ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/08/1990

המצב בתה"ל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 171

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי. ט"ז באב התש"ן (7 באוגוסט 1990). שעה 10:00
נכחו
חברי הוועדה: ש' ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

ג' גל

עי זיסמן

י' צידון
מוזמנים
י' אליהוא - מנכ"ל תה"ל

ז' אורן - משנה למנהל רשות החברות הממשלתיות

נ' קרמר - ממונה על שכר וכוח-אדם, רשות

החברות הממשלתיות

אי סוייפר - יו"ר ועד העובדים - תה"ל

עי לוטקר - ועד העובדים - תה"ל

מי בן אסולי - ועד העובדים - תה"ל
מזכירת הוועדה
ל' ורון

רשמה: מזל כהן
סדר-היום
המצב בתה"ל



המצב בתה"ל

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אי-אפשר להתחיל את הישיבה שלנו מבלי להביע זעזוע עמוק שהיה לכל עם ישראל ולכל

אחד ואחד מאתנו על הרצח המתועב של נערים חפים מפשע. דמם זועק לשמים. אנחנו כואבים

את הכאב של המשפחות. נשלח להם תנחומים מכאן והשתתפות בצער ונקווה שמקרים כאלה לא

יקרו ולא יתרחשו. קשה לעבור לסדר-היום, אבל איו לנו ברירה, החיים חייבים להימשך.

הנושא שעומד על סדר יומנו הוא המצב בתה"ל. העמדתי את הנושא הזה על סדר היום

גם בעקבות פרסומים שהיו וגם בעקבות פגישה שהיתה לי עם ועד העובדים אשר הביעו דאגה

גדולה ורבה מהתכנית שהוכנה על ידי הנהלת תה"ל, שבאה לצמצם את היקף הפעילות של

החברה וגם לצמצם את היקפה מבחינת מספר העובדים שיעבדו בה, דבר שיפגע קשות באורנם

אנשים שעובדים שנים רבות בחברה ושהיו גם בין מייסדיה.

מצאתי לנכון, עוד לפני שתהיינה התרחשויות, ללמוד על מצבה של החברה, על הרקע

הכלכלי שלה ומה מתכוונת התכנית שהוכנה להשיג. אלה הדברים שאנחנו רוצים לברר אותם

היום בישיבה הזאת. אני מסתפקת בדברי הפתיחה האלה. אני מבקשת ממר אליהוא, מנכ"ל

החברה, להציג לנו את הנושא. בבקשה.
י ' אליהוא
אני אתחיל בכך שהחברה היא עתירת כח-אדם. כח האדם הוא החומר האנושי . זהו החומר

שעובדים אתו בתה"ל. החברה גלשה בשנים האחרונות במורד על פני תקופה, על פני שנים,

ובשנת 1989 היה ברור לחלוטין שהיא נמצאת במורד, שאם לא נעצור אותו היא תיכנס למצב

עסקי שהיא לא תוכל להחזיק בו מעמד.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
ממתי יש ירידה בחברה?

י י אליהוא;

להערכתי הענין מתחיל כשש--שבע שנים אחורה. ב-1988-1987 יש מורד איטי, כבר

רואים את התוצאות. בשטח כבר יש סימנים מובהקים, כי רואים את זה במאזנים. ב-1989

הידרדרות חמורה ביותר שהיתה ברורה לחלוטין. אגב, גם ינוש בן גל וגם אנוכי הגענו

לחברה ב-1989- אני הגעתי במחצית השניה של 1989- היה ברור לחלוטין שזה מצב שצריך

להציל אותו. כשאני אומר להציל אותו, אני אומר להציל אותו ביחד עם העובדים ולמען

העובדים.

בנושאים האלה של מי בנה את החברה, מה קורה עם החברה ומה יקרה, אין ויכוח על

חלקם של העובדים, לא ביני לבין ועד העובדים, ודאי לא עם העובדים. זה שייך

לעובדים. הם תרמו את שנותיהם שם והם אלה שישאו באחריות גם בשנים הבאות בכל מצב

שיהיה.

ומכאן נקודת הפתיחה, מה אנחנו רוצים בשנים הבאות לאור מצבה הכספי, הכלכלי של

החברה ולאור מצב העבודות שיש בה. החברה סיימה את 1989 בהפסד מצטבר, כאשר קודם כל

ההפסד התיפעולי ב-1989, שנה אחת בפני עצמה, עמד על כ-9 מליון שייח. עוד כ-9 מליון

ש"ח עלויות פרישה של תכנית אחת שהיתה, היא נקראת תכנית שלב בי של החברה, ביחד

כ-18 מליון ש"ח הפסד ב-1989 .סך הכל הפסדים של החברה הגיעו לכ-24 מליון ש"ח, כ-12

מליון דולר.



החברה עובדת ועבדה בנושאי תיכנון. כל אחד יודע מהו מירווח הרווח בעבודות של

תיכנון. שנת 1990 מתחילה ב-1 בינואר, כשאנחנו עושים סידרה של צעדים מובהקים-

י ' צידון;

סליחה, למה אתה מתכוון כשאתה אומר: כל אחד יודע מהו מירווח הרווח בעבודות

תיכנון? אני יודע שרבים מאד חיים מזה טוב.

י י אליהוא;

יכולים לחיות טוב. מירווח הרווח הוא כ-4% עד 6% פחות או יותר, תלוי בסוג

העבודות.
י ' צידון
אלה לא הנתונים שאני הכרתי, שנעים בסביבת 25%.

ג/ גל;

השאלה אם אתה לוקח את שכר העבודה בפנים. הוא לא לקה את זה.
י ' צידון
הוא מדבר על רווח.

י י אליהוא;

סליחה, אני אתקן את עצמי. אני מדבר על אחוז מסך כל הביצוע שאנחנו לוקחים,

ובאחוז הזה אנחנו משיקים בין שכר עבודה, עלויות שוטפות ורווח. אני דיברתי על

האחוז שאנחנו לוקחים במירווח שבין 4% ל- 6%. הרווח יכול להיות גדול יותר, בהחלט

כן. אני מקבל את התיקון, כשאנחנו מתחילים את 1 בינואר 1990 במינוס 24 מליון ש"ח,

כאשר יש שתי תכניות הבראה של החברה, האחת שנעשתה ב-1985, השניה כשאנחנו נכנסנו.

כשאנחנו נכנסנו היתה תכנית הבראה שעמדה על השולחן למעלה משנה ולא קיבלה את

הגושפנקא הרשמית לביצוע הן מצד ההנהלה והן מצד העובדים, היא לא נחתמה. היו בה

הכללים שנקבעו עם משרדי הממשלה, כיצד לתת פיצויים לעובדים, פיצויים מוגדלים מעבר

ל-100% שיש להם בקרנות ומספר העובדים הקבועים עומד על 85 בתכנית השניה, דהיינו

שלב בי של התכנית. כל יום שהמתנו, לפי תפיסתנו, תפיסת ההנהלה החדשה שהגיעה

ב-1989 היו 85 ימי ביזבוז של משכורות-

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

היתה רשימה של 85 עובדים?

י י אליהוא;

לא היתה רשימה. היתה הסכמה ל-85 עובדים בלי שמות. הערכנו את הענין הזה מהר

מאד, סיכמנו את רשימת רושמות עם ועד העובדים, זה לקח קצת זמן, אבל הגענו בחלק השני

של 1989 לרשימת השמות, הלקה לא מוסכמת. היתה ועדת בוררים, דהיינו אני וחיים

הברפלד מההסתדרות וגמרנו את הפרשה. אני מניח שאני אשאל; למה לא עצרתם אז ואמרתם

שצריך עוד ועוד נושאים לטפל בהם. כי לא היה זמן. התכנית הזאת ארכה למעלה משנה

וחצי לחברת תה"ל לטפל בה ואנהנו באנו, חתכנו את זה מהר וסיכמנו את התנאים. גם אם

הגענו למסקנה וידענו אז שהיא לא שלמה לחלוטין, היה ברור שבלעדיה הקץ קרוב יותר.

לכן עשינו אותה, בצענו אותה ורצינו לראות כיצד נוצרים השינויים.



על פי בקשת ועד העובדים שלא לפגוע בעובדים קבועים ובהסכם שחתמנו עם ועד

העובדים קבענו שלא יהיו פיטורי ייעול עד 30 באפריל 1991. אבל בינתיים הוצאנו מן

המערכת של תה"ל עוד כ-60-55 עובדים שאינם קבועים כדי לרכז את העבודה ואת הפעילות

בקרב עובדי תה"ל הקבועים. דהיינו, מספטמבר-אוקטובר 1989 יעד היום הוצאנו למעלה

מ-140 עובדים, 83 עובדים קבועים והשאר לא קבועים. התפוקה עלתה וההכנסה הממוצעת

עלתה מעבר למה שהיה עם ה-140 עובדים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
כמה עובדים נשארו בהברה?
י י אליהוא
היום יש לנו 465 עובדים יהודים במדינת ישראל, כי יש לנו עובדים מקומיים גם

בחוץ לארץ. אנחנו עובדים במדינות שונות בעולם. עובדים מקומי ים של אותן מדינות

עובדים עבורנו. אבל הבסיס הוא 465 עובדים של תה"ל, עובדים קבועים ועובדים לא

קבועים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

465 כולל העובדים בהוץ לארץ?

י י אליהוא;

לא. כולל ישראלים שעובדים בהוץ לארץ. בחוץ לארץ זה נע לפי פרוייקטים. היום

זה הגיע לכ-400-350 עובדים מקומיים בחוץ לארץ.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

כולם קבועים או חלקם עובדים ארעיים?
י י אליהוא
367 עובדים קבועים וכ-110 עובדים לא קבועים בהברה.

אנחנו מגיעים היום למצב שנושאים עד 1990 גרעון תפעולי שהוא למעשה הריבית

שאנחנו משלמים על ה-24 מליון ש"ח חוב. כל יושאר, אם אני מוציא את הריבית בגין

החוב, אנחנו באיזון ב-1990. יש לנו מאזנים רבעוניים, מעקבים וכו'. זהו המצב היום

שמותיר אותנו כל יום עם פה פעור, כן הגיעו 100 אלף דולר מחוץ לארץ או לא הגיעו,

כן שילם החייב הזה או לא שילם לנו תחייב הזה ואם מישהו לא משלם, המטוטלת הזאת של

הכן והלא יכולה להפיל אותנו. בתהזית לטווח ארוך אנחנו לא יכולים לשלם את עלויות

החוב המצטבר שיש לנו עד 31 בדצמבר 1989. זה המצב העובדתי ברקע הכספי של החברה.

כשאני מסתכל על מצב העבודות של תה"ל, תה"ל עובדת בשלוש חזיתות. חזית איות שזה

חוץ לארץ, מדינות העולם ושם יש לנו הכנסה של כ-50% מתוך כ-22, 24 מליון דולר

בשנה. משהו סביב 30% בא ממסחרי ישראל. מסחרי זאת אומרת בהתמודדות חופשית, תחרותית

בין משק המים הישראלי, ולא רק משק המים הישראלי, גם הנדסה אזרחית אחרת, בתי

זיקוק, רכבת ישראל, מפעלי בטון וכל דבר אחר. אנחנו עוסקים בזה ומתמודדים באופן

חופשי.

משק המים הישראלי הממלכתי, שממנו בעצם תה"ל התחילה והוא המסד לתה"ל, ירד לפני

ארבע שנים מ-47% סל הכנסות של תה"ל לכ-%18. צריך להבין שהמסד של תה"ל בנוי היה על

משק המים הישראלי, המהנדסים, המקצוענים וכוי, לכיוון מסוים של התמקצעות. וכשמשק

המים הישראלי איננו מפתח עוד מערכות או איננו מזרים, למרות שיש עשרות כיוונים של

הכנת תכניות, לפחות עד היום לא יכול היה להזרים יותר ממה שהיה, ואני לא נכנס

לסיבות, המצב הוא שסל ההכנסות הוא 18%.



ירידה מ-47% ל-18% מותירה מירווח של עובדים שהתמחו בתחום מסוים, הם

מקצוענים לכל דבר וענין - הויכוח הוא לא אם העובד טוב או לא טוב - ואין לנו

עבודה מתאימה בשבילם. כשאין עבודה מתאימה בשבילם ומשק המים הממלכתי לא מזרים,
אומרים לי חברים
בוא נמצא להם עבודה. המושג של בוא נמצא להם עבודה זה לקחת

מהנדס ברמה גבוהה מאד ולהגיד לו, לצורך הגזמה אני אומר, בוא תעסוק בשרטוט.

כשרטט אני יכול להעסיק בוגר קורס שהוא עולה לי סכום מסוים, והמהנדס הבכיר,

שכבודו במקומו מונה, עולה סכום כפול. זו תמונה אחת של המצב מבלי לפגוע בכבודו

של איש.

מצב שני הוא התפוקה ליחידת עובד בתחרות החופשית היום, כשאנחנו מתחרים מול

השוק החופשי. התפוקה ליחידת עובד בחברה ממשלתית לחלק קטן מן העובדים היא תפוקה

נמוכה מן העלות שלו. אם מישהו ירצה שאני אקח אחד ואחד ואפרט, זה יותר מסובך.

אבל אם אני לוקח את המחלקות ואני יודע שאני נותן עבודה למישהו שעושה אותה

בשלושה ימים או נותן אותה למתחרה שלו בשוק החופשי או לאחד מה-110 האלה שהם

אינם עובדים קבועים של תה"ל, והוא עושה אותה ביום אחד, ברור לי שהתנאים של

התחרות בשוק הם שונים. לא חסרה עבודה מחוץ למשק המים הישראלי-ממלכתי.

גי גל;

מהי עלות עובד בחברה עם התקורה עם הכל?
י י אליהוא
כ-7.500-8,000 שקלים לחודש.
גי גל
450 עובדים זה 50 אלף.
יי אליהוא
לא חסרות לתה"ל הצעות עבודה. יש הרבה הצעות בעיקר מחוץ לארץ. הבעיה שלנו

היא בעיה של ביצוע ותחרות בתחומים שאנחנו רוצים להתמודד איתם, לא בהיבט

המקצועי, אלא בהיבט של תפוקה ליחידת זמן. כאן אנחנו נופלים. מפעלים רבים

במדינת ישראל, מוסדות רבים במדינת ישראל פונים אלינו ואומרים: תה"ל הוא גוף

מכובד שאנחנו רוצים לעבוד אתו, כי יש לו הרבה יתרונות. החסרון המרכזי והיחיד

שישנו נובע מן הקצב, מן הזמן שזה לוקח ומן התחושה שאין לנו כתובת ישירה

לפעילות. התפוקה ליחידת זמן זה הגורם המרכזי שבו תה"ל נופלת. כשבאנו לנתח את

זה מצאנו שיש לנו בעיה עם חלק ניכר מהעובדים. אנחנו אומדים את זה בכמחצית

העובדים שתפוקתם מגיעה עד לגובה עלותם במשכורת. זאת-אומרת, עובד שאיננו מחזיר

את מה שהוא מקבל הוא נכנס לקטגוריה הזאת.

היו לנו כמה שיחות עם ועד העובדים. אנחנו החלטנו להגיש הצעת תכנית למועצת

המנהלים, לוועד העובדים ולכל הגורמים כדי להגדיר את המטרות שלנו לעתיד, את

ההכנסות לעתיד ובמיוחד נושא שכואב היום לעובדי תה"ל ובצדק רב, ההכנסה של עובד

תה"ל כולל מהנדסים בכירים היא הכנסה שלא מכבדת את מקבלה ובוודאי לא את החברה.

המשכורת נמוכה ביותר. מהנדסים מקבלים כ-1,800 שקל בחודש אחרי כל שנות הנסיון

ואחרי העבודה הנהדרת שהם עושים גם בארץ וגם בהוץ לארץ.
י י צידון
זה מעגל הקסמים הידוע, תפוקה נמוכה תמורה נמוכה, תמורה נמוכה תפוקה

נמוכה.
י' אליהוא
באנו ואמרנו: כדי לתת משכורות גבוהות, מדינת ישראל אומרת לנו: כל הכבוד

שאתם חברה ממשלתית, אנחנו נותנים לכם לפעול עסקית. יחיה לכם, יופי. לא יחיה

לכם, זו בעיה שלכם.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזליני
זאת אומרת להפוך את החברה לחברה פרטית.
י י אליהוא
י

לא. תפעלו. אם אין לכם כסף, תתייעלו. הם לא אמרו להפוך את החברה לחברה

פרטית, לפחות לא אמרו לי את זח עד היום.
גי גל
במסגרת של מכירת חברות לא דובר על תה"ל אף פעם?
י י אליהוא
דובר גם בקדנציה הזאת שלנו. לפני מספר שבועות חיתה שיחה עם מנכ"ל האוצר

ומנכ"ל רשות החברות הממשלתיות. אף אחד לא מאמין שאפשר למכור אותה בתנאים של

היום. תשובות אין, סיכומים אין, החלטות אין.

זהו המצב. המשכורת נמוכה. כדי להגדיל את המשכורת חייבים לעשות איזשהו צעד

שיביא להגדלת התפוקה. הגדלת התפוקה היא הגדלת התמורה, הגדלת התמורה החזר

לעובדים הן בהגדלת בסיס השכר והן בתמריצים לעובדים. לא יכול להיות שעובדי תה"ל

יעבדו חיום במשכורת כזאת. לא יכול להיות שתהיה שוויוניות מוחלטת בין זה שנתן

יותר לבין זה שנתן פחות, בין זה שיש לו נסיון רב לבין זה שיש נסיין קטן יותר.

יש אמנם הפרשים היום אבל הם מאד קטנים.

השוק החופשי היום, בחודשיים-שלושה האחרונים, מושך אליו את עובדיה הטובים

של החברה. אם עובדי תה"ל קיבלו בעבר פיצויי פיטורין מוגדלים מכח הסכמים שנעשו

בין האוצר להנהלת החברה והעובדים, היום עובדים אחדים, אחד לפהות כבר הודיע

שהוא עוזב ללא פיצויים כי יש לו הצעות מרחיקות לכת מבחוץ. יש עוד כמה כאלה

בדרך ואז יוצא שהעובדים הטובים עוזבים את החברה כי אין לנו מה לשלם להם.
אי סוייפר
אחר כך אתה קולט אותו על פי חוזה.
י י אליהוא
שום חוזה. אולי אתה יודע דבר שאני לא יודע. אנחנו רוצים לשלם. אנחנו

חושבים שמגיע לעובדים שכר יותר גבוה. צריך להיות איזשהו פער בהכנסות לפי יכולת

של תרומה להברה. אותה תרומה גם תקבל ביטוי בהכנסה של העובד. זה בסיס התכנית.

סביבה אנחנו רוצים לרוץ, כאשר הממשלה אומרת: אנחנו לא משחקים במגרש שלכם הפעם

- בשבילי ממשלה זה דרג של מנכ"לי האוצר ורשות החברות הממשלתיות, לא השרים בשלב

זה - לא נצטרף לפיצויי פיטורין, הגדלה וכו',יש לכם בעיה תתמודדו איתה לבד,

תביאו פתרונות. בתנאים כאלה ראינו לנכון שזאת התכנית שתוכל לפתור את הבעיה

בעתיד והפרטים נמצאים בתוך הניירות שהגשנו.



גי גל;

במסגרת השיחות שלכם עם העובדים, האם היה מדובר על שותפות של העובדים

בחברה?

י י אליהוא;

הצעתי לעובדים לא פעם אחת, אם רוצים לקנות את החברה בואו ניכנס לדיון.
א' סוייפר
אני מתנצל מראש על שחלקנו את החומר רק הבוקר, אבל בכל אופן אני רוצה

להגיד בקצרה כמה דברים שכתובים בחומר עצמו, כאשר המנכ"ל הציג כאן את התכנית.
י' צידון
את התכנית לא הציגו. אני לא שמעתי מה התכנית, אני שמעתי מה המצב.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הוא דיבר על כך שהתכנית צריכה לעבוד על בסיס עסקי, שהעובדים יקבלו על פי

התפוקה שלהם ולא יכולה להיות שוויוניות, מי שנותן יותר ומי שנותן פחות מקבלים

אותו דבר. למעשה זהו הבסיס של התכנית.
י י צידון
אבל מבחינה ארגונית וכל זה.

י י אליהוא;

מבחינה ארגונית בקווים כלליים, ישתנה המבנה הארגוני של תהייל לשתי חטיבות.

אחת בחוץ לארץ, חטיבה מסחרית לכל ענין ודבר כמרכז רווח. חטיבה שניה תהיה הטיבה

מסחרית בישראל ובתוכה גם משק המים בתכנון מפורט של מדינת ישראל בתחרות מול

השוק החופשי, מול משרדי מהנדסים כמרכז רווח. חטיבה שלישית קטנטנה תהיה חטיבה

שקשורה בתיכנון העקרוני של משק המים הישראלי והיא תהיה הטיבה מתוקצבת.

א' סוייפר;

אני רוצה לומר כמה דברים. דבר ראשון, בחמש השנים האחרונות, משנת 1985 לא

התקבל אף עובד קבוע בחברה פרט לאחד שהתקבל ב-1987. כלומר, כל העובדים שישנם

בחברה עובדים מלפני 1985, כאשר אם יש תחלופה כזאת או אחרת - מיד אוכיח שלא היח

תחלופה - למעשה אותם מאה העובדים הלא קבועים נמצאים בהברה משנת 1985. בחמש

השנים האחרונות חוחלפו שלוש פעמים ההנהלות. זו גם כן תחלופה מהירה.

זה נשמע קצת ציני אבל זו האמת. כל הנהלה חדשה שנכנסה, דבר ראשון שאמרו;

תהייל היא חברה נהדרת אבל צריך לעשות רה-ארגון. אחר-כך היה הסכם "הבראה" עם

פיטורים, זה היה ב-1985, כנייל ב-1989 והתוצאה של הענין הזה היתה שב-1985 היו

648 עובדים קבועים, היום אנחנו בסביבת 330 עובדים קבועים אחרי שני גלי

פיטורים.



הזכיר יוסי אליהוא שירוד עם הסכם הפרישה האחרון ב-1985, נהתם עם הוועד

לא רק הסכם הפרישה אלא נהתם עוד הסכם של אי-פיטורין עד סוף אפריל 1991. אבל

יוסי שכח להזכיר שנחתם עוד הסכם שהעובדים ביחד עם ההנהלה הסכימו שלא להפעיל את

הסכם השכר האחרון במיגזר הציבורי ולדחות אותו עד שנת 1991. למעשה, בנוסף

למשכורת הנמוכה, העובדים הסכימו שהיא תהיה עוד יותר נמוכה בפועל.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זאת אומרת יש הקפאה.

אי סוייפר; י

חוץ מתוספת יוקר, הקפאה מוחלטת. יותר מהקפאה, כי נחתם עוד הסכם קיבוצי

מיוחד לפיו דמי ההבראה ישולמו החל משנת 1990 במקום בחודש אפריל במשכורת יולי,

דהיינו שמשולמים אצלנו ב-8 באוגוסט. היום אנחנו ב-7 באוגוסט, קבלני את תלושי

המשכורת ולא ראינו בהם את דמי ההבראה. נאמר לנו ונכתב מכתב שאולי נקבל את זה

בנובמבר. זה לגבי השכר.

לגבי התפוקה. בעמיד 6 בתקציר יש טבלה של עובדי ייצור, עובדי מי נהלה, סך
הכל משרית. כתיב
קיים - עיבדי ייצור - 292, לא חשיבה כרגע החלוקה ביניהם.

מיצע - גם כן 292. אנחנו מדברים על עיבדי י יציר. כלימר, לא עובדים על תפיקה

ממיצעת של עיבד מינהלה אי לא עיבד מי נהלה. הכוונה היא שעיבדי הי יציר יתנו את

התיצרת. אם התכנית מושתתת על סדר גודל של אותה הכנסה של 24 ,23 ,22 מליין דילר

לשנה ימספר עובדי הייצור לא גדל, יש להניח שגם התפוקה לא תגדל. אולי במשך

השנים היא תגדל, אבל כרגע, בתכנית הזאת זה לא מוצע למרות שכתיב באיתה טבלה בסך

הכל משרית 377 עיבדים קביעים קיימים, מיצע לרדת ל-174 עיבדים קביעים.
יי צידיו
קודם כל ההנחה שהתפוקה לא תעלה היא בין היתר גם פונקציה של השקעה. אני

מבין שהתוצרת שלך היא תיכנון הנדסי. יש כל מיני אמצעים טכניים לשפר את התפוקה.

מדוע אתה מניח שהתפוקה לא תעלה?

אי סיייפר;

כרגע, לפי התכנית שמיצגת לני כאן, אימרת ההנהלה: יש היים 292 עיבדים.

מיצע 292 עיבדים, אמנם בחליקה אחרת, אבל ישארי 292 עיבדי י יציר.
י י אליהיא
באיזו תפוקה?
אי סיייפר
באיתה תפיקה. אתה לא מדבר בשלב ראשון להגדיל את ה-23 מליין. אתה אימר כל

הזמן שבשלב ראשון יהיה 23 מליון, אחר כך כל שנה הילך יגדל הקצב.
י י צידין
זה ניתן סכים סביר.
אי סיייפר
אני מסכים. זה מה בדיוק מה שאנחני טיענים.



י' אליהוא;

חבר הכנסת צידון, תסתכל בעמוד 2, בטבלה:יעדים חמש שנתיים ותגיע ל-1991.

ברור לך שבתקופה של שינוי מבנים ארגוניים יש תקופת חיכוך וקליטה בכל מערכת

בגודל הזה ואי-אפשר לבנות על 1990 בפני עצמה אם התכנית היתה מתבצעת עכשיו ומיד

כתקופה של הגדלת הפריון. תקופת החיכוך עוברת ל-1991 ואתה רואה את המספרים

החדשים שם.
עי לוטקר
לנוכח העבודות היום בשוק אפשר להגדיל את הפריון מיד רק בלעבוד עם קיטור

מלא עם המכונה שיש לך. לא צריך בשביל זה לעשות שינוי ארגוני, לחכות עד 1991

ולבזבז את האפשרות הזאת.

אי סוייפר;

דבר נוסף. מקובל במשק העולמי, במשק הארץ ובעסק הקטן שלנו של תה"ל שיש

בעיות כאלה או אחרות בין העובדים לבין ההנהלה. אבל תמוה מאד בעינינו כשבאים
אלינו ואומרים לנו
תגישו לנו תכנית אלטרנטיבית. אם ההנהלה שיושבת שנה בחברה,

ולפי דברי יוסי אליהוא חתמה על אותו הסכם כאילו לא היתה ברירה, נקבל את זה

בצורה כזאת. אבל אם ההנהלה באה אחרי שנה ואומרת: אנחנו קבלנו חברה שבמצבה היום

היא לא יכולה להתמודד, לכן אנחנו רוצים להחליף חצי מהעובדים ואחר-כך נצא לדרך.

זה אולי נשמע ציני אבל זה כאילו שמורה נכנס לכיתה ואומר: הכל בסדר, בית הספר

בסדר, רק התלמידים מפריעים לי לכן אני רוצה שתוציאו חצי מהתלמידים מהכיתה ואז

אוכל ללמד. קשה היה להתמודד עם הטיעון הזה. אפשר להגיד שיש כאלה שעובדים קצת

פחות, יש כאלה שעובדים קצת יותר, יש כאלה שנותנים תפוקה יותר גדולה ויש כאלה

שנותנים פחות תפוקה ואין משכורת שוויונית. אבל יחד עם זה עד שנת 1983 קיבלנו

אפילו פרמיות. היתה חלוקת רווחים.
עי לוטקר
בזמנו היו רווחים שהגיעו עד ל-6-5 מליון דולר בשנה.
א' סוייפר
נכון שנושא משק המים ירד הרבה. אבל יש עוד נושא ואנחנו מדברים גם עליו.

אולי הוא לא שייך בדיוק לכאן אלא לאותה וועדה שחבר הכנסת צידון עומד בראשה.

ככל שנושא משק המים מתחיל להיות קשה יותר, כל הפתרונות מתחילים להיות יותר

יקרים. גם התיכנון מתחיל להיות יותר יקר. זה נכון במערכת צבאית וזה נכון בכל

מערכת. גם בנושא הזה, מבחינת השקעות ומשק המים, שוב אנחנו לא מדברים על

השקעות תקציביות, לא שהממשלה תיתן לנו תרומות, אלא להיפך, אנחנו בהחלט מוכנים

להתמודד, חייבים להתמודד ומסוגלים להתמודד, אבל אם יתנו לנו אפשרות להתמודד

בצורה שווה. אנחנו חושבים שגם ממשלת ישראל זכאית וחייבת לקבל ייעוץ ותיכנון של

גוף מהסוג הזה. כאן אולי יש קצת חילוקי דעות בין חברי הוועדה לבינינו.

תכנית ההנהלה מדברת על החלפת כ-50% מהעובדים ללא תנאי פרישה הוגנים קראנו

לזה, יוסי קרא לזה בשם מפורש ללא פיצויים מוגדלים. אנחנו חושבים שלאור המצב

במשק היום, גם משק המים וגם המשק הכולל, יש הכרח לקלוט בחברה עובדים

נוספים,בעיקר עולים חדשים, הן כקליטת עליה והן ככה הנדסי-טכני בנושא של תשתיות

וכוי, למרות שאנחנו יכולים לעשות את זה.



יש עוד נושא חשוב מאד והוא הנושא של מתכנן לאומי. עד עכשיו היינו לא רק

היועץ הלאומי אלא גס המתכנן הלאומי, ויש לזה חשיבות עצומה כשמדברים על נושא

כמו משק המים שהוא משאב חשוב, חיוני ומתכלה. בהחלט אפשר להבין, ולצערי הרב

ראינו את -זה היום בכל העולם, שמי שיושב על בארות הנפט מנסה להכתיב את

הפוליטיקה העולמית. אז יהיה מאד קשה לראות בארץ שמי שיושב על מקורות המיס ינסה

להכתיב את התיכנון הממלכתי. לכן חשוב שיהיה מתכנן לאומי ויועץ לאומי. בהחלט

הממשלה זכאית לשמוע הצעה אחרת, אבל חשוב שיהיה מתכנן לאומי שאיננו נתון

לשיקולים כאלה או אחרים.

דבר נוסף, 50% מהיקף העבודות של תהיץ הן עבודות בחוץ לארץ, אבל העבודות

בחוץ לארץ מסתמכות על שתי נקודות עיקריות. הנקודה הראשונה, ידע ונסיון וזה

נצבר בתה"ל וברגע שמציעים להחליף חצי מהעובדים, גם הדבר הזה ילך. דבר חשוב,

אנחנו מוכרים בחוץ את המוניטין כמתכנן לאומי וכיועץ לאומי. אם לא יהיה המתכנן

הלאומי ולא יהיה היועץ הלאומי, יהיה קשה מאד למכור את המוניטין.
י ' צידון
אני מוכרח כאן להעיר, שנתקלתי בתה"ל בכל מיני מקומות בדרום אמריקה ומרבית

האנשים שאיתם דברתי לא ידעו שהוא מתכנן לאומי והמוניטין היה מצוין. זאת אומרת,

המוניטין של תה"ל כחברה היה מצוין, והענין הזה של כן מתכנן לאומי או כן חברה

ממשלתית לא חברה ממשלתית היה בהחלט משני. תה"ל רכשה לעצמה מעמד בזכות עצמה.

י ' אליהוא;

יש לנו עכשיו צרה צרורה שבאה בעקבות מדיניות נציב המים. חברה צרפתית

שהתמודדה אתנו ברחבי העולם נפלה פעם אחר פעם והיכנו אותה שוק על ירך במשך

שנים. היא לא זכתה אפילו פעם אחת להתמודד אתנו, היא זכתה במקום שני-שלישי.

נציב המים שלח מכתב לחברה הזאת שתגיש הצעה בנושא טיהור המים במדינת ישראל.

היתכן כדבר הזה? ההברה לקחה את המכתב הזה, הלכה ללקוחות שלנו ואמרח: מדינת

ישראל לא מזמינה אצל חברת התיכנון הלאומית שלה, אז אתם לא מזמינים אצלנו

עבודה?
י י צידון
נתייחס לזח.
אי סוייפר
אחד הנושאים החשובים בקבלת העבודות או בהגשת המכרזים זה סוג כח האדם

הקיים בחברה.

דבר אהרון שרציתי לציין, לפי ההרגשה שלנו, אם חס וחלילה התכנית תתקבל

ויקרה מה שאנחנו חוששים שיקרה, שהחברה בעוד כמה הדשים תקרוס ממילא, אז יש בעיה

לכולנו, גם לבעלים שזו הממשלה. א. יש תשלום חובות לנושים. אחר-כך פיצויים

ללקוחות עבור אי-ביצוע חוזים, תנאי פרישה לעובדים ומבחינה ממשלתית אבדן אחד

הכלים המפוארים של מדינת ישראל, תיכנון משק המים.

אנחנו מציעים א. גם בוועדה בקשנו וניסינו להבהיר שחשוב מאד שתהיה הכרה

מוהלטת בתה"ל כמתכנן לאומי וכיועץ לאומי. יש היום לממשלה בעיה מבחינה תקציבית.

אנחנו חושבים שלמרות כל הדברים האלה, חייבים להשקיע במשק המים בכל מיני נושאים

כולל התפלה וכולל מהשבות יוצאות דופן. אי-אפשר להסתפק ב-4.3 מליון דולר היום,

בצורה זו או אחרת, כי זה מה שיש לנו היום וזה מעט מאד. אנחנו חושבים שלטובת

המדינה צריך לעשות את זה.



דבר שני. הכהת הממשלה ביצוא ידע כביצוא תעשייתי ותמיכה מתאימה, כולל

תמיכה מוגדלת באותם מקומות בהם תה"ל עובדת ושאין יצוא אהר למדינת ישראל.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
זאת אומרת, להחיל על זה תנאי יצוא?
אי סוייפר
י' צידון;

יש לך את מלוא התמיכה בענין הזה. אגב, זה אמור גם לגבי תוכנת מחשבים.

משוס מה ממשלת ישראל לא מכירה בדברים האלה כמוצרים.

ע' לוטקר;

בכל העולם זה חיל החילוץ שעומד בפני היצוא התעשייתי. ההנדסה מוכרת יצוא

תעשייתי. ההנדסה היפנית מוכרת מיליארדים של יצוא תעשייתי.

אי סוייפר;

חברת תה"ל ממשיכה ותמשיך לפעול כיועץ הנדסי בשוק הפרטי. נושא של חובות

העבר, כאן יש בעיה שחייבים למצוא הסדר שיניח את הדעת ויאפשר לחברה להתמודד

בשוק יחד עם כל הפ;שרדים האחרים. משום שאם ממשלת ישראל גובה ריבית על הלוואות

לחברה ממשלתית 5.6% צמוד-
י י צידון
כמה משלמת חברה פרטית?

א' סוייפר;

אני לא יודע כמה היא משלמת. אבל היום בשוק אפשר לגייס הון בסדר גודל של

,2%- 1.5% . למה אנחנו חייבים כחברה ממשלתית לשלם 5.9% צמוד.

הכרה בתה"ל כיועץ לאומי הנדסי כללי לממשלת ישראל לפרוייקטים רבי-היקף

ולתיכנון כוללני. אנחנו מדברים על מה שהיה תמיד, כמו למשל פרוייקט תעלת הימים

שבזמנו היינו מעורבים בו.

פתיחת מרכז קליטה תעסוקתי בתה"ל במימון ממשלתי. במידה ויהיה צורך בפרישת

עובדים בודדים, בהסכמת ועד-הנהלה, בתנאים הוגנים תוך מימון ממשלתי. ונקודה

אחרונה, אנחנו חושבים שהנהלת מקצועית בהחלט יכולה לקדם את כל הנושא המקצועי

והמסובך.

עי לוטקר;

אני רוצה להגיד משהו בקשר לעתיד ולא בקשר לעבר. אנחנו עומדים בפתח תקופה

שבה לפי תחזית שעשיתי תהיה לנו תוספת של 3 מליון אוכלוסין בתחומי הקו הירוק עד

שנת 2010, שזה אומר הכפלת התשתית הפיזית בארץ בעשרים שנה הקרובות, שזה אומר פי

שלוש יותר תעשיה ממה שיש לנו כדי להתפרנס כמו שצריך בעולם המתועש של היום. אני

צופה שוק מצוין לעבודות ההנדסה אם אנחנו אופטימיסטים ולא פסימיסטים. יהיה שוק

נרחב ביותר לעבודות תיכנון מסובכות וגדולות מהסוג שתה"ל יודעת לעשות. זו תהיה



שטות ממדרגה ראשונה לסגור את תה"ל בגלל מליון או שני מליון שקל, לפטר אנשים

שצברו עשרות שנות נסיון, שהם לא עובדים בגלל שלא מטילים עליהם עבודה, מפני שאם

היתה להם עבודה הם היו עובדים. אתם צריכים להסתער על העבודות בשוק. אם צריך

מימון ביניים אז מקבלים מימון ביניים. אני לא רואה מאיפה הפסימיות הזאת. מדינת

ישראל צריכה להיות אופטימית. אני אומר לכם את זה על סמך עשרות שנים של עיסוק

בתיכנון הנדסי. אנחנו עומדים בפתח תקופה, שאם נדע להתנהג כמו שצריך, הילדים

שלנו יחיו לבטח, הנכדים שלנו יחיו לבטח, נעשה הנדסה טובה, נתחרה עם כל העולם

ונצליח.

לבוא היום עם תכנית, לקצץ ולזרוק 50% מכח האדם, בשביל מה? מי צריך את זה?

לאיזו מטרה? אפשר להיפגש עם ההנהלה על תכנית אחת, איך מפעילים את המכונה הזאת

במכסימום יעילות. אין שום תכנית אחרת. את זה אני אומר אם אני בפנים או אם אני

בחוץ. אני לא יודע איזו החלטה תיפול. אני מאמין שהשכל הישר יגבר, שלא יזרקו

50% מהעובדים שהם בעלי נסיון. מחר תחפש אותם והם לא יהיו לך. תעמוד בפני בו

כזה בשוק ההנדסה בארץ שתצטרך לייבא כח אדם הנדסי מחוץ לארץ.

היה יכול להיות שיתוף פעולה עם ההנהלה הזאת אם היא היתה באה בצורה

אופטימית יהודית. היא באה בצורה פסימית, היא באה עם גרזן, לכן צריך להחליף

אותה בהנהלה אחרת שמאמינה במה שהיא עושה.

ז י אורן;

בשנת 1985 החברה היתה במצב לא טוב. החברה הגישה תכנית הבראה. משרד האוצר,

המדינה עזרה לחברה והזרימה כספים, נדמה לי 5 מליון דולר בהון מניות על מנת

להבריא את החברה. כעבור שלוש שנים הופיעה החברה שוב ואמרה: אנחנו עומדים במצב

גרוע, אנחנו יוצאים עם תכנית הבראה, אנחנו רוצים שתעזרו לנו. בשנת 1989 משרד

האוצר עזר, הזרים כסף וכעבור שנה משרד האוצר קיבל שוב פניה, שוב המצב לא טוב,

פעמיים תכניות הבראה לא עזרו, המצב לא טוב, בואו תעזרו שוב. כיום מתנהלים

דיונים במשרד האוצר. עדין אין החלטה מה הולכים לעשות. לכן אני לא יכול לומר

לכם מה תכנית האוצר.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
באיזה כיוון מתנהלים הדיונים?
ז י אורן
אני לא יכול להגיד לך, כי עוד אין החלטות.

אני רוצה להעיר שתי הערות לא כמשרד אוצר אלא כרשות החברות הממשלתיות,

מזווית ראיה מסויימת, ואין פה מספרים מדוייקים. תכניות ההבראה לא הצליחו

מסיבות שונות. סיבה אחת ועיקרית חיא שלפי הסכם העבודה בחברה, כל ענין של כח

אדם וכל תכנית צריכים לקבל הסכמה של הוועד. למשל בתכנית 1989 היתה תכנית לפטר

מספר יותר גדול של עובדים ופוטרו פחות ממה שהיה צריך. אני יודע שנושא של

פיטורי עובדים הוא מאד כואב, אבל צריך להסתכל גם על החברה. פוטרו הרבה פחות

והכסף שימש למספר יותר קטן של עובדים, בגלל שוועד העובדים דרש תנאים מופלגים

והכסף שהיה צריך לשמש לפיטורי מספר יותר גדול של עובדים, שימש לפחות עובדים.

אני לא יודע אם זו הסיבה היחידה. אמנם האוצר אישר את הפיצויים שניתנו מאחר שלא

היתה ברירה, משום שלוועד העובדים יש זכות וטו על הענין. אני יודע שאני אומר

דברים חמורים. נדמה לי שזה היה גם בשנת 1985, אני לא בטוח.
אי סוייפר
אתה לא מדי יק.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
חתמו בוודאי על הסכם.
זי אורן
על כל פנים היו לחצים גדולים מאד לפיצויים עוד יותר גבוהים ועוד יותר

גבוהים, עוד תנאים והתמקחתם והתמקמנו והתוצאה היא שפיטרו פחות ממה שהיה בתכנית

ואנחנו עומדים היום שוב בפני מצב דומה, כשאני לא אומר שזו הסיבה היחידה אבל

סיבה נכבדה.

י,

הערה נוספת. דובר על זה שהעובדים ויתרו על תוספת שכר בהסכם 1989. אני

רוצה לציין שבהסכם השכר של השירות הציבורי ישנו סעיף שחברות מפסידות לא נותנות

תוספת שכר. לכן זה היה בהסכם לגבי כל החברות הממשלתיות המפסידות. העובדים כאן

לא ויתרו על שום דבר, פשוט זה לא הגיע להם-
אי סוייפר
גם כאן אתה לא מדייק, כי היה עוד הסכם שבו היה מדובר שצריך לנהל משא

ומתן.
זי אורן
אבל המדיניות היתה שמי שיש לו הפסד לא משלם.

א' סוייפר;

יש עוד כל מיני הסכמים.
היו"ר ר' ארבלי-אלמוזלינו
מה אתם ממליצים בפני האוצר?
זי אורן
בדיון במשרד האוצר נמליץ את המלצתנו וכשתהיה החלטת האוצר, האוצר יודיע

אותה.
י י צידון
האם ידוע לך מה כמות ההתחייבויות של החברה כיום? נניח שהיית סוגר היום את

החברה, כמה שנים אתה חייב?
ז י אורן
אני חושב שהמנכ"ל יוכל לענות על שאלתך.
י י אליהוא
סך הכל נכסי החברה שווים פלוס מינוס 2 מליון שקל יותר מאשר כל

ההתחייבויות של החברה. זה סדרי הגודל נכון להיום.
י' צידון
עזוב את הנכסים.
גי גל
מה המשמעות של סגירת החברה?
י' צידון
כמה אתה חייב ?
י' אליהוא
יש לנו התחייבויות היום בסדר גודל של כ-10 מליון דולר.
י ' צידון
יש לך 24 מליון שקל חוב, 10 מליון דולר התחייבויות, כמה פיצויים תצטרך

לשלם אם אתה סוגר את החברה?
י י אליהוא
כמליון שקל השלמה לפיצויים הרגילים.
י' צידון
זאת אומרת, יש לך התחייבויות כ-50 מליון שקל.
י י אליהוא
חלק מההתחייבויות היום זה החוב המצטבר. זה לא פעמיים.
גי גל
נדמה לי שצריך לשים כאן נקודה ולבקש לקיים ישיבה עם בעלי הבתים של החברה

הזאת.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מי הם בעלי הבתים?
גי גל
הכוונה שלי היא למנהל רשות החברות הממשלתיות ושר החקלאות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
ניקח בחשבון את מה שאתה אומר. אנחנו לא הולכים לסכם דברים חד-משמעיים.



י' צידון;

קודם כל אני רוצה להכריז בזה שאני ניגש לנושא הזה בגישה חיובית ואופטימית

כי אהרת אין לנו מה להפש פה. לאור מצב המים, אני גם מסכים, שככל שמיצית את

המעיינות הקלים, עולה לך יותר ביוקר לתכנן את המעיינות האהרים.

אני אישית כידוע מצדד בכל מיני עבודות שיכולות למלא את תה"ל בעבודה. זאת

לא הבעיה. אני סבור שעבודה תבוא. גוף שקם סביב תיכנון ממלכתי ונשאר ממלכתי,

הבעיה היא שאנחנו חיים היום את הבלי הגמילה מעטין הכסף הציבורי שירד, או במלים

אהרות, חיים את הבלי המעבר ממשק מזרה אירופי למערב אירופי ומה קרה במזרה

אירופה כולנו יודעים. המשק הישראלי הוא מזרח אירופי.

אם אנחנו מדברים על מהנדסים מתה"ל שעוזבים, עם פנסיה או בלי פנסיה

ומרוויחים את לחמם, שמעתי פה שמישהו ויתר על הפיצויים כי משלמים לו יותר, סימן

שהוא יכול להפיק יותר. אף אחד לא משלם לו בעד זה שהוא בחור יפה. זאת-אומרת, יש

לנו בעיה של תפיסה שלדעתי היא שגויה וניתנת לתיקון. כשבא מנכ"ל החברה ואומר:

להציל את ההברה למען העובדים, אני מצטער, חברה מצילים למען העובדים, אבל

מצילים אותה גם למען משק המדינה. זאת הברה שצריכה לא זו בלבד שלא להלוב את

העטין של המדינה אלא לתרום הרבה מס הכנסה למדינה. היא צריכה להיות רווחית.

פעמיים המדינה מפסידה מזה. מי ישלם את ההפסדים? ישלם את זה הציבור. אני שם לב

שאנחנו מדברים פה על הפסדים שהם כמעט כפליים מהסובסידיה ללהם. עשינו צעקות

גדולות על הסובסידיה ללחם.

אם אתה מדבר על 465 עובדים וטוען מראש ש-85 מיותרים, סדר גודל של 20%

אבטלה סמויה? לו היו לי שערות הייתי תולש אותן. זה לא נראה.

במלים פשוטות, מה שלי נראה ואינני יודע מה מתכננים ברשות החברות

הממשלתיות, שאני הולק על דעתכם בשני דברים. קודם כל החובה שתה"ל תהיה מתכנן

לאומי ויועץ לאומי, אני חולק על זה. תה"ל צריכה להיות חברה מצויינת, עם ידע

אדיר שהיא צברה שעוסקת בנושא. אני אישית סבור, שבממשלה צריכים להיות כאלה

שקובעים מפרטים לאומיים, קובעים יעדים לאומיים. וכדי לקבוע יעדים לאומיים,

אנהנו כאן סביב השולחן הזה הזמנו אנשי טכניון, אנשי אוניברסיטה ואנשים שונים.

אני טוען שהלק מהניוון הוא כשמישהו יודע שהוא עובד קבוע ויועץ קבוע וכל העסק

הזה יושב יותר מדי על מי מנוחות. הוא צריך לעמוד כל הזמן מול תחרות ואז פתאם

תצא ממנו יעילות.

אם כן, אני לא סבור שצריך להיות מתכנן לאומי. צריך להיות יועץ וקובע

מפרטים לאומיים, סגל קטן שעוסק בזה, נאמר אותה הטיבה קטנה שדיברת עליה לעומת

שתי החטיבות הגדולות שעושות היום את מירב העבודה. מכאן אני צריך לדעתי להכנס

לשינוי טוטלי של תפיסת העולם של תה"ל מבלי לקלקל את החברה, כי אני כן בדעה

שתבואנה עבודות פיתוח.

לכן אני זורק לשני הצדדים מחשבה. אני הושב שאת תה"ל יש להפריט. מה דעתכם

אנשי הוועד - רובכם אקדמאים, רובכם מהנדסים - על פתרון דגם לפיד? זאת-אומרת,

שאתם תקנו את החברה, תנהלו את החברה ותחיו כחברה פרטית בלי שום התחייבויות

מדינה אליכם להפלות אתכם לטובה כנגד מישהו אהר. תפקידה של הממשלה להשגיה על כך

שיעדיפו הברות ישראליות על פני הברות זרות. אבל בוודאי אסור לממשלה להעדיף

חברות שמתחרות עם משלם המסים ועוד הולבות את משלם המסים. אני יכול למנות לא

מעט תעשיות, בעיקר בנושא הבטחון וגם הברות הנדסה, שברגע שהן פרטיות הן

מרוויחות. לא ראיתי מקרה אחד הפוך. כל חברה ממשלתית מפסידה, למעט כימיקלים

לישראל שנשענת על תשתית אחרת, וכל חברה שוות ערך פרטית מרוויחה. בואו נמצא את

הפטנט ונאמץ אותו. אם החברה כל כך טובה, קחו אותה לעצמכם, תעשו חשבון, תראו מה

המחוייבויות ותפעילו את תה"ל.



אני תמים דעים אתכם שעבודה תהיה לתה"ל. אם זה יהיה תלוי במי שמטפל היום

בנושאים כגון תעלת הימים וכו', ואני מודה שאני ביניהם, זה לא הדבר היחידי, יש

עוד כמה דברים. עבדתם על אנרגיה שאובה בצפון אז תעבדו על אנרגיה שאובה בדרום.

אלה חילוקי הדעות היחידים. אבל אני דוחף את הנושא של האנרגיה השאובה עם פתרון

לעצם הימים האלה. אני דוחף את חברת החשמל להפסיק ללכת בצורה ארוכת טווח בעוד

חמש-שש שנים, לעשות את זה עכשיו, כי צריך את זה.

אני רוצה לדעת איך זה נראה לרשות החברות הממשלתיות בתנאי כמובן שבאיזו

צורה אנחנו רואים מה העניינים. לדעתי הערך של תהייל היום הוא ערך שלילי.

י י אליהוא; י

הוא ערך חיובי.
י' צידון
יכול להיות, אז לא גדול.
יי אליהוא
המוניטין, סל העבודות וההתחייבויות הם לשנים רבות קדימה.
י' צידון
אני בדעה שצריך לקחת ולבדוק פתרון לפיד, מה דעתכם?
זי אורן
אנחנו נביא את ההצעה ונדון בה.
י' צידון
על כל פנים, אעשה כמיטב יכולתי שתה"ל לא תישאר חברה ממשלתית. כך היא לא

תתקיים. היא תשאב כסף מעטיני הציבור כל כמה שנים, כמו כל החברות האחרות.
גי גל
אני רוצה להעיר כמה הערות. א. כדאי לזכור שאהד הדברים שמאפיינים את תהייל

ושיש בהם תרומה גדולה למדינת ישראל הוא, שכאשר אזרחי מדינת ישראל מתרוצצים

בעולם ומעורבים בכל מיני דברים שקשורים בנשק וכיו"ב, יש מנגד אנשים שבאים

לעסוק בפיתוח חקלאי, בפיתוח הנדסי, בפיתוח מים, פיתוח כבישים ונדמה לי שאלה הם

השגרירים הטובים ביותר שיש למדינת ישראל, ולתהי'ל יש חלק נכבד בזה. מאד לא

הייתי רוצה לראות שהקטע הזה חולף מן העולם.
י' צידון
גם אני לא הייתי רוצח.
גי גל
דבר שני. יש שתי אפשרויות להשתלט על מצבה של חברה. אחת זה על ידי צמצום

והתייעלות. אפשרות שניה, על ידי התייעלות מצד אהד, אבל קבלת עבודות נוספות מצד

שני. נדמה לי שהמחשבה היום לגבי תהייל היא צמצום עבודות או שמירת ההיקף, והיום

בהחלט יש נתונים, על פי מה שהולך לקרות היום במדינת ישראל, לפרוץ קדימה על ידי



תוספת עבודה ולעשות התייעלות על ידי הגדלה ולא על ידי צמצום דווקא. כל חברה

היום שמוציאה לשוק עובדים מפוטרים היא בסך הכל מעמיסה עומס שלילי כאשו- אנחנו

יודעים את המצב במשק.

אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת י ואש צידון קצת מרחיקת לכת. אני לא רואה את

העובדים מפעילים לבד את החברה. אבל בהחלט יש מקום לתת הלק מהמניות של החברה

לעובדים, כפי שזה נעשה בכמה הברות ממשלתיות שיצאו לבורסה.
י' צידון
מישהו צריך להיות מוכן לקנות את זה.

ג' גל;

יש חברות ממשלתיות שמכרו חלק מהמניות, לא את כולן. דרך ההפרטה להגיע גם

לרכישה של חלק מהמניות על ידי העובדים. כאן אני מסכים עם חבר הכנסת צידון,

שהציבור הזה, בגלל האופי המיוחד שלו, בהחלט יכול להיות שותף בנשיאת האחריות

ואחר כך כמובן התחלקות בתוצאות.

י י אליהוא;

כל הדיונים צריכים להוביל לפתרון אם ניתן כמובן תוך זמן קצר, כי המצב

האובייקטיבי עלול להביא למצב חמור. מצב סטטי של לא לעשות, נבדוק ונראה, יוביל

בעצמו למצב חמור מאד

נקודה שניה שאני רוצה להדגיש אותה. כל דיון על פיצויים מוגדלים, יהיו אשר

יהיו, מעבר לקרן הצבורה של העובדים כפיצויי פיטורין, הוא מכיסם של העובדים

העתידיים בחברה. העבר הוכיח שעשינו משגה. שילמנו הרבה מאד ואנחנו הנותרים

מחזירים את זה. אם נעשה את המשגה הזה פעם נוספת יקרו שני דברים. האחד, העובדים

הנותרים נותנים מכיסם העתידי. השני, אנחנו נותנים למי שהולך ומתחרה בנו בשוק

החופשי, כי הוא מכיר את ביתנו, הוא מכיר את סודנו ויש כבר היום ניצנים של

הענין הזה. זאת-אומרת, אנחנו מכים את עצמנו בכמה מקומות ככל שאנחנו מתמקחים

לתת יותר פיצויים מוגדלים לעובדים.

דבר שלישי. אני יודע שזה כואב. שמעתי דיון ברדיו בנושא המים ושם דובר

מאיפה שואבים ומה וגושים במשק המים. הדובר אמר: דומה הדבר לכך, כשאני מדבר על

פיטורים ואת מי לפטר, יש לך שני בנים חולים במצב קשה, יש לך תרופה לילד אחד.

אתה כהורה צריך להחליט למי מהם אתה נותן את התרופה שמספיקה רק לאחד. אני

י ודע, זה כואב, זיז קשה.
י י צידון
אם תהיה אופטימי תהיה תרופה לכולם.
י י אליהוא
תאמין לי שאני רוצה להיות אופטימיסט, אבל אני ריאליסט, לא פסמיסט. עם

אופטימיזם אני לא יכול לתת תשובה למשכורות העובדים, כי אחרי הישיבה הזאת הם
באים אלי ואומרים לי
אם לא, הברת כימיקלים לישראל הציעה לי 3.500 שקל נטו

ורכב צמוד.
עי לוטקר
שילך.



י' אליהוא;

אז הוא הלך. הוא לא מחכה לתשובה שלי. אם יהיו כאלה עוד ועוד, מצבנו לא

טוב. אסור לנו לתת לכולם ללכת.

א' סוייפר;

שתי הערות קצרות. הערה ראשונה, לגבי דבריו של מר אורן. אולי אתה לא זוכר

את החומר ולכן אתה לא מדייק. הדרישה המקורית של הנהלת החברה היתה לגבי 85

עובדים. אנחנו לא ניהלנו משא ומתן עם רשות ההברות הממשלתיות, אולי זו היתה

טעות, אבל אנחנו ניהלנו את המשא ומתן עם ההנהלה והיא שהכתיבה לנו לגבי 85

עובדים קבועים.
י' צידון
איך הגיעו ל-170 ומשהו?
מ' בן אסולי
זה הגל החדש.

אי סוייפר;

אנחנו מדברים על הגל של 1989. שמונים וחמישה עובדים קבועים פלוס עובדים

זמניים.

זי אורן;

לפי מיטב ידיעתי דובר על 120 או 140 עובדים. מאחר וועד העובדים לא הסכים,

ההנהלה נכנעה.

אי סוייפר;

נושא של פיצויים מוגדלים מעל ומעבר, הפיצויים ששולמו לעובדים הם בדיוק

לפי מסמך נסים. נכון שנלחמנו לקבל יותר, אבל לא קיבלנו.

זי אורן;

אפשר לפטר עובד שיש לו פיצויים של 30 אלף שקל או עובד שיש לו פיצויים של

150 אלף שקל. הרכב הרשימה משפיע גם כן. התוצאה היא שלא פוטרו מספיק עובדים

ועכשיו אנחנו עומדים שוב בפני תכנית הבראה.

א' סוייפר;

לגבי פיצויים מוגדלים או לא, אנחנו בוודאי לא נהיה אי בודד בחברה

הישראלית. מה שיהיה מקובל במדינה זה מה שיהיה.

מי בו אסולי;

עוד לא קרה במדינת ישראל, שחברה ממשלתית תקבל את מה שיש לכל עובד בקופה

שלו. אני לא צריך לקבל אישור ממישהו שיאפשר לי ללכת לקופת הגמל שלי ולבקש את

מה שיש לי. את זה אני יכול לעשות כל רגע. זה כסף שלי שצברתי.
עי לוטקר
השכר של עובדי תה"ל הוא כשכר של הסקטור הציבורי והפרטי. הוא מורכב משני
חלקים
משכר לצורך הפנסיה וכל מיני תוספות כמו רכב ודברים אחרים, שדו"ח ז וסמן

רוצה לכלול אותם בשכר. מה זה הפיצויים המוגדלים? זה בעצם נסיון לשלם

רטרואקטיבית על החלק הזה שדו"ח זוסמן רוצה להחליף בשכר. הלא לא מדובר על

מנהלים, על סכומי עתק. בן-אדם עוזב בן 55. נכון שיש כאלה שיכולים להשיג סידור

מצוין בחיים. לא כולם כאלה. אנחנו נשליט נורמה לפיה ניקח עובד שעבד 30 שנה

בחברה, בנה את כל משק המים בארץ ונאמר לו: לך לרחוב ותתחיל בעוד שבועיים

לרעוב? אם זו נורמה חדשה ואנחנו מתקרבים לנורמה הזאת - בסדר. אבל אני לא חושב

שזה המצב. י
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא מדברים עכשיו לא על פיצויים ולא על פיטורים. אנחנו מדברים על

איך החברה הזאת צריכה להמשיך ולהתקיים במכסימום יעילות וגם ברווחים, כפי שהיה

פעם.

אני רוצה להביע גם את דעתי האישית וגם לסכם סיכום ביניים עד לישיבה הבאה

שנקיים בנושא הזה. חברת תהייל היא אחת החברות המצויינות אשר שמה הלך לפניה לא

רק בארץ אלא גם בחוץ לארץ. בכל מקום בעולם בו היתה נציגות של תה"ל ועבודות של

תה"ל, לא הפסיקו להלל ולשבח את תה"ל. גם אני הזדמנתי פעם למכסיקו ושמעתי שבחים

על העבודה שנעשתה במכסיקו על ידי תהייל. כנ"ל בהרבה מקומות אחרים. החברה יקרה

לנו ושמה יקר לכולנו. זה שהיא חברה ממשלתית לא אומר שהיא צריכה להיות חברה

מפסידה. לא בהכרח חברה ממשלתית צריכה להיות תמיד מפסידה וחברה פרטית צריכה

להיות חברה מרוויחה. מי אמר את זה? איפה הכללים האלה נקבעו? גם חברה ממשלתית

יכולה להיות חברה מרוויחה כפי שתהייל הרוויחה בעבר. גם בעבר היא היתה חברה

ממשלתית ובכל זאת היא הרוויחה.

אי-אפשר לתלות תמיד את הקולר בעובדים כשחברה נקלעת למצב קשה. אם תוך

תקופת זמן קצרה התחלפו כמה פעמים ההנהלות בחברה, זה גם גורם למצב שהחברה נקלעה

אליו. כל הנהלה באה, יש לה תכניות משלה, מתחילה לעשות ולא מספיקה לעשות, אחר-

כך באה הנהלה אחרת, אולי מבטלת אולי משנה את התכניות של ההנהלה הקודמת. חוסר

היציבות מבחינת ניהול החברה הוא גורם רציני למצב שנקלעה אליו תהי'ל.

נאמרו כמה דברים שצריך לבדוק אותם. נושא יצוא ידע. אם תה"ל מייצאת ידע

לחוץ לארץ ותמורת זה היא מכניסה דולרים למדינת ישראל, מדוע היא לא מקבלת את

התנאים שמקבל יצואן?
י' צידון
העליתי את הנושא הזה ארבע פעמים בוועדה הזאת ולעולם לא אבין את זה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה שהנקודה הזאת, שהיא לא כל כך צודקת, תיבדק עכשיו על ידי משרד

האוצר ועל ידי רשות החברות הממשלתיות.

זי אורן;

זה לא בדיוק נושא שלנו.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה עניינו של תאוצו-, הוא צריך להכיר בזה. מדוע צריכה להיות האפלייה הזאת?

מר אורן, תביא את הדברים של ועדת הכלכלה לפורום שיידון בנושא תה"ל.

דבר שני, ההלוואות והריבית מטעם הממשלה. היום הממשלה עצמה משיגה הלוואות

ב-2.5% 2% 1.5%, למה היא צריכה לגבות 5.5% ויותר מהברה ממשלתית? או שיתנו

לתה"ל אפשרות להשיג הלוואות בשוק ההופשי, ולתה"ל יש מוניטין טוב כדי לקבל אולי

הלוואות בלי לתת בטחונות וכוי. גם בטחונות וערבויות המדינה נותנת היום לקבלנים

ולאחרים, ופה חברה ממשלתית היא מחייבת בריבית של 5.9%.
זי אורן
לא ידוע לי שהמדינה מונעת מהחברה לבקש הלוואות בלי ערבות מדינה. היא

יכולה לבקש.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני אמרתי שהמדינה נותנת ערבות גם לגופים פרטיים. אז לחברה ממשלתית היא

לא צריכה לתת ערבות, מדוע? כך היא יכולה לקחת הלוואה בשוק החופשי בערבות

המדינה ולא לשלם 5.9% רבית. זת גם כן עול שמוטל על החברה הזאת וצריך קצת לשחרר

אותה מהעול הזה. הדברים האלה חייבים להישקל בתקופה הזאת ונחזור לקיים את הדיון

לאחר שיתבררו הדברים הללו.

י י אליהוא;

אגב, 5.9% זו הלוואה זולה שקיבלנו אותה מהממשלה מתוך מניע לעזור במימון

פיטורי העובדים בשלב בי.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
היום על משכנתאות הממשלה הקטינה את הריבית ל-5.2%. אז על חברה ממשלתית

מעמיסים ריבית של5.9%. למה זח צריך להיות? אני חושבת שזו אחת הסיבות שמקשות

על החברה.

אין לי ספק שמצב החברה מחייב היערכות מחודשת. בהיערכות הזאת צריכים להיות

שותפים העובדים, ההנהלה, רשות החברות הממשלתיות והאוצר. כולם ביחד חייבים לשבת

על המדוכה ולעשות הכל כדי לייעל את החברה ולאפשר לה להמשיך להתקיים ולהרוויח.

הפוטנציאל לעתיד קיים. כפי שאמר חבר הכנסת צידון ובנושא הזה הוא בקיא יותר

ממני, אפשרויות של קבלת עבודות ופיתוח בעתיד וכוי ישנן. חבל להרוס חברה כמו

תה"ל, שאינני יודעת אם יוכלו להקים חברה כזאת בעתיד, עם עובדים מעולים, בעלי

נסיון וידע. העליה החדשה שמגיעה מביאה איתה אקדמאים, מהנדסים ומדענים מכל

הסוגים. אז אנחנו ניקח ציבור שעובד 30 שנה ויותר בהברה הזאת, מאז שהיא קמה,

ונוסיף אותם למחוסרי העבודה? ראינו מה קרה עם הלביא. איפה העובדים? נסעו לחוץ

לארץ. את העובדים בתה"ל יחטפו בחוץ לארץ בגלל הנסיון והידע שיש להם. על ידי זה

ייהרס גם המוניטין של החברה, כפי שמעתי פה, כשרוצים לקבל הזמנה רוצים לדעת מה

הוותק של העובדים, מה הידע והנסיון שלהם וכל הדברים האלה.
י י צידון
זה תמיד כך.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אם תה"ל צריכה לקבל עבודות בחוץ לארץ ואין לה את הציבור הזה, היא לא תוכל

לעשות את זה. העובדים האלה הם נכס. זה לא אומר שמה שהיה כך צריך להיות. אבל

בכוהות משותפים ובמאמץ משותף, אני בטוהה שניתן להעלות את ההברה על דרך המלך.

הפערים הם לא כל כך גדולים.

חבר-הכנסת צידון, אני הבנתי שהם מבקשים שתהיה הכרה בחברה הזאת כיועץ

לאומי וכמתכנן לאומי. זאת-אומרת, אם יהיו פרוייקטים לאומיים מהסוג הזה שתה"ל

עשתה, עושה ויכולה לעשות כמתכנן לאומי, זכות קדימה לתהייל. כך אני מבינה את זה.

י' צידון;

למה לא לטכניון? למה לא לאוניברסיטה העברית?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זו חברה שהוכיחה את עצמה כל השנים.

ענין ההפרטה, אני חולקת על כך. אני לא חושבת שצריך להפוך את תה"ל לחברה

פרטית. שמעתי משר האוצר שדווקא במצב שאנחנו נתונים בו היום, צריך להאיט את

המגמה שהיתה קיימת מבהינת הפרטה של חברות ממשלתיות. בואו לא נרחיק לכת בנושא

זה. אני כן בדעה שצריך לבדוק את ההצעה איך לשתף את העובדים בחלק מהמניות וגם

באחריות באותו הזמן. זה בהחלט ניתן. אני בטוחה שיש רצון מצד העובדים לעשות גגם

את הצעד הזה. זה קצת שונה מאשר חברה מנוהלת בלעדית על ידי ההנהלה. כאשר

העובדים שותפים אנחנו יודעים שהם גם נותנים.

אני מציעה שכל הגורמים יישבו ביחד, ידונו ויגבשו תכנית כיצד להעלות את

החברה הזאת על דרך המלך מחדש, שתחיה חברה יעילה ורווחית שתוכל להתחרות עם

גורמים אחרים אשר עוסקים באותם תחומים. בפרק הזמן הזה אני מציעה לא להיהפז

ולבצע תכנית זאת או אחרת שהיא תכנית בלעדית של ההנהלה. בתהילת חודש ספטמבר אני

מציעה שנחזור לדון ונדע היכן הדברים הללו עומדים. אבל עד אז אנחנו מבקשים ששום

צעד יינקט.

י' אליהוא;

נניח שלא מגיעים להבנה, הזמן פועל נגד כולנו.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מתוך רצון אפשר להגיע להבנה ולעובדים יש נכונות לכך. שמעתי את זה מהם.

י' אליהוא;

אני מוכן לשבת מרגע שיוצאים מפה שלושה ימים רצופים ולהגיע לכל תוצאה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אבל על בסיס אותם דברים שהצענו לבדוק אותם, צו-יך למצוא דרך אחרת ולא אותה

הצעה שהצעתם אותה כזה ראה וקדש. אתם חייבים לשבת ביחד, לראות ולבדוק כיצד אתם

יכולים להעלות את החברה זאת על דרך המלך, שתהיה יעילה ולא תצבור גרעונות,

הצענו כמה הצעות שצריך לברר אותן. אני בטוחה שתוך רצון- טוב ושיתוף פעולה כן

ואמיתי עם העובדים, עם ההנהלה, עם האוצר ועם רשות החברות הממשלתיות ניתן בהחלט

להבריא את תה"ל ולהחזיר את העטרת ליושנה, לאותה תה"ל שהיתה פעם פורחת, משגשגת

ורווחית.

כאן אנחנו מעמידים נקודה. אני מקוה שאת פרק הזמן שיש לכם תנצלו

לדיונים ולגיבוש הצעות. בתחילת ספטמבר נקבע ישיבה להמשך הדיון הזה ונראה היכן

אתם עומדים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55

קוד המקור של הנתונים