ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/10/1990

הצעת חוק הרופאים הווטרינריים, התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 178

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. ד' בחשון התשנ"א. 23.10.1990. שעה 11.00
נכחו
חברי הוועדה: ש. ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

י. צידון
מוזמנים
ד"ר ג. חסיס - הווטרינר הראשי, משרד

הבריאות

ד"ר י. שרעבי, סקטור הרופאים הווטרינריים

ד"ר א. מאיר - הסתדרות הרופאים

ד"ר ע. הלפרין - הרופאים הווירטניים -

הסקטור הפרטי

ד"ר א. מנשה -

ד"ר ר. קישון -

א. אטינגר - יו"ר התאחדות הכלבנות בישראל

ד"ר י. זמברג - יו"ר הסתדרות הרופאים

הווטרינריים

ד"ר א. שמשוני - מנהל השירותים

ד"ר א. אורגד - סגן מנהל ביה"ס לרפואה

וטרינרית

ב. רובין - משרד המשפטים

ד. טלמור - היועץ המשפטי של מרכז השלטון

המקומי

ע. גדור - מנהל אגף שירותי קליטה, משרד

הקליטה

גב' י. שטואוס - מנהלת המחלקה לקליטה

ותעסיקה, משרד הקליטה

עי"ד ש. ברלנד - ייעץ משפטיי, משרד החקלאית

גב' ת. מור - יועצת משפטית, משרד החקלאות
היועץ משפטי של הוועדה
צ. ענבר
מזכירת הוועדה
ל. ורוך
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
הצעת חוק הרופאים הווטרינרים, התש"ן-1990.



הצעת חוק הרופאים הווטרינריים, התש"ן-1990
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת

ועדת הכלכלה של הכנסת.

על סדר-יומנו - הצעת חוק הרופאים

הווטרינרים, התש"ן-1990. הצעת החוק הזאת פורסמה מטעם הממשלה, והוגשה

לנו על-ידי שר החקלאות. ב-29 באוגוסט קיימנו דיון ראשון בהצעה ושמענו

מספר גורמים שהופיעו בפנינו. היום אנחנו רוצים להשלים את המשך שמיעת

העדוירת, ההשגות או ההערות של הגורמים הנוגעים לענייך. קודם שנפתח

בדיון אני אציג את הנוכחים (מציגה את האורחים}.

רשות הדיבור לד"ר יקותיאל שרעבי.
י. שרעבי
הצעת החוק שמונחת בפנינו, כשלעצמה, מבורכת,

כיוון שמאז שנת 1929 לא חידשו את החוק.

יש שני דברים עקרוניים וחשובים מאד מבחינת

הטעם הציבורי, ואשר קשורים עם הצעת החוק הזאת; 1. בפרק א', פרשנות,

כתוב שהמנהל הוא מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות. ידוע גם

מפקודת הרופאים ההומניים וגם מפקודת הרוקחים שהמנהל הוא המנהל הכללי של

אותו משרד. זאת אומר שהוא כפוף לשר. מדובר על נבחרי ציבור שיש להם

ראיה אחרת, וכאן, כאמור, מדובר על מנהל מקצועי. גם במשרד הבריאות

המנהל הוא אדם שממונה כל ארבע שנים על-ידי השר - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
טעות בידך. הרא ממונה על-ידי הממשלה.
ש. ברלנד
הוא עובד מדינה בכל מקרה.
י. שרעבי
600 רופאים וטרינרים כפופים למנהל השירותים

הווטרינריים שעובד באותה מישרה מזה 18 שנה.

דאת אומרת שיש בעיה ציבורית מסויימת. יש חיכוחים שעלולים להיווצר אם

אותו מנהל מכהן בתפקידו תקופה כל-כך ארוכה בו בזמן שכאשר שר חדש נכנס

לתפקידו, יש לו אחריות ציבורית.

אנחנו משרתים את הציבור וככאלה יש לנו זכות

פניה לשר או למנכ"ל. בפקודת הרופאים כתוב מפורשות שהמנהל הוא המנהל של

אותו משרד והיא יכול להאציל את סמכותו למישהו אחר. כך, כאמור, גס

לגבי פקודת הרופאים ההומניים וגם לגבי פקודת הרוקחים. לכן חשוב מאד

שבפרשנות יהיה כתוב שהמנהל יהיה תמנהל של אותו משרד.
היר"ר ש. ארבלי-אלמודלינו
עזוב את הפרשנרת ותגיד לנר על איזה סעיף

אתה מדבר?
י. שרעבי
אני מתכוון לסעיף 1 של הצעת החוק.

המנהל צריך להיות המנהל הכללי של משרד

החקלאות.
צ. ענבר
או מי שהוא הסמיך לכך.
י. שרעבי
נכון.

צ. ענבר-. ברור שהוא יסמיך את מנהל השירותים

הווטרינריים.
י. שרעבי
אילו זה היה כך כי אז מנהל שירותי אישפוז

היה כפוף ישירות למנכ"ל, אבל כאן יש מגמה

ברורה לנטרל באיזושהי צורה את משרד החקלאות מהקטע הזה שנקרא: השירותים

הווטרינרים.

אני מבקש להדגיש שכל החוק הזה מוקדש ל-600

רופאים וטרינרים שעוסקים במקצוע הזה במדינת-ישראל, כאשר לעומתם יש 20

אלף רופאים הומניים, ו-18 אלף רוקחים.

מתוך 600 הרופאים הווטרינרים, הרוב עוסק

בשירות הציבורי, מלבד קטע קטן שנקרא: רופאים וטרינרים במרפאות פרטיות,

שמספרם עומד על 5.5% . רוב הרופאים הווטרינרים עובדים בשירות המדינה,

בשירות החקלאי או בעיריות, ובתזכיר שהגשתי ליושבת-ראש הוועדה הדגשתי את

העובדה הזאת.

בסעיף 1 של הצעת החוק יש קטע המדבר על
עיסוק ברפואה וטרינרית והוא אומר
'"'עיסוק ברפואה וטרינרית" - לרבות

בדיקה, איבחון, ריפוי, ניתוח וטיפול רפואי בבעל חיים או נתינת מירשם
עבורו,..." כל זה נקרא
רפואה וטרינרית לשמה. אבל בהמשך אותו משפט

כתוב-. "... בדיקה של גוויית בעל חיים לשם איבחון מחלה או לשם קביעת

היותה ראויה למאכל אדם;''. אנחנו מציעים לעשות הפרדה בין רפואה באמת

וריפוי בעלי חיים, ובין רפואה וטרינרית ציבורית. התפקיד של הרופא

הווטרינר רחב מאד וכולל עשרות תפקידים. הוא רופא וטרינר בשירות

הציבור, הוא בודק את כל המזון שמוגש על המדפים בסופרמרקטים, הוא עוסק

בניסויים בבעלי חיים, הוא אחראי על המשחטות גם של עופות וגם של בקר,

והוא אחראי גם על עובדי מחקר.

אני מציע שהעיסוק ברפואה וטרינרית יחולק

לשלוש קטגוריות; 1. רפואה וטרינרית פרטית, כמו רפואה הומנית, שתכלול

ריפוי וניחוח, בדיקה ואיבחון, טיפול או נתינת מירשם לחיות-מחמד או חיות

גדולות חולים, בעלי מום או פצועים. זאת רפואה שבה זקוקים לניתוחים,

לרנטגן, ציוד וכו'.

2. רפואה וטרינרית ציבורית המדברת על

רופאים העובדים בשירות המדינה, בעיריות, במועצות מקומיות, במועצות

אזוריות, משחטות, בתי-מטבחיים, עובדי-מחקר וניסויים בבעלי-חיים. אלה

רופאים אחרים לחלוטין. יש הבדל בין רופא שאחראי על הרבה פקודות כמו-.

פקודת הכלבת, פקודת שחיטת בהמות, ששם שוחטים, מרעילים, והורגים בעלי-

חיים, הכל בתוקף התפקיד, אבל אחר-הצהרים או בשעה אחרת אותו רופא יכול

לעסוק בריפוי בעלי-חיים. דבר כזה נוגד את הטעם הציבורי, פוגע באזרחים,

ולכן קיים ניגוד אינטרסים גמור בקטע הזה של הדברים וחברי ירחיבו על-כך

את הדיבור.

3. .רפואה וטרינרית לבריאות הציבור שמדברת

על בדיקות כל מוצרי המזון מהחי ורישוי עסקים למימכר מוצרי מזון מהחי.

הרופא הוטרינרי כידוע לכם, בתוקף תפקידו, אחראי על בריאות הציבור.

יש לו כוח אדיר; הוא יכול להחליט שבשר מסויים, לדוגמה, לא ראוי למאכל

אדם, ולהשמידו. דבר כזה לא דומה לעבודתו של הרופא ההומני.

בעיסוק ברפואה וטרינרית יש צורך להבחין בין

הרופאים שעוסקים בריפוי ובין אלה שעוסקים בשחיטה, שזה מקצוע בפני עצמו,

בניסוי בבעלי חיים, בשירות המדינה, בעיריות, וגם ברפואה הקשורה לבריאות

הציבור הכוללת בדיקות מוצרי מזון מהחי.
ב. רוביד
אתה רוצה שכללים שונים יחולו על סוגים

שונים של רופאים וטרינריים?
י. שרעבי
חס-וחלילה. בפרקטיקה שלנו נוצר מצב כזה

שרופא אחראי על מדור כלבת, לדוגמה, משמיד

כלבים בשטח שיפוטו. נניח שאותו רופא מרעיל כלב שנמצא בשטח שיפוטו, שזה



תפקידו וחובתו הציבורית, אבל הכלב נמצא על-ידי בעליו אחרי ההרעלה

והבעלים רץ אחר-הצהרים לאותו רופא וטרינר שמחזיק מרפאה פרטית באותה עיר

כדי לקבל עזרה עבור הכלב. אותו וטרינר עובד עבודה פרטית אחר-הצהרים,

בנוסף על עבודתו הציבורית. אני שואל אתכם, מה אותו רופא וטרינר יכול

לעשות? הרי בבוקר הוא הרעיל את הכלב, ואחר-הצהרים הוא צריך לרפא אותו.

לכך אני אומר שקיים ניגוד אינטרסים.
ב. רוביו
למה כוונתך?
י. שרעבי
אנחנו מבקשים שהוא יעסוק או ברפואה פרטית

או ברפואה ציבורית.

אני מבקש להביא בפני הוועדה מסמכים שמעידים

כיצד ענייך כזה מביא מצב עד כדי אבסורד. אני מחזיק בידי מכתב מאת דייר

קמינסקי משנת 1986 המדבר על ניגוד אינטרסים - - -

צ. ענבר-. למעשה מה שאותך מעניין זאת לא כל-כך

ההגדרה. עיסוק ברפואה וטרינרית יכול לכלול

בהגדרה את כל הדברים האלה. אבל אותך מענייך שמי שעוסק ברפואה ציבורית

לא יעסוק גם ברפואה פרטית.
י. שרעבי
הוא יוכל לבחור מה שהוא רוצה ביניהם.

אבל שיחליט במה הוא רוצה לעסוק. יחד עם

זאת אם דבר כזה לא יקבע בחוק ויהיה - - -

צ. ענבר-. זה לא שייך להגדרה.

ההגדרה מגדירה מה זה עיסוק ברפואה וטרינרית.
י. שרעבי
אני חולק על דעתך. אם תחלק את העיסוק

ברפואה וטרינרית לשלוש קטגוריות זה יהיה

ברור. אבל אם תגיד שרופא וטרינרי יעסוק בשלושת הקטגוריות, זאת תהא

סתירת-לחי לציבור בעלי חיות המחמד שרוצים באמת ובתמים לקבל את השירות

לבעלי-החיים שהם מחזיקים ברשותם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כוונתו של דייר שרעבי היא שהרופא הווטרינר

יהיה רשאי לעסרק בכל אחד מהם.
י. שרעבי
כך; אבל לא במקביל.

בסעיף אחר כתוב על התנהגות שאיננה הולמת

את המקצוע. אני מבקש תשומת-ליבכם לסעיף

18 (1) האומר: "הוא נהג בדרך שאינה הולמת את מקצועו;".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה רוצה למנוע מה שנהוג לגבי הרפואה

ההומנית. מי שעובד ברפואה ציבורית בבוקר,

לא יוכל לעסוק ברפואה פרטית אחר-הצהרים.
י. שרעבי
לגבי רפואה הומנית הרופא עוסק ברפואת חולים

בבוקר ובאותה רפואת חולים גם בשעות אחר-

הצהרים, וזה חיובי.
ע. הלפרין
יש הבדל גדול בין רופא הומני ובין רופא

וטרינרי. לרופא הומני, בכל מקרה, הך

בעבודתו בקופת-חולים או במוסד אחר בבוקר, והך בעבודתו אחר-הצהרים

במרפאתו הפרטית, - הוא תמיד בגדר יועץ. איך לו שום זכות לכפות שום חוק



או תקנה. בין אם דה טוב ובין אם זה לא טוב - הוא יועץ. אבל לרופא
וטרינרי יש זכות לכפות חוקים
הוא מפקח. יש לו תפקידים שאפשר להגדיר

אותם כעין תפקידי-שיטור ברמות מסויימות. זה לא אותו דבר.

אם רופא וטרינר יושב ברשות רחוקה, תפקידו

על-פי חוק הכלבת לתפוס כלבים משוטטים ולהשמידם. בבוקר, לדוגמה, הוא

רואה את אותו כלב שביקר אצלו במרפאה ביום קודם לכן בערב, אבל תפקידו

על-פי החוק להשמידו. כיוון שכך הוא נתון במצב של ניגוד אינטרסים עם

הלקוח הפרטי שלו.

אתם צריכים להבין שרופאים הומניים אינם

דומים לרופאים וטרינריים.
א. שמשוני
על-פי פקודת הכלבת, באזור שהוכרז מוכה

כלבת צריך להשמיד את כל הכלבים המשוטטים.
י. שרעבי
אני מחזיק בידי דו"ח לשנת 1989 של השירותים

הווטרינירים בבית-דגן, שאני עומד להגיש אותו ליושבת-ראש הוועדה, שבו

אפשר למצוא בעמוד 109 פיסקה המדברת על חיסוני כלבת. על-פי הרישום יש

94.807 כלבים. האם מישהו מעלה על הדעת שבמדינת-ישראל יש מספר כזה של

כלבים? לא; מדובר על הרבה יותר. אני מעריך אותם בסדר-גודל של למעלה

מ-200 אלף. אם כך מדוע דבר כזה קורה? דווקה בגלל ניגוד-האינטרסים

ואני אביא בפניכם דוגמה כדי להמחיש את דברי. בחיפה חוסנו בשנה שעברה

על-פי הרישומים 5 אלפים כלבים אבל שם יש כ-23 מרפאות. לרופא

הווטרינרי הראשי של העיריה, שתפקידו לבדוק את הסופרמרקטים, להשמיד את

הכלבים, ולעבור בבתי-המטבחיים, יש מרפאה משגשגת. במקום -1007 אחוז

מישרה הוא עובד רק 90% מישרה, והוא עובד גם במרפאתו הפרטית. אם כל

כולו היה מרוכז רק לעבודה מטעם העיריה כי אז היו מחוסנים בחיפה למעלה

מ-10 אלפים כלב.

דוגמה אחרת להמחשת דברי היא של עירית

הרצליה שבה יש ראש עיר תקיף בשם אלי לנדאו, שקבע שהרופא הווטרינר של

העיריה לא יעסוק בשום עבודה אחרת, ואותו רופא חיסן למעלה מ-4 אלפים

כלבים.

בתל-אביב לראש מדור הכלבת, דייר סופר, יש

מרפאה פרטית, והוא מתנגש עם הרופאים הפרטיים בגלל נושא הכלבת. כל

הכלבים בתל-אביב חייבים לקבל חיסון נגד כלבת בעיריה. כיוון שכך אני

שואל אתכם מה יקרה אם בעלי הכלבים יצטרכו לבוא, יותר מאוחר, לאותו

רופא, למרפאה הפרטית שלו כדי לקבל טיפול עבור כלביהם? קיים ניגוד

אינטרסים. תפקידו של אותו רופא הוא גם לשחרר כלבים ממאורות הכלבים

לאחר שהם נתפסו. אז אם מדובר על פציינט שלו, או קליינט שלו?

לא יכול להיות שאדם שעובד 8 שעות ביום

יעניק לאחריהן את השירותים הרפואיים המתאימים כיאה לרופא וטרינר. מלבד

זה הוא צריך להחזיק רנטגן, אולטרא-סאונד, ואת כל הציוד המתאים. הוא לא

יוכל לעמוד לרשות הלקוחות 24 שעות ביממה כפי שנדרש כיוון שאם בערב אותו

רופא וטרינר טיפל בכלב חולה, בבוקר, אם לבעל הכלב יש טענות, הוא לא

יכול להשיג את הוטרינר. קרו מקרים שקליינטים טילפנו לעירייה כדי להשיג

את הרופא הוטרינר.

לגבי התנהגות שאיננה הולמת את המקצוע, רק

בפקודה הזאת ולא לגבי רופאים הומניים, יש סתירה, ואני מדבר על סעיף 18

(1} של הצעת החוק. מה זאת התנהגות שאיננה הולמת את המקצוע? האם לשחוט

כלב או להשמיד כלב זאת התנהגות שהולמת אח המקצוע? האם לעבוד במשחטה

ואחר-כך לרפא כלבים זאת התנהגות שהולמת את המקצוע? הכוונה היא לאדם

שעוסק באמת ברפואה וטרינרית, והשאלות שיכולות להישאל לגביו הן: האם

הוא נתן את הזריקה המתאימה? האם הוא לא שכח מספריים בתוך חלל הבטן של

בעל-החי? אבל מה קורה אם אותו רופא עוסק בניסויים ומתעלל בכלבים?



אני מבקש להראות לכם את החוברת שאני מחזיק
בידי הנקראת
"מוניטין" מאפריל 1990, עמוד 22, בה יש תיאור מחריד מלווה
בתמונות, תחת הכותרת
על השחיטה, המתאר כיצד שוחטים כלבים וחתולים.

לרופא הווטרינר שמופיע בכתבה יש גם מרפאה שבה הוא עובד אחר-הצהרים, זאת

אחרי שהוא מתעלל ומענה בעלי חיים כפי שאתם יכולים לראות מהתמונות שאני

מציג. בפניכם, בשעות הבוקר. על-פי תפקידו הוא יכול לעסוק בניסויים, אבל

לא יכול להיות שבשעות אחר-הצהרים הוא יעבוד בריפוי בעלי-חיים, שלא

לדבר על-כך שאותו רופא וטריניר לא יכול אחרי 8 שעות עבודה להעניק את

השירותים המתאימים לרפואה הווטרינרית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ברצוני להפנות שאלה למשרדי הממשלה; נניח

שיש רופא וטרינר בעיריה, ויש לו מרפאה

מקומית שבה הוא עובד בשעות אחר-הצהרים או הערב. האם הוא צריך לקבל

רשיון בשביל המרפאה הפרטית?
א. שמשוני
על-פי פקודת העיריות אם הוא נחשב רופא

וטרינר שנושא באחד מארבעת נושאי התפקידים

המוגדרים, הוא חייב לקבל לא רק את אישור מועצת העיר אלא גם אישור משר

הפנים, אחרת הוא לא יכול לעסוק בעבודה נוספת. ד"ר שרעבי סיפר על רופא

וטרינר בעירית חיפה שביקש להקטין את מישרתו ל-90% כדי שהוא יוכל לעבוד

במרפאה פרטית. אני לא רוצה להביע דעתי לגבי ההליך עצמו אבל אם הוא

רופא וטרינר עירוני הוא חייב לקבל את אישור מועצת העיר, ואישורו של שר

הפנים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מדברת על רופאים וטרינרים שעובדים

בבירות הציבורי. מה ההליך לגביהם?
ד. טלמור
פקודת העיריות אומרת מפורשות שמועצת עיריה

לא תיתן היתר לעבודה נוספת אם יש בה ניגוד

אינטרסים. בתל-אביב, לדוגמה, הרופא הווטרינרי לא עוסק בעבודה נוספת.

על ד"ר סופר שהוזכר במהלך הישיבה לא שמעתי ואינני מכיר אותו. אבל דבר

אחד ברור. בתל-אביב יש רופאים וטרינרים פרטיים שנותנים חיסונים, ואני

אישית נתקלתי בהם מספר פעמים בגלל הוויכוח שהיה בקשר האגרות שהם צריכים

לגבות, עניין שהגיע עד בג"צ. ברור שאותו רופא וטרינר צריך להיות מה
שנקרא
מחסן מורשה, והרופא הווטרינרי העירוני נותן לו היתר ומוכר לו

מנות-חיסון. לא נכון שכל בעל כלב צריך לרוץ לעיריה כדי לקבל עבור כלבו

חיסון. חלק גדול לא מגיע בכלל לעיריה אלא מתחסן באופן פרטי על-ידי

רופאים וטרינריים פרטיים. בכך אני חולק על האינפורמציה הלא-מדוייקת

שנמסרה לוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מותר לחסן כלב באופן פרטי?
ד. טלמור
כן. הולכים לווטרינר פרטי שיש לו פרקטיקה,

הוא לא עובד ציבור, הוא קונה את מנות-

החיסון - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי מפקח על החיסון?
ד. טלמור
אותו רופא וטרינר. הוא גם חותם על

טופס הרשיון של הכלב ועל-סמך החתימה הזאת

הבעלים של הכלב מקבל את הרשיון. נכון שאפשר במקום ללכת לרופא וטרינר

פרטי ללכת לעיריה לקבל את אותו חיסון, אבל אין חובה על אף אדם לעשות

זאת.
ר. קישון
מה שמר טלמור ארמר נכון, רזה מראה
שרופאים וטרינריים היו צריכים כלכת לבג"צ
כדי לשנות את המצב - - -
ד. טלמור
לא. הרריכרח היה על כסף.
ר. קישון
כרגע המצב הרא כזה שמתירים זאת, אבל המצב

יכול להשתנות. כל הזמן יש חיכרכים ראז,

בזמן מסריים, אפשר לא לתת היתר. זאת ארמרת שלררפא הווטרינר העיררני יש

פיקוח על הררפא הררטרינר הפרטי. ראם יש לר גם מרפאה פרטית שבה הרא

ערבד אחר-הצהרים כי אז יש ביניהם ניגרד אינטרסים כלכלי. לא יתכן שמי

שמפקח עלי בשערת לפני הצהרים הרא זה שיתחרה אתי במקצרע חרפשי בשערת

אחר-הצהרים. אם יש לר סמכרת חרקית עלי ריכרלת לפקח עלי, לא יתכך שכאיש

מקצוע חרפשי הרא יתחרה בי אחר-הצהריים.
ע. הלפרין
על-פי הצעת החרק הזאת יהיה ניגוד

אינטרסים כיוון שסעיף 33 של ההצעה מרפיע
תחת הכרתרת
"ביקררת", רכתרב בר: "המנהל רכל ררפא רטרינר ממשלתי שהוסמך

על ידיר, רשאים בכל שעה סבירה להיכנס רלבדרק את מקרם עברדתר המקצרעית

של ררפא רטרינר.". זאת ארמרת שארתר ררפא רשרתי רשאי על-פי הצעת החרק

הזאת להירת בעל זכרת ביקררת עליונה על מרפאה, דבר שמצביע על ניגרד

אינטרסים עסקי.
ת. מרר
כתרב: אר ררפא רטרינר ממשלתי שהרסמך על-

ידיר. ררפא ממשלתי לא ערבד במרפאה פרטית

בשערת אחר-הצהרים - - -
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אסור לו?
ת. מור
הרא צריך לקבל היתר מוועדה מיוחדת.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 33 של הצעת החרק מדבר על "המנהל רכל

ררפא רטרינר ממשלתי שהרסמך על ידיר, רשאים

בכל שעה סבירה להיכנס רלבדרק את מקרם עברדתר המקצרעית של ררפא

רטרינר.". לאותו ררפא רטרינר ממשלתי שערבד בברקר במסגרת הממשלה, אחר-

הצהרים יש סמכרת להיכנס לארתם רטרינרים פרטיים רלהעיר את העררתיר?

אבל הרי גם לר יש קליניקה פרטית.
ש. ברלנד
אין לר.
ש. ארבלי-אלמרזלינו
רשרת הדיברר לד"ר שמשרני.
א. שמשוני
ררפא ממשלתי על-פי פקרדת מחלרת בעלי חיים.

בקטע הזה יש הגדרה של ררפא רטרינר ממשלתי.

לנר יש כרגע, בארץ, 60-70 ררפאים רטרינרים ממשלתיים.

ברצרני להעיר מספר העררת לגבי הנתרנים

שנמסרר במהלך הישיבה. כ-150 ררפאים רטרינרים אינם 4,5%. כפי שטען ד"ר

שרעבי - - -
י. שרעבי
אני דיברתי על 5,5%.
א. שמשרני
כ-150 ררפאים רטרינרים קיבלר היתר לחסן

באופן פרטי כנגד מחלת הכלבת במסגרת פקרדת

הכלבת.



בקשר רופא וטרינרי ממשלתי היה ברצוני להעיר

שלאף אחד מהם אין היתר לעסוק בכל עבודה פרטית. לאחדים מהם יש היתר

לעסוק בהוראה. אני אומר את דברי אלה כדי שלא תהיינה אי-הבנות או אי-

דיוקים.

דייר שרעבי התכוון בדבריו לרופאים וטרינרים

עירוניים, לא ממשלתיים, ובקשר אליהם אינני חולק על-כך שקיימים ניגודי-

אינטרסים. החרק אומר, כפי שציין מר טלמור, שלא יעסוק רופא וטרינרי

עירוני בעבודה נוספת, בלי כל קשר איזו עבודה, אלא אם כן קיבל היתר

ממועצת העיר ומשר הפנים, וכאשר מועצת העיר מצאה שאין ניגוד-אינטרסים

בין עבודתו הנוספת לעבודה הקבועה שלו.
היר"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשרת הדיבור לעררך-דין רובין.
ב. רובין
נדמה לי שהמקום הראוי לקבוע שאסור לעבוד

ביותר מעיסוק אחד אלה הן הוראות האתיקה של

הסתדרות הרופאים הווטרינרים. מדוע שהעניין הזה לא יוכנס לשם?
ר. קישון
הסתדרות הרופאים היא עמותה; זה גוף שלא

מחייב את כל הרופאים הוטרינרים. זאת עמותה

פרטית, כאמור-, לא לישכה.
ב. רובין
אין לה כללי אתיקה מחייבים?
י. שרעבי
עבור חבריה - כן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הסוגיה שדנו בה התבררה. לפקיד ממשלתי לא

יכולה להיות עבודה נוספת.
ע. הלפרין
אני הייתי מחדד את העניין הזה גם לגבי

העיריות כיוון שיש שם בפירוש ניגרד-

אינטרסים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לגבי עיריות שמענו שלא ניתן אישור לעבודה

נוספת אם יש ניגוד-אינטרסים.
ר. קישרו
עובדה שהמצב הזה קיים בצררה מאסיווית.
י. שרעבי
למה אנחנו יושבים כאן?

החוק צריך לקבוע את הכללים. זה שהעניין

הזה ניתן לשיקול-דעתו של ראש מועצה מסויים או מנהל מנגנון מסויים, זה

לא טרב, כיוון שזה יכול להיות מנוגד אפילו לעניין הציבורי הכללי. ראש

מרעצה מסויים יכול להביא דוגמה של מועצה אחרת ולהגיד: אם שם, מדוע לא

במועצה שלי?

אנחנו מדברים עכשיו על הצעת חרק מחוייבת

המציארת וסבורים שאם העניין הזה לא יכנס לחרק כי אז תמיד תתעוררנה

שאלות לגביו.
היר"ר ש. ארבלי-אלמרזלינו
הנקודה הרבהרה. נמשיך הלאה.
ר. קישרו
יש רצון להעלרת את הרמה של הרפראה

הווטרינרית. אם תהיה הפרדה, היא גם תעלה

את הרמה של הרפראה הררטרינרית הציבררית כיוון שאיש העיריה יוכל להתעסק

בתפקידו, רהררפא הררטרינר הפרטי יקדיש עצמר לרפראה הררטרינרית הפרטית.



בחרק מוזכר פעם אחת עניין המרפאה, ופעם

אחרת כתוב שהרופא הווטרינר יוכל להרדים גופות בחצריו - - -
י. צידון
אני מבקש לדעת האם העניין הזה לא יוריד את

הרמה של הרפואה הציבורית הווטרינרית?
ר. קישון
להיפך.
י. צידוד
אם יש הפרש בהכנסה זה לא ינקז איזשהו אלמנט

פחות - - -
ר. קישוך
להיפך. משכורתו של רופא וטרינר ציבורי-

עירוני היא גבוהה ביותר. יותר מזאת של ראש

העיר. מדובר, כאמור, על תפקיד שיש בצדו הכנסה ציבורית גבוהה ביותר.

צריך לדאוג שלרופא הווטרינר הפרטי תהיינה

איזושהך מגבלות כדי להעלות את הרמה. מה שאני רוצה לומר הוא שבהגדרת

המלה: מרפאה, יהיה מינימום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היכן מצאת הגדרה של המלה: מרפאה?
ר. קישור
אין הגדרה כזאת, ואני סבור שצריך להכניס

אותה לחוק. צריך להיות איזשהו מינימום.

יש תקן אמריקאי, יש תקן אירופאי, יש כל מיני תקנים, ואנחנו צריכים

לדאוג שיהיה אצלנו תקן מינימלי כדי שלא נגיע למצב כזה שאדם יעבוד במרתף

אחורי לדוגמה, וינתח בעל-חי עם סכין מטבח. החוק לא מגן על החיה כיוון

שהיא בסך הכל חפץ; רכוש. לפעמים מדובר על סכום סמלי. אם, לדוגמה,

רופא וטרינר הרג כלב כיוון שהוא ניתח אותו בצורה לא נכונה, הוא משלם את

שוויו, כ-10 שקלים. זאת אומרת שמבחינת החוק אין בהקשר הזה הצד המרתיע.

כיוון שכך אני סבור שצריך להיות מינימום תקן למרפאה.

יש בארץ בעיה, אף שעם פתיחת הפקולטה חל בה

שיפור, כיוון שווטרינרים מגיעים אלינו מכל רחבי העולם עם רמות שונות

מאד. יש ארצות בהן הרמה טובה מאד, ואחרות שהרמה בהן גרועה. רופאים

וטרינרים שמגיעים לארץ רוצים לפתוח מיד מרפאה, וצריך לנסות להגביל אותם

באיזושהי צורה. למי שיש נסיון מקצועי מתאים, לדוגמה, אי-אפשר לקבוע

אותו תקן כמו לר-רפאים וטרינרים שאין להם מיומנות מספיקה. עבור אלה,

האחרונים, צריך להיות כורח לעשות סטאג', כפי שנהוג לגבי הרפואה

ההומנית. לא כל מי שסיים את לימודי הפקולטה לרפואה יכול לפתוח מרפאה

פרטית. הוא צריך לעבור איזושהי התמחות - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היום הנושא הזה לא מוסדר?
ר. קישוד
לא. כל מי שגמר את היום האחרון של

הלימודים יכול לפתוח מרפאה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא לא צריך לעבור תקופת סטאג'?
ר. קישור
לא. יש פקולטות שמראש מכילות סטאג' ,

אבל לעומתן יש מדינות בהן הרמה נמוכה מאד,

כמו איטליה, לדוגמה, שהסטודנטים שם יודעים בקושי למדוד חום.
י. שרעבי
בתזכיר שהכנתי כתבתי מי רשאי לפתוח מרפאה.
ר. קישון
בחרק כתוב: רק רופא שקיבל רשיון להיות

רופא וטרינרי; זאת אומרת מי שסיים את חוק

לימודיו.
י. שרעבי
בתזכיר שהגשתי ליושבת-ראש הוועדה, בפרק בי,

סעיף (2) אי כתוב: "רופא בעל רשיון לעסוק

ברפואה וטרינרית.

מי רשאי לפתוח מרפאה לחיות? ב. עוסק

מורשה לצרכי מע"מ לפי פקודת מס-הכנסה; ג. רופא וטרינרי אשר עבד

במרפאה לחיות מחמד משך שנתיים לפחות; ד. רופא וטרינרי אשר גמר

בפקולטה לווטרינריה וקיבל את הדיפלומה ללא סטאג' חייב בנסיון בעבודה

במרפאה בחיות מחמד משך שלוש שנים לפחות; ה. אסור לרופא וטרינרי העוסק

ברפואה וטרינרית ציבורית לעסוק בריפוי חיות מחמד או לחילופין לפתוח

מרפאה לחיות מחמד.".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היכן הוא יכול לרכוש את הנסיון?
י. שרעבי
בהולנד, לדוגמה, יש שנה שלמה סטאג'.

אני בוגר הפקולטה בהולנד. גם בגרמניה, שם

למד ד"ר קישון, נהוג לעשות שנה שלמה סטאג'. באיטליה יש בעיה לכן מי

שסיים את חוק לימודיו שם צריך לעשות כאן סטאג'.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היכן?
י. שרעבי
בפקולטה.
ר. קישול
הוא יכול לעבוד אצל רופא וטרינר פרטי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי ישלם את משכורתו?
ר. קישון
הנושא הזה יהיה כפי שנהוג לגבי רפואה

הומנית. יהיה עליו פיקוח.
ע. הלפרין
כמו לגבי עורכי-דין.
י. שרעבי
יש רופאים וטרינרים שבאים מארצות-הברית

אחרי שהם עשו שם את הסטאג'.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה משרד החקלאות אומר על ההשגה הזאת?
א. שמשוני
ד"ר שרעבי, האם נדרשת לעשות סטאג' לפני

שפתחת מרפאה בהולנד?
י. שרעבי
ודאי.
א. שמשוני
אתה מדבר על קבלת הרשיון?
י. שרעבי
לא. בהולנד לומדים רפואה וטרינרית 5 שנים.
א. שמשוני
אחרי 6 שנים קיבלת רשיון, ואז פתחת קליניקה

בהולנד. האם, אחרי שקיבלת רשיון לעסוק

ברפואה וטרינרית, לצורך פתיחת הקליניקה היית צריך לעשות משהו?
י. שרעבי
לא. בהולנד עושים בחינות לרשיון ברפואה

וטרינרית. הולכים שכה שלמה, שלושה שברעות

למשחטה, ארבעה שבועות לרופאים פרטיים. ארבעה שבועות לפרקטיקת חוץ לחיות

בית - -
א. שמשוני
זה חלק מהלימודים. רשיון ניתן בהולנד

אחרי 6 שנות לימוד. שנת הלימודים האחרונה

היא שנת-סטאג'. בלימודים בבית-הספר שלנו קיים אותר סידור. שנת

הלימודים האחרונה היא שנת-סטאג'. קודם לכן לא מקבלים רשיון. אין שני

סוגי רשיון אלא רק סוג. אחד. לגבי פתיחת מרפאה אין שום תנאי. אני

מכיר ארץ אחת בעולם שבה יש שני סוגי רשיון לרופאים וטרינרים וזאת סין

העממית שבה מקבלים רשיון לרפואה וטרינרית סינית מסורתית, ורשיון לרפואה

וטרינרית רגילה. אני לא מכיר ארץ אחרת שמעניקה סוגי רשיונות לרופאים

וטרינרים. כאשר רופא וטרינר מקבל את הרשיון, מותר לו לעשות כל מה

שעולה על דעתו ואם יש איסור או הגבלות על פתיחת פרקטיקה פרטית או

מרפאה, הן מטעם ההסתדרות הווטרינרית המקומית.

בפקודה שאנחנו מדברים עליה כאן יש שני

שינויים שאמורים לטפל בנושא הזה. אחד מהם מדבר על בחינה שרופאים

וטרינרים אמורים לעבור עם חזרתם ארצה, דבר שלא היה קיים, כאשר זה עניין

שנותן מקום לשיפור לעומת המצב הקיים לגבי הרמות השונות, כיוון שרופאים

וטרינרים מגיעים, כאמור, עם רמות שונות מארצות שונות. דבר שני:

מומחיות. לא היתה קיימת עד היום מומחיות בתקנות. אדם, לדוגמה, יביא

את כלבו לרופא וטרינר שיש לו תואר מומחה, במקום לרופא וטרינר אחר שאין

לו תואר של מומחה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך הנושא הזה עובד בגרמניה, לדוגמה?
ר. קישור
שם יש הפרדה גמורה בין הרופא הרשותי ובין

רופ.א עירוני. הלימודים בגרמניה כוללים

סטאג' חובה והם אורכים שש וחצי שנים, כולל שנה סטאג'. הלימודים

מעשיים מאד והם כוללים גם את הסטאג'. שם יש חובה לעבוד עם רופאים, וגם

קיימת החובה לעבוד במשחטה.
י. צידון
אחרי הלימודים הכוללים עבודה מעשית או

עבודת-שדה, כאשר רופא וטרינר רוצה לפתוח

מרפאה פרטית, הוא נדרש לעשות סטאג' נוסף?
ר. קישור
לא. הנושא הזה כלול בתוך שש וחצי השנים.
י. צידון
הבנתי מדבריך שבגרמניה אסור לרופא וטרינר

לעסוק בפרקטיקה פרטית ובעבודה ציבורית יחד.
ר. קישור
נכון. שם קיימת הפרדה גמורה.
י. צידון
אני מבין שהסטאג' הוא חלק מהלימודים.
ר. קישור
תלוי היכן?
י. צידון
בגרמניה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם בישראל. האם אני מבינה נכון שרופאים

וטרינרים שמסיימים את לימודיהם במדינות

אחרות ששם הסטאג' לא כלול במסגרת הלימודים, חייבים לעבור כאן בחינות?
ר. קישון
הצרה היא שהבחינה לא מקנה נסיון מעשי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם לא צריך לעבור בחינה גם לגבי הנסיון

המעשי?
י . צידון
זה בלתי-אפשר . נסיון מעשי אי-אפשר לבחון.

גם אם רופא וטרינר עבר את הבחינה זה עדייו

לא אומר שיש לו נסיון מעשי. דבר כזה נירכש במשך הזמן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נניח שרופא וטרינר יכול לפתוח מרפאה, ואיך

תקנות שמגדלרות איזו מרפאה זאת צריכה

להיות. בקשר הרפואה ההומנית קיימת פקודה שמגדירה בדיוק את הנושא. יש,

לדוגמה, פעולות חירורגיות שלרופאים אסור לבצע במרפאה. האם לגבי מרפאה

של רופא וטרינר יש כללים או איו?
א. שמשוני
עד היום אין תקנות כאלה, אבל השר יכול,

בהחלט, במסגרת הפקודה, להתקין תקנות כאלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אולי בחוק הזה נכלול איזשהו סעיף שמסמיך את

השר?
ש. ברלנד
סעיף 36 מסמיך את השר להתקין תקנות בכל

מה שקשור לביצוע החוק הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
צריכים להיות תנאים מסויימים שיכשירו מרפאה

כדי שיוכלו לעשות בה פעולות מסויימות. לשם

כך צריך להסמיך את השר בגוף החוק.
ש. ברלנד
זה לא משתמע מהסמכות הכללית שניתנת לשר?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא.
י. צידון
מדוע לא ניתן להעתיק את הנושא הזה מגרמניה,

לדוגמה, שהלא נחשבת המוביל בשטח הזה

באירופה? אני לא הייתי רוצה להסמיך את השר להתקיו תקנות כיווו שהרא

עלול להיות חשוף ללחצים מצדדים שונים. מדוע שלא ניקח תקו מסויים ונקבע

שהוא מחייב? הרי אנחנו נוהגים כך לגבי כל מיני נושאים אחרים. אני לא

מתמצא במקצוע הרפואה הווטרינרית אבל אני מניח שלמפראה יש תקנים

מסויימים. מה מונע מאתנו לעשות זאת מבחינה החקיקה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אפשר לכתוב בחוק שלנו שנעבוד על-פי

התקו הגרמני, לדוגמה?
י. צידון
אפשר להסמיך את השר לבחור את התקו הרצוי.
ר. קישון
בגלל שאיו תקו יש בעיה גם עם השם של

המרפאה, כיוון שאז כל אחד יכול לקרוא

למרפאה וטרינרית איך שהוא רוצה. אפשר לבחור שמות מפוצצים למרפאות

וטרינריות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו בדעה שצריך לכלול סעיף מיוחד בחוק

שיגדיר מהו תקו של מרפאה וטרינרית.
ש. ברלנד
אני סבור שמדובר כאן על מאטריה מקצועית

שאיננה פתוחה ללחצים. שר מוציא או חותם על

תקנות בהתאם לחוות-דעת של אנשי מקצוע.

תקינה היא דבר טכני; אפשר לאמץ תקינה זאת

או אחרת.
י. צידון
אני נתקלתי בעובדה שמים הם פוליטיקה, חשמל

הוא פוליטיקה, דלק הוא פוליטיקה, בשר הוא

פוליטיקה, - הכל זה פוליטיקה. לצערי או לשמחתי זאת העובדה.
ש. ברלנד
תקינה של מרפאה של רופא וטרינר לא נראית לי

ענייו פוליטי. אפשר לאמץ תקינה - - -
י. צידון
אילו זה היה תלוי בי כי אז הייתי עומד על

כך שתהיה תקינה קשיחה. אני מצדד בדעתך, מר

ברלנד, אבל אני לא יודע היכך הנושאים האלה הופכים להיות פוליטיקה. מה

שאני כך יודע הוא שתמיד הם הופכים להיות ענייך פוליטי.

אינני מביך מדוע שלא תהיה תקינה קשוחה

בעניין הזה? מדוע צריך להתנגד להצעה כזאת?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רשות הדיבור לדייר ארנון שמשוני.
א. שמשוני
שמענו עד עכשיו בישיבה הזאת סקטור אחד

של הרופאים הווטרינרים אבל צריך לקחת

בחשבון שהוא לא היחיד. צריך לשמוע גם את הסקטורים האחרים.

כפי שאני מכיר את החוק הגרמני עלי להודות

ולהתוודות שלא מצאתי בו את העניין שחבר-הכנסת צידון דיבר עליו בכלל.

אולי חבר-הכנסת צידוך צודק בכך שהוא אומר שגרמניה מובילה בשטח הזה, אבל

כפי שאני מכיר את החוק הגרמני - - -
י. צידון
אני דורך בהקשר הזה של הדברים על קרח דק

מאד כיווך שאינני מתמצא כלל ברפואה כלשהי.

יחד עם זאת יש לי רושם שהמידע שעליו אנחנו מדברים הצטבר באיזשהו מקום.

יכול להיות שלצבע הקירות של מרפאה וטרינרית איך תקך, אבל אני מניח שיש

באיזושהו מקום הגדרה לקליניקה או לבית-חולים. מה שאני רוצה הוא לקחת

הגדרה קשיחה, ולא להשאיר את הנושא הזה פרוץ לוויכוחים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור למר אטינגר.
א. אטינגר
קודם שאפתח בדברי ברצוני לציין את מי אני

מייצג לצורך הישיבה הזאת. אני מייצג את

קהל הצרכנים; המגדלים. ככזה אני מבקש לומר לכם שאצלנו רשומים קרוב ל-

5 אלפים בעלי כלבים, ועברו דרכנו בין 40-50 אלף במשך השנים האחרונות.

האמת ניתנת להאמר והיא שלא ידעתי לשם מה

הוזמנתי לישיבה הזאת, יחד עם זאת אני מודה על ההזמנה ומוסיף ואומר

שמקריאת הצעת החוק עולות אצלי שאלות שמך הראוי היה לקחת אותך לתשומת-

לב. אני לא רוצה להיכנס לשאלה של הרופאים הווטרינרים האם הם עובדים

בשירותים עירוניים או לא אלא רק לומר שאנחנו מחפשים רפואה וטרינרית

טובה.



חסר לי בחרק הנושא של קביעת המחירים.

עד היום נתקלנו בעמותת הרופאים הווטרינרים לחיות בית קטנות שמונה קרוב

ל-200 חבר. אנחנו נתקלים ברופאים וטרינרים טובים יותר וברופאים

וטרינרים טובים פחות. אנחנו מודים על ההחלטה שמאפשרת לרופאים

וטרינרים לחסן כלבים במרפאה הפרטית שלהם כיוון שהחלטה כזאת פשוט עוזרת

לנו, אלא שהעניין הזה מקנה לרופאים הווטרינרים יותר כוח והם קובעים

מחירים שלעתים קשה לנו להתמודד אתם, ואין לנו כתובת לבעיה הזאת. עד

היום הם היו עמותה, לכן היה לנו קל.

חסרה בחוק הזה קביעת מחירים מינימלית

למחירים שהרופאים הווטרינרים קובעים, וברצוני להביא בפניכם דוגמה כדי

להמחיש את דברי. הוכרחנו לעשות צילומי רנטגן לכלבים. בשיחות שקיימנו

עם המכון הווטרינרי התברר לנו שלא כל הרופאים הווטרינרים יודעים לצלם,

לא לכולם יש מכונות צילום נכונות, ובגלל שרצינו לקבל סוג מסויים של

צילום, הם דיברו על מחירים גבוהים. כאשר אמרנו להם שהם צריכים להוריד

את המחירים, הם ענו לנו שזה נוגד את החוק. עכשיו מתברר לי שאין בכלל

חוק בקשר הנושא הזה. כיוון שכד אני מציע שבוועדה שקובעת את המחירים

המינימליים ישב איש ציבור כדי שלא רק הרופאים הווטרינרים יקבעו לעצמם

תיקרה.

נכון שכל מרפאה וטרינרית מכריזה על עצמה כל

מה שהיא רוצה אבל מחוקקי החוק צריכים לדעת שמי שמתחילים את הטיפול

בכלבים נופלים לרופאים וטרינרים גרועים, ולפעמים אף גרועים מאד.

יש נושאים כמו ניתוחים או צילומי רנטגן

שלפי דעתי, עם כל הכבוד, לא כל רופא וטרינר יכול להתעסק אתם. במהלך

הישיבה הושמעה הערה שאם כלב מת, רופא וטרינר עלול להיות נתבע לשלם

עבורו 10 שקלים. 10 שקלים הם באמת לא סכום גבוה, אבל צריך להיות

מודעים למה שקורה למשפחה שגידלה אותו שנמצאת, כולה, באבל. לעוגמת-הנפש

שנגרמת לה אין מחיר.

בקשר סעיף 24 של הצעת החוק המדבר על פרסום,

צריך לדעתי לאפשר לאיזשהו גוף ציבורי לפרסם את הדברים באופן כללי. אם

הרופאים הווטרינרים לא מפרסמים מי מהם מסוגל לבצע ניתוחי רנטגן,

לדוגמה, צריך לדאוג לכך שאנחנו נוכל לפרסם אותם. תסתכלו עלינו כעל

ארגון שמגן על העובדים שלו.

צריך לקחת בחשבון שאנחנו חיים רק עם

הרופאים הווטרינריים הפרטיים. בכל מה שנוגע לנו, אין לנו בכלל רפואת

ציבורית, ואני לא צריך לומר לכם שרפואה פרטית גובה הרבה מאד כסף.

כיוון שכך אני מנצל את המעמד שאני נמצא כאן ומבקש מחברי הוועדה להתייחס

גם להיבט הזה. הרופאים הווטרינרים קובעים לעצמם את המחירים, ועכשיו

אתם מעניקים להם את הסמכות, כך שיהיה להם יותר כוח מאשר היה להם בעבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי, באמת, קובע את עניין המחיר?
א. אטינגר
זה לא שוק חופשי; זה קרטל.
י. צידון
זה קרטל כמו זה של עורכי-הדין או רופאים

הומניים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לעורכי-דין יש תעריף מינימום.
ש. ברלנד
להיפך. מר אטינגר מדבר על תעריף מקסימום.

גובה שכר הטירחה לא מוגבל. זה מקצוע

חופשי. לא מדובר כאן על הגנת הצרכן.
ר. קישון
ברצוני להוסיף על דבריו של מר אטינגר שדיבר

על ענייך הפרסום ולומר שהחוק מנסה לוודא

שהתחרות בנושא הדה תהיה באמת הוגנת. רופא וטרינר עשיר מאד לא יוכל

לקנות לעצמו את, הדף הראשון של עתון ולהלל את עצמו, אבל כמו בכל מקצוע

אחר, אדם צריך להתחרות על-פי כישוריו ויכולתו, ואנשים יבחרו אותו לפי

דה. אבל רופאים וטרינרים שרואים את טובת הציבור לנגד עיניהם מפרסמים

מאמרים בעתונים, דבר שהיה מותר על-פי החוק הקודם. בהצעת החוק הדאת

העניין הדה הפך להיות קיצוני מאד שכן כתוב בה שרופאים וטרינריים ירכלו

לפרסם מאמרים רק בעתרנים מדעיים. בסעיף 24 של הצעת החוק כתוב: "פרסום

מאמרים או עבודות שטיבם מדעי או מקצועי, בכתבי-עת מדעיים אר מקצועיים

בלבד,...". דאת אומרת שאם מישהו יפגוש אותי ברחוב וישאל אותי לעיסוקי

ואני אומר לו שאני רופא וטרינר, יצא שעברתי על החוק כי פרסמתי בדרך

אחרת שאני עוסק ברפואה וטרינרית. כיוון שכך אני סבור שאיסור הפרסום

בהצעת החוק הדאת קיצוני.

יש המלצה בתקנון טוהר המידות של האיגוד

הישראלי לרפואת חיות קטנות המעודדת וטרינרים לפרסם מאמרים כיוון שאלה

נכתבים לטובת הציבור. כמובן שכרתב המאמר לא יפרסם את עצמו, אבל מדוע

שהוא לא יכתוב מאמרים לתועלת הציבור? אני מעביר לכבוד יושבת-ראש

הוועדה את המסמך שבו הדברים שדה עתה דיברתי עליהם מצויינים מפורשות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. האם יש לכם ערד איזשהן הערות להצעת

החוק?
י. שרעבי
בסעיף 7 של ההצעה כתוב: "רופא וטרינר רשאי

להחדיק סמים ותרופות הנחוצים לטיפול בבעלי

חיים בחצרי ו...", ובסעיף 22 מדובר על מרפאה. אם כך מה דה חצריו ומה

דאת מרפאה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמודלינו
כל השטח ששיך למרפאה נקרא: חצריו.
י. צידון
הכוונה היא דאת שלא מחייבים רופא וטרינר

להחדיק את כל הציוד שלו דווקה במרפאה.

ברור שרופא וטרינר לא יטפל בכלב בחצר או במחסן, אבל הוא יכול להחדיק

תרופות, לדוגמה, במחסן, אם התנאים שם לא ידיקו להן.
א. שמשוני
הביקורת תעשה במרפאה, והתרופות תוחדקנה

בחצריו.
י. שרעבי
בסעיף 20 (ה) כתוב: "רשיון שניתן עליו צו

ביטול או התליה, יחזירנו בעל הרשיון

למנהל.". אלה לא תפקידיה של הוועדה.
צ. ענבר
ד"ר שרעבי צודק. צריך למצוא לעניין הדה

מקום אחר בהצעת החוק.
י. שרעבי
קיים בהצעת החוק הדאת ניטרול של שר

החקלאות. בסעיף 8 כתוב: "השר רשאי, לאחר

התייעצות בהסתדרות הרופאים הודטרינרים בישראל,...". מה יקרה אם הוא לא

יתייעץ עם הסתדרות הרופאים הווטרינרים?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו הצענו שיהיה כתוב: לאחר התייעצות עם

המועצה המדעית - - -
צ. ענבר
הנושא הדה כבר סוכם.
י. שרעבי
מה בקשר ההגדרה של סעיף קטן (1) של סעיף 18

להצעת החרק האומרת-. "הוא נהג בדרך שאינה
הולמת את מקצועו
''?
י. צידון
בכל הוק משאירים את העניין הזה לפרשנות.
ש. ברלנד
אי-אפשר לסגור הכל הרמטית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רבותי הרופאים הווטרינרים, עשיתם עבודה יפה

מבחינתכם-, כל הכבוד לכם.

רשות הדיבור לדייר גדעון חסיס.
ג. חסיס
אני מצטער לסתור את מה שנאמר במהלך הישיבה

הזאת ורוצה אגב להוסיף ולמסור לנוכחים כי

אני רופא וטרינרי ממשלתי.

בקשר הפרסומים היה ברצוני לומר כי מדובר על

תקנה מימי הבריטים שבקשר אליה אפשר לומר שכאשר משהו נוח - משאירים

אותו אפילו אם הוא מימי הבריטים.

עקרונית קיים בנושא הפרסומים איזשהו ניגוד-

אינטרסים. אני רואה את התפקיד שלנו, בעיקר של משרד הבריאות, בעיקר

בתחום של הרפואה המונעת, והרפואה המונעת היא חלק אינטגראלי מהרפואה

הציבורית. כאנשים שעוסקים ברפואה מונעת תפקידנו הוא להעביר עד כמה

שאפשר יותר מידע לציבור בקשר השאלה: כיצד להיות בריא? אני לא חושב

שהציבור קורא עתונים מדעיים, לכך יש בעיה כיצד להעביר את המידע לציבור

על-מנת שהוא יוכל לשמור על בריאותו? יש הרבה נושאים שאם לגביהם הציבור

ידע לפעול נכון, הידע הזה יגן על בריאותו. כיוון שכך אני מבקש מהוועדה

לבדוק את העניין הזה שנית קודם שהיא מכריעה לגביו. צריכה להימצא דרך

לאנשים מומחים, בעלי מקצוע מעולים, שידריכו את הציבור - - -
י. צידון
אם אני מבין נכון אתה מצטרף לדעתם - - -
ג. חסיס
כן, באותם כלי תקשורת שלציבור יש גישה

אליהם. ברגע שמשתמשים בעניין הזה כקרדום

לחפור בו - יש מיכשלה.
י. צידון
כולנו ערים לעניין הטעם הטוב. מה שאתה

מדבר עליו קיים כמעט בכל השטחים. אנשים

מנצלים את השטח בצורה כזאת או אחרת, ובסופו-של-דבר הדברים באים לאיזשהו

איזון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור למר דוד טלמור.
ד. טלמור
ברצוני להשמיע שתי הערות-, האחת מתייחסת

למה שהושמע על-ידי הרופאים הווטרינרים

הפרטיים. חוק זה איננו חוק יחיד בנושא הסדרת מקצועות טעוני רישוי,

זאת אומרת מקצועות כל-כך חשובים לציבור, עד כדי כך שהמחוקק מוצא לנכון

להוציא חוק מיוחד שמסדיר את המקצוע. את רוב המקצועות האחרים החוק לא

טורח להסדיר. חוקים מחוקקים בדרך-כלל לגבי מקצועות שיש להם השפעה
ציבורית כמו
עורכי-דין, רופאים, רופאים וטרינרים, רופאי-שיניים ועוד.

יש, כאמור, קבוצה של אנשים שהמחוקק מצא לנכון להסדיר את מקצועם בחוק.

בכל החוקים האלה לא תמצאו מה שכאן הוצע,

שיפרידו בין בעל מקצוע שעובד בשירות הציבורי ובין אותו בעל מקצוע שעובד

באופן פרטי. ברשיון או בחוק אין הבדל בין אדם שעובד בשירות ציבורי



ובין אדם שעובד בשירות פרטי בכל- החרקים האלה, רדה גם טבעי. במדינה

שלנו, להבדיל מגרמניה או ממדינרת אהררת מסויימות, איך השירות הציבורי

בנרי על-כך שיש לר מסלולים מיוחדים או בתי-ספר מיוחדים. בגרמניה כל

הסידור של השירות; הציבורי לא מבוסס כמו במדינת ישראל, לכך אצלנו, אדם

שיש לו משרד עורכי-דיך, יכול מחר לסגור אותו ולהתמנות לתפקיד בשירות

הציבורי, ולהיפך. הוא הדין לגבי רופאים, הוא הדין לגבי רופאי-שיניים,

והוא הדין לגבי מודדים. מה פתאום כאן, בגלל דרישה של אחוז קטן מאד של

כלל הרופאים, ושמענו שיש קרוב ל-600 רופאים וטרינרים שרק אחוז קטך מהם

הוא רופאים וטרינרים פרטיים, אז בגלל הדרישה של הקבוצה הקטנה הזאת

נכניס לחוק דבר שלא קיים באף חוק אחר? - הפרדה ביך השירות הציבורי וביך

השירות הפרטי?
ר. קישון
יש כאן אי-הבנה. לא מדובר על האקט של

נתינת הרשיון - - -
ד, טלמור
הרשיון מוכרח להיות אותו רשיוך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא מדובר על רשיוך.
ד. טלמור
הם דרשו זאת בהתחלה.

קיימת בעיה כללית לשירות הציבורי, אבל היא

לא שייכת לחוק הזה אלא לחוק שצריך לחוקק אותר, והיא בעיית ניגרד

האינטרסים. אם לא נלך על-פי מה שהכנסת קובעת אלא לפי מה שקבעו פסקי-

הדיך של בית-המשפט העליון, נדע מה זה ניגוד אינטרסים ומה איננו ניגוד

אינטרסים, והתורה בעניין הזה נחשבת לדי מפותחת. יתכך שהגיע הזמך שמשרד

המשפטים יכין חוק כללי שיאמר שעובד ציבור לא יעשה: אי, בי, גי, די,

כיווך שיש בהם משום ניגוד אינטרסים. היום הדברים האלה הושארו לחקיקות

המקומיות. לגבי העיריות יש סעיפים מסויימים בפקודת העיריות, לגבי

השירות הממשלתי יש תקשי"ר, זאת אומרת שהדברים לא תלויים באוויר. הם

מוסדרים.

אם במקרה זה או אחר יש שניים-שלושה-ארבעה-

חמישה רופאים בשירות הציבורי שיש להם גם פרקטיקה פרטית - - -
י. שרעבי
יש למעלה ממאתיים.
ד. טלמור
איך הגעת למספר הזה?
י. צידוו
המספר לא רלוונטי. אתה מעביר את הגדרת

ניגוד האינטרסים לבית המשפט. לדעתי יש

הגיוך בכך שאם יש ניגוד אינטרסים ברור, חשוב ומוסכם, שהוא יערגך בחוק.
ד. טלמור
מדוע דווקה לגבי רופאים וטרינרים? למה לא

לגבי עורכי-דיך? אם יש בעיה, משרד

המשפטים צריך להוציא חוק כללי שיחול על כולם. רופאים וטרינרים נחשבים

לשכבה דקה מאד מכלל עובדי הציבור שאצלם יש אותה בעיה. בעיריות מתחילים

להקפיד מאד, וכאשר מדובר על תפקידים בכירים זה ממילא טעון אישור השר.

מאז שאני עובד בעיריות, 14 שנה, השר נתך אולי רק אישור אחד לכל

העיריות. כמעט איך מקרה שהשר נותך אישור כזה.

הבעיה, עם כל הכבוד, הועלתה לגבי חוק

שבכלל לא דך באספקטים הכלל-ציבוריים, שאותם צריך לכסות בחוק כללי, ולא

להדביק אותם לחוק מקצועי-ספציפי שבא להבטיח את השירות הנאות לציבור,

בדיוק כפי שלגבי רופאים הומניים אין סעיף כזה, והרופאים ההומניים

נחשבים לקבוצה אדירה לעומת הרופאים הווטרינרים.
י. צידון
אני סבור שאף אם מדובר על- קבוצת רופאים

וטרינרים קטנה, אם זה מצדיק הוצאת חוק, כי

אז צריך לחוקק חוק כזה.
ד. טלמור
חוק בשביל הטירות הציבורי. השירות הפרטי

באופו טבעי פוגע באיכות השירות.

ההערה השניה שהיה ברצוני להשמיע היא הערה

משפטית קטנה; בחוק הזה יש שני סעיפים: 17 ו-21 שדנים בערעור לבית-

המשפט המחוזי. סעיף 17 מדבר על ערעור על אי-מתך הרשיון, וסעיף 21 מדבר

על עונשים שהשר יכול להטיל כאשר הקובלנה מוצדקת. אני מציע, כאיש שטח,

לקבוע בחוק שבית-המשפט המחוזי שהוא בית-משפט עמוס מאד ידון בבקשות האלה

כאשר הוא דן יחיד. בנוסף לכך אני סבור שצריך להוסיף סעיף ששר המשפטים

יוסמך להתקין תקנות בקשר סדרי הדין בערעורים האלה. אלה סעיפים קיימים

בחוקים אחרים ואני סבור שלמען לא יוגש ערעור שיחכה שלוש שנים עד שישמע,

חיוני שזה יהיה. תודה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה לך. רשות הדיבור לדייר יהודה זמברג.
י. זמברג
אני מייצג לצורך הישיבה הזאת את הסתדרות

הרופאים הווטרינרים וככזה אני מבקש לומר
בקשר ההגדרה
"עיסוק ברפואה וטרינרית", שאנחנו לא רק לא מעוניינים

להקטין את ההגדרה אלא להיפך - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה חברים מאוגדים בהסתדרות הרופאים

הווטרינרים?
י. זמברג
670 רופאים וטרינרים היום, יחד עם העולים

החדשים.
א. שמשוני
השנה קיבלו בהסתדרות 70 איש, לרבות 37

עולים חדשים מברית-המועצות.
י. זמברג
את ההגדרה של "עיסוק ברפואה וטרינרית"

לא רק שצריך לחלק אלא גם להרחיב, ולהכניס

לתוכה את העניין של מניעת המחלות שאותו הצגנו בישיבה הקודמת. צריך

לכתוב בהגדרה שגם זה אחד העיסוקים של הרפואה הוטרינרית.

כל ההגדרות בעצם מכוונות לאותם רופאים

וטרינרים שלומדים באותה אוניברסיטה, באותו קוריקולום, אותם מספר שנים,

ואשר עוברים את אותו הסטאג' כך שאין לעשות דירוג של רופאים וטרינרים

מעולים קליניים, כאלה שנמצאים בדרגה יותר גבוהה, ומולם רופאים וטרינרים

בשירות הציבור בדרגה יותר נמוכה.
ר. קישון
איש לא אמר זאת.
ל. זמברג
העיסוק של כולם הוא רפואה וטרינרית

והרופאים הווטרינרים מקבלים רשיון וטרינרי.

היכן הם מועסקים? - זאת בעיה אחרת וההסתדרות בהחלט תתמוך בכל עניין של

ניגוד אינטרסים. ברגע שיהיה איזשהו מקום שיהיה בו ניגוד אינטרסים והוא

יוכח, אנחנו נטפל בכך במסגרת ההסתדרות, כמובן במידה ואנחנו נהיה

מסוגלים לטפל באותה בעיה.

אנחנו לא סבורים שיש לקשור עיסוק ברפואה

וטרינרית כהגדרה בבעיות הכרוכות בעבודה היום-יומית או בתעסוקה ובמתן

רשיונות או מתו אישור על-ידי מועצה מקומית למישהו לעסוק בעבודה נוספת.



אני גם רופא ממשלתי ואני טוען שאצלנו, הרופאים הממשלתיים, אף אחד לא

מתעסק ברפואה פרטית. אנחנו עובדים גם בשעות אחר-הצהרים אבל לא בשביל

כסף.
בקשר הגדרת המלה
מרפאה, היה ברצוני לומר

שקיימת פקודה. עד היום לא היה מעמד להסתדרות הרופאים הווטרינרים בכלל,

לא בפקודה ולא באף מקום אחר מבחינה חוקית. עכשיו יש בפקודה מעמד של

המועצה המדעית של הסתדרות הרופאים הווטרינרים. המועצה המדעית תטפל
בהגדרת המלים
קליניקה, מעבדה, או מומחיות.

כל חחוקים שעליהם דובר כאן אינם חוקים

ממשלתיים. מדובר על תקנות של הסתדרויות הרופאים הווטרינרים. בארצרת-

הברית, לדוגמה, מי שנותן את הטון זאת הסתדרות הרופאים הווטרינרים ולא

פקודה ממשלתית או פקודה אחרת.

החוק הזה נותן אפשרות למועצה המדעית של

הסתדרות הרופאים הווטרינרים להתחיל לפעול כדי להעלות את רמת המקצוע.

פרסומים. אני מתפלא על החברים שיושבים כאן

כיוון שכל הבעיות שמוגשות לוועדת האתיקה של הסתדרות הרופאים הווטרינרים

שנוגעות לפרסומים, שייכות לחוק הקודם. מכל מקום הם נהאו לנו פרסומים

שאינם עונים על הדרישות. אם ניקח, לדוגמה, פרסום אצל רופאים, יש לי
הפקודה שבה יש פרקים
11-12-13-14 שכולם דנים בפקודת הרופאים בעניין

הפרסום, ואני אקרא בפניכם רק משפט אחד: פרסום מאמרים או עבודות שטיבם

מדעי או מקצועי בכתבי-עת מדעיים או מקצועיים בלבד. אם אנחנו רוצים

לשמור על רמה מקצועית ועל מניעת פרסום עצמי, ההגדרה צריכה להיות כזאת

שאותר פרסום יהיה בעתון מדעי או מקצועי, ראם לכותב אותו יש מה להגיד,

הוא יוכל להתפרסם.
ר. קישור
אבל אז הפרסום לא יגיע לידיעת הציבור.
ע. הלפרין
אם בריאות הציבור תשובה, איך פרסומות לטובת

בריאות הציבור נוגדות את החוק? אסור לרופא

וטרינר לפרסם מאמר בקשר מחלת הפה והטלפיים כאשר פורצת מחלה כזאת?
י. זמברג
לא מדובר על זה.
ע. הלפרין
על פי החרק זה אסור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שמענו לפני דקות אחדות ש-37 עולים חדשים

מברית-המועצות קיבלו רשיון במשך החודשים

האחרונים. כיוון שכך אני מבקשת לשאול האם העולים החדשים צריכים לעבור

קורסים או לעבור בחינות? מה הקשר שלהם עם משרד הקליטה?

בישיבה הקודמת ביקשנו שנציג משרד הקליטה

יביא לנו לכאן היום אינפורמציה מדוייקת, וכן ביקשנו לקבל תשובה בקשר

נכרנרתר של ארתר משרד לפערל בעניין זה כדי לסייע לערלים החדשים. היכן

אנחנר ערמדים בנושא הזה?
י. זמברג
העניין הזה נמצא כרגע בדירנים. היינו אצל

שר החקלאות והצגנו בפניו תכנית. ביקשנו

שאפשר יהיה להעסיק את ההופאים העולים החדשים במשך שנה על-חשבון איזשהו

משרד, בעבודות שאנחנו נמצא אותן, ובתקופת עבודתם נארגן קורסים על-

חשברננו כדי שהם יוכלו גם לעבור אותם כדי להכיר להם את המקצוע בארץ,

להכיר להם את המונחים, החרקים רכל מה שזר בשבילם.



התכנית, כאמור, הרגשה לשר החקלאות, והשר

הבטיח לטפל בה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה מלבד הבטחתו?
י. זמברג
ביקשנו לקיים פגישה עם משרד הקליטה אבל היא

טרם יצאה לפועל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
קיבלתי פתק ממר גדור בו הוא כותב כי

הנושא הזה לא נוגע למשרדו בכלל. מה זאת

אומרת? הרי עומדים לקלוט עולים חדשים רופאים וטרינרים.
א. שמשוני
היה מימון של עובדי מחקר מקרב העולים

החדשים והוא הופסק לאחרונה.
ע. גדור
לרופאים הווטרינרים, כמו רופאים בכלל,

כמו מהנדסים בכלל, יש פער מסויים או צורך

באיזשהו עידכון מקצועי לנתונים של הסביבה החדשה שבה הם נמצאים. לכך

לפי דעתנו כל הרופאים האלה צריכים לקבל עידכון מקצועי לא במסגרת שנת

העסקה ואני אסביר את העניין. היה דבר שקראו לו-. קידום העסקה.

עולה חדש שהתקבל לעבודה במסגרת ממשלתית או ציבורית, המוסד שבו הוא עבד

יכול היה להסתייע בשנת תשלום שכרו. אלא שכידוע לכם המצב השתנה,

המספרים היום אדירים וקשה לאוצר לעמוד בהה, בעיקר כאשר אנחנו יודעים

יפה מאד שההסכם היה דו צדדי, לפיו מממנים למוסד את העולה במשך חציי שנה

עד שנה, והמוסד מתחייב לקלוט אותו לעבודה קבועה. הצד השני של ההסכם

כמעט לא התקיים. למוסדות היה נוח מאד לקלוט את העולים החדשים, אבל

אחרי שנה העולים החדשים מצאו עצמם בחוץ.
י. צידון
אני מבין שקיים הליך לגבי רפואה כללית.

רופאים וטרינרים נחשבים כמות כל-כך קטנה

לעומת הרופאים הומניים, לכן מדוע שהעניין הזה לא יתבצע באותה מתכונת?
ע. גדור
הנושא לא דומה בכלל. קיים עניין של רישוי.

רופא צריך לקבל רשיון - - -
י. צידון
גם רופא וטרינרי.
ע. גדור
לצורך הרישוי הזה הוא חייב לעבור בחינות,

דבר שלא קיים לגבי רופאים וטרינרים.
ר. קישון
זה יהיה קיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על-פי החוק זה יהיה קיים.
ע. גדור
כשיהיה. כאשר החוק יהיה יהיה צריך להכין

את העולים החדשים לקראתו. ברגע זה - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם מתכוננים לכך?
ע. גדור
יהיה גם חוק רופאי-שיניים - - -
ש. ברלנד
יש.
ע. גדור
צריך להבדיל בין הסיוע לעולים לקבל את

הרשיון ובין סיוע להתקבל במקום עבודה, ואלה



הם שני דברים שונים. אני מדבר, ראשית, על- קבלת הרשיון. היום ערלה

חרש לא צריך לעבור בחינה לצורך קבלת הרשיוך. הוא מגיע ארצה וזכאי לקבל

רשיון אם תערדרתיר נבדקו ונמצאו כשרות. יחד עם זה אנחנר מרדעים לערבדה

שבכל זאת חסר לררפאים הווטרינריים משהו. גם רופא שיניים שמקבל רשירך

ארטרמטית אם ניירותיו מארמתים, חש בחוסר מסויים כיוון שהחרמרים שאנחנר

ערבדים אתם אחרים, השיטות אחררת, וצריך לעדכך ארתר בכלל. עידכון

מקצועי כזה ניתן היום לררפאים, לררפאי-שיניים, רלמהנדסים, ראנחנו

מציעים שינתן גם לרופאים וטרינרים. אם תינקט יוזמה שתגדיר שהקורס צריך

להיות כך וכך חודשים של לימוד או עידכון - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מיי יממן אותר?
ע. גדור
אנחנו. התחייבנו לכך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמרזלינו
מה שאמרת עכשיו מוסמך?
ע. גדור
היתה לנו מלחמה קשה בקשר הרופאים, והממשלה,

בישיבתה האחרונה ביום ראשון, אישרה לעכשיו

ואישרה לשנה הבאה אלפי רופאים. מדובר על 4 אלפים רופאים מנימוק ברור;

יש לערלה חרש זכרת לקבל רשיון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני יכולה לומר על-פי ההודעה שמסרת לנו זה

עתה שמשרד הקליטה מוכך לשאת בהוצאות

הכרוחות בקבלת הרשיון או בהעשרת המידע - - -
ע. גדור
ברגע שהערלים יצטרכו לעבור בחינה, אנחנו

נישא בהוצאות הקורס להשלמת הבחינה. אם

אותו ערלה חדש לא יהיה צריך לעבור את הבחינה, אנחנו נישא בהרצאות

עידכונו המקצועי.

בכל מה שקשור בסיוע לקבלת עבודה - הנושא

מורכב. קיימת היום מדיניות לא לערדד ערלים לקבל מישררת במסגררת

ציבררירת אלא אם יש עבררם תקן ברור. אם, לדוגמה, יגידו לנו היום

שבשירות הווטרינרי יש 5 תקנים פנויים לערלים חדשים - נרכל לסייע.

הגענר לכלל הסכמה עם האוצר שברגע שיהיו לנו תקנים מוגדרים - יהיה גם

סיוע. אבל אם יגידו במקום מסויים, לדוגמה, שמוכנים לקבל אדם כזה

לעבודה בתנאי שיראו אחר-כך מה קררה אתו - זה לא. במקרה כזה לא יהיה

סיוע.

אילו גורם פרטי היה אומר שהוא מוכן לקלוט

ערלים חדשים רופאים וטרינרים, היינו נוקטים לגביו את הנוסחות שמוכנות

אצלנו למקרים כאלה. אנחנו נמצאים עתה בעיצומו של תהליך להפעלתן ואני

מקווה שהעניין הזה גם הוא יעבוד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה יקרה אם יגיער אלינו עולים חדשים

רופאים וטרינרים שירצו להקים עמותה?
ע. גדור
בזה הרגע מונחת על שולחן הקבינט הצעה

שיאשרו אותה, לעידוד יוזמה פרטית בקרב

העולים החדשים. אנחנו סבורים שבמקום להיות מובטלים, הם צריכים לנקוט

יוזמה. עיבדנו תכנית שעיקרה פרסום העניין הזה בקרב הערלים החדשים,

שכוללת הסברה, וקורס ליזמות כיוון שאנחנו לא צריכים, לדוגמה, ללמד את

העולים החדשים איך להיות רופאים וטרינרים, אבל אנחנו צריכים ללמד אותם

איך לנהל עסק במדינת-ישראל, כולל קבלת הלוואות או מענקים לצורך פתיחת

העסק. נשמח מאד אם הרעיון הזה יצא לפועל.
היר"ר ש. ארבלי-אלימוזלינו
הוועדה הזאה דנה בעניין הזה ואף הסיקה

מסקנות.

אני נוטה להגביל- רופאים וטרינרים שנושאים

תפקיד ציבורי או ממשלתי, שלא יעסקו במישרה נוספת כדי לאפשר לעולים

חדשים וטרינרים להיקלט בעבודה. מדוע שרופא וטרינרי מסויים יעבוד בשתי

מישרות ולעומתו רופא וטרינרי עולה חדש יהיה מחוסר עבודה? לדעתי ניתך

לעזור בקליטת עליה בשטח הזה. אם יש לנו אפשרות לקבוע רעיון כזה במסגרת

החוק שאנחנו מחוקקים, מדוע שלא ניישם אותו?
ד. טלמור
דבר כזה יצור הגבלה שתהיה קיימת רק לגבי

רופאים וטרינרים בנושא שיש לו - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רעיון כזה קיים בפסיקה. מדוע שלא נכניס

אותו לחוק?
ד. טלמור
כיוון שהפסיקה גמישה והיא יכולה להתאים

עצמה לנסיבות הקיימות. אם מכניסים נושא

כזה לחוק, סוגרים בפני כל ריפא וטרינר אפשרות לעבוד בשני מקומות. אם,

לדוגמה, לרופא וטרינר מסויים יש היתמחות מסויימת בשטח מסויים והוא עובד

בפרקטיקה הפרטית, לעולם הוא לא יוכל לקבל עבודה בשירות הציבורי. זאת

אומרת שהרשיון שלו לא יהיה תקף לגבי השירות הציבורי - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אינני מדברת על הרשיון - - -
צ. ענבר
היושבת-ראש מדברת על הוראה שתהיה קיימת

בחוק.
י. זמברג
צריך לקחת בחשבון שיש הרבה מישרות ציבוריות

חלקיות.
ד. טלמור
יש מועצות קטנות שאין להן אפשרות כספית,

וגם אין להן צורך להעסיק רופא וטרינר במשרה

מלאה.
א. שמשוני
מרבית המישרות הן חלקיות. ב-180 רשויות

מקומיות בארץ יש מחלקה וטרינרית, ועובדים

בהן רק 93 רופאים וטרינרים.
י. צידון
האם אי-אפשר לעשות קונסולידציה של - - -
א. שמשוני
לא. תיאורטית אפשר, אבל במציאות - לא.

יש רופאים וטרינרים שמחזיקים מספר מישרות

חלקיות. יש גם כאלה שעובדים בצורה כזאת יותר ממישרה או ממישרה וחצי.
י. צידון
זה בדיוק מה שנוגד את דעתה של היושבת-ראש.
היר"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו נמצאים בתקופה של קליטת עליה ואם

לא נחוקק בחוק סעיף כזה - - -
ב. רובין
זה לא נושא שצריך להיכנס לחוק. יכול

להיות שהמעביד הציבורי יצטרך להסדיר את

העניין בהוראות שלו. מכל מקום לדעתי זה לא רעיון שצריך להיכלל בחוק

כפי שגם בלשכת עורכי-הדין - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש הרבה כרשאים שלא מתאימים להיכלל בחרקים

רבכל זאת מסדירים ארתם בחרק - - -
ב. ררביו
המעביד הציבורי צריך לדאוג לכך.
היר"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ראם הרא לא ידאג לכך?
ש. ברלנד
הרא ידאג לכך. הנישא הדה כלרל בתקשי"ר

שכולנו מתייחסים אליו, ברמה של תקנות

ספציפירת. המערכת שאני מדבר עליה קגררה הרמטית ואין לגביה כל בעיה.

בקשר הרשויות המקומיות שמענו את דבריו של

מר טלמרר, וזאת אמנם ההלכה המשפטית. לא קיימת בקטע הדה של הנרשא שרם

בעיה מבחינת ניגרד אינטרסים אר כפילות.

אם רוצים להסדיר את הנרשא הדה בחקיקה בגלל

גל העליה שמגיע אלינר, צריך להסדיר ארתר לאו דררקה בסקטרר הדה במירחד.

יש ערד מקצרערת שבהם הבעירת האלה קי ימרת, ואולי אף ביתר-שאת. מה,

לדוגמה, בקשר מהנדסים אר טכנאים כאלה ראחרי?

אם הכנסת ררצה לתת לבעיה הדאת תשרבה, היא

צריכה לחשרב על מסגרת תחיקתית כרללת, אבל לא במסגרת החרק המרנח הי רם על

שולחנה של הר רעדה.
היר"ר ש. ארבלי-אלמודלינו
את מה שקיים בררב העיריות אפשר לעגן בחרק?
ש. ברלנד
אם כר, כי אד במסגרת של הרשרירת המקרמיות,

לא במסגרת חרק דיסציפלינארי שצריך להירת

כבדך לתקרפרת אררכרת. חקיקה לא באה לתת תשרבה לבעיה דמנית שבמשך הדמך

תחלרף. לבעירת שקיימות היום יש פתרון בהלכה המגובשת בבית-המשפט

העליון. אין כל קרשי בעניין הדה. כל מחלקה משפטית של רשרת מקרמית

יודעת יפה מאד לתת תשרבה לשאלה מתי יש עניין של ניגוד עניינים, רמתי

לא. המחרקק לא צריך להיכנס לסרגיה הדאת במסגרת החרק הדה.

פרסרם-. שמענר במהלך הישיבה הדאת שקיימת

מערכת קברעה במקצרערת דומים כגרן לגבי ררפאים הרמניים אר ררפאי-שיניים,

רמה שהיה ברצרני להרסיף רלרמר הרא שבקשר הררפאים הווטרינריים המצב

דרמה. הפררמרלרת שרמררת על האידרן, רארתר איזון בא לידי ביטרי גם

בפסיקה של בית-המשפט העלירן, אולם אינני ררצה להלארת את הר רעדה בכך.
היר"ר ש. ארבלי-אלמודלינו
במשך כל שנרת עברדתי בכנסת למדתי שאם יש

פסיקה - צריך לעגן ארתה בחרק. אני מבקשת

לדעת מה מרנע מאתנר, אם יש פסיקה של בית-המשפט העלירך, לעגן ארתה בחרק?

הרי בית-המשפט לא פעם העיר למחרקק על-כך שהרא לא דאג לעגן פסיקה שלר

בחוק.
ש. ברלנד
הנרשא של ניגרד עניינים הרא בעצם נושא

ששייך לכל שטחי החיים שלנר. אין כמעט

סרגיה שהעניין הדה לא שייך לה, לאר דררקה מקצרע הררפאים הררטרינריים.

בכל נרשא, גם במינהל הציבררי, שם דררקה ביתר-שאת, הבעיה הזאת קיימת

בצררה ירם-ירמית, לכן מדרע דררקה לעניין הררפאים הררטרינריים, עם כל

הכברד, צריך לקברע הררארת מפררשת בחרק? מדרע לנר להפר את המידה

הנררמטיבית המקצועית אם הנרשא הדה מרסדר בהלכה? הרי הלכה היא דין.

עניין ניגרד אינטרסים איננר אופייני רק לעיסרק שעליר אנחנר דנים בישיבה

דאת, אלא, כאמור, לכל שטחי החיים.
י . צידון
מה שצריך לעגן, כדאי לעגן בצורה מסודרת

בחוק. עניין ניגוד האינטרסים נחשב נושא

מסורבל, מסובך וקשה להגדרה. אם יש פסיקות של בית-המשפט, צריך לעגן

אותן בחוק.
ש. ברלנד
מאחר ויש קושי מבחינת גידור התחומים של

ניגוד האינטרסים,- קביעה בחוק מסויים לא

תפתור את הבעיה אלא תעורר ארתה.
י. צידון
אני סבור שאפשר למצוא דרך, אפילו לסוגיה של

העיסוק החלקי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמודלינו
רצונה של הוועדה הוא לעגן בחוק את הנושא

של ניגוד האינטרסים, על-פי הפסיקה של בית-

המשפט העליון. אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה לברר את הסוגיה

הזאת על כל פרטיה, ולאחר מכן נבדוק איך נוכל לשמור בחקיקה גם על הצד

שאותו הביע מר ברלנד, וגם על עמדתה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

אילו, לדוגמה, היינו דנים בחוק המהנדסים,

יתכן שהיינו מכניסים אליו את הקטע הזה. אבל היום אנחנו דנים בחוק

הרופאים הווטרינרים ולכן צריך שעניין ניגוד האינטרסים יוכנס אליו.

אם על הנושא הזה ניתנה הדעת בבית-המשפט העליון ויש פסק-דין, הוא צריך

להיות מעוגן בחוק.

רשות הדיבור למר זמברג.
י. זמברג
ברצוני להתייחס לעניין הפרסום כיוון ששמענו

במהלך הישיבה דברים מסויימים שקשורים

לפרסום בעתונות יומית - - -
ר. קישון
מאמרים.
י. זמברג
מאמרים פופולריים. לדעתי אין מניעה מלפרסם

מאמרים כאלה, אבל לא בשמו של הרופא הוטרינר

המפרסם. גם בארצות מתקדמות אחרות מפרסמים מאמרים כאלה בלי שם - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך תחת איזה שם?
י. זמברג
פסבדון; שם בדוי. יש הבדל בין רופא

ציבורי שמפרסם מאמר שקשור בעבודתו הציבורית

ובין פרסום מאמר של רופא פרטי.
א. שמשוני
באנגליה אף רופא לא יפרסם ספר בשמו האמיתי.
י. זמברג
פרסום בעתונות זאת צורה של פרסומת עצמית

והחברים שיושבים מולנו יודעים זאת טוב מאד

כיוון שדנו על הנושא הזה לא פעם ולא פעמיים.

אנחנו סבורים שהפרסום של הרופאים

הווטרינרים צריך להעשות כמו לגבי מקצוע הרפואה ההומנית, לדוגמה, או

רפואת-שיניים - - -
צ. ענבר
כל המאמרים המתפרסמים בעתונים הם בגדר

עבירה על פקודת הרופאים.
היו"ר ש. ארבלי-אלימודלינו
אם כך משרד הבריאות היה צ:ריך להגיש תביעות

משפטיות נגד המפרסמים. בנושא הזה אנחנו

נאמץ את מה שקבוע לגבי הרופאים ההומניים.
א. שמשוני
ברצוני לבקש מיושבת-ראש הוועדה, בנושא של

ניגוד אינטרסים שאני בעיקרון מסכים אתו,

שהוועדה תיקח בחשבון את כל הפרצות הרבות שיש בו, כדי שהטוב מאד לא

יהרוס את הטוב הקיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת אותך להיות שותף לחברים - - -
א. שמשוני
איך לי תשובה לבעיה, אלא שאני אומר שאם

אתם רוצים ליזום שינוי, אתם צריכים להיות

מאד מאד זהירים - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת שגם אתה תחשוב על העניין הזה.

אינני יודעת מדוע נציגי מגדלי-הבקר לא באו

לישיבה הזאת. היה חשוב מאד לשמוע מה דעתם על הצעת החוק המונחת בפנינו.

מכל מקום נדאג להזמין אותם לישיבה הבאה.

אני מודה לכם מאד על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.55

קוד המקור של הנתונים