ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/08/1990

מסקנות הוועדה בנושא "עידוד פתוחם של עסקים קטנים" " ח"כ א. ויינשטיין; מצוקתם של שוכרי הדירות לנוכח העלייה הניכרת בשכ"ד

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 169

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', י באב התש"ן, 1.8.1990, בשעה 00;09

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש.ארבלי-אלמוזנינו

צ.ביטון

א.ויינשטיין

ע.זיסמן

ר.כהן

א.פורז

י .צידון

ר.ריבלין
מוזמנ ים
י שוורץ- מנהל אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון

ר.הרמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ש.ברגר - יועץ כלכלי של שר הכלכלה והתכנון

א.הורביץ - המשרד לקליטת העליה

ע.גלזר - י ו"ר מלד"ן

צ.גלזר - מזכירת העמותה, מלד"ן

ג.קומרן - יו"ר המועצה הישראלית לצרכנות

ת.לקר - הרשות להגנת הצרכן

י.דורון - יו"ר אירגון הנכים

ב.פאולט - ארגון הנכים

ר.ארנון - ארגון נפגעי המשכנתאות
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נ רשם ע"י
פרוטוקול הקלטות בע"מ

י סדר יום

1.מסקנות הוועדה בנושא "עידוד פתוחם של עסקים קטנים" " ח"כ א.ויישטיין

2.מצוקת שוכרי הדירות לנוכח העליה הנכרת בדמי שכירות י ח"כ ר.כהן

שעור שכר הדירה בדירות - ח"כ ר.ריבלין

הצעות לסה"י של חברי הכנסת רן כהן וראובן ריבלין



היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.
יש לנו שני נושאים על סדר היום
הנושא הראשון הוא מסקנות הוועדה בנושא עידוד פיתוחם של עסקים

קטנים, הצעתו של הח"כ אוריאל ויינשטיין.
והנושא השני
מצוקתם של שוכרי הדירות לנוכח העלייה הניכרת בדמי

השכירות, הצעתם של הח"כים רן כהן וראובן ריבלין. כן הוספנו

לנושא זה את הדיון בנושא הסיוע שניתן לנכים וגם את מצוקת הדיור

שלהם.

נמצאים איתנו לצורך הדיון בשני הנישאים מר רונן ארנון, מארגון

נפגעי המשכנתאות; רמי הרמן, מאגף התקציבים באוצר; שאול ברגר,

יועץ כלכלי של שר הכלכלה והתכנון; מר עמוס גלזר, יו"ר מלד"ן;

צביה גלזר, מזכירת העמותה; מר גד קומרן, יו"ר המועצה הישראלית

לצרכנות; מר יהודה דורון, יו"ר ארגון הנכים; גבי פאולה בנצי,

מארגון הנכים; אורי הורוביץ, מהמשרד לקליטת העלייה; ומר ישראל

שוורץ, מנהל אגף האיכלוס במשרד הבינוי והשיכון.

אנחנו ביקשנו גם שמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון יהיה נוכח, ואני

משתוממת על כך שהוא לא הופיע.

נתחיל בנושא המסקנות. קודם כל נתחיל לקרוא את המבוא ואחר כך

נגיע להצעות ולסיכומים של הוועדה.

א. ויינשטיין; אני מבקש לומר שראיתי כבר את

המסקנות, והן משקפות נאמנה גם

את הדיונים וגם את רוח הדברים. אני חושב שהמסקנות מאוזנות ואני

מקווה שהן יתרמו. אני מבקש ממך התנצלות, כיוון שאני חייב לעזוב

את הישיבה.
י. צידון
אני ביקשתי מראש לקבל בוועדת

העליה את פרוייקט שערי ירושלים,

כך שאני במצב דומה לויינשטיין.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שלגבי המבוא לא נטריד

את הוועדה ולא נקרא את דברי

המבוא, ואם מישהו ירצה אחר כך לעיין בו או להעיר הערות, וכוי,

נשמח על כך..
מזכירת הוועדה - ל. ורון
מסקנות ועדת הכלכלה להצעה לסדר

היום, מס' 494, עידוד פיתוחם של

עסקים קטנים. ביום ח' בתמוז התשמ"ט, 11.7.89, העבירה הכנסת

לוועדת הכלכלה את ההצעה לסדר היום של חבר הכנסת אריאל ויינשטיין
בנושא
עידוד פיתוחם של עסקים קטנים. הוועדה דנה בנושא ב-5
ישיבות
31.10.89, 20.12.89, 12.2.90, 18.7.90 ו-1.8.90.

אליהן הוזמנו נציגי משרד האוצר, משרד המסחר והתעשיה, משרד

הכלכלה והתיכנון, המשרד לקליטת העליה, משרד העבודה והרווחה,

נציגי בנק ישראל, מנכ"ל איגוד הבנקים ונציגי הבנקים, נציגי

האיגוד הארצי למסחר, התאחדות המלאכה והתעשיה בישראל, המכון

לפריון העבודה והייצור, לשכת ארגוני העצמאיים, איגוד לשכות

המסחר ונציגי ההסתדרות.

בהתאם להערכות השונות שנמסרו לוועדה, ברחבי הארץ קיימים רק כ-60

אלף עסקים קטנים ובינוניים, כ-40 אחוז מהם באיזור המרכז, תל

אביב והפרברים. במשרד לקליטת העליה מעריכים כי אם השנה יעלו



ארצה 75 אלף דורשי עבודה, הרי שכ-10 אלפים עולים חדשים עשויים

לפעול להקמת עסק עצמאי.

נציגי משרד המסחר והתעשיה מסרו לוועדה כי תעשיה מוגדרת כתעשיה

זעירה, כאשר מירב הפעולות מבוצעות על ידי הבעלים ומספר העובדים

בו עד 25. במסחר מדובר בבתי עסק העוסקים במסחר קמעוני.

לוועדה הוגשו על ידי משרד הממשלה, הארגונים, ההתאחדויות

והאיגודים, תזכירים והצעות. כל הנציגים עמדו על הצורך בעסקים

קטנים ובינוניים והמליצו על הקמת רשות מרכזית שתיוחד לעסקים

קטנים ומינהל כדוגמת המינהל לעסקים קטנים בארצות הברית, או מוסד

מרכזי עם מסגרת מינהלית, הקמת גוף וולנטרי המייצג את הרוב

המכריע של העסקים הקטנים בישראל וכיו"ב. וכן המלצה להקמת מוסד

פיננסי עצמאי וייעודי לסיוע לעסקים קטנים. הנציגים עמדו על

מרכת התמריצים, יצירת הכלים לסיוע ויצירת התנאים לדירבון,

הנדרשים לשיפור מעמדם של העסקים הקטנים.

לוועדה נמסר כי יוזמות חדשות כרוכות בשורה של קשיים, בירוקרטיה.

כיום, כאשר פרט מעונין להקים עסק משלו, עליו לפנות לרשויות המס,

פקידי ממשלה, נציגי הרשות המקומית, רואה חשבון, עורך דין ועוד.

עליו להתמודד מול עסקים מיומנים בקשר עם הרשויות. סיכון אישי

גדול בתחום ההשקעה הנדרשת וכן הפסד מקום עבודה לשכיר עם ביטחון

תעסוקתי.

חוסר ידע - על מנת שהעסק יצליח עליו לקבל החלטות נכונות בתחום

הניהול, השיווק, המימון והקשר עם המוסדות השונים. ידע שלא תמיד

מצוי ולא תמיד ניתן להשיגו בקלות. בתחום זה היזם הבודד נמצא

בנקודת נחיתות לעומת מערכת גדולה המעסיקה יועצים רבים.

מחסור במימון - על מנת להקים עסק קטן או בינוני נדרש הון התחלתי

גבוה, היזמים נתקלים בבעיות מימון, המערכת הבנקאית אינה בנויה

להעניק הלוואות בריבית סבירה ולטווח ארוך ליזמים קטנים.

הבטחונות והערבויות הנדרשות על ידי הבנקים אינן ניתנות בדרך כלל

להשגה, ולא מתאפשר ליזם לקבל מימון. מיסוי כבד שאינו מתחשב

ביוזמה, השקעות וסיכון, מיסוי עירוני ואגרות עירוניות גבוהות.

אפליית העובד העצמאי בחוקי המס ובזכויות להפרשה סוציאלית ומס

מעסיקים שמעודד אבטלה.
במשרדי הממשלה
משרד התעשיה והמסחר, העבודה והרווחה, הכלכלה

והתיכנון, המשרד לקליטת העליה, באוצר ובבנק ישראל, הוצעו דרכים

והוכנו תוכניות שונות לעידוד יזמות של העולים בפרט ועידוד יזמות

וחדשנות טכנולוגית ורעיונות לכלל המשק.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני פה הייתי מקדימה את האוצר

ובנק ישראל, מכיוון שהם

היחידים, למעשה, שהגישו לנו הצעות.
מזכירת הוועדה - ל. ורון
במשרד המסחר והתעשיה הוחלט על

פרוייקט חונכות למפעלים קטנים

בתקציב של מיליון ש"ח, שיאפשר טיפול בכ-80-85 מפעלים במשך שנת

תקציב.

מבנק ישראל נמסר כי גובשה הצעה לעידוד השקעות, שבין השאר תעודד

עסקים קטנים, ולפיה תוגדל רמת הסיבסוד, באמצעות תוספת מכשירי



עידוד בחוק הקיים לעידוד השקעות הון, ללא אפלייה בין הענפים

השונים. הגדלת רמת הסיבסוד דורשת הרחבה תקציבית שנפרשת על פני

כמה שנים, עד 7 שנים, ונאמדת בסן של כ-950 מיליון שייח.
מוצעות שתי אלטרנטיבות לעידוד
ערבות ממשלתית להלוואות וזיכוי

אוטומטי ממט בגין ההשקעה, או שילוב של שתי האלטרנטיבות: חצי

מגובה הזיכוי ממט בגין ההשקעה, וחצי מגובה הערבות הממשלתית

המוצעת.
י. צידון
הייתי מוטיף פה עוד צירוף אחר,

כמו בחוק ההשקעות, גם שם יש

אפשרויות לבחור לכאן ולכאן, לא הכרחי שיהיה חצי-חצי.
מזכירת הוועדה - ל. ורון
הם כותבים במפורש חצי-חצי.

מאיגוד הבנקים נמטר על תוכנית

שמקובלת על ידי האוצר, להקמת קרן של 40 מיליון ש"ח לעידוד עסקים

קטנים, משותפת בחלקים שווים לאוצר ולבנקים, שתאפשר מתן אשראי של

למעלה מ-200 מיליון ש"ח להקמת עטקים או הרחבת עטקים.
בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות
1. הוועדה מציינת בהערכה את תרומתם של בעלי המלאכה והעסקים

הקטנים לכלכלה ולמשק הישראלי ובפיתרון בעיות תעסוקה.

הוועדה ממליצה לפני הממשלה, לתת תשומת לב מיוחדת, ואת הסיוע

הדרוש לביסוס חיזוק והרחבת התשתית הקיימת, שתאפשר להם לקלוט

עולים חדשים וחיילים משוחררים.

2. הוועדה בדיעה, כי עידוד פיתוחם של העסקים הקטנים

והבינוניים, הוא גורם חשוב לקידומו של המשק המודרני. עידוד

היזמות חיונית לפיתוח המשק ולחידוש הצמיחה. לחברות ולעסקים

קטנים יתרונות יחסיים בגמישות תיפעול ותימרון, בהתאמה מהירה

יותר לדרישות השוק ולתנאי המשק המשתנים, וכן במוטיבציה

וברעיונות חדשניים.
י. צידון
הייתי אומר גורם חיוני.
מזכירת הוועדה - ל. ורון
3. הוועדה קובעת כי קיים צורך

דחוף וחיוני במתן פיתרונות

תעסוקה, כדי להקטין את מימדי האבטלה ולתת תשובה לכוח העבודה

האזרחי, המתווסף עם שחרורם של חיילים מהשירות הצבאי, ובעקבות

העליה הגדולה המגיעה לארץ. הוועדה בדיעה כי פיתוחם של עסקים

קטנים, בתי מלאכה, בתי עסלן, מכונים שונים, חברות קטנות ותעשיה

זעירה, יצור אפשרויות רבות ומגוונות לקליטתם של בעלי מקצועות

חופשיים, מדענים ולבעלי יוזמה בתחומים רבים ושונים.

4. הוועדה ממליצה לממשלה ליצור אקלים וכלים משקיים, התומכים

בפיתוח היזמות ובעידוד היזם, וליצור תנאים לתושבים, לעולים

חדשים ולצעירים שישאפו לפתיחת עטקים עצמאיים.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש הערות עד עכשיו? רמי בבקשה.
ר. חרמן
אני מבקש להעיר על העיסקה

שעוסקת באיגוד הבנקים. לפני

המלצה מספר 1, ישנה פיסקה המדברת על 40 מיליון ש"ח.



כפי שאמרתי, ראשית, הנושא יסוכם במסגרת תכנית כוללת שיגיש שר

האוצר, אני מעריך שזה יהיה בימים הקרובים, כך שקשה לי להסכים פה
למשפט
ישנה הסכמה עם האוצר.
היו"ר - ש. ארבלי"אלמוזלינו
זה מה שאיגוד הבנקים מסר.

ר.הרמן; בסדר, אני רק מעיר את ההערה.

י. צידון; לא כתוב שהוגשה, נמסר על תכנית

שמקובלת על האוצר. אני מציע

להשאיר את זה.
ר.הרמן; כמו שזה כתוב
מאיגוד הבנקים

נמסר, זה בסדר. אני רוצה רק

לשים לזה סייג.

הסייג השני שאני מעלה הוא שוב איגוד הבנקים שלמרבה הצער, דבריו

אינם מקובלים על הבנקים, ברמת ההנהלה הגבוהה ביותר.

ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה? היו פה גם נציגים של

הבנקים.
ר.הרמן
אני אומר את זה במלוא האחריות,

אמרתי זאת גם למר הלפרין,

שהנייר כפי שהוצג אינו מקובל ברמות הבכירות ביותר של הבנקים.
י. צידון
אבל מכל מקום, זה איגוד

הבנקים.

ר.הרמן; בסדר. אז אתה יודע מה הם

אומרים על זה, אם יש לו כסף

בתנאים האלה, שיתן. אמרתי זאת גם בישיבה הקודמת,וגם למר

הלפרין.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל היו איתו גם נציגים של

הבנקים, והם לא חלקו על זה. על

מה אתה חולק, על ה-40 מיליון?
ר.הרמן
אני חולק על העובדה שבאותם

התנאים שהם טענו שהבנקים מוכנים

להכנס לשותפות עם המדינה, ה'בנקים ברמת ההנהלה הגבוהה ביותר שלהם

לא מקבלים את זה.
י. צידון
יש לי הצעת ייעול, מאחר ואנחנו

שמענו את זה מאיגוד הבנקים, אני

מציע לך, איש האוצר, להפיץ את זה בין הבנקים.
היו"ר -ש, ארבלי-אלמוזלינו
אתם עוד לא קיימתם איתם

דיונים?
ר.הרמן
אנחנו קיימנו עם הבנקים דיונים,

ומה שאני אומר זה על סמך הדיון עם הבנקים.
י. צידון
אני מציע להפיץ את זה גם לאיגוד

הבנקים וגם להנהלות הבנקים

באמצעותך, ולשים סימן שאלה, ושהם יחליטו ביניהם, זה עניינם. -
ר.הרמן
אנחנו עשינו את זה, לאור המכתב

ממנו, הרבה לפני שהוא הגיע

לוועדה. הוא הגיע אלינו כטיוטה, הבנקים אמרו זה לא מקובל, מי

שכתב את המכתב שייתן את הכסף בתנאים האלה.

י. צידון; אז שהם יבואו ויודיעו לוועדת

הכלכלה שהאירגון היציג שלהם לא

מייצג אותם.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה שמענין אותנו זה 40 מיליון

הש"ח, מה יהיו התנאים שתקבעו עם

הבנקים, לא מענין אותנו, אנחנו רוצים שיהיו 40 מיליון ש"ח

להוצאה. נסמוך את ידינו על כל התנאים שתסכמו איתם מתוך הסכמה.
ר. הרמן
התנאים חשובים מאוד, משום שאם

התנאים ישארו כמו שהם היום, אף

אחד לא יקבל אגורה, מעבר לעובדה שתהיה העברת כספים מהממשלה

לבנקים.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
ההצעה שהוא הציע אותה היא:

1. האוצר יקציב 20 מיליון ש"ח

לעידוד עסקים קטנים ויפקידם בבנקים. הבנקים מצידם יעמידו סכום

התחלתי של 20 מיליון, כהשתתפות שלהם בסיכון.

2. תוקם קרן משותפת לכל בנק ולאוצר.

3. ההלוואות תינתנה על ידי הבנק, על-פי שיקולו הבילעדי.

4. ברור שההלוואות במסגרת זאת תינתנה ללווים, אשר בדרך כלל

בתנאים רגילים, לא היו מקבלים את האשראי, (כלומר, יש להם

ביטחונות, אלא שהביטחונות אינם מספיקים.) לא תינתנה הלוואות

כאשר ברור מראש שלא תוחזרנה.

י הבנק יבדוק את הסיכויים והאפשרויות, ואילו חלק מהסיכון הוא לוקח

על עצמו. העיקר שתקום קרן של 40 מיליון, זה הדבר החשוב, קרן

סיכון.
מזכירת הוועדה - ל. ורון
5. הוועדה דוחה את ההצעות

להקמת מנגנון בירוקרטי נוסף

ונפרד לטיפול בעסקים הקטנים, וכן היא דוחה את ההצעה להקים מוסד

פיננסי ייעודי לנושא.

6. הוועדה ממליצה להקים ועדה בינמשרדית לריכוז הטיפול, לשיתוף

ותאום ולריכוז המשאבים המפוזרים כיום במשרדים השונים.
היו"ר - ש. ארבלי"אלמוזלינו
בסעיף 5 לא נאמר שהוועדה ממליצה

שיש לבצע את הכל בכלים הקיימים.
כי אם אנחנו אומרים
"דוחים הקמת מנגנונים נוספים" וכו'. אז

אנחנו בעד זה שהכל יבוצע בכלים הקיימים.
מזכירת הוועדה - ל. ורון
7. הוועדה מברכת על ההצעה

שהתגבשה בעקבות הדיונים בוועדה



ובהתאם לבקשת ועדת הכלכלה, במשרד האוצר ואיגוד הבנקים, לפיה

האוצר והבנקים יקציבו 40 מיליון ש"ח בחלקים שווים, להקמת קרן

משותפת לכל בנק ולאוצר, לגיבוי הבנק בבטחונות, במקרים בהם ללווה.

אין מספיק בטחונות. הקרן תאפשר הגדלת האשראי ומתן הלוואות על

ידי הבנקים לעסקים קטנים, בהיקף של כ-200 מיליון ש"ח. לא יוקם

מנגנון ניפרד לטיפול בנושא, ולא תהיינה כל הוצאות

אדמיניסטרטיביות נוספות. הוועדה דורשת לפעול לאישור ההצעה

ולביצועה המיידי.

8. הוועדה מברכת על ההצעה בבנק ישראל, לעידוד השקעות בטווח

הקצר, אשר בין השאר תעודד עסקים קטנים על ידי מתן ערבות ממשלתית

להלוואות שיינתנו לפירמות בסקטור העיסקי תמורת פרמיה, וזיכוי

חלקי ממס בגין השקעות. הוועדה דורשת לפעול לאישור ההצעה

ולביצועה המיידי.

9. הוועדה ממליצה לשר האוצר להקים מועצה ציבורית מייעצת, בה

ינתן יצוג לכל הגופים הקיימים העוסקים בנושא זה. המועצה תפעל

לתאום ולשיתוף פעולה בין כל הגורמים והגופים הוולונטוריים, כדי

לסייע ליזמים ולמתחילים בהקמת עסקים קטנים. המועצה תפעל

לפיתוחה ולניצולה של התשתית הקיימת ולשילובם של השירותים.

המועצה תעודד את הגורמים לעריכת סקרים לאיתור העסקים הנדרשים

בכל איזור, איתור הזדמנויות עיסקיות, עריכת קורסים וליווי עסקים

בתחילת דרכם.

10. הוועדה תומכת וממליצה לגופים הציבוריים המייצגים את הרוב

המכריע של העסקים הקטנים בישראל, לפעול בתאום ושיתוף, כדי לסייע

לעסקים קיימים ולפיתוחם של עסקים חדשים, וכן ליצירת מרכזים

קטנים משותפים, אולי ברשויות המקומיות, למידע ולסיוע.

11. הוועדה ממליצה למשרד המסחר והתעשיה לשקול כיצד ניתן לארגן

את הנושא של עידודם של עסקים קטנים ובינוניים, כתיקון לחוק

עידוד השקעות הון 1959, או במסגרת חוק עצמאי.

12. הוועדה דורשת כי במתן הסיוע לפיתוח העסקים הקטנים

והבינוניים, לא תהיה אפלייה בין עולים חדשים לבין תושבים

ותיקים, וכן לא לגבי הסיוע להקמת עסקים קטנים ובינוניים, או

להרחבת העסקים הקיימים.

13. הוועדה סבורה שיש לתת עידוד ליזמות ולהקמתם של עסקים קטנים

באיזורי הפיתוח, ובאותם איזורים המיועדים לבנייה מאסיבית

ולקליטת עולים חדשים. באיזורים אלה תהיינה אפשרויות רבות

לקליטת יזמות ופיתוח שירותים רבים שאינם קיימים.

14. הוועדה מברכת על הפעילות שנעשית על ידי נעמ"ת ובנק

הפועלים, באירגון קורסים להכשרת נשים ליזמות ולפיתוח עסקים

קטנים, נסיון שהוכתר בהצלחה. הוועדה ממליצה על הרחבת הפעילות

בקרב הנשים.

15. הוועדה מציינת את ההערכות שנעשתה במשרד לקליטת העליה

והתכניות לעידוד היזמות הכלכלית של עולים ושל תושבים חוזרים,

וממליצה למשרד לעדכן את השירותים שהוא מקיים בנושא זה, ולהגדיל

את היקפם בהתאם לצרכים החדשים הנדרשים.



היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; זהו. יש לכם מה להוסיף?

י. צידון; מצידי אני מאשר, ואני עובר

לו ועדת הקליטה.

א. הורביץ; לפעמים חשוב לציין שלאחר פרק

זמן מסויים יהיה מעקב על ידי

הוועדה, כיוון שישנם כאן הרבה דברים שתקועים.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; נכון, תמיד אנחנו נוהגים לדווח

לוועדה תוך שלושה חודשים.

נעבור לסעיף הבא בסדר היום. אני מציעה שעד בואם של מר ריבלין

ומר רן כהן, שהם אלה שהגישו את ההצעות לסדר היום, נטפל בנושא

הנכים. אבקש מיהודה להציג לנו את הבעיות, נשמע ממשרד השיכון מהו

הסיוע שהוא נותן לנכים, ומהן הבעיות שאיתן צריך להתמודד. בבקשה

יהודה.
י. דורון
אני רוצה להגיד שבמשך תקופה

ארוכה יש לנו קשר הדוק עם ישראל

שוורץ ממשרד השיכון, כאשר הקשר הטוב שיש לנו הוא קשר שמשרד

השיכון משתדל לפתור בעיות של נכים, אבל עם מיגבלות. למשרד

השיכון יש מיגבלות שבאיזשהו מקום פוגעות בציבור הנכים.

היו לנו ישיבות רבות עם ישראל,שבהן העלינו מספר בעיות שאינן

ניתנות לפיתרון בגלל מיגבלות תקציביות. יש לנו היום נכים

שנמצאים בדירות שאינן מתאימות להם ושאנם יכולים לתמרן בבית

בצורה חופשית. אני מדבר על נכים בכיסאות גלגלים. מימדיה של דירת

נכה בכיסא גלגלים חייבים להיות הרבה יותר גדולים מאשר אלה של

דירת אדם רגיל, כיוון שהנכה צריך להסתובב בין כל הריהוט, הוא

עלול להרסו כיוון שהוא נע בכיסא גלגלים. לכן הוא חייב להתאים את

הדירה למי גבלות שלו.
אנחנו נתקלים בתופעה נוספת
הבנייה היום היא בנייה על עמודים,

ונכה שרוצה לגור בקומת קרקע, ימצא דירה או באיזורי מצוקה או

באיזורים שאינם מתאימים לו, או שאין בכלל דירות מתאימות עבורו,

כי היום בונים רק על עמודים. כאשר הוא מגיע לבניין עם מעלית,

מתברר שהמעלית צרה מידי ואז אינו יכול לקנות את הדירה משום

שאינו יכול ממילא להגיע לקומה העליונה.

יש לנו פה בעיה רצינית עם ציבור גדול של נכים, שמתגורר בחלקו

בדירות שבהן הוא מתקשה 'לתפקד בחיי היומיום. ישנם נכים ללא

כיסאות גלגלים שגרים בקומות עליונות, וצריכים כל פעם לרדת

ולעלות, בין אם כדי לזרוק את האשפה, או כדי לעשות כל מיני

פעולות וסידורים אחרים, ובגלל מגבלותיהם הם מתקשים בכך.

ישנה תופעה מעניינת כשמדובר על נכה נפגע ניידות, ואנחנו קובעים

שהוא כזה ושיש לו קשיים בעלייה במדרגות: במשרד השיכון קבעו שיש

רופא שבודק כל מקרה לגופו, והוא זה שקובע האם אכן זכאי הנכה

לקבל דירה בקומת קרקע, וכשאין דירה מתאימה, האם הוא יקבל סיוע

או לא. ואני טוען שנעשה פה עוול, משום שאם הוגדר על ידי המוסד

לביטוח לאומי שלנכה מסויים יש אחוזי נכות, כלומר, מוגבלות

בניידות, לא מוגבלות בידיים, כי את זה לא מחשיבים לצורך הענין,

הרי ברור לנו שלאותו אדם יש קשיים בעליית מדרגות. אז מביאים



רופא שקובע לי האם הנכה הזה הוא כן ככה שצריך לקבל סיוע, או לא

צריך לקבל סיוע. אני לא צריך אותו כיוון שאם יש לי את אישור

הוועדה שאנחנו קבענו, ועדה של משרד הבריאות ושל ביטוח לאומי,.

שקבעה שלאותו נכה יש מיגבלות בניידות.

אין שום הצדקה לבוא ולהגיד לו: תישאר בדירתך שבקומה העליונה,

ואם תיפול במדרגות ותישבור את הרגל, זה לא עניינו.
צ' ביטון
בנוסף לוועדות של משרד הבריאות

והמוסד לביטוח לאומי, האם יש

רופא נוסף?

י.דורון; רופא נוסף יושב במשרד השיכון

ובודק כל מקרה לגופו, האם מוצדק

כאן לרדת קומה, או לא.

אני מספר זאת משום שהיו מספר נכים שפנו, ועד שקיבלו תשובה

כלשהי, בין אם שלילית או חיובית, שברו את הרגליים כתוצאה

מנפילתם.

באיזשהו מקום חייבים למצוא את הדרך בטיפול בנכים בעלי מוגבלות

ברגליים. אמנם יש מיגבלות וישנה בעיה, אך צריך לנסות לחשוב איך

אפשר לתת לאותם נכים דירות שיהיו דווקא בקומת הקרקע ולא בקומות

העליונות, כדי שיהיה להם נוח יותר ושיוכלו לתפקד.

כתוצאה ממצוקת הדיור, יש לי קבוצות של נכים, שנמצאים עכשיו ללא

קורת גג. הואיל והנכים האלה אינם מסוגלים להפגין בישיבה

באוהלים, לא רואים אותם הרבה.

דבר שני, הנכים אינם אוהבים שיראו אותם במצוקתם. לדוגמא, יש

היום 77 אלף נכים שמקבלים קיצבת נכות של 550 שקל, וכבר מזמן היו

צריכים לצאת לרחוב ולעשות בלגאן ולהגיד שהם נמצאים תחת חרפת

רעב. אבל הנכים האלה לא רוצים שיראו אותם גם כמסכנים מבחינה

כלכלית. הרי הם כבר נתפסים כמסכנים בגלל נכותם. הם מתביישים

לצאת ולצעוק שאין להם גם מה לאכול ושאין להם דירות. לכן לא

יוצאים להפגין. בנוסף, הם אינם יכולים להתגורר באוהל בגלל

התנאים שבו, וכיוון שהם זקוקים לכלים סניטאריים.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
יהודה, מה מספרם של מחוסרי

דיור?

ו
י.דורון
לפי מה שאני שבדקתי, ישנם כ- 30

עד 40 נכים שאני מטפל בהם כרגע

שהם מחוסרי דיור. מדובר באלה שפנו אלי. כל יום אני שומע על עוד

קבוצות שנמצאות פה, וקבוצות נוספות שעוד לא הגיעו,
צ'. ביטון
אתה יכול להעריך במספרים?
י.דורון
לא, אני לא יכול להעריך בדיוק,

קשה להעריך את זה כי זה מפוזר,

אבל ישנם מקרים מיוחדים.



צ'. ביטון; אבל לגבי אלה שבאו עם בעיות,

אתם לא יכולים להגיד בערך?
י. שוורץ
אם הייתי רוצה לעשות דמגוגיה,
הייתי אומר
נרשמו 200 איש,

וזהו היקף הבעיה. אבל יהיה לא נכון להגיד את זה, כי ישנם מקרים

שלא נרשמים.
י. דורון
וזה הולך ומחריף כתוצאה מהמצוקה

שאנחנו נמצאים בה היום.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
ה-40-30 האלה, איפה הם גרים

כיום?
י.דורון
הם גרים בשכירות בשוק החופשי,

או שהם נכים שהתגרשו, ואז הם

נמצאים בחוץ, או שאלה נכים שהתגוררו עם ההורים וכעת אינם
יכולים להמשיך הלאה
הם התחתנו ורוצים לגור לבד; או כאלה

שנמצאים במצוקת דיור, בדירות שאינן מתאימות להם. ישנם גם נכים

שרכשו דירה ולא יכלו לעמוד במשכנתא, והחזירו אותה, וכעת הם

נמצאים בחוץ, כי אינם יכולים לעמוד במשכנתא, וצריכים דירה

בשכירות מוגנת.

ישנה תופעה שאני עד לה למעלה מחצי שנה. אני מחפש דירה בשכירות

סוציאלית למספר נכים זכאים, ואומרים לי: אין דירות. חיפשתי

דירות באותה עיר וראיתי דירית סגורות של עמידר. אני הולך לעמידר
ואומר
"חבר'ה, אתם לא יכולים להגיד לי שאין דירות, כי הדירה

הזאת סגורה. - לא, זה לא שלנו. - של מי הדירות? - לא שלנו".

אני אומר לכם בכל האחריות שקיבלתי מאחד מהפקידים איתות שקיבלו

הוראה לא לתת את הדירות. פניתי למשרד השיכון ואמרתי שלעמידר יש

דירות וכיוון שאנחנו מחפשים דירות למספר נכים, ביקשתי שיבקשו

מעמידר לתת לנו את הרשימה, ואם יש דירות, ננסה להכניס את האנשים

האלה לדירות. אך התשובה שקיבלתי היא שאין דירות. גם במשרד

השיכון נתנו תשובה שלילית.

כתוצאה ממאבקים של משתכני האוהלים עכשיו, ללא נכים, מתגלה שיש

פתאום במקום מסויים 20 דיריות בעוד שאמרו לי שאין אף דירה אחת.

וזה גרם לי לבוא לפה, כי לא יתכן שלנכים עם כיסאות גלגלים לא

יהיה בית, ויבואו ויספרו לנו סיפורים.

יש לנו דבר נוסף - יש נכים שלא יכולים לעמוד במשכנתא, ומשרד

השיכון צריך לקנות להם דירה שמתאימה למיגבלות שלהם, וזה נקרא

דירות נייר, את הדירות האלה רוכש משרד השיכון, ומעביר אותם

לחלמיש, לפרזות או לעמידר, והנכה גר בדירה הזאת בשכירות

סוציאלית.

למשרד השיכון יש בעיה של תקציב, מחיר הדירות האמיר, ומשרד

השיכון לא יכול היום לרכוש דירות. הוא אומר לנכה: זה התקציב

שאני יכול לתת, לך תחפש במחיר הזה. כשאני הולך לחפש דירה

בתקציב הזה, אני מוגבל, משום שראשית, אין הרבה דירות בקומות

קרקע, שנית, דורשים ממני 110 אלף דולר או 120 אלף דולר, ואז אין

לי ברירה, זה המחיר שבו אני צריך לקנות את הדירה. אי אפשר לבוא
ולהגיד לי
תלך תחפש דירה 1:-70 או ב-80 אלף דולר כאשר מחיר



הדירות בשוק, הוא מעל 100 אלף דולר. ואז הנכים הולכים

למתווכים, המתווכים מרימים ידיים, והם כותבים למשרד השיכון שהם

לא מוצאים דירות. אנשי משרד השיכון עצמם מודעים לזה, אבל הם.
אומרים
יש לנו מיגבלות של תקציב. ואז אותו נכה בכסא גלגלים לא

נמצא באוהל, אלא הוא מסתתר באיזשהו מקום בחדר מדרגות, או

במכונית שלו. לא נעים לו ללכת לאוהל, כי שם כולם יראו את המראה

הבלתי נעים שלהם, והנכים האלה צריכים להוריד את המכשירים

והפרוטיזות מהרגלי ים.

לכן אני אומר שחייבים לשבת ולחשוב על פיתרונות, ויש לי הצעות גם

לפיתרונות. יש לנו נכים שלא יכולים לעמוד היום במשכנתא, ולקחו

הלוואה משלימה. הם משלמים היום 1,000 שקל, בעוד המשכורת שלהם

מגיעה בקושי ל-1,500 שקל.

למשרד השיכון יש פיתרון, ועם כל הכבוד לישראל שוורץ, כי איתו

אני סגרתי את העניין, במקרים שבהם יש לי נכה שיש לו מצוקה

אמיתית, אני פונה למשרד השיכון, ומשרד השיכון משתתף בהחזר

המשכנתא. לאחרונה הנושא הזה לא עובד טוב כל כך אני לא יודע

למה, יתכן שבגלל התקציב, או בגלל שצריך להשקיע יותר בדברים

אחרים.

צ'. ביטון; מה זה בעיות בגלל המשכנתא?

י.דורון; לקחתי משכנתא ע"ס 50,000 דולר,

ועלי להחזיר לדוגמא, 600 שקל

בחודש. אני לא יכול לעמוד במשכנתא משום שבינתיים הכנסתי ירדה,

או שיש לי הוצאות מיוחדות בגין הנכות, ואת זה לא לוקחים בחשבון.

יתכן גם שאני זקוק לכיסא גלגלים ממונע, דבר שלא היה לי קודם

לכן, ואני לא מקבל החזר אלא אניי צריך להשתתף ב- 25 אחוזים.

בעגלה הזאת אני משתתף כמעט ב-70 אחוזים, כיוון שאומרים לי:

זוהי עגלה קלת משקל, את זה אנחנו לא מאשרים, אם תרצה, ניתן לך

עגלה כבדה שבקושי תזוז איתה.

משרד השיכון אומר שבמקרה של אדם עם מצוקה כזאת וששכרו ירד, הם

מוכנים לבדוק את המקרה לגופו, ואם באמת ירדה ההכנסה והוא לא

יכול לעמוד בתשלום, הם יעזרו לו. אני רוצה להגיד שזה עבד יפה.

לאחרונה, אני מקבל...,

ע. זיסמן; הוא פותר בעיות?
י.דורון
את זה אני אשאיר לישראל, אני רק

רוצה להגיד דבר שמפריע לי.
צ'. ביטון
זוהי ועדת החריגים שלהם, זו

ועדה ידועה ומקובלת.
י.דורון
הבעיה שלי היא שוועדת החריגים,

התחילה באחרונה לתת תשובות

לנכים, ויש לי דוגמאות לכך. הם מוכנים לתת להם הלוואה נוספת

לתשלום החוב שעדיין לא שילמו. בשביל מה צריך הנכה לקחתחוב

נוטף? האם אני הולך לסבך אותו עוד פעם? אני טוען קודם כל שצריך

להוריד את עניין ההצמדה, שגורם למצב שבו הנכה לוקח משכנתא ולא

יודע איפה הוא מסיים אותה, ולא רק הנכה אלא גם האדם הרגיל, אבל



כרגע אני מדבר על הציבור שלנו.

בהתחלה הוא יכול לעמוד בתשלום המשכנתא, אך אח"כ הוא אינו יכול,

לעמוד בתנאים. אם הוא מוכר את הדירה שלו ומחזיר את המשכנתא, לא

מגיע לו פיתרון דיור, ואז כבר הוא לא זכאי.

אני מציע פיתרונות לגבי מספר בעיות שהעליתי. לגבי הנכים, אני

חושב שצריך להקצות קרקעות לבנה-ביתך, כדי שהנכה יתאים את הדירה

למיגבלות שלו, זאת אומרת שמימדי הבית שיבנה יאפשרו לו לתפקד

בדירה בצורה חופשית, ולהתאים את הדירה למיגבלות שלו, עם הרכב,

וכו'.

דבר שני שאותו התחלתי ליישם בנתניה, ואולי זה אפשרי גם בירושלים

- ישראל יוכל לתת תשובה לעניין הזה - הוא שאנחנו מבקשים

מהקבלנים לבנות דירות מעבר לאחוזי הבנייה שניתן להם על ידי

הוועדות. זאת אומרת, שאם אדם קיבל 22 דירות, אנחנו נותנים לו

את קומת הקרקע כדירה נוספת, ואז עלות הדירה הזאת הוא 50 אחוז

פחות, כי אנחנו באים ואומרים לו: יש לך כל התשתית, הגג

והעמודים, וכל מה שאנחנו מבקשים ממך זה רק לסגור, ולכן העלות כך

נמוכה כל כך, בנתניה אני עושה את זה, ואז אנחנו קונים דירה כזאת

שעולה למשל 100 אלף דולר ב-40 אלף דולר, וזוהי דוגמא לפיתרון

כאשר משרד השיכון נותן משכנתא שהיא משכנתא רגילה. וזה פותר את

בעיית הדירות שבקומת קרקע, כאשר אנחנו מתאימים את הדירה

למיגבלותיו של הנכה.

מה שצריך לעשות זה תיקון בתכניות המיתאר, שיינתן לבנות דירות

בקומות קרקע. אבל ישנה פה בעיה: יתכן מצב שמישהו ינצל את זה

לרעה. עשוי אדם לבוא ולבקש דירה כזאת, ולקבל אותה ב-50 אחוז,

ואנחנו כולנו רוצים לעזור לנכים, ואח"כ הנכה ימכור אותה ב-100

אלף דולר. הוא עשה עסק והרוויח כסף, אך לא זאת היא המטרה שלנו.

אני מציע להגביל את הנכה בטאבו ל-5 שנים, ואת זה אני עושה. אני

מגביל את הנכה בטאבו, כך שלא יוכל למכור את הדירה הזאת, אלא רק

לאחר 5 שנים, וגם אז, הוא חייב למוכרה לנכה, והיה והוא מכר אותה

לאדם בריא, הוא הפסיד את זכאותו לקבלת דירה אחרת, כאשר יזדקק

לכך, אם בגלל הרחבה, או בגלל מיגבלות כלשהן.

אני מוכן להכין את החומר בנוגע לעניין זה ולהגישו בצורה מסודרת,

עם תוכניות ודוגמאות. מה שאני מבקש מהוועדה זה לעשות את המאמץ,

היום,בגלל המצב שאנחנו נמצאים בו, ולנסות לפתור את הבעיה הזאת.

כך נקל על משרד השיכון, והוא לא יצטרך להגדיל את התקציבים לרמה

כל כך גבוהה. אבל במקרים י של בנה-ביתך הוא יצטרך להגדיל את

התקציב. לנכים שלא יכולים לעמוד במשכנתאות הוא יצטרך לרכוש

דירות נ"ר, וחייבים לחשוב על זה מייד. תודה רבה.

היו"ר - ש. ארבלי"אלמוזלינו; תודה רבה לך. מר שוורץ.
י. שוורץ
בדבריו של דורון ישנו חלק כללי

וחלק ספציפי. אז כמו שאמר דורון

אנחנו עומדים בקשר שוטף, אנחנו יושבים כמה שצריך על בעיות של

חריגים ועל בעיות שוטפות, ולכן אני מופתע מדברים שאני שומע כאן

בפעם הראשונה, כמו למשל שפתאום בזמן האחרון יש שינוי במדיניות

של ועדת החריגים.
צ'. ביטון
יש שינוי במדיניות של המוסד

לביטוח לאומי לגבי אחוזי נכות,

זה מתחיל מהמוסד לביטוח לאומי, אנחנו מכירים את זה כבר שם. -. .

י.שוורץ; אצלנו על בל פנים, אין שינוי.

מה שאולי דורון התכוון זה אנחנו

מספקים במקרים רבים את הפיתרון האמיתי,

צ' ביטון; אז בשביל מה צריך רופא?

י.שוורץ; פעם ראשונה שאני שומע שנכה

שרוצה לרדת קומה צריך לפנות

לרופא, ואני גם לא חושב שצריכים בדיקה של רופא שלנו, ואני אומר

פה שככה גם זה ייעשה.

בוועדת החריגים אנחנו לא עושים הבחנה בין נכים לאחרים, אלא בין

מי שקרה לו משהו ויכולת ההחזר שלו נפגעה, לבין מי שלא קרה לו

כך, בודקים אם זאת בעיה קבועה, כלומר, אם הוא פוטר, או נכנס

לבית סוהר לתקופה זמנית, אנחנו נותנים הלוואה זולה יותר, כדי

להחליף הלוואה יקרה. למשל אם מישהו קיבל הלוואה של 6 אחוז,

וההחזר ההתחלתי הוא 66 שקל, אנחנו נותנינו לו הלוואה ב-0 אחוז,

שההחזר ההתחלתי הוא 28 שקל, וכך אנחנו מספקים פיתרון לטווח

ארוך, ולא שכל שנה יצטרך האיש לבוא אלינו, זה לגבי אותם מקרים

שחל השינוי ואותו אדם חלה או הפך לנכה, או דברים דומים.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת: עם 0 ריבית ובלי

הצמדה?

י.שוורץ; לפי החלטת ממשלה, אין היום

הלוואות לא צמודות, אלא הלוואות

צמודות ללא ריבית. אני רוצה להגיד שאם כל ההלוואות היו הלוואות

צמודות ללא ריבית, לא היתה שום בעיה עם החזרים, ההחזרים נובעים

מזה שנפח ההלוואות הוא לא מספיק, והקשיים בהחזרי המשכנתאות

נובעים מזה שמוסכם ומקובל לשלם כך הלוואות ממשלתיות. לכן אנשים

צריכים לקחת הלוואות בנקאיות שהן יקרות יותר, וגם טווחי הזמן

קצרים יותר והריביות גבוהות יותר, ומזה בדרך כלל נובעת הבעיה.

איני מכיר כמעט מקרה של אדם שלקח רק הלוואה ממשלתית והסתבך. מה

שנכון הוא שכיוון שהלוואות לא מספיקות, בערך 50 אחוז

מהאוכלוסיה נאלצים לקחת הלוואות בנקאיות.

באופן כללי, אנחנו פועליה בעקבות ישיבות ודיונים עם אירגון

הנכים, ויש לנו סיוע מיוחד לנכים, כלומר, מלבד הלוואות הסיוע

הרגילות שלנו ישנו מסגרות מיוחדות שמנסות לתת תשובה לנכים, מבלי

להכנס לבדיקת הכנסות שלהם, אלא לנכים מעצנו היותם נכים.

לדוגמא כשאחד מבני זוג צעיר הוא נכה, הוא מקבל אוטומטית הלוואה

צמודה ללא ריבית.
צ' ביטון
אבל להלוואה של משרד השיכון יש
שני חלקים
הלוואה אחת צמודה

עם ריבית, ואחת צמודה ללא ריבית.



י.שוורץ; יש הלוואה של משרד השיכון,

תקציבית. ויש הלוואה משלימה,

שזה כספים של הבנק,

צ' ביטון; אני לא מדבר על זה.
י.שוורץ
ההלוואות לזוגות צעירים שצברו

1,400 נקודות, או כשאחד מבני

הזוג הוא נכה, היא צמודה אך ללא ריבית. נוסף לזה ישנם 17,000

שקל שהבנקים נותנים, כיוון שהממשלה היא לקוח גדול, ואז הבנקים

נותנים לאנשים שהם לקוחותינו הנחה בריבית. ההלוואה הממשלתית

במקרים האלה, היא צמודה ללא ריבית.

צ' ביטון; אותו דבר גם לגבי זוגות לא נכים?

י.שוורץ; לא, זוגות לא נכים משלמים

ריבית.

צ' ביטון; יש הלוואה שמתחלקת לשניים?

י.שוורץ; הלוואה ממשלתית צמודה לזוגות

צעירים שצברו ניקוד נמוך ועוד הלוואה משלימה מכספי בנק.

צ' ביטון; אני לא מדבר על המשלימה, אני

מדבר על ההלוואה של משרד השיכון

בלבד.

י.שוורץ; זוג נכים למשל, מקבל ללא שום

בדיקה את הסיוע המקסימלי שיש

לנו, וכך גם נכה בודד על כסא גלגלים, וכך גם זוג צעיר, וגם יש

העדפה לנכה בודד. יש לנו בתוך המסגרות שלנו הרבה מאוד התחשבות,

או שלוקחים בחשבון את הבעיה של הנכים ונותנים את העדיפויות.

מה שבעצם עומד מאחורי דבריו של דורון הוא שאותה מצוקת דיור

נובעת מזה שמחירי הדירות עלו באופן ריאלי בשנה האחרונה, בעוד

שהמשכנתאות לא עודכנו כלל, וגם אם יעודכנו קיימת בעיה, כי

הבעייה היום בגדול, היא גם של נכים, גם של זוגות צעירים, וגם של

כלל הזכאים.

להערכתי, בתוך ההיררכיה שלנו, קיבלו הנכים את המקום המתאים להם,

זוהי הבעיה שצריכה לעלות בכל ההיררכיה, ואז באופן אוטומטי זה

ישתפר. אותו הדבר לגבי שכר הדירה; כל נכה שחי מקיצבת נכות זכאי

להשתתפות בשכר דירה. כשעולה שכר הדירה בשוק, מצטמק האחוז של

הסיוע שלנו, ואז קשה לנכים, קשה לזוגות צעירים וקשה לכולם.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהי ההשתתפות בשכר דירה?

י.שוורץ; ההשתתפות המקסימלית בשכר דירה

לזוג שחי מקיצבאות היא 375 שקל,

שזה פחות מ-200 דולר, שזה פחות ממחצית שכר הדירה של הדירה הכי

צנועה.

בתוך הצעת התקציב שהשר שרון הביא לממשלה, ישנה גם מסגרת מיוחדת,
ר . ריבלין
2.5 מיליארד, כמה? לעניין הזה?

י .שוורץ; לצורך העיניין מדובר על 50

מיליון שקל שאמור להגדיל את ההשתתפות לכל זכאי. יש 50 אלף שקל

כסיוע בשכר דירה, שנותן עוד 250 שקל לכל זכאי ומאפשר גם להגמיש

את הקריטריונים.
לגבי מה שהעלה דורון
הנושא הוא של משרד הפנים הוא מוביל את

נושא התכנון.

א. פורז; לסגור קומות עמודים?
י .שוורץ
כן.

א. פורז; מי העלה את הרעיון הזה? יש

בהרבה מקומות עמודים כאלה,

נתניה למשל. אבל בקומת עמודים, במקום שיש כבר בית משותף, אי

אפשר לעשות את זה שם. צריך להכין תקן למעליות, זה טוב ש-4 אנשים

נכנסים במעלית כזאת,

י. דורון; אם המעלית מתקלקלת, אני נשאר

למעלה.

א.פורז; קשה מאוד לעלות 4-5 קומות, לא

רק לנכה.וכשהמעלית מתקלקלת, אז

מתקנ ים אותה.

י. דורון; היו לי מקרים של נכים שנשארו

בבית יום שלם.

א.פורז; אתה יודע שבנתניה הקבלנים לא

מחפשים את הנכים.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; ח"כ פורז, אני שואלת את מר

שוורץ. עכשיו במסגרת כל

התוכניות האלה, שהממשלה לוקחת על עצמה 70 אחוז וכוי, האם היא

יכולה לדרוש מהקבלנים שתהיה גם בניה המותאמת לנכים?

י. שוורץ; השאלה לבנות או לא לבנות על

י עמודים זה נושא של בעיות תיכנון

שאותו מוביל משרד הפנים. הממשלה לא יכולה לדרוש זאת מקבלן אם

זה לא בקרקע. לכן אמרתי פעמים רבות לדורון שאנחנו תומכים בזה

כמובן, אבל מי שבסוף מוביל את העסק הוא משרד הפנים, והוא הכתובת

לזה. משרד השיכון בוודאי שמח כשהוא יכול למצוא לו דירות זולות,

וודאי שזה טוב ויעיל לכל, אבל מי שמוביל את הנושא, זה משרד

הפנים.

לגבי דירות בשכירות בכלל, זאת בעיה מוכרת, כבר העליתי את הבעיה

כמה פעמים. יש לנו 5 דירות בחודש בכל הארץ, זה מה שיש כאן.

מחכים לפיתרון שהוא כמעט דמיוני. הקבוצה היחידה שבה אנו תומכים

היא קבוצת הנכים על כסאות גלגלים.העדיפות העליונה לגבי כל

הדירות, כולל דירות נייר, היא לנכים על כסאות גלגלים, כי אין ספק



שבעיית הדיור שלהם היא יותר קשה מאשר זאת של כל אוכלוסיה אחרת,

אלא שהבעיה היא, שהם צריכים דירות מאוד ספציפיות.

אנחנו גם נותנים מענקים לנכים שגרים בדירות שצריך להתאימן
לצרכים שלהם
לפתיחת דלתות, לשקעים.יש ועדה במשרד הבריאות שקובעת

תקנים ואנחנו משלמים.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; חבר הכנסת ראובן ריבלין.
ר. ריבלין
לפני שאני מבקש להעלות את

הנימוקים להצעה על סדר היום

שהגשתי, אני מבקש להתייחס למצוקת הדיור של ציבור הנכים בישראל,

ואני מציע לכם להזהר משגיאות יתרות.

אני חושב שבמצוקה הזאת צריך לטפל באנשים,בנצרכים, ולא להתחיל

לעשות מהפיכות שלא יביאו לנכים מאומה, אלא יגבירו ספקולציות,

ויביאו לידי כך שנכים רבים ימכרו את זכויותיהם ולא יהיה להם אחר

כך למי לפנות, משום שהציבור לא יהיה מוכן אחר כך לשמוע על

מצוקתם האמיתית.

כאשר מדובר בתכנון בניין ערים, זאת מאטריה שנמצאת בשטח שונה

לחלוטין, זה חוק שקשור לוועדות בנייה,וועדות הבנייה יכולות לבוא

ולומר לפי אחוזי בנייה, מתי מותר ומתי אסור.

אני רוצה להזכיר לחבר הכנסת פורז, שבשנת 1964 היתה מצוקת דיור

קשה מאוד בארץ, היה שפל גדול, ובעיריית ירושלים אנחנו רצינו

לאפשר לזוגות צעירים לבנות בתוך חללים של קומות עמודים, ועשינו

הסכם. אני מוכן לבקש מיושבת הראש לעשות סקר כמה זוגות צעירים

גרים עדיין באותן דירות, ויתברר שאף לא אחד מהם, כי פשוט עשו

ספקולציות. כפי שאמר חבר הכנסת פורז, הקבלנים נותנים לזוגות

הצעירים את אותם דגמים מעטים, דירות שהם מוכרים אותן בעשרות

אלפי דולרים, ב-1,500 או 2,000 דולר למטר.

דבר זה גם הביא לכך שבבתים מאוד יפים שתוכננו מראש על פי אחוזי

בנייה מסויימים, נבנו דירות כאלה. קומת עמודים אינה נכללת בשטח

הבנייה שמותר לך, אלא אתה מוסיף עוד קומות ויוצר איזשהי איכות

חיים. ברגע שאתה סוגר את קומת העמודים, הילדים לא יכולים כבר

לשחק שם אלא בכביש ויש תאונות דרכים,ואז באים אלינו
ואומרים
תפתחו את קומת העמודים למען הילדים ומתחילים להתרוצץ.

כדי שהנכים יהיו רציניים,הם צריכים לדרוש את זכויותיהם. אני לא

מציע ללכת אלא באותה הדרך שקבע משרד השיכון. יכול להיות שהיום
אנחנו אומרים
1,400 נקודות אינו מספיק,ושאי עידכון המשכנתאות

הוא אסון לאומי, ושלא צריך 1,400 נקודות אלא 1,100. הממשלה עצמה

צריכה לתת את דעתה לקריטריונים עצמם ולסידרי העדיפויות. אבל

איני מציע לשנות קריטריונים, או לקבוע חריגים, כי אז לא יהיה

סוף לקביעת החריגים. אני שומע על בניה על גגות, ואני מקבל

בעיניין זה גם מכתבים. במקרה כזה רק הנכים ייפגעו. בוועדה

העליונה ישנם בערך 5,000 בקשות של אנשים שלא ידעו, שאם הם

מוכרים את זכותם,לא יוכלו לקבל זכות אחרת. האנשים האלה טענו:

לא ידענו, מכרנו, והיום אין לנו דיור.



משרד הביטחון מטפל בנושא הזוגות שהם נכי צה"ל. מפעם לפעם, כשהוא

קונה לנכה,הוא מגיש לגבי אותו בניין, בקשה לתיכנון בניין מיוחד,

ומאפשרים מתן הקלות בענין זה, ומאשרים לנכי צה"ל לקבל קומת.

כניסה שאינה הכניסה הרגילה, ולפעמים זה בניגוד לתיכנון בניין

ערים.

אני מציע לכם שכנציגיהם של אותם מוכי-גורל, תדאגו לאנשים שלכם,

מבחינת הניקוד והזכויות שלכם בתוך המשרדים, אך אל תלכו למצוא

איזשהם פיתרונות שאינם בשליטתכם. אולי צריך לבוא ולומר לוועדת

הפנים ולשר הפנים שקודם כל קומות העמודים בבניינים של בנייה

ציבורית ייוחדו לדירות לנכים, על פי התקן שצריך להקצות 3 אחוז

דירות לנכים בקומות עמודים. יכולים לבוא ולומר שבטאבו מסויים,

שבו יש צורך להקצות מקומות לנכים, יוקצו מקומות לנכים, ואפשר

לתאם את זה עם משרד הביטחון. אני מבין מהי כוונתך, אבל תפשת

מרובה - לא תפשת, כי זה קשור בכל כך הרבה גורמים שגם אם משרד

השיכון יסכים, הוא לא יהיה מסוגל לזה. צריך ללכת למשרד הפנים,

צריך ללכת לאלף ואחד מקומות.

מצוקתם של שוכרי הדירות לנוכח העליה הניכרת בשכ"ד

הבעיה האמיתית, גבירתי יושבת הראש, היא שיש לנו היום בערך כ-28

אלף זוגות צעירים שהם חסרי דיור. מתוכם עשרת אלפים שאינם

יכולים לממש את זכאותם, גם אם יעמידו לרשותם את זכאותם על פי

הקריטריונים של משרד השיכון, כי אין להם מה לעשות עם זה. או

שאינם יכולים לקחת הלוואה משלימה, משום שאין להם ערבים ואינם

מסוגלים להשיב את ההלוואה כי הם מחוסרי עבודה, או שגם בכסף

שיקבלו, אינם יכולים לקנות כל דירה, כך שהם אפילו לא ניגשים

לקבל את אותה הזכאות שמגיעה להם על פי הקריטריונים.

ובאשר לעשרת האלפים האלה, אם ניקח דירה ממוצעת במדינת ישראל

ששווייה 60 אלף דולר, עשרת אלפים דירות כפול 60 אלף דולר, זה

600 מיליון דולר, שמדינת ישראל צריכה להוציא כל שנה מתקציבה כדי

לפתור את הבעיות, כי לפי דעתי נכנסים למחזור כל שנה עשרת אלפים

זוגות צעירים, לפי הנתונים.

אם יש לנו היום 28 אלף זוגות צעירים, המצב שאליו נקלענו היום,

הוא מצב שבו אנחנו יכולים להכניס לאותם מעגלים זוגות צעירים

רבים אחרים, שהם נתקלים בבעיה פשוטה. עד היום הם הסתפקו בשכירת

דירה, והיום הם נמצאים במצב שבו לא רק שהם לא יכולים לשכור את

הדירה,אלא פשוט הם נזרקים מדירתם בגלל ההיצע והביקוש.ולעניין

הזה צריך לתת את הדעת ולמצוא פיתרונות. משום שבעתיד הניראה

לעין אין פיתרונות, מה עוד שכל יום הבעיה תלך ותחריף. הלוואי

שיגיעו כל יום 700 עולים, ויהיו לנו 25 אלף עולים בחודש, וזה

יגבר ויילך, ואנחנו צריכים למצוא פיתרונות. נזעקתי, כיוון שידוע

לי על מקרה בכרמיאל של אדם שעבר לשם כאשר כרמיאל היתה בבחינת

יעד לאומי ושליחות לאומית.

זהו שוטר ממשמר הגבול שהתראיין ב"השבוע יומן אירועים" ואמר:

אני באתי לגור בכרמיאל, כי ראיתי בזה שליחות. עד היום שילמתי

150 דולר, כשכ"ד והיום רוצים ממני 500 דולר, ואני לא יכול לגור

בכרמיאל. אני משרת בכוחות הביטחון,ומוכן לתרום למדינה. אני אדם

שלא יילך לאדון שוורץ, או לוועדה העליונה או לתחתונה, אלא אני

רוצה להתפרנס בכבוד. יש לי דרישות צנועות ואני מאושר לגור

בכרמיאל.
ואז באים אליו ואומרים לו
בראשון לאוגוסט תפנה את דירתך, מעתה

הסוכנות מכניסים לפה עולים. אבל אותו בחור, איש משמר הגבול,.
ניזרק החוצה,וממשרד השיכון אומרים לו
תלך עכשיו לקרית שמונה,

כי יש שם דירות.
ר. כהן
אתמול בדרך להפגנה, תפסו אותי
שוטרים ואמרו לי
שמע, מה

יהיה? אנחנו לא יכולים להפגין, אנחנו בצרות, זורקים אותנו

מהדירות.
ר.ריבלין
. אני חושב שאתם והשר הממונה לא

עושים טוב לאותם אנשים. תפקידך

הוא להפגין.אני לא חושב שההפגנות וההבטחות עוזרות לענין. אני

בטוח ששוורץ פועל היום רק בגלל ההפגנות, אחרת הוא לא היה פועל,

אין לי כל ספק.

אני לא תוקף אותך רן בענין זה, אני תוקף את האנשים שלי, אלה

שמבטיחים, אני לא תוקף את אלה שמבקשים. אני חושב שאסור להבטיח

דבר שאי אפשר לקיימו, זה רע מאוד.

קודם כל, עלינו להגן לפחות על שכר הדירה בדירות ציבוריות. צריך

פשוט להקפיא את שכר הדירה באותם המקומות.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
לגבי עמידר?
ר.ריבלין
לא לגבי עמידר. זה ענין שאני

לא רוצה כרגע לבוא ולומר, תלוי

בא יזה איזורים.

הדבר השני, אני מציע למשרד השיכון שבמקום להכין תקציבים של

מיליארדים, או להדפיס את הכסף באיזשהו מקום, או לקבל תרומה

מארצות הברית, לבוא ולבחון את עשרות אלפי המטרים שבאיזורים

התעשיתיים והמסחרים, שאין להם שימוש. מדוע לא להוציא את כל

המשרדים ממרכזי הערים, או ממקומות המגורים ולפנות אותם, על מנת

שיהיה היצע וביקוש לדירות ?.
פורז בוודאי יאמר
איך נוציא אדם בעל מקצוע חופשי ממרכז העיר,

אסור לנו. לדעתי, צריך לבוא ולהציע למשרד הפנים שכל משרד שנמצא

באיזור מגורים, ישלם ארנונה כזאת שתהייה פי עשר. מה ההבדל אם

עורך הדין ריבלין יישב ברחוב בן יהודה, או הוא ילך לתלפיות

באיזור המסחרי, הרי כולם יבואו. מדוע שלא נעשה את הדברים האלה,

זוהי משימה לאומית. אז יש תכניות, תנו לעבוד, תנו מיליארדים.

תנסו לעשות זאת. אני מוכרח לומר שבתור ליבראל, אני מוכרח להסכים

עם רן כהן בקשר להקפאת שכר הדירה. אני מוכרח לומר שלפעמים,

כאשר אני מדבר על סידרי עדיפויות לאומיים, אני חושב שהיום אנחנו

צריכים להקפיא את שכר הדירה של אותם זוגות צעירים.
הין"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנו נציע גם פיקוח.
ר.ריבלין
ברור, כל הקפאה מחייבת פיקוח,

הקפאה בלי פיקוח לא יכולה

להתקיים.



אני רוצה לומר לך, מר פורז, שאני מבין לליבך שהוא גם ליבי, יחד

עם זה אני רוצה שכאשר תינתן לך רשות הדיבור,תאמר לא ללוזון

הנכה. יכול להיות שלוזון הנכה מנסה להפעיל סחיטה אמוציונאלית,.

כשהוא יושב כדי לקבל דירה.

אני רוצה שפורז יתן לי תשובה לגבי אותו איש - משמר הגבול שבא

להתיישב בכרמיאל שהיום מגרשים אותו מהבית כי אין לו 400 דולר

לשכ"ד. איך ניתן להם את הפיתרון? זאת הבעיה. תפקידינו להעלות

בעיות. אנחנו הצענו פיתרונות. אני חושב שכל תנועת המחאה לא

תעזור, ואסור שלאנשים תהיינה ציפיות. תודה רבה.
ר. כהן
אני מתנצל על האיחור, היתה לי

ישיבה של ועדת השרים עם ראש
הממשלה. אני אומר דבר אחד
מאחר והגענו למצב שבו 65 חברי

כנסת, שזה בעצם מתוך 92 חברי כנסת, שאינם סגנים או סגני שרים,

שזה י ותר משני שליש.

דבר ראשון, הכנסת יכולה לעשות את זה במהירות גדולה, כי אנחנו,

חברי הכנסת, יוצאים מחר בלילה לפגרה גדולה, וחודשיים וחצי אי-

אפשר יהיה לדחוק שכר דירה אלא אם הממשלה תיזום.

דבר שני, מאחר ומדובר על הקפאת חוזים קיימים, ואלה חוזים ברמה

גבוהה מאוד, זאת אומרת, מה שלא יאמר חבר הכנסת פורז, לא יעזור

לו, מסיבה מאוד פשוטה, משום שלא מדובר על חוזים ברמות הנמוכות,

מדובר על חוזים שגבוהיים יותר בין 50 ל-100 אחוז מאשר שנה קודם

לכן. כלומר, אין פה שום בעיה של אי פיתוי להשכרת דירות, זה

קישקוש. מי שהשכיר את הדירה במחיר גבוה יותר ב-100 אחוז לעומת

שנה קודם לכן, ימשיך להשכיר אותה בעוד שנה.

הפיקוח הוא אפסי, מבחינת הוצאות בירוקרטיות, אין הוצאות

בירוקרטיות,כיוון שבהקפאת חוזים לרמות הקודמות מי שהופך להיות

המפקח זה הציבור עצמו, רק האזרח עצמו צריך לבוא ולומר: הנה,

הפרו איתי חוזה, או הוציאו אותי וקיבלו מישהו ברמת השכרה גבוהה

יותר, יתכן מקרה של 2,3 או 5 אחוזים של רמאים וגנבים שעוקפים את

החוק, אבל כך קורה לגבי כל חוק. עוד לא ראיתי שמישהו מאנשי
הדמוקרטיה בא ואמר
בואו לא נחוקק חוקים, כי יש שני אחוז

שיעקפו אותם. אז על השניים האלה צריך להפעיל את אותו חוק, זה

דבר אחד.

אני מציע שעוד היום תפנה הוועדה אל ראש הממשלה ואל הממשלה, מתוך

הכרה בעובדה שבכנסת ישנו' רוב בעד הקפאת שכר הדירה, רוב מוצק

מאוד, ואגב, אני יכול לגלות לכם שחלק מהשרים והסגני שרים אמרו

לי: אנחנו רוצים לחתום, אך אנחנו רק לא יכולים, משום שאנחנו

מנועים.

אני מעז לומר שבכנסת ישנו רוב, לפחות של 75 אחוז, ואני מבקש שגם

חבר הכנסת פורז וסיעתו יכבדו אותו, ויבינו דבר אחד, שהממשלה

בראש ובראשונה, חייבת לכבד את הרצון הציבורי והלאומי הזה,

ולהעביר בעניין הזה או תקנות מיידיות , או חוק מיידי, אפילו אם

לא יספיקו עד למחר, שייכנסו את הכנס לשבוע הבא, זה מותר לממשלה

על פי חוק, כדי להקפיא את שכר הדירה, כי צריך לדעת מהי התוצאה.

התוצאה תהיה שעוד אלפי משפחות ייזקרו לרחוב בשבועות הקרובים.



התוצאה תהיה שמאות מיליוני שקלים, ואני מבקש שבענין הזה, דווקא

הח"כ פורז ישמע אותי טוב, התוצאה היא שמאות מיליוני שקלים

יוזרמו מכיסיהם של שכירים שחיים ברמות הבינוניות והנמוכות, של,

קיצבאים, של אנשים שחיים ברמות הכי נמוכות, לכיסיהם של בעלי

הדירות, שממילא קיבלו עכשיו, לפני חודשיים, מתנה מהממשלה, 30

מיליון שקל, כאשר ביטלו את המס בשיעור של 10 אחוזים, שעד לפני

חודשיים הי ו חייבים בו.

זאת אומרת, גם שכר הדירה עלה וגם ויתרו להם על המס בשיעור של

10 אחוזים שהם היו חייבים לשלם אותו. אגב, הוא היה צריך להיות

כמעט מוכפל מ-30 מיליון ל-50 מיליון, כי שכר הדירה עלה כמעט

כיפליים, וזוהי גם פגיעה אנושה באנשים שיעופו מהבית. מה יותר

צודק מזה.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. חבר הכנסת אברהם פורז.

א. פורז; מדברים אצלינו כל הזמן על כך

שאין בנייה להשכרה. ונשאלת
השאלה
למה בעצם אין בנייה להשכרה? למה חברות השקעה שמשקיעות

בכל ענפי המשק, בתעשיה, במלונאות, בכל מיני מפעלים, לא משקיעות

בבנייה להשכרה? למה כל הבנייה להשכרה שיש בישראל היא רק השכרה

סוציאלית, חברות כמו עמידר, עמיגור, שיקמונה, חלמיש,וכו' שאין

בזה בסיס כלכלי, זה בעצם מתן פיתרון דיור לניצרכים.
יש לענין הזה שתי סיבות
הסיבה הראשונה היא, חוק הגנת הדייר שנכנס לתוקפו ב-1940, ותוך

בתהליך ארוך גרם לזה שמי שהיה לו רכוש, רכושו הופקע ממנו. אנשים

נכנסו בלי דמי מפתח לדירות, יצאו עם דמי מפתח, מכרו את הזכות

הזאת, ותוצאת הלוואי היא הבתים המוזנחים במרכזי הערים.

הדבר השני, כמה שזה יישמע כאבסורד, הוא ששכר הדירה בישראל הוא

לא כלכלי. זה לא עסק כדאי לקנות דירה ולהשכיר אותה, אני יכול

לתת דוגמא הכי פשוטה. לא משנה מדוע מחיר קניית הדירה הוא גבוה.

אבל אדם שרוצה לקנות היום דירה באיזורים הטובים של תל אביב צריך

לשלם 60 אלף דולר לחדר; דירת שלושה חדרים במקום טוב בתל אביב

תעלה לו 180,000-170,000 דולר, ודירת ארבעה חדרים - 240-250

אלף דולר. יחסית להשקעה שלו, הרי ששכר דירה של 700-800 דולר

בחודש, שבעיני רן כהן זה עושק, זה בסך הכל פחות מחמישה אחוז

תשואה, וזה דבר שאתה יכול לקבלו בכל מיני תכניות צמודות.
ר. כהן
י אתה חושב שאנחנו מטומטמים. אתה

יודע כמה הוא מרוויח כל שנה, רק

מהרכוש הזה. אני אספר לך עכשיו סיפור. אני קניתי לפני שנה דירה

של שני חדרים במרכז תל אביב, ואני מודיע לך, שערך הדירה הזאת

קיבלה עלה ב- 50-40 אחוזים, אז אתה מדבר איתי על שכר הדירה?

הרווח שיש לי זה לחוד.

א. פורז; אני אגיד לך למה, אתה צריך

לבדוק את זה לאורך פרק זמן של

שנים ולא בנקודת זמן נתונה. היו שנים שמחיר דירות ירד ריאלית.

אל תבדוק את זה מהשנה שעברה להשנה, זאת הבעיה, אתה צריך לבדוק

את זה לאורך פרק זמן של שנים, זאת שאלה ראשונה.
ג. קומרן
בעשר השנים האחרונות זה ירד

באיזורים רבים בארץ.
א.פורז
עד לפני כמה חודשים באו לפה
אנשים שלקחו משכנתאות ואמרו
אני קניתי דירה, שילמתי עבורה משכנתא, והדירה שווה פחות

מהמשכנתא שאני לקחתי, כי מחיר הדירה ירד, ואילו המשכנתא שלי

עלתה בגלל ההצמדה. השקעה בדירות לא היתה עד היום בישראל עסק.

אילו זה היה עסק, היית רואה פה אלפי דירות להשכרה שנבנות. עובדה

שאנשים לא משקיעים בדירות.

על ידי זה הקפאת שכר הדירה לא נקבל אף דירה נוספת. מה נעשה?

נגרום לאלה המאושרים, שכבר נמצאים בדירה, לשלם פחות,

ר. כהן! לא לשלם פחות, אלא לא לשלם

י ותר.
א.פורז
לא לשלם יותר, זה אותו דבר.

אני רוצה לתת לן דוגמא, מה זה

לא יזרקו החוצה? הרי על כל אחד שניזרק בא אחר שהיה ברחוב ונכנס

פנימה. הרי דירה לא נשארת ריקה. על ידי זה שיש לך xדירות ויש

לך x פלוס אנשים שרוצים לגור בה, תמיד הפלוס ישארו מחוץ לדירות.

אם יש לך xדירות, זה לא משנה מי יהיה בתוך הדירות. אתה לא

פותר את הבעיה, אתה לא יוצר עוד דירות, אתה גורם לזה שאלה

שנשארים משלמים פחות שכר דירה.

עכשיו אני אתן דוגמא של דבר קטן שאני רוצה שתבינו אותו. ישנם

היום עשרות אלפי דירות שבהם גרים למשל מבוגרים שילדיהם עזבו את

הבית, או זוג שגר בדירת שלושה-ארבעה חדרים. יש אלפי דירות כאלה.

אתה רוצה, למשל, לעודד בעלי דירה כזאת להשכיר חדר לדייר, והיו

מקרים כאלה, להשלים את ההכנסה. אתה מבין שברגע שתקבע פיקוח על

שכר הדירה ותגן על הדייר, בעל הבית לא יחשוב אפילו להכניס אדם
לדירה שלו. הוא יחשוב ככה
המדינה הזאת מתערבת בנשמה של

האנשים, היום אני אכניס דייר לדירה, ומחר לא אוכל להוציאו.אם

יעבירו את חוק הגנת הדייר אני אמצא את הדייר בפנים, ואהרוס את

החיים שלי. אסור לך לגעת במירקם העדין הזה.

בוא ניקח את אמי שהתאלמנה מאבי והיא ובעלה החדש גרים בדירת

שלושה חדרים. נניח שעולה בדעתם להשכיר חדר למשפחת עולים, או

לסטודנט, או למי שלא יהיה. אם הם יחששו, שקיים סיכוי של אחד ל-

100 שיוכלו להעביר חוק שיגן יעל הדייר וימנע את הוצאתו וייפקח על

שכר הדירה, הם לעולם לא ישכירו את החדר הזה, והיא לא תיקח את

הסיכון. כך אנחנו מעודדים אנשים לא להשכיר.

מה שלדעתי צריך לעשות הוא שבמקרים הקשים של אנשים שלא יכולים

לשלם, תסבסד המדינה ישירות את הדייר, על ידי מתן כסף-צ'ק ביד.

אגב, אני מתנגד לפטור ממס הכנסה על השכרת דירות, לדעתי לא היה

לזה הצדקה, זה לא הגדיל את המלאי, מצידי שיטילו חזרה את המס,

ויתנו לזה סובסידיה ישירה.

דבר שני שכבר אמרתי אותו, יש גם חוק שעבר לשמחתי, בשבוע שעבר,

שהפיתרון היחיד הוא, מציאת פיתרונות דיור זולים, אלטרנטיביים,

על ידי קראוונים, שיוקמו בפאתי הערים, בעלות נמוכה, ובשכר דירה



נמוך. נכון שזה לא יהיה מפואר, אבל זה יהיה סביר, אפשר יהיה

לחיות עם זה. צריך להבין, שבעיית מצוקת הדיור ושכר הדירה היא

לא במחיר, אלא בהיצע, ואנחנו צריכים להתמודד במתן פיתרונות.

דיור, אחרת יווצר מצב שבתוך הדירות יישבו אנשים שמשלמים שכר

דירה מוקפא והם ייהנו, בעוד שלאחרים אין דירה בכלל והם יסתובבו

ברחוב. זה לא יעזור. הקפאת שכר הדירה לא מוסיפה אף דירה אחת

למאגר הדירות, להיפך, אם אנחנו רוצים שיהיו עוד משכירים ושיהיו

עוד אנשים שייכנסו למאגר הזה, זה ייעשה רק על ידי הסרת כל חשש

של פיקוח.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. בבקשה מר גד קומרן.
ג. קומרן
לי ניראה שהגישה של חבר הכנסת

פורז, היא הגישה הרצוייה

והנכונה. אנחנו צריכים היום להתקדם, איננו יכולים ללכת אחורה.

אנחנו רוצים משק חופשי, או תנאי שוק, שמתנהלים על בסיס של היצע

וביקוש, שהמחירים בו יוכלו לאזן את עצמם, באיזשהי צורה הגיונית,

ללא התערבות. ככל שאנחנו נלך ונחוקק חוקים זמניים כאלה,

שעלולים להפוך לחוקים קבועים, אנחנו עלולים למוטט את כל מה

שהשגנו עד היום.

צריך לחפש את הדרך בפיתרון גלובאלי של הנושא, לא בפיתרון

אד-הוק, שהוא אולי נכון להיום, אבל רק להיום, ואני גם לא בטוח

שהוא נכון להיום, מפני שאני מזדהה עם הרבה מאוד דברים שאמר הח"כ

פורז, כי הרבה מאוד אנשים שנמצאים היום מחוץ לדירות, ימצאו את

עצמם בשכר דירה גבוה יותר בתוך הדירות, ואחרים בחוץ, או בהקפאה,

או ההיפך מכך.

הפיתרון צריך להיות בכך שהמדינה תבנה ותעמיד מבנים לרשות

הציבור, מהר ככל האפשר, ולא משנה אם קוראים לזה קראוונים, בנייה

טרומית, או בנייה מתועשת, הכנסת צריכה לגרום לכך שיהיה תקציב

שיאפשר בניה מהירה ככל האפשר, על מנת לפתור את הבעיה הזאת. כל

דרך אחרת לא תיפתור שום בעיה, מכיוון שעולים ממשיכים להגיע,

הביקוש ממשיך לגדול, ואותם אנשים שלא מוצאים את עצמם בדירות,

יהפכו פיתאום שוב לחסרי דיור, וכך גם קבוצת לחץ אחרת, שאין לה

שום פיתרון לכך.

הגישה הזאת שאומרת שאלה שמוצאים את עצמם במצב, שכתוצאה מעליית

שכר הדירה ומהביקוש הנורמלי שאנחנו עדים לו יהיו מסובסדים על

ידי הממשלה, זו לדעתי הגישה הנכונה. אדם שמגיע למצב כזה בגלל

מחדל שעשינו, ומוצא את עצמו במצב שהוא לא יכול להתמודד עם שכר

הדירה, יגיש בקשה להשתתפות בשכר הדירה, כפי שזה ניתן עכשיו

במספר ערים, בשכונות האוהלים. קבוצות משתכני האוהלים במספר ערים

שפנו לרשויות המקומיות נענו ובעיותיהם הוסדרו.

למשל בעיר שלי הרצליה, הדבר הזה הוסדר, אנשים קיבלו השתתפות

מהיום למחר בשכ"ד לשנה מראש, ומצאו את עצמם חזרה בתוך דירה בתוך

שבוע עד 10 ימים. בהרצליה אין היום שכונת אוהלים, הבעיה שם

נפתרה.
ע. ז יסמן
כניראה שיש סיבות לזה, כמות

האנשים הנזקקים כניראה קטנה

יחסית.
ג. קורמן
יכול להיות. אבל צריך שיהיה

ככה. אם תעמיד 1,000 קראוונים.

בעיר אחרת שיש לה בעיות, תשכן בתוכם את האנשים, ולאנשים האחרים

תוכל לסבסד את שכר הדירה הגואה עד שיתאזן המצב על ידי כך שיהיו

יותר מבנים ויותר היצע, הרי שזוהי הדרך הנכונה.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. בבקשה דייר תקוה לקר.
ד"ר ת. לקר
אני מוכרחה לציין שאירגוני

הצרכנים כאן חלוקים בנושא הזה.

אני רוצה להעיר כמה הערות. אני מסכימה עם כל מה שרן כהן אמר,

ואני רוצה להוסיף כמה הערות קטנות.

מדובר על תקופה זמנית. אני חושבת שכל הנוכחים פה רוצים שהיצע

וביקוש יפעל וייקבעו מחירים בשוק חופשי. אבל מדובר על תקופה

זמנית של היעדר היצע, ובתקופה כזאת מוכרחים לעצור את עליית

המחירים, כיוון שבמצוקה כזאת עלול שכר הדירה להמריא ללא שום

גבולות, התיאוריה הזאת, לא רק במערומיה, תפעל ממש במציאות,

ומדובר על תקופה זמנית.

אנחנו מסכימים לכל הפיתרונות שמשרד השיכון יבנה להשכרה וכוי.

אבל עד שייבנו הדירות האלה, אנחנו רוצים לעצור את התהליך הזה.

הערה נוספת, אני רוצה להזכיר לכם ששנת הלימודים באקדמיה מתחילה

בערך בעוד חודשיים, ותתעורר בעיה נוספת של הסטודנטים. כבר עכשיו

אגודת הסטודנטים מתחילות לצעוק, ותהיה בעיה, ויתווספו פה חבריה

צעירים שלא יקבלו שום נקודות זכות בשום מקום, ויכול להיות שהם

יגורו בקמפוסים, ששם יש הרבה מקומות יפים, ויכול להיות שזה יהיה

רעיון טוב.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת, שאני חושבת שצריך לחשוב עליה.

מדובר על הקפאה בשכר הדירה הקיים, וכפי שרן אמר, ואני לא רוצה

לחזור, על דבריו הרמה עלתה בעשרות אחוזים, וכך באמת קובע הסקר

שהרשות עשתה, ממש וזה כולל איזורי מצוקה. כפי שחבר הכנסת

ריבלין הזכיר קודם שישנם מקומות שאולי אפילו צריך לחשוב להוריד

בהם את שכר הדירה ולא להקפיאו ברמה הקיימת, כי שם זה לא יפתור

אפילו את הבעיה, ואף ישובים בגליל ועיירות פיתוח. כדאי לחשוב

איך לעשות את זה. זאת אומרת, אם לעצור את זה היום, אז בעצם לא

עשינו שום דבר.

עוד הערה אחת לחבר הכנסת פורז, לשאלה מדוע אין בנייה להשכרה

בישראל? ומדוע זה לא עסק כלכלי? אני רוצה לומר לך, כאחת

מהתשובות לשאלה הזאת, כי אין זה עסק כלכלי לא בגלל ששכר הדירה

הוא לא ברמה הכלכלית, יש פה פשוט טעות.הסיבה העיקרית לבעיה הזאת

היא עניין של נורמה חברתית. בישראל, לא כמו בארצות הברית, יש

נ ורמה.
א. פורז
למה שיכון עובדים לא בונה

להשכרה? למה ההסתדרות, בימים

הטובים, לא בנתה להשכרה? גם היא כבולה בנורמות?
ד"ר ת. לקר
לא, ישנן נורמות חברתיות.

זוג צעיר נכנס לתוך הבוץ כדי



שיהיה לו רכוש.

א. פורז; אבל תמיד היו שוכרים.

דייר ת. לסר; הרבה פחות מארצות המערב. וצריך

להתמודד עם הבעיה הזאת.

ע. זיסמן; אני אגיד לך מה הבעיה, כי

המשקיעים הפרטיים מחפשים רק את

הרווח, ומאחר והרווח פה היה לטווח קצר, לכן הם לא עשו שום דבר

למען בניית המדינה, מעט מאוד עשו לבניית המשק והמדינה מאז קום

המדינה. מה הם עשו? אם לא היה המשק הציבורי לא היתה מדינה,

ולא היינו מגיעים למה שהגענו. הם משקיעים בחוץ לארץ ולא בארץ.

לא היתה בנייה להשכרה, כי הם ראו שזה רווח קטן.
דייר ת. לקר
אני רוצה רק עוד משפט אחד,

לטענתו של חבר הכנסת פורז,

שנתמכה על ידי מר קומרן, לא מדובר כאן על הקפאה, כדי שיתווספו

דירות להשכרה, כי יתכן שלא יתווספו. הבעיה היא היצע מוגבל.

מדובר בשוק שההיצע שלו מוגבל, על ההיצע המוגבל הזה לעצור את

עליית המחירים, על זה מדובר, ולא מדובר על תוספת השכרה, בהיצע

המוגבל. בואו נעצור את התהליך המשוגע הזה לתקופה זמנית, ואחר כך

נלך לשוק החופשי.

היו"ר ש. ארבלי -אלמוזלינו; בבקשה מר עמוס גלזר.

ע. גלזר; אני מייצג פה את אירגון

המתווכים. אני חושב שהצעת החוק

שהעלה הח"כ ריבלין, באה בעצם לכסות על כשלונות הממשלה לאורך כל

השנים, ואולי בעצם חקיקת הכנסת תכסה על חוסר המעש של משרד

השיכון בנושא הזה.

יש בארץ 1,250,000 יחידות מגורים, מכל הסוגים, ש- 230,000

מתוכם מיועדות להשכרה. בידי עמידר, עמיגור וכוי ישנן 120,000

יחידות, וכ- 120,000-110,000 יחידות נמצאות בבעלות פרטית.

הח"כים רוצים לחוקק חוק בנושא שאם היתה לגביו אלטרנטיבה אחרת,

או מחשבה אחרת של אותם בעלי הדירות הנוספות, והיו קונים רכוש

אחר, הדירות האלה לא היו בשוק, ואולי היו בבעלות. אנשים טובים

קנו דירות לדור ההמשך שלהם, וזכותם לעשות איתן מה שהם רוצים.

במשך 40 שנה מדינת ישראל לאיהתמודדה עם בעיית הבנייה להשכרה,

ועכשיו בעצם רוצים להטיל קנסות על אותן יחידות דיור, שלא כולם,

כמובן, מיועדות להשכרה, שחלקן הן בבעלותם של יהודים טובים מחוץ

לארץ שמחזיקים אותן סגורות.

מה יקרה פה? או שבאמת יעצרו חלק מההשכרות, או שיתפתח שוק שחור,

כפי שכבר ציין גד, או דברים נוספים.

לא יתכן, ואני אומר זאת כדי שגם דייר תקוה תדע את הנתונים,

שבאירופה ובארצות הברית בין 40 אחוז עד 60 אחוז מהדירות בכל

מדינה מיועדות להשכרה. אצלנו, ישנו בידי הבעלים הפרטיים 10

אחוזים בלבד מסך כל הדירות. וזה האבסורד שחברי הכנסת חייבים

לראותו לנגד עינייהם.



אנחנו חייבים להגיע בתהליך מזורז, ומזורז זה לא מהיום להיום, זה

תהליך שיקח 10 שנים לפחות, למצב שבמדינת ישראל, 20 עד 25 אחוז

מכלל הדירות תהיינה מיועדות להשכרה.

אין שום ספק שלאורך כל הממשלות למיניהן, משק שנבנה כל הזמן,

כולל משרד השיכון, כיוון את הציבור רק לרכישת דירות, עקב

המשכנתאות המוגדלות וכל הדברים האלה, גרם לציבור לרכושן.

בעולם המערבי, זוג צעיר לא יודע מה זה לרכוש דירה, קודם כל הוא

שוכר דירה וגר בשכירות 10 שנים, וזה נכון לגבי הגרמנים,

האנגלים, הצרפתים והאמריקאים. כמובן, אם הוא בא ממשפחה עשירה

יותר, הוא רוכש דירה. אפשר גם לפתור את הדברים האלה.

אחד מהנושאים היום הוא נושא הקרוואנים, שאני מבין שמטפלים בכל

מה שקשור בו. העליתי זאת גם בישיבה הקודמת. מדינת ישראל חייבת

להבין שאדמות הלאום זה לא כסף שחייב להצטבר לצורכי מיסים.

אם הם היו מעמידים היום, ואני אומר זאת לח"כ פורז, קרקע של

מינהל מקרקעי ישראל ומקצים אותה לקבלנים לצורך בנייה להשכרה,

ומחייבים את הקבלן, בעת מסירת הקרקע, שב-15 השנים הראשונות

הדירות האלה תהיינה מי ועדות להשכרה, ושאין מחיר לקרקע, זה יוריד

קודם כל 50 אחוזים ממחיר ההשכרה. כיוון שהקרקע והמיסוי סביבה

מהווים 50 אחוזים מערך הדירה המוגמרת, יירד 50 אחוזים ממחירה,

היינו יוצרים מחזור עצום של עשרות אלפי דירות בשוק שהיו מיועדות

להשכרה. לאחר מכן, תנתן הזכות לדייר או לקבלן לקנות את הדירה,

ואז עליו לשלם למדינה את מחיר הקרקע, לכך היינו יוצרים מחזוריות

של דירות להשכרה. אני חושב שגם מרכז הקבלנים והבונים בישראל

העלה בפניכם את הנושא הזה. אני מבין שמשום מה המשרד מתנגד

לנושא הזה כעיקרון. וזה יצור את המצב, זה לא תהליך שאפשר לפתור

אותו להיום.

לגבי החורף, אנשים ישנו ברחובות, אין שום ספק, לא בגלל זה

שנקפיא את שכר הדירה או לא. פשוט אין דירות, שיהיה ברור.
ע. זיסמן
תאמין לי שהם לא ישנו ברחובות.

הם יכנסו למוסדות. אולי אתה

רוצה שיישנו ברחובות, אני מבטיח לך שתהיה מהפיכה בישראל! יפלשו

למוסדות ואולי גם למוסד שאתה מייצגו ויישנו שמה זה יקרה. ישנם

2,000 זוגות צעירים, ועכשיו הם באוהלים, עד החורף הם יגיעו

למעונות.

ע. גלזר; י אני מסכים איתך. זהו חלק

מהפיתרון הנוסף שאנחנו מדברים

עליו במסגרת זאת גם עם משרד הקליטה. לפי דעתי, במקום להפנות את

העולים לשכירת דירות, צריך להפנותם מיידית, לרכישת דירות מפני

שישנן עדיין בשוק דירות לרכישה, וגם מסביב לישובים, אני לא מדבר

על איזורי המרכז, ואז יירד הלחץ קצת יותר מהדירות להשכרה. אלה

הפיתרונות שאנחנו מציעים.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. חבר הכנסת עמנואל זיסמן,

יש לך עוד מה להוסיף, אחרי

קריאות ביניים ארוכות.
ע. זיסמן
לא רציתי להפריע לאברהם פורז.

אני רוצה רק להסביר מה יקרה.

קראתי קריאת ביניים כשדיברת. אתה אמרת: בסדר, הם ייזרקו החוצה,.

אז יבואו אחרים במקומם. אז אני רוצה להסביר את הנקודה הזאת לך
ולחברי הוועדה
דבר זה ירחיב את הפערים ויפגע בחלשים. מדוע?

אני אסביר לך. ואלו דברים שאני מכיר אותם מקרוב.

ישנם סוגים שונים של סטודנטים, דייר לקר נתנה דוגמא של סטודנטים

שגרים במעונות. למה הם גרים במעונות? אלה הם בעיקר מיעוטי הכנסה

ואינם יכולים להרשות לעצמם לגור בשכר דירה. ישנם סטודנטים שגרים

בשכירות בשכונות מסויימות, ויש שכונות שרמת החיים בהן יותר

נמוכה. גם בירושלים, ישנם כאלה שכיוון שיש להם שתי מכוניות,

ויאכטה, הם מחפשים את שכונות היוקרה. זה יביא להרחבת הפערים.

אני אתן דוגמא קונקרטית שאני מטפל בה עכשיו. אני מטפל בנהג

במחלקת התברואה של עירית ירושלים, שהביא לי מסמכים שתוך ארבע

שנים הגיע מ-250 דולר ל-750 דולר. מדובר בדירה ברמות, בת שלושה

חדרים, ורמות היא שכונה פלורליסטית. יש בה חלקים המיועדים

לעשירים וחלקם עבור עמך. שוורץ יאשר לך את זה. כמעט כל השכונות

החדשות בירושלים הן כאלה. ויש 120 אלף ירושלמים שגרים בשכונות

האלה. אז אני נתתי דוגמא עם הסטודנטים. זה יכול להביא לתסיסה

חברתית בין העולים לבין עצמם. ישנם עולים שבספטמבר-אוקטובר

יגמרו את סל העולה וייצאו מהדירות, כדי שעולים אחרים יכנסו.

לכן אני פונה אליכם, כי אנחנו נעביר את ההחלטה גם בלעדיכם. זוהי

אטימות וחוסר רגישות, הפיקוח הוא לא מטרה, ולא אידיאל. אני לא

מרקסיסט, אני אנטי-מרקסיסט, אני סוציאל דמוקרט, אנחנו לא רואים

בפיקוח את הגשמת הסוציאליזם, בימינו, אנחנו רואים בזה רק אמצעי.

אתה לא יכול לומר לי שב-85, כשהיתה אז אמנה לאומית רחבה בין

מעסיקים, עצמאיים, הסתדרות וממשלה, לא הושגה מדיניות כלכלית.

גם עכשיו אנחנו מדברים על חלוקה קצת יותר צודקת של הנטל. תחזרו

בכם מן העקרונות המקודשים האלו. אם אתה לא משוכנע בדוגמאות

שאני נותן לך, לך תבדוק אותם. אני יודע מה אני רוצה, אני רוצה

לבדוק את זה, חצי שנה אתם לא מוכנים לתת.

הנה יושבת ראש הוועדה והיא תעיד שיחד איתה, אמרנו לשרון, פה
בוועדה
"אנחנו איתך, לא שואלים את מרכז מפלגת העבודה". אתה

יודע למה משולה הממשלה הזאת? כמו שאמר הנביא יחזקאל: נשיאתם

ורוח וגשם אין. שום דבר, יש מאז הקמת הממשלה פטפוטים

ובירבורים. ניראה מה תהיה ההחלטה. בינתיים המספר הולך וגדל.

אתם לא מוכנים אפילו להתקפל.

ג. קומרן; זאת שאלה של התקפלות או לא.

ע.זיסמן; אני אומר לך את זה, כי את זה

לפחות אפשר להשיג, לא שהממשלה

תקבל מחר החלטה כלכלית כלשהי, כי הוויכוחים בין מודעי לשרון

הגיעו כבר למימדים כאלה, שאני לא יודע אם מחר תהיה בכלל החלטה.

כבר ב-1949 הכרתי אנשים שפלשו לדירות בירושלים. תהיה פה

התנפלות נוראה, אם לאלפי אנשים לא יהיה איפה לגור. יקרו דברים

שאתה לא מתאר לעצמך, כיוון שאלפים רבים של אנשים לא יוכלו

לחיות בחוץ בקור ובגשם.
ע, גלזר
והקפאת שכר הדירה תפתור לך את

הבעיה הזאת?
ע.ז יסמן
נ בוא נבדוק במשך חצי שנה, תפסיד

חצי שנה איזשהו רווח.
ע. גלזר
בכל חודש חסר לשוק הדירות 5,000

יחידות מגורים.
ע.זיסמן
שמעתי ששרון אמר, שכל מה שהוא

קיבל עד עכשיו, זוהי הקצבה של

620 יחידות בנ י יה.

ע, גלזר; בכל חודש מצטבר חוסר של 5,000

יחידות מגורים, וזאת באמת

הבעיה, ולא בעית הקפאת שכר הדירה. אנשים יצאו לרחובות לא בגלל

גובה שכר דירה, אלא בגלל שאין איפה לגור, יצטרכו לקחת בתי מלון,

בתי הארחה, מחנות צבאיים ואיזורי תעשיה ולהכשירם למגורים, אולי,

זה מה שיקרה.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר שוורץ, תמסור לנו קשר לנושא
של שכר הדירה
מה המדיניות של

ההשתתפות? מה ההפרש בין העלאתו פי שניים, פי שלוש, או פי ארבע,

דבר שיכול לקרות, לבין מה שיהיה ביכולתו של הדייר לשלם, הסיבסוד

הזה. תמסור לנו קצת נתונים בענין הזה. מה אתם הולכים להציע.

י. שוורץ; כמו שנאמר כאן, בשנה האחרונה

עלה שכר הדירה בעשרות רבות של

אחוזים. זה שונה במקומות שונים, אבל בעשרות רבות של אחוזים.

הפיתרון שאנחנו מציעים הוא הפיתרון שנמצא כאן כלומר, להעלות את

שיעור ההשתתפות גם לזכאים ב-250 שקל לחודש, זאת אומרת תוספת של

3,000 שקל לשנה לכל אחד על-פי דרגת זכאותו. ובמקביל להגמיש גם

את הקריטריונים, כך שקבוצות שלפני כן יכלו להסתדר בכוחות עצמם,

כמו למשל האיש ממשמר הגבול, שאני מכיר אותו, ואנשים דומים,

יוכלו להסתייע בתוספת לשכר דירה.

איני חולק על כך שהבעיה האמיתית היא מחסור בדירות ולא דברים

אחרים.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהי הטבלה של ההשתפות היום?

י.שוורץ; ישנם שלוש דרגות; 190 שקל, 260

שקל ו- 375 שקל, שזו הדרגה

הגבוהה ביותר, וזה מיועד למשפחות שמתקיימות מקיצבאות קיום,

ושאין להן שום מקור הכנסה אחר. אין ספק שהיום עבור 375 שקל, אי

אפשר להשיג דירה ולא חצי דירה. בהצעתו של שר השיכון ישנו סעיף

של 53 מיליון שקל, שאמור לתת תשובה לנושא הזה עד סוף השנה. אם

זה יתקבל זה ייקל מאוד, אם זה לא יתקבל, אז כל חזיונות הזעם רק

יגדלו.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה אנשים מקבלים סיוע?



י.שוורץ; היום מקבלים מאיתני סיוע 20 אלף

משקי בית, מהם עשרת אלפים.

עולים, שהם לאחר תום שנת הקליטה, ועשרת אלפים ותיקים.

היוייר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; בקשר לנושא של המחיר, בחלק

מהדברים, לגבי שכר הדירה,

המשכנתאות וכוי, מה שחל על הכלל חל גם על הנכים. בענין

המשכנתאות, בישיבות הקודמות, הנחנו גם על שולחן הכנסת מסקנות

שלנו. אנחנו מדברים על שינויים גם בהצמדה, ואנחנו מתנגדים

שההצמדה תימשך ותהפוך להצמדה למדד, לכן אנחנו מציעים הצמדה

לתוספת היוקר. נקוה שגם הממשלה תהיה נבונה, ותשנה גם את שיטת

ההצמדה הקיימת היום. הלכנו בדרך הפשרה ואמרנו שההצמדה תהיה

לתוספת היוקר, כי שישה חודשים שלא משלמים תוספת יוקר, אז מדוע

צריך השוכר לשלם את ההצמדה, כאשר הוא עצמו לא קיבל שום תוספת

יוקר על כל ההתייקרות שהיתה במשך החודשים האלה.

כמו שעכשיו הולכים לתת 27 שקלים פיצוי על התייקרות הלחם. מה

מסתבר? תשעה חודשים לא עידכנו את הקיצבאות, ואפילו חמשת

האחוזים שניתנים עכשיו, עדיין אינם כל מה שמגיע. מגיע להם 10

אחוז, אם רוצים באמת לשמור על ערך הקיצבה. ככה מממנים את השכבות

האלה ואת הקבוצות האלה, וככל שהם חלשים, הופכים אותם חלשים

יותר. אז לגבי הענין הזה, נגיש לכם את מסקנותינו בעניין

המשכנתאות וכו'.

קודם כל אני רוצה לברך את ארגון הנכים על העבודה היפה שאתם

עושים כדי לשרת את הנכים, וכדי לנסות לעזור להם במסגרות השונות.

אני הייתי מציעה להמשיך את ההידברות עם משרד הבינוי והשיכון

לגבי כל אותה סוגייה חדשה שהתעוררה, ושטרם באה על פיתרונה.

תמשיכו בישיבותיכם ובקשר שלכם עם משרד הבינוי והשיכון. אותה

אמת- מידה, אותה העדפה שהיתה בעבר כלפי הנכים, תימשך גם בעתיד.

זהו ציבור שראוי למלוא העזרה האפשרית.

כעת נעבור לנושא שכר הדירה. בדיונים הקודמים התרענו על מחדל

שהיה קיים לדעתי ועדיין ישנו המחדל, והוא לא תוקן. אין עדיין

החלטות ממשלה בנוגע לתיקון ולהתגברות על מחדלים שנעשו בשנים

עברו. נעשה מחדל רציני מאין כמוהו.

העליתי הצעה לסדר היום, וצריכה לקום ועדת חקירה שתבדוק את

המחדלים הללו שהביאו אותנו למצב כזה שאינני יודעת איך תוכל

המדינה להתגבר על הקשיים ועלי הבעיות האלה שהיא נקלעה אליהם. היא

היתה מסוגלת למנוע זאת גם אם היתה נערכת בעוד מועד, לפני שנה,

לכל מה שעשוי לקרות, ואז כבר היום יכלו הרבה התחלות של בנייה

לעמוד בשלב של אמצע הבנייה, ותוך חודשיים-שלושה יכלו לסיים את

הבנייה ולפתור את הבעיות. אבל זה לא נעשה, ואנחנו עומדים בפני

שוקת שבורה וחייבים לתת את הדעת איך להתגבר על זה.

אני לא מאמינה ולא משוכנעת שהממשלה תאשר את הצעתו של שר הבינוי

והשיכון כמו שהיא. אבל לפחות שתאשר משהו, כדי שנדע מה רוצה

הממשלה ומהי התוכנית שלה. מה שיש זה רק בירבורים, רק דיבורים,

רק ויכוחים, ורק ישיבות, והזמן חולף ועובר, ועדיין אין שרם דבר.

אני מסכימה עם כל אלה שאומרים: הבעיה היא ההיצע, יש ביקוש גדול

יותר מההיצע הקיים.



זה נכון, אבל ההיצע יכול להיעשות בצורה של התחלות בנייה

מאסיביות. עדיין אין התחלות, ואנחנו שמענו ממשרד הבינוי

והשיכון שרק בסטמבר תתחיל בנייתן של 15 אלף יחידות דיור, ו-15 .

אלף נוספות יתחילו במרץ, כלומר בשנה הבאה. אז איך ידביקו את כל

הפיגור הזה?

לכן הצענו התחלות בנייה מאסיביות.הצענו לפתוח את כל אותם

המפעלים הטרומיים שיתחילו לייצר. אני לא יודעת אם יש מפעלים

כלשהם שנפתחו כבר, ואני לא יודעת מדוע ישנם עיכובים. מדוע לא

לתת להם את האישורים ואת האפשרויות ולעזור להם שיתחילו כבר

לייצר בתים טרומיים?, וזה הדבר שני.
הדבר השלישי הוא נושא הייבוא
שיחליטו על קראוונים כהשלמה

לאותם הדברים, למשל, תקופה הזאת, עד שיתחילו לגמור את בניית

הדירות.

הדבר הרביעי שאותו כבר הצענו במסגרת משרד הבינוי והשיכון הוא

שלגבי אותם הפרוייקטים שהוא נותן לקבלנים, הוא יתחייב לרכוש 70

אחוזים מהבנייה, במידה והקבלנים לא יצליחו למכור. צריך לדאוג

לדברים רבים. חלק מהבנייה צריכה לכלול גם דירות קטנות של שני

חדרים, ולא תמיד דירות לוקסוס ודירות גדולות, זה דבר אחד.

הדבר הנוסף הוא דירות בשכירות. כאן צריכה להיות בנייה ציבורית.

אי אפשר להתבסס רק בנייה של קבלנים פרטיים. כאן חייבת להיות

בנייה ציבורית שהממשלה יוזמת, והיא חייבת לבנות דירות להשכרה,

אין מנוס מכך, כדי להגדיל את ההיצע והמיגוון הרחב של הדירות, על

פי טווח האפשרויות השונות של האוכלוסיה ושל העולים החדשים. ומי

שחושב שזה המספר הסופי של האוהלים שישאר בשטח טועה.

לכל מי שתוקף חוזה השכירות שלו יפוג ויעלו לו את השכ"ד פי

שתיים ופי שלוש, לא יוכל לעמוד בזה והוא ייזרק לרחוב. כשעולים

חדשים יגמרו את השנה, גם הם ייזרקו לרחוב. זה איננו מאבק בין

העולים לבין הזוגות צעירים והמשפחות חסרות הדיור, אלא זהו מאבק

משותף לשניהם, היום מחוסרי הדיור, ומחר גם העולים החדשים.

רבותי, העלאת השכ"ד פי שניים, פי שלושה, ויתכן אף פי ארבעה

זוהי שערוריה מאין כמוה. למשכירי הדירות צריך להיות גם מצפון.

אמנם יש להם אפשרות לקבל שכר דירה הגבוה פי ארבע, אבל למה צריך

לעשות את זה? לא צריך לנצל את המצוקה הקיימת ולהרוויח פי ארבע

על שכר דירה. למה? איפה המצפון? איפה תחושת האחריות הלאומית?

גם אם ניתנה לך פתאום ההזדמנות להרוויח פי ארבע, למה? האם

הדירה עלתה פי ארבע בזמנו? זה לא מובן לי, ואני דורשת מאותם

משכירי הדירות שיהיה להם קצת מצפון, ושלא יעשקו את כל אותן

המשפחות והזוגות הצעירים שזורקים אותם לרחוב.

לכן, מכאן באה ההצדקה להקפאת שכר הדירה לתקופה מסויימת, למשל

לחצי שנה, או לשנה. אנחנו לא אומרים שזה יהיה לעולמי עד, אלא

רק לתקופה קצובה. וכאן באה דרישתנו משר הבינוי והשיכון שעל פי

הצו וחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, הוא ישאב סמכות להוצאת צו

להקפאת שכר הדירה ולפיקוח עליו, לא צריך חקיקה בענין זה, כיוון

שיש לו הסמכות לעשות זאת, או על פי חוק יציבות המחירים. לא צריך

להתמהמה בנושא הזה, כי הבעיה תלך ותחריף.



אני מברכת על השינוי החשוב מאוד שהכניסו בסל הקליטה היום, כי

קודם, משרד הקליטה חייב את העולה: תביא קודם חוזה, ועל פי

החוזה אני אשלם. היום כבר, לא דורשים מהם חוזה, אלא נותנים להם.

במסגרת הסל גם השתתפות בשכר הדירה. ומה שעושים העולים החדשים,

ובחוכמה רבה, ראינו כבר בטלוויזיה; חמש משפחות גרות בדירה אחת.

כל הכבוד להם. במקום חמש דירות, דירה אחת, זה מקטין את הביקוש,

ומאפשר שההיצע לא יצטמצם כל כך. אז הם יגורו שלוש, ארבע, או

חמש משפחות בדירה, לתקופה מסויימת, כך הם גם חוסכים קצת כסף

שאותו היו צריכים לשלם, בעוד ששכר הדירה היום גבוה מאוד.

לכן אני חושבת שאנחנו חייבים לצאת עם הדרישה הזאת לשר הבינוי

והשיכון, שיש להוציא צו שיחייב הקפאת שכר דירה לתקופה של שנה.

עד שהתהיינה התחלות בנייה נוספות ועד שתסתיים בניית הדירות

שיעמדו לרשות המשתכנים, על ידי זה יוכל ההיצע לגדול, ויהיה גם

איזון בשוק.

אינני מתנגדת לשוק חופשי של דירות, אבל אין מדינה בעולם, ואתם

הזכרתם שיש דירות להשכרה בהרבה מקומות, גם העיריות שם בונות.

העיריות לוקחות על עצמן לבנות דירות להשכרה, ומעמידים אותן

לרשות האוכלוסיה. אולי באמת ליזם פרטי הדבר לא משתלם, והיו

נסיונות כאלה בעבר, כי לאוכלוסיה בארץ יש מנטליות כזאת שהיא
רוצה לרכוש דירה. האדם אומר
במקום להחזיר משכנתא, אני משלם

שכר דירה שאין לי שום תועלת ממנו, ואני נשאר אחר כך בלי נכס.

אני מוכן לשלם את המשכנתא כל חודש, ואז יש לי רכוש, ואז יש לי

דירה, ואינני צריך להטלטל כל שנה ממקום למקום בשכירות.

אז פה זה מחייב בנייה להשכרה בשכירות סוציאלית או סוציו-

אקונומית, לא כלכלית, אלא סוציו-כלכלית, וגם עליה יהיה פיקוח,

ואת זה חייבת הממשלה ליזום, כפי שנהגו בעבר. 230 אלף הדירות

האלה שמחציתן שייכות לעמידר וחלמיש, אלה דירות להשכרה שנבנו

בעבר, והיום ישנם אנשים שזקוקים לדירות אלה, שהיו נטושות. היום

זה יציל חלק גדול מהמצב, גם דירות שאף פעם לא רצו לגור בהם,

ואילו הן מבוקשות. יהודה מספר שהלך לחפש בנתניה, ומצא כ-20

דירות כאלה. ממה ששמענו, היום כולן בשיפוץ, 8,500 יחידות דיור,

וזה חלק מהפיתרון.

אני רוחשת את מלוא ההערכה לדיעות שמשמיע כאן הח"כ פורז, והוא

נתמך על ידי מר קומרן. אני לא מקבלת את הגישה הזאת, ואת המסקנות

האלה נניח על שולחן הכנסת. אני הייתי מציעה שאפילו אם הממשלה

לא תקבל את כל התכנית, נדרוש משר הבינוי והשיכון לבדוק את

הקריטריונים מחדש, מתוך מגמה להגמיש אותם יותר, וגם להגדיל את

הסכומים, בכדי לעזור בסיבסוד שכר הדירה, דבר שיכול להקל.אני

חושבת שבזה אנחנו נמתין לתוצאות ולסיכום שלנו, ואני מודה לכם

מאוד.

הישיבה ננעלה בשעה 11.20

קוד המקור של הנתונים