ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/08/1990

השפעת משבר הנפט על מקורות האנרגיה של ישראל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 172

מישיבת ועדת הכלכלה

מיום שני. כ"ט באב. התש"ן - 20 באוגוסט. 1990. בשעה 11:30
נכחו
חברי הוועדה;

ש' ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

מי גולדמן

ע' זיסמן

א' שריר
מוזמנים
פרופ' י' נאמן - שר האנרגיה והתשתית

א' וירצבורגר - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

אי צמח - כלכלנית, משרד האנרגיה והתשתית

יי נאמן - עוזרת שר האנרגיה והתשתית

א' פרחן - יועץ לשר האנרגיה והתשתית

ל' כנעני - דוברת משרד האנרגיה והתשתית

ז' אפין - יועץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתית

אי כהן - מנהל אגף תכנון, משרד האנרגיה והתשתית

ש' גלבוע - ראש מינהל הדלק

ע' מקוב - מנכ"ל חברת סונול

א' שחר - מנכ"ל נכנס חברת סונול

אי אגמון - מנכ"ל חברת הדלק

אי שרה - חברת הדלק

שי דנקנר - מנכ"ל דור אנרגיה

עי חובב - דור אנרגיה

אי לוי - מנכ"ל חברת פז

ב' שרון - אגף התקציבים, משרד האוצר

מי אטיאס - אגף התקציבים, שמרד האוצר

ד"ר נ' ארד - יו"ר בתי זיקוק

מי בר אילן - מנהל בתי הזיקוק לנפט בע"מ

א' זילברברג - סמנכ"ל בתי הזיקוק לנפט בע"מ

מי מוסיאנו
מזכירת הוועדה
ל' ורון
קצרנית
ש' צהר
סדר היום
השפעת משבר הנפט על מקורות האנרגיה של ישראל.



השפעת משבר הנפט על מקורות האנרגיה של ישראל
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, ומקדמת בברכה את כל הנוכחים, ובראשם את שר

האנרגיה והתשתית פרופסור יובל נאמן. התכנסנו כדי לדון בהשפעת משבר הנפט על

מקורות האנרגיה של ישראל בימים אלה, בעקבות משבר הדלק, וכדי לשמוע על מקורות

האנרגיה של מדינת ישראל.

אני מבקשת להתנצל על ההשתתפות הקטנה של חברי הוועדה בישיבה חשובה זו,

מאחר ומחצית חברי הוועדה נמצאים בחו"ל, וכמה מחברי הוועדה משתתפים בישיבה של

ועדת החוץ והבטחון שטרם הסתיימה, וייאחרו על כן לבוא לישיבה הזאת.

נפתח בשמיעת דבריו של שר האנרגיה והתשתית, פרופסור יובל נאמן.
שר האנרגיה והתשתית יי נאמן
אני מבין שבישיבה הזאת נתייחס למצבה של ישראל בכל הנוגע למקורות האנרגיה

שלה בגלל המצב המיוחד שנוצר לאחר הארועים בכווית ובמפרץ בכלל. הנושא של

האנרגיה נשאר משום מה במעמד של נושא אסטרטגי בעולם שלנו. אף על פי שלעתים

קרובות נדמה כאילו העולם צועד לקראת שלום, ושהוא חי על על פי חוקי ההיצע

והביקוש שהם כביכול הקובעים, וששהיצע והביקוש מושפעים ישירות רק מנתוני השוק,

אנחנו יודעים שהמצב למעשה איננו כזה. ומדינות רבות הגיעו לאותה מסקנה, ומשום

כר גיבשו מדיניות אנרגיה, לעתים מדיניות מרחיקת לכת.

צרפת היא דוגמה מאד טובה לכך, ובה אפשר לחוש במדיניות הזאת בגלל

הצנטרליזם הקיים בה עוד ימי נפוליאון. בשעתו בנתה צרפת את מקורות האנרגיה שלה

על אלג'יריה. משהלכה אלג'יריה, נקטה צרפת במספר פעולות כדי להבטיח את אספקת

הנפט שלה. בשנת 1975 חתם שיראק על הסכם עם סאדם חוסיין לפיו סיפקה צדפת

לעיראק אמצעים לייצור נשק גרעיני תמורת הבטחה לאספקת נפט סדירה להרבה שנים.

יחד עם זאת החליטה צרפת לעבור לגרעין ולהשתחשרר מהתלות שלה בדלקים מיובאים

שאינם בנמצא בצרפת עצמה, וכך אנחנו עדים להישג צרפתי מעניין מאד, ש 75% מיצור

החשמל בצרפת כבר בא ממקור גרעיני, וצרפת השתחרר במידה רבה מאד מתלות ביבוא של

דלקים.

הבאתי זאת כדוגמה למקרה מרחיק לכת מבחינת המדיניות. שעה שאמריקה למשל לא

בנתה מזה חמש או שש שנים כורים גרעיניים חדשים, הגיעה צרפת למצב בו 75% מהחשמל

שלה בא מאנרגיה גרעינית, ועוד ידה נטויה.

בארצות הברית יש פוטנציאל גדול של דלק, אבל היא שומרת עליו ולא מנצלת

אותו. ארצות הברית משאירה את הדלק שלה באדמה , ומייבאת דלק מאצרות חוץ. כאן

כדאי לציין שארצות הברית היא קונת הדלק הגדולה של עיראק. ארצות הברית ויפן

קונות את מחצית כמות הדלק שמייצאת עידאק.

מדינת ישראל הגיעה לצריכה של קרוב ל-8 מיליון טון דלק בשנה. לפני כ--16

שנים החלה מדינת ישראל ללכת בכיוון של צריכת פחם בתחנות הכוח שלה, מתוך כוונה

להשתחרר מחלק מהתלות שלה בדלק. בקרוב נגיע למצב בו כמחצית יצור החשמל שלנו לא

יבוא מנפט, אלא מפחם המגיע אלינו מחלקים שונים בעולם, שאינם המזרח התיכון,

ושלכן אפשר לראות את היבוא משם כיבוא סדיר שאין לגביו בעיות אסטרטגיות חמורות.

מדיניות הדלק שלנו היתה כזו שחלק ממקורות הדלק ניסינו להבטיח על ידי

הסכמים עם המדינות המייצאות, וזה נקרא מקטע חוזי, וחלק היינו נוהגים לקנות

בשוק החופשי. השינוי הגדול ברכישת דלק חל כאשר משטרו של השאח האירני התמוטט

ונאלצנו לנטוש מקור של אספקת דלק סדירה, שאגב תמיר חששנו שיכול לקרות שם משהו.



אני זוכר שבשנת 1963 ישבתי במכון ויצמן ליד שולחן שבראשו ישב לוי אשכול,

ובדו"ח שהגשנו לו המלצנו והצענו להתחיל מיד באנרגיה גרעינית, באשר הנימוק לכך

היה שאנחנו תלויים ביבוא דלק מאיראן והמקור הזה עלול להעלם ביום מן הימים,

ושלא בדאי שנהיה תלויים לגמרי במקורות חיצוניים. אבל היעוץ שקיבל אשכול בנושא

הזה גרם לכך שאשכול גנז את הדו"ח הזה על המלצותיו.

כאשר שלטונו של השאח התמוטט פנתה ישראל למקורות אחרים, ואז נוצר הקשר עם

מכסיקו. בתקופה מסויימת ייבאנו משם 3,5 מיליון טון לשנה על סמך הסכם, אבל

ירדנו ל-1 מיליון טון לשנה. לשנה הנוכחית תוכננה רכישה של מיליון טון משם. היה

מקטע חוזי שצריך היה להבטיח מקורות נפט ממדינות שונות, והיה מקטע חוזי שאיפשר

רכישת נפט בשוק החופשי.

במקטע החוזי יש להבדיל בין שני תת מקטעים. עם השלום עם מצרים נוצר נושא

חדש במקטע החוזי, משהו שלא קשור קשור בהבטחת אספקת דלק בשעת חירום, אלא מהווה

יותר תרומה של משק האנרגיה הישראלי ליציבות השלום בין ישראל ובין מצרים. על

ידי כך שהבטחנו למצרים בהסכם רכישה של 2 מיליון טון לשנה יצרנו מצב שמבחינת

יציבות השלום הוא מוסיף, בהיותנו אחד הקליינטים המעניינים ביותר מבחינת כלכלתה

של מצרים, וזה מורגש. זו תרומה לא של אספקה לשעת חירום, אלא להיפך, זו תרומה

של משק האנרגיה ליחסי השלום של מדינת ישראל.

אם בעתיד ניצור קשרים עם ברית-המועצות ונרצה למכור לה מוצרים שונים במו

אלקטרוניקה או תפוזים וכיוצא באלו דבדים, וברית המועצות אינה מסוגלת כידוע

לשלם במטבע קשה, כי אז אחת האופציות שלנו יכולה להיות רכישת נפט מברית

המועצות תמורת אשכוליות, למשל, שנשלח אליה. גם אז לא הייתי רואה זאת כתרומה

לעתודה לשעת חירום, אלא כתרומה לקשרים המדיניים של מדינת ישראל. זה חלק אחד של

המקטע החוזי.

יש חלק אחר במקטע החוזי שנועד למצבי חירום, כאשר מדינות שנחשבות לידידיות

ושאינן קשורות לסכסוך המזרח-תיכוני, מבטיחות לנו אספקה יציבה של דלק. מכסיקו

ונורבגיה הן מדינות כאלה. עם מכסיקו אנחנו קשורים בחוזה לאספקת 1 מיליון טון,

ועם נורבגיה - 3/4 מיליון טון.

במצב שנוצר לאחרונה ראיתי כפרופורציה לא נכונה לשעת חירום את העובדה

שמתוך צריכה של כ-8 מיליון טון יש לנו רק כ-1,5 מיליון טון מובטחים על פי

חוזים מדיניים. לכן אישרתי לאחרונה רכישת תוספת של חצי מיליון טון ממכסיקו,

ואישרתי נסיון לרכישה נוספת של חצי מיליון טון מנורבגיה, ועוד לא ברור אם

הנסיון הזה זוכה להצלחה. השאר יבוא על פי המקטע החופשי.

לעולם אי אפשר לדעת אילו מצבים יכולים להיווצר בעתיד. כך יכול לקרות

שדווקה השוק החופשי יעבוד, והחוזי לא יעבוד. לפי התקדים הדרום אפריקאי, יכול

להיות מצב שבגלל השתיקה שלנו ביהודה ושומרון ודברים אחרים יהיה עלינו חרם מטעם

האו"ם, ויש לנו כבר תקדים מהסוג הזה באשר מצד אחד ישנה החלטת האו"ם שישראל

היא גזענית, ומצד שני העובדה שמטעם השוק האירופאי יש עלינו חרם בתחום המחקר

המדעי. המדינות לא מגשימות אותו, אבל השוק כן. כשר מדע אני סובל מזה שסכום של

3 מיליון דולר לשנה שהיה זורם לישראל לצורך מחקרים מדעיים הופסק למעשה, כאשר

אינם מחדשים שום הסכם שנגמר, כך שהיום נותר רק שליש מההקצבה הזאת ועוד מעט גם

זה ייגמר. אני רוצה להבהיר שהמצב הוא למעשה בלתי צפוי לחלוטין, ויכול לקרות

שנורבגיה תחליט להחרים אותנו ולא תספק לנו דלק. נראה לי שהאיזון הסביר הוא

כאשר בנוסף ל-2 מיליון טון דלק שאנחנו קונים במצרים, נהנה מאספקה של 3 מיליון

טון דלק שתישען על הסכמים, ושאר הדלק, ב-3,5 מיליון טון, יבוא מרכישה בשוק

החופשי. חשוב שבין החלק החוזי אסטרטגי ובין החלק החופשי יהיה פחות או יותר

איזון. את מצרים אינני יכול לכלול בתוך זה, בי השיקולים שם שונים לגמרי, כאשר

במצב של תבערה במזרח התיכון יכולה מצרים ליפול תחת שלטון פונדמנטליסטי, כפי

שזה קרה באיראן. לכן אינני רואה אותה כחלק מהמקטע לשעת חירום אסטרטגית.



לאחרונה פעלנו להשגה עוד חצי מיליון טון דלק ממכסיקו. כאשר ירדנו מרכישה

של 3,75 מיליון טון דלק במכסיקו לרכישה של 1 מיליון טון בלבד, נרמז לנו

שממשלת מכסיקו לא רואה עצמה מחוייבת כלפינו לגבי המיליון האחד הזה. אני רוצה

מאד לגבש עכשיו מחדש את מחוייבותה של מכסיקו כלפינו לגבי המליליון הזה.

תפקיד חשוב בענין הדלק נודע לספנות, כי בשעות הקשות חשוב לדעת מי יעשה

את עבודת ההובלה לישראל. בתחום הזה ירד מאד הפוטנציאל הישראלי יחסית למצבו

בשנים עברו, כאשר היה אפילו מעכר לצרכים של ישראל. עוד לא הגענו להחלטות בענין

זה. יש היום שלוש מיכליות גדולות ועוד אחת קטנה שנתונות לשליטה של ישראל. הן

עובדות עם צוות ישראלי תחת דגלי-נוחות.

אני מבקש להתייחס עוד לנושא המלאי בארץ. בענין זה ףצריר לחשוב על שני

סוגי מצבים. יש מצב של שעת חירום מהסוג הלא מלחמתי, של כמעט מלחמה ולא מלחמה,

שיכול להימשך זמן די רב. אחרי מלחמת יום הכיפורים עברנו תקופה כזו במשך שנה.

כמצבים כאלה בתי הזיקוק ממשיכים לזקק, ונושא המלאי של הנפט הגולמי חשוב ביותר.

נראה לי שבנושא זה יש לנו היום מספיק מלאי.

בזמן מלחמה מדברים כמובן בתזקיקים, כי אין אז זמן להתחיל לזקק את החומר

הגלמי אלא צריו להשתמש במה שכבר מוכן. הדברים בתחום הזה נקבעים בתיאום עם

מערכת הבטחון, ובהתאם לכר פועלים. מובן שמתעוררת השאלה אם המלאי הזה מוגן דיו,

או לא. כידוע אנחנו מפגרים בנושא האבטחה, אכל פיזור גדול של המלאי הוא אמצעי

אבטחה ידוע ומקובל, ויש עוד דרכים לפעולה בנושא הזה.

זו בערר תמונת המצב. לראש מינהל הדלק, מר גלבוע, יש שקפים שמהם תוכלו

ללמוד על מקורות הדלק באחוזים וכו'.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני זוכרת שכאשר קיימנו את הדיון על הרפורמה היו למשרד השגות בנדון,

ולחברות הדלק היו השגות שונות הן באשר למקורות הרכש והן באשר למלאי. אולי כדאי

שנשמע עכשיו ממר נתן ארד שהיה בצדו האחד של המתרס, ונמצא היום בצדו השני, כיצד

הוא רואה את הדברים, ומה יהיה המצב אם תפרוץ חלילה מלחמה.
דר' נ' ארד
השר קבע מדיניות, והיא הקובעת. אם לבתי הזיקוק יש עמדה בנדון, אני מציע

שהוא תוצג כאן על ידי המנכ"ל של בתי הזיקוק לנפט מר משה בר אילן.
מ' בר אילזך
לא אכנס לנושא פוליטי ולהערכות צבאיות, אלא אדבר רק על הקטע שלנו כפי

שאנחנו רואים אותו. כולנו זוכרים את שנת 1978 עם נפילת השאח, ומטבע הדברים

נוטים להסיק מסקנות מאז ועד היום. אכל אנחנו צריכים לזכור ששוק הדלק העולמי

עבור שינויים גדולים מאז 1978 ועד היום. חלקו של הדלק שנסחר בשוק החופשי על-

ידי כולם הוא היום מאד דומיננטי, וכולו נסחר בהתחשב באינטרסים כלכליים בלבד.

פירוש הדבר שהמחירים מושפעים כמובן על-ידי היצע וביקוש וספקולציות, כפי ששוק

מסחרי וכלכלי מתנהג, אבל אין מגבלה ברכישת דלק במחירי השוק.

הקשרים שאנחנו, בתי הזיקוק, הצלחנו לטפח בשנתיים האחרונות הם רבים

ומגוונים מאד. הראנו היום לכבוד השר חלק מהמערכת הזאת. נכון להיום המערכת הזאת

לא הכזיבה מבחינת הנכונות לספק את הדלק במחירי השוק. למעשה ניתן להשיג את כל

מגוון חומרי הגלם הדרושים לנו כדי לספק את צרכינו. אני מניח שזה נכון גם לגבי

המקטע החופשי הנותר, אבל מאחר ואינני בקיא בו לא אתייחס אליו.



כנ"ל לגבי הובלה. אנחנו פיתחנו מערכת קשרים מאד ענפה בנושא ההובלה עם

מנוון אניות מכל הגדלים ומכל הסוגים, קשרים עם 5 או 6 בעלי אניות, ונכון להיום

אנחנו מסוגלים לטעון ולהוביל במחירים כלכליים, המקובלים היום בשוק, את כל

המטענים מכל מקור שהוא, לפרוק אותם ולהשתמש בהם.

לפי ראיית בתי הזיקוק את הנושא הרי נכון להיום לא השתנה בעצם דבר בתחום

הזה פרט למחיר של יחידת דלק.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

האם תוכל למסור לנו מה לדעתך יקרה עם המקורות המגוונים האלה במקרה שתפרוץ

מלחמה?

מי בר-אילז!

ידוע שאנחנו מביאים נפט גולמי ממערב אפריקה, ואנחנו סוחרים עם חברות

בינלאומיות שיש להן מקורות במערב אירופה. לפני מספר ימים קיבלנו מטען מאנגליה,

לדוגמה. אני מעדיף לא לנקוב בשמות שאר המקורות. אומר רק שאלה בדרך כלל מקורות

יציבים.

עוד לא הגענו למדינות מזרח אירופה, פרט לבולגריה ורומניה, שמשם היו לנו

מטענים. אנחנו נמצאים עכשיו במשא ומתן לגבי מטען מבולגריה. קנינו גם מטענים

מאודיסה, אבל לא ישירות, אלא דרך הברות מסחר, בו בזמן שאת היתר אנחנו קונים

כעיקר ישירות, אם כי לעתים גם דרך מעורבות של חברות-מסחר. כאמור, עוד אין

לנו מגע ישיר אם ארצות מזרח אירופה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
ההאם להערכתכם יעלו המחירים עוד יותר?
מי בר-אילן
אילו ידעתי זאת כי אז הייתי מחיר מיליונר. איננו יכולים להעריך זאת כי

איננו מצויים עד כדי כך בשוק העולמי. אבל לפי ההיצע והביקוש והמלאים שהיו

הייתי אומר שחלק מההעלאה האחרונח במחיר היא ספקולטיבית.
אי לוי
אני לא חושב שהרפורמה שינתה משהו בנושא הרכש. גם הרפורמה גרסה כי 70%

כערך יירכשו כמקטע חוזי, והיתד בצורה חופשית, ושר האנרגיה הסביר את הנימוקים

לכך. היתרונות העיקריים במקטע החוזי הם-. בטחון מסויים באספקה, ואת מצרים צריך

כמובן לקחת בזהירות רבה, באשר המהיר הוא בין כה מהיר ספוט. יתרון נוסף הוא

בכך שזה מאפשר אופטימיזציה של מיצוי המיכליות שלנו, כאשר אנחנו יודעים כיצד

ואיפה יועמסו 2/3 מהמטענים.

אני חושב שבענין זה לא שונה דבר מהותי, פרט לזה שמאז הרפורמה גם בתי

הזיקוק היו רשאים לייבא כמות מסויימת של דלק במסגרת התצרוכת לשוק המקומי. מפה

נוצרו כל השינויים במשק הדלק. צריך לזכור שהיום מדובר במיליון ו-200 אלף טון

שבית הזיקוק מייבא, כאשר את היתר מייבאות חבורת הנפט. לנו יש התרשמות שונה מזו

שיש למנכ"ל בית הזיקוק לגבי האפשרויות.

צריך לזכור שהעולם הגדול מצמצם מאד את המסחר בשוק המזדמן, שהוא המקטע

החופשי שלנו, וכי %80 של הפעילות העולמית מתבצעת במקטע החוזי, ולא במקטע

החופשי, וצריך להבין שהפרופורציות האלו ישפיעו גם עלינו.



נכון הדבר שמדינת ישראל, באמצעות חברות הנפט, ועכשיו גם בסיוע בית

הזיקוק, הצליחה לרכוש בספוט את אותן התוספות שחסרו לנו, נם כאשר המקטע החוזי

בפועל צומצם במיליון טון באשר ויתרנו על מיליון טון של מכסיקו.

אני לא כל כך בטוח בנכונות ההערכה האומרת כי בשעת מבחן כל המקטע החוזי

בספוט יעמוד לרשותנו בחופשיות מלאה ושאלת המחיר תהיה היחידה שתעמוד בפנינו. לא

הייתי מציע לקובעי המדיניות להסתמך על זה יותר מדי. אני חושש שיהיו הרבה סכנות

כאשר המחסור בדלק יתעורר. לכן אנחנו מברכים על חיזוק הקשר שהיה לנו במשך שנים

עם מכסיקו, ושהתגלה כקשר אמין. והייתי מציע לא לתת פרסום לעובדה שמכסיקו

הסכימה להוסיף לנו חצי מיליון טון, כי יש עליה לחצים אדירים מצד יפן ומדינות

אחרות, והיא ביקשה לצמצם את הפרסומים סביב הענין הזה. .

אשר לספנות, ההתרשמות והנסיון שלנו מצביעים על בעיות עם הספנות. רק השבוע

נאלצנו לוותר על שני מטענים מפני שהאניות לא הסכימו להגיע לישראל, ולהעביר את

המטען בקפריסין מאניה לאניה היה מסבך מאד את הענין. אין לי ויכוח עם בתי

הזיקוק על העקרונות, אלא על העובדות בלבד.

אני חושב שההחלטה על רכישה של 5 מיליון טון במקטע החופשי, שעה שאל הקשר

עם מצרים צריו להתייחס בזהירות, זו החלטה שצריבה לעמוד במבחן, וימים יגידו איך

השוק הזה יתפתח. אני חושב שאח אחד לא יכול להגיד היום דבר ברור לגבי מחירים או

לגבי אפשרויות הרכישה. אמנם "נתפסנו" כרגע במצב נעים, במצב שנותן לנו בטחון,

אבל צריך להבין שזה לא להרבה זמן, והייתי ממליץ להגדיל את המלאים שלנו נם

במחירים הנוכחיים, כי אח אחד לא יכול לדעת מה עומד לקרות בנושא הזה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
האטם יש מגמה להגידל את המלאים?
שר האנרגיה והתשתית יי נאמו
עוד לא עשינו צעדים רציניים בענין זה.
ש' גלבוע
אני מבקש להציג בפניכם מספר שקפים שיתנו לכם תמונה ברורה באשר למקורות

הדלק שלנו וכוי. בית הזיקוק בחיפה היה קשור בעבר עם קירקוק.

בשיקופית מסי 1 ניתן לראות את מבנה צריכת הדלק הצפויה של ישראל בשנת

1990. 0.2% זה יצור עצמי; %0.1 גז טבעי, ו-%0.1 נפט גולמי מחלץ ובנותיה.

למעשה אנחנו מייבאים את כל האנרגיה הדרושה לנו לפי הצרכים השונים, כמו חשמל,

צריכה ביתית, תעופה, פטרוכימיה וכוי. חלקו של הפחם ביצירת האנרגיה מגיע ל-

%23,4, וחלקו של הנפט הגלמי המיובא מגיע ל-%76,4.
אי שריר
מה החלוקה בין הגורמים השונים המייבאים דלק?
ש' גלבוע
מיד אתייחס לזה. בתחילת השנה הזינו שנצרוך סביב 8,5 מיליון טון. הגידול

העיקרי, לדאבוני, הוא הפעם בבנזינים ובסולר, במקרה זה עבור תחנות כוח לגז

טורבינות שגדלו כתוצאה משימוש מוגבר של חשמל. בסך הכל אנחנו זקוקים ל-%50

תזקיקים, ו-50% מזוט, כולל מה שבתי הזיקוק צריכים בשביל השימוש העצמי שלהם.

הצריכה שלנו גדלה בסדר גודל של %3 %4 ו-%5 לשנה, והיו ירידות ועליות.



בשיקופית הבאה ניתן לראות את התפתחות מחירי הדלק Pפו"ב) בשנים 1975 -

1989, הן בשוק החוזי והן בשוק המזדמן. בשנת 1989 הגענו למחיר של קצת למעלה מ-

14 דולר לחבית, שפירושו קצת יותר מ-100 דולר לטון. באותה שנה הוצאנו 850

מיליון דולר. תכננו את שנת 1990 בהוצאה דומה, אבל באשר סיכמנו את הרכישה של

מהצית שנת 1990 מצאנו שמהיר הדלק שרכשנו הינו יותר זול מהמהיר שלו בשנה

הקודמת, כי היתה נפילה גדולה של מחירים עד לשדידה הגדולה של סאדם חוסיין ב-3

באוגוסט, וההמשך תלוי כמובן בהתפתחות שתהיה. אילו נשארו המחירים כפי שהיו כי

אז היינו משלמים סכום שנע בין 700 ל- 850 מיליון דולר בעד רכישת הדלק שלנו

השנה, אבל אם מהיר ההבית יהיה בין 25 ל-28 דולר, כפי שזה היום, אנחנו עלולים

הלילה להגיע לרכישה בסכום של 1.75 מיליארד דולר השנה.

השיקופית הבאה מצביעה על יבוא הדלק לפי הסוגים השונים בשנים 1980-1989.

למעשה אי אפשר לומר שיש חוק חופשי שאליו אנחנו נוהרים. 80% מיצוא הנפט הגולמי

הולר היום באפיק החוזי, כי אין שוני במחירים. השוני הוא במרחק שבין מקום ההפקה

למקום הצריכה. יש לנו מקור ספק אמין ספק מאד לא אמין, הלא היא מצרים. ובמצרים

טוב לקנות גם חוזי וגם חופשי, כי אנחנו משלמים 1,5 דולר בעד הובלת טון דלק,

בעוד שבעד הובלה ממקום אחר אנחנו משלמים סכום גדול פי 5 ואפילו פי 6, ומגיעים

עד לתשלום של 11 דולר עבור הובלת טון אחד. בשוליים אפשר להוביל טון דלק במהיר

של 30 סנט, 40 סנט או 50 סנט. כר שזה מקור קורץמאד, אבל התוצאה עלולה להיות

מסוכנת ביותר.

ב-7 ההודשים האחרונים ייבאו כל הגורמים בארץ 2,8 מיליון טון במקטע

החופשי, ואילו ממצרים רכשנו ב-7 חודשים אלה 1,74 מיליון טון. פירוש הדכר שאם

נגיע ליבוא של 2,5 מיליון טון דלק ממצרים, שאותה הזכרתי כבר כמקור ספק אמין

ספק מאד לא אמין, ונצרף זאת ל-2,8 מיליון טון שאנחנו רוכשים במקטע החופשי,

נגיע לקצת למעלה מ-4 מיליון טון. כלומר, כל הביצים יהיו אז בסל אחד. אגב,

ביום בו נפל השאח רכשנו 4,7 מיליון טון מאיראן בלבד, וכל זה נפל ונעלם בלילה

השור אחד. לכן צריכה להיות כאן תשומת לב ו-2 מיליון טון

חשוב שנקפיד מאד בענין זה ונבין שיבוא של 2 מיליון טון דלק אלה אינו בא

ממקור אסטרטגי. עלינו לזכור שבעוד שיתר המדינות החופשיות יכולות להכנס לכל

נמל הטענה של נפט, מדינת ישראל לא יכולה לעשות זאת. וגם אם היא יכולה לבצע

התגנבות כזו או אחרת, הרי ברור שלא על זה אנחנו יכולים להשתית את יבוא הנפט

שלנו, והממשלה אכן פוסלת הישענו על יבוא כזה בעת הירום. כאשר צה"ל מגוייס לא

נקבל דלק באח מיכלית זרה. חזינו זאת על בשרנו ביום הכיפורים הידוע, כאשר אף

מיכלית לא נכנסה. ציפינו לשתי מיכליות, והן הגיעו כעבור שלושה חודשים וסיפרו

סיפורים.

באם בתי הזיקוק שלנו נפגעים, חלילה, אין מה לעשות בנפט הגולמי, והוא מונח

כאבן שאין לה הופכין. יש אפשרות להפעיל תחנות כוה על ידי נפט גולמי כבד במקום

מזוט שמיוצר על ידי בתי הזיקוק, אבל בשאר הנפט הגולמי אין מה לעשות במקרה שבתי

הזיקוק נפגעים הלילה, ושיקומם של בתי הזיקוק עלול להימשך 8 הודשים, תלוי

כמובן בסוג הפגיעה.

המבנה התפעולי של משק הנפט. במלחמת יום הכיפורים היו לנו קשיים בהובלת

דלק. למינהל הדלק יש היום צי ימ"חי לנושא הובלת הנפט, כמו לצהייל. בזמן חירום

יש לנו היום אפשרות מלאה להוביל נפט בכמות העונה על הצרכים של השוק האזרחי של

מדינת ישראל.

הממשלה קובעת לא מעט את גובה מחיר, באמצעות מסים מכוונים שהיא'מטילה. ב-

16 ביולי השנה, למשל, היה המחיר הממוצע של בנזין באירופה 91 סנט, לעומת 60 סנט

בארץ. ב-9 בחודש העלתה מדינת ישראל את מהיר הדלק, ועדיין הוא יותר זול.י

בינתיים עלה מחיר הדלק באירופה בעשרות אחוזים. אני לא בטוח שאנחנו עושים את

הדבר הנכון כאשר אנהנו מחזיקים את מחירי הדלק במחיריהם הנוכחיים אני חושב

שהמתירים צריכים להיות ריאלים, אף אי הדבר איננו פשוט.
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
במדינות אירופה מטילות הממשלות מסים על הבנזין, בעוד שאצלנו עיקר המסים

מוטלים על המכוניות.
אי שריר
תלוי גם כיצד תשפיע העלאת המחירים על האינדכס ועל הכלכלה.

שי גלבוע;

אין ספק שזה ישפיע על האינדכס. אבל אינני אומר שצריר להעלות את מחירי

הדלק בצורה דרסטית, כפי שזה נעשה בארצות אירופה. את מהיר המסוט העלו שם ב-30%

עד %50, בעוד שישראל העלתה את מחיר המזוט ב-%25 עד 28% בלבד. מחיר התזקיקים

בישראל עלו ב-%13, בעוד שבבלגיה עלו ב-%17,5, ובגרמניה ב-25%. החברות הן

שמעלות את המחירים. מכל מקום ברור שאין לטעון על המחירים הגבוהים בישראל, כי

המחיר בישראל הוא סביר פלוס.
א' שדה
הזכירו כאן את מצרים ואת נורבגיה כמדינות מהן אנחנו רוכשים דלק. ובבן, יש

לנו נסיון של 10 שנים עם מצרים, ונסיון ממושך גם עם נורבגיה. גם מצרים וגם

נורבגיה לא הפסיקו אספקת הנפט לישראל במהלך כל השנים האלה, כי השיקול שלהן הוא

שיקול לא לטווח קצר בלבד. נוכחנו כי המדינות שהתחייבו לספק לנו נפט אכן עשו

זאת.

בשבועיים האחרונים היינו עדים לתופעה מעניינת מאד במצרים. מיכלית אחת

היתה צריכה לקבל שם נפט בשביל ישראל, ואף שהדבר היה בזמן של עליית מחירים,

כאשר מחיר החבילת עלה מ-14 דולר ל-17 דולר ול-23 דולר החבית, הסכים קנדיל

לעשות מחווה מיוחדת לישראל, דבר שראוי לציין. אח מדינה אחרת לא עשתה זאת, וגם

לא בשוק חספוט. ההטענה במצרים נמשכה יומיים, והמצרים לקחו את המחיר שהיה

בתחילת חהטענה ושעמד על 21 דולר החבית, כאשר בגמר ההטענה הגיע המחירל-25 דולר,

ובענף הזה נוהגים לגבות את המחיר האחרון ממש, במיוחד בימים מיוחדים אלו. אני

חושב שאל המחווה המצרית הזאת יש להתייחס באהדה רבה,

מר בר אילן צייר כאן קודם מצב אידיאלי, אבל צריך לדעת שהמצב הזה נכון

להיום, והוא יכול להשתנות במהירות הבזק. אנחנו מכירים מצבים כאשר חברות

לאומיות גרולות הפסיקו לספק לגו דלק כאשר המצב היה קשה, ואילו המדינות שאתן

היו לנו הסכמים המשיכו לספק לנו נפט, כך שצריר לקחת את הדברים האלה בחשבון.
שי גלבוע
הפסיקו לנו את גאבון, את ונסואלה, ששם היה טריידר, ועוד, ונותרנו עם

ההפקה העצמית, ולכן מסרנו למצרים 4,5 מיליון נופסים ל-3 מיליון טון קודמים,

ולמעשה נותרנו עם מכסיקו ועם קצת ספוטים. קצת גם לבדוק מה המצב במצרים בזמן

רגיעה. מצרים הורתה לחברה המפיקיה אצלה לא למכור את סואץ לישראל, ואת זה

אנחנו "אוכלים" כבר מזה שנתיים.
אי שריר
האם אמרת שבשוק הספוטים אין הבדל במחירים, והמרחק הוא הקובע אתי המחיר?
שי גלבוע
אכן זאת אמרתי. אני מבקש לתקן דבר שאמרתי לגבי מצרים. בעבר נקבע בחוזה

מחיר קבוע לנפט, ועד שלא שינו את המחיר הוא השתנה מול הספוט לפי מחירי השוק.
א' שריר
אתה רוצה לומר שאין הבדל בין מחיר הדלק בספוט ובין מחיר הדלק במקום אחר,

ורק אלמנט המרחק הוא הקובע?

ש' גלבוע;

יש מחיר-השוק. גם המקטע החוזי הוא על פי מחיר השוק, מותנה ביום ההטענה

וסביב ימי ההטענה. מצרים לא פועלת בשיטה של מהיר שוק, אלא אומרת שהיא פועלת

לפי מחיר השוק, אבל שם ועדה קובעת את המחיר. הם טוענים שהבסיס זה מחיר השוק,

אבל אנחנו חושבים לפעמים שזה לא בך. היתר זהה, פרט להתחשבות במרחק הובלה

ומותנה כמובן באיכות הדלק.

אח אחד לא יקנה נפט במרחקים גדולים, פרט לצרכים מיוחדים. במקטע החופשי לא

יביאו נפט ממכסיקו או ממקום רחוק אחר, כי צריך לשלם 11 או 12 דולר עבור הובלה

של כל טון נפט כזה.
א' שריר
כיצד מחולק יבוא הנפט?
ש' גלבוע
היבוא מתחלק בדרך הבאה. אתחיל במקטע החוזי. וחבורת הנפט פס, דלק סונול,

מייבאות כ-4,2 מיליון טון, והמקורות הם: מכסיקו, נורבגיה ומצרים.

הספוט, כל מה שנותר והמתרכז סביב 4 מיליון טון, מתחלק בין כל הגופים. כל

מי שרוצה יכול לקנות נפט בכל מקום שהוא רוצה. המחיר הוא כמובן הקובע את מקור

הרכישה. יש מחירים שונים על פי איכות ומיקום. לעתים אתה משלם פרמיה מפני שאתה

קרוב לאיזור. לפעמים קונסים אותך מפני שאתה רחוק מהאיזור, ואתה כנורבגי לא

צריו לנסוע לים סוף או למזרח התיכון כדי לקנות שם דלק, כי יש לך דלק לידך.

כשמדינת ישראל נוסעת לשם היא משלמ נם איזה שהוא קנס על המחיר הנורבגי המצוי

במקום. אז יוצא שאנחנוו משלמים פעמיים קנס, ויש לי ויכוח עם החברות בענין זה.

פעם אחת קנס מעצם הצורך של המיכלית שלך לנסוע למרחקים, ופעם שניה על עצם

המיקום. אלא שמכסיקו הבינה אח הענין ואומרת לכן שקנס יש להטיל על האמריקאים

כי הם קרובים אליה, ואילו לאלה שרחוקים ממנה היא תיתן הנחה כאשר יבואו לקנות

אצלה. ואכן אנחנו ףנהנים שם מהנחה, אבל לא מספיק גדולה.
אי שריר
האם לתחרות בין הגורמים השונים במשק הישראלי יש השפעה על המחיר?
ש' גלבוע
בהחלט כן. ברגע שאתה ואני וגורם שלישי הולכים לצרים ומבקשים לקנות שם

מטען איקס. ברור שהם ימכרו למי שירבה במחיר, וזו אכן דרך להעלות את מחיר הדלק

לעם ישראל. זה קורה בספוט, אף שהתבשרתי לאחרונה שבתי הזיקוק תיאמו את הרכישה

שלחם ביחד עם חברת פז, כדי שלא לגרום לחעלאת מחיר. אבל בדרר בלל לא נעשה תיאום

כזה בין הגורמים השונים, המוכנים לבלוע האחד את השני.
היו"ר שי ארבלי אלמוזלינו
שמענו שמחיר החבית מגיע היום ל-27 ואף ל-28 רולר, ומחיר הדלק בארץ אינו

ריאלי. מה גובה הסבסוד של הממשלה כדי לשמור על המחיר הנוכחי של הדלק?



ועוד אני מבקשת לדעת איך אנחנו נערכים לשעת חירום, האם יש או אין לנו

תכנית הערבות לשעת חירום?

מ' גולדמן;

לשאלתה של היושבת ראש בענין ההערכות אני רוצה לציין שמבחינת מל"ח יש

הערכות. אני יורע שישנה תכנית מסוררת לגבי התחנות המספקות למשק האזרחי בשעת

חירום, והכל מאורגן מבחינה זו ושמענו מראש מינחל הדלק על ההערכות.

אני רוצה להתייחס למציאות החדשה שנוצרה ולמסקנות שצריך להסיק. המצב כיום

אינו דומה למצב שהיה בזמן המשבר באירן, וגם במלחמת יום הכיפורים. המצב ביום

שונה ונוגע לכל העולם. אני לא נמנה בדרך כלל על אלה שנכנסים לפאניקה, ואני

חושב שלא צריך גם להכנס לפאניקה, משום שלעולם יש היום ענין למכור דלק, ואין לו

את הבעיות של הצורך ךלהתמודד עם חזית ערבית מתנגדת וכוי, כפי שזח היה בעבר.

אנחנו עדים לאחרונה למצב בו רוב השווקים בפתוחים היום בפני ישראל, ואפשר לראות

זאת גם ביבוא המכוניות מיפן לישראל. אם בעבר אפשר היה לרכוש בישראל מכונית

יפנית אחת בלבד, את הסוברו, הרי היום יש כבר 6 או 7 סוגים שונים של מכוניות

מיפן, ותוך שנה שנתיים אני מאמין שאפשר יהיה לרכוש בישראל כל סוג של מכונית

יפנית.

אני לא חושב שמדינת שיראל צריכה להכנס להפאניקה בענין הדלק, כי המצב היום

שונה מכפי שהיה בעבר. אם ניתפס לפאניקה אנחנו עלולים יצור מצב בו גם המצרים

וגם הנורבגים ינצלו את הפאניקה שלנו כדי להעלות את מחירי הדלק. אנחנו צריכים

על כן להתנהג בצורה הרגועה ביותר גם בנושא הדלק, כפי שהיה נוהגים בצורה רגועה

ושקטה גם בהתמודדות המדינית שלנו. גם בנושא הדלק השקט חייב להימשך.

אני מבקש להתנצל בפני יושבת ראש הוועדה ו המוזמנים על שאני נאלץ לעזוב את

הישיבה, מאחר ווועדת חחוץ והבטחון של הכנסת, שאני חבר גם בה, ממשיכה את ישיבתה

ואני חייב להיות שם.

מדינת ישראל בספטמבר 1990 איננה מדינת ישראל באוקטובר 1973, ואף לא מדינת

ישראל בזמן נפילת השאח, כי גם מזרח התיכון כיום איננו המזרח התיכון שהיה באותו

זמן, וגם העולם כיום איננו העולם שהיה אז. לכן חשוב לנו להבטיח את אותן

הנקודות במידה וישראל תהיה מאויימת. הדבר היחידי שאני רואה בו סכנה זה שמא

ישראל תהפוך להיות יעד, ואנחנו צריכים להתפלל להצלחה אמריקאית. הצלחה אמריקאית

תשנה גם את המזרח התיכון. לא רק אירופה תיראה אחרת, אלא גם המזרח התיכון. אני

מקווה שהשר במאמציו עם האוצר יידע להעמיד לרשות מינהל הדלק את התקציבים בשביל

הסידורים המתאימים שיאפשרו לנו להתמודד בצורה הנכונה.
אי שחר
אני חדש בנושא, אבל מדי פעם אני שומע בדיונים את ספיחיה של הרפורמה שלא

הייתי שותף. מתוך ניסון שלי בנשוא שבו עסקתי קודם לכן, ועל אחת כמה וכמה בדלק,

יש כללי התנהגות הקשורים בנושא הנדון כאן היום. אני חושב שכאשר יש ירידת

מחירים במוצר מסויים, זו חגיגה לברוקרים, ואין זו תקופה חמורה עבור ישראל

מבחינת חבטחון באספקת הדלק. אבל כאשר המחירים עולים, או ההיצע יורד, כל יצרן

מכובד שואף להיות קשור ישירות ליצרן המספק את המוצר, ולא באמצעות ברוקרים. אני

בטוח שכך זה גם לגבי דלק. בזמן שהמחירים עולים לא מצאתי עדיין ברוקר שימכור

מתחת למחירים בשוק.

אני נמצא בענף הזה שבועיים בלבד, אבל אני מניח שהכללים בתחום הזה דומים

לאלו שבתחומים אחרים. לטווח ארוך אין ספק שהשאיפה של מדינת ישראל צריכה להיות

למצוא את המקורות של היצרנים ולהיות קשורים אתם. לכן, גם אם יש פה ושם יצרן

שבגלל מרחק חהובלה מחיר הדלק שלו קצת יותר גבוה, יש לקחת בחשבון גם את השיקול



הבטחוני והאסטרטגי, כאשר לעתים כראי לשלם קצת יותר אבל להיות בטוח באספקה

שתמשיך להגיע. לכן קשה לי לשמוע שמדברים על ברוקרים כעל מקור שיציל את מדינת

ישראל מבחינה בטחונית.

חברת סונול, כמו כל החברות האחרות, במסגרת של המקטע החוזי קונה את הדלק

בתיאום עם מינהל הדלק ובאישורו. במקטע החופשי היא עושה את השיקולים של חשבון

רווה והפסד שלה והסיכונים הצפויים לגבי הכמות שהיא קונה והמקור ממנו היא קונה,

ובדרך כלל קונה אצל אותם ברוקרים שכולם קונים מהם. כדי למנוע תחרות, לכל יעלו

הברוקרים את המחיר, משתרלים שרק אחר מאתנו יסכם את המחירים כדי שלא נתחרה

האחד בשני.

ע' חובב;

אני חושב שהדיון כאן נעשה בפן אחד, אמנם חשוב, אבל אינני בטוח שהוא הכי

חשוב. יש שני פנים נוספים שלא התייחסו אליהם כאן. האחד - מה מחיר ההחלטות

שעושים; השני - מה האלטרנטיכות למה שמדובר כאן.

אגב, כל מה שנאמר כאן בענין יבוא והבטחת אספקה מתיחס לנפט גולמי, ולא

למוצרים. אני רוצה לחזור לדבר בנושא של רמות המלאי. נסיון העבר מורה לדעתי

שיש עריפות להתקשרות בצורה חוזית כזו או אחרת על אספקה של 1 או 1,5 מיליון

טון, ועדיף להחזיק בבטן כמה אלפי מאות טונות מוצרים, מאשר התקשרות חוזית שמדי

שנה כשנה משלמים דרכה איזו שהיא פרמיה, והיא איננה מבטיחה בסיכומו של דבר

אספקת מוצרים בשעת הצורך ובשעות חירום, שלצערי יש לנו רבות כאלו.

צריך לזכור גם שבשעת חירום יש שינוי רב מאד כבמגוון הצריכה של המוצרים,

ונפט גולמי אינו מספק את יחסי הצריכה הדרושים. חייבים לכן לעשות את החשבון

לטווח ארוך ולראות אם יש טעם בהתקשרות בכמויות שמדובר כאן במקטעים חוזיים שאין

בהם מחיר, לעומת מצב אחר של השקעות, כשאתה בוחר בפעם אחת בדברים שבאמת צריכים

ועונים לכל מגוון האפשרויות שהועלו כאן למקרה של מצבי חירום רבים. כי אספקה

יכולה להיות רק למצב מסויים אחד, ואני חושב שדלק לא יחסר. התמונה היום שונה

מזו שהיתה בשנת 1973 ובשנת 1979. באותן שנים עבדה אופק במלוא התפוקה. אם היה

איזה שהוא חשש , אנשים וחברות ומדינות אגרו מלאים על בסיס של צריכה מכסימלית.

המצב היום שונה בהחלט. אופק מפיקה היום 22 מיליון חביות מתוך,30 מיליון חביות

שזה הפוטנציאל שלה. גם הנפילה של אירן ושל כווית בזמן מסויים עדיין לא מביאה

את המצב לקצה הגבול. פירוש הדבר שמבחינת האספקה העולמית המצב היום טובה מזה

שהיה בשנת 1979. מבחינה זו צריך לשקול את האפשרויות, לשקול מלאים מול

התקשרויות חוזיות.
שר האנרגיה ושתשתית יי נאמו
אם העירקים יפציפו את המפרץ המצב יהיה דומה למצב שהיה אז.
ע' חובב
יכול להיות. מכל מקום אני חשוב שלמלאים גדולים בבטן יש עדיפות על

התקשרויות חוזיות.

המשרד לאיכות הסביבה בארץ רוצה בדברים מסויימים לאורך זמן מתוך שיקולים

אקולוגיים. ואם מדובר בהתקשרות עם מכסיקו, למשל, הרי שהיא מרעה במידה מסויימת

את המצב, ואולי גם מייקרת את מחיר הנפט ממקורות אחרים שצריך לאזן את הדברים.

נם לענין הזה צריך להתייחס.



נראה לי שמדברים כאן רק על נושא האספקה של נפט גולמי, שעונה לדעתי למצבי

חירום מסויימים, ואין כלל התייחסות לנושא של אספקה כשהיא בבטן, שלדעתי זה

עדיף.

מי בר-אילו!

רציתי להגיד למר שחר שאנחנו לא מדברים על ברוקרים. אני רוצה לדבר על נושא

הקנסל, ואני ממשיך במה שמאר מר חובב בסוף דבריו. נשאלה כאן השאלה אם אנחנו

משלמים עבור הנפט הגולמי בחוזים יותר משאנחנו משלימים עבורו בשוק החופשי,

והתשובה היתה שלילית. זה נכון, אבל לא פה מונח הקנס. בנמל הטעינה זה אותו דבר,

אבל אנחנו לא קונים נפט בשביל להשתמש בו, אלא בשביל לעשות ממנו מוצרים. ואם

אני בודק את עלות המוצרים המופקים מהקונסטלציה הזאת בהתחשב במפרטים שהיום

בתוקף, אני חושב שבחסרת הגמישות בבחירה יש קנס כבד לגבי עלות המוצרים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

האם חברת דור אנרגיה מייבאת כבר נפט?
שי דנקנר
אנחנו מייבאים בספוט במידת הצורר, אבל עדיין בכמויות קטנות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת מיכה גולדמן ולציין שאיננו צריכים

להיות בפאניקה וגם איננו נמצאים בפאניקה. אנחנו מדברים באווירה רגועה, אבל

חייבים להיות מוכנים לכל מקרה שיהיה.

אי וירצבורגר;

אני רוצה להתייחס לשתי שאלות ששאלה יושבת ראש הוועדה. האחת בעינן הסבסוד,

והשנייה בענין המלאי. באשר לנושא הסבסוד, אין למעשה סבסוד של דלקים בארץ.

בחודשים האחרונים נבדק הנושא אחת לשבועיים, בהתאם למחיר בשוק העולמי, ולפי

נוסחה מסויימת עולים המחירים או יורדים, ושני המצבים האלה כבר היו לנו. ב-8

לחודש זה היתה העלאה לא מתוכננת של המחיר לאור הארועים במפרץ. ולמעשה אין שום
סבסוד. ההיפר הוא הנכון
יש בלו גבוה על חלק מהדלקים, כמו למשל בנזין, וזו

במובן פעולה הפוכה לסבסוד.

אני רוצה רק לציין, שבהעלאה האחרונה, שהיתה צריכה להתבצע השבוע, לא

העלינו את מחיר הנפטא, המשמש חומר גלם בתעשייה, בהיקף שהתבקש כתוצאה מהמחיר

בשוק העולמי, וזאת על מנת שלא לשגע את התעשייה. אילו היינו מעלים את המחיר

בהתאם למה שהיינו צריבים יתכן מאד שהיינו מעמידים על ידי זה חלק מהמתקנים של

התעשיה הפטרוכימית. לכן החלטנו שלא להעלות בינתיים את המחיר, ונראה איפה

יתייצב. אם יתייצב ברמה הנוכחית לא תהיה לנו ברירה אלא להעלות את המחיר ויהיה

מה שיהיה. אבל אם המחיר יירגע למרות הכל, לא נשגע את התעשיה ולא נעלה את

המחיר, וזה באמת נושא שולי מבחינת משק האנרגיה כולו.
היו"ר ש' ארבלי-אלמולזינו
אם תפרוץ חלילה מלחמה במפרץ וישראל תמצא את עצמה מעורבת בה בעל כורחה, מה

יהיה מצבה בכל הנוגע לדלק?



ש' גלבוע;

לצורך קביעת דגם אסטרטגי מונתה ועדה שהיתה מורכבת מנציגי משרדי האנרגיה,

האוצר, אגף התכנון של צה"ל, משרד הבטחון, מלה, בתי הזיקוק, משק הנפט אף הוא

היה מיומצג בה, ולא רצינו לקבוע לעצמנו את הרמה הנדרשת, ובוועדה הזאת גקבע מה

שנקבע, ואני מניח שיושבת ראש הוועדה לא מבקשת ממני לפרט את אשר נקבע בה. אומר

רק שביפן, שאיננה עומדת בפני סכנה של מלחמה, יש רמת מלאי של חמישים וכמה ימים,

הרי אנהנו מדברים על מלאי להרבה חודים של רגיעה, שבזמן רגיעה ניתן למתוח אותם.

אנחנו קרובים מאד לגג המלאי האפשרי.

אליה וקוץ בה, והיבן הוא הקוץ? הקוץ הוא בהיותה למעשה בלתי מוגנת. היא

עלית וניתנת לפגיעה על ידי טילים, אף שצה"ל מרגיע בנושא זה. היתה ועדה שבחנה

את עלות הפגיעה ואת תוחלת הפגיעה, והגיעו למסקנה, בניגוד לדעתי, שיש סבירות

נמוכה ביותר שמתקני הדלק ייפגעו, וברמת המלאי נכללו תוחלת הפגיעה ותוצאותיה.

אני לא מסכים עם זה, ולכן השר מינה עכשיו שתי ועדות חדשות. הוועדה למלאי

אסטרטגי עומדת להתכנס בימים הקרובים כדי לבחון את הדברים.
שר האנרגיה והתשתית יי נאמן
הטבלא הראתה שמחיר הבנין באירופה נמוך ממחירו בארץ, ויושבת ראש הוועדה

שאלה אם הממשלה מסבסדת את מחיר הבנזין. מצד שני אמרו כאן מר גלבוע והמנכ"ל

שאנחנו עובדים לפי איזה תחשיב אמיתי ובינלאומי. אם אני מבין נכון את המצב, בי

זה מכלול מסובך, התחשיב שלנו באמת בנוי על מחירים בינלאומיים ולפי חישובים

בינלאומיים מסויימים שנותנים לנו ידיעה על מה בעצם רמת היסוד שלנו. זה אמור

לגבי המוצר הגולמי. מכאן ואילך אנחנו מחשבים את כל הקשור בזה. איננו מחשבים

כמה מסים אנחנו מטילים, וכמה מסים מטילים המדינות האחרות, כי זה כבר ענין של

מדיניות של כל ארץ וארץ. מבחינת רמת היסוד הכלכלנים שלנו משוכנעים שאנחנו

מכוונים את הדברים נכון מבחינה כלכלית בינלאומית, וההמשך הוא ענין של מדיניות.

כך שכללית מחירי הבנזין גבוהים שם בגלל מיסוי יותר גבוה, ואצלנו גבוהים פחות

בגלל מיסוי יותר נמוך. כי זה, כפי שאמרתי, ענין של מדיניות. צריך לזכור שאנחנו

לעומת זאת מטילים מסים גבוהים על המכוניות. בעוד שמכונית אצלנו יקרה מאד,

במדינות אירופה למשל היא זולה בהרבה. וזה, כאמור, ענין של מדיניות. אנחנו

מתקנים את מחיר הבנזין בהתאם לרמת היסוד שמשתנית מרי פעם.

אני רוצה להבהיר שיננו בוחרים במכוון במחירים נמוכים, פרט למקרח של מחיר

הנפטא שלא רצינו להעלות מחשש שזה יגרום זעזוע לתעשיה הישראלית.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מנסים לפתח גם מקורות אנרגיה עצמאיים, על אף העובדה שמדינות שיש

להן פוטנציאל גדול בתחום הזה לא עושות זאת, מפני שחנפט היה מצוי ומחירו היה

זול. אבל כאשר העולם עומד בפני מצב כמו המצב הנוכחי פני הדברים משתנים קצת.

ארצות הברית, למשל, נלחמת עכשיו על מקורות האנרגיה שלה, כי היא לא פיתחה את

הפוטנציאל שיש לה.

האם מדינת ישראל מתכוננת לפתח ביתר מרץ מקורות אנרגיה נוספים לאלו שיש לה

כדי לספק לפחות חלק מהצריכה שלה, כדי שלא תהיה סמוכה כל הזמן על שולחנם של

אחרים? ומה הוא בעצם הפוטנציאל שיש לנו ושאפשר לנצלו כדי לפתח את מקורות

האנרגיה שלנו? אני יודעת שהחיפושים נמשכים, ולעת אתה עוד לא מצאנו נפט, אך אם

יש לנו מקורות אנרגיה חליפיים שאפשר לפתחם, האם אנחנו עושים די בתחום הזה?
שר האנרגיה והתשתית י' נאמן
ציפת ובריטניה אבן עשו משהו בנדון. צרפת למשל עברה לאנרגיה גרעינית באופן

שיטתי ובתהליך מסודר. השתנו שם המשטרים והיתה ביקורת רבה על האנרגיה הגרעינית,

אבל גבו אחרי שהשלטון שם התחלף המשיכה צרפת בפיתוח האנרגיה הגרעינית, והיא

צועדת בקו הזה בצורה יציבה בהחלט.

בריטניה גיוונה את מקורות האנרגיה שלה. לבריטניה יש פחם, ויש לה גם נפט

בים הצפוני. חוץ מזה היא נכנסה לגרעין אחרי מבצע סואץ, ויש לה כבר נתח מסויים

בתחום הזה. היא נעצרה קצת בפיתוח הגרעין ולא התקדמה כפי שהתקדמה צרפת, אבל בבל

זאת בנתה לעצמה גם נתח מסויים של גרעין.

אני מקווה שאנחנו נוכל להמשיך בקצב רציני בחיפושי הנפט שלנו. למדתי שמה

שארע בתקופה האחרונה עם קידוח ים 2 וכו' הוא בבחינת עלייה בדרגה בחיפושי הנפט

במדינת ישראל, כי זו הפעם הראשונה שהדבר נשען על מערך של חברה בינלאומית נדולה

ומנוסה שיש לה יכולת שונה לגמרי בכל הקשור למיכשור, ידע וכוי. וכאמור, זה

בבחינת עלייה בכיתה בחיפושי הנפט שלנו, ואני מקווה שחדבר יימשך כך. מר המר

צריך להגיע לארץ בעוד כשבועיים, ואני מקווה שנוכל להמשיך בחיפושי הנפט.

מובן שאנחנו עושים חיפושים גם באמצעים שלנו. ליד ים המלך ייעשה מאמץ

בכיוון זה על ידי חברה ממשלתית, שמנעה מחברה פרטית לעשות מה שהיא התכוננה

לעשות שם, ואולי נצליח להשיג שם משהו. נקווה שבאמצעים החדישים וברמת חיפוש

אחרת נגיע לתוצאות חיוביות.

השימוש בפחם עשה אצלנו בכל זאת שינוי רציני, אף שזה לא אמצעי עצמאי אלא

שזה אמצעי שמצוי יותר בעולם ואין בו קרטים דוגמת אופק, ומשום מה זה עובד אחרת.

הפחם מצוי ואין קושי בהשגתו ובהעברתו.

בגרעין לא הלך לנו. בשנת 1963 היתה לנו ההזדמנות האחרונה לעשות משהו,

ומאז היו לנו דיבורים ורצונות בלבד. נבון שבשנת 1975 תמהנו כבר בראשי תיבות,

אלא שהנשיא קרטר ביטל את זה, ואז זה כבר נעשה נושא רגיש ביותר. בשנות ה-60 זה

לא היה נושא כל כך רגיש וכל מי שרצה יכול היה להכנס לתחום הזה, אבל איך שהוא

החמצנו את זה.

אני מתמצה בתחום הזה ומתעניין בו, אבל אינני אופטימי בענין זה אלא אם נלך

פעם בכחול לבן, והשאלה היא אם ישתלם למדינת ישראל לעשות מאמץ כזה.

אוזנו נמצאים כיום לראשונה בשלב מתקדם לנבי פצלי השמן, אחרי שהחברה עברה

את השלב הטכנולוגי. אני מתכונן לשבת עכשיו עם חברת החשמל, שהיא שותפה לענין,

כדי לברר מה עוד דרוש בדי להגיע לכך שזה יהפוך לחיות דלק ישראלי מציי בקנה

מידה גדול. היום זה נמצא בשלב נסיוני, אבל עברנו לפחות את השלב בו אפשר לעשות

כבר את הניסוי הכלכלי.

מבחינת אנרגיית השמש מדינת ישראל מובילה בעולם בצד הטכנולוגי של הנושא,

אבל עובדה היא שרק 2% מהאנרגיה שלנו באים ממקור השמש. אבל יש לישראל הצלחה

בתחום הזה, וחברות ישראליות מספקות תשעים וכמה אחוז מאנרגיית השמש בעולם.

לארצות הברית, למשל, יש מדיניות המעודדת שימוש באנרגית השמש, ובמסגרת העידוד

הזה מטילים חובה על החברות בקליפורניה, למשל, לייצר 15% מהאנרגיה שלהן מהשמש.

ושם אנחנו פועלים בתחום הזה. הייתי מאד רוצה שגם בארץ נוכל להנות מזה, אלא

שהצד הכלכלי טרם הוכחה, ואנחנו לומדים את הנושא בעזרת החקיקה האמריקאית.

בגלל החקיקה האמריקאית בנושא הזה סיפקה לאחרונה חברת אורמט 10 גנרטורים

גדולים להוואי בשביל יצירת אנרגיה של חום תת-קרקעי.



כידוע, אני מתעניין מאד גם בפרוייקט תעלת הימים, ואני חושב שהיה זה משגה

המור שסגרו אותו בשנת 1985. בשנת 1983/4 הומלץ להתחיל במפעל של אגירה שאובה.

שהברת החשמל רצתה אותו בל הזמן, אבל משום מה התעקשה על הכינרת. אני חושב שענין

הכינרת הוא אבוד, וחבל שגילו אז עקשנות שהיתה קשורה כפי הנראה באינטרסים של

ההברה כיוון שלא רצתה שיהיה עוד גורם שיעסוק ביצירת חשמל. היום יש גם מצד חברת

החשמל נטיה לבצע את האגירה השאובה הזאת בים המלחה, ואני מתכוון ללכת לענין הזה

מהר ככל האפשר.

אני ממליץ בפני חברי הכנסת הנוסעים לבריטניה לחופשה או לביקור לכלול

ביקור במקום שנקרא בשם דינורוויק ונמצא בצפון ויילס, כדי לראות מפעל כזה של

אגירת שאיבה. מעניין שאת הדבר הזה עשתה בריטניה שיש לה אנרגיה גרעינית, שיש לה

פחם בלי סוף בוויילס עצמה, ויש לה דלק גולמי בכמויות גדולות בים הצפוני. למרות

כל זאת היא הקימה שם מפעל שהוא שלוש פעמים תעלת הימים שלנו, ומאחר ואין לח ים-

המלח היא בחרה בהר בגובה של 500 מטר והרחיבה אגם טבעי קטן שהיה בו, כאשר למטה

ישנו עוד אגם. יש שם 6 טורבינות שנותנות 1,800 מגווט, כמעט מחצית חחספק שלנו,

והן מייעלות את הרשת הבריטית. הבריטים מצאו לנחוץ לייצר ים-המלח מלאכותי,

למרות שיש להם את כל מקורות האנרגיה שהזכרתי.

אני חושב שאנחנו נרוץ בענין האגירה השאובה, וזו תהיה הלבנה הראשונה במפעל

תעלת הימים. אתם יודעים שמפעל תעלת הימים הוא גם פתח כדי ללכת לאנרגיית שמש

בקנה מידה גדול מאד, ובשביל זה צריך את החיבור עם הים התיכון, ואז אפשר יהיה

להפוך את כל ים המלח לבריכת שמש.

אלה חגיוונים השונים שיכולים להיות בישראל. לפרט לזה אנחנו מעודדים

מחקרים באוניברסיטאות, ואולי יהיו עוד מספר רעיונות.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מח הם המקורות למפעל תעלת הימים?

שר האנרגיה והתשתית יי נאמו-.

המפעל של אגירה שאובה יכנס למסגרת הרגילה של חכרת החשמל. מבחינה של

נוחיות פוליטית פנימית בישראל שלא תעורר צעקה, נוח ביותר לתת זאת לחברת החשמל

כדבר שהיא מצאה שדרוש לה וכוי, והיא תבצע את הפרוייקט. אבל אז לא יהיה כל היתר

שבפרוייקט תעלת הימים; לא יהיו משקיעי חוץ ולא יחיו החזון וההיבט חציוני היותר

רחב. לעומת זאת יש קבוצה קנדית שרצתה להקים את המפעל בשעתו, והיא הודיעה לי

שהיא מוכנה לעשות זאת גם עכשיו, אבל היא רוצה את הכל. יכול להיות שהפתרון יהיה

בדרך של יצירת שידוך בין חברת החשמל והגורמים האלה, אכל עוד אין החלטה בנדון

ולמשרד יש עדיין התלבטויות בענין זה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו ;

אני רוצה להודות לשר האנרגיה והתשתית ולאורחינו הנכבדים. בוודעת הכלכלה

יש בדרך כלל השתתפות מלאה של חברי הוועדה, והדיונים בה הם יסודיים ומקיפים.

אלא שהיום נקלענו למצב בו התכנסו גם ועדת הכנסת וגם ועדת החוץ והבטחון, ומכאן

מיעוט הנוכחות של חברי הוועדה, ואני מתנצלת על כך. חברי הוועדה יקראו

בפרוטוקול את הדברים שנאמרו וזח יתרום להכרתם את הנושא.

תודה לכולכם. ישיבה זו נעולה.

(הישיבה ננעלה בקעה 13:30)

קוד המקור של הנתונים