הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 175

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ג באלול התש"ן (3 בספטמבר 1990). שעה 11:00

חברי הוועדה; היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו

ג' גל

עי סולודר

די קריצ'מן - עוזר שר החקלאות

י' ישי - מנכ"ל מינהלת ההסדר

אי ליס - מנהל אגף חברה בתנועת המושבים

י' שחר - ראש המועצה האזורית בית-שאן

ג' רון - המועצה האזורית בית-שאן

י שאגי - יו"ר מרחב דרום וצפון

מ' אדמן - אגף התקציבים, האוצר

י י יעקב - בנק לאומי

מ' אינגביר - בנק לאומי

שי אדלר - בנק לאומי

מי לוי - מושב ירדנה

אי ביבי - " "

אי יוסף - " יי

גי יהודה - "

צי דאקו - "

מ"מ מזכירת הוועדה; י' שפירא

ר' בלומרוזן

ס ד ר - ה י ו ם;

1. הצעות לסדר-היום;

2. הבעיות במושב ירדנה.

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

הצעות לסדר-היום

אני בטוחה שתחושת חברי ועדת הכלכלה היא כשלי. חייבת לצאת מן הוועדה קריאה אל

שר האוצר בעניו ההודעות והפרסומים בעת הכנת-התכנית הכלכלית שתתגבש. לא ייתכן

לשגע את הציבור עם הודעות שונות: פיחות כן, פיחות לא. מס-ערך-מוסף כן,

מס-ערך-מוסף לא. כל הזמן מתפרסמות הודעות שעומדים להעלות את מחיר הדלק. משגעים את

הציבור. די בכך שהציבור במתח כל הזמן בגלל מה שמתרחש במפרץ. אנחנו חיים בדריכות

ועוקבים בדאגה. אנחנו סומכים על כוחות הבטחון ועל צהייל. לא ייתכן מצב כזה. אפשר

להכין תכנית כלכלית ללא הדלפות ובלי לשגע את הציבור בוקר וערב ובכל שעה. עומדים

לעשות כך, ואחר-כך מכחישים. בעבר היו אמנם הדלפות, אבל לא בצורה כזאת, צורה

שמערערת את האמון של הציבור. אחר-כך יהיה קשה להביא את הציבור לשתוף-פעולה לשם

הצלחתה של תכנית כלכלית כלשהי שתתגבש. סוד ההצלחה של תכנית כלכלית הוא: אמון

הציבור ותחושתו שהתכנית צודקת מבחינה חברתית ובמיוחד מבחינת המשק.

אני מציעה שזאת תהיה הקריאה לשר האוצר. מוטלת חובה גם על ראש הממשלה להכניס

סדר באנדרלמוסיה הקיימת ולמנוע המשך המצב הקיים.

אם יש הסכמה, זאת תהיה הקריאה שלנו לשר האוצר בענין זה.

הבעיות במושב ירדנה

לאחר שקראתי ביום רביעי על מה שהתררוש במושב ירדנה, שהקימו מאהל סמוך לגבול,

לא יכולתי שלא לנסוע אליהם ביום חמישי. הלב כאב לראות בחורים שיושבים בחום

הגדול, עם ילדים ועם נשים. הם נאבקים במשך חודשים רבים שבהחזר התשלומים שלהם

יקחו בחשבון כל מה שהם חייבים לשלם. ולא - אין להם אפשרות להחזיר את הכספים.

מינהלת ההסדר נמצאת אינם בקשר מספר חודשים. היא לא הגיעה לשום סיכום אתם. נשארו

אי-אלו חלוקי-דעות.

חבר-הכנסת מיכה גולדמן ביקר אצלם. הוא נפגש עם שר הרוקלאות, עם נציגי הבנק

ועם מינהלת ההסדר. הוא הגיע עם סיכום מסויים. כשלוש שעות שהיתי שם, ביחד עם

יגאל שחר, שהוא ראש המועצה האזורית. כל הכבוד לו על המאמצים שהוא עשה; הוא ליווה

את החברים בנאמנות ובאהבה. התקבלו הודעות שונות. בסופו של דבר מסר חבר-הכנסת

מיכה גולדמן את הפרטים לחברים.

הבטחתי לחברי המושב שועדת הכלכלה תתכנס ותיכנס לעובי הקורה. יש לא רק בעיה

של החזר חובות אלא גם בעיות שונות של המשק. היתה הנחיה של שר החקלאות שנציגי משרד

החקלאות יישבו אתם לשם דיון בבעיות המשק, בעיקר בענין המכסות. יש להם קושי בענין

זה.

מצאתי לנכון לזמן את ועדת הכלכלה להיום, כדי שנשמע מן הגורמים שטיפלו בנושא

הזה: מה סוכם אתם; מה דרכי הביצוע. לאחר-מכן נראה כיצד נוכל לעזור על-מנת שחברי

המושב יוכלו להמשיך לתפקד,. מדובר באנשים חרוצים, חיוביים. אסור לנו לות למשק

שלהם להתמוטט.

אבקש לשמוע קודם-כל דיווח על הסיכום שהיה בין הבנק לבין משרד הרוקלאות. בשעתו

העבירה הגב' שושנה ויינשל, מהבנק, 'פאקס' לשר הרוקלאות. בו נאמר שעל-פי בקשת השר

מסירים את העיקולים. נתחיל בדיווח מצד הבנק.

היתה פגישה בהשתתפות דני קריצ'מן ואיש הבנק המטפל בתביעה המשפטית, ב-20

באוגוסט. באוו7ה פגישה סוכם שיורידו את כל העיקולים על-מנת לאפשר לאגודה לתפקד.

העיקולים הוסרו. החברים קיבלו עותקים מעו"ד של הבנק.

האם יש לך עותקים מן הסיכום שהיה?

לא.

איננו יודעים מה הוסר, מה לא הוסר. האם העיקולים האישיים הוסרו?

הוסרו כל העיקולים, למעט על תכניות חסכון ועיקולים אישיים.

מה עוקל? מה הוסר? מה הנטו שנשאר?

הין עיקולים על תנובה אקספורט, על מועצת הלול, מועצת החלב, מועצת הירקות.

העיקולים האלה הוסרו. הם קיבלו העתקים על כך באותו יום.

באותה פגישה סוכם, שיוסרו העיקולים, למעט העיקולים האישי ים. ביום חמישי

נפגשנו עם חבר-הכנסת מיכה גולדמן. באותה פגישה הוסבר איזה עיקולים אישיים יש.

היו עיקולים אישיים על תכניות חסכון, קופות-גמל, חשבונות אישי ים. מאחר ותכניות

חסכון וקופות-גמל אינן נזילות, ביקשנו להמשיך להחזיק את העיקולים עליהם. הסכמנו,

שכל חבר שתהיה לו בעיה והוא יזדקק לכסף הזה באופן דהוף, נהיה מוכנים לטפל בו.

באותה פגישה אושררה הסכמה שהיתה עם דני קריצימן, מהפגישה הקודמת. באותו זמן לא

היה ידוע לנו על בעיות נוספות.

בנוסף לכך, הגב' ויינשל הסכימה לשחרר את העיקולים על חשבונות עובר-ושב

האישיים של החברים. זה מה שנעשה עד כה.

מה נשאר מעוקל?

קופות-גמל, תכניות חסכון.

החברים אינם יכולים לקבל תמורה עבור שיווק לתנובה-אקספורט או לכל גורם אחר

שאנחנו קשורים אליו. הסכומים מעוקלים.

שמעתי זאת כאשר נכנסתי לכאן ואמרתי שאבדוק זאת במשרד.

הסיכום, נכון להיום, הוא, שכל העיקולים, למעט עיקולים על תכניות חסכון וקופות

גמל, משוחררים, אם באיזה מקום לא שוחררו, זה ענין טכני.

זה היה הסיכום האחרון. הסיכום שלפניו היה אותו סיכום, למעט הסיכום בהקשר

לעיקולים על הרושבונות האישיים. הירידה של הבנק מן החשבונות האישיים היתה לאחר

שחבר-הכנסת רפאל איתן דיבר עם שושנה ביום חמישי. ואז היא העבירה את ה'פאקס'.

י י צידון;

אני מציע שנציג של הבנק ייצא לרגע ויוודא מה המצב.

מי לוי ;

הבנק ביצע כ-40-35 עיקולים. מקובל עלינו שמשאירים את העיקולים על תכניות

חסכון ועל קופות גמל. את יתר העיקולים יש להסיר.

אבקש ממר אדלר להתקשר עם הגב' ויינשל.

היינה נקודה נוספת, ענין המשכנתא. שאלתי את חבר-הכנסת מיכה גולדמן, עוד לפני

שהוא נסע, אם הנושא הזה סגור עם מינהלת ההסדר. הוא יושיב שכן. אנחנו רוצים לשמוע

את זה ממר ישי.

כך הוא אמר? חבל שאיננו פה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הוא נסע לארצות-הברית.

אין-ספק שההסדר הזה קשה למושב ירדנה, כפי שהוא קשה להרבה ישובים אחרים.

אנחנו מכירים את המגבלות של ההסדרים הקיימים. ההסדר עם ירדנה הוא אחד החריגים

ביותר. היה צורך להגיע לאינסטנציות הכי גבוהות שלנו כדי לאשר אותו. זה היה מסובך

מאוד.

המינהלת איננה גוף ערטילאי. זה גוף שכפוף לכללי עבודה ברורים. אנחנו מוגבלים

לפעול רק במסגרת ההסכם. אסור לנו לחרוג מן-ההסכם. ההסכם קבע במפורש במה אנחנו

רשאים לטפל ובמה איננו רשאים לטפל. אנחנו רשאים לטפל בחובות החברים לאגודה

ובחובות האגודה לבנקים ולגופים השונים.

החובות של ירדנה לדצמבר 1989 הן כ-8 מיליון שקל. גיבשנו הצעת הסדר. ההצעה

גובשה שלב אחרי שלב עם אנשי המושב. המושב שכר רואה-חשבון, כלכלן, שהלכו צעד אחר

צעד עם האנשים שלנו. מצאנו שמתוך 8 מיליון שקל, כל מה שהם יכולים לפרוס זה 2

מיליון שקל, פלוס 500-400 אלף שקל ממקורות פנימיים. זה אחד המקרים החריגים,

שמתוך 8 מיליון שקל אנחנו פורסים 2.5-2 מיליון שקל, ואת היתר צריך למחוק או

להסדיר. זה בהחלט חריג.



בגלל המבנה המשקי של ירדנה, הגענו למצב שלמרבית החברים, למעט עשרה מהם,

אי-אפשר לפרוס מעבר למה שנקרא רצפה מינימלית. קבענו לירדנה רצפה מינימלית של 40

אלף שקל חוב. אמרנו שזה המינימום שכל משפחה, גם אם יש לה בעיות, צריכה לפרוס.

המשמעות היא 253 שקל לחודש, צמוד למדד. למעשה, כל חברי ירדנה, למיטב זכרוני, למעט

עשרה, נמצאים ברצפה המינימלית.

עברו חודשים עד אשר הצלחנו להגיע לדבר הזה.

ג' גל;

האם הגעתם למסקנה זו בגלל כושר ההחזר?

בהחלט כן. אסביר את הענין. מינהלת ההסדר בודקת את כושר ההחזר בלבד, לפי

מפתחות נורמטיביים. אנשי ירדנה טענו שהמפתחות הנורמטיביים חורגים מהמפתחות

הנורמטיביים המקובלים שמשרד החקלאות העביר אלינו בצורה רשמית. באנו לקראתם.

צוות של משרד החקלאות האזורי, בית-שאן, קבע מפתחות נורמטיביים מיוחדים לירדנה.

מינהלת ההסדר עוסקת בבדיקת הכושר בלבד. היא בודקת מה הם מקורות ההכנסה, מה הם

שימושי ההכנסה התקניים, ומה ההפרש שיכול לשמש להסדר חובות. וכך קובעים מהו החוב

לפריסה לכל אדם ואדם. מינהלת ההסדר, בבדיקת הכושר, איננה בודקת את נכסי החבר. לא

בודקים אם לחבר יש תכנית חסכון, אם יש לו קופת-גמל. אנחנו יודעים שחברים עם

הסכומים הגבוהים ביותר בחובות אישיים, מחזיקים אותו סכום או קצת יותר, בנכסים

פיננסיים בבנק. איננו בודקים זאת. אדם אינו צריך להתפשט מולנו. המנדט שלנו

מוגדר. אנחנו בודקים את מקורות ההכנסה, את שימושי ההכנסה ואנחנו קובעים יתרה.

איננו בודקים את נכסי החבר. זה לא בגדר סמכותנו.

לחברים עם חובות אישיים ישירים לבנק, גם אם לחבר יש תכניות חסכון אישיות מול

זה, אנחנו מעמידים מקורות מדינה, בתנאי ההסדר, כדי לפרוס גם חובות אלה.

לנושא המשכנתאות - גם נושא המשכנתאות הוא מחוץ למנדט שלנו. אין נפקא-מינה

בין אדם שגר במושב לבין אדם שגר בעיר, בכל הקשור למשכנתאות. גם כאן, באופן יוצא

מן הכלל, במספר ישובים - זה לא ספציפי לירדנה - בהם אנחנו גורפים סכומים נמוכים,

הבנקים הביעו נכונות לפרוס גם את המשכנתאות, במקרים הקשים.

גי גל;

מה עם קנס השבירה?

איני נכנס לנקודה הזאת. במקרים קשים, לא בצורה סוחפת, אני מוכן שייעשה כל

מאמץ אפשרי כדי למנוע את קנס השבירה.

בתנאים הקיימים היום, במסגרת ההסכם הקיים היום, המי נהלת אינה יכולה להציע

מעבר למה שהיא הציעה.

מר אדלר חזר. נשמע מה בפיו.



ש' אדלר;

אני שמח להודיע לכם, שהעיקולים הוסרו. אם יש בעיה, היא כנראה אצל המשווקים.

ההעתקים נמסרו לאנשי המושב וגם לחבר-הכנסת מיכה גולדמן ביד. אקריא נוסח לדוגמא:

תיק אזרחי נגד ירדנה ואחרים. בשם מרשתי בנק לאומי

לפיתוח החקלאות בע"מ, הנני מתכבד לפנות אליכם בדברים כדלקמן: 1. נדרשתי מסכימה

לביטול העיקול נשוא ההמלצה הנ"ל על חשבונות-כל המשיבים בתיק הנ"ל" - המשיבים הם

ירדנה וחברי המושב - "2. הודעת ביטול פורמלית, בהתאם להוראות החוק, תימסר לכם

על-ידי בית--המשפט במועד מאוחר יותר".

תנובה, זוגלובק, מועצת הפירות, מועצת הלול,

אגרקסקו, תנובה אקספורט, מועצת החלב ומועצת הירקות. אלה הגופים עליהם הוטל

עיקול. הכל שוחרר.

יש עוד גופים שאנחנו עובדים אתם. האם המע"מ מוזכר אצלכם.

המע"מ אינו מופיע. אני מוכן לבדוק גוף-גוף.

ענין המע"מ הוא בנפשנו. אנחנו עובדים עם זה יום יום.

שמענו הודעה מוסמכת של הבנק, שכל העיקולים, למעט על תכניות חסכון וקופות גמל,

הוסרו. אם יש תקלות טכניות, בבקשה לפנות לבנק, או למר אדלר או לגבי שושנה, והם

יטפלו בזה.

אני רוצה להוסיף משפט. כדי למנוע ספק שהיתה טעות כלשהי, הוריתי לצוות שלי

ללכת לישוב ולבדוק את עשרת המקרים עליהם הכנו פריסת חובות מעבר לרצפה.

הכרזנו קבל עם ועדה שאנחנו מוכנים שיבדקו כל אחד. מי שיכול להחזיר - שיחזיר.

לא ביטלנו שום סמכות לבדוק חשבונות של אנשים.

הסכום המינימלי של 253 שקל אינו נכון לגבי כל אחד. ייתכן שהאחד יכול להחזיר

253 שקל והאחר אף לא 10 שקלים. תפתחו את חשבונות הבנק, כולל החסכונות, כולל

חסכונות של הילדים. אנחנו נותנים לך יפוי-כוח מלא. -ייתכן שהאחד יכול לשלם 1,000

שקל והאחר רק 10 שקלים.

מר ישי אומר שקיזזו לירדנה 75%- 80% מהחוב. בפועל אין זה כך. מצורף בזה מכתב

של הסוכנות היהודית. נלקחו כל כספי החברים וכספי האגודה, שהם תקציבים לרשתות

מים. הסכומים נלקחו מן הסוכנות למינהלת. כן נלקח עוד סיוע פיננסי שקיבלנו, של

778,000 ש"ח. ביחד עם הריבית על סכומים אלה מגיעים לסכום של 3.556,000 שקל.

אם אני משלם ריבית לארגון, איני מבין למה הכסף שלנו בארגון אינו נושא ריבית.



בשנת 1986 נסגר הארגון. אנשים היו במצוקה. הם היו חייבים לפרנס את

משפהותיהם. הם פנו לבנקים. כך הסתבכו עם הבנקים. במקום להמשיך להסתבך עם הארגון,

הסתבכו באופן יותר גרוע - עם הבנקים. כך חברים נקלעו למשפטים, הוצאו צווי-עיקול,

נלקחו מאנשים טלוויזיות, מכוניות ועוד.

לענין משכנתאות - הסכום המינימלי הוא 324 שקל והסכום המכסימלי 1360. כיצד

אדם יעמוד בהחזר בתנאים שמושב ירדנה נמצא בהם? אבקש שתבדקו זאת. התכנית הקיימת

התאימה אולי למצב שהיה לפני שנתיים-שלוש שנים. התכנית הושלמה בשנת 1988. היא

איננה נכונה להיום.

האם ההערכה שהיתה אז אינה נכונה להיום?

אי יוסף;

בכלל לא. יש 22 משפחות שאינן עושות כלום. רוב הבנים מובטלים. חלק מהם יוצאים

לעבודות חוץ. אני יכול לציין את המשכורות שלהם. תוכו בתהדמה. אשתי מקבלת משכורת

של 615 שקל. יש אנשים החיים על קצבה של 427 שקל מביטוח לאומי והם צריכים לשלם

משכנתא של 600 שקל. שיבואו לבדוק את כל המושב, כל אחד מחברי המושב. מי שיש לו

חסכונות, שישלם.

אתייחס לנושא באופן כללי. הסדר המושבים והסדר הקיבוצים זה אולי ההסדר הטוב

ביותר שניתן היה לעשות, אך איני רואה מושב או קיבוץ שיוכל לעמוד בדברים אלה לאורך

ימים. אני מבקש לומר זאת לבנקים וכן לשר האוצר.

שר החקלאות אמר זאת לפני כניסתו לתפקיד.

הבעיה התפתחה שנים, לכן הפתרון אינו יכול להעשות במשיכת קולמוס.

שר החקלאות מינה תת-ועדה שעוסקת בנושא זה. תת-הוועדה הזאת תגיש בזמן הקרוב

ביותר מסקנות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מי עומד בראש הוועדה?

י' צידון;

שר החקלאות. אני עוזר לידו. אפרים ריינר עוסק בנושא הספציפי הזה. משתדלים

למצוא פתרון. צריך להיות ברור שבמצב הנוכחי התשלומים שהמשקים משלמים יובילו לדבר

אחד, לריקון ההתיישבות. בגלגל משלמים 2500 שקל למשפחה לחודש. השאלה היא מי מוכן,

אחרי תשלומים כאלה, להשאר בגלגל, ומי מוכן לבוא לגלגל? ואם יהיו משוגעים כאלה,

איך גלגל תממן את גידולה היא? על אחת כמה וכמה, שהמשק החקלאי יהיה חייב לעבור

ממצב מסויים שמושתת על העקרונות שהיו למצב בו יהיה מושתת על יצוא. כי המשק הזה

פולט אנשים, בגלל טכנולוגיות, והוא יופנה ליצוא. יהיה צורך להתחשב בבעיית המים.

אני צופה שבאוקטובר-נובמבר תגיע תת-הוועדה של אפרים ריינר לאיזו שהיא נוסרה שתוצע

לשר החקלאות. שר החקלאות יצטרך להחליט החלטות. הוא יצטרך לשבת עם שר האוצר, עם

הבנקים. אבקש מהבנקים, ממינהלת ההסדר, מן המושבים ומכל הנוגעים בדבר. אנחנו

עוסקים עכשיו בהטליית טלאים. צריך להביו שתהיה הטליית טלאים עד שתהיה תכנית

חדשה. שר החקלאות מודע לענין הזה. הוא לוחץ לכיוון זה. נצטרך להגיע לפתרון מעשי.



מינהלת ההסדר פועלת במסגרת די אמות שקבעו לה. צריך לקבוע לה אמות-מידה אחרות. נא

להתייחס בסבלנות לענין הזה. נשים טלאי על-גבי טלאי. אני מברך את דני קריצ'מן

שביחד עם רפול פעלו מהר מאוד בעניו זה. יש להניח שיהיו פנצ'רים. אבל הכוונה היא

לתקן את המצב. ההסדר, כפי שהוא, איננו מעשי, אלא לגבי מעטים מאוד.

ג' גל;

לפנינו עומדת כרגע בעיית ירדנה. לא נפתויו-יעכשיו את בעיית המושבים. לירדנה,

לפי מה ששמענו, יש ארבע בעיות. יש בעיה של תסדר חובות העבר. אני מבין - יש לי

אוזן מוסיקלית - שאין הסכמה בין מה שאומרים אנשי המי נהלת לבין מה שאומרים אנשי

המושב. לו היינה הסכמה היו חותמים על הסכם.

בעיה שניה, שהיא בעיה יותר חמורה, היא שלחלק מאנשי ירדנה אין פרנסה. כך אם

יהיה הסדר חובות או לא - לא כל-כך מעניין. אם אין פרנסה ואי-אפשר להתקיים,

אי-אפשר גם לחיות. זאת נקודה שחייבים לטפל בת.

בעיה שלישית, בעיית הון חוזר. מרבית התושבים מתמודדים עם הבעיה הזאת. כאשר

אין הון חוזר, לא זורעים ולא קוצרים. עדיין לא בטוח שאם יהיה הסדר של חובות העבר

שיהיה להם הון חוזר.

בעיה רביעית. במושב כמו ירדנה - והוא איננו היחידי - האגודה כאגודה איננה

יכול לפעול עוד. יש כמה פונקציות שאם האגודה אינה עוסקת בהן אף אחד אינו עוסק

בהן. אם יסדירו את ענין החובות, פלוני יכול לבנק לבנק, לקבל אשראי ולגדל. אבל

אם לא יהיה מכשיר שיטפל בצנרת המים, יבטיח חידושים, ויגבה מהברים למטרה זו, בעוד

שנה-שנתיים לא תהיה מערכת מים. לצערי הרב, לענין זח לא נמצא פתרון. יש קבוצת

מושבים, שירדנה אחת מהם, שחייבות למצוא מכשיר שיטפל בדברים שעד היום האגודה עסקה

בהם, על-מנת שיהיה אפשר לתחזק את מערכת המים.

פתרון ארבע בעיות אלה יבטיח קיום ההסדר. חייב להיות גורם שיקה על עצמו טיפול

בכל ארבע הסוגיות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מי יכול להיות הגורם?

ג' גל;

אם משרד החקלאות יקה זאת על עצמו, המצב יכול להיות יוצא מן הכלל.

י י צידון;

הוא הולך לעשות זאת.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מר קריצ'מן, אני מודה לך על הטיפול המהיר ועל תשומת-הלב.

מבחינה טכנית עומדות בפנינו שלוש בעיות. אציג אותן לפי סדר החשיבות, וגם לפי

הסדר הכרונולוגי. 1 .בעיית העיקולים והקשיים הפיננסיים מצד הבנק. הבעיה

העקרונית סודרה. ייתכן שפה ושם יש בעיות טכניות. העניין ייבדק. 2. נושא ההסדר.

גבירתי היושבת-ראש, בתהילת הישיבה אמרת שהענין סודר. שחבר-הכנסת מיכה גולדמן

הודיע שהענין סודר, לפני שנסע.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

כך הודיעו לנו.

אם הענין סודר, נדלג עליו.

אמרתי שזה לא כך.

אם הענין לא סודר - - -

לי נאמר שהענין סודר. התקשרתי עם חבר-הכנסת מיכה גולדמן, טלפונית, ביום

אני מברכת אותך, עשית עבודה יפה. כן שאלתי: האם עניו

המשכנתאות הוסדר? הוא אמר שכו.

השאלה היא למה הוא התכוון כאשר הוא אמר שהעני ו הוסדר.

שזה נלקח בחשבון.

כאשר המושב ירדנה מדבר על כלילת המשכנתאות בהסדר, המשמעות של הענין היא לא

לפרוס אותו למשך עשרים שנה בתנאים טובים אלא למהוק אותו. אם מיכה גודלמו אמר

שהסדירו, סימו שהוא מצא באיזה מקום 8 מיליוו שקל. אם לא מצא - איו הסדר. את זאת

צריך לדעת.

אני שואלת את נציגי המושב: האם התכוונתם שימחקו לכם את ההובות של המשכנתאות?

ביקשנו שיכללו. את המשכנתאות בהסדר.

ההוב של ירדנה ללא המשכנתאות הוא 8 מיליוו שקל. המינהלת ביקשה שיחזירו מה

שהם יכולים. התברר שמה שהם יכולים להחזיר זה 2 מיליוו שקל. כלומר, כל סכום מעבר

ל-2 מיליון שקל נועד לעגלה של המחיקה. אם יוסיפו להסדר את חוב המשכנתאות, ויותר

מ-2 מיליון שקל הם אינם יכולים להחזיר, זה אומר שזה הולך למחיקה.

הם לא אומרים זאת.



ד' קריצ'מן;

הם לא צריכים להגיד. זה מה שייצא אחר-כך.

הם מבקשים פריסה, לא מחיקה. יש בעיה עם הכסף של הסוכנות.

אי יוסף;

נאמר כאן ש-2 מיליון שקל ניתן לשלם. יכול להיות שנוכל לשלם 3 מיליון שקל,

לאחר בדיקה אישית של כל-אחד.

ד' קריצ'מן;

מה אתם מציעים לעשות עם המשכנתאות?

אי יוסף;

לפרוס.

די קריצימן;

צודק. אם יוספו המשכנוזאות לפריסה, משמעות הדבר במקום להחזיר 500 שקל לחודש

יהיה צורך להחזיר 1,500, ואינכם יכולים.

למה לדבר דווקא על מחיקת המשכנתאות. אולי לדבר על מחיקת החוב לארגון הקניות.

שר החקלאות אמר לאחרונה, שלהסדר אין יכולת קיום. הוא אינו עונה על הבעיות.

אף אחד לא יוכל להתמודד אתו. הוא הוסיף: מי שיכול לחיות עם ההסדר, שירוץ קדימה.

הוא העריך שלחלק גדול מן ההתיישבות אין סיכוי לכך.

האם ההודעה הזאת אינה מרפה ידיים מאלה שחשבו להגיע להסדר?

זאת האמת. השאלה היא אם זה אפשרי או לא.

יושר אמר דבר נוסף, ספציפי לגבי ירדנה. הוא אמר שהוא לא יתן את ידו לפתרונות

בירדנה נוסח הפתרונות שהיו שם עד היום - עוד 20 טון עגבניות לתעשיה, סבסדו עוד 50

טון גזר. אחר-כך, מי ישלם עבור עודפים, עבור הובלות? רפול טוען, שירדנה נתברכה

בכמה איתני טבע, שמחממים את ירקות החורף. אזור זה צריך ליהפך לאזור שעושה יצוא

של ירקות ופרי הדר. למשרד החקלאות יש ענין ללכת בכיוון זה בצורה רחבה.

כאשר מדברים על ירדנה, מדברים באותה נשימה על חמישה מושבים: ירדנה, בית יוסף

ועוד, המושבים שמדרום לבית-שאן בואך בקעת הירדן. כל מה שטוב לירדנה טוב למושבים

האלה, ומה שחסר לירדנה חסר גם למושבים האלה.



איני מעריך שועדת הכלכלה תוכל לסייע לירדנה בעניו של ההסדר, בשלב זה. הבעיה

של ירדנה בהסדר היא בעיה כבדה מאוד. להוסיף 8 מיליון שקל - זאת בעיה שיהיה קשה

להתגבר עליה בזמן הקרוב. יכול להיות שההסדר הקיים יתפוצץ. מה שועדת הכלכלה

יכולה לעשות, בחצי השנה הקרובה, זה לתת להם להיות בשקט. מעבר לזה, לא יכולים

להיות הישגים נוספים. המשמעות של הדבר היא להגיד לבנק: תרדו מן המושב הזה

במהצית השנה הקרובה, בכל תנושאים. תנו להם לעבוד בשקט, אפילו בלי הון חוזר.

כל הסדר הדש שייעשה לירדנה, חייב להיות מותנה בתכנית העתידית שלהם. התכנית

שאנחנו מייעדים לירדנה, מעבר לכך שהיא יכולה לתרום להם לחיים הרבה יותר נוהים

והכנסה יותר גבוהה בטווח הארוך, יכולה גם לשמש מנוף לההזר יותר גדול של כספים.

צריך לספק לירדנה אמצעי יצור נוספים, למטרת יצוא, וזה צריך להיות משולב

בתכנית של הסדר חובות, כי התכנית החדשה של ירדנה תוכל לאפשר להם להחזיר יותר

חובות לבנק. לכן, הדברים צריכים להיות משולבים. זאת-אומרת, תכנית ההסדר החדשה

צריכה להיות משולבת עם תכנית הפיתוח. עד שהתכנית הזאת לא תתממש, הבנק צריך לעזוב

את ירדנה. אם לא יעזוב את ירדנה, לא יהיה אפשר להפעיל שם איזו תכנית שיקום, או

תכנית פיתוח. הדבר היחיד שיהיה אפשרי , זה להשכיר את הבתים הריקים שלהם.

מה עם הון חוזר, עליו דיבר חבר-הכנסת גדליה גל?

זה חלק בגאותה בעיה.

די קריצימן;

זה יהיה קשור כמעט בכל תכנית חדשה. יש כ-150 מיליון שקל שועדת הכספים אישרה

לחקלאות, לפני כמה חודשים. עוד לא הצליחו ליישם זאת, כי הבנקים והממשלה רבים מי

יהיה ערב ראשון בערבות מדינה שועדת הכספים אישרה.

י י צידון;

בעיית הערבויות לא תיפתר עד שלא יוכלו לערוב במשק עצמו. זה חלק מאותה מסכת.

די קריצ'מן;

אנחנו מדברים על הפניות בשני שלבים. אחת, תכנית לטווח הקצר, שתוכל לינת

פתרונות כבר השנה, וכן תכנית לטווח הארוך. מטבע הדברים, התכנית ארוכת-הטווח

מחייבת גם השקעות גדולות מאוד - מטעים, הממות ועוד. זה הולך ביחד עם תכנית

השקעות די כבדה, שגם בה ירדנה לא תוכל לעמוד בתנאים הרגילים של השקעות, והם

יצטרכו לחפש סיוע נוסף.

בטווח-הקצר, הדבר היחידי שאפשר לעזור לירדנה - וזאת בתנאי מפורש שהבנקים

יעזבו אותם, כי אחרת נזרוק לשם אמצעים שהבנקים יקהו אותם והם לא יהנו מהם - הוא

סיוע בכמה מאות דונמים בגידולי השדה הממוכסים. מדובר על גידולים במיכסה כמו גזר,

עגבניות, תפוהי-אדמה, בצל. במסגרת של המועצה לשיווק ירקות, ננסה לתת להם, לעונה

הקרובה - אני מדגיש שזה לעונה הקרובה, לא כדבר של קבע; כדבר של קבע ניתן רק אותם

דברים שייכללו בתכנית ארוכת-טווח שכוללת גם את פתרון הבעיות הכספיות וגם את פתרון

הבעיות המשקיות. בעניו זה נוכל לעזור בכמה מאות דונמים. הם ביקשו יותר מאלף,

אבל נוכל לעזור בכמה מאות, ונוכל לעזור גם בהגדלת ענף ההודים, אם יוכלו להגדיל את

כמות ההודים ללא השקעות נוספות.

הדבר הטוב ביותר שנעשה בשביל חברים במושב וגם בשביל עם ישראל הוא, אם ניתן

להם אמצעי יצור, שיוכלו להתחיל לייצר, ולייצר דברים שהיום אפשר לייצא, להרוויח

ולחיות מהם. נכוון אותם אל היצוא, לטווח ארוך. ואת זה אי-אפשר לעשות מהיום

למהר.

מדובר בשני תחומים. האחד, תחום החממות. נושא החממות ליצוא הוא מסחרי. השנה

היו 25 דונם באזור. בירדנה - 4 דונם. אני רוצה לציין שבמושבים בכלל ובירדנה

בפרט, יש לא מעט חקלאים מעולים, שיכולים לעשות חקלאות לייצוא ברמה הגבוהה ביותר.

צריך כבר היום לתת מיכסות, כי יש בעיה של מיכסות ליצוא. אנחנו מדברים על

פרדס בכיר, לאשכוליות לבנות ונתחיל להכנס גם אשכוליות אדומות. כן מדברים על פרדס

משותף למושבים. הנושא עובד יפה מאוד ומפרנס את האגודות. זה מאפשר למושב לתפקד.

האם עוד לא הגיעו לרוויה בבקעה עם אשכוליות אדומות?

לא. כרגע יש דרישה גבוהה מאוד. העיקר זה נושא הירקות ליצוא.

חברי המושב עצמם הציעו תכנית נבונה ומציאותית מאוד - הגדלת המיכסות לטווח

הקצר. זה לא יועיל לטווח ארוך, כי הייצור הולך לכיוון יצוא, וגם הייצור לשוק

המקומי הולך בכוון של עודפי יצוא. גם השוק המקומי מוכן לשלם יותר עבור סחורה של

היצוא.

האם חשבתם על מערכת המים?

לא חשבנו.

יש מקומות שהאגודה לקחה על עצמה, דרך מחיר המים, גם לתחזק את המערכת.

ירדנה לא תעשה זאת. צריך לבדוק את הנושא עם אגודת המים האזורית.

בעמק יזרעאל עושים זאת.

עם הרבה מאוד קשיים. קשה להגיד שאגודת המים תתלהב לעשות זאת.



היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

בידי מכתב ממר קוסטרינסקי לשר החקלאות, בעניו שיקום רשת המים: "בגלל חוב

ירדנה לארגון הקניות, לא נותרה למושב ולמתיישבים יתרת זכות בתקציבנו. עם זאת,

סיכמנו בזמנו עם הישוב, כי נשקם את קו המים הראשי בתנאי שהישוב יחתום על המסמכים

כמקובל במקרה זה."

אני שמח שמשרד החקלאות רואה את הפתרון כפי שאנחנו רואים אותו, זאת-אומרת,

פתרון לטווח קצר ופתרון לטווח ארוך. בחוברת שהפצנו יש תכנית. בעמי 2 יש פרק:

בקשות המושב לשיקום. אתן קודם הקדמה קצרה. יש אצלנו 63 משפחות, מתוכן בפועל 19

חקלאים, 11 באופן חלקי. שאר האנשים חלקם שכירים, חלקם מובטלים, אלמנות וכוי.

אנחנו מניחים שאנחנו מסוגלים להגיע, אם יתנו לנו את האמצעים הדרושים, למינימום של

40 חקלאים, במשרה מלאה.

הכנו טבלה בה מוצגת המכסה הקיימת, הגידול בפועל והבקשה לשינוי. כל זה בהסתמך

על 40 רוקלאים. אם משרד החקלאות יראה את הדברים בעין שלנו, יהיה טוב מאוד.

אנחנו רוצים להכנס לחקלאות של יצוא. אנחנו יודעים שמיכסות בשטח הפתוח יפלו

בקרוב, ואנחנו רוצים לעבור ליצוא. המדיניות של משרד החקלאות היא לתת מענק של 40%.

במצבנו הקשה והמיוחד איננו מסוגלים להקים חממות במענק של 40% . אנחנו מבקשים

להגדיל את המענק מ-40% ל-60%. בהנחה זו הכנו תכנית לפיה 40 החקלאים בישוב ייכנסו

לנושא של החממות. אנחנו מדברים על עגבניות. ציון דאקו מפעיל מרכז נסיונות אצלנו.

הוא מבצע עבודה יפה מאוד בנושא של עגבניות. יש לנו תכנית רב-שנתית להכנס לנושא

של החממות, בשנה ראשונה - 25 דונם; הכוונה היא לגדול ל-4 דונם לחממה למתיישב.

בנוסף לעגבניות אנחנו מבקשים להכנס גם לנושא התבלינים. הבעיה היא שאין עוד

מיכסות בתבלינים. הם סגורים. כנראה שיש הכנסה טוב בשטח זה. אנחנו צריכים להכנס

גם לנושא התבלינים. אנחנו יושבים עם אנשי מקצוע בנושא הזה שבדקו את הדברים האלה.

המקום מתאים הן לעגבניות והן לתבלינים.

הדבר הבא - מטעים. אנחנו מבקשים 400 דונם לאשכולית אדומה. המענק הוא 40%.

אנחנו מבקשים להגדיל את המענק ל-60%, מן הסיבות שציינתי. יתרת הכסף צריכה להיות

ממימון עצמי. אין לנו כסף. יש לנו יתרת תקציב בסוכנות שמיועדת לעבור למינהלת.

אנחנו מבקשים לא להעביר את הכסף הזה למינהלת. בזכות הפרדס ובזכות החממות נוכל

להחזיר את הכספים למינהלת. ואם כספים אלה יועברו מן הסוכנות למינהלת, לא נוכל

להחזיר למינהלת גם את הכספים המעטים שהם רוצים.

כמה כסף יש שם?

288 אלף שקל.

יש 778 אלף שקל. נלקחו מתקציבי הסוכנות, מחברי האגודה, לטובת המינהלת וארגוני

2.778 אלף ש"ח. ביחד: 3.5 מיליון ש"ח.

זה סכום די נכבד.

בעזרת הסכומים האלה נוכל להקים את הפרדס, ונוכל להתקיים מגידולים שמשרד

החקלאות ממליץ עליהם. זה בנושא המטעים.

בעלי חיים, הודים. יש אצלנו עשרה מגדלים. המיכסה הקיימת היא 207 טון לשנה.

זה נותן בערך 20,000 ש"ח למגדל. זה לא-מספיק. הפוטנציאל שלנו הוא של עשרים

מגדלים. מדובר בלולים קיימים. אין-צורך בשום- השקעה. רק לתת מיכסת, ואותם הברים

יגדלו הודים. איני מדבר על חברים שיש להם רפתות או כל-מי ני סככרת, בהן יכולים

לעשות הסבה מהירה ללולים. אני מדבר רק על דוברים שיש להם לולים. אבל אין מיכסה.

בלי מיכסה אי-אפשר לגדל. הריצפה היא 30-25 טון למגדל. אנחנו מבקשים להגדיל את

המיכסה לעשרים מגדלים. אנחנו מבקשים להגדיל את המיכסה מ-207 טון ל-600 טון. פירוש

הדבר 30 טון למגדל.

כמה רפתות יש?

האם יש רק רפת ארזת?

כן.

כבשים. המיכסה הקיימת היא של 48 אלף ליטר חלב. זה בערך 250 חולבות. שני

מגדלים ו-250 ולחבות זה לא מספיק. נלקחה מאתנו מיכסה של 32 אלף ליטר. אנחנו

מבקשים להחזיר אורנה, על-מנת להגיע ל-80 אלף ליטר, אצל שלושה מגדלים של כבשים.

כבר דובר כאן על הון חוזר ואשראי בתנאים נוחים. יש תכנית של משרד החקלאות.

יעבור זמן רב עד שניכנס אליה.

באזור שלנו יש גם בעיה של מים. מדובר באזור הם מאוד. אנחנו צורכים הרבה מאוד

מים, בגלל האקלים המיוחד של האזור. אנחנו משלמים היום 30 אגורות לקוב מים. זה

הרבה מאוד, ביחוד שהצריכה אצלנו גבוהה מאוד.

התכנית שאתה מדבר עליה מדברת על הקטנה בצריכת המים?

בוודאי.

לפי התכנית החדשה, בעוד חמש שנים תצרכו פחות מים.

ברור. אם תכנית השיקום תצא לפועל, בעוד חמש שנים אולי נוכל לשלם יותר.



די קריצימן;

אתה מדבר על מחיר המים? מחיר המים הוא ארצי. לנגב, לערבה, לך ולגולן, לכולם.

גי יהודה;

אבל זה אזור מיוחד.

די קריצימן;

הנגב והערבה אינם אזורים מיוחדים?

ג' יהודה;

אבל זה אזור שונה מתל-אביב.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

בתל-אביב יש מהיר אחר למים. כאן מדובר במים לחקלאות.

גי יהודה;

לעניו המזגנים והחשמל - חם אצלנו מאוד, והמזגנים והחשמל אינו מסובסד אצלנו.

אנחנו משלמים מחיר מלא לכל הדברים האלה. אנחנו מבקשים עזרה וסבסוד בנושא זה.

אי ליס;

לגבי הענין של ירדנה וישובים דומים, לתנועת המושבים יש עמדה ברורה. להגיד

למשק במפורש; אם אינך חושב שאתה מסוגל להחזיר את סכומי ההסדר, אל תחתום עליו.

מנסיון קצר של שנתיים, של עבודה של מינהלת ההסדר, הרבה מאוד אנשים חתמו ומצטערים

על-כך, וחוזרים לדיונים. ההסדר הוא לעשרים שנה, ואחרי שנתיים קבוצה לא קטנה של

מושבים חוזרת לשולחו ההסדר. על כן העמדה היא; אם אתה חושב שלא תוכל לעמוד

בהסדר, אל תחתום.

בהסדר של ירדנה אני רואה שהיתה התחשבות גדולה מאוד מצד המינהלת. למרות זאת

אני שומע מאנשי ירדנה, שלא רק שאינם יכולים לעמוד בהסדר הזה, אלא הם דורשים

סכומים ומענקים של מליונים כדי שיוכלו להחזיר את האגורה הראשונה.

עמדתי היא שאם יתנו לאנשי ירדנה את המיכסות שהם מבקשים, לטווח הקצר, בלי לתת

הון חוזר יסבכו אותם. זה הוספת חטא על פשע. אם יתנו להם תפוחי-אדמה, בצל וגזר בלי

לתת להם הון חוזר, זה הוספת חטא על פשע. כי היום אנשים שאומרים שאינם יכולים

להחזיר אגורה צריכים לקחת על עצמם לגדל גזר ב-30% ריבית, ואחר-כך לא יהיה להם

כלום, ועוד יהיה שוט של הבנקים. זה אבסורד.

במושבים כמו ירדנה, רמות, בקעת הירדן-ואחרים, ללכת לביצוע כל השקעה שהיא

בחקלאות שלא במענק מלא, זה סיכון שאין חקלאי שיוכל לעמוד בו. מי שמדבר היום על

גידול אשכולית אדומה ב-40%, או חממת ורדים, או חממת עגבניות, או כל דבר אחר לפי

חוק עידוד השקעות הון -זה לא יעלה על הדעת, זה לא יהיה, וחבל להשלות את החברים

שיושבים כאן. מי שמציע להם תכנית ולקחת 60% על עצמם, מאיפה יקחו זאת? ממה שאינם

יכולים לתת היום 250 שקל לחודש לבנק? ממה שאינם יכולים להחזיר משכנתאות, כאשר

הריבית ממשיכה לרוץ, ועכשיו מבשרים לנו שהאינפלציה תמשיך לרוץ. ההצמדה רצה

ובחקלאות היא אינה רצה, להיפך. אלפי עגלים שהיו מיועדים לשיווק עומדים. כבר

שנתיים אי-אפשר להיפטר מכבשה אחת. על אלו השקעות מדברים?



דבר נוסף לגבי ירדנה ואחרים. האם לקחו בחשבון, במינהלת ההסדר, את תקציב משרד

החקלאות, שמ-1978 הפך להלוואה, הלוואה קשה, כמעט כמו בתנאי ההסדר? הסוכנות

היהודית דורשת היום להחזיר את תקציב המתיישב שלה בסכומים של מיליונים רבים. האם

זה נלקח בחשבון? להערכתי ברוב הישובים זה נשכח.

ד' קריצ'מן;

זה נשכח גם בסוכנות.

לסיכום, ההצעה של דני קריצ'מו נכונה. אם הבנקים לא יירדו מן הישובים שחושבים

שאינם מסוגלים ללכת להסדר, יהיה איום על הבנקים, ופה בועדה בעיות כמו של ירדנה

יופיעו בשרשרת. ברור לגמרי שהיום המושבים במצב שאינם יכולים לעמוד בהסדר.

בסך-הכל יש בירדנה 63 משקים ו-19 חקלאים. היתר עוסקים בדברים אחרים.

ההתרשמות היא שאנשים התפתחו במשקים. אחדים התפתחו בכיוונים לא חקלאיים. חקלאים

אינם יכולים לעמוד היום בשום הסדר. אבל יש אנשים שהתפתחו, ועל בסיס הערבות

ההדדית רוצים לקחת מאלה שהתפתחו בכיוונים אחרים את כלל החוב החקלאי. להערכתי, זה

לא יצלח. זה מונע, מבחינה מוסרית וציבורית את ביצוע ההסדר, בחלק מן המושבים.

קי ימת בעיה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תראה מה קורה בנהלל.

אי ליס;

תנועת המושבים המליצה, בועידתה האחרונה, על שינוי כללי של כל ההסדר.

ד' קריצ'מן;

לא שמענו את תנועת המושבים אומרת דבר כזה. לא שמענו שהיא אומרת למושבים: אל

תחתמו על הסדר, כי אינו שווה שום דבר.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

האשימו אותם כל הזמן שהם אמרו למושבים לא לחתום. שמענו אותם פה, סביב השולחן

הזה.

אי ליס;

אמרו שמושב שיכול להכנס להסדר, שייכנס. נעשו שגיאות על-ידי משקים רבים

שנכנסו להסדר. השבוע היינו ברמון. שם פאר הערבות ההדדית, העזרה ההדדית. שנה

אחת הוא בהסדר, ואיננו מסוגל - - -

לא אמרתם לרמון להכנס להסדר.

אי ליס;

מושב רמון חשב שהוא יכול להכנס להסדר, נכנס, והעני ו טפח על-פניו לאחר שנה.



כבר שנים אני אומר, שלהסדר הזה אין בסיס, אין יסוד, אין סיכוי. ההסדר הם

החקלאים צריך להיות דומה להסדר המניות. לא קיבלו את הצעתי . נכוו שהתנועה אמרה:

מי שיכול, שייכנס להסדר. מהנתונים שבידי, עד היום נכנסו להסדר, במשך שנתיים,

ועומדים בהסדר 10%.

אלה שלא היו צריכים את ההסדר.

יכול להיות שהם יכלו להסתדר עם הבנקים ללא הסדר. אבל 10% נכנסו להסדר וגם

עומדים בו.

אינני מעריך ש-63 אנשי ירדנה יכולים להחזיר יותר מ-6 מיליון שקל משכנתה. גם

בזה נתקעו כמו כל מקבלי המשכנתאות במדינה. קשה לי להאמין שיעמדו בהסדר.

המומחים של המינהלת קבעו שאנשי ירדנה אינם יכולים להחזיר יותר מ-2 מיליון

שקל.

אקבל את ההצעה של דני קריצ'מן, ונחכה למסקנות של ועדת שר החקלאות.

מר קריצימו אמר שהוא פונה לבנקים לרדת מאתנו לפחות למשך ששה חודשים. אני

רוצה להוסיף בקשה. עד-אשר נושא המשכנתאות יטופל, יידון ויסוכם, להקפיא את זה

ל-5-3 שנים. כך אולי נעלה על דרך המלך. כך יעזרו לנו עד-אשר כל התכניות ייצאו

לפועל.

אנחנו רק בתחילת טיפול ארוך וממושך. הפתרונות הרבה יותר מסובכים מכפי שנראה

לעין. אני מבקש שועדת הכלכלה תאמץ את הדברים שאמר דני. קודם-כל, להוריד את

הבנקים לתקופה של מספר חודשים, לתת לאנשים לעבוד במה שהם יכולים. חלק מהם יצליחו

לעשות משהו, להערכתי.

ביום חמישי יתקיים דיון אצל שר החקלאות. מבחינתנו, פחות או יותר, יש התווייה

של תכנית לטווח הקצר. איננו מדברים כרגע על הטווח הארוך. לגשם כך נחכה למסקנות

הועדה ששר החקלאות מינה, שתיתן פתרונות יותר רדיקאליים.

לטווח הקצר אבקש ממר קריצ'מן לראות -את ירדנה כמקרה נקודתי. יש לינת להם

זריקות קטנות מיידיות, של מיכסות קטנות, שיעזרו להם לפחות לעונה הנוכחית. זה

יעזור להם להתפרנס יותר בכבוד בעונה הנוכהית.

בתנאי ארח-, שה'גזר' לא יילך לבנק.

עד היום, במשך שלוש שנים, שום דבר לא נכנס לבנק. בירדנה, כמו בכל מקום אחר,

יש אנשים שיכולים לשלם ויש אנשים שאינם יכולים לשלם. האם הוועדה הזאת קוראת לעם

ישראל לנורמה של אי-החזרת חובות? מי שאינו יכול, אין ויכוח שצריך לעזור לו. אבל



יש אנשים שיכולים. אמינה עלינו עבודת המינהלת שנעשתה במיטב היכולת. יכול להיות

שיש חריגות. מוכנים לבדוק עוד פעם. כאשר הדברים ייבדקו, האם הנורמה היא לא

להחזיר חובות ככל האפשר. איני מדבר על מה שאי-אפשר, כי אין ויכוח בינינו על מה

שאי-אפשר.

במשך חצי שנה העניין ייבדק. אם יש בירדנה אנשים שיכולים להחזיר חוב - יחזירו

את החוב, כמו כל עם ישראל. חבר-הכנסת מיכה גולדמן אמר, בישיבה אתנו, שלגבי

המשכנתאות הוא מתנגד לזה אישית. יש 50 אלף זוגות צעירים במדינת-ישראל שגם להם יש

בעיה. כולנו קוראים עתונים. גם להם לא פתרו את הבעיה. אין מקום לקבוע נורמות

כאלה.

דבר אחד איני מבין. כאשר מר יוסי ישי העלה את הענין של מושב ירדנה על השולחן,

הוא בדק מה יכולת ההחזר של כל משק. מה משמעות הבדיקה הזאת? הוא אמר: אני לוקח

את כל ההכנסות, מוריד מזה מה שצריך בשביל מחיה, ואת היתרה לקח להחזר חובות. סך

הכל היתרות הגיע ל-2 מיליון שקל. זאת-אומרת, בעלי מקצוע קבעו שבמושב ירדנה יש

עודף פנוי, אותו אפשר לייחד להסדר, להחזר החובות, בסך 2 מיליון שקל.

באים אנשי ירדנה ואומרים שיש עוד 8-6 מיליון שקל משכנתאות. לא נשאר בעודף

המשקי כסף פנוי להחזר המשכנתאות. אם זה נכון, צריך למצוא לזה פתרון.

אי ליס;

הוא אמר שמול זה עומדים החסכונות והתגמולים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

האם מתגמולים יחזירו משכנתא?

כדי שלא ניכשל, אני מבקש להבהיר: מינהלת ההסדר לא בדקה נכסים פיננסיים של

חברים.

נאמר כאן, שהם מוכנים ליגת לכם יפוי-כוח לבדוק זאת.

איננו יודעים מה עשו עם חובות ישירים, מה היתה המטרה. אבל, שלא נחטא לאמת,

אני אומר: גם בישוב הבעייתי הזה יש אנשים שמחזיקים תכניות חסכון נזילות בגובה כל

החוב הישיר שלהם. למיטב ידיעתו, האדם שיש לו החוב הכי גבוה באגודה יש נכס

פיננסי נזיל כדי לכסות את החוב. אם כן, הבה נהיה זהירים.

מינהלת ההסדר עושה צילום מצב לבדיקת כושר, נקודתית. נגה שציינו פה החברים:

הגדלת יצוא, מיכסות, חממות - כל הדברים האלה לא נלקחו בחשבון. זה הייעול שהמושב

יעשה כדי להסדיר את החובות הנוספים. אמרנו למושב שאת המשכנתאות נפרוס לעשרים

שנה. בכך נקטין את העלות השוטפת. עם הייעול שיהיה, יוכלו לעמוד בזה. אלא אם כן

רוצים למחוק את כל החובות. בבקשה.

בשלב זה צריך לעשות כל מאמץ לרדת מהעיקולים כדי להרגיע את האווירה. אני

בפירוש נגד יצירת נורמות שמותר ליצור חובות ואיכשהו העניינים יסתדרו ובסוף לא

ישלמו. זאת נורמה מסוכנת לחברה הישראלית. היא אינה טוב ואיו לשגות בה. אבל יש

לתושבי ירדנה אין אמצעי ייצור. שיהיה ברור לכולם. גם ל-20 החקלאים.

אני מלווה את ירדנה כמעט ארבעים שנה, בטוב וברע. צריך להסתכל על ירדנה

נקודתית. מדובר באנשים שעבדו כל השנים. היו שנים שהיו להם אמצעי ייצור. אנשי

ירדנה אף פעם לא צעקו, אף פעם לא דיברו. עכשיו יצאו, כי הגיעו מים עד נפש. במשך

השנים נלקחו מהם והמיכסות שהיו להם.

חבר-הכנסת גדליה גל ואני ישבנו בוועדת משנה של ועדת הכספים לעני י ני חקלאות.

עגבניות של דושנה, של חמשת המושבים, כולל ירדנה, הלכו. מדובר בסכום של 1.5 מיליון

שקל. אלה סכום שנלקחו בחשבון בהחזר. מה נשאר להם? פרדס וקצת עגבניות, שמחיריהן

נעים על-פי תנודות השוק.

נכון שהמינהלת אינה אמורה לעסוק במשכנתאות ודברים אחרים. יכול להיות גם שיש

בירדנה אדם אחד, שניים או שלושה שיכולים להחזיר יותר.

יש לברר אפשרויות של מחיקה ופריסה. אם לא תהיה דאגה היום לתכנון העתיד של

ירדנה, לאמצעי יצור נוספים - אם הגדלת פרדס, אם הגדלת מיכסת עגבניות, גזר או

תפוחי-אדם, אין להם ממה להחזיר. נניח שימחקו חלק מהחובות וחלק יפרסו. ממה הם

יחיו מחר. הבתים היפים בירדנה הם משלוש השנים האחרונות. הם האחרונים שבנו בתים.

גם אי-אפשר להגיד לתושבי ירדנה תתחילו משהו חדש, לדוגמה בתעשיה. ממה? האם

בני 60-50 יתחילו עכשיו דברים חדשים. חייבים לתת את הדעת לעתיד.

אי יוסף;

דובר כאן על מחיקה של 6 מיליון שקל. העובדה הזאת אינה קיימת בשטח. נלקחו

3.5 מיליון שקל של החברים.

לענין המשכנתאות, לפני כשלושה שבועות ישבנו עם מר ירון שאגי והוא אמר שהוא

בבקשה, קח חוקר ותבדוק את כל חשבונות הבנקים. מדברים

על נכסים. מי שחייב 100 אלף שקל ויש לו נכס של 120 אלף שקל, קח לו את הנכס. למה

שיוסי ישי יתנגד לבדיקת החשבון של אותו חבר.

דובר כאן על ביטול העיקולים של בנק לאומי. למה לא לדבר גם על צווי לשכת

ההוצאה לפועל. תלכו למשטרת בית-שאן ותבדקו כמה פקודות מעצר יש נגד חברים. יש 30

פקודות מעצר.

מטעם מי?

מטעם בנקים. מדובר בחובות אישיים.

מר קריצ'מן, לא התייחסת לענין 30 פקודות המעצר.

בכל שיש יותר פקודות מעצר, פחות מסוכן.

עי סולודר;

צריכה להיות פנייה של הוועדה בעניו זה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נשמע עכשיו את נציג האוצר. בבקשה.

אינני מטפל בנושא הזה ישירות. אני מחליף פה את דוד ברוך שבחופשה.

כפי שכולם שמעו, משרד החקלאות עורך כרגע בדיקה של ההסדר הקיים ושוקל הצעה

להסדר חדש. כאשר יגובשו המלצות להסדר חדש, אני מניח שיפנו אלינו ונדון בכך.

האם נתתם הסכמה לבדיקה? האם אתם בעד הסדר חדש?

אין צורך בהסכמת האוצר כדי לבדוק את ההסדר הקיים. משרד החקלאות הוא משרד

עצמאי.

הבעיה אינה רק של בדיקת ההסדר, אלא שהמשכנתא תהיה בתוך ההסדר.

למיטב ידיעתי משרד האוצר התנגד להכללת הנושאים האלה בהסדר. כאשר תהיה הצעה

מגובשת יהיה על מה לדוו.

אני מציע להשתית את החלטת הוועדה על כמה פניות: 1. פניה לבנקים לשביתת-נשק

במשך חצי שנה. 2. אני מציע שמינהלת משרד החקלאות תבדוק את הסדר החובות למושב

ירדנה ויפעל להתאימו ליכולת של המתיישבים; כו תטפל בתוספת אמצעי ייצור, הן

לטווח הקצר והן לטווח הארוך. 3 . נבקש מו המועצה האזורית לכלול במסגרת אגודת

המים, על בסיס פרטני, את מושב ירדנה. שיהיה מי שידאג למערכת המים המרכזית, כדי

שלא יעמדו בפני שוקת שבורה. 4. נבקש ממשלת-ישראל, שבתכנית הצמיחה במשק, שדנים

בה, תופעל תכנית ההשקעות בחקלאות כמו בתעשיה. יש הצעה שמי שמשקיע בתעשיה יקבל

שני שלישים ערבות מדינה. זה יכול לפתור חלק רציני מאוד מבעיית ההשקעות בחקלאות,

לא רק בירדנה. זה יתרום לצמיחה.

אני מודה לכל הגורמים שעזרו וסייעו, אך העניו אינו גמור. חבר-הכנסת מיכה

גולדמו אמר לי דבר אחד ופה שמעתי דבר אחר. אינני יודעת מהו ההסכם? האם ההסכם

חתום? יש בידי המכתב של גבי שושנה ויינשל לשר החקלאות.



די קריצימן;

זה קיים. עוד חודש וחצי העיקולים משוחררים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

כן, אך כאשר ביררתי את ענין המשכנתאות והחובות האישיים נאמר לי שהענין מסודר.

מסתבר שזה לא מסודר.

הוא הטעה אותך.

ש' אדלר;

בנקודה זו יש אי-בהירות. החובות האישיים והמשכנתאות אינם בהכרח במסגרת

בנק-לאומי. בנק שלא שילמו לו, תבע אותם ויש לו פקודת מעצר. זה יכול להיות מפוזר

לבנקים רבים. אבל לא על זה דובר עם שושנה ויינשל. זה לא נכלל בהסכמים.

מתחילתו, הנושא של הסדר המושבים היה אומלל. בתקופה הראשונה היינה סחבת. כמעט

שנתיים התבזבזו. גם כאשר הטילו על מר ריצ'רד ערמון לעמוד בראש המינהלת, והיו

סדרים חדשים, פעילות אחרת, גם אז - כאשר המינהלת עלתה כביכול על דרך המלך -

הבעיות הן קשות וקשות מאוד. גם מי שחתם על ההסדר אין ביכולתו לעמוד בתנאי ההסדר.

יש מצבים קשים. ביקרנו גם בישובים בצפון. איני מדברת על הקיבוצים. אני מדברת על

המושבים. צדק שר החקלאות, מתחילה, באומרו שההסדר הזה אינו יכול להימשך והוא טעון

שינוי. יש ועדה שיושבת ובודקת. אני מברכת על-כך. השאלה היא: איזה הסדר אחר תוכל

הוועדה לקבוע, הסדר שיוכלו לעמוד בו. אם החקלאים לא יוכלו לעמוד בהסדר, יהיה הרס

טוטאלי של מה שנשאר. זה הרס טוטאלי. אם אנחנו רוצים להרוס את החקלאות

במו-ידינו, יש להגיד זאת בצורה ברורה.

אתמול שמעתי שיחה על מושב נהלל, אחד המושבים המפוארים והוותיקים. למה הם

הגיעו? מה לנו לדבר על ירדנה. לעומת נהלל, מושב ירדנה אינו משק מפותח, לא

חקלאות כפי שצריכה להיות, לא אמצעי יצור. ביקרתי בירדנה לא פעם אחת. אין שם שום

דבר חדש. נהפוך הוא. האין להתחשב עם מושבים כאלה? הרי מדובר בקו העימות.

גם עם מושבים בצפון לא התחשבו. עד מתי, רבותי? במדינות אחרות הרוקלאות אכן זוכה

לתשומת-לב, לעדיפות, לסבסוד ולסיוע של הממשלה. פה על כל דבר 'יוק'. צריך להחליט

אם רוצים חקלאים או לא. לעמוד בתנאים הקשים, במצוקות, ולהתקיים ברמת-חיים נמוכה,

ולאף אחד לא איכפת. הם מתריעים, מתחננים ומבקשים. אני יודעת על-כך כמעט שנתיים.

ביקשתי לא פעם מן המינהלת להתחשב בהם. המינהלת מוגבלת. האוצר הגביל אותה בהוראות

והנחיות שהיא איננה יכולה לחרוג מהן. היא אינה יכולה לגלות גמישות. טוענים

שההערכה מ-1986 איננה נכונה. מדוע אי-אפשר לבדוק את מצבם מחדש?

אין מקום להערכה, כי ממילא קבעו להם את הרצפה.

אולי יש גם מתחת לרצפה? מי קבע את הרצפה הזאת? צריך לבדוק כל אחד ואחד. גם

2 מיליון שקל מתוך 8 מיליון שקל. גם את זה קשה כנראה להחזיר. לאנשים אלה יש

חובות נוספים. אם החזר המשכנתא לא יילקח בחשבון, ואדם יצטרך להחזיר 253 שקלים

ובנוסף לזה 600-500 שקל לחודש משכנתא, מניין יקה זאת.



האס עדיף לחסל את המושב, ואז יהיו חובות אבודים; או להציל את המושב על-ידי

הקלה, על-ידי החזרת החוב לטווח יותר אורך ובתנאים יותר נוחים. כך ניתן לפחות

להציל מה שניתן.

שר החקלאות הציע לממשלה לעשות מוראטוריום של החובות.

איך אפשר אחרת?

קודם-כל, אנחנו מציעים לבנקים לעשות הפוגה, לרדת מהם, לא להציק. תנו להם

תקופה של ששה חודשים. הוועדה שמינה שר החקלאות לא תסיים את עבודו1ה תוך חודשיים

ולא תוך שלושה חודשים. גם תקופה של ששה חודשים היא תקופה קצרה מדי. אני מציעה

לעשות הפוגה לתקופה של שנה. תוך שנה "עשו מאמצים להכין תכנית לטווח קצר, לטווח

ארוך וכן לגבי הסדרים בכלל. זאת המסקנה הראשונה. המלצה לבנקים. אנא, עזבו אותם

לנפשם בינתיים. הם אינם יכולים לישון בלילות.

לענין פקודות המעצר, מר קריצימן גילית ואתה מגלה הזדהות ונכונות לעזור, בשם

שר החקלאות. אינני יודעת של מי פקודות המעצר. לא ביררתי את הסוגיה הזאת. אבל,

כפי שאנחנו פונים לבנקים ומבקשים שיניחו להם לנפשם, כך צריך לעשות לגבי אלה

שהוציאו נגדם פקודות מעצר.

די קריצימן;

צריך לפנות למשטרה ולברר מה הן פקודות המעצר. אולי יש פקודת מעצר על אונס?

אי יוסף;

זה לא קשור לעבירות פליליות. אין אצלנו לא אונס, לא רצח ולא שוד. הכל

טיפ-טופ.

עי סולודר;

תרכזו את החומר ותעבירו אותו.

א' יוסף;

במינהלת אין מתייחסים אלינו.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אולי פקודות המעצר היו לפני הסרת העיקולים.

א' יוסף;

זה לא שייך לזה.

תרכזו את פקודות המעצר האלה ותשבו יחד עם ראש המועצה. אנחנו מבקשים מיגאל

שתי-, ראש המועצה, לטפל בנושא הזה.

ההמלצה של ועדת הכלכלה היא שגם בנושא זה להניח להם, בשלב זה, לנפשם.



עי סולודר;

היתה בשעתו גם פנייה של ועדת הכספים, שכל עוד אנשים במשא-ומתן, אין מעקלים

להם.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הבעיות המשקיות ותוספת של אמצעי ייצור. שמענו פה על תכניות לטווח

ארוך ולטווח קצר. יש לטפל קודם-כל בתכניות לטווח-קצר, לעונה זו ולעונה הבאה.

אנחנו מבקשים שהדברים האלה יסוכמו בימים הקרובים, כדי שכל אחד יוכל לדעת היכן הוא

עומד. אינני יודעת אם יש צורך בתוספת הון חוזר למטרה זו או לא. אני מניחה

שהתכנית לטווח קצר כרוכה בעניו זה.

די קריצימן;

איננו יכולים לתת הון חוזר.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תוספת אמצעים.

די קריצימן;

אנחנו יכולים להוסיף מיכסות - יותר עגבניות, יותר הודים, יותר גזר, יותר

תפוחי-אדמה. הם יצטרכו לדאוג להון חוזר.

היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מנין הם יקהו הון חוזר? תצטרכו להמשיך לטפל בזה.

בענין התכנית לטווח הארוך - אם לא תהיה תכנית שתאפשר למושב ירדנה להמשיך

להתקיים בכבוד מאמצעי היצור שיש להם, הם ידרכו במקום.

אנחנו מקווים שהתכנית שתגובש על-ידי משרד החקלאות, ביחד עם המתיישבים, תוכל

לסייע למושב לצאת מן המצוקה שלו ולעלות על דרך המלך, וכך אפילו להחזיר את החובות

שהיום אין בכוחם להחזיר.

לענין אגודות המים - אנחנו מבקשים מראש המועצה לבדוק את האפשרות שהעלה

חבר-הכנסת גדליה גל. תחזוקת משק-המים יושובה מאוד. אנו מקווים שתבדקו את הענין

הזה ברוח חיובית.

נקודה אחרונה. לתנועת המושבים אין תשובה חד-משמעית. היא מסירה מעצמה אחריות.

תנועת המושבים הציעה שינויים להסדר בכתב, למי נהלת ההסדר. לא קיבלו את

השינויים המוצעים.

ייתכן שנוטעים אשליות בקרב החברים. אינני יודעת מה יגיד האוצר על תכנית

חדשה, אם יתמוך בה או לא. היא בוודאי תהיה כרוכה במחיקת חובות נוספים,

בקונסולידציה של חובות. אין ספק בכך. אין מנוס מכך, אם רוצים שההתיישבות הזאת

תמשיך להתקיים.



נקודה אחרונה, נקודה שהעלה חבר-הכנסת גדליה גל. שר התעשיה והמסחר הביא לממשלה

הצעה על ערבויות והיא נתקבלה, ואני מבינה שהושגה הסכמת הבנקים לכך, שמי שיביא

שליש על שני-שלישים יתנו ערבויות מדינה. שר האוצר רצה שגם הבנקים יקחו על עצמם

חלק מן הערבויות האלה. מה שיסוכם לגבי התעשיה לדעתי שר החקלאות צריך לדרוש גם

לגבי החקלאות. החקלאות אינה נופלת בחשיבותה מהתעשיה. התנאים שיחולו על התעשיה

יחולו גם לגבי החקלאות. אני מתייחסת בדברי לפנייה לשר האוצר.

לסיכום, אני מאחלת לתושבי מושב ירדנה שיהיו להם הרבה סבלנות ואורך-רוח.

אנחנו יודעים להעריך את החריצות שלכם. עכשיו כמעט אין עזיבות שם.

להיפך. רוצים לבוא, ואין בתים.

אנחנו מקווים שבכוחות משותפים של כל הגורמים תוכלו להתגבר על המצוקות ולצאת

למרחב, שתצאו מחוזקים מן המשבר שנקלעתם אליו.

אני מודה לכולם. שנה טובה ומבורכת, שנה עם יותר רווחה.

עם פתיחת מושב הכנסת נקיים ישיבה נוספת בנושא הזה. נשמע דיווח על מה שנעשה

ועד-כמה התקבלו ההמלצות שלנו, על-מנת שנדע היכן אנחנו עומדים.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13.20}