ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/08/1990

חוק הרופאים הוטרינרים, התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום רביעי, ח' באלול התש"ן (29 באוגוסט 1990). שעה 00;10
נכחו; חברי הוועדה
ש' ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

מוזמנים; עוייד שי ברלנד - יועץ משפטי, משרד החקלאות

ד"ר מ' דוידזון - מנהל השירותים הוטרינריים,

משרד החקלאות

דייר גי חסיס - משרד הבריאות

ד"ר י' זמברג - יו"ר הסתדרות הרופאים

הוטרינריים

ד"ר י' ישראלי - חבר ועד מרכזי, הרופאים

הוטרינריים

פרופ' קי פרק - מנהל ביהייס הוטרינרי,

האוניברסיטה העברית

יועץ משפטי; מ' ביטון

מזכירת הוועדה; ל' ורון
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
חוק הרופאים הוטרינרים, התש"ן-1990.



חוק הרופאים הוטרינרים, התש"ן-1990

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני מקדמת בברכה את האורחים. הנושא שעומד על

סדר יומנו הוא הצעת חוק הרופאים הוטרינרים,-התש"ן-1990.

קבלתי כאן מכתב ממר גלס. להסתדרות הרופאים הוטרינריים יש השגות בענין

הפקודה הנ"ל אשר עברה קריאה ראשונה בכנסת ב-16 ביולי.

אני מבקשת מהיועץ המשפטי של משרד החקלאות לומר לנו בקווים כלליים מה

הדברים העיקריים שישנם בחוק. הרי זה חוק ראשון מסוגו, הוא לא בא לתקן חוק

קיים.

שי ברלנד;

הוא בא להחליף.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
תגיד לנו מה החוק הקיים ומה אתם מבקשים להחליף.

שי ברלנד;

מדובר בהצעה של הממשלה לחוק רופאים וטרינרים חדש שיחליף פקודה מ-1929

שבחלקה איננה עונה על הצרכים של המקצוע כיום. ההצעה של הממשלה באה לקבוע מערכת

נורמטיבית שתוכל לענות על הדרישות של מקצוע הרפואה הוטרינרית וכפי שזה בא לידי

ביטוי בהצעה שיש בה מספר פרקים עיקריים כמו ייחוד העיסוק ברפואה וטרינרית,

אופן רישוי רופאים וטרינרים בישראל, הוראות מעודכנות וחדשות בכל מה שקשור

בנושא המשמעת ופרק אחרון מסכם כללי. לפני זה יש התייחסות רצינית לנושא

הפרסומים, עבירות, שפיטה ועונשין. אבל כפי שאמרתי כבר היום כשנשאלתי, בעצם

רצינו לתקן את הפקודה מאחר והיתה בעיה לאפשר לרופאים עולים בכח, שבאו במיוחד

מארצות המערב, לפעול בפרקטיקה בתקופת מעבר עד שיחליטו אם הם מתאזרחים בישראל

אם לאו. לפי הפקודה הישנה לא ניתן היה לאפשר להם רישוי זמני. הרישוי לפי

הפקודה הישנה דורש מהרופא להיות או תושב או אזרח. כך שזאת היתה בעצם הסיבה

הראשונה בגללה נדרשנו לתיקון וכאשר ביצענו תיקון לפקודה הישנה מ-1929, יעץ לנו

משרד המשפטים להגיש הצעת חוק חדשה. כך נולדה ההצעה הזאת. היא עברה דיון מאד

ממצה בוועדת השרים לענייני חקיקה. זו לא היתה הצעה שעברה כלאחר יד אלא היה

דיון ממצה וארוך עד שהגענו הלום וההצעה הזאת מונחת לפניכם.
הי ו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
ההצעה באה להחמיר? _
שי ברלנד
היא לא באה להחמיר. אנחנו התמודדנו עם הבעיה תוך כדי שמירת איזון בין

אינטרסים מנוגדים. מצד אחד, לשמור על היקף העיסוק במקצוע; מאידך, לאפשר לסקטור

החקלאי, אותו סקטור שמגדל בעלי חיים, לבצע פעולות מסויימות, שאפשר באופן מופשט

לומר ולהגדיר שהן נכללות בתחום ההגדרה של המקצוע, אבל יחד עם זה, מנהגם ואורח

החיים של מגדלי בקר ובעלי חיים אחרים, מחייבים לאפשר להם פעולות כמו מתן עזרת

פתע לבעל חיים שנמצא במצוקה או מדובר בזריקות שונות שצריך לתת לבעלי חיים.

אינני בקיא עד כדי כך במקצוע, אבל האזנתי ושמעתי רבות את שני הצדדים: את הנהלת



השירותים הוטרינריים ואת הנהלת המשרד שייצגה את תפיסת החקלאים שצריך לאפשר להם

לבצע פעולות מסויימות גם אם הם אינם רופאים וטרינריים. אבל זה כמובן נעשה תוך

כדי ביקורת על ידי תקנות שתקבענה מה הן הפעולות, גם בתחומים מסויימים שמבצעים

טכנאים, פעולות כמו השתלת עוברים. זה ייעשה על ידי תקנות שיתקין שר החקלאות

באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת.
מ' ביטון
למה ועדת העבודה והרווחה ולא ועדת הכלכלה?

שי ברלנד;

אנחנו בהחלט יכולים לקבל את האישור של הוועדה הנכבדה הזאת. אבל זה היה

בממשלה וכך זה עבר. זאת נקודה פרוצדוראלית. מי אני שאקבע ועדה זאת או אחרת.

כלן הוועדות מכובדות וזאת לא הנקודה.

אלה הדברים בסקירה כללית לגבי עצם החוק. אנחנו אמנם לא למדנו באופן יסודי

את המצב התחיקתי שקיים בארצות מערב אירופה. השירותים הוטרינריים שלנו מקובלים

בארצות המערב. אנחנו גם קשורים בכל מיני הסכמים בינלאומיים לארצות המערב,

לארצות שיש להן נסיון ומסורת עתיקת יומין בנושא הזה ולמדנו שההצעה החדשה היא

בהחלט הצעה מתקדמת שתוכל לתת תשובה מניחה את הדעת לכל האנשים שעוסקים בענף.

י' זמברג;

ועד הסתדרות הרופאים הוטרינריים דן בחוק הזה ובאופן עקרוני הוא מברך על

החוק כשלעצמו רק רואה בסעיפים מסויימים פגיעה מקצועית ופרופסיונלית. היום יש

לנו כ-700 רופאים וטרינריים כשרובם מועסקים במוסדות ציבוריים, כמו מוסדות

ממשלתיים, עיריות ומוסדות מחקר. מעטים עובדים בעבודה פרטית, למרות שבשנים

האחרונות נוספים מדי שנה כ-30-40 רופאים וטרינריים. השנה, עם העליה החדשה

נוספו כ-45 רופאים עד עכשיו ויש עוד 20 סטודנטים שגומרים השנה את בית הספר

לרפואה וטרינרית.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלי נו;

מהו המחזור מדי שנה?
י' זמברג
20 סטודנטים מדי שנה. כמובן יש לנו בעיות חמורות של תעסוקה. היום יש

למעלה מ-40 רופאים וטרינריים שלא מועסקים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלי נו
יש עולים חדשים? -
י' זמברג
יש הרבה עולים חדשים., יש עכשו כ-35 עולים שהגיעו מרוסיה, פרט לעולים

מדרום אמריקה וצפון אמריקה שגם מגיעים מדי שנה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
כמה קלטתם עולים חדשים בשנה-שנתיים האחרונות?



י' זמברג;

בשנתיים האחרונות קלטנו כ-30 רופאים עולים חדשים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
רמתם טובה?

י' זמברג;

רמם בינונית. הרופאים שעבדו במוסדות מחקר יזם ברמה טובה. הרופאים שעבדו

בעבודות קליניות, רמתן פחותה מהרמה שלנו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הם עוברים השתלמויות?

י' זמברג;

הם עוברים השתלמויות והתאמה חברתית עד שהם מסוגלים לבצע את העבודות. הם

גם לומדים את החוקה הוטרינרית. בכל אופן אנחנו מצפים לבעיות קשות בשנה זו

ובשנה הבאה במידה ולא יימצאו מקומות עבודה, וזה לאור המדיניות שהיתה בעבר, של

צמצומים במוסדות ממשלה ובמוסדות אחרים. אני יודע שהיתה מלחמה קשה של השירותים

הוטרינריים להכרה ברפואה הוטרינרית כמקצוע מיוחד כדי שלא יהיו צמצומים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה היו הקריטריונים לקבלת רשיון?

י' זמברג;

הקריטריונים לקבלת רשיון עבודה היו בדרך כלל אותם קריטריונים שהיו כבר

כתובים בחוק רק שהיתה בדיקת הדיפלומה, הניירת על ידי ההסתדרות. יש לנו רשימה

וקשר עם הסתדרויות בארצות אחרות. במידה והאוניברסיטה או בית הספר היה מוכר

בעולם אנחנו כמובן הכרנו בזה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אתם נוהגים על פי אותם כללים של ההסתדרות הרפואית?

י' זמברג;

בדיוק לפי אותם כללים. בדרך כלל הבעיות היו עם ברית המועצות. היום יש לנו

יותר קשר עם ברית המועצות. הם אפילו עונים לנו על מכתבים. היו כמה

אוניברסיטאות שלא הופיעו ברשימה שהיתה לנו כתבנו להם מכתב וקיבלנו תשובה

באיזו שנה הסטודנטים התקבלו ובאיזו שנה הם סיימו. בעבר זה לא היה. בעבר היינו

צריכים לכתוב דרך שווייץ. היינו כותבים להסתדרות העולמית וההסתדרות העולמית

היתה כותבת למוסקבה ובצורה כזאת היינו מקבלים את התשובות.

היו "ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מהי תקופת הסטז' לגבי רופאים וטרינריים?



י' זמברג;

אצלנו תקופת הסטז' היא בעצם העבודה. יש סטז' מסוים שהוא בתוך הלימודים

ואחר כך הסטז' הוא בתוך העבודה, העיסוק שלי הוא למשל בעופות. אצלנו הסטז' הוא

בדרך כלל שנה.

הי ו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כמה שנים הם לומדים?

י' זמברג;

הם לומדים חמש או שש שנים, תלוי באיזו אוניברסיטה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בארץ הם לומדים חמש שנים?
י' זמברג
בארץ זה יוצא שש שנים. יש השתלמות בתקופת הלימודים שאת זה אולי פרופ' פרק

יסביר. ההשתלמות הזאת, לא מספיקה כדי לתת אפשרות לרופא לעבוד באופן עצמאי.

בדרך כלל זה לוקח שנה עד שהוא לומד לעבוד באופן עצמאי בשטה מסוים ברפואה

הוטרינרית.

לגבי הסעיפים בחוק, בפרק א', בהגדרה "עיסוק ברפואה וטרינרית", אנהנו
מבקשים להוסיף לעיסוק
מניעת מחלות. זה בעצם לא נמצא, אין התייחסות למניעה.

היום הרפואה מודרנית, גם הרפואה ההומנית וגם הרפואה הוטרינרית, מבוססת על

מניעה. אנחנו מעוניינים שהמחלה לא תפרוץ, כי אנחנו יודעים שברגע שהיא פורצת

הנזק העיקרי כבר נגרם. לכן חלק גדול של הפעילויות הוא פעילויות של מניעת

מחלות. אנחנו חושבים שחשוב שבתוך עיסוק ברפואה וטרינרית תיכנס המניעה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הבדיקה איננה ביטוי לנושא של מניעה?
י' זמברג
הבדיקה איננה מניעה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
במה מתבטא נושא של מניעה?
י' זמברג
נושא של מניעה מתבטא במתן חיסונים נגד מחלות שזה העיקר. מתן תרופות גם

מניעתיות. זאת-אומרת, נותנים תרופה לפני שהמחלה פורצת או כדי למנוע התפרצות

המחלה. כל הפעולות ההגיוניות, הסניטריות כמובן כלולות בתוך הענין, לפחות

ההוראות הן הוראות וטרינריות. לכן לדעתנו חשוב שהמניעה תיכנס לתוך ההגדרה של

עיסוק ברפואה וטרינרית.
מ' ביטון
העיסוק ברפואה וטרינרית הוא למעשה עיסוק מוגן. ברגע שאנחנו כותבים פה:

"וגם מניעת מחלות". השאלה היא אם סתם חקלאים שהם לא רופאים וטרינריים לא יוכלו

לעסוק גם כן ברפואה מונעת?
י' ישראלי
זה טיפול רפואי כמניעה.
מי ביטון
לא ברור שהטיפול הרפואי כולל מניעה?
י' ישראלי
לא.
מי ביטון
בפקודת הרופאים אין מניעה.
י' זמברג
החקלאים יוכלו לבצע הוראה שיתן להם הרופא הוטרינר.

בפרק בי, סעיף 3(א}, אנחנו חושבים שיש פגיעה במקצוע הרפואה הוטרינרית

ואנחנו מבקשים שבסופו של סעיף 3(א} יהיה כתוב שעיסוקו יהיה בפיקוח ישיר של

רופא וטרינר.
מ' ביטון
הוועדה נתבקשה להוסיף להגדרת העיסוק ברפואה וטרינרית גם את נושא המניעה.

פה יש סמכות גם למי שאיננו רופא לעסוק ברפואה וטרינרית. אם תיכנס כאן גם

המניעה, זאת אומרת מי שלא רופא, כלומר חקלאי, לא יוכל לתת למשל זריקות חיסון

ואמצעי מניעה אחרים אלא בפיקוח של רופא וטרינר. השאלה אם זה לא מכביד.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זה מה שהם מציעים. אחר כך נדון בזה ונראה אם אנחנו מקבלים את זה או לא.
י' זמברג
דרך אגב, הדבר מקבל בכל העולם. זו לא ה מצאה שלנו.
יי ישראלי
הדרישה לפיקוח ישיר של הרופא הוטרינר זה לא שכל אחד יכול להזריק מתי שהוא

רוצה ולפעול איך שהוא רוצה בצורה מניעתית, כי בזה יש סכנה מאד גדולה. נכון

שהחיסונים נעשים על ידי עוזרים אבל במקום נוכח רופא וטרינר שמוודא שהחומר

בסדר, שהפעולה נעשית בסדר. אם יש תופעות לוואי הוא יכול להתערב בזמן הפעולה

ואז האחריות היא על הרופא. זו הכוונה מדוע אנחנו רוצים בפיקוחו הישיר של הרופא

הוטרינר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
למשל עוזר רוקח, הוא לא עושה אלא בפיקוחו של הרוקח.

מי ביטון;

מבחינה משפטית ההגדרה של עיסוק ברפואה וטרינרית היא רחבה מאד. למשל כתוב

פה: לרבות בדיקה. נניח שחקלאי רוצה לבדוק בעל חיים. הבדיקה היא עיסוק ברפואה

וטרינרית. הוא לא יוכל לבדוק אותו אם לא נמצא רופא וטרינר לידו. זה נראה לי

קצת מרחיק לכת.
י' זמברג
הוא לא בודק היום. גם היום הוא מסתמך על בדיקה של רופא וטרינר.
ש' ברלנד
כדי שהוועדה הנכבדה הזאת תוכל לגבש דעה בנושא הזה, אני רואה שמועלות פה

טענות מאד מהותיות לגבי עצם ההגדרה, נצטרך להזמין את הנציגים של ארגון מגדלי

הבקר בישראל ומגדלי הצאן ונשמע מה יש להם לומר על ההגדרה ועל המצב בשטח.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה עם בעלי חיים אחרים?
י' ישראלי
אותו דבר. יש התאחדות של אנשים שעוסקים בכלבנות ובהיות מחמד. לצורך בדיקה

צריך כישורים רפואיים, איזו בדיקה לעשות, במה להשתמש וכל הדברים האלה. הבעלים
יכולים רק להגיד
הכלב שלי חולה, הפרה שלי חולה ואז בא הרופא ועושה את הבדיקה.
שי ברלנד
מאידך מבצעים מגדלים כל מיני פעולות כמו חיסונים והם לא מחכים לרופא

הוטרינר. יש גם שאלה של תשומות, של הוצאות. מבחינה זאת זה גם תחשיב של המגדלים

בהוצאה עצמה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מבינה שהנושא הזה עלה בוועדת שרים לענייני חקיקה.
שי ברלנד
כן. דובר על זה וזאת הנוסחה לפיה הצלחנו למצוא. את האיזון.
מי ביטון
השאלה אם התזכיר של ההסתדרות היה בפני ועדת השרים.
י' ישראלי
התזכיר של ההסתדרות לא היה בפני ועדת השרים.
ש' ברלנד
מנהל השירותים הוטרינריים, בהיותו רופא וטרינר, בעצם ייצג את העמדה של

אנשי המקצוע והעמדה הזאת גם יוצגה בהנהלת המשרד עם ויכוחים מאד נוקבים. הוא

היה בעמדה כפי שבאה לידי ביטוי בדברים של נציגי ההסתדרות; ומצד שני, אותן

דרישות יום-יומיות של החיים בשטח והמצב של המגדלים שחייב למצוא את האיזון

והאיזון הזה נמצא בנוסחה הזאת. זה היה הקושי, למצוא הגדרה של עיסוק ברפואה

וטרינרית וגם סעיף 3 שמדבר על עיסוק ברפואה וטרינרית למי שאיננו וטרינר, אלה

היו הסעיפים הבעיתיים. קויימו דיונים מאד נוקבים לגביהם וזו הפשרה שבעצם

התקבלה.

גי הסיס;

ברפואה וטרינרית, בהרבה מקרים מדובר ברפואה של להקה או של עדר. אי לכך

כשגורם בלתי רפואי יבצע משהו, הסיכונים הכרוכים בכך הם גדולים מאד הן כלכלית

והן לבריאות האדם. עובדה היא שבאופן פרדוכסלי, ברפואה וטרינרית, המעורבות של

גורמים פרה-רפואיים היא הרבה יותר נמוכה מאשר ברפואה הומנית.

שי ברלנד;

יחד עם זאת, הדברים לא נעשים כלאחר יד. דובר פה על תקנות שנקבעות על ידי

שר החקלאות לאחר דיון עם הגורמים המקצועיים ודיון בוועדה. מה שמובא לשר לחתימה

זה מוצר די מוגמר. כך שהדברים לא הולכים באופן טכני.
הי ו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בנקודה הזאת יש ניגוד אינטרסים. ישנם הרופאים שמעוניינים שהפעולות תעשינה

בהשגחתו של הרופא הוטרינר. אנחנו מבינים את הגישה הזאת. ישנו האינטרס של

החקלאים, שתוך כדי הנסיון שמצטבר אצלם הם מכירים ויודעים ורוצים שחלק מהפעולות

תעשינה מבלי שהרופא הוטרינר יגוייס לזה. על ידי זה הם חוסכים באמצעים. יש

חשיבות גדולה לנסיון של החקלאים והם סבורים שחלק מהפעולות יכולות להתבצע על

ידם מבלי להצטרך להשגחתו של הרופא הוטרינר. פה הויכוח ואין לי ספק שנצטרך

להכריע בו לאחר שנשמע גם את החקלאים.

השאלה היא לרופאים, האם במשך הזמן שקיימת הפקודה הזאת וההנחיה הזאת איננה

- בכל זאת החקלאים בודקים ומטפלים - האם היו נזקים כתוצאה מכך לבעלי החיים?

י' ישראלי;

בהחלט.

גי חסיס;

גם לבריאות האדם. שימוש לא נכון באנטיביוטיקה גורם בעיה. היה שימוש

באנטיביוטיקה שלא על ידי רופאים ונגרם נזק לבריאות האדם.

י' ישראלי;

היו מקרים בהם בצירה לא מיומנת הזריקו זריקות לבקר, הפרה קיבלה "שוק"

ולא היה רופא שיוציא אותה מה"שוק". אז הלכה פרה. יש ביטוח, הביטוח שילם. להקה

שמחוסנת נגד ניו-קאסל והיא לא מחוסנת כיאות מפני שזה לא היה בפיקוח ובהשגחה,

כל הלהקה חוטפת ניו-קאסל. רצים אחר-כך לקרן לנזקי טבע, מקבלים פיצוי או לא

מקבלים פיצוי. בסך הכל זה עולה לעם ישראל כסף.



ד"ר חסיס העלה את האספקט השני. כאשר הכניסו במקום גרם אחד אנטיביוטיקה

שני גרם, או לא הפסיקו לתת אנטיביוטיקה לפי ההוראות, אחר כך הבשר שאוכלים אותו

מכיל כמויות גדולות של אנטיביוטיקה. לא פעם ופעמיים זה גרם לבעיות ואפילו כמעט

תקרית דיפלומטית כשבשר נגוע באנטיביוטיקה הגיע לשגרירות האמריקאית. נגרמים מזה

נזקים בכל השטחים, מכלבים ואפילו תוכים קטנים עד חיות המשק הגדולות ביותר

שמניבות את תנובתן.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
ד"ר חסיס, איך מגלים שהיתה כמות גדולה של אנטיביוטיקה בבשר?

ג' חסיס;

במקרה של השגרירות האמריקאית הם הבחינו בטעם מר.

מי ביטון;

איך משרד הבריאות מעורב בחוק הזה? אני רואה שמנהל השירותים הוטרינריים

הוא רופא וטרינר תחת פיקוחו של שר החקלאות. כל הפונקציות הן במשרד החקלאות

ואין פה שום סמכות למשרד הבריאות.

י' זמברג;

למשרד הבריאות יש סמכויות בענין תרופות, אבל אין לו סמכויות בענין

וטרינרי.
ג' חסיס
ברגע שבעל חי נשחט והופך לבשר, זה שייך למשרד הבריאות.
י' ישראלי
ברפואה הוטרינרית יש שני כובעים. אחד, של שר החקלאות בכל העבודות הקשורות

עם בעלי החיים למיניהם, התזונה שלהם, הטיפול בהם, המחלות שלהם והתפוקה שלהם.

הכובע השני הוא של משרד הבריאות שמפקח על התוצרת של בעלי החיים האלה שהולכת

לבני אדם. פקודת הרפואה הוטרינרית היתה בסמכותו של שר החקלאות. אבל למשרד

הבריאות יש חוקים נוספים בהם מוגדר הרופא הוטרינר. למשל בפקודת בריאות המזון,

רופא וטרינר הוא רופא כמו רופא הומני לגבי בדיקת מזון וכל מה שקשור בזה.

מי ביטון;

לפי טעמי כל החוק הזה היה יכול להיות בפיקוח שר הבריאות.

י' ישראלי;

זה משותף. אין להתחמק משני הכובעים האלה. יש מקומות בעולם שהקימו רשות

נפרדת עצמאית בכך.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
פה בארץ, שותפות של שני שרים לא הולכת. אנחנו לא מערערים על כך שהחוק

צריך להיות בפיקוח שר החקלאות אבל נברר בהמשך האם למשרד הבריאות יש תפקיד

ואחריות לגבי התרופות שניתנות לבקר.



ג' חסיס;

יצאה תקנה שהסמיכה את השירותים הוטרינריים בנושא, אבל זה עדין לא עובד

כמו שצריך. אני לא יודע אם זה המקום לדון בזה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

י יי

כשיש הוק כזה אנהנו דנים בכל ההיבטים ובכל מה שקשור סביב הענין כדי לדעת

אם הנושא מכוסה ואם יש לו סימוכין מבהינת אחריות וסמכות של הגורמים השונים.
גי הסיס
יש פער בין התקנות לבין הביצוע בכמה מקרים.

שי ברלנד;

לגבי הנושא של שאריות במזון, זה נושא שנמצא בדיון במשרד החקלאות.
י' זמברג
בסך הכל אנהנו לא משנים את הסעיף. אנחנו לא רוצים לשנות אותו. אנחנו

רוצים להוסיף. אנהנו חושבים שיש לזה לא רק השיבות פרופסיונלית, ואני לא מתעלם

מזה, יש לזה השיבות מקצועית ממדרגה ראשונה. רוב המחלות הן מחלות מדבקות ועל זה

בעצם הפקודה ממונה. שגיאה של אחד שלא מונע מחלה מדבקת היא בעצם גורמת נזקים

לחקלאים אחרים ולארץ. יש לנו עכשיו דוגמא טובה של השרידים ששלום ברלנד רצה

להדגיש. היום אנהנו לא יכולים ליצא גרם בשר לחוץ לארץ-
שי ברלנד
אני מבקש ממך לדייק. לא זאת הסיבה. הסיבה היא אחרת.
י' זמברג
הסיבה היא לא רק מעבדות. אנחנו בדקנו ומצאנו שמעל ל-%50 מהבשר לא נוכל

ליצא אחרי הבדיקות מכיוון שהוא מלא בשרידים והוא לא בפיקוח רופא וטרינר. זו

שגיאה שעושים אותה במשך שנים ובמשך שנים נאבקים על כך עם משרד הבריאות.
קי פרק
אמנם אני הייתי שותף לדעה של דייר זמברג בקשר לתוספת הזאת. אבל אני חושב

שאם מזמינים נציגים של ההקלאים, מן הראוי להזמין גם נציג של המחלקה לבעלי חיים

בפקולטה לחקלאות של האוניברסיטה העברית.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
ברצון.
שי ברלנד
יושבת-ראש הוועדה שאלה איך מוסדר הנושא של תוצרת מן החי, אם יש ביקורת על

כך והאם הביקורת מעוגנת בחוק. פני הדברים הם כאלה. לגבי יצור מוצרים מן החי

ויצוא להו"ל, יש מערכת תחיקתית מוסדרת שקובעת את הסטנדרטים ליצוא תוצרת מן החי

להוץ לארץ.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
באיזה חוק זה מעוגן?
שי ברלנד
בחוק מוצרים מן החי ותקנות שמסדירות את הסטנדרטים. זאת תחיקה של משרד

החקלאות. לגבי התוצרת מן החי הנצרכת בישראל, זה באחריות משרד הבריאות. היום

אנחנו נמצאים בתקופה שבה יש דרישות לסטנדרטים גבוהים של תוצרת ליצוא.

האמריקאים דורשים מאתנו סטנדרטים גבוהים. אנחנו לא עמדנו בסטנדרטים של

האמריקאים והאמריקאים לא מקבלים בשלב זה את הבדיקות שלנו לא מהסיבח שרופאים לא

נמצאים בשטח אלא בגלל רמת המעבדות שלנו. אין לנו כיום מעבדות שעונות על

הדרישות מבחינת סטנדרט המעבדה, מבחינת איכות הבדיקות לביצוע הבדיקות הנדרשות.

משרד החקלאות עושה מאמצים גדולים מאד להגיע למעבדות עם הסטנדרטים הנדרשים.

יתכן מאד שגם התוצרת שהולכת לשוק המקומי, בסופו של דבר תצטרך להתיישר לפי

הסטנדרטים האלה, כי הדרישות של האמריקאים והאירופאים הם כאלה שגם התוצרת לשוק

המקומי תעמוד בדרישות האלה, כי אי-אפשר לקיים מערכת שבחלקה עובדת בסטנדרטים

גבוהים וחלקה לא. כך שנושא השאריות הוא נושא ספציפי שמדובר בו על טכנולוגיה

ברמה גבוהה י ותר.

לגבי נזקים שנגרמים לענף כתוצאה מטיפול על ידי אנשים שאין להם הכשרה של

רופאים וטרינרים, יש דעה גם אצל קובעי המדיניות במשרד החקלאות, שמדובר פה

בסופו של דבר בשאלה כלכלית ועדין לא נקבע איפה הנזק יותר גדול, האם על ידי

הגברת הפיקוח הוטרינרי והגדלת התשומות למגדל או פה ושם נזקים שנגרמים כתוצאה

מפעולות שבוצעו על ידי אדם שאיננו בעל הכשרה מקצועית מתאימה. בסך הכל זאת שאלה

כלכלית ותו לא. זאת דעה שבאה לידי ביטוי בהנהלת המשרד. כמובן זאת לא שאלה כמו

ברפואה הומנית שמדובר בה בדיני נפשות אלא מדובר בדיני ממון.

היו"ר ש' ברלנד;

אבל את חפרה הזאת שוחטים ואנחנו אוכלים את הבשר שלה.

שי ברלנד;

אנחנו אוכלים את הבשר שלה ואני מאמין ומשוכנע שאנחנו אוכלים את הבשר שלה

רק אם אותם חלקים נבדקו ונמצאו מתאימים למאכל בני אדם. השירות הוטרינרי בישראל

הוא ברמה כזאת שברוב המקרים לא מגיע בשר שהוא איננו ראוי למאכל אדם.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בקשר למעבדות, אמרת דבר חמור וזה סותר דברים שאמרו לנו בישיבה כשדנו על

ריסוס תוצרת הקלאית. אמרו לנו שלמשרד הבריאות אין מעבדות טובות ולמשרד החקלאות

יש מעבדות משוכללות וכוי ולכן אנחנו מציעים למשרד הבריאות להשתמש במעבדות של

משרד החקלאות. אנחנו אפילו הכנסנו את זה כהמלצה שלנו בנושא חזה. אמרנו;

"הוועדה תובעת ממשרד הבריאות להקצות תקציב מתאים לצורך הפיקוח ורכישת הציוד

הדרוש למעבדות שברשותו לשיפור השירות. הוועדה בדעה כי אם למשרד הבריאות אין

הכלים המספיקים המאפשרים לבדוק שאריות המרי הדברה במזון בגלל מחסור בכח אדם

וחוסר ציוד מעבדתי מתאים, יש להעביר את הטיפול בבדיקות למשרד החקלאות אשר

ברשותו מעבדה משוכללת יותר ועונה על הצרכים." אם אין מעבדה משוכללת במשרד

החקלאות, זה חמור מאד.
מ' דוידזון
הנושא הזה הוא אקטואלי מאד. הוא התעורר כתוצאה מהפסקת יצוא לאור דרישות

של השלטונות הוטרינריים לגבי שאריות. על מנת שיהיה ברור, מדובר בחמש קבוצות של

שאריות, כאשר את התייחסת בדבריך לקבוצה אחת בלבד ואלה חמרי הדברה. בנוסף לחמרי

הדברה יש קבוצה של אנטיביוטיקה. יש קבוצה מיוחדת שנקראת: כלורס פיניקול. לא

הייתי רוצה להכנס לפרטים. אני רק רוצח לקבר את האוזן שהנושא הוא לא ייחודי,

הוא לא אחד בלבד אלא יש כמה נושאים. היום כשאנחנו מטפלים בנושא הזה, אנחנו

מטפלים בשיטות רב-גוניות במעבדות. אנחנו בדרך הטובה לפתור את הבעיה לא באמצעות

מוסד אחד ומעבדה אחת תחת גג אחד אלא במקומות שונים.

אגב, לגבי חמרי הדברה, אכן באגף להגנת הצומח קיימת מעבדה טובה שנותנת

תשובה וכבר נתקבל על דעתם ואושר על ידי האמריקאים הנושא של שלושת החמרים

שמוגדרים כחמרי הדברה. גם המכון הוטרינרי נתן תשובות היום לבעיה של

אנטיביוטיקה. עדין אין לנו תשובות ואנחנו נזקקים למוסדות אחרים כמו

האוניברסיטה העברית בירושלים, המכון הביולוגי בנס-ציונה ומעבדות פרטיות לגבי

דברים ספציפיים כמו סולפות או כלורם פיניקול.

כל הנושאים האלה שהם לא תחת גג אחד, הם מקשים על אדם שאיננו מבין את

הפעולה שצריך לבצע, משום שלמעשה הדרישות האלה הן חדשות בעולם כולי ואנחנו לא

המדינה היחידה שנתקלת בבעיה הזאת, כשלא נתנו תשובה ואנחנו עומדים לינת תשובה

תוך זמן קצר. אנחנו מקווים שתוך שלושה עד ארבעה שבועות הנושא הזה יוסדר, דבר

שמעיד על האפשרות שלנו לבצע את הבדיקות ועל ההתארגנות שלנו כשירותים וטרינריים

לארגן מעבדה רפרנטית תחת גג אחד שתעסוק בכל הנושאים ולמעשה תיתן פיקוח למעבדות

פרטיות שקיימות בכל העולם ועוסקות בנושא הזה. כי אחת הדרישות של האמריקאים היא

שיהיה פיקוח על עבודה שנעשית על ידי המעבדה וזה לא היה מאורגן.

בנושא הזה אני חייב להוסיף משהו. הדברים שאמרו דייר זמברג ושלום ברלנד

אינם סותרים אחד את השני. למעשה הבעיה המרכזית שלנו עם האמריקאים היא בעית

המעבדות והשיטות. אבל לאחר שנפתור את הבעיה של שיטות בדיקה, הבעיה המרכזית

תהיה למצוא חומר מתאים ליצוא שאכן יעמוד בדרישות, כי לאור הדרישות לשכלול

השיטות, אנחנו מוצאים היום שאריות בכמויות הרבה יותר מזעריות לעומת השיטות

שעבדנו בהן עד עכשיו. אם אמר דייר זמברג ש-%50 מהתוצרת לא היתה ראויה ליצוא או

לא היתה ראויה למאכל אדם, אנחנו חושבים שנגיע למצב ש-%80 של המוצרים מן החי

יכילו את השאריות האלה ברמה הזאת. אחד הדברים שקובעים בנושא הזה הוא נושא

הפיקוח על שימוש בתרופות או בחמרים למיניהם. לזה היתה הכוונה. לכן זה לא נוגד

את מה שאמר שלום ברלנד, כי אנחנו מוכרחים ליצור מצב שהחקלאות תיתן תשובה

לתוצרת מוצרי מאכל גם לשוק המקומי וגם לשוק הכללי וזה על ידי הפיקוח, משום שכל

נושא התרופות הוא היום באמת במצב ללא פיקוח, בידי אנשים רבים, אם זה חקלאים,

אם זה מוסדות, אם זה מכוני תערובת, מרכזי מזון, כל אחד על פי דעתו עושה.

לדברים האלה יש היום תקנות כפי שאמר דייר חסיס. כל החכמה היא למצוא את הדרך

הטובה להפעיל אותן. יש להיכנס לעידן חדש של כללי התנהגות מונעים וכאן אני

מסכים עם הכלל, אינני יודע איך צריך להיות הפירוש המשפטי של רפואה מונעת, זה

למעשה מקביל למה שיש במשרד הבריאות, האגף לבריאות הציבור. זה בדיוק בריאות

ציבור וטרינרי והנושא הזה הוא בהחלט חשוב.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אתם מזכירים את האמריקאים. אני רוצה לומר לכם, המשק הישראלי ובכלל מדינת

ישראל חייבת להתכונן לקראת 1992. הרבה זמן לא נשאר לנו. מערכת התקינה צריכרה

להיות מתאימה כדי לא לעמוד אחר-כך בפני שוקת שבורה.
ש' ברלנד
מערכת הסטנדרטים האמריקאית היא מערכת הסטנדרטים הגבוהה ביותר שמותאמת גם

לסטנדרטים של אירופה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני דורשת שהדברים האלה כבר ייעשו כדי שלא תעמדו אהר כך בפני מצב שיחזירו

סהורה מפני שהיא לא עומדת בתקנים. מה שלא טוב לאמריקאים לא טוב גם לאזרה

הישראלי.

י' ישראלי;

אני רוצה להבהיר בקשר למעבדות. זה אמצעי עזר אחרון בשרשרת. זה מתחיל כבר

בפיקוח במשק, איך נותנים את התרופה במכון התערובת, מי נותן את זה, אם נותנים

את התרופה בכמויות הנבונות ובצורה הנכונה. היו מספיק הרעלות בבעלי חיים בגלל

שימוש בתרופות ללא פיקוח של רופא וטרינר במכוני התערובת. זה עובר את כל

השרשרת, מהמשק, דרך השיווק, דרך מערכות הייצור והמעבדה היא רק השלב הסופי שבאה

לבדוק אס מערכת הפיקוח היתה בסדר או לא היתה בסדר.
מ' דוידזון
אנחנו נערכים היום בשטח לקראת ארגון מחדש של כל נושא הזה באמצעות התקנות.

י' זמברג;

סעיף 4 דן בקשר לזכאים לקבל רשיון ואני מתייחס לענין של הבחינות לעולים

חדשים. אחד התנאים לקבלת רשיון הוא בחינה של הרופאים הוטרינרים ומהבחינה

פטורים הרופאים שגמרו את בית הספר לרפואה וטרינרית בארץ. אנחנו רואים בזה

אפליה של העולים.

שי ברלנד;

זה לאו דווקא עולים.

י' זמברג;

אבל קיפוח של רופאים שגמרו את לימודיהם באוניברסיטאות אחרות. היום זה

בעיקר עולים שהם רואים בזה קיפוח. לכן אנחנו מציעים לבטל את הסעיף הזה.

בבחינות שיעמדו כולם או מי שמבקש רשיון לרפואה וטרינרית.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ברפואה ההומנית, וזה התקבל בחוק, כל עולה חדש. שיש לו תעודה של רופא, צריך

לעבור בחינה.

מ' דוידזון;

גם אלה שגמרו את לימודיהם בארץ?



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לגבי אלה שגמרו את לימודיהם בארץ לא. רק לגבי אלה שגמרו את לימודיהם בחוץ

לארץ. מה עשו לגבי העולים ההדשים? עשו להם קורסים. הם עוברים את הקורסים האלה,

הם נבחנים בשפה בה הם למדו את הרפואה. ההתנגדות שהיתה בשעתו לגבי עולים חדשים

כבר לא קיימת. אני מציעה לנהוג באותה מידה לגבי הרופאים הוטרינריים.

י' ישראלי;

הרופאים שגומרים את לימודיהם בארץ כן עומדים בבחינות בארץ. פה מנסים

לפטור את זה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הם עומדים בסוג אחר של בחינות. אבל הרופאים שבאים מחוץ לארץ, הם עוברים

בחינה.

י' ישראלי;

אנחנו לא באים לשלול את זה. אנחנו אומרים: בחינות כן, אבל לגבי אלה שבאים

מחוץ לארץ, בוגרי בתי ספר כאלה או אחרים, יותר טובים ופחות טובים, וגם אלה

שגמרו בארץ, שגם הם יצטרכו לעמוד בבחינות.

מי ביטון;

הם עומדים בבחינות האלה במסגרת האוניברסיטה.

י' ישראלי;

לא.

ק' פרק;

שמעתי את ההערות של כבוד היושב-ראש, אבל שמעתי פה כמה הערות ביניים שרון

ממש הפתיעו אותי. אנחנו מכירים את המצב לגופו ואנחנו הרי רוצים בכל הדיון הזה

שהרמה של הרפואה הוטרינרית תעלה על מנת שנוכל לשמור על חיות המשק והבית. רפואה

זה נושא שכל הזמן צריך להשתלם בו, אבל חשוב מאד הבסיס. ועכשיו שלא יאמרו לי

שבמקומות רבים הבסיס הוא כל כך טוב. אפשר היה לומר את זה לפני עשר שנים. היום

אני בתוך המערכת ואני יודע עובדות, אלה לא השערות. מטבע הדברים מי שיכול

להתקבל לבית הספר לרפואה וטרינרית מתקבל לפי תנאים אובייקטיביים. הוחלט

באיזשהו מקום שיש רק עשרים מקומות אז מתקבלים עשרים הטובים ביותר. אנחנו

מקבלים תלמידים שלמדו לפחות שנתיים באוניברסיטה המוכרת על ידי המועצה להשכלה

גבוהה בארץ או אפילו תלמידים עם פספורט ישראלי שלמדו שנתיים לפי השיעורים

שאנחנו דורשים. יש בחינה פסיכומטרית ויש ציונים. עשרים הטובים ביותר מתקבלים.

לשמחתי יש לנו כבר מאה סטודנטים ועוד עשרים שכבר התקבלו. יצא מין צירוף יוצא

מן הכלל בין ההישגים האקדמיים לבין האישיות של האנשים. הם חיוביים ביותר ובאמת

מיטב האנשים. אנשים טובים שלא מתקבלים מחכים, מתייעצים, אולי לשפר ציון, אולי

לעשות בחינה פסיכומטרית פעם נוספת ומעלים את האפשרות שלהם להתקבל בשנה הבאה.

זה קרה הרבה. אנשים, שמבחינת ההישגים שלהם הם גרועים ביותר, הם מחפשים היכן

ללמוד כדי לקבל את התעודה. אמנם יש אוניברסיטאות טובות שמקבלות אנשים מבחוץ,

אבל יש הרבה אנשים שמגיעים ללמוד באוניברסיאות שלא מהשורה הראשונה. ועכשיו אני

אומר בפורום הזה, שהאוניברסיטה שלנו, בית הספר שלנו הוא ברמה בינלאומית, ללא

צל של ספק. זה נשמע בומבסטי מכיוון שאני כמנהל אומר את זה. אבל יש לנו במערכת

ביקורת עצמית כל הזמן וכל הזמן יש לנו אורחים מבחוץ שבאים ללמד ומשווים.



קראתי יפה מאד את החוק הזה ואני מקבל את הנימוק הזה, לא רק מפני שאומרים:

אתם הישראלים, יש לכם בית ספר טוב יותר, לכן משחררים אתכם מבחינות. זה לא

רק בגלל שהרפואה הוטרינרית הולכת במקביל לרפואה ההומנית, לטוב ולרע, אם זה

במשכורת ואם זה בהכרה. יש פה דברים קונקרטיים, תחיקה וטרינרית עם כל ההשלכות

סביב זה. איפה לומדים את זה? אצלנו בבית הספר לומדים את זה, מלמד את זה מנהל

השירותים הוטרינריים, אנשים נבחנים על הנושא תזה, על המחלות הקורות במקום הזה

וכל נושא שמתעורר בארץ ונעשה חם, בית הספר הולך מיד לראות. אם למשל מדברים

על חיפוש שאריות במזון וכן הלאה, זה נושא שחסר כח אדם, נושאים כאלה נכנסים מיד

למסגרת. יש לנו מזל, זה בית ספר חדש, אין לנו בעיות של היסטוריה וחזקה של

פלוני אלמוני. אנחנו יכולים לשנות וכל הזמן זה מאד פועל.

לגבי עולים הדשים. אני גם הייתי עולה חדש, אמנם ב-1945.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לא רק עולים חדשים אלא גם כאלה שלומדים בחוץ לארץ וחוזרים.

קי פרק;

אני מצדיק את ההערה הזאת לגביהם. ישנו מזל גדול למקצוע ולארץ, שהמוסד

שנקרא לימודי המשך ברפואה וטרינרית התחיל כבר לפני כעשרים שנה. לשמחתי הייתי

מעורב בו די מהתחלה. אמנם בהתחלה זה היה באוניברסיטת תל-אביב ועכשיו זה עבר

לאוניברסיטת ירושלים עם הקמת בית הספר. כמו שהתמודדו עם גל העולים החדשים

כשבאה קבוצה גדולה של רופאים וטרינריים בשנות ה-70, ועברו קורס של שנה וכן

הלאה, כך גם עכשיו.

השאלה הראשונה של גברתי היתה האם עושים משהו לעולים החדשים. בית הספר,

במערכת של לימודי ההמשך, רואה את זה כחלק אינטגרלי שלו. הוא הגיש תכנית של שנה

אחת בסדר גודל של 400 שעות, באותה מתכונת שהיתה ב-1970, היו אז שני קורסים,

למשרד הקליטה ולמוסדות האוניברסיטה. מוסדות האוניברסיטה קיבלו את התכנים וקרוב

לוודאי זה יתחיל בשנת הלימודים הבאה. יש ויכוח אם לעשות את זה בצורה רציפה או

לעשות את זה יום אחד בשבוע כפי שזה היה נהוג. זאת-אומרת, ההשתלמויות האלה,

ההשלמות האלה קיימות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אחרי זה עוברים בחינה?

קי פרק;

הם עוברים בחינה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
כלומר, בלי הבחינה הם לא יכולים לקבל את הרשיון.

קי פרק;

זה לא שייך. הם מקבלים את ההשתלמות בבית הספר. פה מדובר במבחן ממשלתי

שייעשה בהתייעצות עם החלק האקדמי של ההסתדרות, המועצה המדעית שלה, כמו בבית

ספר לרפואה. אני ממליץ להשאיר את הסעיף הזה כמו שהוא.



י' ישראלי;

לא מובן לי. אם בית הספר בארץ הוא כל כך מוצלח, התלמידים בו יעברו את

הבחינות בקלות. אני לא תופס את האי-שוויון-

הי ו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

על האי-שוויון הזה דיברנו כאשר דנו בנושא של בחינות לרופאים. יש שוני

ברמות. אנחנו רוצים שיהיו לנו רופאים ברמה טובה. אנחנו חייבים לשמור על הרמה

ולא להוריד אותה. אתם צריכים להיות מעוניינים בזה.

יי ישראלי;

זה מה שאנחנו אומרים, צריכה להיות בחינה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הרמה של הרופאים הישראלים היא טובה מאד, הם עוברים בחינות במסגרת

הלימודים שלהם. הם לא צריכים להיבחן בחינה ממשלתית. אנחנו מדברים על אלה שלמדו

בחוץ לארץ ונבחנו על ידי גורמים חיצוניים. אין להשוות את הרמה בארץ לרמה

באיטליה. שמענו הרבה מאד פעמים איך לומדים באיטליה. אנחנו רואים אותם גם

בעבודה המעשית שלהם, אנחנו רואים את ההבדל בין רופא שלמד בארץ לבין רופא שלמד

בחוץ לארץ.

י' ישראלי;

הנושא של רפואה וטרינרית הוא קצת שונה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אם הוא יותר טוב, למה לכם לחשוש. חם יעברו את הבחינות.

י' זמברג;

ההסתדרות לא מתנגדת לבחינות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

יש תקדים של הרופאים האחרים. הרופאים הוטרינריים לא צריכים להיות יותר

גרועים. אלה שלמדו בארץ לא צריכים להיבחן.

י' זמברג;

בסעיף 15 (ב) נאמר; "המנהל רשאי לפי שיכלול דעתו- לחדש היתר זמני ". אנחנו

מציעים שיהיה כתוב; לשנה אחת נוספת בלבד. אם זה לא כתוב, זאת אומרת שבעצם אין

הגבלה.

י' ישראלי;

לא כל שנה אוטומטית, כפי שהיה בעבר.
מ' ביטון
בסעיף 15(א) רשאי המנהל לתת היתר זמני לעסוק ברפואה וטרינרית לתקופה

שאינה עולה על שנה, ורשאי הוא לעשות כן אף בכל מקרה שראה צורך בכך. מה פירוש

המלים האלה?

ש' ברלנד;

הסעיף הזה מדבר כמו שהוסבר בדברי ההסבר, שלמנהל השירותים הוטרינריים תהיה

סמכות להעניק היתר זמני לעסוק ברפואה וטרינרית לתקופה שאינה עולה על שנה

ומדובר על השלמת נוהל. מדובר באותם מקרים בהם הוא יהיה סבור שלאותו אדם חסרים

מסמכים כלשהם או דברים אחרים שהם לא מהותיים לעצם העיסוק.
מ' ביטון
זה ברור. השאלה שלי היא מצומצמת מאד. מה פירוש: "בכל מקרה שראה צורך

בכך"? הכוונה היא למקרים שהם לא לעיסוק ברפואה וטרינרית?
שי ברלנד
לא. מדובר פה רק בהיתר זמני.
מ' ביטון
"ורשאי הוא לעשות כן אף בכל מקרה שראה צורך בכך". איזה מקרה? למה למשל לא
לשים נקודה אחרי המלים
"לתקופה שאינה עולה על שנה"?
שי ברלנד
אני חושב שפה אולי היתה הכוונה להדגיש אותם מקרים שדובר עליהם, עולים

חדשים שעדין לא החליטו אם הם רוצים להיות עולים חדשים אבל הם רוצים לעבוד

באופן זמני.
מי ביטון
זה כתוב. בסעיף קטן (ד) כתוב שההוראות האלה, 4(א)(1) ו-4(א)(3) יחולו על

היתרים זמניים. זאת-אומרת, להיתר זמני לא צריך את כל התנאים. השאלה היא רק

הסיפא. לי היא לא ברורה כיועץ משפטי.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעיו שתיתן לנו תשובה בישיבה הבאה למה הכוונה בנוסח הזה.
מ' דוידזון
עד כמה שאני מבין וזה נאמר בדברי ההסבר, שזה מצלם תמונת מצב בארץ ומתייחס

לעולים בכח שטרם קיבלו מעמד של אזרח או של תושב קבע. ההתייחסות היא בהחלט

לעיסוק ברפואה וטרינרית ולא לדבר אחר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
התשובה היא בחלק השני: כמו כן יהיה רשאי מנהל השירותים הוטרינריים לתת

היתר מוגבל לעיסוק ברפואה וטרינרית לרופאים וטרינריים מחוץ-לארץ ובלבד שהגיעו

לישראל למטרת עיסוק בהוראה, מחקר או ייעוץ ברפואה וטרינרית.



מ' דוידזון;

זה דבר אחר. אני מבין את כוונת ההסתדרות למנוע הארכת מצב זמני. לכן
אומרים
אנחנו מגבילים את זה לשנה אחת נוספת, כי לא יכול להיות מצב בו אנשים

מושכים מצב זמני כזה שמחייב את מנהל השירותים הוטרינריים להאריך לו כל פעם את

ההיתר. זה יכול להיות ניצול לרעה. הכוונה היא שמדובר בעיסוק ברפואה וטרינרית

בלבד. את יתר- הדברים צריך לבדוק יותר מההיבט של משרד הפנים למי זה צריך

להתייחס, מי מושך מצב זמני כזה שמחייב כל פעם הענקת סמכות מחודשת.

היו"ר ש ארבלי-אלמוזלינו;

אבל בכל זאת אנחנו לא מבינים את החלק השני של הסעיף.
מ' דוידזון
אני מסכים אתך שצריך לבדוק את הנושא הזה.
י ' זמברג
הדבר האחרון, סעיף 35.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
יש סעיף 24. אתם מוותרים עליו?

י' ישראלי;

זה פחות עקרוני מהסעיפים הקודמים. זה סעיף בענין פרסום מאמרים וכתבות

בעתונות מקצועית. בחוק נאמר רק בכתבי עת מקצועיים, והיום ברפואה מודרנית, הרבה

מאד מפרסמים גם בעתונות שהיא לאו דווקא רק לרופאים מבחינה מקצועית.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בעתון זה כבר פרסומת. את זה רצו למנוע. אני מוחקת את סעיף 24.
י' זמברג
בסעיף 35 אנחנו מבקשים להוסיף בסוף הסעיף: "בפיקוח רופא וטרינר". זאת

אומרת, אם הוא עושה ניתוח או דבר שאישרו לו, שהוא יעשה את זה בפיקוח של רופא

וטרינר. בדרך כלל זה קיים, אבל אנחנו מעוניינים שזה יהיה כתוב בחוק.
מי דוידזוו
כל מה שנעשה במסגרת הלימודים, נמצא בפיקוח של המורה שהוא בדרך כלל רופא

וטרינר. הכוונה כאן, שאם הסעיף נשאר פתוח להבנה כללית, מחר יכולים לומר,

שסטודנטים יכולים, כמו שהיה נהוג פעם בהולנד, לחסן נגד מחלות מסויימות, על מנת

לנצל כח אדם. לכן אני מבין את הדרישה להוסיף שעבודות תעשינה בפיקוח. זה לא

פוגע במסגרת הלימודים כי שם בלאו הכי קיים פיקוח.
קי פרק
בית הספר בלי ספק הוא בית ספר לרפואה. זאת אומרת, הדברים הם בפיקוח

ובהדרכה. בעיני זה מובג, אבל אפשר להוסיף: "במסגרת לימודיהם בבית הספר". אולי

אז זה יהיה ברור י ותר.



מ' ביטון;

אפשר להוסיף את זה. הכוונה היא שלא יתנו להם רשיון לעסוק מחוץ לכתלי בית

הספר.

י' ישראלי;

למשל תורנות של רופאים בשבת. לא יכול להיות למשל שיהיו רק סטודנטים בלי

שיהיה רופא וכאשר יש מקרה חירום, הסטודנט לפי שיקול דעתו יטפל ויעשה את

הפעולות. אנחנו אומרים; זה בסדר. במקרה של לימודים מעשיים הכל טוב ויפה ודרוש,

אבל הפעולות האלה יהיו בהשגהת הרופא הוטרינר.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה ברור מאליו.

ק' פרק;

אני מצטער לשמוע מין הערות כאלה. אין דבר כזה. התורנות בבית ההולים היא

של רופא וסטודנטים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כאן באה השאלה שלי. העולים החדשים או אלה שלמדו בחוץ-לארץ, יש הצעה שהם

יעברו הכשרה לקראת הבחינה שתהיה להם. זה גם כן נקרא במסגרת למודי בית הספר?

קי פרק;

לימודי ההמשך הם חלק אינטגרלי של בית הספר.

יי ישראלי;

לאו דווקא שם. יש למשל מעין קופת חולים שמטפלת רק בבקר ובבהמות גדולות.

כאשר הם לוקחים רופא שיעבוד איתם, הם מכינים אותו במסגרת שלהם לסוג העבודה

הזאת. למשל מי שרוצה לעבוד בבתי מטבחי ים ובבדיקות מזון, גם הוא עובר הכשרה

והשלמה ועומד אחר-כך בבחינות מסויימות של השירותים הוטרינריים. כנ"ל גם לגבי

רפואת עופות. נכנסים למערכת עובדים ובמשך הזמן לומדים בהשגחה של רופא וטרינר.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

ברור. אנחנו יודעים שסטודנט בשנה הרביעית שלו יכול לעשות פעולות מסויימות

כדי ללמוד. הוא חייב לבצע עבודה מעשית והיא צריכה להיות בפיקוח ובהשגחה של

רופא וטרינר. אנחנו לא חולקים על כך.

קי פרק;

אנחנו מברכים על המערכת הזאת במיוחד את הנושא של תארי מומחה.

ש' ברלנד;

מי כמונו יודע שהתייעצות היא לא רק לצאת ידי חובה אלא להתייעץ עם אוזן

קשובה ולשמוע.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

איך זה בפקודת הרופאים?
שי ברלנד
בדיוק אותו דבר.

מי ביטון;

אבל שם כתוב עם המועצה המדעית של ההסתדרות הרפואית. פה לא כתוב עם המועצה

המדעית של הסתדרות הרופאים הוטרינריים.

קי פרק;

הנושא הראשון בעצם שהמועצה המדעית של הסתדרות הרופאים הוטרינריים התייחסה

ועשתה, היא הוציאה הנחיות ומערכת להתמחות עם הצעות ומקצועות וכן הלאה. זה הוגש

להסתדרות הרפואית והוגש גם למנהל השירותים הוטרינריים. אבל מאחר ולא יצא החוק

הזה הקפיאו את זה. לפחות זה ההסבר שקבלתי לנושא הזה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
זאת אומרת, כשאנחנו אומרים; לאחר התייעצות בהסתדרות הרפואים הוטרינריים,

הכוונה היא למועצה המדעית?

קי פרק;

למועצה המדעית.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אם זאת המשמעות למה לא תקראו לילד בשמו?

שי ברלנד;

אפשר לכתוב בסעיף 8; השר רשאי, לאחר התייעצות עם המועצה המדעית של

ההסתדרות הרפואית וכו'.

מ' דוידזון;

האם ניתן להתייחס לנושא שלא כרוך ישירות בתקנות?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בעקיפין כן?

מ' דוידזון;

בעקיפין כן, משום שמדובר למעשה בקליטת עולים חדשים מקצועיים ורופאים

חוזרים ילידי הארץ. היום מדובר במספרים די גדולים, למעלה ממאה רופאים שיצאו

מהארץ ללמוד. אין לי כל ספק שהתכניות כפי שבאו לידי ביטוי פה, קורסים, הכנה

לבחינות במסגרת האוניברסיטה, הן יפות אבל לדאבוני הרב הן יפות על הניר, חן לא

ריאליות בשטח. היה נוהג לפני שנתיים-שלוש, כאשר היה לנו יותר קל, שמשרד הקליטה

היה מאפשר קליטת עולים חדשים במשך שנה על חשבונו. משרד הקליטה היה משלם את



המשכורת. היום הדברים האלה נעשים מעט ולא כמדיניות. לדעתי, חן מבחינה אזרחית

של קליטת עליה והן מבחינה מקצועית של קליטת אנשים במקצוע ושמירה על רמתם

המקצועית, הדרך הטובח ביותר היא, שתצא היום קריאה מטעם המשרדים אל משרד הקליטה

לקלוט כל איש מקצוע ברפואה הוטרינרית ואנחנו מתחייבים לדאוג לחתאמתם למקצוע

בהתאם לנסיון עבודתם בחוץ לארץ. אנחנו מתחייבים עם האוניברסיטה ובכל דרך אחרת

להכין אותם לקליטה מקצועית, מעשית בארץ מבחינה של לימוד החוקה, מבחינת של

לימוד בעיות ספציפיות, מבחינה של בעיות ארגוניות או מימשקיות של גידול בעלי

חיים בארץ, מבחינה של טרמינולוגיה מקצועית שמקובלת היום בארץ לצורך העבודה.

זוהי הדרך היחיה ולא באמצעות קורסים בלבד, כאשר מדובר שהאוניברסיטה מוכנה לתת

לימודי המשך לרופאים. זו הדרך היחידה להגיע לחישגים האלה בדרך ארגונית.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו נזמין גם את משרד חקליטה. אני חושבת שהעלית נקודה מאד חשובה. צריך

לבדוק לגבי עולים חדשים רופאים מהי תקופת ההכשרה, תקופה של השנה הראשונה, אני

חושבת שמי שצריך לשאת בעול חזה הוא בהחלט משרד הקליטה.
מ' דוידזון
המוסד קיים הוא פשוט לא מאורגן.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
כמו שנותנים לרופא עולה חדש את התנאים האלה, באותה מידה חייבים לתת גם

לרופא וטרינרי עולה חדש. לא יכולה להיות אפלייה בין זה לבין זה. זאת צריכה

להיות הדרישה ממשרד הקליטה. אני זוכרת כשהתקבל החוק עוד לפני בואה של העליה

הגדולה חיה ויכוח מי ישא בהוצאות האלה. משרד הבריאות טען שהוא לא יכול לשאת

בזה. התקבלה פשרה מסויימת ובהוצאות נשאו משרד הבריאות ומשרד הקליטה. אני לא

יודעת אם היום זה קיים כך. כמובן שמשרד האוצר צריך להקצות את האמצעים האלה.

צריך לברר איך משרד הקליטה נוהג לגבי אחרים, מי מממן את ההוצאות האלה

ולדרוש אותם תנאים לרופאים הוטרינריים. יכול להיות שמשרד החקלאות צריך לשאת

בחלק מההוצאות. גם הוא לא יכול להתנער מהאחריות המוטלת עליו. אני מבקשת

מידידנו שלום ברלנד לברר את הנקודה הזאת.
שי ברלנד
אני חושב שלמשרד החקלאות אין במסגרת התקציבית שלו.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אבל הוא אולי צריך לדאוג לזה. הוא צריך להיות מעונין בדבר הזה. הוא צריך

לתרום את תרומתו לקליטת רופאים וטרינריים.

מ' דוידזון;

אין לי כל ספק שצריך לשבת ולדון בנושא הזה ברמה של שרים.

היו"ר ש ארבלי-אלמוזלינו;

אני רוצה שמשרד החקלאות יתן את הדעת על כך ולישיבה הבאה נזמין את איש

משרד הקליטה. אולי עד אז משרד החקלאות יבוא בדברים עם משרד הקליטה ועם משרד

האוצר וידרוש להחיל אותם תנאים שיש לגבי הרופאים גם לגבי הרופאים הוטרינריים.



ש' ברלנד;

בעל המאה הוא בעל הדעה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אבל מישהו צריך ליזום.
י' זמברג
הסתדרות הרופאים הוטרינריים, בעצם ביקשה פגישה עם מנכ"ל משרד הקליטה

ומנכ"ל משרד החקלאות לדון באותם נושאים ולראות מה הם יכולים לתרום.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

לסיכום אני רוצה לומר שהיתה לדעתי ישיבה מאד טובה בזה שהבהרנו את מהות

החוק, מטרותיו וליבנו את ההערות ששמענו. כמובן נעביר את הפרוטוקול למשרד

הקליטה ולמשרד הבריאות כי הם יצטרכו לתת תשובות על כמה דברים.

קודם כל אני מברכת על עצם החוק אשר בא להחליף פקודה מ-1929. השתנו הרבה

דברים, גם מושגים ונוסחאות השתנו. אנחנו לא יכולים להמשיך לסמוך על פקודה

מ-1929. זה דבר חשוב וחיוני.

אחר-כך, החוק אשר בא להחליף חוק קיים בהחלט בא לשמור על רמת הרופא

הוטרינר. כרמת הרופא כך רמת הטיפול וכך גם האיכות של המוצרים שאוכלת אותם

האוכלוסיה ושמייצאים אותם. לצורך שמירה על הרמה, אני מאד שמחה שבאים לקבוע כמה

קריטריונים חשובים מאד.

תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00
ש' ברלנד
בעל המאה הוא בעל הדעה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אבל מישהו צריך ליזום.

י' זמברג;

הסתדרות הרופאים הוטרינריים, בעצם ביקשה פגישה עם מנכ"ל משרד הקליטה

ומנכייל משרד החקלאות לדון באותם נושאים ולראות מה הם יכולים לתרום.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
לסיכום אני רוצה לומר שהיתה לדעתי ישיבה מאד טובה בזה שהבהרנו את מהות

החוק, מטרותיו וליבנו את ההערות ששמענו. כמובן נעביר את הפרוטוקול למשרד

הקליטה ולמשרד הבריאות כי הם יצטרכו לתת תשובות על כמה דברים.

קודם כל אני מברכת על עצם החוק אשר בא להחליף פקודה מ-1929. השתנו הרבה

דברים, גם מושגים ונוסחאות השתנו. אנחנו לא יכולים להמשיך לסמוך על פקודה

מ-1929. זה דבר חשוב וחיוני.

אחר-כך, החוק אשר בא להחליף חוק קיים בהחלט בא לשמור על רמת הרופא

הוטרינר. כרמת הרופא כך רמת הטיפול וכך גם האיכות של המוצרים שאוכלת אותם

האוכלוסיה ושמייצאים אותם. לצורך שמירה על הרמה, אני מאד שמחה שבאים לקבוע כמה

קריטריונים חשובים מאד.

תודה רבה לכם. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00

קוד המקור של הנתונים