומר לשר החקלאות היא: יש לך כוח פוליטי בלתי

רגיל, אף פעם לא היה לשר חקלאות כוח פוליטי כל כך חזק! תידאג

שהממשלה תכסה חלק מהפער שנגרם בשל הזנחה בשנים האחרונות, ותזרים

כסף למקורות. וצריך, במסגרת מדיניות חקלאית כוללת, שהפריסה

והרווחיות של החקלאים תהיה לנגד העיניים, וצריך לעשות חקלאות חכמה

יותר, יעילה יותר ורווחית יותר, כפי שייעשו את זה במשך השנים

הבאות. אם שר החקלאות לא יעמוד על דעתו, הוא ימצא, ואני יודע שהוא

לא רוצה בזה, שתקופת כהונתו היוותה את הרס החקלאות, והפריסה

ההתיישבותית הגיעה לשיא. תודה רבה.

י. תמרי; יש לישאלה אחת בשם האוצר. בשנה

שעברה היתה הבטחה שהיום זה ממש

קלאסי מבחינת הענין שמועלה, שתהיה השתתפות מלאה של האוצר בעלויות

האנרגיה. אנחנו עכשיו עדים לעלויות אנרגיה בלתי פוסקות. אני רוצה

לדעת האם זה כבר בא לידי ביטוי בדיונים באוצר. כיוון שעל פניו ברור

שזה בחוץ, ובעניין הזה, חברת מקורות היא זו הסובלת ראשונה, מכיוון ,

שהיא משלמת מייד את עלות ההפקה הנוספת מבלי שתקבל פיצוי. ונכון שיש

גם ועדות עידכון תעריף האנרגיה. כאשר היום מחושבת האנרגיה כ- 50

אחוזים, למקורות היא מחושבת רק ב- 38-39 אחוז, אבל על פי התקנה זה

50 אחוז, ונדמה לי שהאוצר אינו משתתף בעניין זה.

א. סודאי; היום הפער באנרגיה בלבד היא 38

מיליון שקל שאנחנו מבקשים

מהאוצר, בעקבות ההתייקרויות.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה אומר האוצר? למה אתם לא

מפצים אותם על התייקרות האנרגיה,

שאתם גרמתם לה.
מ. אבן-חן
אינני חושבת שאנחנו הגורם. מתוך

היכרותי עם משרד האוצר, הוא אינו

שולט על מחירי האנרגיה העולמיים.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש דרישה להוריד כ-21 אחוזים, שר

האוצר מתנגד. טענו שהעלו יותר

מדי את המחיר ועכשיו צריך להורידו.
מ. אבן-חן
בינתיים אני חייבת לומר שהרפרנט

האחראי על הענין איננו נמצא,

ואינני מתיימרת למלא את מקומו.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל עליך לדאוג שמה שהובטח בנוגע

לפיצוי למקורות יועבר.
מ. אבן-חן
הייתי רוצה להתייחס לנושא

הסובסידיה וצורת החישוב שלה.

במשך שנים היו עידכונים של הסובסידיה שתאמו את התחזויות שלנו לגבי

ההתייקרויות, במשך השנה הקרובה. כאשר אנחנו מחשבים סובסידיות

ומכניסים אותם לספר התקציב, אנחנו חוזים את ההתייקרויות לשנה

הקרובה, ולאחר מכן, במקרה הצורך אנחנו גם מתקנים את עצמנו

ומתעדכנים במשך השנה באמצעות תקציבים נוספים.

הודענו בשנה שעברה והודענו שוב מספר פעמים בוועדת המים, שאנחנו לא

נהיה הגורם היחיד שנושא בגידול עלויות המים. ואכן, כאשר העלו השנה

את תעריפי המים הנדרשים בפני מועצת המים, ואחר כך בפני ועדת המים

של הכנסת, אמרה נציבות המים בתחילה שזה 30 אגורות, ומשרד החקלאות

ירד אחר כך ל- 28 אגורות, אמרנו שיש צורך ב-32 אגורות על פי התחשיב

שלנו, ואחר כך היינו מוכנים להסתפק, לצורך הענין, ב-30 האגורות.

אבל זה היה במחירים הקודמים, לפני עליות האנרגיה.

למעשה מגישים לנו היום את החשבון, וטוענים נגדו שאנחנו היחידים

שנושאים בעידכון הריאלי של החלק שלנו שהוא הסובסידיה, בעוד

שהחקלאות איננה נושאת בעידכון הריאלי של התעריפים לאורך זמן.

ולזאת איננו מוכנים. בשנה שעבר עידכנו את תקציבי הסובסידיה לשנת

1990, על פי תחזיות מסויימות של התייקרות. צפינו שגם התעריפים

יתייקרו בהתאם, אם כך לא קרה, ואנחנו לא מוכנים להיות הגורם שסופג

לבדו את הזעזועים השונים בחקלאות, ולא מוכנים להיות הגורם שנושא

לבדו בעול במים.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה אתם עושים כאשר ועדת הכספים

מחליטה בנושאים מסויימים בניגוד

לדעתכם, ואתם חייבים אחר כך לבוא ולמלא את החסר, היא אינה מקבלת

את עמדת האוצר בנושא מסויים, תקציבי? אנחנו מתנערים? אנחנו לא

חייבים שום דבר?

מ. אבן-חן; תקציב המדינה לא נקבע על ידי

משרד האוצר בלבד, אלא הוא מאושר

על ידי הכנסת בוועדת הכספים ואחר כך במליאה. הכנסת אישרה תקציב

מסויים לסובסידיות, והוא למעשה מבטא את מדיניות הרשות המבצעת,

ובמקרה זה גם של הרשות המחוקקת. ולכן, צריך להיות איזשהו קשר בין

מה שנקבע במסגרת תקציב המדינה ומאושר על ידי הכנסת לבין חלקים

אחרים של אותה מדיניות שגם הם מאושרים על ידי הכנסת, ואלה הם

התעריפים.

כלומר, לא ייתכן שייקבעו תקציב מדינה על סמך פרמטרים מסויימים,

ואחר כך יילכו ויישחקו בפרמטרים האלה, כאילו אין חלק אחר שאמור

להשלים, שהם כבר ניקבעו.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
תקציב המדינה כבר קבע את מחיר

המים?

מ. אבן-חן; תקציב המדינה הניח שתהיינה

התייקרויות מסויימות, ונבנה על

מבנה מסויים של עומק סיבסוד, כך זה נעשה מידי שנה, והוא מאושר על



ידי ועדת הכספים של הכנסתי ובהמשך על ידי המליאה. כאשר אנחנו

מניחים שהתעריפים יתייקרו ריאלית, לא ייתכן שמאוחר יותר יווצר מצב

שבו נוצר פער, ואז מסתכלים ואומרים: מנין הפער הזה נוצר?

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל יש התפתחויות במשך השנה ויש

שינויים בתקציבים, ומביאים תקציב

נוסף לכנסת. הרי דברים משתנים ולא נשארים כפי שהיו בינואר, או שהיו

במרץ, כאשר אושר התקציב. מיכל, שאלה שאלה, שעקפת אותה והתחלת

להסביר דברים אחרים, על עידכון העלאת תעריף האנרגיה בס"כ 38

מיליון, מגיע למקורות שיפצו אותה על זה. מדוע אתם לא מעבירים להם

את הכסף?

מ. אבן-חן; אנחנו מוכנים לעדכן את

הסובסידיות לגובה הנדרש בתנאי

שגם התעריפים יעודכנו
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה אתם רוצים ממקורות? לא היא

קובעת את התעריף, למה אותה צריך

להעניש? חברת מקורות איננה קובעת תעריפים, מישהו אחר קובע אותם.

במה אשמה חברת מקורות שצריכה לקבל את המגיע לה? כך היא מוכית משני

הכיוונים, גם מכם. מה אתם רוצים ממקורות? תגידו את זה לוועדת

הכספים. מדוע גם אינכם צריכים להעביר את מה שמגיע למקורות?

מספיק שהצרכנים אינם מעבירים לה, אז גם הממשלה אינה צריכה להעביר

את מה שמגיע למקורות, בגלל דברים שהממשלה היא הגורם להם? הרי

הממשלה היא זו שהחליטה על העלאת מחיר החשמל, ולא מקורות. מגיע

לפצות אותה על אותה העלאת התעריף, אז תפצו אותה ותעבירו לה את

הכסף. זוהי ממש התעללות, אין לי מילה אחרת. מתעללים בחברה הזאת

מכל הכיוונים, וזה לא ייתכן, את הכסף הזה עבור עידכון מחיר

האנרגיה, החשמל וכוי, מה שהממשלה החליטה על ההעלאה, היא הגורם,

חייבת מקורות לקבל.

א. סודאי; וזאת בנוסף לכך שבמקום 37 מיליון

שקל בתקציב הסובסידיות שאושר,

הדפיס האוצר 35 מיליון. גם כשאנחנו נותנים אישור תשלום למקורות,

זה אינו מועבר. זאת אומרת, יש פה שני פרמטרים.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; אז למעשה, הממשלה צריכה להעביר

לחברת מקורות 74 מיליון.

מ. אבן-חן; אם מעלים את הנושא הזה לדיון,

אנ י אשמח מאוד להגיב.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מעלה שום דבר לדיון. יש

הבטחות והתחייבויות, ויש תקציב.

אז מה אתם רוצים? חברת מקורות תפצה את עצמה על העלאת תעריף

האנרגיה? מנין היא תפצה את עצמה, יש לה מקורות אחרים? אין לה.

אז למה אתם מתעללים בה, למה אינכם מעבירים את מה שמגיע לה?
מ. אבן-חן
מפני שאנחנו איננו רואים את

עצמנו כגורם האחראי היחיד.



היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה אתם רוצים ממנה. מה זה אתם

לא רואים את עצמכם, אני לא

מבינה.
מ. אבן-חן
מפני שאנחנו איננו רואים את

עצמנו, כממשלה, כגורם היחיד

שאמור לכסות את העלויות של חברת מקורות, ולכן אנחנו איננו מוכנים

לכסות את כל הפער שנוצר.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
אז מה אתם רוצים מחברת מקורות?

היא לא קובעת לעצמה תעריף.
י. תמרי
צרכני המים השתתפו השנה ב-30,4

אחוז בעליית מחירי המים.

הסוביסדיות של הממשלה לא הועברו, אפילו לא אחוז אחד מהם, אז למה

היא אומרת את הדברים שהיא אומרת? האוצר לא השתתף בשום דבר מעבר

למה שהוא קבע בשנת התקציב הנוכחית. צרכני המים השתתפו ב- 30,4

אחוזים. אז איך אפשר להציג את הדברים ככה?
היו"ר - ש. ארבלי אלמוזלינו
אני רוצה לחזק את מה שאמר ח"כ

גדליה גל. אני חושבת שיש גורמים

שמעוניינים שחברת מקורות תתמוטט, אולי הגורם הראשי הוא האוצר. הוא

מעונין שהחברה הזאת תתמוטט, בכדי שהוא יוכל לקבוע מדיניות אחרת

לגמרי, כפי שהוא רוצה. אז זה הולך לאורך כל הדרך. היחס להתיישבות

החקלאית, מהתחלה ועד הסוף, הוא יחס שלילי. יש דאגה לתעשיה, יש

דאגה לבניה, יש דאגה לסקטור הפרטי, לכולם, רק לחקלאות אין מי

שדואג. והסובסידיה לחקלאות, מה נשאר ממנה? גם מחיר הביצים כבר

ירד. מה נשאר, החלב? כי סגן שר האוצר אמר: על גופי המת. גם את

זה היום מורידים. מה נשאר? לחם, פטמים? גם זה השנה יתחסל.

אז או שאנחנו רוצים חקלאות, או שאנחנו לא רוצים, ואז מדינת ישראל

תישען גם בעניין הזה על יבוא חקלאי. עקב המכות שקיבלה החקלאות

במשך השנים הללו, שלא באשמתה, אלא באשמת מדיניות הממשלה והממשלות

הקודמות, היא הגיעה למה שהיא הגיעה, אז למה צריך להמשיך ולהכות

אותה, במקום לאפשר לה לצאת מכל המשבר בו היא נתונה. אז רוצים

להמשיך בדרך הזאת. אבל למה חברת מקורות צריכה להיות גם הקורבן,

אני לא מבינה. החברה תתמוטט, יש 2,500 עובדים, מה יעשו בהם?

עכשיו יש החלטה שהיא לא תוכל לקיים פעילות, אלא על פי ההכנסות שיש

לה, ההוצאות שלה איננו יכולות להיות יותר מאשר ההכנסה, ואם ההכנסה

הולכת וקטנה, אין לה אפשרות לפרוע חובות, אין לה אפשרות לשלם לחברת

החשמל שלה היא חייבת 40 מיליון. וחברת חשמל יכולה בצ'יק לסובב את

הסוויץ' ולהפסיק את החשמל למקורות, ועל ידי זה היא יכולה לשתק את

כל הפעילות, וגם את אספקת המים לאוכלוסיה. גם הם חברה ממשלתית,

אבל בכל זאת חברת החשמל עושה את זה לגבי ישובים שהם לא משלמים

ולגבי צרכנים שאינם משלמים.
ובא שר החקלאות ואומר למקורות
אל תצמצמו את המים לישובים האלה

באיזורי הפיתוח. אבל מדוע, איפה שר החקלאות? אני לא יכולה להבין,

אף נציג מטעמו לא התייצב כאן היום. עניין מקורות לא נוגע לו? הוא



לא היה צריך לבוא ולהיות הדובר הראשי של חברת מקורות? איך הוא

שותק על זה שהאוצר איננו מעביר לחברת מקורות את מה שמגיע לה, גם

את הסובסידיה וגם את הפיצוי על העלאת מחיר האנרגיה?

אינני יכולה להבין, אני עוקבת אחר נושא החקלאות במשך החודשים הללו

ואינני רואה ששר החקלאות עומד בשער בכדי להגן על כל הדברים האלה

שלא יתמוטטו. אז מה, האיומים שלו בקואליציה, הם רק בקשר לבחירה

ישירה של ראש הממשלה, זהו הדבר העקרוני? אבל, להגן על מקורות

ולהגן על ההתיישבות ולהגן על החקלאות, אלה אינם דברים חשובים? הוא

מופקד עליהם, הוא שר חקלאות. אך קולו לא נשמע. איומיו לא נשמעים.

שרים אחרים משתמשים בכוח הקואליציוני שיש להם והם מאיימים בממשלה,

והם מאיימים על שר האוצר ועל ראש הממשלה. מדוע שר החקלאות בעצמו

לא ייזום דיון בממשלה? אז ח"הכ צידון אומר: צריך לדון בנושא הזה

בוועדת שרים לענייני כלכלה. מי ייזום את הדיון? שר החקלאות הוא

הכתובת.

אני רוצה לומר בקשר למחירים, ועדה לענייני מחיר המים בכנסת, עושה

את עבודתה נאמנה. יש בה הרכב של חברי-כנסת שלא היא שקבעה אותם,

והם מגינים על אותם הסקטורים שאותם הם מייצגים, זה לגיטימי בהחלט

והם מגינים על החקלאות. יש מי שמגן על התעשיה. אז כל אחד יש לו

סקטור שהוא מגן עליו. אז חובתם של חברי-כנסת שהם חקלאים לייצג את

האינטרסים של החקלאות. אז הוועדה פועלת על פי המנדט שניתן לה,

והיא מתחשבת מידי פעם בפעם גם במצב הקשה בו נתונה החקלאות. האם על

החקלאות שנמצאת בהפסדים או במצב קשה יבואו להטיל עכשיו מחיר נוסף

של המים? הם אינם יכולים לעמוד בזה.

אני רואה את המאבק של האוצר, כיוון שאני יושבת גם בוועדה אחרת הדנה

בשכר המינימום. התעשיה איננה יכולה לעמוד בתשלום שכר המינימום,

והוא משתתף באותם ענפי תעשיה, בשכר, בכדי שאותו ענף לא יתמוטט.

ח"כ פורז, אתה יודע את זה? אז על זה אתה שותק, אתה לא אומר שום

דבר, זה השתתפות בסקטור הפרטי. ובשבילי התעשיה יקרה גם כן, אני לא

רוצה שהיא תתמוטט, ואני לא רוצה שאף ענף יתמוטט, ושלא יפטרו עובדים

ויישלחו אותם הביתה והם יתווספו ל-110 אלפי מחוסרי העובדה. זה

תפקידה של הממשלה.

אז אינני מבקרת אותה בענין זה. אלא אני אומרת: מדוע צריכה להיות

מדיניות של איפה ואיפה? מדוע? בשכר המינימום משתתפים כ-50 אחוז,

כ-500 שקל עבור עובד. עכשיו גם לתיירות, ואני אהיה בעד זה, כי

אין תיירות, מה יעשו עם כל הפועלים? יזרקו אותם? ייפטרו אותם?

יצטרכו אותם אולי מחר, כי המשבר הזה ייגמר. ואנחנו נדון על זה

בשבוע הבא עם שר התיירות. בכדי להקל על המלונאים להחזיק עובדים,

אז הם ישתתפו בשכר שלהם.

לא יכולה להיות מדיניות שמפלה סקטור אחד. גם מדיניות ההשקעות

שהזכיר ח"כ גדליה גל. כל מי שבא רוצה להשקיע. שליש מההשקעה הוא

מכניס, הייתר ערבות של הממשלה, ולא חשוב איפה. ערבות גם במרכז

הארץ.

אנחנו מזהירים את הממשלה, את משרד החקלאות ואת משרד האוצר

מהיתדרדרות נוספת במקורות. אתם אומרים שצריך הסכם בין הממשלה



ומקורות. בבקשה, שבו מייד, ותגיעו להסכם שיאפשר למקורות גם לפרוע

את חובותיה וגם לתפקד כחברה. חברה עיסקית, בבקשה, חברה ריווחית,

בבקשה. אבל תיצרו לה את התנאים ואת האפשרויות שבעזרתם היא תוכל

לעשות זאת.

ואני רוצה להגיד לך, ח"כ פורז, לגבי הצריכה הביתית, שיש ביזבוז

משווע גם בצריכה הביתית למים. שופכים מים. לפעמים אני חוזרת הבית

ורואה איך ששוטפים את האוטו בחצר עם צינור המים, והמים זורמים,

והוא משאיר את הברז פתוח והמים זורמים עד שהוא יסבן את המכונית.

מדוע? כי לא איכפת לו כיוון שהמים אינם כל כך יקרים. אין שום

סיבה שמחיר המים בצריכה הביתית לא יהיה ריאלי. למה צריך לסבסד

אותי? למה צריכים לסבסד את שאר הצרכנים. אז לפחות לגבי הצריכה

הביתית המחיר צריך להיות ריאלי. התשלום הוא 53 אגורות, כאשר המחיר

הריאלי על פי האוצר זה 70 אגורות, ואילו חה"כ צידון אומר שעל פי

התחשיב שלו זה שקל אחד.

י. לבן; העלות היא יחסית בהתאם לצריכה,

אין מחיר אחיד, כמה שאתה צורך

יותר קובים ממיכסה מסויימת.

א. פורז! העיריה משתמשת במים כמיסוי

לארנונה נוספת. אני חשבתי

שהצרכן הפרטי משלם מחיר מסובסד וזה אינו נכון.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
חה"כ פורז, זה כבר נאמר פה

בוועדה. אנחנו הזמנו את נציגי

משרד הפנים, והמלצנו במסקנותינו בבקשה, שיישמו את המסקנות. כי

יושב-ראש מועצת המנהלים הקודם, פימה, טען פה שהוא מקבל מעט מאוד,

ממה שהצרכן משלם. חלק הולך לעיריה, אם היא אינה מוציאה את זה על

משק המים, אלא לצרכים האחרים, לעיריה. ואנחנו המלצנו על משק סגור

בענין הזה. האם ננקטים צעדים? האם עושים דברים בנושאים האלה? אז

אי-אפשר לבוא ולהאשים את האנשים האלה, שעושים את מלאכתם במקורות

בתנאים קשים. איזה הרגשה יש למנהל שהוא אינו יכול לשלם לחברת

החשמל, ושהוא אינו יכול לגבות חוב. והדאגה היומיומית שלו היא איך

החברה הזאת תמשיך להתקיים. אין פיתוח, אין חידוש הציוד. איך אפשר

כך? בתקופה שאנחנו צועדים לעבר צריכה גדולה יותר צריך לשמור על

המקורות האלה של המים, ולפתח יותר.

אני אומרת בשם הוועדה: אנחנו דורשים מהאוצר וממשרד החקלאות לשבת

עם חברת מקורות ולהגיע איתה להסדר שייאפשר לה להתגבר על החוב שיש

לה, כדי שתוכל לנהל את ענייניה כמתחייב, ולספק את כל צריכת אספקת

המים, ולנהל את המשק שלה כמו שצריך. אנחנו דיברנו על הפחת, אין

פחת במקורות, כי היא אינה מחדשת ציוד. איך היא תוכל לחדש משאבה?

המשאבה פשוט גומרת את חייה. עד שאישרו לה לרכוש באתר ספיר, זאת

היתה קריעת ים-סוף. מדוע זה צריך לקרות?

אנחנו דורשים לשבת איתם, ותוך שבועיים להביא לנו הצעה של אותו

ההסכם שאיתו משרדי האוצר והחקלאות רוצים להגיע עם מקורות להסדר.

אני שותפה לדאגתם ולחרדתם של העובדים, כי גם הם דואגים למקום

עבודתם ולמקור פרנסתם.



התביעה הנוספת שלנו, היא שיש להעביר מייד את מה שמגיע למקורות
כדלהלן
א - פיצוי על העלאת מחיר האנרגיה, בסך 38 מיליון, כפי ששמענו.

ואת הסובסידיה בסך 35 מיליון. זה כלול בתקציב, וזה אינו דורש הרבה

זמן, ולא צריך להעניש את מקורות על הדברים שהיא לא אשמה בהם. יכול

להיות שיש דברים אחרים שעליהם צריך להעניש אותם.

אנחנו מבקשים לקבל דיווח ממיכל על שני הדברים האלה, לגבי ההסכם

שתגיעו אליו עם מקורות, תוך חודש ימים. אנחנו נזמן ישיבה נוספת

כאן, כי מקורות יקרה לנו, היא חיונית למדינה, למשק הלאומי ולמשק

המים, ואנחנו דורשים להעביר את מה שמגיע למקורות מהאוצר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 45;11

קוד המקור של הנתונים