ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/10/1990

החרפת המשבר במשק הצעה לסה"י של ח"כ ש. ארבלי-אלמוזלינו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 176

מישיבת ועדת תכלבלה

שהתקיימה ביום ב/ גי בחשון התשנ''א, 22.10,1990, בשעה 11:00
נפחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. ביבי

צ'. ביטון

מ. גולדמן

ג. גל

א. דיין

י. צידון
מוזמנים
י. מודעי, שר האוצר

צ. קורן, מנכ"ל משרד התעשיה וחמסחר

ח. כץ, יועץ שר האוצר

א. רוב, יועץ שר האוצר

ש. מעוז, משרד האוצר

א. מנשה, התאחדות התעשיינים, יו"ר הוועד הפועל

י. בליזובסקי, מנכ"ל התאחדות התעשיינים

ח. גוטמן, מנהל אגף הכלכלה, התאתדרת התעשיינים

י. חזקיה, מנהל המה' לקשרים בכנסת, התאחדות התעשיינים

ג. בן-ישראל, יו"ר לשכת הקשר, ההסתדרות הכללית

ג. קרמר, לשכת ארגוני העצמאים

מ. סוקלר, טגן מנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל

א. יוסף, דובר משרד האוצר
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

החרפת המשבר במשק

הצעה לסה"י של ח"כ ש. ארבלי-אלמוזלינו
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה,

ומקדמת בברכה את שר האוצר, מר יצחק מודעי.

היזמנו אותו בהקשר לנושא שעומד על סדר יומנו, ואנחנו רוצים לשמוע ממנו

גם על התוכנית הכלכלית, על ההשלכות שלה על המשק. אגב, היא עוד לא הובאה

לכנסת.

השר י. מודעי; לא הכל מובא לכנסת. רק החקיקה מובאת לכנסת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
העליתי הצעה לסה"י בכנסת ב-23 במאי 1990 על

החרפת המשבר. מאז ההחרפה הולכת ומתמשכת,

והיא באה לידי ביטוי בתחומים שונים ורבים. אני מאוד מבקשת משר האוצר

להתייחס גם לדברים האלה. בקווים כלליים שמענו על הדיונים שהיו בממשלה,

או על ההחלטות שהתגבשו, ועל התוכנית הכלכלית. עדיין ישנו ויכוח ציבורי

ביו הממשלה לבין ההסתדרות ולבין התאחדות התעשיינים, וכן גורמים כלכליים

שונים במשק, על ההשלכות שצריכות להיות מהתוכנית הזאת. המשבר שרואים

אותו קודם כל הוא בנושא התיירות, יש לו השלכות די קשות על הענף הזה. יש

סכנה גדולה מאוד, שהתשתית שנוצרה במשך השנים - בתקופה בה הענף הזה עלה,

שיגשג ופרח והכניס הרבה מאוד דולרים למדינת ישראל, עומדת בפני סכנה של

הריסה. אני רוצה לבקש משר האוצר, שבדבריו יתייחס לשאלה כיצד ניתן לשמור

על התשתית הזאת. אני מקווה שהמשבר הזה יחלוף, ותחזור התיירות להיות אחד

הענפים אשר מניבים פירות, ומכניסים מטבע זר למדינת ישראל.

הדבר השני, שגם אותו אנחנו רואים, הוא נושא החקלאות. גם החקלאות נמצאת

במשבר מתמשך, ואנחנו לא יודעים עדיין מה עם ההסדרים. הסדר המושבים

והסדר הקיבוצים - היכן הם עומדים, והאם זה מביא פתרון. אנחנו קוראים על

מגדלי העגבניות שלא רוצים לשווק עגבניות, כי מבטלים להם את הקרן

המבטיחה את מינימום המחיר לעגבניה, וכוי וכוי.

לגבי התעשיה והצמיחה במשק שמענו במשך הזמן רק דיבורים. לעת עתה - דברים

ממשיים אולי נשמע ממך - אין כל הצעות. בשטח לא מתבצעים ולא מתיישמים

דברים, אין יצירת תעסוקה, אין פתיחת מפעלים חדשים, אין השקעות שיוזמים

אנשים פרטיים או שיוזמת הממשלה או שיוזמים משקיעי חוץ, כדי ליצור

מקורות תעסוקה אשר יאפשרו ניצול הפוטנציאל הגדול הטמון בעליה הזאת,

וכדי שנוכל על-ידי זה להעלות את התפוקה שלנו במשק.

גם בתחום הבניה. חוץ מדיבורים עדיין לא רואים כל מעשים. שמענו על

הערבויות שרצתה לתת הממשלה, והקבלנים עדיין לא נעתרים, ולא התחילה שום

תזוזה בבניה. אולי הגיע הזמן שהממשלה תיקח את הענין הזה לידיה, והיא

תהיה היוזמת לבניה. אחרי שהיא תתחיל לבנות, אולי יזמים פרטיים או

הקבלנים הפרטיים יראו שאין להם ברירה אחרת, וגם הם ייענו וייעתרו

ליוזמה הזאת.

הממשלה במדיניותה רוצה להטיל את כל יהבה על היוזמה הפרטית, ושהיא לא

תעשה שום דבר. זאת היא, כך נדמה לי, המדיניות הנקוטה. אבל אנחנו רואים

שבמשך החודשים האלה שום יוזמה פרטית לא קמה, ולא זזה, ולא לקחה את

העניינים בידיים, ולא עושה דברים. נשאלת השאלה, האם הממשלה תמשיך

במדיניות הזאת, או שבכל-זאת היא רוצה לנקוט קו אחר אשר מתחייב מהמציאות

בה אנחנו נתונים.



לנושא מערכת יחסי העבודה. מערכת יחסי העבודה הולכת ומדרדרת, הסכם עם

ההסתדרות טרם נחתם, הסכמי שכר לא נחתמו. מאז אפריל ועד היום מתנהלים

משאים ומתנים, ואני חוששת מהמצב שיכול להיווצר. אם הממשלה לא תחתום על

הסכם עם ההסתדרות, יכולים לקום איגודים מקצועיים, והם יקחו את עניינם

לידם. זה לא יהיה טוב למשק, לא לממשלה, לא למדינה, לא לכל מערכת יחסי

העבודה, שאנחנו רוצים שתנוהל כפי שצריך, לטובתו של המשק.

גם בנושא של קליטת העליה אנחנו לא רואים כל התקדמות, ובסופו של דבר

בינתיים מתקיימים רק דיבורים ואין מעשים. זאת בכל אופן התחושה שמקננת

בלב כולנו. לכל שר יש המדיניות שלו, לכל שר יש התוכניות שלו, אבל עדיין

אין תוכנית אחידה, שתקבע מי עושה מה.

אני מניחה שאחרי דברי השר לחברי הכנסת ולגורמים הנמצאים אתנו יהיה מה

להוסיף, והייתי מאוד מודה לך אילו יכולת להגיד לנו קצת דברים יותר

ברורים מאלה שאנחנו קוראים ושומעים באמצעי התקשורת, לאן פנינו

מועדות.

השר י. מודעי; אולי נוכח הסיום של דבר יו"ר הוועדה אפתח

בבקשה שלא הייתי מעלה אותה, אלא בסוף הדברים

שלי. גם אילו היו הדברים כולם קודרים כפי שתארה היו"ר - ואני תודה לאל

יכול לומר לכם שאינם כן, מבלי להקטין בכובד המשימה - נדמה לי שחובה על

ציבור מעצבי דעת הקהל לא לשלול את התקווה מהציבור בשום תנאי ובשום

מחיר. הרי יש דבר אחד שכולנו מאוחדים בו, וזה גיבוי מלא ובכל כוחנו

לעליה של עוד מיליון יהודים, ואולי יותר. מיליון יכולים לבוא רק מרוסיה

הסובייטית, ויש עוד עליות. ואולי גם מרוסיה הסובייטית עצמה יגיעו יותר.

מי שמאוחד, ואני מניח שבזה כולנו מאוחדים, במשימה הזאת, והוא מבין לאל

נכון את היקפה, שזה לא קל. כשאתה מסביר בחו''ל לאמריקאים מה משמעות

לספוג את בריטניה הגדולה על אוכלוסייתה לתוך ארה"ב ב-4-5 שנים, הם

תופסים את ראשם. נדמה לי שאנחנו עוד לא עמדנו על היקפו של הנושא הזה.

לכן אני מוכרח לפנות אליכם בבקשה, גם אם אין הצדקה ריאלית עובדתית -

ואני אנסה להראות לכם במרוצת חצי השעה הקרובה שאכן יש - גם אז אני צריך

לבקש מכם כאנשי ציבור, כחברי כנסת, שהמאמץ הזה מוכרח לקבל גיבוי, בין

אם אנחנו צודקים בתפיסה הבסיסית שבעיקר הנטל צריך לשאת המשק הפרטי,

ובין אם אנחנו לא צודקים בתפיסה הזאת. גם כך וגם כך, המאמץ צריך לקבל

את הגיבוי הפסיכולוגי והמוסרי.

לגופו של ענין. השנה הזאת תוכננה על-פי תקציבה וגם על-פי כל יתר

התכניות שנעשו לעליה של 40 אלף יהודים בשנה. למצב כזה אני הגעתי למשרד

האוצר. היו כבר דיבורים כמובן על הגדלה של המספר, אבל מדיבורים עוד לא

עושים שום דבר. על-פי הדיבורים שהיו אז, הוכן תקציב נוסף שהכנסת אישרה

אותו, ושהוא לקח בחשבון 100 אלף עולים. והרי כולנו היום יודעים,

ויכולים לומר בוודאות, שאנחנו ללא שום ספק עוברים את 200 האלף לשנת

התקציב. אני יודע, קל מאוד לנקוב פה במספרים, אבל כל מספר שמושמע כאן,

המשמעות שלו - לפחות הכלכלית, אבל גם החברתית, גם הפסיכולוגית, גם

התרבותית - זו משמעות של דברי בראשית, של דברי יסוד, ולא של איזה שהם

מספרים שאתה נוקב ככה, או נוקב ככה. קל לדבר.



נוסף לגידול העצום והמבורך של העליה, של תהזיות העליה ושל הביצוע

בפועל, קורים דברים שהם לא בדיוק מעודדים, או שמאפשרים לנו או שמקילים

עלינו לעמוד במשימה הזאת. אני שומע שהדברים הללו מופיעים כאן כאיזה

שאילתות, כטענות. איזו טענה יכולה להיות לאוצר או אפילו אל ממשלת

ישראל, כאשר החקלאות מתמוטטת? זה לא דבר שקרה היום, זה דבר מבני.

להיפך, הממשלה - הממשלות, ואני לא מדבר רק על הממשלה הנוכהית - נקטה

אמצעים כדי לנסות ולהציל את המצב, והשקיעה מיליארדים גם בהסדר עם

הקיבוצים וגם בהסדר עם המושבים. העובדה היא שההסדר עם הקיבוצים מבוצע

במלואו. אני לא אומר בוצע, אלא מבוצע במלואו, כי זה תהליך. הממשלה

קיבלה על עצמה נטל עצום של מטריצה של הזרמת כספים כמובן, בתנאים של

פירוק מסגרות כלכליות וכו' וכוי, וגם מהסדר המושבים לא נסוגונו כהוא

זה, על מחירו הכבד.

מ. גולדמו! מחירו הכבד, אתה מתכוון לשני הכיוונים.

השר י. מודעי; כן, לכל הכיוונים. אגב, יש יותר משניים, אני

מקבל. העובדה שיש טוענים, ויש לדאבוני גם

מציאות מרה, שאולי חלק מהמשקים לא יכולים לעמוד בהסדרים, היא בוודאי לא

יכולה להופיע כטענה. הלא זה תסדר שאושר בכנסת, ואיך אפשר עכשיו להפוך

ולומר שיש מצב קשה בחקלאות, ולמה יש מצב כזה בחקלאות? אני מודיע,

שההסדרים המקוריים נמשכים, חלקם לפי מה שאומרים יודעי דבר אינם טובים,

ויכול להיות שצריך להם הסדרים תחליפיים. זה מעשה ידינו להתפאר. אבל מה

לעשות, יש גורמים שאין לנו שליטת עליהם.

נוסף למה שאמרתי, יש דברים שלא ידענו בהתחלה, דהיינו מספר העולים בשנה,

ומה שקורה לנו, שהוא קודם כל המשבר הבטחוני בכווית. אתם באמת מאמינים

שאנחנו שותף שקט למגן המדבר? אנחנו לא שולחים חטיבות או דביזיות

לכווית, כמו שהמצרים מתיימרים או הסורים בינתיים מתיימרים, אבל אתם

חושבים שאנחנו יושבים בבית, או שלא עושים שום דבר? אני לא יכול לתת לכם

פרוט, זה לא הזמן והמקום, אבל חצי מיליארד נוסף כבר הלך, ועוד היד

נטויה. זה נוסף לסיוע אמריקאי שניתן לנו, או שאושר לנו, ושגם הוא יעלה

כסף באחזקתו. אתם יודעים מח יכול לעשות חצי מיליארד בחינוך? מה יכול

לעשות חצי מיליארד ברווחה? הלא אלה סכומים אגדיים בשביל מדינת ישראל.

אבל יש כווית. מחלקים מסכות, וגם זה עולה הרבה כסף. ואם זה לא מספיק,

מחירי הדלקים עולים. זה לא רק מחירי דלקים, זה מחירי תוצרת, והכל נטל

על המשק הישראלי, שהוא יבואן נטו של אנרגיה. הוצאנו למעלה ממיליארד

לפני המשבר הזה, 1,2 מיליארד על יבוא דלקים למדינת ישראל, ועכשיו,

בתהליך שהתקיים לפני חודש או חודשיים, מגיעים למסלול של 2,5 מיליארד.

זה לא רק הכסף, ולא רק הנטל על המשק, אלא זה מטבע חוץ. אני יודע שגם זה

שום דבר. אומרים, עוד מיליארד או מיליארד ורבע דולר, והאוצר יסתדר עם

הענין הזה. ואם גם זה לא מספיק, יש לנו הגדלת ההוצאות של בטחון הפנים.

הלא מה שקורה כאן זה לא דבר סטטי.
י. ביבי
האם את מחיר הדלק אתה לא מטיל על

תאוכלוסיה?

השר י. מודעי; זה לא משנה מה אתה מטיל. קודם כל אתה מטיל

את זה על המשק, והמשק נושא בנטל. פרוש הדבר



שהוא נפגע בכושר התחרות שלו בשווקי חוץ, הוא נפגע בצורך שלו בשימוש

בכספים, בפיננסים, הנפח גדל בהרבה. שלא לדבר כבר על היקף מטבע חוץ. הרי

אנחנו לא מטילים על האוכלוסיה הישראלית תשלום עבור דלק במטבע חוץ. לכן

גם אם הנטל בסכום הנומינלי עובר בסופו של דבר לציבור, הרי על מה הוא

עוברו על המשק הישראלי. הוא מכביד עליו, ולא מקל עליו. אחרי הכל, גם אם

אתה עושה את החשבון התקציבי, המקורות שלנו הם היכולת של המשק לשאת

בנטל. אם אתה מוסיף על אותו משק עוד נטל, אתה מקטין את היכולת שלו לשאת

בנטל מיסוי, למשל, או הגדלת מיסוי כפי שצריך היה לעשות עכשיו, לאור

הצרכים הרבים. לא מתכוונים לעשות זאת, אני רק נותן ניתוח תיאורטי, לא

חלילה של תוכנית.

ואם זה לא מספיק, יש גם בטחון פנים. ישנם כל האירועים האלה. האם אתם

חושבים שזה רק כותרות בעתונים? זה לדאבוני, קודם כל, נוסף לקורבנות

הדם, גם דמים. זו הקזה יום יומית של משאבים ושל אמצעים נוספים.

ואם זה לא מספיק, כבר אמרה היו"ר, יש פגיעה בתיירות, שזה היה מקור

הכנסה טוב ועולה במדינת ישראל. עכשיו בבת אחת הוא נגמז, ויש לנו באמת

בעיה של שמירת התשתית, את צודקת. עוד לא הגענו לפתרון, מתוך תקוה שאולי

זה לטווח קצר.

חלק מהמרכיבים שהזכרתי כאן, אני מקווה שהם רק מרכיבים או גורמים

ארעיים, ושיעלמו עם חיסול סדאם חוסיין, אם אני יכול להביע את תקוותי

שלי. אבל חלק זה לא דבר שיעלם בן רגע עם שינוי המצב במזרח התיכון.

בוודאי לא ההוצאות האדירות לקליטת העליה.

אני מוכרח לדבר אתכם בכל גילוי הלב, ומעבר לכל תפיסה והשקפת עולם. מה

שאני מניתי כאן, זה לכל הפחות עוד מיליארד וחצי של הוצאות מדינה, נוסף

להוצאות מדינה שקשורות בעליה. לא רק בקליטה ישירה, אלא בקליטה ישירה,

בשיכון, בתעסוקה, במו"פ, בתשתיות שצריך להתאים, בהפחתות שצריך לבצע כדי

לעודד את המשק, כדי שהוא יוכל לשאת בזה, בהפחתות של הכנסות, בערבויות

מדינה על עסקים, בתשלומים נלווים לקליטת העליה, בחינוך, בבריאות,

באולפנים וכיו"ב. אני חושב שאנחנו לא קולטים במוחנו באיזה סדרי גודל של

סכומים אנחנו מדברים כאן. מה שאמרתי עכשיו כלאחר יד, זה בקרוב 5

מיליארדי שקל חדש. זה לגבי השנה, ובשנה הבאה יצטרכו עוד 3 מיליארדים.

אומרים שמדינת ישראל חיה מהסיוע האמריקאי במידה רבה, אחרת מאזן

התשלומים שלה היה נורא. איפה הסיוע האמריקני לאור הסכומים האלה? קלטנו

את העליה בשנות ה-50 מכספי שילומים ומסיוע של יהדות העולם, כי זה הכפיל

את תקציב המדינה דאז. מה היום הסיוע האמריקני! - ואני לא מזלזל בסיוע

של יהדות העולם נוכח סכומים כאלה! הלא זה שוליים שבשוליים.
י. צידוו
יהדות זה 2 אחוזים, ואמריקאי זה 12 אחוזים.

השר י. מודעי; זה בסה"כ. כדי שאנחנו נבין את היקפה של

הבעיה, ולא חשוב כמה ביקורת יש לנו וכמה

נרגנות יש לנו. הבעיה הזאת היא כמעט משימה בלתי אפשרית. הברכה שלה תבוא

בעתיד, אין לנו שום ספק. אבל איך מגיעים לעתיד הזה! אני מרגיש חובה לתת

לכם כמה נתונים בעל-פה. אין לי פה הנתונים בכתב, כי לא ידעתי אם תבקשי



לדבר גם על התוכנית, או רק על ההצעה לסדר שלך, שבשעתה לא הגיעה לידי

ביטוי, אבל אני אתן לכם בעל-פה את הנתונים העיקריים.

אנחנו קולטים עליה בסדר גודל של מינימום - אם חלילה לא תקרה שום סטיה -

של מיליוו אזרחים חדשים לתוך מדינת ישראל ב-4 וחצי השנים הקרובות.

אנחנו מדברים על יצירת 250 אלף יחידות דיור חדשות, ואני מוכרח לתת לכם

פה את התחושה על מה מדברים. בשיא השיאים של הבניה במדינת ישראל, בפרק

זמן כזה, בנינו 70 אלף דירות. מדברים בפרק זמן מקביל לזה, וזה כשהיו

סולל בונה ורסקו שבנו בכל הארץ, מהצפון ועד הדרום. היום כל זה איננו,

כל התשתיות האלה אינן. יכול להיות שזה לא על חשבון הזמן הקצר שעומד

לרשותנו, אבל אמרתי זאת רק להמחיש לכם. לפני שבועיים נפגשנו בוושינגטון

עם שר הכלכלה המערב-גרמני, שסיפר לנו על צרותיו. החלפנו רשמים של צרות.

מה הצרה הגדולה ביותר שלוז הוא אומר לנו, שהם צריכים להעביר את הצבא

הרוסי ממזרח גרמניה, ולבנות ב-3 שנים 25 אלף דירות. לגרמניה המערבית,

עם תשתית יבשתית, בלי שום בעיות, זו בעיה מרכזית תקציבית וביצועית. לכן

גבירתי היוי'ר, כשאת מדברת על מה שקורה בדיור ושיכון, נא להעריך את היקף

הבעיה, ועל מה מדברים כאן, ולחוד מה עושים. אני מבחין בין השניים, אבל

קודם כל צריך להבין את היקף הבעיה. אנחנו מדברים על 250 אלף דירות,

אולי קצת פחות, אם נשתמש במחנות צבא ובמלונות וכוי. אנחנו מדברים על

540 אלף מישרות חדשות. האם שמעתם על מדינה, שבסהי'כ המישרות הקיימות בה

הן מיליון וחצי, שהיא תגדיל את מספר המישרות ב-540 אלף? אחוז העובדים

בקרב העליה הזאת הוא יותר גבוה, ואל תחפשו את הפרופורציה. פשוט האחוז

אצלם יותר גבוה.

מ. גולדמן; תגיד מקומות עבודה.

השר י. מודעי; אתה צודק. הכוונה היא באמת למקומות עבודה.

זה לא מספיק. ונאמר שאנחנו מצליחים באיזה

אורח פלא לשכן את כל העולים האלה, ולתת להם מקומות תעסוקה. עכשיו צריך

לדעת באיזה קצב עושים את הדבר הזה. האם די להגיד שנעשה? אני מניח שב-25

שנה אפשר לעשות זאת. ומה יהיה עד אזו אנחנו חייבים, לא מפני שאנחנו

רוצים, אלא מפני שהמספרים האלה מכתיבים, אנחנו חייבים בגידול התוצר

המקומי הגולמי בשיעורים של 8.5 אחוזים בממוצע כללי לשנה, בכל שנה. אם

לא, אי-אפשר לעמוד במשימה הזאת. זה אומר שהמגזר העסקי צריך לגדול ב-10

אחוז, כי יש מגזרים שתורמים הרבה פחות. אני יודע, אילו סתם מישהו היה

נותן לי את המספר הזה, הייתי אומר לו שכמעט זה בלתי אפשרי, אבל עשו

דברים כאלה בעולם, לרבות במדינת ישראל בפרק זמן מסויים. זה לא דבר שהוא

בהחלט בלתי אפשרי. הוא מותנה בדרך העשיה, ובקו ההתחלה של העשיה הזאת.

גם זה לא מספיק. נניח שבאיזה אורח פלא היה צומח התוצר המקומי הגולמי

ב-8.5 אחוזים לשנה. מה היינו עושים עם התוצר הזה? הרי השוק שלנו, עם כל

גידולו, הוא מוגבל. זה מחייב עליה ביצוא בשיעורים של 13 אחוזים לשנה.

אני אומר לכם שנעשו דברים כאלה בעולם, וגם פה אצלנו, ואפילו למעלה מזה,

ובפרק זמן קצר, ולא במשך 20 שנה. זה תלוי בשיטת העשיה, ובקו ההתחלה,

ובתנאים האחרים שלא תלויים בנו בחלקם, אבל זה בר-ביצוע, זה לא חלום.



עד פה נתתי לכם נגזרת של נתונים מקרו-כלכליים. לא הכתבתי אף אחד

מהנתונים האלה. אם הפצי קליטת עליה בקצב הזה ובשיעור הזה, זה מה שצריך

להשיג. בלי זה אין קליטה כלכלית של העליה בהיקף ובקצב שדיברנו עליו,

וזה לא ענין שלמישהו יש איזה פטנט אחר, אלא אם למישהו יש איזה דוד

עשיר. גם הדוד העשיר שקיוויתי שיסייע לנו בהיקפים גדולים בתחום מסויים,

לא בתחום של סיוע כלכלי, כמקובל אצלנו עם הדוד הזה, אלא בתחום של סיוע

בגיוס משאבי חוץ, בהלוואות, גם באלה הוא לא דוד כל כך נדיב. תראו מה

קורה עם 400 מיליון הדולר, וזה עוד לא גמור.

עכשיו אני מכתיב שני תנאים. בעצם זה המשק שמכתיב, אני רק מבטא אותם-.

כדי שנוכל לעמוד במה שעכשיו דיברנו, כאשר הצמיחה תהיה 8,5 אחוזים של

התוצר המקומי הגולמי, 8,5 אחוזים לשנה, אסור שהצריכה הפרטית תעלה ביותר

מ-2,5 אחוזים, כי אז היא תאכל את הגידול ולא את הקליטה. אסור שלמרות

קצב הגידול באוכלוסיה, שיהיה בערך 5,5 אחוזים לשנה, בנתונים שנתתי,

אסור שההוצאה הציבורית תעלה מעל ל-4 אחוזים לשנה. זאת אומרת, שלא

מדברים על עליה בצריכה הציבורית, אלא על ירידה יחסית. שר החינוך נתן

לזה ביטוי, שאולי נזדקק למשמרת שניה, אבל זו שורה ארוכה של דברים שיכול

להיות שנצטרך להקריב אותם על מזבח קליטת העליה. זה לא יכול ללכת אחרת.

עם כל מה שאמרתי עכשיו, שרובו מוכתב, חלקו מותנה, גם אם כל זה יתממש,

מה שדרוש לנו זה כספים. אני לא רוצה עכשיו לעשות אבחנה של 40 מיליארד

דולר, 30 מיליארד דולר ללא שיכון, שחלקם אנחנו מקבלים, בערך 18 מיליארד

בדרך הרגילה, זאת אומרת בסיוע החוץ-האמריקאי, בסיוע של יהדות העולם,

בזרימות הון פנימיות לתוך מדינת ישראל. עם כל זאת כ-12 מיליארד יחסרו

לנו. 12 מיליארד דולר למדינת ישראל, ברמת חובות החוץ שלה וחובות הפנים

שלה, אני אומר לכם שזו משימה שכדי להשיג אותה צריך לשנס מתניים, וצריך

גם הרבה רחמי שמים. זאת לא משימה רגילה, נורמלית, קלקולטיבית.

שאלנו את עצמנו מה עלינו לעשות, כדי להשיג את כל יעדי הביניים האלה.

יכולנו להגיד, כפי שאמרנו בעבר, שהממשלה תעשה את זה. היא תגייס את

הכספים, וכבר אמרתי לכם כמה קל לגייס אותם, היא תשקיע אותם, והיא תיצור

את כל התנופה הזאת. והיא תנהל, נוסף למה שהיא מנהלת היום, עוד רבע של

המשק הישראלי, עוד שליש מכוח העבודה שיתווסף למשק הישראלי. 540 אלף על

מיליון וחצי. לא מזמן הייתי במדינה שעשתה את זת, ובאחוזים הרבה יותר

גבוהים, וראיתי מה קורה למדינה הזאת.

הדרך שאנחנו בחרנו ללכת בה היא הדרך שמומלצת ונוסתה בהרבה מקומות בעולם

בהצלחה רבתי. נכון, שאצלם זה היה להבראת המשק. גם להם היתה אינפלציה

בשיעורים אדירים, גם להם היתה אבטלה בשיעורים אדירים והם בדקו מדינה

אחרי מדינה, למה קורה שבמדינה שיש לה די אוצרות טבע ודי אמצעים עצמיים

של כוח אדם, קרקע וכוי, למה אחת משגשגת ושניה מפגרת, ומה קורה כאן.

ולפעמים זה קורה באוכלוסיה באותה רמת אינטליגנציה, ואפילו באוכלוסיה

שעולה עליה. לכן אני לא מדבר על לב אפריקה, אני מדבר על מדינות

מתפתחות-מתקדמות. איך זה קורה שבאחת כך ובשניה אחרת, ואני לא מדבר רק

באופן היסטורי, שזה קורה במדינות שהיו פעם המובילות בעולם. אני מדבר גם

באופן עכשווי. המימצאים מוכיחים בשתי דרכים שזה תלוי בחופש הכלכלי,

שלפיו מתנהל המשק. יש קואורלציה מדוייקת בין רמת החיים במדינה לבין

חופש הפעילות המשקית, מה שקרוי כלכלת שוק. יש קואורלציה מדוייקת. יש



לנו כבר מספיק דוגמאות, שבמקום שלא חיה מצב כזה, והועמד מצב כזה - ולא

מילטון פרידמן - המצב שופר לאיו ערוך, והתקרב יותר לסקאלה הממוצעת. לא

אנחנו הימצאנו את תורת המשק החופשי.

היום להטיל ספק אם זו הדרך הנכונה, בריכוז מאמצים לקליטה אדירה כזאת של

עליה, ולנשיאה כזאת בנטל כל כך כבד נוסף, שחלקו הזמו גרמו - פירושו

להטיל ספק בהנחות יסוד של הקיום היום, אחרי המפולת של מזרח אירופה,

אחרי מימצאים של אמריקה הלטינית בחלקים שונים שלה.

אנחנו לא הלכנו לקיצוניות. לא אמרנו בשום פנים ואופו שהממשלה משוחררת.

קודם כל היא לא משוחררת מהעמדת כל המשאבים לרשות המשק החופשי שיעשה את

הפעולה, ומדובר במיליארדים. לא מדובר במתו הרשאה. יש לי פה רשימה ארוכה

מאוד של סיוע באופו ישיר למעסיקים בתעסוקה, במו"פ, בשיווק, בהפחתות

עלות העבודה, בקרנות השקעות בעסקים, בערבויות מדינה. אנחנו מדברים על

מיליארדים.

מ. גולדמו; חלק גדול מערבויות המדינה שאתה מדבר עליהו,

אני מכיר לפחות כמה מאות מיליונים. זה מופיע

אצלך במסגרת התקציב, אבל המימוש של זה בלתי אפשרי, וזה יכול אצלך

להופיע כמאות מיליונים.

השר י. מודעי; אני מציע שנדבר קודם על המכלול, ואחר כך נרד

לפרטים. הרי כל אדם מביו, שהביצוע לא מתבצע

בהכרח בדיוק כמו התכנוו, ובוודאי לא בדיוק בו זמנית. אני מניח שישנם

ליקויים, מה גם שאנחנו מדברים על דבר חדש, שאפילו חלק מהחוקים הקשורים

בו עדייו לא עבר בכנסת. האם אתה כבר רוצה לראות יישום? אנחנו עוד לא

גמרנו את הביצוע הפורמליסטי.

מ. גולדמו; הבאתי רק דוגמא של הון חוזר לחקלאות

ולתעשיה, שזה שוכב כבר כמעט שנה, ואי-אפשר

לממש את זה ולבצע את זה כתוצאה מהחלטה.

השר י. מודעי; אני מודה, שאני אפילו לא יודע על מה אתה

מדבר.

מ. גולדמו; אני מדבר על הון חוזר לחקלאות, בסך של 200

מיליון שקל. ועדת הכספים אישרה על-פי המלצת

האוצר.

השר י. מודעי; לפני שנה. אני התחלתי ללמוד את הדברים מיום

שהגעתי, כי ראיתי מה מחכה לי. אמרתי שאם אני

אלמד מה שהיה, מה שמחכה לי יחכה 5 שנים, כי לא השאירו נושא אחד בלבד.
מ. גולדמו
כל מערכת החקלאות היום תקועה בגלל 200

מיליון השקל האלה. כנ"ל לגבי התעשיה.

השר י. מודעי; למה אינך מאמין לי שאינני יודע על מה אתה

מדבר? אני אחזור למשרד, ואבדוק את זה.



לתשומת לבי לא הובא שבגלל זח היא תקועה. חובאו 20 סיבות למר! היא תקועה,

ויכול להיות שזו אחת מהן. כולם מדברים, וחושבים שבדיבורים שלהם הם כבר

יצרו מציאות חדשה. הרי צריך שיהיו משאבים כדי לעשות מהלכים.

מ. גולדמו; זה קיים.

השר י. מודעי; מה זה קיים? קיים על הנייר? אולי תגיד לי

אתה למה זה לא מתבצע? אני לא יודע.
מ. גולדמן
ישנה הדרישה של 50 אחוזים מצד הבנקים,

כתוצאה מכך שהם רוצים 50 אחוזים ערבות

לחקלאים, החקלאים לא מסוגלים לממש את זה.

השר י. מודעי! הלא זה מה שהחלטתם.

מ. גולדמן; לא, זו היתה הצעת האוצר. אנחנו אמרנו להיפך,

שהממשלה תתחייב על 50 אחוזים, ולא להעמיד את

הבנקים בצד.

השר י. מודעי; אבל עכשיו עלית על טרמפ לא נכון. אתה נוסע

צפונה, ומה שאני הצגתי פה זו נסיעה מזרחה,

לעיר הקודש. אני דווקא מדבר על ערבויות של 100 אחוזים, ואתה מעלה לי

עכשיו ערבויות של 50 אחוזים. מה שאמרתי מיליארדים, זה לא כולל את מה

שאתה אמרת. אני מדבר על התוכנית כפי שהוגשה או הועברה, וחלקים ממנה

יצטרכו לקבל את אישור הכנסת.

הסברתי שהתוכנית שהממשלה קיבלה בנויה על הישענות על המשק החופשי, תוך

כדי עשיית שני דברים שעוד מעט אעמוד עליהם, ושילוב מעורבות הממשלה

באותם החלקים, שמתבקש שיסייעו למשק החופשי. אולי זה לא מספיק, אולי

מאוחר, אולי מעט מדי, אבל אלה העקרונות של התוכנית. מי שיודע היום מה

לא מספיק, הוא יותר מגאון כלכלי. יכול להיות שיתברר במרוצת הזמן. אני

אומר, יכול להיות שיתברר - כפי שלדאבוני הולך ומתברר לי היום - שהממשלה

לא תוכל להסתפק ביזמות פרטית בבניה לשיכונים לעולים, מפני שכל הזמן

טענו שאלה התנאים, ואחרי שנתנו את כל התנאים עדיין אין בניה.

מ. גולדמו; מה יכול להיות יותר מ-100 אחוזים רכישה? זה

כמעט שתעשה זאת בעצמה.

השר י. מודעי; יכול להיות שיש חלקים שזה לא מספיק, יכול

להיות שיש חלקים שחסר, יכול להיות שיש חלקים

שהממשלה תצטרך לעשות את החלק ההתחלתי ולהשאיר את ההמשך למשק הפרטי.

תלוי מה אתה מזין בתיכנון לתוך המחשב, ובוודאי יש אלמנטים ומרכיבים שלא

לקחנו בחשבון, או שלא לקחנו בחשבון די הצורך, או שנצטרך לתקן אותם, כי

המציאות לא תענה להם כפי שאנחנו צפינו שהיא תענה להם.

לכן התפיסה שהממשלה מטילה על המשק הפרטי את הנטל, זו שטות מוחלטת.

אחרת, למה להוציא את המיליארדים האלה? צריך להגיד למשק הפרטי שיעשה

טובה ויקלוט את העליה, ולא לשנות שום דבר.



עשינו שני דברים כדי לאפשר למשק הפרטי להיות שותף בכיר בענין הזה, ואין

שותף אחר. זה לא שהממשלה יכולה להחליף אותו. עם כל הידע והיכולת שלה

איו תחליף לעשרות או מאות אלפים של יזמים, ושל אנשים שמסכנים, ושל

אנשים שהשאיפה שלהם היא לעבוד בשביל עצמם או לטובת האינטרס שלהם. אין

לזה תחליף. זה היה פעם, בתקופת החלוציות, כאשר אף אחד לא דאג כל כך

לעצמו, אלא קצת לעצמו והרבה לכלל או לסביבה. היום אין מצב כזה באופן

כללי, לא בארץ ודאי שלא בעולם.

הממשלה עשתה, או התיימרה, או התכוונה לעשות שני דברים בתוכנית הכלכלית:

האחד, להוציא את כל החסמים האפשריים בשלב זה בתחומים השונים של הפעילות

הכלכלית, דהיינו אם זה מיגזר עבודה, אם זה מיגזר שוק ההון, אם זה מיגזר

מטבע חוץ, אם זה מיגזר תחרות בסחורות. היא ניסתה להוציא את כל החסמים

האפשריים ברגע זה, כדי שהמשחק יתחיל לפעול, מבלי לקחת פרוטה אחת נוספת

לצרכים הכלליים שלה. לכל מה שאמרתי היא צריכה לגייס עכשיו מאמצעים

שאינם לקיחת מסים או נטל נוסף על המשק הפרטי. אילו היינו מטילים את

הנטל הזה - היינו לוקחים ממנו משאבים שאותם הוא צריך לצורך הצמיחה,

לצורך ההשקעות. אבל לקחנו על עצמנו לתרום תרומות של מיליונים לתהליך

הזה, מבלי לקחת פרוטה אחת נוספת בסה"כ הכנסות מדינה. מה שכן עשינו, זה

שהזזנו הכנסות שפוגעות ביכולת הצמיחה, למשל בעלות העבודה, והעברנו אותן

להכנסות שאינן פוגעות ביכולת הצמיחה. יכול להיות שהיו הרבה מקרי גבול,

אבל זה בתוך המשחק. העקרון שלנו הבסיסי היה, שאנחנו לא עוסקים היום

בחלוקה שונה של העוגה, אנחנו עוסקים במאמץ אדיר להגדיל את היקף העוגה

כולה, מפני שצריך לדאוג עוד למיליון אנשים. זה לא הזמן עכשיו להגיד

שהנה יש איזו חלוקה בלתי צודקת באיזה שהוא תחום או באיזה שהוא נושא,

ובהזדמנות זו ניישר אותו.

אביא דוגמא כדי שהדבר לא יהיה תיאורטי, אם כי היו"ר אמרה בצדק שכבר

קראתם על כל הענין הזה, אבל כדי לתת איזה שהם דברים יותר מוחשיים. בפעם

הראשונה מיסינו את שוק ההון - לא את הבורסה, את רווחי ההון - בתנאים

מסויימים, בתנאים מוגבלים מפני שהיתה קונספציה שונה במדינת ישראל. אני

לא מבין מאין היא צמחה. זה איננו אף במדינה הקפיטליסטית ביותר בעולם.

ודווקא במדינה שיסודותיה סוציאליסטיים, בכל אופן הערש שלה הוא

סוציאליסטי, פה לא היה ממוסה ההון בכלל, פחדו לגעת בהון, ואני לא מבין

למה. כדי שנוכל להקל על עלויות העבודה - וזה למעלה ממיליארד שקל חדש

בשנת תקציב - היינו מוכרחים למצוא מקורות אחרים. לא רצינו לקחת מיסוי

ישיר, מפני שאמרנו שאנחנו מדללים ומקטינים את יכולת ההשקעה. לכן הלכנו

רק לאותם התפרים, שלפי הערכתנו לא תהיה פגיעה ממשית ביכולת ההשקעה.

אמרתי, יש מקרים גבוליים, יש נגיעה בשוליים, יש אפילו מעבר גבול בכמה

מקומות, אבל אין ברירה. המציאות איננה מונחת לפי קווים מקבילים.

בשוק ההון היו אבסורדים בגלל מיגבלות מטבע חוץ. יצואן שייצא לחו"ל

סחורה, מותר היה לו להחזיק בחו"ל 10 אחוזים מהתמורות שהוא קיבל עבור

הסחורה. את היתר, על-פי החוק, הוא היה חייב להביא ארצה ולפרוט מיד

לשקלים. אני לא רוצה לפגוע ביצואנים, אבל אני מניח שבמצבים מסויימים לא

כולם עמדו בהוראה הזאת, שאם אתם שואלים אותי - זו כמעט גזרה שהציבור לא

יכול לעמוד בה. את המכות של שערי חליפין הוא מקבל, ועל היתרונות הוא

יוותרו איך הוא יתקיים? אמרנו שזה בכלל לא מחוייב, המסגרות שלנו. במקום

להחזיק באיזה בנק בחו"ל, שיחזיק פה, יקבל את הריבית, וישאיר את זה



במטבע חוץ; יצטרך לתשומות הייצור - יפרוט אותו חלק שהוא צריך למטבע

מקומי, ימיר אותו, וישלם. אנחנו מאמינים שזה יביא סכומים ניכרים, וגם

לא הפסדי ריבית לאיזו מערכת בנקאות מוניטרית, שאין לה ולא כלום אתנו,

היא ברחבי העולם. ישנן עוד דוגמאות, אבל אני לא רוצה להיכנס, כי אלו

שורות ארוכות.

אתם שואלים אותי אם סילקנו את כל החסמים. התשובה היא שלא, ורחוק מזה.

אם אנחנו משק של שוק חופשי, של תחרות שוק - לא. אבל עשינו מה שאפשר היה

לעשות מבלי לערער את היסודות, או מבלי לפגוע עמוק מדי ביסודות. גם אין

לנו כוונה לעשות שלב ב' במקרו-כלכלה. אולי נעשה שלב ב' בטיפולים

במיגזרים השונים, אבל לא שלב בי במקרו-כלכלה, לא ברגע זה. הדבר היחידי

שיכול לקרות הוא, שנאלץ להכניס מעורבות יותר אינטנסיבית של הממשלה

בקליטה הכלכלית, מעבר למה שעשינו.

אם אתם שואלים אותי מאין יבואו המקורות, אני צריך להודות שזה החלק החלש

שבכל התוכנית הכלכלית. כל קטע בתוכנית הכלכלית הזאת, יכול להיות שהוא

כליל השלמות. מה שחסר בכל הקטעים האלה ביחד אלה המקורות מהם נממן את

המהלכים האלה. אני גם מסכים עם כל הקטעים שאומרים שאנחנו נקבל את

התמורות במרוצת הזמן. אבל אם מישהו מכם ניסה לקדם עסק בשעה שהבנק לא

נותן לו הלוואות, הוא יודע את הטעם, הוא יודע מה אומרים עכשיו באוצר
לעשות
תגייס משאבים ממקורות שאין לך, כשאנחנו מבטיחים לך שתוכל להחזיר

אותם, ואני מאמין שכך יהיה. אני בטוח בכך, לא רק מאמין. אלא יש חוליה

אחת חסרה, שהיא החוליה שעליה קם ונופל כל עסק, לרבות משק ממלכתי.

אתם שואלים אותי היום מאין נגייס סכומים אדירים כאלה - ואין לי תשובה.

יש לי תשובות חלקיות, וזה לא שאנחנו התחלנו את הגיוסים ביום שהתוכנית

יצאה. כדי שלא יעלה מישהו השד בלבו, ויגיד שיצאנו עם תוכנית כלכלית

שמראה שאנחנו צריכים 8-10 מיליארדי דולר, ועכשיו אנחנו הולכים לגייס את

הכסף. לא. אנחנו התחלנו לגייס את הכסף שבוע אחרי שבאתי לאוצר, הרבה

לפני כל תוכנית, מפני שהיה ברור שלכל תוכנית שתהיה, נצטרך משאבים

אדירים. לקלוט מיליון אנשים - אין מדינה שעשתה את זה בטווח כזה. לא רק

באופן יחסי לאוכלוסייתה, אלא במספרים אבסולוטיים. מתי זה קורה?

בקטסטרופה, לא עלינו, שמוכרחים לברוח מהאש, ואז גרים במחנות ואוכלים

שורשים בשדה. אבל זו לא קליטת עליה שאנחנו יכולים לקלוט. אין עוד דוגמא

כזאת, לא במדינות הגדולות שבעולם. בארה"ב קלטו היספנים מעבר לגבול, אבל

זה תהליך של 50 שנה, זה לא תהליך ל-4-5 שנים. וזה בארה"ב הגדולה, וזה

במספרים באופן יחסי קטנים מאוד, ואפילו באופן אבסולוטי לא יותר

גדולים.

כבר אמרתי מה עומד בבסיסה של התוכנית. תרומתנו למשק הפרטי היתה: אחת,

סילוק החסמים במיגזרים השונים של המשק-, השניה, סיוע ישיר בסכומים

אדירים, כדי שזה יתפוס. אמרתי בסוף, שיכול להיות שלא זה ולא זה מספיק,

כפי שאולי מסתמן. אני עוד לא קבעתי עמדה בתחום אחד, אבל יכול להיות שזה

יסתמן בעוד תחום. בקליטת עליה למשל אנחנו עושים הכל בעצמנו, אין פנייה

למשק הפרטי. אני צריך אמנם לציין - זה לא נובע מהמיגזר הכלכלי, אבל זה

נובע מהמיגזר החברתי - שדרגת ההתנדבות של אזרחי ישראל לסיוע בקליטת

עליה היא פנטסטית. אין לזה מספיק פרסום, כי אנחנו עסוקים בפרסומים של

דברים אחרים, אבל אין שום ספק שאותם גילויי ההתנדבות שהיו לנו באופן



היסטורי משנים - קיימים היום, והם מסייעים במידה רבה, ולא מוערכים

מספיק. יש להם לא רק משקל מוסרי חברתי, יש להם גם משקל כלכלי משמעותי.

לאחר שאמרתי מה שאמרתי, אני מעז להיכנס ללוע הארי שהיו''ר תארה, ואשתדל

שלא ייסגר עלי.

אני אומר לכם שלא הושג עדיין כלום, כי התוכנית רק עכשיו יצאה לדרך. היו

סימנים מוקדמים, שלפי דעתי סייעו במתן תוצאות ראשוניות. הסימנים האלה

לא התחילו בהכרח - כדי שלא אקח קרדיט שלא מגיע לי - ב-12 ביוני. כל

הזמן אמרנו שיש אור בקצה המנהרה. אומרים כבר 3 שנים שרואים אור בקצה

המנהרה, וחושך מצרים. אני לא אומר אור בקצה המנהרה, אני רק רוצה לתת

כמה נתונים, שאם הם יתבססו - נדמה לי שיש לנו התקדמות כלשהי ממצב של

סטגנציה, או סטגפלציה אם אתם רוצים, למצב של צמיחה, שבלעדיו אין קליטת

עליה. ואני מדבר על קליטה כלכלית, לא על קליטה פיזית.

כל התוכנית הכלכלית היתה מבוססת מראשיתה - ונא לראות כותרות - שאנחנו

לא נצליח, לפחות בשנה וחצי-שנתיים הראשונות, להוריד במידה משמעותית את

האבטלה, אלא בשוליים. על זה אני תיכף אמסור. וכן שלא להוריד במידה

משמעותית את האינפלציה, שבהמשך אתייחס גם לזה, אלא בשוליים לנגוס בהם.

התקווה שלנו היתה, שכאשר השנתיים הראשונות תתחלנה לתת פירות, נמקד את

המאמצים שלנו לעבר הורדה משמעותית של אבטלה, ואחרי כן להורדה משמעותית

של האינפלציה.
מספר נתונים שאני יכול לתת לכם עכשיו
בחצי הראשון של 1990 לעומת החצי הראשון של 1989, השקעה במכונות וציוד

עלתה ריאלית, לאחר ניטרול האינפלציה, ב-8,3 אחוזים. זה לא היה שנים

קודם, 3-4 שנים.

מספר המועסקים ברבע השני של השנה הזאת - זה כבר כן בתחום יוני-יולי -

עלה ב-40 אלף מועסקים לעומת הרביע המקביל של 1989. כמובן, זה לא מספיק

אפילו לאבטלה הישראלית, שלא לדבר על תוספת כוח האדם, אבל זה גם כן בפעם

הראשונה מזה שנים, וכל הזמן הוא ירד. רוב רובו, 90 וכמה אחוזים, זה

במיגזר העסקי.

אני יכול לתת לכם נתון ארעי, ואני מבקש שישאר בלי כותרות. אני מתפלל

בשקט שאף אחד לא יגע בזה, ולא תהיה עין הרע חלילה, כי אני לא יודע אם

זה תהליך אמיתי. אבטלה באוגוסט לעומת יוני של השנה, היתה אז 10,2 אחוז,

ובאוגוסט היא 8,8 אחוזים.
מ. גולדמו
יש לזה סיבה אובייקטיבית שנתית.

השר י. מודעי! אני לא יודע עדיין את השורשים של התהליך.

אני רואה את התהליך, אני קורא אותו, יש לנו

אנליזות חלקיות של המקומות שזה קורה, זו עדיין לא תמונה, ולכן אני אומר

שלא לבנות על זה שום דבר. אני אומר שאלה הסימנים הראשונים של הענין. אם

הם סימנים של קבע - אינני יודע.



יש אינדיקטורים של התעוררות הפעילות הכלכלית מאמצע השנה, גס בייצור

התעשייתי, יש כמובן בהתחלות הבניה, במספר המועסקים. אס לא איכפת לכם,

זה מקבל ביטוי גם בהכנסות המדינה, וזה אצלי אחד האינדיקטורים הבסיסיים

לראות מה קורה. כמובן, תמיד צריך לנטרל אס יש איזה מס חדש, או שיש

העלאות בשיעורי המס, כי אז לא עשית שום דבר.

הייתי אומר שזה לא כצעקתה. המשימה עוד לא התחילה להיות מושגת. יש קשיים

אדירים, אבל אני צריך להפנות את תשומת לבכם לכך, שגם נקודת ההתחלה של

התוכנית הזאת לא היתה מי יודע מה. אפשר היה לחשוב, שעם הקמת הממשלה

ביוני קיבלנו משק משגשג בלי אבטלה, בלי אינפלציה, עם השקעות אדירות,

ועל זה לספוג מיליון עולים, גם אז זו משימה אדירה, אבל לפחות יש בסיס

טוב. אבל מה הבסיס? בסיס של דיבורים, לא של מציאות, לא של נתונים

כלכליים. לכן גם את זה צריך לקחת בחשבון.

אני לא רוצה לפרט, כי יש רציפות באחריות בכל מניסטריון, בוודאי אחריות

של סה"כ הממשלה. אבל אם אני אספר לכם על התחייבויות שאני מצאתי - ואני

לא מדבר על החקלאות - הן לא יאומנו. כשבא אדם ואומר שהתחייבו לו, אני

שואל איך זה יכול להיות, ומי התחייב. תהיה בטוח, שכשהוא אומר שהתחייבו,

יש לו איזה מסמך, ואז אתה צריך להגיד שאתה לא עומד בהתחייבות, דבר שהוא

קשה לביצוע, כי האיש בנה על ההתחייבות, ואולי הוא הוציא כבר את הכסף.

וזה נוסף לנתונים המקרו-כלכליים, שכל אחד מכיר. מה שאני אומר לכם, זה

שאתם לא יודעים, ואני גם לא אדבר על זה. זו מחוייבות שלנו, ונצטרך

איכשהו לעמוד בה, אבל תסכימו אתי שזה לא מקל על הנטל, אלא מוסיף.

נקודה אחרונה, ובזה אני מסיים, הם יחסי העבודה המדרדרים. אני מאוד אוהב

את הביטויים האלה, יחסי עבודה מדרדרים. מדברים על זה כאילו אבנים

מדרדרות מההר, וגם אז יש סיבה. לא סתם אבנים נופלות. מה זה יחסי עבודה

מדרדרים? השאלה הבסיסית היא, האם במצב שאנחנו מצויים בו, ונוכח

המשימות, אנחנו יכולים לשפר את התמורות, את ההכנסה של העובדים, או שלא

יכולים. זו השאלה הבסיסית, ואני מדבר עכשיו ריאלית.

צ'. ביטון; ומה התשובה?

השר י. מודעי; אני משאיר לך את התשובה. התשובה התיאורטית

שלי היא שאי-אפשר, והמעשית היא, שצריך

במשהו, אבל לא כפי שדורשים. אני לא משחק באשליות. הרי אני יודע שיש

חיים, שיש יחסי עבודה, שיש קטעים חלשים בחזית הזאת. למשל, ממעסיק לא

תקבל אף פעם תוספת שכר אם אין לו, אלא רק אם הוא רוצה להפקיר את העסק

שלו, לוותר עליו, שיתן לך אותו מתנה.

צי. ביטוו; אם יש לו גיבוי של השלטון, הוא לא יתן.

השר י. מודעי; אם אין לו גיבוי של השלטון במענקים, הוא לא

יתן. אבל אם הוא צריך לעמוד על רגליו, הוא

לא יתן לעולם, כי אין לו מאין לתת. אין לו מקור. אם הוא לא בא אלינו

ואומר תנו, וגם לנו אין מקור - הרי כבר סיפרתי מה המקורות שלנו,

דיפיציטים - הוא לא יתן. המציאות היא, שהמגזר העסקי לא נותן במקום

שאינו יכול לתת, והוא נותן יפה מאוד במקום שהוא יכול לתת. אני יודע כמה



מהמספרים, ואני אומר שהלואי שכולם יחיו כאלה בין אלח שיכולים לתת. השכר

הריאלי במשק עלה, ועלה יפה, בחצי הראשון של השנה הזאת במיגזר העסקי.

אני לא אומר שהוא עלה בכל הענפים. יש קטע בחזית הזאת שהוא חלש מאוד,

ששם הכסף צומח על העצים, וזה המגזר הציבורי. הוא נמדד לפי הכמות שאתה

רוצה, לא לפי הכמות שאפשר לשלם לך. שם תמיד מוקד הבעיות שלנו, ולא

במיגזר העסקי, שם אין בעיות. יש בעיות של תוספת יוקר, אבל אין שם בעיות

של תביעות שכר. במשק הציבורי, לא שרמת השכר היא גבוהה, אני אומר עכשיו

שהיא נמוכה לפעמים עד לחרפה, אבל יש בה קומבינציות כאלה, שבסה"כ מה

שהעובד לוקח הביתה, מאפשר לו קיום יפה. זה לא נקרא משכורת. יש לנו היום

70-80 אחוזים ממגזר של עובדים, שמקבל השלמת הכנסה, כאשר ההכנסה של
הנמוך שב
הם היא למעלה מ-1,500 ש"ח לחודש. שואלים איך זה יכול להיות,

הלא השלמת ההכנסה היא רק מתחת לשכר מינימום, ו-1,500 זה לא שכר

מינימום. יש כל מיני שמות, ובעזרת השם נותנים על ימין ועל שמאל, וכך

לפי החוק מגיעה השלמת הכנסה.

במה שאמרתי לא אמרתי שהעובדים לא צריכים לתבוע, ולא אמרתי שהרופאים לא

צריכים לתבוע. יכולתי להגיד לכם מה הבעיה עם הרופאים, אבל אני לא רוצה

להיכנס לויכוחים. אנחנו לא מוכנים להעלות שכר של רופאים במשכורות

נמוכות - ונמוך אני קורא אפילו 3,000-4,000 שקל לחודש, ולא מוכנים

להעלות שכר לכאלה שמקבלים 10,000. אבל הואיל והם ראשי האיגודים, הם לא

מסתפקים בזה שאתה מעלה למטה, ומעלה בסה'יכ באחוזים ריאליים ניכרים. הם

לא רוצים. המורים באו אלינו בפתיחת המשא ומתן, ואמרו שרוצים 25 אחוזים

תוספת שכר. למה? ככה. אתה אפילו לא יכול להגיד שאין לך.

ליצור קפסוך ביחסי עבודה זה ענין של 14 יום. מישהו מחליט, נרשם, ויש לך

סכסוך. לפרק סכסוך ביחסי עבודה, זה הרבה מאוד לילות.

אני רוצת לסיים, ושוב, בפניה אליכם. יכולה להיות לכם ביקורת ככל שתהיה

על התוכנית בכללה, על חלקים מתוכה, על הפיגור ביישום שלה, אני לא

מתווכח עם אף אחד מהטיעונים האלה. אבל יש עלינו כולנו משימה אחת

מוסכמת, ולכן גם חובה אחת מוסכמת, וזה לתת את כל הגיבוי, מה שאנחנו

יכולים לעשות בשלב זה, הוא לתת את כל הגיבוי האפשרי למהלכים, אפילו חלק

מהם לא נראה לכם. אגב, עשיתי את זה בקריאות פומביות. אמרתי, שמי שיש לו

תוכנית טובה מזאת - אני מוכן לשמוע. אבל לא קטעים, כי קטעים יש לי הרבה

יותר טובים. אתם יודעים מה זה יותר טוב? שזה עולה לו פחות, לכן זה יותר

טוב, או שזה נטל יותר קטן. אבל צריך לסגור את כל המערכת, ובכל המערכת

לפי דעתי זו תוכנית טובה, נכונה, בעלת סיכוי סביר להתיישמות, לפי דעתי

גם בעלת סבירות ניכרת להצלחה. אבל זה אפשר יהיה למדוד רק מדי

שנה-שנתיים.

א. מנשה; אני רוצה להציג את העמדה של התעשיה, שהיא

המרכיב המרכזי במיגזר העסקי, ובו תולים הרבה

תקוות שיוביל יחד עם הממשלה את היציאה מהמצב שבו אנחנו נמצאים.

הבנתי שעל סדר היום נדון מצב המשק, אבל בהקשר לזה גם התוכניות הכלכליות

והמשימה של קליטת העליה. בקצרה אנסה לתת תיאור של מצב המשק, כפי שאנחנו



רואים אותו נכון להיום, ללא קשר עדיין עם המשימה הגדולה של קליטת

העליה.

שר האוצר הציג פה כמה נתונים, שמראים איזה שהם ניצוצות של אור באיזו

שהיא מינהרה ארוכה. אני מוכן להוסיף, שהמצב נכון להיום טוב יותר במידת

מה לעומת המצב בשנה שעברה, בתקופה המקבילה בשנה שעברה. צריך לזכור,

שהשנה שעברה היתה שנת שפל, הבסיס היה מאוד נמוך, ולכן כל שיפור הוא

שיפור, אבל יחסית למה.

בואו ניתן נתונים חיוביים. התפוקה התעשייתית שב-3 השנים האחרונות היתה

בירידה. מאז שנים לא היתה ירידה בתפוקה התעשייתית. השנה היא נמצאת

בעליה קלה, של 3 אחוזים, וזאת פעם ראשונה לאחר תקופה ממושכת.

רווחיות, כמה מתחברות התעשייתיות שרשומות בבורסה - והן מעטות, ומעטות

מדי לצערנו, אינני בטוח שהן משקפות את כל המיגזר התעשייתי - ויש שיפור

מסויים במחצית הראשונה של השנה בתוצאות המדווחות על החברות התעשייתיות.

אבל חשוב לזכור, שאותה רווחיות משופרת עדיין מגוחכת. התשואה על ההון,

כמה מרוויח המשקיע בתעשיה, עם כל הצרות שיש, היתה תשואה של ההון

בשנתיים-שלוש 1,8 אחוז. השיפור השנה, בחלק מהחברות - ואני מדבר על אלו

המדווחות לפי מדד, ולא על אלה המדווחות בדולרים, כמו "טבע" וכו' -

הגיעו למצב של 4 אחוזים. לידיעתכם, הרווחיות הממוצעת בחברות התעשייתיות

בארה"ב וב-700 התעשיות הגדולות בעולם המערבי היא בין 12 ל-15 אחוזים,

כלומר פי 3. כאן אנחנו נמצאים לאחר השיפור.

הביקושים המקומיים גדלו במקצת. היצוא כנראה יגדל ב-8 אחוזים, והמדובר

באומדן. יש חידוש ציוד גדול יותר השנה, הוא נמצא בעליה, לאחר שהיתה

ירידה של 10 ו-12 אחוזים בשנתיים שקדמו. השנה יש גידול חיובי מסויים.

מאידד, למעט אולי בחודש-חודשיים האחרונים, לא רק שאין גידול במספר

עובדי התעשיה, לאחר שבשנתיים וחצי האחרונות נפלטו מהתעשיה 30 אלף

עובדים, ועברו בחלקם לשרות הציבורי, ובחלקם לדורשי עבודה, אלא שלא קלטו

בתעשיות אחרות חדשות, טובות יותר, יעילות יותר. זאת היא אותה התייעלות

במרכאות, ולא במרכאות, עליה דובר שהיתה מלווה בכאבים וביסורים גדולים

מאוד למשפחות ולמפעלים ולקונצרנים. כמעט שאין גידול בעובדי התעשיה,

למעט אולי בחודש-חודשיים האחרונים, ויש תוכניות להתייעלות נוספת, קרי,

לצימצומים נוספים של עובדים בתעשיה, כאשר עוד לא נגעתי בקליטת 550 אלף

עולים, או 250 אלף שכירים מועסקים בגלל המצב הקיים.

זו גם בעיה של מאזן תשלומים, שעד עכשיו נראה כאילו שפיר הכל, אבל הדלק

וכל העלויות סביב זה יעשו את שלהם. לכן, יש שיפור, בעיקרו הוא סטטיסטי,

לעומת המצב הנמוך הבסיסי של השנים הקודמות. גם אם הוא שיפור אבסולוטי

במונחים ובסדרי הגודל שמניתי, 3 אחוזים בתפוקה וכו' וכו', זה לא מספיק

כדי להביא אותנו לצמיחה הנורמלית שהיינו שואפים לראות, שלא לדבר על

המספרים ששר האוצר בצדק נקב - 8-10 אחוזים בתל"ג, 13-15 מדי שנה, כל

שנה גידול ביצוא. אנחנו מדשדשים באותם המספרים הקטנים, אחוז אחד פה

פחות, בפריון ירדו שני אחוזים, ובסה''כ המצב הוא אותו מצב, עם איזו שהיא

אינדיקציה.



העקרון של צמיחה, של השוק הפרטי, של המיגזר היצרני, הוא אחד: כדאי או

לא כדאי. אנחנו לא מדברים על הממשלה. לממשלה אין שאלה של כדאיות, אבל

אס בונים, ובצדק, על כך שהמיגזר העסקי-הפרטי-היצרני יהיה הנושא העיקרי

בעול, כדאיות העניו היא המפתח. אם אין כדאיות, לא יהיה דבר. כך

בחקלאות, כך בתיירות. אני מדבר על תעשיה, כי אני לא בקיא כל כך ביתר

המיגזרים, אף שנדמה לי שאותו עקרון חל גם במיגזרים האחרים. לכן רווחיות

המיגזר התעשייתי או הכדאיות של ההשקעה בתעשיה, היא הקובעת.

בינתיים, נכון להיום, ללא רווחיות לא נוכל לבצע אותה קליטה ואותה

התרחבות. ביצוא, אף שהוא גדל במספרים, הרווחיות ביצור הולכת ונשחקת.

חלק נובע מסיבות של המדיניות המוניטרית של בנק ישראל, וחלק משיקולים

בינלאומיים, שלא אנחנו קובעים אותם - נפילת הדולר וכוי. אבל הרווחיות

הולכת ונשחקת, ובחלקה בגלל אותה מדיניות, בחלקה בגלל עלות העבודה.

כשאני מדבר על עלות העבודה, אני לא מדבר על השכר, אלא על העלות הנלווית

לשכר, העלות שיש מסביב לזה עם כל התנאים. לא רק התנאים של ההסתדרות

והתנאים הסוציאלים. גם זה, אבל גם המיסוי וההיטלים, הביטוח הלאומי וכל

הדברים הנוספים. שני מרכיבים בסיסיים, שער החליפין ועלות העבודה, אלה

מרכיבים בסיסיים ברווחיות. אם לא תהיה רווחיות, לא תהיה צמיחה, לא תהיה

הקמת מפעלים חדשים, לא ייקלטו עובדים אלא להיפך, ייפלטו עובדים.

אני מדבר על התוכנית של משרד המסחר והתעשיה, ועל התוכנית של האוצר.

ניקח את התוכנית שהציע שר התעשיה. בתוכנית הזאת ביסודה יש רשימה ארוכה

מאוד של תמריצים, שמטרתם לעודד השקעות, ובאמצעות ההשקעות להביא לגידול

המיגזר היצרני, לקליטת עובדים וכו' וכוי. יש בה ערבות המדינה, יש בה

קרן שיווק, יש בה פחת מואץ שלא אושר עדיין, ואני מקווה שיאושר, יש בה

הקטע של השתתפות הממשלה בהעסקת עולים חדשים, שגם זה לא אושר, יש בה

תמריץ להשקעות, יש בה כיוונים חיוביים. המינון לדעתי בקטעים מסויימים

יכול היה להיות אחרת, אינני רוצה להיכנס לזה, ושר האוצר עומד בצדק על

כך שלא ניתפס ברעיון זה או אחר. לנו היו עוד כמה מחשבות, אבל בעקרון

אני חושב שהתוכנית הזאת, בקטע של ההשקעות, היא פוזיטיבית.
צ'. ביטון
איזה תמריצים אתה רוצה להביא? על זה אתם

מדלגים?

א. מנשה; אני אגיע לזה.
מ. גולדמן
אם תקרא את התוכנית של משרד המסחר והתעשיה,

לא תצטרך לשאול את השאלה.
א. מנשה
אני רוצה לומר משהו חיובי על הממשלה.
השר י. מודעי
אתה לא צריך לפרט. תגיד, שכאשר נותנים זה

טוב, וכשלוקחים זה רע.

א. מנשה; גם כשלוקחים זה לא בהכרח רע. בסה"כ יש דברים

חיוביים בכיוון הנכון. אבל שום תוכנית

לעידוד השקעות לא תתבצע אם לא היו לה קליינטים, ואנחנו הקליינטים. אני

צריך להיות מעוניין לקחת מהתוכנית הזאת את סל התמריצים כדי להשקיע,
וכאן אנחנו חוזרים לשאלה
האם התמריצים נוחים וזמינים? השקעה לשם השקעה

בלבד היום כבר לא תעשה, אלא אם מובטחת רווחיות סבירה ויציבה לאורך זמן

מאותה השקעה שאני מתכוון להשקיע. כל התמריצים הם להשקעה, רוב התמריצים

הם להשקעות חדשות. הכל להשקעות חדשות, למעט לקחת עובדים חדשים נוטפים,

והממשלה תשתתף במשך 9 חודשים בשיעור כזה או אחר. זו השקעה בעובדים

חדשים. כלומר, כל זה הוא בתחום ההשקעות- ואני צריך עדיין, לפני שאחליט

אם אני רוצה להשקיע, אם לקחת את התמריצים האלה. בחלקם הם בהלוואות,

אמנם בערבות המדינה, אבל אני עדיין הלווה, שחייב להחזיר את הכסף, ולא

חשוב אם הממשלה בינתיים ערבה לי או לא זה רק מול הבנקים, ובסופו של

דבר אני הוא זה שחייב להחזיר.

השיקול שלי הוא, האם תהיה רווחיות על ההשקעה. בקטע הזה, כך אני רואה את

הדברים, תוכנית משרד התעשיה והמסחר לא עוסקת, וזה אמור להיות המקרו

שהאוצר בתוכניתו צריך פחות או יותר לתת. זאת אומרת, לתת את התנאים

הסביבתיים המקרו-כלכליים, כאשר תוכנית תמ''ס עוסקת יותר במיקרו, כדי

שהרווחיות הזו אכן תהיה.

בתחום המקרו של תוכנית האוצר יש למעשה קטע, שגם לפי הגדרת האוצר הוא

בלב התוכנית הזאת. אנחנו חייבים להביא לירידה בעלות העבודה. לא בהורדת

שכר, אלא בהורדת עלות העבודה במונחים של מטבע חוץ, כי ההתמודדות של

התעשיה היא בשווקי חוץ ובמונחים של מטבע חוץ, והם מתמודדים מול יבוא

במונחים של מטבע חוץ, וכן בחישוב של כך וכך שקלים, כמה הם בדולרים. זה

מה שקובע ליצואן וליצרן המקומי.

החלק השני הוא בתחום הגמשת עלות העבודה ושוק העבודה, באמצעות החוקים

וההסכמים הקיימים על הנושא הזה, כשבמרכזו הנושא של חוק שכר מינימום.

צ' ביטון; מה אתה רוצה? אתה רוצה תמריצים, אתה רוצה

כסף של המדינה. ומה אתה תיתן?

א. מנשה! אני אתן תעסוקה, ואשלם את המשכורת.
צי. ביטון
את זה המדינה יכולה לתת יותר טוב ממך. הלואי

שהמדינה היתה חושבת במושגים שאתה חושב, כי

אז לא היו אנשים מתעשרים כמוך.
א. מנשה
ההצעות בתחום שכר המינימום אינן באות לשנות

או לבטל את חוק שכר המינימום, אלא המנגנון

של ההתאמה האוטומטי, שחסר כל הגיון שאוטומטית אחת לשנה הוא מוצמד למדד,

ואחת לשנה אוטומטית לשכר הממוצע של המשק, שבעצמו ניזון מחוק שכר

מינימום. מנגנון ההצמדה האוטומטית חייב איזה שהוא הגיון ושינוי מסויים,

ולא יותר והמרכיבים שעליהם בנוי חוק שכר המינימום - כפי ששר האוצר

אומר, אדם מתחת לשכר המינימום מקבל 2,500 שקל - זה חסר הגיון, זה בזבוז

משאבים. אנחנו יכולים להשתמש במשאבים האלה בצורה יותר נבונה.

ההסתדרות ממשיכה לקרוא את המפה כאילו שום דבר לא קרה במשק, או שלא עומד

לקרות, וממשיכה להיאחז בקרנות המזבח שכל מה שהושג בעבר קדוש, ואין

לשנות זכויות מוקנות, ותוספת היוקר צריכה להשתלם אוטומטית בשיעור של



5,7 אחוזים כאשר החלק הארי ממנו נובע מגידול בשכר-דירה שעולים משלמים,

ואיו בינם לבין כושר הקניה של העובד במכולת ולא כלום, אבל משלמים 5,7

אחוזים כי כך כתוב, וכך האינדקס בנוי. אם כל הדברים האלו ישארו, ובכל

ההפרשות אסור יהיה לגעת, ושום שינוי בניידות אסור שיהיה, וכל צמצום או

התייעלות כרוכה ב-300 או 500 אחוזים של פיצויים, אז בסדר, לא יקרה

כלום, לא יהיו פיטורים, אבל בהדרגה נראה את המשק התעשייתי הולך ומתכווץ

עוד יותר, ואינני מדבר על המיגזרים האחרים.

אם בתוכנית הזו, בגלל לחצים שמופעלים על האוצר בסוף הקטעים שנובעים

להגמשת שוק העבודה לא יבואו על פתרונם, תישאר בתוכנית הזו למעשה שורה

של תיקונים לפקודת מס הכנסה. יש נושא הפחתת הביטוח הלאומי ב-4 אחוזים

למעסיקים, וזה מותנה בפתרון הבעיה של מע"מ על ירקות ופירות. אם יוטל

מע"מ על ירקות ופירות, יהיה כסף ל-4 אחוזים. לא יוטל המע"מ - ושוב, בשל

לחצים - אין כסף. גם פה ישאר לנו סיפור של תיקונים בפקודת מס הכנסה,

למסות קרנות כאלו, למסות פנסיות, ובאיגרות חוב לעשות ריבית ריאלית של

20 אחוזים וכו' וכוי, שורה של תיקונים שבינם לבין צמיחה, קליטת 500 אלף

עולים אין ולא כלום.

יש כנראה איזו מחשבה, עוד לא מגובשת, כאילו למסות את ההון. כל ההון

חייב במס רווחי הון, לשם כך יש מס רווחי הון. יש חברות בבורסה, וזה

פטור. למה! ככה. אולי זה לא צודק. באמריקה אין מס רווחי הון פטורים

בבורסה. אם אומרים שחייבים להטיל מס על הבורסה כולה, זה מקובל עלי. אבל

מה שרוצים לעשות הוא לקחת ולבטל, כנראה ללא החלטת ממשלה ספציפית, את

חוק עידוד התעשיה-מסים. לחברות התעשייתיות, להבדיל ממיגזרים אחרים, כדי

לעודד אותן לצאת לבורסה ולגייס הון, נתנו להן פטור, שאם יחזיקו במניות

שלהן בעלי השליטה, אחרי 5 שנים הם פטורים ממס. אותם בעלי השליטה,

היזמים, אלה שמצפים מהם להקים, אותם רוצים למסות. וכל הטרמפיסטים, בעלי

המניות הקטנים בבורסה, הם ממשיכים להיות פטורים, והכל במסגרת יישור

קווים.

אני מסכים עם כל מלה שאמר שר האוצר לגבי היקף הבעיה של קליטת העליה

ההיסטורית, אבל התחושה שלי היא שהמודעות של היקף הבעיה - כפי שהגדיר

אותה בצדק שר האוצר - לא חדרה עדיין אל רובנו. אני עוזב את המספר של

מיליון עולים, ואני רוצה לדבר על חצי מיליון בשנה-שנתיים. חצי מיליון

עולים בשנת 90 ו-91, במספרים ריאליים, משמעותם לדרוש מארה''ב לקלוט 30

מיליון מהגרים בשנתיים. זו בדיוק אותה המשימה. אלה 12 אחוזים

מהאוכלוסיה.

שר האוצר דיבר על כך, שדרושים 40 מיליארד דולר. באוניברסיטת תל-אביב

לפני 3 ימים דיברו על 75 מיליארד. אני לא מקבל את הקיזוז שעשה שר

האוצר, שמתוך 40 מיליארד - 18 יש לו. 18 יש לו, זה לא לעליה, הוא משתמש

בשוטף. הוא צריך 40 או 60 מיליארד נוספים, והמשמעות היא למעשה לקחת את

תקציב המדינה, מאה אחוז ממנו, למשך שנתיים ימים, ולהקדיש אותו רק

לקליטת העליה. המשמעות היא שאין חינוך בתקציב, אין בריאות בתקציב, אין

בטחון בתקציב, אין רווחה, הכל הולך לעליה, וזה לא ריאלי.

חלק אולי יהיה ניתן לגייס בחוץ, חלק נצטרך לתת בעצמנו, נצטרך לעשות

שינויים דרמטיים בתקציב, ולדעתי נצטרך להוריד באופן מסיבי את רמת החיים



של כולנו למשך שנתיים-שלוש, ואולי ליותר. אסור לנו להחמיץ את העליה

הגדולה. לא נוכל לקיים את רמת החיים שלנו, את ההטבות שיש לכולנו, את

הזכויות המוקנות שיש לכולנו. אם צריך מסים חדשים לכולנו, במסגרת הורדת

רמת חיים, נדמה לי שהעם יתן את זה. זו המשימה האמיתית, זו הבעיה, אחרת

נחמיץ.

ג. בן-ישראל; אני רוצה לומר שההסתדרות אולי יותר מכל גורם

אחר מעוניינת בהצלחה של כל תוכנית כלכלית,

שתוכל להקל ולאפשר את קליטת העליה המסיבית. אני רוצה להזכיר שהסעיף

השני בחוקת ההסתדרות הוא קליטת העליה. אין שום איגוד מקצועי בעולם שיש

לו דבר דומה. הוויכוח הוא, האם הדרך שבה מנסים לתת תשובה לבעיות, היא

אכן הדרך שתוביל אותנו לענין.

אני רוצה להזכיר, שמזכ"ל ההסתדרות הציע ביוזמתו - ושוב, אני לא מכיר

תקדים לאיגוד מקצועי אחר בעולם - שיטילו מיסוי או מלווה חובה על כולם

באופן פרוגרסיבי. יו"ר הוועד הפועל של התאחדות התעשיינים אמר בסיום

דבריו, שהוא מוכן שכולנו נשתתף באופן מסיבי. בבקשה, אם כולנו נשתתף

בחלוקה צודקת של הנטל, בוודאי העובדים מוכנים. הבעיה היא לא רק הכסף,

ה-700-800 מיליון ש"ח שישיגו. הבעיה היא שאין בעם תחושה של תקופת חרום.

אם שר האוצר אומר, והוא אמר בכמה מההופעות שלו שאפילו רמת החיים תעלה

ב-2-3 אחוזים, ישחקו את שכרם של העובדים ויגדל הפער בין השכבות

המבוססות יותר לבין החלשות יותר.

באופן ספציפי אני רוצה לומר משהו לגבי הפגיעה בשכר המינימום. מדברים

מצד אחד על שוק חופשי, ושאי-אפשר להתקדם ברמת החיים של העובדים, רוצים

להוריד את שכר המינימום ל-800 שקל. האם בזה אנחנו נקלוט את העולים? בזה

אנחנו נגיע להרס עבודה מאורגנת בארץ. כאשר מדברים במונחים של הגמשת שוק

העבודה, בעצם הכוונה היא להרוס את כל העבודה המאורגנת בארץ, ולהשתמש

בעובדה שהעולים הם מסכנים, ולהעסיק אותם ב-800 ש"ח לחודש. כדי להקל על

הענין רוצים לבטל גם את חובת הזיקה של לשכת העבודה. יגמישו את הכל, ואז

בגלל אילוצים של קרוב לחרפת רעב, ייאלצו לעבוד בתנאים בלתי אפשריים.

הוא הדין לגבי המיסוי של השכבות החלשות של קרנות הפנסיה, שאין שום קשר

בין זה לבין מיסוי על הון. מנסים לפתח תיאוריה, בשעה שזה חסכון לטווח

ארוך, ואנשים בעצם כבר שילמו את הסכומים האלה קודם לכן.

אני רוצה לפנות לשר האוצר ולומר לו, שאנחנו מעוניינים בהצלחתו, שכן

הצלחתו היא הצלחה בקליטת העליה האדירה הזאת. רשמתי כאן את כל הנתונים

שהשר ציטט בתחילה, ואינני מבין איך זה מתיישב עם כלכלה של שוק חופשי

לחלוטין. ברור לי, שצריך לקלוט מיליון עולים תוך התקופה שמדובר בה.

אנחנו כהסתדרות מעולם לא טענו, שצריכה להיות רק צורה של משק ציבורי.

היינו בעד כלכלה פלורליסטית, משק פרטי, משק הסתדרותי ומשק ממלכתי.

אנחנו חושבים, שבלי מעורבות הרבה יותר גדולה של הממשלה, לא נצליח

להעביר את המשימה הזו. ישנו הנסיון להטיל את זה כאילו רק על השוק

החופשי, וראינו מה קורה עם הקבלנים. בצדק אמרת, שנצטרך להתחיל לבנות,

משום שעדיין שום דבר לא קרה. אחרי הערבויות ואחרי הכל, שום דבר ממשי לא

קרה. זאת אומרת, שהממשלה צריכה להיכנס לעניין. גם תוכנית שר המסחר

והתעשיה תומכת במתן ערבויות, וכל מה שקשור בזה.



לכן אני מציע, שאנחנו נדבר כולנו על כלכלה ציונית, כפי שהבהיר זאת יועץ

ראש-הממשלה. נפסיק לדבר במונחים שבמזרח אירופה זה התמוטט ושם זה

התמוטט. זה דוגמטיזם שהוא בדיוק הפוך. מה שדרוש היום הוא לבנות כלכלה

ציונית. פירושו של דבר, שכל חלקי העם ישאו בעול, כל אחד לפי יכולתו.

אני אומר כאן, שההסתדרות לא רק מוכנה, אלא שהיא הציעה זאת, והיא מוכנה

לשאת בעול. תיווצר אווירת חרום בארץ, כאשר ידגישו שיש צורך במאמץ, כי

זה לא ניתן בלי מאמץ. לו ישראל היתה במצב רגיל בלי כל הנושא הזה, הייתי

יכול להבין. אבל מול משימה אדירה כזו, מצד אחד קליטה מסיבית של העולים

ומצד שני המצב הבטחוני, מוכרחים באומץ לומר שזו לא תקופה לנסיונות

חברתיים של שוק חופשי, כיוון שראינו מה קרה כשנתנו מיליארד שקל לבעלי

היכולת. לא קרה שום דבר, לא היתה שום צמיחה. לכן צריך לעזוב את כל

הדוגמטיזם, ללכת למאמץ לאומי, ולא לפגוע בחלשים. להיפך, בתקופת חרום

התבונה היא ליצור אווירה של סולידריות בעם. לכן אסור לבטל חוק שכר

מינימום או לפגוע בפנסיונרים ואחרים. לעומת זאת, בתחום האבטלה אנחנו

מוכנים. בתחום זה של הגמשה ברורה - לגבי דמי אבטלה ודברים שכאלה - לגבי

מה שיכול לחזק עבודה, בהסתדרות בענין זה יש פתיחות, לא בדיוק לכל פרט,

ללכת לקראת התוכנית הזאת.

ככלל, אני אומר, שאתה יכול לראות בנו בעלי ברית לקליטת עליה המונית, אם

דרישתך תהיה אחרת. אתה התחלת קודם בהכתבה של תוכנית, ועכשיו, אם הדברים

לא יזוזו, אנחנו צפויים חלילה לשביתה שאף אחד מאתנו לא רוצה בה. אני לא

נכנס להסכמי שכר או לדברים אחרים, שאני מקווה שזה בהידברות בינך לבין

מזכ"ל ההסתדרות, ושתמצא בענין הזה דרך כדי לא להגיע לעימות שאנחנו לא

רוצים בו.

לדעתי אתה צריך עוד היום לקרוא להסתדרות ולתעשיינים, ולשבת אתם יחד,

ולהגיע לתוכנית מוסכמת, שתיצור גם בעם תחושה שיש אווירת חרום. אם זאת

תהיה הגישה, תמצא את ההסתדרות מוכנה לתת כתף, כפי שעשינו לאורך כל

ההיסטוריה של ארץ-ישראל.

ג. קרמר; זה לא הזמן להתווכח, אבל רציתי לומר דבר אחד

שהוא פועל יוצא של דיונים מאוד מעמיקים שהיו

פה בוועדה, ומצא ביטוי גם בתוכנית של שר האוצר וגם בתוכנית של שר המסחר

והתעשיה. אני מדבר על עידוד המיגזר של העסקים הקטנים. זה מיגזר מאוד

בסיסי בצמיחה, כהשלמה למשק היצרני. הדבר הזה זכה לביטוי מאוד מעמיק

בהחלטות ובדיונים של הוועדה הזאת, ובדקתי את הענין השבוע. זה עדיין

בשלב שהוקמה ועדה בין-משרדית, עברה חקיקה בכנסת, וצריך לסגור את

הענין.

מול מה שאמרה ההסתדרות בנקודה הזאת, אנחנו צריכים להיזהר מללכת בדרך

הקלה, ולהשיג את התוצאות הקשות. אסור לנו ללכת בדרך של הטלת מסים, שיש

להם השלכות פסיכולוגיות שליליות, מעבר לויכוח על מה שהיה ברפורמה.

הרפורמה, דווקא לפי האינדיקציות, כן השיגה מטרה חיובית. אנחנו צריכים

ללכת בדרך של קיצוץ תקציבי מדינה, קיצוץ השתתפות ממשלה והשתתפות הציבור

בעלויות שונות, שהיום הוא מקבל כמובן מאליו. אולי בדרך הזו נשיג גם את

הקטנת העלויות. מצד שני אני פונה לשר האוצר, ואני בטוח שהוא רוצה את

הכיוון הזה, מוכרחים שהממשלה תיתן דוגמא לציבור בקיצוץ בתקציבה.
מ. גולדמן
מצד אחד אמרת לא מסים, ומצד שני קיצוץ

תקציבי מדינה. איך זה מתיישב?

ג. קרמר; זה אפשרי. למשל, השתתפות בביקורים אצל

רופאים, השתתפות בשכר-לימוד. יש הרבה

אפשרויות של הקטנת תקציבי ממשלה והשתתפות ציבור לא דרך מסים, אלא בדרך

העקיפה. כך אתה משיג את זה.

ארגוני העצמאים ברכו על החלטות הממשלה על התוכניות שהן בכיוון הנכון,

מעבר לויכוחים קיימים. אני חושב שהדבר החשוב ביותר הוא ליצור אווירה של

מצב הרום, שבו כל הצדדים נותנים יד, ובראש וראשונה הממשלה, עם כל

הנקודות השליליות של הוצאות לכיוונים כאלה ואחרים.

ג. גל; אם יעלו מיליון עולים, אני מציע להתייחס

לתקופה שבה יבואו מרביתם לשנתיים הקרובות.

יתכן שמיליון יבואו ב-4 שנים, אבל אין שום ספק שזה לא יתחלק בקצב אחיד.

מרביתם יבואו בשנתיים הקרובות.

באחת מהופעותיך הראשונות כשר האוצר אמרת, ובצדק לדעתי, שבעיה מספר אחת,

הבעיה העיקרית, זה מציאת מקומות עבודה. התרגום של מקומות עבודה הוא

במציאת שווקים ביצוא לתוספת שנתית של למעלה מ-10 אחוזים, וזו בעצם

בעיית הבעיות. היעד הזה יכול להיות מושג רק אם אנחנו נגייס את כל

הפוטנציאל האפשרי. זאת אומרת, שנלך על כל הקשת, ולא נצטמצם רק במיגזר

אחד שיכול לתרום. במושגים שלי ניצול כל הקשת פירושו התעשיה, החקלאות

והשירותים, אם הם יכולים לתרום לענין הזה.

לכן, כאשר הובא החוק לערבות מדינה למי שישקיע, והחקלאות לא היתה בפנים,

לא הבינותי איך זה משתלב עם היעד הזה, לפחות על-פי המושגים שלי. אם

אנחנו משקיעים היום בדונם חממה ליצוא, מכל הענפים שקיימים במשק הדבר

שיתן תרומה עוד באותה שנה, זה אותם הגידולים בחממה. זה יתן למי שיעבוד

בתוך המטע, וודאי וודאי לעוד שני עובדים, אם זה בתעשיית הקרטון,

בהובלה, בימאות ובכל שאר הדברים.

לדעתי אנחנו עושים עוול לחקלאות. בראש וראשונה עושים את זה החקלאים,

אבל תורמים לזה גם כל שאר הגורמים במשק, עושים עוול לחקלאות בכך שאנחנו

מציגים את החקלאות בהכללה כחקלאות שעל הקרשים, כחקלאות שמדדה, ובסה"כ

זה לא נכון. כמו כל גוף, יש שליש שמצבו מצויין, שליש שמצבו בינוני

ושליש שמצבו גרוע. יש בחקלאות גם ב-1990 קבוצה רחבה שמצבה מצויין, ושם

הם יכולים ליזום, והם יכולים להשקיע, לא פחות מאשר במיגזרים האחרים.

נוסף לתרומה שהם יכולים לתת לשוק ולמשק, לפי דעתי ההשקעות בחקלאות

תמשוכנה את החקלאות כולה מהמיצר שבו היא נמצאת. לא רק הטיפול בחובות

העבר יוציאו את החקלאות אל המרחב. התפלאתי מבחינת הראייה של צרכי המשק,

שאנחנו מוותרים על ההזדמנות לעשות יותר יצוא של עגבניות או יותר יצוא

של ענבים, יצוא של אותם הדברים שאפשר לייצר, והם תורמים מקומות עבודה,

ומרחיבים את השוק, ותורמים אותם 10 אחוזים. ואנחנו באנו, ואמרנו שיש

חוק לעידוד השקעות הון, אבל את החקלאות נשאיר בצד. לא הבינותי זאת,

ואני חושב שצריך לתקן זאת, וככל שאפשר יותר מהר.



תמיד מדברים, ובצדק, על כך שהמדינה צריכה להשקיע ולפתח אותם הדברים שיש

לה בהם יתרון יחסי. וכששאלתי את עצמי מה בכל החגיגה הזו אתה לוקח כדי

לנסות לקדם אותה, מצאתי שנושא שיש בו פוטנציאל אדיר הוא נושא הרפואה.

יש לנו עודף רופאים, יש לנו עודף מתקנים. יש פוטנציאל בתורכיה, יוון

וקפריסין שיכול להגיע לכאן לריפוי, ומספר הרופאים שבין העולים נדמה לי

שהוא הגדול ביותר מכל המקצועות, והיכולת להסב רופא למקצוע אחר יותר קשה

מאשר לגבי כל בעלי המקצועות האחרים.

מתוך חקירת הענין למדתי, שלעשות ניתוח או טיפול באנגליה יותר זול מאשר

אצלנו, בין 10 ל- 40 אחוזים. למדתי עוד דבר, שבאנגליה אין משלמים מס ערך

מוסף על רפואה, לא אנשי חוץ ולא אנשים מקומיים. אצלנו זה 16 אחוזים

תוספת המע"מ. התעשיה או החקלאות מקבלים תמריץ ביטוח שער, ומי שמקים

מתקן שמרפא איש מחו"ל אינו מקבל ביטוח שער.

אם אני שוגה, ואין לנו יתרון ברפואה, וזה לא מעניין, בהחלט צריך לעזוב

את זה. אבל אם אני לא טועה, אני לא מוצא שום סיבה למה לא לתת את הפטור

ממע''מ, כפי שהדבר הזה נעשה בארצות המתחרות לגבי רפואה, למה לא לתת

ביטוח שער, למה לא ליצור קרן של קמפיין לשיווק ולמכירה של הענין הזה.

הרי 10-12 אחוזים שאתה מצפה לתוספת לא יבואו רק מאלקטרוניקה או רק

מחקלאות, אלא זה יבוא רק אם נצליח לגייס את הכל יחד.

אני חושב שהנושא של ערבות מדינה היה הצעד החשוב ביותר שנעשה לתוספת

מקומות עבודה בשנה-שנתיים האחרונות. אני רואה בזה ברכה גדולה, וכולנו

מתפללים - גם אלה שהתנגדו - שהדבר הזה יוכיח את עצמו. אם אכן הדבר הזה

יוכיח את עצמו, הוא יתן פירות בעוד שנתיים-שלוש. חלק מהפירות יהיה מעצם

הבניה, אבל מרבית הפירות יהיו בתקופה יותר ארוכה. לדעתי אנחנו לא

מנצלים את הפוטנציאל הבלתי-מנוצל, כאשר במפעלים הקיימים הוא קיים.

הכנתי הצעת חוק - כפי שאגב עשיתי גם לגבי רפואה - שבה מפעל שיוכיח שהוא

קולט בחצי שנה הקרובה תוספת עובדים, על כל יום נוסף על מה שהוא החזיק -

וניתן לבדוק את זה בחצי השנה האחרונה - יקבל תמריץ, שהוא בערך בגודל של

דמי האבטלה. בחישוב שעשינו מתברר, שתמריץ כזה יכול להוזיל את המוצר

ב-10 אחוזים. יש לא מעט הזמנות שהיום מפעלים דוחים, כי העלות שלהן היא

למעלה מ-10 אחוזים. ניתן לדעתי לגשר על הזמן בין היום לבין הזמן שבו

יהיו פירות.

אני שייך לאופטימיסטים, משום שבשטח הציבור מגיב, גם בעלי מפעלים וגם

אנשים כבודדים, בצורה יוצאת מהכלל. אתה רואה הרבה מאוד מפעלים ששולחים

אנשי גדה הביתה, אתה רואה מפעלים שפותחים בתי-ספר, וזה הופך אותי

לאופטימי. אני פחות אופטימי לגבי הפעילות של הממשלה ושל הפקידות

הממשלתית, כי אני לא חש אותה ראיית היעד וריכוז המאמץ כפי שנעשה בשנים

האחרונות. יש בחיים מצבים, שבהם הארועים סוחבים. אני אופטימי, משום

שאני מאמין שכך יקרה.

י. צידוו; אני רואה את השיקום כנושא של חינוך, בעיקר

נושא של חינוך. אנחנו באים ממשבר שהמקור שלו

באוסף מפחיד של גורמים. יש החלצות מאינפלציה, יש מעבר משיטה כלכלית אחת

לשניה, יש התפתחויות טכנולוגיות המחייבות הערכות שונה, יש עליה כמובן,

יש בעיות בטחון, והחשוב ביותר, אני חושב, שישנו חוסר יכולת לניתוח



הגיוני וקבלת החלטות על-ידי הדרג המבצע, שהוא פונקציה משיטת מימשל

קיימת. אי-אפשר להתעלם מזה. זה בדיוק כמו ניהול של כל מפעל ומפעל אחר.

אם בכלכלה ציונית מדובר, יש לדון ביעדים ברורים, יש לבוא לציבור ולהגיד

שרוצים ללכת מכאן לשם. אני הושב שאשעמם את כבוד השר אס אזכיר את

היעדים.

דיברתי על כלים שלובים עם כלכלת המערב. היעד מוגדר על-ידי שלושה
גורמים
(א) תמורה שווה עבור תרומה שווה.

(ב) אותו קנס ואותו פרס ליזמות שווה.

(ג) אותה תשואה על הון המושקע בסיכון שווה.

כל אלה כפולים באיזה שהוא מקדם יותר גדול מאחד, לתת את התיקון

הגיאו-פוליטי שבו אנחנו נמצאים.

בלי שנציב את היעדים האלה, לא נשכנע ציבור. לא נשכנע אותו שיש מצב

חרום, לא שיש יעד, לא יבינו לשם מה נעשה דבר זה או אחר. לדעתי אפשר

לחנך את הציבור לקראת זה, לחנך את כולנו.

הנחת יסוד שניה שצריכים לצאת בשיקום הזה היא שהאוצר ריק. אם אני לא

רוצה להעלות מסים, אין לי יכולת משמעותית להגדיל. מכאן, למשל, שהחוק של

מתן ערבויות מדינה שלא נכנסות כבחברה רגילה לסעיף מחוייבות, זה טוב.

לדעתי צריך מאמץ אדיר לחיסול ביורוקרטיה. כולם אומרים בסדר, ושום דבר

לא נעשה.

פתיחות לשוק פיננסי וביטוח כלפי חוץ. אני סבור, שבחינוך הזה צריך לשאת

את היזם על כפיים, להפוך אותו לגיבור היום, לחלוץ של חיום. אם יש

מכונות, אם יש הון, אם יש בנין, אם יש אנשים, אין עדיין בית-חרושת. את

כל אלה מישהו צריך לתפור יחד, ולכן את המישהו הזה צריך לשאת על כפיים.

אני רוצה להצטרף לגדליה גל בנושא החקלאות. לא אכנס לכל הבעיות, אבל

כולנו יודעים שבחקלאות זקוקים למהפכה מוחלטת הנובעת מטכנולוגיה. כושר

הייצור לעובד גרם לפליטת עובדים. אגב, זה היה גם בתעשיה. יש הקטנת ערך

הקרקע והמים, גורמי ייצור, והעלאת ערך הידע וההון כגורמי הייצור. הדבר

הזה מוביל אותנו לשינוי ערכים מוחלט. אני צופה הקטנת משק למשק

היפר-אינטנסיבי, נקרא לזה הייטק, חממות ממוחשבות וכו' וכו', ומשק גדול

שמבחינה כלכלית יהיה כדאי. אין שום סיבה שעוף שלנו, שאוכל אותם

הגרעינים שאוכל עוף אמריקאי, יעלה לייצר אותו כאן מעל פי 2. הסיבה

נעוצה במינהל הייצור, ובכל הדברים האלה.

מים. הבעיה של המים איננה בעיה של מציאות מים, אלא של מחיר מים. במשק

החקלאי על קוב מים אנחנו מפיקים כיום שני שקלים, ואפשר להגיע ל-20, 35



ו-45 שקלים לקוב, ועושים את זה. חבל קטיף מייצר 20 שקל לקוב. אנחנו

צריכים לעשות אופטימיזציה גם מסביב למים.

שווקים. השוק המקומי רווי. כל מה שמדובר כאן, כמו לגבי התעשיה, מדובר

ביצוא. שוק יצוא קיים בתנאים מסויימים מחוץ לעונה, באיכות, במבחר וכוי

וכוי.

לדעתי החקלאות כמו שהיא כיום היא נטל, ורבים מדי הסתגלו לזה שהיא נטל.

אני מסכים עם גדליה, שהחקלאות יכולה להיות תוספת כוח בלתי רגילה, לא

פחות מאלקטרוניקה, אם נתייחס אליה כמו שמתייחסים להייטק. פשוט ללכת

ולהשקיע בהייטק.

הפתרון העיקרי הוא קבלת החלטות. לדעתי קבלת החלטות מחייבת שינוי שיטת

המימשל, אני מתנצל שאני אומר את זה בכל מקום, אבל זה שייך. אני מנסה

לדלג על הדברים הפחות חשובים, אבל לדעתי אנחנו צריכים להפסיק לפנק את

עצמנו. עשינו מהפכה תעשייתית לפני שעשינו תעשיה, ואנחנו משלמים על כך

את המחיר, משלמים את זה בכל אותם הענפים שעשו כך. אני חושב שצריך לפתוח

את שוק ההון הבינלאומי בביטוח בינלאומי. אני חושב שצריכים מבחינת מיסוי

לדון יותר במס הוצאה במקום מס הכנסה, קרי, ערך מוסף וכו' וכו', לעודד

חסכון, ולא לקחת מיסוי על חסכונות. מיסוי על רווחי הון בנסיבות אחרות,

זה דבר אחר. אני חושב שהשר צודק שאנחנו חייבים לעבור לבינוי ציבורי,

לפחות 100 אלף דירות. אני נגד זה, אבל אנחנו כאן בעת מלחמה. פיגרנו עד

עכשיו מסיבות לא חשובות, וצריכים לעשות זאת. לא חשוב כרגע אם זה ענין

של ערבות קניה, אבל ערבות קניה בזמן ריאלי, כדי שהכסף לא יעמוד.

ישנה מדיניות מיסוי בניה ומקרקעין. לדעתי אפשר להוריד את מחיר הבניה

ב-30-40 ואולי אפילו מעל 50 אחוזים על-ידי מערכת מיסוי נכונה, מערכת

מקרקעין נכונה. יש להתייחס לתעשיות, כולל חקלאות ותיירות, שמנצלים
יתרון יחסי
ים המלח, רפואה, תוכנה, תכנון הנדסי. יש להתייחס אליהם כאל

תעשיה על כל המשתמע מכך, לכל אורך התמריצים. להיפך, זו השקעה לעובד

יותר קטנה, פרט לרפואה.

מעל הכל, מאמץ הסברה עצום בחוץ, מאמץ הסברה פוליטי, גם הוא שיווק. חלק

גדול מהמכשולים שלנו הם פוליטיים. מאמץ שיווק שעומד ביחס למה שאנחנו

רוצים לבצע. אנחנו רוצים להכניס כאן מיליארדים רבים לשוק, אני לא יודע

מי מוציא מה על שיווק, אבל אני יודע שאלה אחוזים בריאים.

ייעול המינהל הציבורי באופן קיצוני. אולי יהיה תקציב קבוע למשרד,

ותסתדרו לכם, שיתנו איזה משכורות שהם רוצים, אבל זה התקציב שעומד

לרשותו.

מעל לכל, יציבות במדיניות. כאשר חותמים חוזה עם משקיע, החוזה הזה צריך

ללוות אותו לאורך כל הדרך. לא יתכן לשנות את כללי המשחק תוך כדי השקעה,

לפחות בתקופת הפחת והחזר ההון.

מ. גולדמו; אני רוצה לפתוח דווקא בנימה אופטימית יותר,

ולהגיד שאני רואה בקליטה של מיליון או חצי

מיליון יהודים שיגיעו בשנים הקרובות - למעשה גם מעבר להוצאות הכספיות



לחלק מהמיגזרים - הכנסה טובה מאוד. אני רואה צמיהה מחודשת לחקלאות, וגם

לחלק גדול מהתעשיה, וזאת בהתייחס למה שקרה לחקלאות בשנתיים-שלוש השנים

האחרונות כתוצאה מהאינתיפאדה. זו היתה למעשה פגיעה בשוק המקומי של

החקלאים. וזאת אם ניקח את כל הגידולים העונתיים, שנפגעו כתוצאה מסגירת

שטחים, בעיקר מכניסת 500 אלף תושבים.

יחד עם כל הדברים, אני יודע ששר האוצר כואב מאוד כשהוא שומע מאנשים איך

להוציא, בלי שמציגים בפניו מאין לוקחים מקורות הכנסה. אבל אני חושב שיש

לנו מאבק של עשרות שנים בכל מושבות ישראל, שיש קטע אחד אליו אנחנו לא

מתייחסים, אלא מתייחסים כעדיפות כמעט אחרונה, וזה התשתית. כשאני מדבר

על תשתית, לטווח הקצר זו הוצאה גדולה מאוד. בעיקר אני מדבר על כבישים

ונגישות לאיזורים רחוקים, ואני שמח לשמוע שזו מדיניות ממשלתית נמשכת

לגבי פיזור אוכלוסין. אנחנו פוגעים בהוצאה כספית יום-יומית כתוצאה

מחסור בכבישים טובים. אם נבדוק כמה עולה למשק הישראלי הנסיעה כתוצאה

מנסיעה לגליל ולנגב, והשחיקה שנעשית יום יום, ונתרגם את זה לכספים,

נראה שלו היינו משקיעים בשנתיים הקרובות בכבישים את 300-400 מיליון

השקלים הנדרשים - היינו פותרים בעיה.

השר י. מודעי-. נשקיע. נשקיע קצת יותר.

מ. גולדמן; אני מדבר על עובדות. יש הבדל בין הצגת תקציב

המדינה לבין המציאות. אני לוקח את מאזן השנה

האחרונה ובודק את מה שקרה ב-6 החודשים האחרונים, מאפריל ועד לסוף

ספטמבר. אני לוקח את עניין הכבישים, ורואה שמע"ץ מתנהל כאילו הוא נמצא

עוד בתקציב של שנה שעברה, ומתוך תקציב של 200 מיליון שקל אין לו תקציב

נטו לסלילת כבישים חדשים מעבר לתקציב שהיה לו לפני שנה. הלוואי שאטעה

בקטע הזה. לכן אני חושב, שבנושא הכבישים אנחנו חייבים להתנהג אחרת,

ולראות בהשקעה בכבישים תמריץ לתעשיה, לתיירות ולחקלאות, משום שזה לא

פחות חשוב. תעשיין היום מבזבז 4 שעות בנסיעה למגדל העמק, או בנסיעה

לטבריה, או לחצור. יעלה לו יותר כסף מאשר לו היינו לוקחים אותה השקעה

ומשקיעים בכביש טוב יותר. לכן לקטע הזה אני רוצה שנתייחס אחרת, ונשנה

את המדיניות לגבי התשתיות.

לגבי ההון החוזר. ההון החוזר הוא הכלי שמאפשר גם לתעשיה וגם לחקלאות את

החלק מההתרוממות. בקטע הזה אני רואה איך החקלאות סובלת, איך סובלת

התעשיה, ואני לא מדבר על המצב הקשה של התיירות, שאני מקווה שיחלוף מהר.

היום התעשיה והחקלאות לא מסוגלות להתקיים ללא דחיפה מיידית והפעלה

מיידית, ואותי עכשיו לא מעניין אם הוויכוח הוא עם הבנקים, או עם האוצר

או בין האוצר לבנקים. התוצאה היא, שהתעשיין והחקלאי הבודד לא מסוגלים

היום לצאת ולבצע אותם דברים שקיבל על עצמו.

הוקמה ועדה ציבורית לגבי שכר הסטודנטים. כמו שאמרת, הציבור בישראל היום

פתוח להיערכות לקליטת העליה, ואני חושב שזה הזמן לבוא ולהגיד לסטודנטים

שכל סטודנט יתן 10 שעות בהוראה ובחינוך במסגרת קליטת העליה. זאת תהיה

התרומה שלו, ולמדינה זה יהיה יותר זול מאשר הוויכוח על שכר הסטודנטים.

צריך לחייב אותו סטודנט לתת 10 שעות בשבוע, שיקדיש להוראה בקליטת

העליה. כך נחסוך בהכנסת מורים נוספים וחיילות מורות, שגם זה עולה כסף.

אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה עכשיו, אבל זה כיוון שצריך לבדוק, ואז



יתברר שבנושא הזה אנחנו יכולים גם לעזור לסטודנטים מצד אחד, וגם לעזור

למשק הישראלי מצד שני.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להודות לשר האוצר על כך שהיה אתנו

עד תום הישיבה, על אף העובדה שהוא היה צריך

ללכת להתחייבויות נוספות אחרות.

את הדיון אנחנו לא מסכמים היום, עוד נמשיך בו. אני מבקשת מאנשי בנק

ישראל והאוצר לתת לנו נתונים מעודכנים על השינויים שחלו במשק בתחומים

השונים, כדי שנוכל לדעת אותם הסימנים המועטים שישנם כסימן לבאות -

ונקווה שזה סימן לבאות - על ההתקדמות.

בישיבות הבאות נזמין את שר החקלאות, את שר התעשיה והמסחר, את שר השיכון

והבינוי, כדי לדעת בצורה יותר מפורטת את כל ההתקדמות שחלה בתחומים

האלה, ומה הן הבעיות העומדות על הפרק בכל תחום ותחום. שר האוצר לא יכול

היה בזמן הקצר שעמד לרשותו לפרוס לפנינו את היריעה הרחבה ביותר.

כולנו מקווים להצלחה בקליטתה של העליה הגדולה שבאה אלינו, ושטמון בה

פוטנציאל גדול. אם נדע לנצל אותו, זו תהיה הברכה הגדולה למדינת ישראל

ולמשק כולו.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10

קוד המקור של הנתונים