ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/10/1990

הצעת חוק הרופאים הווטרינריים. התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול- מס' 177

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שליש ד' בחשון התשנ"א. 23.10.1990. שעה 11.00
נכחו
חברי הוועדה: ש. ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

י. צידון
מוזמנים
ד"ר ג. חסיס - הווטרינר הראשי, משרד

הבריאות

דייר י. שרעבי, סקטור הרופאים הווטרינריים

ד"ר א. מאיר - הסתדרות הרופאים

ד"ר ע. הלפרין - הרופאים הווירטנריים -

הסקטור הפרטי

ד"ר משנה -" " " "

ד"ר ר. קישון -

א. אטינגר - יו"ר התאחדות הכלבנות בישראל

ד"ר י. דמברג - יו"ר הסתדרות הרופאים

הו וטרינריים

ד"ר א. שמשוני - מנהל השירותים

ד"ר א. אורגד - סגן מנהל ביה"ס לרפואה

וטרינרית

ב. רובין - משרד המשפטים

ד. טלמור - היועץ המשפטי של מרכז השלטון

המקומי

ע. גדור - מנהל אגף שירותי קליטה, משרד

הקליטה

גב' י. שטראוס - מנהלת המחלקה לקליטה

ותעסוקה, משרד הקליטה

עו"ד ש. ברלנד - יועץ משפטי, משרד החקלאות

גב' ת. מור - יועצת משפטית, משרד החקלאות
היועץ המשפטי של הוועדה
צ. ענבר
מזכירת הוועדה
ל. ורון
קצרנית
ח.אלטמן
סדר-היום
הצעת חוק הרופאים הווטרינרים, התש"ן-1990.



הצעת חוק הרופאים הווטרינריים. התש"ן-1990
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת

ועדת הכלכלה של הכנסת.

על סדר-יומנו - הצעת חוק הרופאים

הווטרינרים, התש"ן-1990. הצעת החוק הזאת פורסמה מטעם הממשלה, והוגשה

לנו על-ידי שר החקלאות. ב-29 באוגוסט קיימנו דיון ראשון בהצעה ושמענו

מספר גורמים שהופיעו בפנינו. היום אנחנו רוצים להשלים את המשך שמיעת

העדויות, ההשגות או ההערות של הגורמים הנוגעים לענייך. קודם שנפתח

בדיון אני אציג את הנוכחים (מציגה את האורחים).

רשות הדיבור לד"ר יקותיאל שרעבי.
י. שרעבי
הצעת החוק שמונחת בפנינו, כשלעצמה, מבורכת,

כיוון שמאז שנת 1929 לא חידשו את החוק.

יש שני דברים עקרוניים וחשובים מאד מבחינת

הטעם הציבורי, ואשר קשורים עם הצעת החוק הזאת-, 1. בפרק אי, פרשנות,

כתוב שהמנהל הוא מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות. ידוע גם

מפקודת הרופאים ההומניים וגם מפקודת הרוקחים שהמנהל הוא המנהל הכללי של

אותו משרד. זאת אומר שהוא כפוף לשר. מדובר על נבחרי ציבור שיש להם

ראיה אחרת, וכאן, כאמור, מדובר על מנהל מקצועי. גם במשרד הבריאות

המנהל הוא אדם שממונה כל ארבע שנים על-ידי השר - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
טעות בידך. הוא ממונה על-ידי הממשלה.
ש. ברלנד
הוא עובד מדינה בכל מקרה.
י. שרעבי
600 רופאים וטרינרים כפופים למנהל השירותים

הווטרינריים שעובד באותה מישרה מזה 18 שנה.

זאת אומרת שיש בעיה ציבורית מסויימת. יש חיכרחים שעלולים להיווצר אם

אותו מנהל מכהן בתפקידו תקופה כל-כך ארוכה בו בזמן שכאשר שר חדש נכנס

לתפקידו, יש לו אחריות ציבורית.

אנחנו משרתים את הציבור וככאלה יש לנו זכות

פניה לשר או למנכ"ל. בפקודת הרופאים כתוב מפורשות שהמנהל הוא המנהל של

אותו משרד והוא יכול להאציל את סמכותו למישהו אחר. כך, כאמור, גם

לגבי פקודת הרופאים ההומניים וגם לגבי פקודת הרוקחים. לכן חשוב מאד

שבפרשנות יהיה כתוב שהמנהל יהיה המנהל של אותו משרד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עזוב את הפרשנות ותגיד לנו על איזה סעיף

אתה מדבר?
י. שרעבי
אני מתכוון לסעיף 1 של הצעת החוק.

המנהל צריך להיות המנהל הכללי של משרד

החקלאות.
צ. ענבר
או מי שהוא הסמיך לכך.
י. שרעבי
נכון.
צ. ענבר
ברור שהוא יסמיך את מנהל השירותים

הווטרינריים.
י .שרעבי
אילו זה היה כך כי אז מנהל שירותי אישפוז

היה כפוף ישירות למנכ"ל. אבל כאן יש מגמה

ברורה לנטרל באיזושהי צורה את משרד החקלאות מהקטע הזה שנקרא: השירותים

הווטרינרים.

אני מבקש להדגיש שבל החוק הזה מוקדש ל-600

רופאים וטרינרים שעוסקים במקצוע הזה במדינת-ישראל, כאשר לעומתם יש 20

אלף רופאים הומניים, ו-18 אלף רוקחים.

מתוך 600 הרופאים הווטרינרים, הרוב עוסק

בשירות הציבורי, מלבד קטע קטן שנקרא.- רופאים וטרינרים במרפאות פרטיות,

שמספרם עומד על 5.5% . רוב הרופאים הווטרינרים עובדים בשירות המדינה,

בשירות החקלאי או בעיריות, ובתזכיר שהגשתי ליושבת-ראש הוועדה הדגשתי את

העובדה הזאת.

בסעיף 1 של הצעת החוק יש קטע המדבר על
עיסוק ברפואה וטרינרית והוא אומר
'"'עיסוק ברפואה וטרינרית" - לרבות

בדיקה, איבחון, ריפוי, ניתוח וטיפול רפואי בבעל חיים או נתינת מירשם
עבורו,..." כל זה נקרא
רפואה וטרינרית לשמה. אבל בהמשך אותו משפט

כתוב-. "... בדיקה של גוויית בעל חיים לשם איבחון מחלה או לשם קביעת

היותה ראויה למאכל אדם;''. אנחנו מציעים לעשות הפרדה בין רפואה באמת

וריפוי בעלי חיים, ובין רפואה וטרינרית ציבורית. התפקיד של הרופא

הווטרינר רחב מאד וכולל עשרות תפקידים. הוא רופא וטרינר בשירות

הציבור, הוא בודק את כל המזון שמוגש על המדפים בסופרמרקטים, הוא עוסק

בניסויים בבעלי חיים, הוא אחראי על המשחטות גם של עופות וגם של בקר,

והוא אחראי גם על עובדי מחקר.

אני מציע שהעיסוק ברפואה וטרינרית יחולק

לשלוש קטגוריות; 1. רפואה וטרינרית פרטית, כמו רפואה הומנית, שתכלול

ריפוי וניתוח, בדיקה ואיבחוך, טיפול או נתינת מירשם לחיות-מחמד או חיות

גדולות חולים, בעלי מום או פצועים. זאת רפואה שבה זקוקים לניתוחים,

לרנטגן, ציוד וכו'.

2. רפואה וטרינרית ציבורית המדברת על

רופאים העובדים בשירות המדינה, בעיריות, במועצות מקומיות, במועצות

אזוריות, משחטות, בתי-מטבחיים, עובדי-מחקר וניסויים בבעלי-חיים. אלה

רופאים אחרים לחלוטין. יש הבדל בין רופא שאחראי על הרבה פקודות כמו-.

פקודת הכלבת, פקודת שחיטת בהמות, ששם שוחטים, מרעילים, והורגים בעלי-

חיים, הכל בתוקף התפקיד, אבל אחר-הצהרים או בשעה אחרת אותו רופא יכול

לעסוק בריפוי בעלי-חיים. דבר כזה נוגד את הטעם הציבורי, פוגע באזרחים,

ולכן קיים ניגוד אינטרסים גמור בקטע הזה של הדברים וחברי ירחיבו על-כך

את הדיבור.

3. .רפואה וטרינרית לבריאות הציבור שמדברת

על בדיקות כל מוצרי המזון מהחי ורישוי עסקים למימכר מוצרי מזון מהחי.

הרופא הוטרינרי כידוע לכם, בתוקף תפקידו, אחראי על בריאות הציבור.

יש לו כוח אדיר; הוא יכול להחליט שבשר מסויים, לדוגמה, לא ראוי למאכל

אדם, ולהשמידו. דבר כזה לא דומה לעבודתו של הרופא ההומני.

בעיסוק ברפואה וטרינרית יש צורך להבחין בין

הרופאים שעוסקים בריפוי ובין אלה שעוסקים בשחיטה, שזה מקצוע בפני עצמו,

בניסוי בבעלי חיים, בשירות המדינה, בעיריות, וגם ברפואה הקשורה לבריאות

הציבור הכוללת בדיקות מוצרי מזון מהחי.
ב. רוביו
אתה רוצה שכללים שונים יחולו על סוגים

שונים של רופאים וטרינריים?
י. שרעבי
חס-וחלילה. בפרקטיקה שלנו נוצר מצב כזה

שרופא אחראי על מדור כלבת, לדוגמה, משמיד

כלבים בשטח שיפוטו. נניח שאותו רופא מרעיל כלב שנמצא בשטח שיפוטו, שזה



תפקידו וחובתו הציבורית, אבל הכלב נמצא על-ידי בעליו אחרי ההרעלה

והבעלים רץ אחר-הצהרים לאותו רופא וטרינר שמחזיק מרפאה פרטית באותה עיר

כדי לקבל עזרה עבור הכלב. אותר וטרינר עובד עבודה פרטית אחר-הצהרים,

בנוסף על עבודתו הציבורית. אני שואל אתכם, מה אותו רופא וטרינר יכול

לעשות? הרי בבוקר הוא הרעיל את הכלב, ואחר-הצהרים הוא צריך לרפא אותו.

לכך אני אומר שקיים ניגוד אינטרסים.
ב. רובין
למה כוונתך?
י. שרעבי
אנחנר מבקשים שהוא יעסוק או ברפואה פרטית

או ברפואה ציבורית.

אני מבקש להביא בפני הוועדה מסמכים שמעידים

כיצד ענייך כזה מביא מצב עד כדי אבסורד. אני מחזיק בידי מכתב מאת דייר

קמינסקי משנת 1986 המדבר על ניגוד אינטרסים - - -
צ. ענבר
למעשה מה שאותך מעניין זאת לא כל-כך

ההגדרה. עיסוק ברפואה וטרינרית יכול לכלול

בהגדרה את כל הדברים האלה. אבל אותך מעניין שמי שעוסק ברפואה ציבורית

לא יעסוק גם ברפואה פרסית.
י. שרעבי
הוא יוכל לבחור מה שהוא רוצה ביניהם.

אבל שיחליט במה הוא רוצה לעסוק. יחד עם

זאת אם דבר כזה לא יקבע בחוק ויהיה - - -
צ. ענבר
זה לא שייך להגדרה.

ההגדרה מגדירה מה זה עיסוק ברפואה וטרינרית.
י. שרעבי
אני חולק על דעתך. אם תחלק את העיסוק

ברפדאה וטרינרית לשלוש קטגוריות זה יהיה

ברור. אבל אם תגיד שרופא וטרינרי יעסוק בשלושת הקטגוריות, זאת תהא

סתירת-לחי לציבור בעלי חיות המחמד שרוצים באמת ובתמים לקבל את השירות

לבעלי-החיים שהם מחזיקים ברשותם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כווכתו של דייר שרעבי היא שהרופא הווטרינר

יהיה רשאי לעסוק בכל אחד מהם.
י. שרעבי
כך; אבל לא במקביל.

בסעיף אחר כתוב על התנהגות שאיננה הולמת

את המקצוע.אני מבקש תשומת-ליבכם לסעיף

18 (1) האומר: "הוא נהג בדרך שאינה הולמת את מקצועו:".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתת רוצה למנוע מה שנהוג לגבי הרפואה

ההומנית. מי שעובד ברפואה ציבורית בבוקר,

לא יוכל לעסוק ברפואה פרטית אחר-הצהרים.
י. שרעבי
לגבי רפואה הומנית הרופא עוסק ברפואת חולים

בברקר ובאותה רפואת חולים גם בשעות אחר-

הצהרים, וזה חיובי.
ע. הלפרין
יש הבדל גדול ביך רופא הומני ובין רופא

וטרינרי. לרופא הומני, בכל מקרה, הן

בעבודתו בקופת-חולים או במוסד אחר בבוקר, והך בעבודתו אחר-הצהרים

במרפאתו הפרטית, - הוא תמיד בגדר יועץ. אין לו שום זכות לכפות שום חוק



או תקנה. בין אם זה טוב ובין אם זה לא טוב - הוא יועץ. אבל לרופא

וטרינרי יש זכות לכפות חוקים; הוא מפקח. יש לו תפקידים שאפשר להגדיר

אותם כעין תפקידי-שיטור ברמות מסויימות. זה לא אותר דבר.

אם רופא וטרינר יושב ברשות רחוקה, תפקידו

על-פי חוק הכלבת לתפוס כלבים משוטטים ולהשמידם. בבוקר, לדוגמה, הוא

רואה את אותו כלב שביקר אצלו במרפאה ביום קודם לכן בערב, אבל תפקידו

על-פי החוק להשמידו. כיוון שכך הוא נתון במצב של ניגוד אינטרסים עם

הלקוח הפרטי שלו.

אתם צריכים להבין שרופאים הומניים אינם

דומים לרופאים וטרינריים.
א. שמשוני
על-פי פקודת הכלבת, באזור שהוכרז מוכה

כלבת צריך להשמיד את כל הכלבים המשוטטים.
י. שרעבי
אני מחזיק בידי דו"ח לשנת 1989 של השירותים

הווטרינירים בבית-דגן, שאני עומד להגיש אותו ליושבת-ראש הוועדה, שבו

אפשר למצוא בעמוד 109 פיסקה המדברת על חיסוני כלבת. על-פי הרישום יש

94.807 כלבים. האם מישהו מעלה על הדעת שבמדינת-ישראל יש מספר כזה של

כלבים? לא; מדובר על הרבה יותר. אני מעריך אותם בסדר-גודל של למעלה

מ-200 אלף. אם כך מדוע דבר כזה קורה? דווקה בגלל ניגוד-האינטרסים

ואני אביא בפניכם דוגמה כדי להמחיש את דברי. בחיפה חוסנו בשנה שעברה

על-פי הרישומים 5 אלפים כלבים אבל שם יש כ-23 מרפאות. לרופא

הווטרינרי הראשי של העיריה, שתפקידו לבדוק את הסופרמרקטים, להשמיד את

הכלבים, ולעבור בבתי-המטבחיים, יש מרפאה משגשגת. במקום -1007 אחוז

מישרה הוא עובד רק 90% מישרה, והוא עובד גם במרפאתו הפרטית. אם כל

כולו היה מרוכז רק לעבודה מטעם העיריה כי אז היו מחוסנים בחיפה למעלה

מ-10 אלפים כלב.

דוגמה אחרת להמחשת דברי היא של עירית

הרצליה שבה יש ראש עיר תקיף בשם אלי לנדאו, שקבע שהרופא הווטרינר של

העיריה לא יעסוק בשום עבודה אחרת, ואותו רופא חיסן למעלה מ-4 אלפים

כלבים.

בתל-אביב לראש מדור הכלבת, דייר סופר, יש

מרפאה פרטית, והוא מתנגש עם הרופאים הפרטיים בגלל נושא הכלבת. כל

הכלבים בתל-אביב חייבים לקבל חיסון נגד כלבת בעיריה. כיוון שכך אני

שואל אתכם מה יקרה אם בעלי הכלבים יצטרכו לבוא, יותר מאוחר, לאותו

רופא, למרפאה הפרטית שלו כדי לקבל טיפול עבור כלביהם? קיים ניגוד

אינטרסים. תפקידו של אותו רופא הוא גם לשחרר כלבים ממאורות הכלבים

לאחר שהם נתפסו. אז אם מדובר על פציינט שלו, או קליינט שלו?

לא יכול להיות שאדם שעובד 8 שעות ביום

יעניק לאחריהן את השירותים הרפואיים המתאימים כיאה לרופא וטרינר. מלבד

זה הוא צריך להחזיק רנטגן, אולטרא-סאונד, ואת כל הציוד המתאים. הוא לא

יוכל לעמוד לרשות הלקוחות 24 שעות ביממה כפי שנדרש כיוון שאם בערב אותו

רופא וטרינר טיפל בכלב חולה, בבוקר, אם לבעל הכלב יש טענות, הוא לא

יכול להשיג את הוטרינר. קרו מקרים שקליינטים טילפנו לעיריה כדי להשיג

את הרופא הוטרינר.

לגבי התנהגות שאיננה הולמת את המקצוע, רק

בפקודה הזאת ולא לגבי רופאים הומניים, יש סתירה, ואני מדבר על סעיף 18

(1} של הצעת החוק. מה זאת התנהגות שאיננה הולמת את המקצוע? האם לשחוט

כלב או להשמיד כלב זאת התנהגות שהולמת את המקצוע? האם לעבוד במשחטה

ואחר-כך לרפא כלבים זאת התנהגות שהולמת את המקצוע? הכוונה היא לאדם

שעוסק באמת ברפואה וטרינרית, והשאלות שיכולות להישאל לגביו הן: האם

הוא נתן את הזריקה המתאימה? האם הוא לא שכח מספריים בתוך חלל הבטן של

בעל-החי? אבל מה קורה אם אותו רופא עוסק בכיסויים ומתעלל בכלבים?



אני מבקש להראות לכם את החוברת שאני מחזיק
בידי הנקראת
"מוניטין" מאפריל 1990, עמוד 22, בה יש תיאור מחריד מלווה
בתמונות, תחת הכותרת
על השחיטה, המתאר כיצד שוחטים כלבים וחתולים.

לרופא הווטרינר שמופיע בכתבה יש גם מרפאה שבה הוא עובד אחר-הצהרים, זאת

אתרי שהוא מתעלל ומענה בעלי חיים כפי שאתם יכולים לראות מהתמונות שאני

מציג בפניכם, בשעות הבוקר. על-פי תפקידו הוא יכול לעסוק בניסויים, אבל

לא יכול להיות שבשעות אחר-הצהרים הוא יעבוד בריפוי בעלי-חיים, שלא

לדבר על-כך שאותו רופא וטריניר לא יכול אחרי 8 שעות עבודה להעניק את

השירותים המתאימים לרפואה הווטרינרית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ברצוני להפנות שאלה למשרדי הממשלה : נניח

שיש רופא וטרינר בעיריה, ויש לו מרפאה

מקומית שבה הוא עובד בשעות אחר-הצהרים או הערב. האם הוא צריך לקבל

רשיון בשביל- המרפאה הפרטית?
א. שמשוני
על-פי פקודת העיריות אם הוא נחשב רופא

וטרינר שנושא באחד מארבעת נושאי התפקידים

המוגדרים, הוא חייב לקבל לא רק את אישור מועצת העיר אלא גם אישור משר

הפנים, אחרת הוא לא יכול לעסוק בעבודה נוספת. דייר שרעבי סיפר על רופא

וטרינר בעירית חיפה שביקש להקטין את מישרתו ל-90% כדי שהוא יוכל לעבוד

במרפאה פרטית. אני לא רוצה להביע דעתי לגבי ההליך עצמו אבל אם הוא

רופא וטרינר עירוני הוא חייב לקבל את אישור מועצת העיר, ואישורו של שר

הפנים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מדברת על רופאים וטרינרים שעובדים

בשירות הציבורי. מה ההליך לגביהם?
ד. טלמור
פקודת העיריות אומרת מפורשות שמועצת עיריה

לא תיתן היתר לעבודה נוספת אם יש בה ניגוד

אינטרסים. בתל-אביב, לדוגמה, הרופא הווטרינרי לא עוסק בעבודה נוספת.

על ד"ר סופר שהוזכר במהלך הישיבה לא שמעתי ואינני מכיר אותו. אבל דבר

אחד ברור. בתל-אביב יש רופאים וטרינרים פרטיים שנותנים חיסונים, ואני

אישית נתקלתי בהם מספר פעמים בגלל הוויכוח שהיה בקשר האגרות שהם צריכים

לגבות, עניין שהגיע עד בג"צ. ברור שאותו רופא וטרינר צריך להיות מה
שנקרא
מחסן מורשה, והרופא הווטרינרי העירוני נותן לו היתר ומוכר לו

מנות-חיסון. לא נכון שכל בעל כלב צריך לרוץ לעיריה כדי לקבל עבור כלבו

חיסון. חלק גדול לא מגיע בכלל לעיריה אלא מתחסן באופן פרטי על-ידי

רופאים וטרינריים פרטיים. בכך אני חולק על האינפורמציה הלא-מדוייקת

שנמסרה לוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מותר לחסן כלב באופן פרטי?
ד. טלמור
כן. הולכים לווטרינר פרטי שיש לו פרקטיקה,

הוא לא עובד ציבור, הוא קונה את מנות-

החיסון - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי מפקח על החיסון?
ד. טלמור
אותו רופא וטרינר. הוא גם חותם על

טופס הרשיון של הכלב ועל-סמך החתימה הזאת

הבעלים של הכלב מקבל את הרשיון. נכון שאפשר במקום ללפת לרופא וטרינר

פרטי ללכת לעיריה לקבל את אותו חיסון, אבל אין חובה על אף אדם לעשות

זאת.
ר. קישון
מה שמר טלמור אומר נכון,וזה מראה

שרופאים וטרינריים היו צריכים ללכת לבג"צ

כדי לשנות את המצב - - -
ד. טלמור
לא. הוויכוח היה על כסף.
ר. קישון
כרגע המצב הוא כזה שמתירים זאת, אבל המצב

יכול להשתנות. כל הזמן יש חיכוכים ואז,

בזמן מסויים, אפשר לא לתת היתר. זאת אומרת שלרופא הווטרינר העירוני יש

פיקוח על הרופא הווטרינר הפרטי. ואם יש לו גם מרפאה פרטית שבה הוא

עובד אחר-הצהרים כי אז יש ביניהם נגוד אינטרסים כלכלי. לא יתכך שמי

שמפקח עלי בשעות לפני הצהרים הוא זה שיתחרה אתי במקצוע חופשי בשעות

אחר-הצהרים. אם יש לו סמכות חוקית עלי ויכולת לפקח עלי, לא יתכך שכאיש

מקצוע חופשי הוא יתחרה בי אחר-הצהריים.
ע. הלפרין
על-פי הצעת החוק הזאת יהיה ניגוד

אינטרסים כיוון שסעיף 33 של ההצעה מופיע
תחת הכותרת
"ביקורת", וכתוב בו: "המנהל וכל רופא וטרינר ממשלתי שהוסמך

על ידיו, רשאים בכל שעה סבירה להיכנס ולבדוק את מקום עבודתו המקצועית

של רופא וטרינר.". זאת אומרת שאותו רופא רשותי רשאי על-פי הצעת החוק

הזאת להיות בעל זכות ביקורת עליונה על מרפאה, דבר שמצביע על ניגוד

אינטרסים עסקי.
ת. מור
כתוב: או רופא וטרינר ממשלתי שהוסמך על

ידיו. רופא ממשלתי לא עובד במרפאה פרטית

בשעות אחר-הצהרים - - -
ש. ארבלי-אלמוזלינו
אסור לו?
ת. מור
הוא צריך לקבל היתר מוועדה מיוחדת.
ש. ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 33 של הצעת החוק מדבר על "המנהל וכל

רופא וטרינר ממשלתי שהוסמך על ידיו, רשאים

בכל שעה סבירה להיכנס ולבדוק את מקום עבודתו המקצועית של רופא

וטרינר.". לאותו רופא וטרינר ממשלתי שעובד בבוקר במסגרת הממשלה, אחר-

הצהרים יש סמכות להיכנס לאותם וטרינרים פרטיים ולהעיר את הערותיו?

אבל הרי גם לו יש קליניקה פרטית.
ש. ברלנד
איך לו.
ש. ארבלי-אלמרזלינו
רשות הדיבור לד"ר שמשוני.
א. שמשוני
רופא ממשלתי על-פי פקודת מחלות בעלי חיים.

בקטע הזה יש הגדרה של רופא וטרינר ממשלתי.

לנו יש כרגע, בארץ, 60-70 רופאים וטרינרים ממשלתיים.

ברצוני להעיר מספר הערות לגבי הנתונים

שנמסרו במהלך הישיבה. כ-150 רופאים וטרינרים אינם 4,5% כפי שטען ד"ר

שרעבי - - -
י. שרעבי
אני דיברתי על 5,5%.
א. שמשוני
כ-150 רופאים וטרינרים קיבלו היתר לחסך

באופן פרטי כנגד מחלת הכלבת במסגרת פקודת

הכלבת.



בקשר רופא וטרינרי- ממשלתי היה ברצוני להעיר

שלאף אחד מהם איך היתר לעסוק בכל עבודה פרטית. לאחדים מהם יש היתר

לעסוק בהוראה. אני אומר את דברי אלה כדי שלא תהיינה אי-הבנות או אי-

דיוקים.

ד"ר שרעבי התכוון בדבריו לרופאים וטרינרים

עירוניים, לא ממשלתיים, ובקשר אליהם אינני הולק על-כך שקיימים ניגודי-

אינטרסים. החוק אומר, כפי שציין מר טלמור, שלא יעסוק רופא וטרינרי

עירוני בעבודה נוספת, בלי כל קשר איזו עבודה, אלא אם כן קיבל היתר

ממועצת העיר ומשר הפנים, וכאשר מועצת העיר מצאה שאין ניגוד-אינטרסים

בין עבודתו הנוספת לעבודה הקבועה שלו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמודלינו
תודה. רשות הדיבור לעורך-דין רובין.
ב. רוביו
נדמה לי שהמקום הראוי לקבוע שאסור לעבוד

ביותר מעיסוק אחד אלה הן הוראות האתיקה של

הסתדרות הרופאים הווטרינרים. מדוע שהעניין הזה לא יוכנס לשם?
ר. קישון
הסתדרות הרופאים היא עמותה; זה גוף שלא

מחייב את כל הרופאים הוטרינרים. זאת עמותה

פרטית, כאמור; לא לישכה.
ב. רובין
אין לה כללי אתיקה מחייבים?
י. שרעבי
עבור חבריה - כן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הסוגיה שדנו בה התבררה. לפקיד ממשלתי לא

יכולה להיות עבודה נוספת.
ע. הלפרין
אני הייתי מחדד את העניין הזה גם לגבי

העיריות כיוון שיש שם בפירוש ניגוד-

אינטרסים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לגבי עיריות שמענו שלא ניתן אישור לעבודה

נוספת אם יש ניגוד-אינטרסים.
ר. קישון
עובדה שהמצב הזה קיים בצורה מאסיווית.
י. שרעבי
למה אנחנו יושבים כאן?

החוק צריך לקבוע את הכללים. זה שהעניין

הזה ניתן לשיקול-דעתו של ראש מועצה מסויים או מנהל מנגנון מסויים, זה

לא טוב, כיוון שזה יכול להיות מנוגד אפילו לעניין הציבורי הכללי. ראש

מועצה מסויים יכול להביא דוגמה של מועצה אחרת ולהגיד: אם שם, מדוע לא

במועצה שלי?

אנחנו מדברים עכשיו על הצעת חוק מחוייבת

המציאות וסבורים שאם העניין הזה לא יכנס לחוק כי אז תמיד תתעוררנה

שאלות לגביו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הנקודה הובהרה. נמשיך הלאה.
ר. קישוו
יש רצון להעלות את הרמה של הרפואה

הווטרינרית. אם תהיה הפרדה, היא גם תעלה

את הרמה של הרפואה הווטרינרית הציבורית כיוון שאיש העיריה יוכל להתעסק

בתפקידו, והרופא הווטרינר הפרטי יקדיש עצמו לרפואה הווטרינרית הפרטית.



בחוק מוזכר פעם אחת עניין המרפאה, ופעם

אחרת כתוב שהרופא הווטרינר יוכל להרדים גופות בחצריו - - -
י. צידון
אני מבקש לדעת האם העניין הזה לא יוריד את

הרמה של הרפואה הציבורית הווטרינרית?
ר. קישון
להיפך.
י. צידון
אם יש הפרש בהכנסה זה לא ינקז איזשהו אלמנט

פחות - - -
ר. קישון
להיפך. משכורתו של רופא וטרינר ציבורי-

עירוני היא גבוהה ביותר. יותר מזאת של ראש

העיר. מדובר, כאמור, על תפקיד שיש בצדו הכנסה ציבורית גבוהה ביותר.

צריך לדאוג שלרופא הווטרינר הפרטי תהיינה

איזושהך מגבלות כדי להעלות את הרמה. מה שאני רוצה לומר הוא שבהגדרת

המלה: מרפאה, יהיה מינימום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היכן מצאת הגדרה של המלה: מרפאה?
ר. קישון
אין הגדרה כזאת, ואני סבור שצריך להכניס

אותה לחוק. צריך להיות איזשהו מינימום.

יש תקן אמריקאי, יש תקן אירופאי, יש כל מיני תקנים, ואנחנו צריכים

לדאוג שיהיה אצלנו תקן מינימלי כדי שלא נגיע למצב כזה שאדם יעבוד במרתף

אחורי לדוגמה, וינתח בעל-חי עם סכין מטבח. החוק לא מגן על החיה כיוון

שהיא בסך הכל חפץ; רכוש. לפעמים מדובר על סכום סמלי. אם, לדוגמה,

רופא וטרינר הרג כלב כיוון שהוא ניתח אותו בצורה לא נכונה, הוא משלם את

שוויו, כ-10 שקלים. זאת אומרת שמבחינת החוק אין בהקשר הזה הצד המרתיע.

כיוון שכך אני סבור שצריך להיות מינימום תקן למרפאה.

יש בארץ בעיה, אף שעם פתיחת הפקולטה חל בה

שיפור, כיוון שווטרינרים מגיעים אלינו מכל רחבי העולם עם רמות שונות

מאד. יש ארצות בהן הרמה טובה מאד, ואחרות שהרמה בהן גרועה. רופאים

וטרינרים שמגיעים לארץ רוצים לפתוח מיד מרפאה, וצריך לנסות להגביל אותם

באיזושהי צורה. למי שיש נסיון מקצועי מתאים, לדוגמה, אי-אפשר לקבוע

אותו תקן כמו לרופאים וטרינרים שאין להם מיומנות מספיקה. עבור אלה,

האחרונים, צריך להיות כורח לעשות סטאג', כפי שנהוג לגבי הרפואה

ההומנית. לא כל מי שסיים את לימודי הפקולטה לרפואה יכול לפתוח מרפאה

פרטית. הוא צריך לעבור איזושהי התמחות - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמרזלינו
היום הנושא הזה לא מוסדר?
ר. קישון
לא. כל מי שגמר את היום האחרון של

הלימודים יכול לפתוח מרפאה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא לא צריך לעבור תקופת סטאג'?
ר. קישור
לא. יש פקולטות שמראש מכילות סטאג',

אבל לעומתן יש מדינות בהן הרמה נמוכה מאד,

כמו איטליה, לדוגמה, שהסטודנטים שם יודעים בקושי למדוד חום.
י. שרעבי
בתזכיר שהכנתי כתבתי מי רשאי לפתוח מרפאה.
ר. קישון
בחוק כתוב: רק רופא שקיבל רשיון להיות

רופא וטרינרי; דאת אומרת מי- שסיים את חוק

לימודיו.
י. שרעבי
בתזכיר שהגשתי ליושבת-ראש הוועדה, בפרק ב',

סעיף (2) א' כתוב: "רופא על רשיון לעסוק

ברפואה וטרינרית.

מי רשאי לפתוח מרפאה לחיות? ב. עוסק

מורשה לצרכי מע"מ לפי פקודת מס-הכנסה; ג. רופא וטרינרי אשר עבד

במרפאה לחיות מחמד משך שנתיים לפחות; ד. רופא וטרינרי אשר גמר

בפקולטה לווטרינריה וקיבל את הדיפלומה ללא סטאג' חייב בנסיון בעבודה

במרפאה בחיות מחמד משך שלוש שנים לפחות; ה. אסור לרופא וטרינרי העוסק

ברפואה וטרינרית ציבורית לעסוק בריפוי חיות מחמד או לחילופין לפתוח

מרפאה לחיות מחמד.".
היו"ר ש. ארבלי-אלמרזלינו
היכן הוא יכול לרכוש את הנסיון?
י. שרעבי
בהולנד, לדוגמה, יש שנה שלמה סטאג'.

אני בוגר הפקולטה בהולנד. גם בגרמניה, שם

למד ד"ר קישון, נהוג לעשות שנה שלמה סטאג'. באיטליה יש בעיה לכן מי

שסיים את חוק לימודיו שם צריך לעשות כאן סטאג'.
היו"ר ש. ארבלי-אלמרזלינו
היכן?
י. שרעבי
בפקולטה.
ד. קישון
הוא יכול לעבוד אצל רופא וטרינר פרטי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי ישלם את משכרותו?
ר. קישון
הנושא הזה יהיה כפי שנהוג לגבי רפואה

הרמנית. יהיה עליו פיקוח.
ע. הלפרין
כמו לגבי ערוכי-דין.
י. שרעבי
יש רופאים רטרינרים שבאים מארצות-הברית

אחרי שהם עשר שם את הסטאג'.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה משרד החקלאות אומר על ההשגה הזאת?
א. שמשוני
ד"ר שרעבי, האם נדרשת לעשות סטאג' לפני

שפתחת מרפאה בהולנד?
י. שרעבי
ודאי.
א. שמשוני
אתה מדבר על קבלת הרשיון?
י. שרעבי
לא. בהולנד לומדים רפואה וטרינרית 5 שנים.
א. שמשוני
אחרי 6 שנים קיבלת רשיון, ואז פתחת קליניקה

בהולנד. האם, אחרי שקיבלת רשיון לעסוק

ברפואה וטרינרית, לצורך פתיחת הקליניקה היית צריך לעשות משהו?
י. שרעבי
לא. בהולנד עושים בחינות לרשיון ברפואה

וטרינרית. הולכים שנה שלמה, שלושה שבועות

למשחטת, ארבעה שבועות לרופאים פרטיים, ארבעה שבועות לפרקטיקת חוץ לחיות

בית - -
א. שמשוני
זה חלק מהלימודים. רשיון ניתן בהולנד

אחרי 6 שנות לימוד. שנת הלימודים האחרונה

היא שנת-סטאג'. בלימודים בבית-הספר שלנו קיים אותו סידור. שנת

הלימודים האחרונה היא שנת-סטאג'. קודם לכן לא מקבלים רשיון. אין שני

סוגי רשיון אלא רק סוג אחד. לגבי פתיחת מרפאה אין שום תנאי. אני

מכיר ארץ אחת בעולם שבה יש שני סוגי רשיון לרופאים וטרינרים וזאת סין

העממית שבה מקבלים רשיון לרפואה וטרינרית סינית מסורתית, ורשיון לרפואה

וטרינרית רגילה. אני לא מכיר ארץ אחרת שמעניקה סוגי רשיונות לרופאים

וטרינרים. כאשר רופא וטרינר מקבל את הרשיון, מותר לו לעשות כל מה

שעולה על דעתו ואם יש איסור או הגבלות על פתיחת פרקטיקה פרטית או

מרפאה, הן מטעם ההסתדרות הווטרינרית המקומית.

בפקודה שאנחנו מדברים עליה כאן יש שני

שינויים שאמורים לטפל בנושא הזה. אחד מהם מדבר על בחינה שרופאים

וטרינרים אמורים לעבור עם חזרתם ארצה, דבר שלא היה קיים, כאשר זה עניין

שנותן מקום לשיפור לעומת המצב הקיים לגבי הרמות השונות,' כיוון שרופאים

וטרינרים מגיעים, כאמור, עם רמות שונות מארצות שונות. דבר שני-.

מומחיות. לא היתה קיימת עד היום מומחיות בתקנות. אדם, לדוגמה, יביא

את כלבו לרופא וטרינר שיש לו תואר מומחה, במקום לרופא וטרינר אחר שאין

לו תואר של מומחה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך הנושא הזה עובד בגרמניה, לדוגמה?
ר. קישור
שם יש הפרדה גמורה בין הרופא הרשותי ובין

רופא עירוני. הלימודים בגרמניה כוללים

סטאג' חובה והם אורכים שש וחצי שנים, כולל שנה סטאג'. הלימודים

מעשיים מאד והם כוללים גם את הסטאג'. שם יש חובה לעבוד עם רופאים, וגם

קיימת החובה לעבוד במשחטה.
י. צידון
אחרי הלימודים הכוללים עבודה מעשית או

עבודת-שדה, כאשר רופא וטרינר רוצה לפתוח

מרפאה פרטית, הוא נדרש לעשות סטאג' נוסף?
ר. קישון
לא. הנושא הזה כלול בתוך שש וחצי השנים.
י. צידון
הבנתי מדבריך שבגרמניה אסור לרופא וטרינר

לעסוק בפרקטיקה פרטית ובעבודה ציבורית יחד.
ר. קישור
נכון. שם קיימת הפרדה גמורה.
י. צידון
אני מבין שהסטאג' הוא חלק מהלימודים.
ר. קישור
תלוי היכן?
י. צידון
בגרמניה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם בישראל. האם אני מבינה נכון שרופאים

וטרינרים שמסיימים את לימודיהם במדינות

אחרות ששם הסטאג' לא כלול במסגרת הלימודים, חייבים לעבור כאן בחינות?
ר. קישון
הצרה היא שהבחינה לא מקנה נסיון מעשי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמרזלינו
האם לא צריך לעבור בחינה גם לגבי הנסיון

המעשי?
י . צידון
זה בלתי-אפשרי. נסיון מעשי אי-אפשר לבחון.

גם אם רופא וטרינר עבר את הבחינה זה עדיין

לא אומר שיש לו נסיון מעשי. דבר כזה נירכש במשך הזמן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נניח שרופא וטרינר יכול לפתוח מרפאה, ואין

תקנות שמגדירות איזו מרפאה זאת צריכה

להיות. בקשר הרפואה ההומנית קיימת פקודה שמגדירה בדיוק את הנושא. יש,

לדוגמה, פעולות חירורגיות שלרופאים אסור לבצע במרפאה. האם לגבי מרפאה

של רופא וטרינר יש כללים או אין?
א. שמשוני
עד היום אין תקנות כאלה, אבל השר יכול,

בהחלט, במסגרת הפקודה, להתקין תקנות כאלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אולי בחוק הזה נכלול איזשהו סעיף שמסמיך את

השר?
ש. ברלנד
סעיף 36 מסמיך את השר להתקין תקנות בכל

מה שקשור לביצוע החוק הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
צריכים להיות תנאים מסויימים שיכשירו מרפאה

כדי שיוכלו לעשות בה פעולות מסויימות. לשם

כך צריך להסמיך את השר בגוף החוק.
ש. ברלנד
זה לא משתמע מהסמכות הכללית שניתנת לשר?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא.
י. צידוד
מדוע לא ניתן להעתיק את הנושא הזה מגרמניה,

לדוגמה, שהיא נחשבת המוביל בשטח הזה

באירופה? אני לא הייתי רוצה להסמיך את השר להתקין תקנות כיוון שחוא

עלול להיות חשוף ללחצים מצדדים שונים. מדוע שלא ניקח תקן מסויים ונקבע

שהוא מחייב? הרי אנחנו נוהגים כך לגבי כל מיני נושאים אחרים. אני לא

מתמצא במקצוע הרפואה הווטרינרית אבל אני מניח שלמפראה יש תקנים

מסויימים. מה מונע מאתנו לעשות זאת מבחינה החקיקה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אפשר לכתוב בחוק שלנו שנעבוד על-פי

התקן הגרמני, לדוגמה?
י. צידון
אפשר להסמיך את השר לבחור את התקן הרצוי.
ר. קישוד
בגלל שאין תקן יש בעיה גם עם השם של

המרפאה, כיוון שאז כל אחד יכול לקרוא

למרפאה וטרינרית איך שהוא רוצה. אפשר לבחור שמות מפוצצים למרפאות

וטרינריות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו בדעה שצריך לכלול סעיף מיוחד בחוק

שיגדיר מהו תקן של מרפאה וטרינרית.
ש. ברלנד
אבי סבור שמדובר כאן על מאטריה מקצועית

שאיננה פתוחה ללחצים. שר מוציא או חותם על

תקנות בהתאם לחוות-דעת של אנשי מקצוע.

תקינה היא דבר טכני; אפשר לאמץ תקינה זאת

או אחרת.
י. צידון
אני נתקלתי בעובדה שמים הם פוליטיקה, חשמל

הוא פוליטיקה, דלק הוא פוליטיקה, בשד הוא

פוליטיקה, - הכל זה פוליטיקה. לצערי או לשמחתי זאת העובדה.
ש. ברלנד
תקינה של מרפאה של רופא וטרינר לא נראית לי

עניין פוליטי. אפשר לאמץ תקינה - - -
י. צידון
אילו זה היה תלוי בי כי אז הייתי עומד על

כך שתהיה תקינה קשיחה. אני מצדד בדעתך, מר

ברלנד, אבל אני לא יודע היכך הנושאים האלה הופכים להיות פוליטיקה. מה

שאני כן יודע הוא שתמיד הם הופכים להיות עניין פוליטי.

אינני מבין מדוע שלא תהיה תקינה קשיחה

בעניין הזה? מדוע צריך להתנגד להצעה כזאת?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רשות הדיבור לד"ר ארנון שמשוני.
א. שמשוני
שמענו עד עכשיו בישיבה הזאת סקטור אחד

של הרופאים הווטרינרים אבל צריך לקחת

בחשבון שהוא לא היחיד. צריך לשמוע גם את הסקטורים האחרים.

כפי שאני מכיר את החוק הגרמני עלי להודות

ולהתוודות שלא מצאתי בו את העניין שחבר-הכנסת צידון דיבר עליו בכלל.

אולי חבר-הכנסת צידון צודק בכך שהוא אומר שגרמניה מובילה בשטח הזה, אבל

כפי שאני מכיר את החוק הגרמני - - -
י. צידון
אני דורך בהקשר הזה של הדברים על קרח דק

מאד כיוון שאינני מתמצא כלל ברפואה כלשהי.

יחד עם זאת יש לי רושם שהמידע שעליו אנחנו מדברים הצטבר באיזשהו מקום.

יכול להיות שלצבע הקירות של מרפאה וטרינרית אין תקן, אבל אני מניח שיש

באיזושהו מקום הגדרה לקליניקה או לבית-חולים. מה שאני רוצה הוא לקחת

הגדרה קשיחה, ולא להשאיר את הנושא הזה פרוץ לוויכוחים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור למר אטינגר.
א. אטינגר
קודם שאפתח בדברי ברצוני לציין את מי אני

מייצג לצורך הישיבה הזאת. אני מייצג את

קהל הצרכנים; המגדלים. ככזה אני מבקש לומר לכם שאצלנו רשומים קרוב ל-

5 אלפים בעלי כלבים, ועברו דרכנו בין 40-50 אלף במשך השנים האחרונות.

האמת ניתנת להאמר והיא שלא ידעתי לשם מה

הוזמנתי לישיבה הזאת, יחד עם זאת אני מודה על ההזמנה ומוסיף ואומר

שמקריאת הצעת החוק עולות אצלי שאלות שמן הראוי היה לקחת אותן לתשומת-

לב. אני לא רוצה להיכנס לשאלה של הרופאים הווטרינרים האם הם עובדים

בשירותים עירוניים או לא אלא רק לומר שאנחנו מחפשים רפואה וטרינרית

טובה.



חסר לי בחוק הנושא של קביעת המחירים.

עד היום נתקלנו בעמותת הרופאים הווטרינרים לחיות בית קטנות שמונה קרוב

ל-200 חבר. אנחנו נתקלים ברופאים וטרינרים טובים יותר וברופאים

וטרינרים טובים פחות. אנחנו מודים על ההחלטה שמאפשרת לרופאים

וטרינרים לחסן כלבים במרפאה הפרטית שלהם כיוון שהחלטה כזאת פשוט עוזרת

לנו, אלא שהעניין הזה מקנה לרופאים הווטרינרים יותר כוח והם קובעים

מחירים שלעתים קשה לנו להתמודד אתם, ואיך לנו כתובת לבעיה הזאת. עד

היום הם היו עמותה, לכך היה לנו קל.

חסרה בחוק הזה קביעת מחירים מינימלית

למחירים שהרופאים הווטרינרים קובעים, וברצ:וני להביא בפניכם דוגמה כדי

להמחיש את דברי. הוכרחנו לעשות צילומי רנטגן לכלבים. בשיחות שקיימנו

עם המכון הווטרינרי התברר לנו שלא כל הרופאים הווטרינרים יודעים לצלם,

לא לכולם יש מכונות צילום נכונות, ובגלל שרצינו לקבל סוג מסויים של

צילום, הם דיברו על מחירים גבוהים. כאשר אמרנו להם שהם צריכים להוריד

את המחירים, הם ענו לנו שזה נוגד את החוק. עכשיו מתברר לי שאיך בכלל

חוק בקשר הנושא הזה. כיוון שכך אני מציע שבוועדה שקובעת את המחירים

המינימליים ישב איש ציבור כדי שלא רק הרופאים הווטרינרים יקבעו לעצמם

תיקרה.

נכון שכל מרפאה וטרינרית מכריזה על עצמה כל

מה שהיא רוצה אבל מחוקקי החוק צריכים לדעת שמי שמתחילים את הטיפול

בכלבים נופלים לרופאים וטרינרים גרועים, ולפעמים אף גרועים מאד.

יש נושאים כמו ניתוחים או צילומי רנטגך

שלפי דעתי, עם כל הכבוד, לא כל רופא וטרינר יכול להתעסק אתם. במהלך

הישיבה הושמעה הערה שאם כלב מת, רופא וטרינר עלול להיות נתבע לשלם

עבורו 10 שקלים. 10 שקלים הם באמת לא סכום גבוה, אבל צריך להיות

מודעים למה שקורה למשפחה שגידלה אותו שנמצאת, כולה, באבל. לעוגמת-הנפש

שנגרמת לה איך מחיר.

בקשר סעיף 24 של הצעת החוק המדבר על פרסום,

צרייך לדעתי לאפשר לאיזשהו גוף ציבורי לפרסם את הדברים באופך כללי. אם

הרופאים הווטרינרים לא מפרסמים מי מהם מסוגל לבצע ניתוחי רנטגך,

לדוגמה, צריך לדאוג לכך שאנחנו נוכל לפרסם אותם. תסתכלו עלינו כעל

ארגוך שמגך על העובדים שלו.

צריך לקחת בחשבון שאנחנו חיים רק עם

הרופאים הווטרינריים הפרטיים. בכל מה שנוגע לנו, איך לנו בכלל רפואה

ציבורית, ואני לא צריך לומר לכם שרפואה פרטית גובה הרבה מאד כסף.

כיווך שכך אני מנצל את המעמד שאני נמצא כאך ומבקש מחברי הוועדה להתייחס

גם להיבט הזה. הרופאים הווטרינרים קובעים לעצמם את המחירים, ועכשיו

אתם מעניקים להם את הסמכות, כך שיהיה להם יותר כוח מאשר היה להם בעבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי, באמת, קובע את ענייך המחיר?
א. אטינגר
זה לא שוק חופשי; זה קרטל.
י. צידון
זה קרטל כמו זה של עורכי-הדין או רופאים

הומניים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לעורכי-דיך יש תעריף מינימום.
ש. ברלנד
להיפך. מר אטינגר מדבר על תעריף מקסימום.

גובה שכר הטירחה לא מוגבל. זה מקצוע

חופשי. לא מדובר כאך על הגנת הצרכך.
ר. קישון
ברצוני להוסיף על דבריו של מר אטינגר שדיבר

על עניין הפרסום ולומר שהחוק מנסה לוודא

עהתחרות בנושא הזה תהיה באמת הוגנת. רופא וטרינר עשיר מאד לא יוכל

לקנות לעצמו את הדף הראשון של עתוך ולהלל את עצמו, אבל כמו בכל מקצוע

אחר, אדם צריך להתחרות על-פי כישוריו ויכולתו, ואנשים יבחרו אותו לפי

דה. אבל רופאים וטרינרים שרואים את טובת הציבור לנגד עיניהם מפרסמים

מאמרים בעתונים, דבר שהיה מותר על-פי החוק הקודם. בהצעת החוק הזאת

העניין הזה הפך להיות קיצוני מאד שכן כתוב בה שרופאים וטרינריים יוכלו

לפרסם מאמרים רק בעתונים מדעיים. בסעיף 24 של הצעת החוק כתוב: "פרסום

מאמרים או עבודות שטיבם מדעי או מקצועי, בכתבי-עת מדעיים או מקצועיים

בלבד,...". זאת אומרת שאם מישהו יפגוש אותי ברחוב וישאל אותי לעיסוקי

ואני אומר לו שאני רופא וטרינר, יצא שעברתי על החוק כי פרסמתי בדרך

אחרת שאני עוסק ברפואה וטרינרית. כיוון שכך אני סבור שאיסור הפרסום

בהצעת החוק הזאת קיצוני.

יש המלצה בתקנון טוהר המידות של האיגוד

הישראלי לרפואת חיות קטנות המעודדת וטרינרים לפרסם מאמרים כיוון שאלה

נכתבים לטובת הציבור. כמובן שכותב המאמר לא יפרסם את עצמו, אבל מדוע

שהוא לא יכתוב מאמרים לתועלת הציבור? אני מעביר לכבוד יושבת-ראש

הוועדה את המסמך שבו הדברים שזה עתה דיברתי עליהם מצויינים מפורשות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. האם יש לכם עוד איזשהו הערות להצעת

החוק?
י. שרעבי
בסעיף 7 של ההצעה כתוב: "רופא וטרינר רשאי

להחזיק סמים ותרופות הנחוצים לטיפול בבעלי

חיים בחצרי ו...", ובסעיף 22 מדובר על מרפאה. אם כך מה זה חצריו ומה

זאת מרפאה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזילנו
כל השטח ששיך למרפאה נקרא:חצריו.
י. צידון
הכוונה היא זאת שלא מחייבים רופא וטרינר

להחזיק את כל הציוד שלו דווקה במרפאה.

ברור שרופא וטרינר לא יטפל בכלב בחצר או במחסן, אבל הוא יכול להחזיק

תרופות, לדוגמה, במחסן, אם התנאים שם לא יזיקו להן.
א. שמשרני
הביקורת תעשה במרפאה, והתרופות תוחזקנה

בחצריו.
י. שרעבי
בסעיף 20 (ה) כתוב-. "רשיון שניתן עליו צו

ביטול או התליה, יחזירנו בעל הרשיון .

למנהל.". אלה לא תפקידיה של הוועדה.
צ. ענבר"
ד"ר שרעבי צודק. צריך למצוא לעניין הזה

מקום אחר בהצעת החוק.
י. שרעבי
קיים בהצעת החוק הזאת ניטרול של שר

החקלאות. בסעיף 8 כתוב-. "יושר רשאי, לאחר

התייעצות בהסתדרות הרופאים הווטרינרים בישראל,...". מה יקרה אם הוא לא

יתייעץ עם הסתדרות הרופאים הווטרינרים?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו הצענו שיהיה כתוב-. לאחר התייעצות עם

המועצה המדעית - - -
צ. ענבר
הנושא הזה כבר סוכם.
י. שרעבי
מה בקשר ההגדרה של סעיף קטן (1) של סעיף 18
להצעת החוק האומרת
"הוא נהג בדרך שאינה

הולמת את מקצועו-,"?
י . צידון
בכל חוק משאירים את העניין הזה לפרשנות.

ש. ברלנד-. אי-אפשר לסגור הכל הרמטית.
היו"ר ש.ארבלי-אלמוזלינו
רבותי הרופאים הווטרינרים, עשיתם עבודה יפה

מבחינתכם; כל הכבוד לכם.

רשות הדיבור לד"ר גדעון חסיס.
ג. חסים
אני מצטער לסתור את מה שנאמר במהלך הישיבה

הזאת ורוצה אגב להוסיף ולמסור לנוכחים כי

אני רופא וטרינרי ממשלתי.

בקשר הפרסומים היה ברצוני לומר כי מדובר על

תקנה מימי הבריטים שבקשר אליה אפשר לומר שכאשר משהו נוח - משאירים

אותו אפילו אם הוא מימי הבריטים.

עקרונית קיים בנושא הפרסומים איזשהו ניגוד-

אינטרסים. אני רואה את התפקיד שלנו, בעיקר של משרד הבריאות, בעיקר

בתחום של הרפואה המונעת, והרפואה המונעת היא חלק אינטגראלי מהרפואה

הציבורית. כאנשים שעוסקים ברפואה מונעת תפקידנו הוא להעביר עד כמה

שאפשר יותר מידע לציבור בקשר השאלה-. כיצד להיות בריא? אני לא חושב

שהציבור קורא עתונים מדעיים, לכך יש בעיה כיצד להעביר את המידע לציבור

על-מנת שהוא יוכל לשמור על בריאותו? יש הרבה נושאים שאם לגביהם הציבור

ידע לפעול נכון, הידע הזה יגן על בריאותו. כיוון שכך אני מבקש מהוועדה

לבדוק את העניין הזה שנית קודם שהיא מכריעה לגביו. צריכה להימצא דרך

לאנשים מומחים, בעלי מקצוע מעולים, שידריכו את הציבור - - -
י. צידון
אם אני מבין נכון אתה מצטרף לדעתם - - -
ג. חסיס
כן, באותם כלי תקשורת שלציבור יש גישה

אליהם. ברגע שמשתמשים בעניין הזה כקרדום

לחפור בו - יש מיכשלה.
י. צידון
כולנו ערים לעניין הטעם הטוב. מה שאתה

מדבר עליו קיים כמעט בכל השטחים. אנשים

מנצלים את השטח בצורה כזאת או אחרת, ובסופו-של-דבר הדברים באים לאיזשהו

איזון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור למר דוד טלמור.
ד. טלמור
ברצוני להשמיע שתי הערות-, האחת מתייחסת

למה שהושמע על-ידי הרופאים הווטרינרים

הפרטיים. חוק זה איננו חוק יחיד בנושא הסדרת מקצועות טעוני רישוי,

זאת אומרת מקצועות כל-כך חשובים לציבור, עד כדי כך שהמחוקק מוצא לנכון

להוציא חוק מיוחד שמסדיר את המקצוע. את רוב המקצועות האחרים החוק לא

טורח להסדיר. חוקים מחוקקים בדרך-כלל לגבי מקצועות שיש להם השפעה
ציבורית כמו
עורכי-דין, רופאים, רופאים וטרינרים, רופאי-שיניים ועוד.

יש, כאמור, קבוצה של אנשים שהמחוקק מצא לנכון להסדיר את מקצועם בחוק.

בכל החוקים האלה לא תמצאו מה שכאן הוצע,

שיפרידו בין בעל מקצוע שעובד בשירות הציבורי ובין אותו בעל מקצוע שעובד

באופן פרטי. ברשיון או בחוק אין הבדל בין אדם שעובד בשירות ציבורי



ובין אדם שעובד בשירות פרטי בכל החוקים האליה, וזה גם טבעי. במדינה

שלנו, להבדיל מגרמניה אך ממדינות אחרות מסויימות, איך השירות הציבורי

בנוי על-כך שיש לו מסלולים מיוחדים או בתי-ספר מיוחדים. בגרמניה כל

הסידור של השירות, הציבורי לא מבוסס כמו במדינת ישראל, לכך אצלנו, אדם

שיש לו משרד עורכי-דין, יכול מחר לסגור אותו ולהתמנות לתפקיד בשירות

הציבורי, ולהיפך. הוא הדין לגבי רופאים, הוא הדין לגבי רופאי-שיניים,

והוא הדין לגבי מודדים. מה פתאום כאן, בגלל דרישה של אחוד קטך מאד של

כלל הרופאים, ושמענו שיש קרוב ל-600 רופאים וטרינרים שרק אחוד קטך מהם

הוא רופאים וטרינרים פרטיים, אז בגלל הדרישה של הקבוצה הקטנה הזאת

נכניס לחוק דבר שלא קיים באף חוק אחר? - הפרדה בין השירות הציבורי ובין

השירות הפרטי?
ר. קישון
יש כאן אי-הבנה. לא מדובר על האקט של

נתינת הרשיון - - -
ד. טלמור
הרשיון מוכרח להיות אותו רשיון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא מדובר על רשיון.
ד. טלמור
הם דרשו זאת בהתחלה.

קיימת בעיה כללית לשירות הציבורי, אבל היא

לא שייכת לחוק הזה אלא לחוק שצריך לחוקק אותו, והיא בעיית ניגוד

האינטרסים. אם לא נלך על-פי מה שהכנסת קובעת אלא לפי מה שקבעו פסקי-

הדין של בית-המשפט העליוך, נדע מה זה ניגוד אינטרסים ומה איננו ניגוד

אינטרסים, והתורה בעניין הזה נחשבת לדי מפותחת. יתכך שהגיע הזמן שמשרד

המשפטים יכין חוק כללי שיאמר שעובד ציבור לא יעשה: א', ב', ג', ד',

כיווך שיש בהם משום ניגוד אינטרסים. היום הדברים האלה הושארו לחקיקות

המקומיות. לגבי העיריות יש סעיפים מסויימים בפקודת העיריות, לגבי

השירות הממשלתי יש תקשי"ר, זאת אומרת שהדברים לא תלויים באוויר. הם

מוסדרים.

אם במקרה זה או אחר יש שניים-שלושה-ארבעה-

חמישה רופאים בשירות הציבורי שיש להם גם פרקטיקה פרטית - - -
י. שרעבי
יש למעלה ממאתיים.
ד. טלמור
איך הגעת למספר הזה?
י. צידון
המספר לא רלוונטי. אתה מעביר את הגדרת

ניגוד האינטרסים לבית המשפט. לדעתי יש

הגיון בכך שאם יש ניגוד אינטרסים ברור, חשוב ומוסכם, שהוא יעוגך בחוק.
ד. טלמור
מדוע דווקה לגבי רופאים וטרינרים? למה לא

לגבי עורכי-דין? אם יש בעיה, משרד

המשפטים צריך להוציא חוק כללי שיחול על כולם. רופאים וטרינרים נחשבים

לשכבה דקה מאד מכלל עובדי הציבור שאצלם יש אותה בעיה. בעיריות מתחילים

להקפיד מאד, וכאשר מדובר על תפקידים בכירים זה ממילא טעון אישור השר.

מאד שאני עובד בעיריות, 14 שנה, השר נתן אולי רק אישור אחד לכל

העיריות. כמעט איך מקרה שהשר נותך אישור כזה.

הבעיה, עם כל הכבוד, הועלתה לגבי חוק

שבכלל לא דן באספקטיים הכלל-ציבוריים, שאותם צריך לכסות בחוק כללי, ולא

להדביק אותם לחוק מקצועי-ספציפי שבא להבטיח את השירות הנאות לציבור,

בדיוק כפי שלגבי רופאים הומניים איך סעיף כזה, והרופאים ההומניים

נחשבים לקבוצה אדירה לעומת הרופאים הווטרינרים.
י. צידון
אני סבור שאף אם מדובר על קבוצה רופאים

וטרינרים קטנה, לאם זה מצדיק הוצאת חוק, כי

אז צריך לחוקק חוק כזה.
ד. טלמרר
חוק בשביל השירות הציבורי. השירות הפרטי

באופך טבעי פוגע באיכות השירות.

ההערה השניה שהיה ברצוני להשמיע היא הערה

משפטית קטנה, בחוק הזה יש שני סעיפים: 17 ו-21 שדנים בערעור לבית-

המשפט המחוזי. סעיף 17 מדבר על ערעור על אי-מתך הרשיון, וסעיף 21 מדבר

על עונשים שהשר יכול להטיל כאשר הקובלנה מוצדקת. אני מציע, כאיש שטח,

לקבוע בחוק שבית-המשפט המחוזי שהוא בית-משפט עמוס מאד ידון בבקשות האלה

כאשר הוא דן יחיד. בנוסף לכך אני סבור שצריך להוסיף סעיף ששר המשפטים

יוסמך להתקין תקנות בקשר סדרי הדין בערעורים האלה. אלה סעיפים קלימים

בחוקים אחרים ואני סבור שלמען לא יוגש ערעור שיחכה שלוש שנים עד שישמע,

חיוני שזה יהיה. תודה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה לך. רשות הדיבור לדייר יהודה זמברג.

י. זמברג. אני מייצג. לצורך הישיבה הזאת את הסתדרות

הרופאים הווטרינרים וככזה אני מבקש לומר

בקשר ההגדרה-. "עיסוק ברפואה וטרינרית", שאנחנו לא רק לא מעוניינים

להקטין את ההגדרה אלא להיפך - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה חברים מאוגדים בהסתדרות הרופאים

הווטרינרים?
י. זמברג
670 רופאים וטרינרים היום, יחד עם העולים

החדשים.
א. שמשוני
השנה קיבלו בהסתדרות 70 איש, לרבות 37

עולים חדשים מברית-המועצות.
י. זמברג
את ההגדרה של "עיסוק ברפואה וטרינרית"

לא רק שצריך לחלק אלא גם להרחיב, ולהכניס

לתוכה את העניין של מניעת המחלות שאותו הצגנו בישיבה הקודמת. צריך

לכתוב בהגדרה שגם זה אחד העיסוקים של הרפואה הוטרינרית.

כל ההגדרות בעצם מכוונות לאותם רופאים

וטרינרים שלומדים באותה אוניברסיטה, באותו קוריקולום, אותם מספר שנים,

ואשר עוברים את אותו הסטאג' כך שאין לעשות דירוג של רופאים וטרינרים

מעולים קליניים, כאלה שנמצאים בדרגה יותר גבוהה, ומולם רופאים וטרינרים

בשירות הציבור בדרגה יותר נמוכה.
ר. קישון
איש לא אמר זאת.
י. זמברג
העיסוק של כולם הוא רפואה וטרינרית

והרופאים הווטרינרים מקבלים רשיון וטרינרי.

היכן הם מועסקים? - זאת בעיה אחרת וההסתדרות בהחלט תתמוך בכל עניין של

ניגוד אינטרסים. ברגע שיהיה איזשהו מקום שיהיה בו ניגוד אינטרסים והוא

יוכח, אנחנו נטפל בכך במסגרת ההסתדרות, כמובן במידה ואנחנו נהיה

מסוגלים לטפל באותה בעיה.

אנחנו לא סבורים שיש לקשור עיסוק ברפואה

וטרינרית כהגדרה בבעיות הכרוכות בעבודה היום-יומית או בתעסוקה ובמתן

רשיונות או מתן אישור על-ידי מועצה מקומית למישהו לעסוק בעבודה נוספת.



אני גם רופא ממשלתי ואני טרעך שאצלנו, הרופאים הממשלתיים, אף אחד לא

מתעסק ברפואת פרטית. אנחנו עובדים גם בשעות אחר-תצתרים אבל לא בשביל

כסף.
בקשר חגדרת המלת
מרפאת, היה ברצוני לומר

שקיימת פקודת. עד היום לא הית מעמד לתסתדרות תרופאים תווטרינרים בכלל,

לא בפקודה ולא באף מקום אחר מבחינה חוקית. עכשיו יש בפקודה מעמד של

המועצה המדעית של הסתדרות הרופאים הווטרינרים. המועצה המדעית תטפל
בהגדרת המלים
קליניקה, מעבדה, או מומחיות.

כל החוקים שעליהם דובר כאך אינם חוקים

ממשלתיים. מדובר על תקנות של הסתדרויות הרופאים הווטרינרים. בארצות-

הברית, לדוגמה, מי שנותן את הטון זאת הסתדרות הרופאים הווטרינרים ולא

פקודה ממשלתית או פקודה אחרת.

החוק הזה נותן אפשרות למועצה המדעית של

הסתדרות הרופאים הווטרינרים להתחיל לפעול כדי להעלות את רמת המקצוע.

פרסומים. אני מתפלא על החברים שיושבים כאן

כיוון שכל הבעיות שמוגשות לוועדת האתיקה של הסתדרות הרופאים הווטרינרים

שנוגעות לפרסומים, שייכות לחוק הקודם. מכל מקום הם נראו לנו פרסומים

שאינם עונים על הדרישות. אם ניקח, לדוגמה, פרסום אצל רופאים, יש לי
הפקודה שבה יש פרקים
11-12-13-14 שכולם דנים בפקודת הרופאים בעניין

הפרסום, ואני אקרא בפניכם רק משפט אחד: פרסום מאמרים או עבודות שטיבם

מדעי או מקצועי בכתבי-עת מדעיים או מקצועיים בלבד. אם אנחנו רוצים

לשמור על רמה מקצועית ועל מניעת פרסום עצמי, ההגדרה צריכה להיות כזאת

שאותו פרסום יהיה בעתון מדעי או מקצועי, ואם לכותב אותו יש מה להגיד,

הוא יוכל להתפרסם.
ר. קישון
אבל אז הפרסום לא יגיע לידיעת הציבור.
ע. הלפרין
אם בריאות הציבור חשובה, איך פרסומות לטובת

בריאות הציבור נוגדות את החוק? אסור לרופא

וטרינר לפרסם מאמר בקשר מחלת הפה והטלפיים כאשר פורצת מחלה כזאת?
י. זמברג
לא מדובר על זה.
ע. הלפרין
על פי החוק זה אסור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שמענו לפני דקות אחדות ש-37 עולים חדשים

מברית-המועצות קיבלו רשיון במשך החודשים

האחרונים. כיוון שכך אני מבקשת לשאול האם העולים החדשים צריכים לעבור

קורסים או לעבור בחינות? מה תקשר שלהם עם משרד הקליטה?

בישיבה הקודמת ביקשנו שנציג משרד הקליטה

יביא לנו לכאן היום אינפורמציה מדוייקת, וכן ביקשנו לקבל תשובה בקשר

נכונותו של אותו משרד לפעול בעניין זה כדי לסייע לעולים החדשים. היכן

אנחנו עומדים בנושא הזה?
י. זמברג
העניין הזה נמצא כרגע בדיונים. היינו אצל

שר החקלאות והצגנו בפניו תכנית. ביקשנו

שאפשר יהיה להעסיק את הרופאים העולים החדשים במשך שנה על-חשבון איזשהו

משרד, בעבודות שאנחנו נמצא אותן, ובתקופת עבודתם נארגן קורסים על-

חשבוננו כדי שהם יוכלו גם לעבור אותם כדי להכיר להם את המקצוע בארץ,

להכיר להם את המונחים, החוקים וכל מה שזר בשבילם.



התכנית, כאמור, הרגשה לשר החקלאות, והשר

הבטיח לטפל בה.
היר"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה מלבד הבטחתו?
י. זמברג
ביקשנו לקיים פגישה עם משרד הקליטה אבל היא

טרם יצאה לפועל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
קיבלתי פתק ממר גדור בו הוא כותב כי

הנושא הזה לא נוגע למשרדו בכלל. מה זאת

אומרת? הרי עומדים לקלוט עולים חדשים רופאים וטרינריים.
א. שמשוני
היה מימון של עובדי מחקר מקרב העולים

החדשים והוא הופסק לאחרונה.

ע. גדור-. לרופאים הווטרינרים, כמו רופאים בכלל,

כמו מהנדסים בכלל, יש פער מסויים או צורך

באיזשהו עידכון מקצועי לנתונים של הסביבה החדשה שבה הם נמצאים. לכך

לפ'י דעתנו כל הרופאים האלה צריכים לקבל עידכון מקצועי לא במסגרת שנת

העסקה ואני אסביר את העניין. היה דבר שקראו לו-. קידום העסקה.

עולה חדש שהתקבל לעבודה במסגרת ממשלתית או ציבורית, המוסד שבו הוא עבד

יכול היה להסתייע בשנת תשלום שכרו. אלא שכידוע לכם המצב השתנה,

המספרים היום אדירים וקשה לאוצר לעמוד בהם, בעיקר כאשר אנחנו יודעים

יפה מאד שההסכם היה דו צדדי, לפיו מממנים למוסד את העולה במשך חצי שנה

עד שנה, והמוסד מתחייב לקלוט אותו לעבודה קבועה. הצד השני של ההסכם

כמעט לא התקיים. למוסדות היה נוח מאד לקלוט את העולים החדשים, אבל

אחרי שנה העולים החדשים מצאו עצמם בחוץ.
י. צידון
אני מבין שקיים הליך לגבי רפואה כללית.

רופאים וטרינרים נחשבים כמות כל-כך קטנה

לעומת הרופאים הומניים, לכן מדוע שהעניין הזה לא יתבצע באותה מתכונת?
ע. גדור
הנושא לא דומה בכלל. קיים עניין של רישוי.

רופא צריך לקבל רשיון - - -
י. צידון
גם רופא וטרינרי.

ע. גדור-. לצורך הרישוי הזה הוא חייב לעבור בחינות,

דבר שלא קיים לגבי רופאים וטרינרים.
ר. קישון
זה יהיה קיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על-פי החוק זה יהיה קיים.

ע. גדור-. כשיהיה. כאשר החוק יהיה יהיה צריך להכין

את העולים החדשים לקראתו. ברגע זה - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם מתכוננים לכך?
ע. גדור
יהיה גם חוק רופאי-שיניים - - -
ש. ברלנד
יש.
ע. גדור
צריך להבדיל בין הסיוע לעולים לקבל את

הרשיון ובין סיוע להתקבל במקום עבודה, ואלה



הם שני דברים שונים. אני מדבר, ראשית, על- קבלת הרשיון. היום ערלה

חדש לא צריך לעבור בחינה לצורך קבלת הרשיון. הוא מגיע ארצה וזכאי לקבל

רשיון אם תעודותיו נבדקו ונמצאו כשרות. יחד עם זה אנחנו מודעים לעובדה

שבכל דאת חסר לרופאים הווטרינריים משהו. גם רופא שיניים שמקבל רשיון

אוטומטית אם ניירותיו מאומתים, חש בחוסר מסויים כיוון שהחומרים שאנחנו

עובדים אתם אחרים, השיטות אחרות, וצריך לעדכן אותו בכלל. עידכון

מקצועי כזה ניתן היום לרופאים, לרופאי-שיניים, ולמהנדסים, ואנחנו

מציעים שינתן גם לרופאים וטרינרים. אם תינקט יוזמה שתגדיר שהקורס צריך

להיות כך וכך חודשים של לימוד או עידכון - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
. מי יממן אותו?
ע. גדור
אנחנו. התחייבנו לכך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה שאמרת עכשיו מוסמך?
ע. גדור
הי תה לנו מלחמה קשה בקשר הרופאים, והממשלה,

בישיבתה האחרונה ביום ראשון, אישרה לעכשיו

ואישרה לשנה הבאה אלפי רופאים. מדובר על 4 אלפים רופאים מנימוק ברור;

יש לעולה חדש לקבל רשיון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני יכולה לומר על-פי ההודעה שמסרת לנו זה

עתה שמשרד הקליטה מוכן לשאת בהוצאות

הכרוחות בקבלת הרשיון או בהעשרת המידע - - -
ע. גדור
ברגע שהעולים יצטרכו לעבור בחינה, אנחנו

נישא בהוצאות הקורס להשלמת הבחינה. אם

אותו עולה חדש לא יהיה צריך לעבור את הבחינה, אנחנו נישא בהוצאות

עידכונו המקצועי.

בכל מה שקשור בסיוע לקבלת עבודה - הנושא

מורכב. קיימת היום מדיניות לא לעודד עולים לקבל מישרות במסגרות

ציבוריות אלא אם יש עבורם תקן ברור. אם, לדוגמה, יגידו לנו היום

שבשירות הווטרינרי יש 5 תקנים פנויים לעולים חדשים - נוכל לסייע.

הגענו לכלל הסכמה עם האוצר שברגע שיהיו לנו תקנים מוגדרים - יהיה גם

סיוע. אבל אם יגידו במקום מסויים, לדוגמה, שמוכנים לקבל אדם כזה

לעבודה בתנאי שיראו אחר-כך מה קורה אתו - זה לא. במקרה כזה לא יהיה

סיוע.

אילו גורם פרטי היה אומר שהוא מוכן לקלוט

עולים חדשים רופאים וטרינרים, היינו נוקטים לגביו את הנוסחרת שמוכנות

אצלנו למקרים כאלה. אנחנו נמצאים עתה בעיצומו של תהליך להפעלתן ואני

מקווה שהעניין הזה גם הוא יעבוד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
. מה יקרה אם יגיעו אלינו עולים חדשים

רופאים וטרינרים שירצו להקים עמותה?
ע. גדור
בזה הרגע מונחת על שולחן הקבינט הצעה

שיאשרו אותה, לעידוד יוזמה פרטית בקרב

העולים החדשים. אנחנו סבורים שבמקום להיות מובטלים, הם צריכים לנקוט

יוזמה. עיבדנו תכנית שעיקרה פרסום העניין הזה בקרב העולים החדשים,

שכוללת הסברה, וקורס ליזמות כיוון שאנחנו לא צריכים, לדוגמה, ללמד את

העולים החדשים איך להיות רופאים וטרינרים, אבל אנחנו צריכים ללמד אותם

איך לנהל עסק במדינת-ישראל, כולל קבלת הלוואות או מענקים לצורך פתיחת

העסק. נשמח מאד אם הרעיון הזה יצא לפועל.
היו"ר ש. ארבלי-אלימוזילינר
הוועדה הזאה דנה בעניין הדה ואף הסיקה

מסקנות.

אני נוטה להגביל רופאים וטרינרים שנושאים

תפקיד ציבורי או ממשלתי, שלא יעסקו במישרה נוספת כדי לאפשר לעולים

חדשים וטרינרים להיקלט בעבודה. מדוע שרופא וטרינרי מסויים יעבוד בשתי

מישרות ולעומתו רופא וטרינרי עולה חדש יהיה מחוסר עבודה? לדעתי ניתך

לעזור בקליטת עליה בשטח הזה. אם יש לנו אפשרות לקבוע רעיון כזה במסגרת

החוק שאנחנו מחוקקים, מדוע שלא ניישם אותו?
ד. טלמור
דבר כזה יצור הגבלה שתהיה קיימת רק לגבי

רופאים וטרינרים בנושא שיש לו - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רעיון כזה קיים בפסיקה. מדוע שלא נכניס

אותו לחוק?
ד. טלמור
כיוון שהפסיקה גמישה והיא יכולה להתאים

עצמה לנסיבות הקיימות. אם מכניסים נושא

כזה לחוק, סוגרים בפני כל רופא וטרינר אפשרות לעבוד בשני מקומות. אם,

לדוגמה, לרופא וטרינר מסויים יש היתמחות מסויימת בשטח מסויים והוא עובד

בפרקטיקה הפרטית, לעולם הוא לא יוכל לקבל עבודה בשירות הציבורי. זאת

אומרת שהרשיון שלו לא יהיה תקף לגבי השירות הציבורי - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אינני מדברת על הרשיון - - -
צ. ענבר
היושבת-ראש מדברת על הוראה שתהיה קיימת

בחוק.
י. זמברג
צריך לקחת בחשבון שיש הרבה מישרות ציבוריות

חלקיות.
ד. סלמור
יש מועצות קטנות שאין להן אפשרות כספית,

וגם אין להן צורך להעסיק רופא וטרינר במשרה

מלאה.
א. שמשוני
מרבית המישרות הן חלקיות. ב-180 רשויות

מקומיות בארץ יש מחלקה וטרינרית, ועובדים

בהן רק 93 רופאים וטרינרים.
י. צידון
האם אי-אפשר לעשות קונסולידציה של - - -
א. שמשוני
לא. תיאורטית אפשר, אבל במציאות - לא.

יש רופאים וטרינרים שמחזיקים מספר מישרות

חלקיות. יש גם כאלה שעובדים בצורה כזאת יותר ממישרה או ממישרה וחצי.
י. צידון
זה בדיוק מה שנוגד את דעתה של היושבת-ראש.
היר"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו נמצאים בתקופה של קליטת עליה ואם

לא נחוקק בחוק סעיף כזה - - -
ב. רובין
זה לא נושא שצריך להיכנס לחוק. יכול

להיות שהמעביד הציבורי יצטרך להסדיר את

העניין בהוראות שלו. מכל מקום לדעתי זה לא רעיון שצריך להיכלל בחוק

כפי שגם בלשכת עורכי-הדין - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש הרבה נושאים שלא מתאימים להיכלל בחרקים

ובכל זאת מסדירים אותם בחוק - - -
ב. רובין
המעביד הציבררי צריך לדאוג לכך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ואם הוא לא ידאג לכך?
ש. ברלנד
הוא ידאג לכך. הנושא הזה כלול בתקשי"ר

שכולנו מתייחסים אליו, ברמה של תקנות

ספציפיות. המערכת שאני מדבר עליה סגורה הרמטית ואיך לגביה כל בעיה.

בקשר הרשויות המקומיות שמענו את דבריו של

מר טלמור, וזאת אמנם ההלכה המשפטית. לא קיימת בקטע הזה של הנושא שום

בעיה מבחינת ניגוד אינטרסים או כפילות.

אם רוצים להסדיר את הנושא הזה בחקיקה בגלל

גל העליה שמגיע אלינו, צריך להסדיר אותו לאו דווקה בסקטור הזה במיוחד.

יש עוד מקצועות שבהם הבעיות האלה קיימות, ואולי אף ביתר-שאת. מה,

לדוגמה, בקשר מהנדסים או טכנאים כאלה ואחרים?

אם הכנסת רוצה לתת לבעיה הזאת תשובה, היא

צריכה לחשוב על מסגרת תחיקתית כוללת, אבל לא במסגרת החוק המונח היום על

שולחנה של הוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את מה שקיים ברוב העיריות אפשר לעגן בחוק?
ש. ברלנד
אם כך, כי אז במסגרת של הרשויות המקומיות,

לא במסגרת חוק דיסציפלינארי שצריך להיות

נכון לתקופות ארוכות. חקיקה לא באה לתת תשובה לבעיה זמנית שבמשך הזמך

תחלוף. לבעיות שקיימות היום יש פתרון בהלכה המגובשת בבית-המשפט

העליון. אין כל קושי בעניין הזה. כל מחלקה משפטית של רשות מקומית

יודעת יפה מאד לתת תשובה לשאלה מתי יש עניין של ניגוד עניינים, ומתי

לא. המחוקק לא צריך להיכנס לסוגיה הזאת במסגרת החוק הזה.
פרסום
שמענו במהלך הישיבה הזאת שקיימת

מערכת קבועה במקצועות דומים כגון לגבי רופאים הומניים או רופאי-שיניים,

ומה שהיה ברצוני להוסיף ולומר הוא שבקשר הרופאים הווטרינריים המצב

דומה. הפורמולות שומרות על האיזון, ואותו איזון בא לידי ביטוי גם

בפסיקה של בית-המשפט העליון, אולם אינני רוצה להלאות את הוועדה בכך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
במשך כל שנות עבודתי בכנסת למדתי שאם יש

פסיקה - צריך לעגן אותה בחוק. אני מבקשת

לדעת מה מונע מאתנו, אם יש פסיקה של בית-המשפט העליון, לעגן אותה בחוק?

הרי בית-המשפט לא פעם העיר למחוקק על-כך שהוא לא דאג לעגן פסיקה שלו

בחוק.
ש. ברלנד
הנושא של ניגוד עניינים הוא בעצם נושא

ששייך לכל שטחי החיים שלנו. אין כמעט

סוגיה שהעניין הזה לא שייך לה, לאו דווקה מקצוע הרופאים הווטרינריים.

בכל נושא, גם במינהל הציבורי, שם דווקה ביתר-שאת, הבעיה הזאת קיימת

בצורה יום-יומית, לכן מדוע דווקה לעניין הרופאים הווטרינריים, עם כל

הכבוד, צריך לקבוע הוראות מפורשת בחוק? מדוע לנו להפר את המידה

הנורמטיבית המקצועית אם הנושא הזה מוסדר בהלכה? הרי הלכה היא דין.

ענייך ניגוד אינטרסים איננו אופייני רק לעיסוק שעליו אנחנו דנים בישיבה

זאת, אלא, כאמור, לכל שטחי החיים.
י. צידון
מה שצריך לעגן, כדאי לעגן בצורה מסודרת

בחוק. עניין ניגוד האינטרסים נחשב נושא

מסורבל, מסובך וקשה להגדרה. אם יש פסיקות של בית-המשפט, צריך לעגן

אותן בחוק.
ש. ברלנד
מאחר ויש קושי מבחינת גידור התחומים של

ניגוד האינטרסים,- קביעה בחוק מסויים לא

תפתור את הבעיה אלא תעורר אותה.
י. צידון
אני סבור שאפשר למצוא דרך, אפילו לסוגיה של

העיסוק החלקי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רצונה של הוועדה הוא לעגן בחוק את הנושא

של ניגוד האינטרסים, על-פי הפסיקה של בית-

המשפט העליון. אני מבקשת מהיועץ המשפטי של הוועדה לברר את הסוגיה

הזאת על כל פרטיה, ולאחר מכן נבדוק איך נוכל לשמור בחקיקה גם על הצד

שאותו הביע מר ברלנד, וגם על עמדתה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

אילו, לדוגמה, היינו דנים בחרק המהנדסים,

יתכן שהיינו מכניסים אליו את הקטע הזה. אבל היום אנחנו דנים בחוק

הרופאים הווטרינרים ולכן צריך שעניין ניגוד האינטרסים יוכנס אליו.

אם על הנושא הזה ניתנה הדעת בבית-המשפט העליון ויש פסק-דין, הוא צריך

להיות מעוגן בחוק.

רשות הדיבור למר זמברג.
י. זמברג
ברצוני להתייחס לעניין הפרסום כיוון ששמענו

במהלך הישיבה דברים מסויימים שקשורים

לפרסום בעתונות יומית - - -
ר. קישון
מאמרים.
י. זמברג
מאמרים פופולריים. לדעתי אין מניעה מלפרסם

מאמרים כאלה, אבל לא בשמו של הרופא הוטרינר

המפרסם. גם בארצות מתקדמות אחרות מפרסמים מאמרים כאלה בלי שם - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך תחת איזה שם?
י. זמברג
פסבדון; שם בדוי. יש הבדל בין רופא

ציבורי שמפרסם מאמר שקשור בעבודתו הציבורית

ובין פרסום מאמר של רופא פרטי.
א. שמשוני
באנגליה אף רופא לא יפרסם ספר בשמו האמיתי.
י. זמברג
פרסום בעתונות זאת צורה של פרסומת עצמית

והחברים שיושבים מולנו יודעים זאת טוב מאד

כיוון שדנו על הנושא הזה לא פעם ולא פעמיים.

אנחנו סבורים שהפרסום של הרופאים

הווטרינרים צריך להעשות כמו לגבי מקצוע הרפואה ההומנית, לדוגמה, או

רפואת-שיניים - - -
צ. ענבר
כל המאמרים המתפרסמים בעתונים הם בגדר

עבירה על פקודת הרופאים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזילינו
אם כך משרד הבריאות היה צ:ריך להגיש תביעות

משפטיות נגד המפרסמים. בנושא הזה אנחנו

נאמץ את מה שקבוע לגבי הרופאים ההומניים.
א. שמשוני
ברצוני לבקש מיושבת-ראש הוועדה, בנושא של

ניגוד אינטרסים שאני בעיקרון מסכים אתו,

שהוועדה תיקח בחשבון את כל הפרצות הרבות שיש בו, כדי שהטוב מאד לא

יהרוס את הטוב הקיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת אותך להיות שותף לחברים - - -
א. שמשוני
אין לי תשובה לבעיה, אלא שאני אומר שאם

אתם רוצים ליזום שינוי, אתם צריכים להיות

מאד מאד זהירים - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת שגם אתה תחשוב על העניין הזה.

אינני יודעת מדוע נציגי מגדלי-הבקר לא באו

לישיבה הזאת. היה חשוב מאד לשמוע מה דעתם על הצעת החוק המונחת בפנינו.

מכל מקום נדאג להזמין אותם לישיבה הבאה.

אני מודה לכם מאד על השתתפותכם בדיון.

הישיבה הסתיימה בשעה 12.55

קוד המקור של הנתונים