ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/10/1990

ההסכם בין האוצר ומגדלי העגבניות; השריפה במושב אחיהוד (הערכות לכיבוי ביישובים, הביטוח, שיקום הישוב)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 180

מישיבת ועדת הכלכלה, מיום ב', י' בחשוון התשנ"א

29 באוקטובר 1990, בשעה 11.00

נכחו; חברי הוועדה;

ש' ארבלי-אלמוזלינו - יו"ר

גי גל.

מי גולדמן

פי גרופר

אי פורז

מוזמנים;

י' מרקוביץ - נציב כבאות והצלה, משרד הפנים

די אוזנה - יו"ר ההנהלה, מושב אחיהוד

די סלומון - חבר ההנהלה " "

אי אשכול - " " "

צי לוי - מזכיר וגזבר " "

טפסר משנה י י בן עזרא - מפקד שרותי כבאות הגליל המערבי

ני זוילי - מזכיר תנועת המושבים

י' טובלי - רכז צפוני, תנועת המושבים

י' בריט - יו"ר המועצה מטה אשר

צי שלומי - סגן יו"ר המועצה מטה אשר

בי דוד - אגף התקציבים, האוצר

י' גולדין - משרד החקלאות

א' שלום - מנכ"ל המועצה לשווק ירקות

עי שחם - יו"ר ועדה חקלאית, הערבה

י' בלייר - מועצה אזורית אשכול

י' מוסקוביץ - מזכיר ארגון מגדלי ירקות

מזכירת הוועדה;

לי ורון

קצרנית;

טי קוטלר

סדר-היום;

1. השריפה במושב אחיהוד (הערכות לכיבוי בישובים, הביטוח, שיקום

הישוב;

2. ההסכם בין האוצר ומגדלי העגבניות.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני פותחת את הישיבה.

הצעה לסדר לחבר-הכנסת גל.

גי גל;

אנחנו גם שומעים וגם יודעים שהפעילות של מעצת הלול משו.בשת עד כדי שיתוק,

בגלל שהשרים לא מינו את חברי המועצה. אף היועץ המשפטי לממשלה נדרש בימים

האחרונים לנושא הזה. הדבר נובע מחוסר הסכמת שני השרים על רשימת חברי המועצה,

והדבר נסחב כבר לא חודש ולא חודשיים אלא חודשים רבים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מתי הסייס תוקף הכהונה של המועצה?
גי גל
כבר חודשים רבים. הממנים הוא שר החלאות ושר התעשיה והמסחר. אני מבקש

לקיים דיון ולזמן את שניה שרים, שיאמרו איך הם מסביים את העיכוב הזה. זה לא

דבר שאין בגינו נזק. יש נזקים חמורים מאד.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אין לי התנגדות שהנושא יועבר לדיון. נתאם את המועדים עם השרים.

פי גרופר;

זה כבר הפך לדבר נהוג. לפני שנתיים חוקק חוק אסונות טבע, ותוך 30 יום יש

להביא לתקנות לועדת כספים. יש כבר סיכום, ובשבוע הבא מגישים בג"צ שעולה 30 אלף

דולר. הסיפטום הוא אותו סימפטום. לחקלאים האלה, שמצבם רע, אין להם 30 אלף דולר

ללכת לבג"צ, אבל לא תהיה ברירה והם חייבים להגן על עצמם. אם זה לא יעזור, צריך

ללכת לבג"צ.
גי גל
כדאי שזה יחיה בדחיפות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אשתדל לדון בזה עד כמה שיותר מחר.

אנחנו עוברים לדליקה במושב אחיהוד. ראינו את הכתבה בטלוויזיה בה דיווחו

על השריפה, ראינו את אותו בעל משק שכל עולמו חרב, ומה שהוא השקיע במשך כל

השנים היה כאילו לא היה, והוא נשאר מחוסר כל. נשאלת השאלה, מה נעשה בנושא זה,

גם באופן מיידי כדי לסייע למשק, ליש וגם לאלה שניזוקו. נשאלת השאלה, אם בעיה

כזאת אכן מוגדרת, האם היא אסון טבע, האם זה מוסדר? בחוק כתוב שהתקנות הללו הן

באישור ועדת הכספים. ועדת הכספים אולי לא נתפנתה לדרוש מהאוצר את התקנות. למה

הם לא הביאו את התקנות?
גי גל
לפני שבועיים פרצה שריפה במושב אחיהוד שקיבלה הד בכל כלי התיקשורת, וגרמה

לנזקים כבדים. כשיש שריפה, אנחנו נוטים מיד להודיע שזה פרי של הצתה חבלנית,

לאומנית. נכון שדוחפים לפירסום הזה, מצד אחד אולי כאלה שחושבים זה יקל על כל





מלאכת השיקום, וכאלה שהיו רוצים להראות שהמדינה כולה עולה בלהבות, ואני

הצטערתי על כך. עד כמה שאני הבנתי פה לא היתה הצתה לאומנית. יש מספיק קשיים גם

בלי להוסיף את אלה שאינם נובעים מרשלנות.

תוצאות השריפה הזאת לגבי כמה וכמה חברים הן תוצאות הרסניות. עמל של שנים

עלה באש. אני ביקשתי את הדיון הזה כדי שראשית, נקבל דיווח כיצד משקמים את

המושב הזה. הנושא הראשוני כרגע הוא לאפשר למושבניקים שנפגעו לחזור עד כמה

שיותר מהר למצב שהיה לפני השריפה. זה ודאי וודאי יקל עליהם.

שאלה שניה שחשבתי שצריך לברר אותה היא ההערכות לכיבוי אש אם חלילה דבר

כזה יקרה מחר או מחרתיים.

דבר שלישי הוא כל נושא הפיתוח. אני רואה את פקידנו גם בנסיון לברר את

הדברים ולזרז את הביצוע, ואז ודאי חברי ועדת הכלכלה יעשו זאת ברצון.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מבקשת ממר מרקוביץ לשמוע על הדו"ח של מכבי האש.
י' מרקוביץ
כמה מלים לרקע של שני הימים, ה-16 וה-17 בחודש. אלה היו ימים של חום גבוה

מאד, רוחות מזרחיות חזקות, ובו זמנית הרבה-מאד שריפות ברחבי הארץ ואירועים

אחרים. ביומיים האלה היו 270 אירועים ברחבי הארץ. רק בגליל המזרחי, אם אנחנו

מתייחסים לאירועים שרובם שריפות, היו 15-16 מקרים של שריפות, שרובן הגדול היו

תוצאה של רשלנות, היו גם מקרים של הצתות. בל אי-אפשר לדבר בהכללה. למשל,

השריפות שהיו באותו יום בעין כרמל, יש סבירות גבוהה שהיתה שם הצתה, כי נמצא

רכב שנגנב והיה שרוף. במקום התחלת השריפה.

ב-17 בחודש בבוקר, בשעה 7.55 התקבלה הודעה בשירותי הכבאות בגליל המערבי

בעכו שיש שריפה במושב אחיוד. תוך 12 דקות הגיע הרכב הראשון שהיה זמן. חלק

מהוכחות היה עסוק בשריפה הגדולה במצובה שהיתה יום קודם ונמשכה גם לאחר מכן

ובשריפות אחרות. הבכבאים עבדו למעשה מיום קודם בשעה 9 בבוקר ללא הפסק, עד

להגעתם לשריפה הזו.

כאשר הגיע רכב הכבוי הראשון, הוא ראה שהשריפה מאד רצינית. ראשית, היא לא

שריפה של יערות בלבד, אלא שריפה שמסכנת את חיי התושבים במקום, את רכושם, את

בעלי החיים שלהם.היא היתה שריפה שקפצה ממקום למקום. כלומר, זו לא שריפה שהלכה

בנתיב מסויים, אלא בגלל עוצמת האש, במקום מקור ההתחלה של השריפה, בגלל העובדה

שכנראה השריפה התחילה במשק שהיה בו עץ אורן גבוה, והמשק גבוה גם הוא, זה הפיח

את הרוח והגיצים של האיטצרובלים עפו למרחק של 200-300 מטר, ונתפסו במתבנים

הגבוהים שהיו במשקום האלה והתפתחה שריפה עם עשן כבד מאד. המתבנים נותנים עשן

כבד. היה ברור שמוכרחים להזעיק כוחות.

הוזעקו כוחות כיבוי מכל רחבי הארץ, החל מראש פינה, חיפה, כפר-סבא תל-

אביב, גבעתיים, רמת-גן. כוחות הכיבוי כל כך דלילים, שבדרך כלל הם יכולים

להתמודד עם בעיה נקודתית, אבל העוצמה הגדולה הזו הראתה שיש צורך בתיגבור,

והגיעו 11 צוותי כיבוי מכל רחבי הארץ. מיד הגיע למקום מפקד שירותי הכבאות. היה

ברור שהאש כל כך חזקה והעשן כל כך כבד, שצריך לפנות חלק מהישוב כדי למנוע

סיכון, וצריך גם להזמין מסוקים שיש להם היום מיכלים של 5000 ליטר, אם כי הם

מיועדים יותר לשריפות שדה ומרעה. חשבו אולי אלה יוכלו לדכא את האש העצומה

ולאפשר לכבאים להתקרב כדי להתחיל בפעולות הכיבוי הממשיות.



כמובן שלאחר שהרכב הראשון שהגיע, עבר זמן עד שהגיעו רכבים מכל הארץ.

באיגוד הזה יש היום חמש תחנות. בכל תחנה יש בכוננות במשמרת שני אנשים. בכרמיאל

שני אנשים, בנהריה שני אנשים במשמרת. תחנת האם בעכו מונה 4 אנשים במשמרת. זה

כוח כדי להפעיל צוות כיבוי. צוות כיבוי הוא של שלושה איש. הכיתות דלים, ולאחר

שהם פעלו 24 שעות כמעט ללא ליאות, הם היו מותשים, אבל כל מי שיכול היה להושיט

יד, הגיע למקום.

המסוקים עשו גם הם, אבל התברר שזה לא בדיוק התחום הנוח לעבודה בתוך משק

סגור. הפעילות נשארה בידי כוחות הכיבוי. התוצאה היתה מאד קשה. תמחזה היה קשה

מאד, לראות את החקלאים שפרי עמלם עלה באש תוך כמה שעות, ולראות את בעלי החיים

השרופים. זה מחנה קשה מאד.

מבחינת הסיבות והגורמים לשריפה - חוקר השריפות שלנו, שהגיע למקום כעבור

כשעה מתחילת השריפה, חושב שיש סבירות גבוהה שהריפה היא תוצאה של רשלנות. בקצה

המזרחי של המושב יש בית עלמין ולידו מרכז חלוקת מזון לבעלי החיים. ההנחה היא,

שמישהו זרק שם סיגריה ורואים שפסי האש הולכים ומתפשטים משם, וכשבאה רוח כמה

והכל יבש, הרוח העיפה גיצם וזה התפרץ אחר כך לחצר של זכריה ליי, שהמשק שלו

גבוה יותר. הרוח השתוללה ושינתה כיוון בכל פעם. כל שינוי כיוון תופס שטח חדש

של משק. רואים זיגזגים באש.

לפני תחילת הקיץ הפצנו ערכות הסברה לכל הישובים, שכללו קסטה של וידיאו

וחוברת שהסבירה איך הישוב צריך להערך לקראת הקיץ. כלומר, להקים כוחות כוננית

פנייים, צריך להערך עם הידרנטים, לעשות פעילות של פסי הפרדה ולנכש עשבים. אני

אומר בצער, שכל הדברים האלה לא נעשו במושב. בהחלט יש כאן תמונת של רשלנות די

רצינית של חוסר איכפתיות כאילו, לתוצאות של מצב מעין זה. אני לא ומר שאם הכל

היה נעשה, האש לא היתה יכולה להגיע ולשרוף בגלל הרוחות. אבל יתכן מאד שאז האש

היתה נבלמת פה ושם. אלה ספקולציות. האש היתה ודאי עושה שמות במקום, אבל יחד עם

זאת צריך לציין - ואני אומר זאת לא רק לגבי המושב הזה - לצערי, במיגזר החקלאי,

במשקים, לא מתייחסים מספיק בכובד ראש לכל הנושא של היערכות לקראת הקץ. יכול

להיות שזה בגלל צרית וטרדות כספיות ובעיות שאני מודע להן, יחד עם זאת, אי-

ההערכות הזאת לפעמים יכולה להיות טרגית, גם מבחינת בני אדם וגם מבחינת בעלי

חיים.

זו אולי הזדמנות לא לראות את אחיהוד כמקרה בודד. אחיהוד צריך לשמש לנו

אות אזהרה לגבי כל המערכת כולה. בשנת 1988 היתה שריפה במרום גילן, ושם היו קצת

יותר מוכנים, אבל גם כן לא ביצעו פסי הפרדה וכן הלאה. לכן, הנושא הזה הוא בעל

חשיבות כפולה. אם חס וחלילה ירצו להצית, זו לא מלאכה גדולה וקשה. אם לא עושים

פעולת הכנה מינמלית, זה חמור.

לדוגמא, באחיהוד יש הידרנט אחד (ברז כיבוי) במושב, בעיד שהוא צריך להיות

ליד כל משק. יש שם 57 משקים וצריכים להיות 57 הידרנטים. חברי המושב ניסו לפעיל

עם צינור השקיה, אבל לא תמיד הצליחו. זה נושא מאד חשוב. תופעה זו מחייבת

תשומת לב כוללת, בשל חוסר ההערכות המספקת בחלק מן הישובים.

אני רוצה לציין שעשינו מאמץ גדול מאד לרכז כוחות. השיפה פחות או יותר

היתה שליטה לקראת 2 בצהרים. הישובים באו לעזרה. מטה אשר הביא טרקטור יזה עזר.

צה"ל הגיע והמשטרה. כל מי שיכול היה, בא וסייע. כוחות הכיבוי, לצערי מאד לא

מספיקים בראיה מערכתית. הם לא עונים לצרכים של שריפות רבית ובהיקף כל כך גדול.

בכוונה מסרתי את מספר האנשים שבכל משמרת. באש, הרגעים הראשונים הם

הקריטיים. האימרה אומרת שברגע הראשון אתה יכול לכבות שריפה עם כוס מים, וכעבור

שעה לא תכבה גם עם כמה רכבי כיבוי. זו בעיה כללית שאנחנו מעילים בפני האוצר גם

כן, אבל זה מתקשר עם הראיה הכוללת.



י' בן-עזרא;

הבדיקה העלתה שזו רשלנות. לא היתה הצתה, למרות שהוזכר ששבוע לפני כן היו

מספר הצתות, הוא הדין במצובה. בשני הישובי האלה לא היו אלה הצתות. אם ניסו

להדליק אש ויש לזה רשיון, בהערכות נכונה אפשר לעשות זאת. אבל אם כל אחד יילך

להדליק לו, בלי לקבל היתר ובלי לעשות את כל האמצעים הדרושים, עלולה לפרוץ

שריפה.

גי גל;

כמה כבאיות יש באזור שלך?

י י בן-עזרא;

12.
גי גל
תוך כמה זמן אתה יכול להפעיל את כולן?
י י בן-עזרא
במצב שהיה באחיהוד, לא יכולתי להפעיל כמו שאני יכול להפעיל ביום רגיל.

היו שריפות במצובה ובמקומות אחרים. כולן היו מופעלות בשטח מיום קודם. השירות

שלנו לא ערוך לקטסטרופות נכון שיש שני אנשים במשמרת.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מי מעריך את הנזקים? לא אתם. אתם קובעים את סיבת הדליקה.
י' מרקוביץ
אני מבקש להגיש את דו"ח מכבי האש. (מגיש את הדו"ח.)
י י בריט
האזור כולו מאוגד באיגוד ערים. לכן הציוד כולו נמצא במספר תחנות ולמעשה

אין לנו ציוד בישובים. יש ציוד מועט ששייך להג'יא, ואמנם בכל מקרה מצליחים

להפעיל את הציוד הזה. במצובה הוא פעל בגדול. גם באחיהוד הציוד של הג"א היה

פעיל. חמור הוא שאין הערכות כללית בכפר. ברז הכיבוי צריך להיות בהכפלה של 59.

מצריכים להיות צנורות וזרנוקים בחצר מתאימה. בסופו של דבר יש צורך ב-130 אלף

שקל כדי שיהיה ציוד פנימי מינימלי של המושב. זה בנוסף לעמדות כיבוי. הכתובת

שלנו הוא ידידנו מר מרקוביץ. במשרד הפנים יש מריבה קטנה. בסיכומו של דבר לא

עושים כלום.
פ' גרופר
אם אתה לוקח את כל הישובים?
י י בריט
זה המצב בכל ישוב. יש לנו 32 ישובים. בקיבוצים המצב קצת יותר טוב מבחינת

ברזי הכיבוי. בתוך המספר הזה 10 מושבים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
גם הקיבוצים לא ערוכים?
י' בריט
הקיבוצים ערוכים יותר טוב.
די אוזנה
כפי שידוע לכם, ב-17 בחודש פרצה השריפה. שום אמצעי, לו ננקט, לא היה עוזר

במקרה זה של האש. היא עברה כבישים, היא דילגה על משקים. היא התחילה במשק,

דילגה על משק, ושוב דילגה על משק, ושרפה עוד שני משקים. היא דילגה על משק

שדווקא היה מבוטח. במקרה זה לא היה עוזר שום אמצעי של פסי הפרדה.

כשאני הגעתי, בערך שעה אחרי שהאש פרצה, היה נדמה לי שכל המושב בוער. פינו

משפחות וילדים וחלק היה על הכבישים. אני מודה לקיבוצים שבאו לסייע בשתיה

ומזון. אי-אפשר היה לפנות בעלי חיים. האש היתה כל כך חזקה שלא ניתן היה

להתקרב. כל מי שהצליח לעשות זאת לפני כן, יכול היה להציל. אבל יש משקים שלא

יכלו להציל ונשרפו.

להערכתנו נשרפו 27 פרות, אבל נפגעו כ-100 כתוצאה מהעשן. את התוצאות נתחיל

לראות בימים האלה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
קראתי על דם בחלב. מה זה קשור?

די אוזנה;

בגלל העשן נפגעות הריאות, ואז נפגעות כל המערכות, כולל החלב. יש פגיעה

בתוצרת החלב. מה שראו בטלוויזיה ומה ששמעו, היה אפס לעומת מה שהיה בשטח. ראינו

אנשים שעמלים כל כך הרבה שנים להקים רפת ומשק, וזה נשרף להם מול העיניים. האב

צועק לבן שהוא לא יורד מלמעלה ומשגיח שמכוןה חליבה לא יישרף, ויירד רק אם חייו

יגיעו למצב של סכנה מיידית. אני הייתי צריך להוריד אותו. זה היה המחזה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
למה אין לכם מערכת לכיבוי אש?
די אוזנה
המושב נוסד ב-1950. אני נמצא בו חמישה חודשים. להערכתי, מיום הקמתו ועד

היום, כמעט שלא היה פיתוח במושב הזה. למה? אינני יודע. עם כל מיני ביורוקרטיה

של המוסדות המיישבים, כל מיני קריטריונים חדשים, כל מיני הצעות חדשות - מכל זה

נוצר מצב שהמושב לא מתקדם והוא מפגר בפיתוח. יש תכנית להעביר את המתבנים ולרכז

אותם במקום מסויים ליד הישוב, מחוץ לבתים. לצערי, התכנית קיימת, יש החלטות,

ביצוע - אין. וזה עקב אי-העברת כספים.

נושא המים של כיבוי, זה חלק מפיגור בפיתוח המושב. ביוב מרכזי - רק היום

עובדים עליו ועדיין לא רואים את הסים. הביוב נפגע בשריפה ובמכון השאיבה היתה

גם כן פגיעה.



להערכתנו, הנזק נאמד בכ-3 מיליון שקל. אף פעם לא יגמרו השיפוצים. לאחר

שריפה קשה מאד להחזיר את הדבר לקדמותו.

י' לוי;

אולי תאמר ממה בנויים ה-3 מיליון שקל.

די אוזנה;

מ-1-1.5 נזק ישיר וכ-1.5 מיליון נזק עקיף. צריך לזכור שהמשקים האלה לא

היו מבוטחים. אמנם, המושב היה מבוטח בביטוח צד גי, אבל אנחנו רואים סימנים של

דחיה מצד הביטוח. אנחנו רואים נסיון למצוא דרכים כדי לא לשלם. אנחנו מאד

מקווים שדעת הקהל תשפיע עליהם והם לא יכנסו לדברים האלה. אף אחד ל היה מבוטח.

לנו יש ביטוח צד גי. נצא מתוך הנחה שאכן הם ייענו לבקשתנו וישלמו, הביטוח

המכסימלי הוא 1.1 מיליון שקל. נוסף לזה הצמדה וכן הלאה. עדיין זה לא כל הנזק.

לכן, בקטע הזה נצטרך סיוע כדי לתקן את הנזק. בהזדמנות זו, אולי ועדת

הכלכלה תתגייס כדי ללחוץ על משרד החקלאות, משרד האוצר, הסוכנות היהודית,

שינסו לסיים את כל התכניות שקיימות. אנחנו מצטערים שבעקבות דברים כאלה נזכרים

בישוב זה או אחר כדי לבדוק את הבעיות שלו. אבל אולי מעז ייצא מתוק.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה הסכום הדרוש לסיום התכניות?

די אוזנה;

אנחנו מעריכים ב-3 מיליון. אני לא יכול לדייק בענין זה. זו הערכתנו, כולל

נזקים שנגרמו למושב, לאגודה. הנזק הישיר הוא כ-1.5 מיליון.

י' לוי;

הקטע שחברת הביטוח תכסה, יהיה בצד הציבורי או האישי?

די אוזנה;

היא צד גי. אני לא יודע כמה בכל צד.

גי גל;

בדף שהגשתם, ההערכה לגבי נזקי החברים היא כמיליון שקל, ולגבי האגודה, 60

אלף. את זה עשוי הביטוח לשלם?

די אוזנה;

הם לא מכירים בזה.

גי גל;

נזקי השריפה לפי הערכה של היום הם 1.1 מיליון.
א' אשכול
חבל שלא נגעו בכמות השריפות שהיתה מה-14 בחודש. ב-14, 15, 16, 17 בחודש

היו מעל 60 שריפות בגיזרת הגליל המערבי, שריפות רשומות, שבהן הופעלו מכבי האש

של התחנות האלה, כאשר ה-17 לחודש היה אחרי ארבעה ימים של מירוץ מטורף,

כשמתייחסים לציוד ולאנשים שישנם בתחנות כיבוי האש, הם בעצם הגיעו לקצה היכולת

שלהם. זאת אומרת, שם צריך להוסיף.

מי שזוכר את המטעים של ראש הנקרה, שנשרפו במאי 1988, ויער חניתה נשרף,

וביערה נשרפו המטעים, ובעבדון ובמקומות אחרים שנשרפו בתים, יודע שהלקח צריך

היה להיות, שלכיבוי האש גליל מערבי צריך להוסיף תקנים וציוד.

בשריפות שהיו השנה, גם בראש הנקרה וגם בשריפה האחרונה, מי שעשה עבודה

אדירה, אלה היוה מסוקים של חיל האויר. צה"ל השתתף במלוא עוצמתו. באחיהוד היו

שלושה מסוקי יסעור. המשמעות היא שללא המסוקים, אני לא יודע איך היינו מתגברים

על השריפה. נראה לי שחייבים להוסיף ציוד ותקנים כדי שאפשר יהיה להתגבר על

הדברים הללו.

לגבי התארגנות אחיהוד או המושבים בכלל, זה לא סיפור של מליון. מדובר על

כל ישוב בנפרד. אם צריכים לעמוד בתקנים שנקבעו על ידי מדינת ישראל, חייבים

לשים את התקציבים הנכונים ולהכין את זה כמו שצריך. זה שיכסו את הנזקים הישירים

והעקיפים של מושב אחיהוד בשניים-שלושה מיליון, זה בלי לטפל בשורש הבעיה, שזה

התארגנות לכיבוי שריפות.

לכן, מה שצריך להאבק עליו מעבר לטיפול בנזקים, זה ההתארגנות של מועצת מטה

אשר על ידי הקצאת כספים מסודרים למטרה הזאת, כדי לכסות בהתחלה את המושבים ואת

הכפרים הערביים והקיבוצים, לפי מה שמדינת ישראל קבעה.

לגבי מושב אחיהוד, אני לא אומר שהוא מפגר. יש לו צרות משלו. השריפה חשפה

את הצרות של המשפחות כמשפחות, כי האגודה כמעט לא מתפקדת שם, ואפילו הועד אינו

קיים אלא ועד ממונה. המקרה חשף את נקודת התורפה של המושב. המשקים שיפגעו נפגעו

קשה מאד. לי ברור לגמרי מהיבט חקלאי טהור, שהמשקים האלה נהרסו. שיקום שלהם

אומר להתחיל מחדש.

מופיעים מספר משקים שמצויין שהמשק החקלאי שלהם נהרס. משקים אלה צריכים

לקבל תקציב לשיקום המשק שלהם כדי להעמיד אותו חזרה על הרגלים. יש צורך להרחיק

את המתבנים שמחוברים למכוני החליבה, מבתי המגורים. בכל מקום עושים זאת, כי

אחרת זה כמו חומר תבערה בתוך הישוב. זה מוכרח להכנס לתוך התכנית בצורה מסודרת.

ולבסוף, צריך לקבוע סדרי עדיפויות, אבל לגבות אותם בכסף. דיבורים - היו

כולם. כולנו יודעים בדיוק מה צריך לעשות. צריך לבוא ולומר, בתור עזרה ראשונה

למשוב אחיהוד, אנחנו נותנים 2-3 מיליון ומביאים זאת למצב שבו לתושב ברור

שהמדינה אתו.
נ' זוילי
אני לא יודע כמה זמן יקה המשא ומתן עם חברת הביטוי). אני מקבל את ההערכה

שמשקים נפגעו קשה מאד. אני לא מקבל את ההערכה שזה לאחר יאוש. עזרה ראשונה

מיידית, קודם כל בהכנת מזון לפרות שנשארו והפעלת המשקים, זה סכום משמעותי,

והמצב במצבו הנוכחי לא יכול לקחת על עצמו. אני מוכרח לציין גם את ההיערכות

המהירה של המועצה האזורית וגם את הסיוע שמושבים וקיבוצים באזור מגישים לישוב

בהתנדבות, וזה יפה מאד, אי-אפשר לבנות על זה חורף שלם. הסכומים שהתושבים האלה

זקוקים לעזרה מיידית, זה קודם כל לעבור את העונה הקרובה, ואחר כך אני מקווה

שחברת הביטוח לא תהיה אכזרית עד הסוף והיא תכסה את הדבר.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

משרד החקלאות העביר כסף.
נ' זוילי
הוא העביר 50 אלף שקל, וזה אוכל לשבוע ימים לרפתות שנפגעו. הוועדה הזאת

צריכה לקחת על עצמה לפנות לשני גורמים: האחד הוא משרד החקלאות, והשני, המחלקה

להתיישבות, ולבקש שהם יעמידו סיוע מיידי, סיוע חרום, עד שכל התהליכים החוקיים

והמשפטיים יסתיימו. כל הסעיפים הנוספים נוגעים לתכנית פיתוח וצריך לבצע אותם

בלי כל קשר לשריפה, אלא שנוח להעלות את זה עכשיו.

אני מדבר על שני דברים. האחד הוא, שמחר בבוקר דואגים שאנשים אלה לא

ירגישו שכל עולמם נהרס ואין מי שיעזור. את זה ניתן לעשות, לדעתי בסכום של עד

חצי מיליון שקל, בו הם יכולים לחדש את הרפתות ולהכניס מזון לחורף הקרוב או

לעבור למרכז מזון שיספק להם מזון. הכףס מהביטוח יגיע - גם אם חכל יהיה בסדר -

בעוד שלושה-ארבעה חדושים.

מאחר והסיוע המיידי הוא החשוב מבחינת המורל של המתיישבים והתחושה של

המתיישבים כדי שיוכלו להתמדוד'עם הבעיה, הוועדה יכולה לסייע קודם כל בתחום זה

- לפנית לשמרד החקלאות והמחלקה להתיישבות שיעמידו סכום מסויים להון חוזר כדי

שיוכלו לעבור את העונה.

אני חושב שצריכה להיות הפרדה - שאני לא יודע מי יכול לבצע זאת - שיהיו

תקנים מחייבים במושבים והקיבוצים בכלל, לצורך כיבוי אש. התקן הזה לא יכול

הלשאר על הנייר. ואם הוא עולה כסף, צריך למצוא מימון משותף לישוב ולממשלה. זה

נס שהשריפה באחיהוד נגמרה בלי אבידות מנפש. זה לא יאומן. נס שזה לא נגמר בכך

שהמושב כולו נמחק. זה פלא. מי שראה את הפיזור של האש, לא מצליח להסביר זאת.

אנחנו לא יכולים להתייחס לשריפות רק כשהן פורצות. חייבים לדאוג שהתקנים

המינימליים יהיו קיימים. מאה שריפות אחרות אפשר למנוע בהערכות חירום של הישוב

עצמו.
י' גולדין
משרד החקלאות נערך בכך שהוא החליט לתת עזרה ראשונה מיידית, ואלה אותם 50

אלף שקל שניתנו יחד עם המחלקה להתיישבות. מעבר לזה למשרד אין בכלל מקורות

כספיים לדברים מסוג זה. זה היה בבחינת עזרה ראשונה. את הנזק הגדול, מקווים

שהביטוח יכסה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה יהיה עכשיו? 50 אלף שקל מה יכולים לעזור? שמענו שזה לא יספיק לשבוע

ימים. מה לדעתך צריך לעשות?

יי גולדין;

זו עזרה ראשונה. המשרד איננו ערוך ואין לו מקורות כספיים. אם האוצר יכול

להעביר כסף, המשרד יעביר אותו.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

דרשתם? הצעתם לאוצר? או הסתפקתם במה שעשיתם?
י' גולדין
בנושא השני שיידון לאחר נושא זה, יש הסכם עם האוצר, ואנחנו רואים איך

אנחנו מקבלים את זה. גםן חבר-הכנסת גרופר עד לכם שהוא בשם המשרד התחייב,

התקבלה החלטה, ולצערנו זה לא בוצע.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זאת אומרת שמכם אי-אפשר לצפות לישועה.
י' גולדין
לא נראה לנו. אין מקורות כספיים. המשרד הוא לא מקור שיוצר כסף.

די ברוד;

אני פעם ראשונה שומע על הענין בצורה מסודרת.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא שמעתם על השריפה, לא התעניינתם?

די ברוך;

לא פנו אלינו. משרד החקלאות לא פנה אלינו.

די אוזנה;

אבל אחיהוד פנתה.

די ברוך;

אני לא יודע. יכול להיות שהיתה פניה ישירה לשר האוצר. זו פעם ראשונה

שרואים את החומר ונתייחס אליו.

י' טובלי;

מתוך הדיון נוצר רושם כאילו למושב יש ביטוח. למעשה אין ביטוח. זה ביטוח

חלש מאד של צד ג'.

די ברוד;

למה אין ביטוח?

י' טובלי;

אם יוכח שהרשלנות היתה רשלנות של האגודה, אז חברת הביטוח תכסה עד סכום

מסויים. המצב הוא, שלמעשה אין ביטוח. לא נראה לי שיש סיכוי להוציא את הסכומים

האלה. ההתייחסות של משרד החקלאות ושל אחרים היא, כאילו יש ביטוח ואולי נוציא

מיליון שקלים. אני לא מאמין בזה. לא יתכן למשקים האלה לא היה ביטוח. אם הם

יתבעו את האגודה שלהם על רשלנות ויוכיחו רשלנות האגודה, יש סיכוי כלשהו, לאחר

משא ומתן ואולי גם מאבק משפטי, להוציא חלק מהכסף. אני חושב שבענין זה נוצר

רושם מוטעה וצריך להוריד את ההתייחסות לביטוח.
מ' גולדמן
לו לא הייתי יושב במספר ישיבות לא מועט, הייתי יוצא בתחושה שהיתה ישיבה,

והשריפה במושב אהיהוד יכולה להמשיך לבעור. זה אחד הדברים החמורים בי ותר

שיכולים להתרחש בוועדה בכנסת, שבאים אנשים לבקש עזרה, וייצאו מכאן בהרגשה,

שאין אל מי לפנות. אין בכוונתי לבקר את הוועדה או היושבת-ראש, אלא המציאות

המצערת שאנחנו יוצרים ונשארים אתה לאורך חודשים. הדוגמא של אחיהוד היא אחת

הדוגמאות בה אנחנו יכולים ליצור מנוף, ולזה אני מתכוון.

בענין הנזקים הישירים, אנחנו צריכים לשאוף שהמיליון שקל האלה יימצאו

ויינתנו מיידית לתושבים באחיהוד.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מי צריך לתת את המיליון?
מי גולדמן
יש גופים שבודקים זאת ויש את הגופים המתאימים. האחריות היא על שני גופים

מרכזיים, משרד החקלאות והמחלקה להתיישבות. הם צריכים לתת את התשובה לחקלאי
המסכן, ואני אומר בהדגשה
מסכן. הוא נמצא במצב שהוא נמצא, אין לו כתובת פרט

לגופים שמלווים את הישוב, המועצה האזורית, הועדה ממונה או תנועת המושבים. אבל

כל הגופים האלה יכולים להיות שתדלנים. זה תפקידם. גם אנחנו במקרה זה צריכים

להיות שתדלנים.

גם החוק לנזקי טבע לא מתייחס למקרה הזה. אם הפרט לא עשה ביטוה או אם

הוועד לא עשה ביטוח, פרט לצד שלישי או במקרה חירום אילו זה היה כתוצאה ממעשי

איבה, ואז יש מס רכוש - אין תשובה למקרה הזה. הוועדה כוועדה צריכה לפנות.

הפנייה צריכה להיעשות בצורה שונה ממה שהיינו רגילים. הוועדה צריכה לפנות

בשאלה, איך יוצרים קרן שתתן תשובות למה שלא מסוגל לתת החוק. בעבר היה מימון

ביניים דרך ארגוני הקניות. במקרה כזה, היה מגיע הגביר עם המכונית הגדולה,

כותב ציק על חשבון עם ישראל, והחקלאי הבודד לא הרגיש בזה.

הצינור שאנחנו פונים אליו הוא משרד החקלאות והמחקלה להתיישבות. אני מצטער

מאד לשמוע שמשרד החקלאות לא פנה עד היום לאוצר. זה חמור ביותר. משרד החקלאות

לא היה צריך לחכות לישיבה של היום כדי לקבל פיצוי. הוא צריך להבטיח את התשלום

לחברים במושב הזה מקופת האוצר.

גי גל;

למה לך לפטור את הביטוח?

מי גולדמן;

אני מדבר על מימון ביניים עד שהביטוח ישלם. לא אמרתי לפטור את הביטוח.

הביטוח נותן מיקדמות על חשבון, והיתר נמשך ונמשך. כרגע אין תשובה אמיתית

לענין.

אני בטוח שהוועד הממונה יפעיל את הכלים המתאימים וידבר על לבם של אנשי

חברת הביטוח. לחברת הביטוח יש ענין של יחסי ציבור וכדאי לשלם, שהנה, למרות שלא

היה ביטוח, אנחנו עם החקלאים. בסוף יגיעו לאיזו פשרה. אבל היא לא מפצה על הכאב

האמיתי של החקלאי שכל עולמו חרב. מה התשובה שלנו כדי להבטיח לו דמי קיום?

אנחנו חייבים לתת פתרונות לדברים האלה.



נקודה אחרונה היא לגבי המועצה האזורית וכיבוי אש. לדעתי אנחנו חייבים

להתייחס לנושא זה, למרות שזה יותר במסגרת של ועדת הפנים. עלול היה להיות מצב

גרוע יותר, ובכל הארץ המצב לא יותר טוב.
פי גרופר
הביטוח הוא סיפורי בדים. אין ביטוח. אם יש לאגודה ביטוח צד שלישי ויש

מסקנות על רשלנות, צריכח להיות חברת ביטוח מטורפת שתכסה את הנזק. אני מודיע

לכם, אין לכם שום סיכוי לקבל מהביטוה כלום. אולי איזו מתנה הומנית.

נקודה שניה, לא עסקתי במכבי אש, אבל זה דבר נורא. מדובר על 3 מיליון שקל,

על 32 ישובים. זה לא אומר שהשריפה באחיהוד היתה נמנעת, אבל מה זה 3 מיליון

שקל? זו מדינת ישראל אחרי 2000 שנה ואני רוצה לשמור שהיא לא תישרף. היא עלולה

להישרף בקיץ אחר. אתה יודע מה זה שרקייה? הרוח המזרחית היא קטלנית. אני יושב

בוועדת כספים, ואני חושב ש-3 מיליון שקל זו לא משימה שאי-אפשר לבצע. לאורך

הכבישים ישנם הברזים לכיבוי. אני רואה את זה בכל ישוב. זו אותה מערכת מים

שממנה מוציאים ברז של 2 צול. אפשר לחשוב שהברז הזה הוא מי יודע מה.

אדם שרוצה להגן על עצמו משלם ביטוח. כל אהד מאתנו משלם הרבה מאד ביטוח

בביתו. אני יודע מה תהיה טענת האוצר, ובצדק: אם הוא לא מגן על עצמו, למה מגיע

לו כסף? אם היה ביטוח והתמורה אינה מספקת, אפשר לומר שנלחץ על האוצר.

כשאומרים משרד החקלאות, צריך להפסיק את המשחק הזה. משרד החקלאות לא ערוך

בתקציב שלו לשום דבר, לא רק לשריפה, לשום יכולת לעזור מחוץ לתקציב שיש לו. אין

לו. אני לא נכנס ליחסים בין משרד החקלאות והאוצר.

במקרה שלנו מדובר לפחות על 3 מיליון שקל. בלי האוצר זה לא יילך. בלי

הסוכנות, הסוכנות הגדולה שאוספת מיליונים, זה לא יילך. שגם היא לא תתן? אלה

שבאו עכשיו מהמגבית, אילו הלכנו לאוטובוסים שלהם - היינו אוספים שם מיליון

שקל. כל הסוכנות הגדולה הזו לא יכולה מיד לתת מיליון שקל במקרה של אסון? יסעו

פחות לחוץ-לארץ. הנסיעות עולות 25 מיליון שקל לשנה, כשמתאכסנים בבתי המלון הכי

מפוארים בעולם וטסים במחלקה ראשונה. לא לעזור לישוב כזה? אנחנו נהיינו רעים

בני רעים. לא רוצים לעזור.

אינני יודע איך נוכל להפעיל את הלחץ. יביאו את השרים, הם ישלחו את

העוזרים. אני רוצה להציע הצעה שהיא אולי חריגה. את יושבת-ראש הוועדה, אם את

רוצה, צרפי אליך שניים-שלושה חברי כנסת ונלך לבד אל שר האוצר. לא נדבר על

קריטריונים אלא נסביר את הענין ההומני שבדבר. אולי נשפיע עליו. כל מוסדות

המדינה לא יכולים להתגייס באסון כזה? גם לסוכנות נלך אישית. אם נלך בדרך של

ביטוח וקריטריונים, גרוש לא תראו. זה עוד לא קרה בכנסת, אבל אין לי ברירה

כשאני מסתכל על אחיהוד.
ג' גל
אני מציע לכולנו להוריד קצת את התביעות שלנו מהגורמים החיצוניים. יש כמה

דברים שהם לא בסדר וצריך לתת עליהם את הדעת. אם היום באחיהוד או מקומות אחרים,

אין ברזי כיבוי על יד המשקים, אי-אפשר לקבל את זה. אני מכיר לא מעט מושבים,

שבין כל שני משקים יש ברז של 2 צול ובמרכז הישוב יש ארבעה-חמישה-ששה צינורות.

אחרת, ניתן לדברים להישרף, אחר כך נבוא לאוצר. איננו יכולים להופיע

כמסכנים כל הזמן. כתבתי בענין זה מכתב למזכיר המועצות האזוריות, שהן חייבות

להיות הרבה יותר פעילות בענין זה.



לנגד עיני כרגע המשקים בהם היו שריפות. להם צריך לעזור להשתקם. אני מקבל

את הצעתו של חבר-הכנסת גרופר, אבל לאחר שתודיעו לנו מתי נגמר הדיון עם הביטוח.

אם ועד המושב יודיע שאין בכך טעם, אני אקבל זאת. אינני רוצה להגן על הביטוח,

אבל אם חוות הדעת של עורך הדין של אחיהוד תהיה, שמהביטוח אפשר למצות איקס,

אנחנו נקבל על עצמנו לפעול להשלים את היתרה. אבל יהיה משגה מראש לומר: אין

ביטוח, יש אוצר. מהאוצר הזה נתבעים עוד כמה דברים. אני מקבל חוות דעת של עורך

דין, מה אפשר לקבל מהיבטוח ומה לא, ולא של אף אחד שיושב סביב השולחן הזה.
י י בריט
אני לא אתן לעורך דין להצהיר את ההצהרה שאתה מבקש. הוא חייב למצות את

הנושא הזה עד תומו. לא ניתן לו להצהיר. אני חושב שההצעה של חבר-הכנסת גרופר

היא הצעה נכונה. זה המצב. ההתגייסות של האזור היתה רבה. מועצת הפועלים עכו

מקיימת ערב אמנים בו כל ההכנסה תהיה לטובת אחיהוד. נעמת פועלת גם היא. עושים

פעולות וצריך לדרוש גם פעולות פה. יש בעיות עם הסוכנות. היא כבר מזמן מחקה את

אחיהוד מהרשימה. אנחנו מבקשים לבצע דברים. הכל הולך בקושי. אנחנו צריכים

להתארגן ולעזור. צריך סעד מיידי. הייתי שמח יותר אילו אנשים היו עומדים ברשות

עצמם ודואגים לעצמם.

לכן אני מבקש לקבל את ההצעה, לנסות לגייס עזרה מיידית. מה שנעשה עד כה

איננו מספיק. ההסדרים הפנימיים, עם כל האצבע המאשימה שנרים ונקווה שנגיע לכך

שהכפר סוף סוף יגיע לכך שייצג את עצמו בלי וועדה קרואה, אני מקווה שיביאו

תועלת. אני מקווה שממה שקרה תהיה תוצאה חיובית בעצם ההתארגנות של הכפר.
יי מרקוביץ
בעקרון, הכבאות איננה גורם שמתקצב תקציבים של מניעת דליקות בכל מיני

גופים, כולל ההתיישבות. אנחנו יכולים להגיד מה לעשות, אנחנו יכולים לעזור,

אנחנו יכולים לכבות דליקות, למנוע התפשטות שלהם. אני לא מקבלים את המימון

שאנחנו צריכים, יש לנו רכבים בני עשרים.

פי גרופר;

יש הערכה כמה עלו למדינה הדליקות שהיו?

י י מרקוביץ;

גם לא הכניסו כמה עולים המסוקים. שעת מסוק עולה 20 אלף שקל. בינתיים אף

אחד לא משלם זאת, אבל הם דורשים. אנחנו יכולים לייעץ ולעזור, אבל אנחנו לא

מקור מימוני.
ש' דיין
לא הוזכר הנושא הנפשי שהמושב עובר. אנחנו מעסיקים פסיכולוגים ועובדים

סוציאלים. הם עברו טראומה ואיננו יודעים מה ההשפעות על הילדים. אנחנו לא

יודעים מה קרה עקב הפינוי הבהול של הגן והקשישים וכן הלאה. זה בטיפול.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מופתעת ומשתוממת שמושב שקיים משנת 1950 - לא חשוב מה מצבו - במשך

ארבעים שנה, איש לא בדק ולא טרח לבדוק אם הם ביטחו את עצמם בכמה דברים השובים.

הארץ שלנו מעודת לשריפות, הצתות, הצתות לאומיות, רשלנות וכו'. איך יכול להיות

שישובים שקיימים 40 שנה לא ידאגו לבטח את עצמם. איך הגורמים האחראים עליהם לא

דרשו זאת מהם ולא הפנו את תשומת לבם לחומרה שיש בדבר שהם אינם מבוטחים. את זה



אינני יכולה להבין. המשוב עצמו לא כל כך מודע לזה, נניח, אבל יש גורמים אחרים

מופקדים, מועצה אזורית, תנועת מושבים, מחלקה להתיישבות. זה הא"ב בו צריך

להדריך ולכוון מתיישב. זה צריך היה להיות חלק מהדברים שהמתיישב צריך לעשות זוה

חלק מהוצאותיו, ולא רק לשריפה אלא גם גניבות וכן הלאה.

זה לא יכול כך להימשך. מוטלת כאן אחריות על המועצה האזורית מטה אשר. אתם

חייבים לבדוק את כל הישובים בכל הארץ. קודם כל צריך לאתר את הישובים שאינם

מבוטחים. מי צריך לעשות את זה? כל מועצה במסגרת הישובים שלה. קודם כל להפנות

תשומת הלב. אולי מעז ייצא מתוק שהמושבים וההתיישבות תהיה ערה למה שהתרחש

באחיהוד.

צריכה להיות תקינה לכל הנושא הזה, מה דרוש, מה ההוצאה שצריכה להיות כדי

להכין את הציוד הדרוש ומה ההוצאה של הביטוח. מה זה שאין מערכות לכיבוי? היום

בכל בנין זה קיים. המועצה האזורית איננה אחראית לענין המערכות? לא יתכן

שיישאר בארץ הזו ישוב שאין לו מערכת כיבוי. זו הובה זו הדרישה שלנו. מועצה

אזורית מטה אשר חייבת לדאוג שבתחום הישובים שבשיפוטה אכן הדבר הזה ייעשה.

מר מרקוביץ, תפנו אתם את תשומת לב המועצות האזוריות במקומות אחרים. הדבר

הזה חייב להיעשות. מוטלת עליהם האחריות הזו. כפי שיודעים להשיג כסף על ידי

שביתה, שיכללו גם את הפריטים האלה בתקציב.

אם תהיה לכם רשימה של הישובים שאין בהם מערכת ושהם אינם מבוטחים, אודה

לכם את נקבל אותה.
די סלומון
בענין הביטוח צריך לזכור, שעד לפני שנתיים כיוון שהיו ארגוני קניות

ואגודות שיתופיות, הם למעשה דאגו לביטוח קולקטיבי של המושבניקים. מאז שהמערכות

נפלו, החקלאים לא מודעים עדיין ואינם יודעים שהיה להם ביטוח.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
התנועה היתה צריכה לדאוג להפקת לקחים. מר זוילי אמר כמה מלים, קם והלך.

אני לא יכולה להבין, בשביל מה יש תנועה? נשאלת השאלה, מה עושים עכשיו ומה

עושים מחר מבחינת המשק עצמו. לגבי חברת הביטוח, הקייס חלש. עד שתהיה התדיינות

עם חברות הביטוח, לא כל כך בקלות הן יבואו לתת כסף. אולי למתיישב יש קייס נגד

האגודה בגלל רשלנות. אני מבינה שאין אגודה, ולכן זה חוזר לחברת הביטוח.

בינתיים צריכים המשקים שנפגעו לקבל עזרה וסעד.

אני מתפלאה על משרד החקלאות. יפה מצדכם שנתתם 25 אלף שקל. בזה משרד

החקלאות גמר את תפקידו? איך אפשר? זה אחד התפקידים הראשונים שלכם כמשרד חקלאות

ממלכתי, לדאוג לישוב זה בימיו הראשונים, ואי-אפשר לתת לו שיתבוסס ואין לו

כתובת.

בסופו של דבר הכל מגיע לכיס של האוצר, אבל הדאגה היתה חייבת להיות של

משרד החקלאות. אני משתוממת שהאוצר טוען שאיש לא פנה אליו. אבל מרגע שהודענו

לכם בשבוע שעבר שיש דיון בנושא, לא התעניינתם? לא שאלתם איך הנפגעים מתקיימים?

איך אפשר לא? קצת רגש בדברים האלה ולא לחכות רק עד שפונים. שמענו שהיתה פניה

לאוצר ולא היתה לה תשומת לב.

אני מוכנה לקבל את ההצעה של חבר-חכנסת גרופר. אני אפנה לשר האוצר ואבקש

פגישה ונבקש ממנו סעד למשפחות האלה.
מ' גולדמן
כדאי להוסיף גם פגישה עם הסוכנות היהודית.
פ' גרופר
אותם נזמין הנה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
לגבי העתיד, הישוב הזה כנראה לא ידע לצעוק ולדרוש. נראה מה תהיה התוצאה

של הפגישה עם האוצר. נפנה גם למהלקה להתיישבות. אני מבקשת שכל גורם יפעל כפי

שהתחי יב.

2. ההסכם בין האוצר ומגדלי העגבניות:
פי גרופר
יש לי הצעה לסדר בענין העגבניות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
את העלאת הנושא הזה אני יזמתי, בעקבות פירסומים בעתון וגם בעקבות ההפגנה

שהיתה וההודעה שלא יזרימו עגבניות לשוק. כלומר, המחיר יעלה, ולזה תהיה השפעה

על מדד, ומשמעות הדבר הוצאה של האוצר. ביום-יומיים האהרונים קראתי על הסדר

שנעשה עם האוצר בענין הזרמת כספים. אם הנושא סגור, שיעדכנו אותנו ואני מבקשת

שיימסר לנו על ההסדר- והדבר יירשם בפרוטוקול.
פי גרופר
שוחחתי אישית עם שר החקלאות. הוא אמר לי במפורש: תרדו מזה, סיכמתי עם שר

האוצר, ואישר לי עכשיו מר דוד ברוך, שהקימו ועדה משותפת של האוצה ומשרד

החקלאות, והם עובדים על הענין בחיוב. אם דוד ברוך יוכל למסור, בבקשה. שר

החקלאות אמר לי לרדת מהענין כפרלמנט, והוא בסיכום עם האוצר יפתור את הבעיה

באמצעות ועדה משותפת.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
היה מדובר על הזרמה של 4 מיליון לקרן.
גי גל
אני הבנתי שהוגלו את הנושא משתי ישיבות. האחת, להביא לכך שהענין יהיה

מסודר; אבל יש סיבה נוספת, והיא, איך הגענו למצב הזה. לא הייתי מסתפק בכך

שנציג האוצר יגיד שהדבר מסודר. לפני שבועיים נזעקו עשרות או מאות חקלאים מכל

חלקי הארץ, אחרי שודאי בזבזו המון ישיבות וימי עבודה על אסיפות והתמרמרות, עלו

לירושלים והפגינו, ובא שר החקלאות ואמר לכם: לכו הביתה, הדבר יסתדר. נשאלת

השאלה, מדוע צריכים עשרות או מאות חקלאים, שגם כך יש להם מספיק מכות על הראש,

להגיע לירושלים ולהפגין, כדי שדבר שמופיע למיטב הכרתי בתקציב המדינה, יהיה

מסודר. אני לא מצעי שנעבור לסדר היום רק אם הדבר יסתדר בקרן כזו או בוועדה

כזו. אני חושב שאנחנו צריכים לקבל מהאוצר הסבר, מדוע החקלאים נדרשו לעלות

לירושלים ולהקים מהומה כדי ללכת הביתה ולהתבשר שהדבר הסתדר או לא הסתדר. זה לא

מתקבל על הדעת. 4 מיליון שקל מופיעים בתקציב המדינה, אושרו בתקציב המדינה;

כשהחקלאים זרעו, הם ידעו שהקרן הזו קיימת. כל מה שקרה אחר כך היה בחזקת דבר

משובש ושלא במקומו ואנחנו צריכים לגנות את זה.
א' שלום
יש פה כמה חברים שמכירים את הבעיות משנים קודמות. יש פה תיקים של הצעות

שנדרנו בוועדה, עקב כך שמהירים היו משתוללים ומגיעים לשמים וחברי כנסת היו

מגישים הצעות לסדר היום. לא פעם אף האוצר היה מוכן אפילו לייבא ולסבטד

עגבניות ואנחנו היינו נגד יבוא. כתוצאה מכך קויימו דיונים, איך אפשר להבטיח

שתהיה יציבות של מחירים, ושנית, שתהיה אספקה סדירה ללא זעזועים.

החקלאים לא היו רוצים לקבל מחירים בשמיים, פעם 5 שקל ופעם 20 אגורות. הם

רצו מחירים יציבות. על זה משרד החקלאות קיים משא ומתן עם האוצר והגיע לסיכום

על תקציב של 4 מיליון שקל לענף הירקות, לייצוב המחירים. זה מופיע במכתבו של

דוד בועז מלפני שבועיים, ה-15 האוקטובר, כאשר הוא טוען שזו היתה מגמת שר האוצר

הקודם, ובסעיף ב' הוא אומר שבשנים אלה ואלה היו תנודות קשות זו השפיע על המדד,

ולכן אגף התקציבים חשב שיהיה ייצוב מחירים ועל ידי הרחבת הייצוב, יהיה שפע של

עגבניות כדי להבטיח שתהיה יציבות. בסעיף גי הוא כותב ש-4 מיליון נועדו להשגת

המחיר ולא תוספת הכנסה לחקלאים.

אני מקבל את הפיסקה שזו לא תוספת הכנסה לחקלאים אלא להבטיח את המחירים.

משרד החקלאות מינה ועדה עם האוצר, אבל כנראה שנציגי האוצר לא השתתפו בוועדה.

אנחנו לא עובדים מול האוצר אלא מול משרד החקלאות. משרד החקלאות הודיע במיסמך

של 15.5 שאכן הגיעו לתקציב של 4 מיליון שקל, והם יופעלו ליצוב מחירים של

עגבניות, והוא מציין את המחירים המובטחים שיהיו, וכן כללים להפעלת הקרן.

לאהר מכן טוען האוצר, שבכלל לא סוכם אתם. בשיחה אישית אמרתי לדוד ברוך,

שהוא מכותב ב-15.5, אגף התקציבים היה צריך להודיע למשרד החקלאות - יתכן

שהודיע, אנחנו לא יודעים על כך - שאכן המיסמך הזה לא מקובל עליו. ואז החקלאים

לא היו הולכים להרחבת שטחים. נכון שהלכו להרחבה ליצוא, אבל בעבר היה מקובל שאם

אנחנו מוסיפים דונם חממה, 50% בערך הולך ליצוא ו-50% לשוק המקומי. מול כל דונם

חממה, קיצצו דונם משטח מקומי, כי דונם חממה מניב פי שניים מדונם לשוק המקומי.

על ידי עודפי היצוא השיגו את אותה מטרה, שהכמות הזו מכסה את היבול של דונם

שהיה בא לשוק המקומי. החקלאים קיבלו הנחיה ממשרד החקלאות שאכן יש להם תקציב

למטרה זו, לא לקצץ את הדונמים שבאו כתוספת אלא להשאירם כדי שיהיה שפע, ועל ידי

כך המחירים בשוק יהיו נמוכים, זה יבטיח אתה מדד, ומאידך המשרד מבטיח אותם

למקרה שיהיה משבר והמחירים ירידו.

בשלב מסויים האוצר ביקש קיצוץ של 60 מיליון שקל מתקציב משרד החקלאות,

וזה לא מענייננו. משרד החיקלאות הציעו להם מקורות. טוענת דליה הראל, סמנכ"ל

שמרד החקלאות, כלפי מנכ"ל משרד החקלאות, גדי שליטין, ב-23 באוגוסט, שאת ה-4

מיליון שקל האלה הבטיחה בקיצוץ סובסידיה של הפטם, במקום 15% סובסידיה של הפטם

היא מעמידה את זה על 11%, ואז, 4% נותנים את ה-4% מיליון שקל, יתרת התקציב

שהאוצר היה זקוק לקיצוץ. על פי טענה שלה, אגף התקציבים קיצץ גם את ה-4 מיליון

וגם לקח את הקיצוץ בתוספת.

ביום ההפגנה, שר החקלאות יצא לחקלאים והודיע להם שזה מוסדר. באותו יום

קיבלתי מעוזרו מכתב בחתימת די השר. באותו יום סוכם בנוכחות עוזר השר לשבת עם

דוד ברוך ואולי יימצא הסדר שלא יהיה צורך ב-4 מיליון אלא פחות, ויתכן שהבעיה

תהיה נקודתית ולא ארצית. אז, יתכן שנוכל לפתור את הבעיה בהרבה פחות כסף. אנחנו

קבענו לשבת ביום רביעי. זה לא יצא לפועל. לא סיכמנו שום דבר. עד רגע זה, פרט

למכתב של שר החקלאות, אין מאחורי זה התחייבות, לא של חשב משרד החקלאות ולא של

אגף התקציבים.

אני הוצאתי אתמול מכתב לשר שאומר: אדוני היקר, למרות שאין לי תקציב,

עשיתי מאמץ, ושילמתי אמשיך לשלם לחקלאים עד ה-1 בנובמבר, כפי שהבטחתי להם,

ובמידה שלא אקבל אישור תקציבי מאגף התקציבים או מחשב משרד החקלאות עד ה-1



בנובמבר, אחרי ה-1 בחודש אעמוד אך ורק בחלקי. חלק המועצה הוא 50%, היא תמשיך

לממן, ובמידה שלא נקבל התחייבות אגף התקציבים - בדרך כלל, התחייבות שהם

נותנים, הם מכבדים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
החלק שלכם, ה-50%, זה גם כן 4 מיליון?

אי שלום;

אנחנו לא מתייחסים ל-4 מיליון. לנו יש תקציב ככל שיידרש.
י' גולדין
בשני המקרים 4 מיליון זה תיקרה.
אי שלום
מדובר בעגבניות באזורים הרגישים ביותר. מגדלים עגבניות בכל הארץ, אבל

מרבית העגבניות מרוכזות בערבה - בעוד שבוע-שבועיים מתחילים לקטוף - בישובי

הבשור, פיתחת שלום, איפה שהם יושבים לא יכולים שאם אין עגבניות יילכו לעבוד

בעבודת חוץ, מדובר בבקעת הירדן ובקעת בית-שאן. אלה ארבעת האזורים שמרכזים 80%-

80% מגידול העגבניות. הלק מזה הולך לשוק המקומי.

בשבוע האחרון המחירים ירדו לשפל. המחירים שהיו היום בשוק הסיטונאי הם

בערך 80 עגבניות ברוטו. מזה יורדים 40%-30%. חקלאי לא יכול לייצר עגבניות ב-50

אגורות, כשתחשיב משרד החקלאות בחודש מאי היה שהגידול עולה 78 אגורות. כבר לא

מדברים על רווח אלא תחשיב הוצאות הייצור.

אם לא יהיה אישור מאגף התקציבים, אנחנו נפסיק. החקלאים שיושבים פח,

יחליטו מה שהם עושים.
די ברוך
נושא ההתחייבות של האוצר בסוגיה זו חתברר עם משרד החקלאות, ושר החקלאות

הודיע בצורה מפורשת, שהוא מאשר שלמשרד האוצר לא היתה התחייבות בענין. לא שר

החקלאות עשה את הבירור הזה, אלא היה צוות שלו, והמסקנה של הצוות שלו היא,

שלאוצר לא היתה כל התחייבות. התחייבות של האוצר זה דבר ברור ולא באויר. יש

סיכום כתוב שאומר מי נותן למי ומה ובאיזה מועדים. כל דבר אחר הוא לא התחייבות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
כתוב "בעקבות הנחייתו של שר האוצר הקודם מר שמעון פרס".
די ברוך
אני מדבר על הקרן שמדובר בה כרגע. שמעון פרס רצה שנגיש לו תכנית שאנחנו

חשובים שהיא תכנית מתאימה לייצוב המדד, ולא תכנית שמשרד החקלאות או מועצת

הירקות יחליטו לקבל ממנה 4 מיליון שקל. היה אינטרס אחר מאחורי כל הענין. אני

הייתי צריך להגיש לשר האוצר איזושהי תכנית, אבל ודאי לא דובר על הקרן הזאת,

ושמעון פרס ודאי לא מצוי בנתונים האלה וגם אנחנו לא פתרנו את הענין . אין כאן

התחייבות שהאוצר איננו ממלא, והדבר הזה התברר עם משרד החקלאות לפני למעלה מ-3

שבועות.



יש בעיה של ענף העגבניות, והיא תיבדק. בתחיקת השנה טופלו מחוץ למסגרת

התקציב הורדים, ענף כבד אווז, ענבי דבוקי, ענבי יין, ביצים, ועוד רשימה של

דברים שנמצאים על השולהן. ואם לדבר בכסף, ורדים - 2 מיליון שקל, כבד אווז - 2

מיליון שקל, דבוקי - כמיליון שקל, ענבי יין - 700 אלף שקל, ביצים - 3 מיליון

שקל. הרבה כסף רץ פה. זה לא שדברים לא נבדקים ולא מטופלים.

הסיכום עם משרד ההקלאות היה, שהדבר הזה ייבחן לגופו של ענין ולא תהת

איזשהו סיכום מחייב שקיים בין שני המשרדים. אני מקבל אתה הערת של חבר-הכנסת

גרופר, תנו את הזמן לצוותש בודק את העניין - -

אי שלום;

אבל נמשיך לבצע את קליטת העודפים.

די ברוך;

אני לא יודע. אני לא התחייבתי לשום דבר. יש צוות של משרד החקלאות ומשרד

האוצר שבודק את הענין לגופו של ענין, לא תחת שום סיכום שקיים בין המשרדים. יש

בדיקה של בעיית העגבניות, מתוך כוונה להגיע לפתרון שיתן מענה לענין. יש מכתב

או אין מכתב, מי חתם או מי הבטיח, אני לא רוצה להתייחס לזה כרגע.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

תוך כמה זמן הצוות הזה יסכם?
די ברוך
תוך שבוע-שבועיים הוא יגמור לעבוד.
גי גל
יש מכתב של מנכייל המועצה, שבו הוא מודיע לשר החקלאות שבעוד שלושה ימים

יקרה דבר כזה או אחר. בין השבועיים של מר דוד ברוך ל-3 ימים עליהם מדבר מר

אפרים שלום - שמחו אל מסתדר.
יי גולדין
אני מצטער. אני יושב פה בשני כובעים. מצד אחד כמשרד אני מבין שהשר סיכם

להקים צוות לבדיקה. מאידך גיסא, אם זה יקה שבועיים, אני כיושב-ראש המועצה

בההלט לא יכול להרשות שהמועצה תוציא כספים שלא יהיה להם שום כיסוי. על כן אם

הבדיקה תיקח שבועיים, אני יכול רק לייעץ שנשב מחר ומחרתיים ונגמור עניינים.
אי שלום
או להקציב סכום חלקי עד לבדיקה.
גי גל
תוך שבועיים זה לא בא בחשבון.
יי גולדין
מביאים דברים לידי פיצוצים שאין בהם צורך. סיכום כזה או אחר ירגיע את

הרוחות ואפשר יהיה להגיע להסדר.



פ' גרופר;

אני שומע שיש תיסבוכת עם משרד החקלאות. עכשיו אני מבין למה אין טענה כלפי

האוצר. היה צריך להוריד מהפטימים 4%, שצריך היה לתת 4 מיליון. זה היה הסדר

פנימי. מה שדוד ברוך אומר זה תמיד אמת ואם הוא אומר שאין התחייבות, זה כבר לא

בתקציב. אני חושב שאנחנו צריכים להצטרף לבקשה לקצר את התקופה.
ע' שחם
אני מייצג את הוועדה החקלאית בערבה. יש לנו למעלה מ-2000 דונם עגבניות

ובעוד שבוע מתחיל הקטיף. אחת הבעיות שלנו מפריעה מאד, זו בעית האמינות. עשינו

משהו מאד מסודר השנה, באמצעות ארגוני החקלאים. הכנו ניירות ועשינו עבודה.

הגיעו לסיכומים שהביטוי שלהם היה בתקציב המדינה, 4 מיליון שקל כתובים ורשומים.

אני מדבר על משרד החקלאות.

איננו רוצים להגיע למצב של בעצם ועדה קרואה. מה שכתוב - כתוב, אבל לא

מקיימים הסכמים. ראו את חוק אסונות טבע. אין תקנות - אין חוק. מה משנה אם

אישרו את החוק? אם מחר יקרה משהו, יגידו: אין קריטריונים. למה אין קריטריונים?

כי משרד האוצר צריך לשתף בזה פעולה. הוא יודע שזה יעלה לו כסף, והוא דואג שזה
לא יקרה. אחר כך שואלים
איך יכול להיות. הדברים אינם מסודרים בצורה מסודרת.

קובעים תאריכים, יש לוח זמנים, וזה לא מתבצע. אני יודע שאחרי ההפגנה, דוד בורך

היה צריך לשבת במועצה כדי לגמור את הענין - לא נערכה ישיבה כזאת עם עוזר השר.

אנחנו חיים על זמן שאול, עד שיהיה פיצוץ.

אנחנו לא רוצים הפגנות. איננו רוצים לשפוך עגבניות. יש מספיק צרות

למדינה, אבל הסכם שיהיה סכם ושיעשו את העבודה בצורה מסורת, ומי שכותב מכתב,

שיכבד את המכתב, ומני שרוצה להעיר הערות, שיעיר הערות. אבל אחרי שזה כתוב

ורשום בתקציב המדינה אני חושב שצריך לכבד את זה. את זה פירסמנו לחקלאים. אחרי

זה אומרים שזה לא סיכום. לדעתיז ה הדבר העקרוני והבגדול. אולי משיהו חשוב שזו

בעיה אישית שלו, שאחר כך יאשימו אותוש הוא התרשל בתפקידו - צריך שהמלה הכתובה

תהיה מלת קודש. אנחנו אמרנו שיש לתבוע את משרד החקלאות. שפעם אחת מישהו יפסיד

במשפטים, האם המשרד ייצג אותנו והאם מה שכתוב בתקציב המדינה מחייב או לא. אני

מוכן ללכת על זה לבג"צ ולשלם אתה בג"צ. שיפסידו פעם אחת, פעם שניה יזהרו

בענין. אם איזשהו פקיד לא השיב על מכתב, לא בא לישיבה ולא אמר, שישלם את ה

מכיסו, אבל הסכם הוא הסכם, ומאחוריו עומדים אלפי חקלאים.

הבעיה שמפריעה היא בעית האמינות. אין אגודות ואין כלום, אבל אם משרד

החקלאות לא מקיים מה שרשום בתקציב המדינה - צריך לטפל בזה באיזושהי דרך.

בעיית העגבניות היא בעיה גדולה מאד. יש ארבעה גידולי מיכסה היום,

עגבניות, בצל, תפוחי אדמה וגזר. הם נשארו באותם מקומות שהמדינה אומרת שאין לה

פתרון אחר. אין אלטרנטיבות. זו הפרנסה. מי שנשאר הם אותם ישובים, אותם חקלאים.

מה שמשתנה הוא השלטון, הפקידים, זה משתנה חדשות לבקרים. אנחנו לא בנויים

בגמישות הזאת שיכולים לעשות הסבה מקצועית, היום לא להיות חקלאים אלא

אינסטלטורים. גם העולים החדשים לא עושים את זה. אם הבסיס הכלכלי הזה, שהיה

בסיס איתן, איננו בגלל שאנשים חושבים שאפשר לשנות את הדברים מהיום למחר, אנחנו

לא בנויים לכך. שמישהו אחר יישב באזורים אלה?

נמשיך להאבק בצורה מתורבתת והגיונית, אבל שאותה מדינה, שהמייצג שלי כלפיה

הוא משרד החקלאות, תדאג לאינטרסים שלנו באמצעות האוצר. אם משרד החקלאות לא

עושה את המלחמה הזו, שיגידו, ואנחנו נעשה את זה עם האוצר.



י' מסוקוביץ;

יום לפני ההפגנה הייתי בכנס באשכול. אני באתי עם הבטחה של משרד החקלאות

שהובטחה לי על ידי חבר-הכנסת אברהם כץ-עוז, שר החקלאות הקודם, וגם מנכ"ל משרד

החקלאות. שלחו לנו את החומר. ודליה אמרה לי שזה מופיע בתקציב ושאומר את זה
להקלאים. אמרתי להם
אני אשם. מה אמרו לי החקלאים? הם אמרו: אנחנו חייבים

להפגין כי מתנהגים אלינו כמו אל פליטים. עושים מאתנו צחוק, מזלזלים בנו, כבר

לא מתנהגים כלפינו כמו אל בני אדם. מה אומר לאנשים אלה? אנחנו כאילו אזרחים

סוג בי. יש סיכום, ועכשיו אומרים: חפשו את החברים שלהם. איזה דבר זה? ישבתי

בועדת מיכסות, שר החקלאות הקודם התקשר אלי מהאוטו והבטיח לי. הוא אמר לי לא

לקצץ את המיכסות כי "אנחנו אחראים למקרה אסון". שר האוצר הקודם רצה שיהיו

ירקות כל השנה.

אני לא דיברתי אף פעם עם דוד ברוך. אני ישבתי מול משרד החקלאות. בקטע זה

יש לי הבטחה רשמית של משרד החקלאות, ואני הייתי שקט והלכתי עם זה לחקלאים.

כשקיבלנו את המכתב בסוף ההפגנה, היינו אצל דני קריצ'מן, עוזר שר ההקלאות,

והוא הבטיח לנוש ביום רביעי שעבר תשב וועדה והנושא יסוכם. עד עצם היום הזה

הדבר לא קרה. קיבלתי מכתב ממר אפרים שלום, שבעוד יומיים הענין מבוטל. תגידו לי

איך יצאים מהענין הזה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הגיע הזמן שהממשלה, אם זה משרד החקלאות ואם זה גורם אחר, תתייחס לחקלאים

בצורה מכובדת, ומה שמובטח להם יכובד. אלה אנשים עובדים. על סמך הבטחות אלה הם

מתכננים את הגידולים שלהם. זה העמל שלהם, זו הפרנסה שלהם.
די ברוך
הממשלה אישרה את הקיצוץ, הכנסת הזאת. אין כאן שום דבר במחטף לילה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
יש מכתב של שר החקלאות, בו הוא מודיע להם בצורה מפורשת. להאמין לשר

החקלאות או לא להאמין, הוא חבר ממשלה או לא חבר ממשלה, זה תפקידו או לא

תפקידו? למי אאמין אם לא לשר החקלאות שמופקד על הקטע הזה? יש התחייבות מסויימת

שלו, והיא מה-12 באוקטובר, לפני כמה ימים בלבד. ערכו הפגנה, ביטלו יום עבודה,

למה צריך להביא אותם למצב כזה? בסופו של דבר הענין יסודר. למה אצלנו אין

כבוד לחקלאים? אילו היה מחסור והיו צריכים לייבא, היחס היה אולי אחר. אולי

ייפתחו לנו שווקים חדשים.

יש הבטחות, צריך לקיים אותן. המועצה נותנת את חלקה, אבל היושב-ראש אומר

שהוא לא יתן לה להמשיך לשלם בלי כיסוי. והוא צודק. אותו צוות שעל הקמתו הובטח

לחקלאים בעת ההפגנה, חייב לשבת ולסיים את עבודתו. אי-אפשר לדחות זאת לעוד

שבוע-שבועיים. זה לא בא בהשבון. מדובר על מקומות רגישים. אתם רוצים שיקיימו את

האיום ואל יזרימו עגבניות לשוק והמחיר יעלה מעלה-מעלה? ואז תשלמו דרך המדד

הרבה מאד כסף.

הוועדה מאוחדת בדעתה ותובעת מהצוות של משרד החקלאות הואוצר לשבת היום

ומחר ולסיים את הדיון בנשוא הזה, כדי שעד ה-1 בנובמבר תהיה תמונה ברורה. אנחנו

מאד מאד מבקשים שהפניה הזו שלנו אכן תקויים. לאחר מכן אנחנו מבקשים לשמוע

דיווח.

- הישיבה ננעלה בשעה 13.20 -

קוד המקור של הנתונים