ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/07/1990

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה עקב הריגה ופגיעה במעבר חציה), התש"ן-1990הצעת חוק פרטית של ח"כ אוריאל לין, אברהם בורג, שרה דורון, אברהם ורדיגר, יצחק לוי, אמנון רובינשטיין; מתן שירותים נוספים בידי רשות הדואר לפי סעיף 24 לחוק רשות הדואר. התש"ן -1990; תקנות הבזק (זכיונות) (תיקון), התש"ן-1990שינוי גבולות אזורי הטלוויזיות בכבלים; תקנות רשות הדואר (ריבית פיגורים והפרשי הצמדה) התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 168

של ישיבת ועדת הבלבלה

שהתקיימה ביום ב' ח' באב התש"ן, 30.7.1990, בשעה 10:00

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ע. זיסמן

א. ליו

מוזמנים; מ. סרברניק, מנחל חרשות לטלויזיה בכבלים

מ. אהלי, עו"ד, היועץ המשפטי, משרד התקשורת

ד. לחמן-מסר, עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשפטים

י. קאול, מנכ"ל רשות הדואר

י. טלגן, משנה למנכ"ל עיריית ירושלים

א. מנצורי, מנהל אגף הכלכלה, רשות הדואר

י. איתן, עו"ד, סגן היועץ המשפטי, רשות הדואר

ה. ברמג, מנהל אגף התפעול, רשות הדואר

ר. צוונג, מנהל ודובר הרשות להגנת הצרכן, ההסתדרות

הכללית

ת. לקר, ד"ר, היועצת הכלכלית של הרשות להגנת הצרכן

ע. לבנון, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

מ. בן-צבי, אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. אלנקוה, סגן יו"ר המועצה המקומית יקנעם עילית

ע. תירוש, כלכלנית, הרשות לטלויזיה בכבלים

ג. נאור, היועץ המשפטי, הטלויזיה בכבלים

ע. להבי, היועץ המשפטי, הטלויזיה בכבלים

י. ריבלין, סגן-ניצב, מחלקת תנועה, משטרת ישראל

ר. מלחי, יועצת משפטית, ועדת חוקה חוק ומשפט

היועץ המשפטי; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) תקנות הבזק (זכיונות)(תיקון), התש"ן-1990

שינוי גבולות אזורי הטלויזיה בכבלים.

(2) מתן שירותים נוספים בידי רשות הדואר לפי סעיף 24 לחוק רשות הדואר,

התשמ"ו-1986.

(3) תקנות רשות הדואר (ריבית פיגורים והפרשי הצמדה), התש"ן-1990.

(4) הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה עקב הריגה ופגיעה במעבר

חציה), התש"ן-1990.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני פותחת את ישיבת ועדת הכלכלה. מצאתי

לנכון לקיים היום ישיבה, על אף העובדה

שהכנסת לא עובדת היום, מאחר שהתקנות שהוגשו לנו לדעתי הן חשובות, ולא

רציתי לעכב אותן לזמן מאוחר יותר. זימנו ישיבה שלא מן המנין כדי

לדון בתקנות, ואני מקווה שנצליח לאשר אותן היום לאחר שנקבל הבהרות.

(1) תקנות הבזק (זכיונות)(תיקון). התש"ן-1990

שינוי גבולות אזורי הטלויזית בכבלים

r

מ. אהלי; סעיף 6(ט}(א} לחוק הבזק קובע שהשר,

בהתייעצות במועצה, באישור הוועדה, רשאי

לקבוע זכיונות לטלויזיה בכבלים. בשעתם אמנם נקבעו כל האיזורים אחרי

בדיקות, התלבטויות מרובות והתייעצויות שונות, אבל אין מנוס משגיאות.

ואחרי מתן הזכיונות ואחרי דעות שונות - לרבות בתוך האיזורים עצמם הגענו

למסקנה שיש מקום לשנות אי-אלו תיקונים שכולם נעשו בהסכמת בעלי הזכיון.

מדובר באיזורים בהם כבר ניתנו הזכיונות, והם נעשים בהסכמת הרשויות

המקומיות הנוגעות בדבר. בגלל הצורך בהשתייכות ארגונית, הטלויזיה בעיקרה

היא קהילתית.

התיקון מתבקש ב-7 איזורים, ומנהל הטלויזיה בכבלים יציג את המפות ויתן

פרטים נוספים.

(1) יקנעם עילית ויקנעם תחתית, במקור היו בשני איזורים. יקנעם עילית

היתה באיזור אחד, זה היה איזור הקריות, ויקנעם תחתית היתה באיזור

יזרעאל. האמת היא שצריך היה לאחד אותן, כי מבחינה קהילתית הן יחד.

(2) קרית טבעון לבשמת טבעון, קודם היה אותו פיצול של איזורים.

(3) באר-טוביה היתה במקורה היתה באיזור יואב אשכול, אבל קהילתית היא

למעשה שייכת לכל האיזור שם, ולכן צריך לאחד אותה עם איזור

אשדוד-אשקלון. זו היתה בקשה נמרצת של המועצה האיזורית.

(4) תל-אביב היתה מחולקת במקור לשני איזורים, כי חשבנו שעיר גדולה

ביותר, מן הראוי שתהיה מחולקת לשני איזורים. בסופו של דבר זכה

בזה בעל זכיון אחד, חברת "תבל", שהיא בבעלות משותפת של דיסקונט

ויזמים אמריקאיים.

(5) הוא הדין לגבי ירושלים, שהיתה מחולקת לשני איזורים, צפון ודרום עד

בית-שמש, וזכתה בזה גם כן חברה אחת, "ערוצי זהב".

C6(לגבי מעלות וכרמיאל הוצאנו מיכרז אחיד, וזכה בזה בעל זכיון אחד.

היו שני איזורים, איזור מעלות ואיזור כרמיאל, וכל מה שאנחנו מבקשים

הוא לאחד אותם.

(7) הוצאת טאבה. במפה המקורית היא היתה בתוך אילת ואנחנו צריכים להוציא

את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי שזכה בראשון, זכה גם במעלות.

מ. אהלי; נכון, וגם לגבי כרמיאל. הוא זכה גם בזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ראש המועצה המקומית מעלות תרשיחא אמר לי,

שאותה החברה שזכתה קיבלה גם את ראשון לציון,

קיבלה גם את מעלות וכרמיאל. היא התחילה בראשון לציון, ומעלות תקבל רק

בעוד שנתיים. למה זה צריך להיות בעוד שנתיים? למה לא באותו הזמן

שמתחילים בראשון לציון יתחילו גם אצלם?



מ. סרברניק; בעלי הזכיון חיו חייבים להגיש כחלק מחהצעה

במיכרז לוח זמנים מפורט בכל אחד מהאיזורים,

הכל כמובן במסגרת מיגבלות החוק שקובע, שתוך 6 שנים מיום מתן זכיון כל

מנוי בתחום כל אחד מהאיזורים שבו ניתן הזכיון יוכל לקבל שרות, וזאת לא

יאוחר מתוך 3 חודשים מיום שביקש זאת. כך היתה המיגבלה של החוק כשהוצא

המיכרז. מטבע הדברים בעלי הזכיון רשאים לתת קדימות לאיזור, שלגביו הם

חוזים שההצטרפות לרשת הכבלים תהיה מהירה יותר, ועלויות הרשת תהיינה

נמוכות יותר. לכן הם התחייבו שהרשת תתחיל להתפרס באיזור ראשון לציון,

ורק כעבור 18 חודשים התחייבו לתחילת מתן שרות בכרמיאל.

הדבר נובע בעיקרו כתוצאה מבניית תוכנית עיסקית לכל שלושת האיזורים,

באופן שבעל הזכיון יוכל לממן ולא להפסיד את הרשת. הוא חזה שבתום 18

חודשים מיום הפעלת הזכיון יהיה לו תזרים מזומנים בראשון לציון, שיאפשר

לו לא לסבסד במאה אחוזים את בניית הרשת במעלות ובכרמיאל, אלא רק

באחוזים חלקיים. בכל מקרה, ההתחייבות לגמר פריסת הרשת ומתן שרות בכל

איזור מעלות וכרמיאל הינה לא יאוחר מ-4 שנים מיום מתן הזכיון. על-פי

דרישות חוק הבזק, לפחות, הוא התחייב לגמור את העבודה בתוך 4 שנים, ולא

בתוך 6 שנים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא היה צריך לקשור את ראשון לציון עם מעלות

וכרמיאל.

מ. אהלי; אף אחד לא היה מתחרה באיזור הזה, כי זה

איזור נחות מבחינה כלכלית. לכן בחוק קבענו

אפשרות של צירוף איזורים, ולכן צירפו איזור שמנת עם איזור נחות. גם

בירושלים המצב אותו הדבר, שם עוד לא התחילו.

מ. סרברניק; תוך 4 שנים תושלם פריסת רשת בכל האיזור.

מעלות וכרמיאל אינם איזורים שהם אך ורק תחום

הרשות המקומית הספציפית, אלא איזורים נרחבים. אם מדובר על מעלות כעיירה

ועל כרמיאל, הרי הרשת תיפרס שם, והשרות יהיה מלא לכל תושבי הרשויות

המקומיות לא יאוחר מתוך שנתיים. 4 שנים זה הזמן המקסימלי שכל מי שנמצא

בפריפריה - בין אם מדובר בישוב ערבי, בכפר קטן, במושב או בקיבוץ - אליו

יגיעו.

מ. אהלי! אני מציע שמאיר יציג את המפות בפני הוועדה

ונתרשם מה השינויים המתבקשים.
מ. סרברניק
כאשר מדובר באיזור ירושלים, הגבול הקודם חצה

את גבול ירושלים, החל מנקודת המפגש עם הגבול

הבינלאומי, באופן גס דרך רחביה ועמק המצלבה לכיוון הר הרצל, ומשם תחם

את גבול איזור התחום, בעיקר בגבול המערבי, ומדרום לרמת רחל על הגבול

הבינלאומי חזרה לנקודת המוצא.

היה החשש של משרד התקשורת שהאיזור כולו, כל העיר ירושלים, יהיה איזור

שלא יימצא בעל זכיון או גורם עסקי שיהיה מוכן לקחת על עצמו את הנטל,

במיוחד משום שבירושלים עצמה התעוררו בעיות קשות מבחינת פרוייקט הכבלים

עקב ההתרוגניות של האוכלוסיה. לפיכך חולקה העיר, על-מנת שלכל מקרה ימצא

יזם, ולא רק אחד.



לאחר שנוכחנו באיזורים אחרים שאכן בעלי הזכיון חם גופים עסקיים רבי

עוצמה, וניתן היה לשער במידה רבה של אחריות שיהיה מי שיתגבר על כל

האיזור, החלטנו לאחד את העיר, גם משיקול נוסף. לפי החלוקה הקיימת דרום

העיר, שבו נמצאת רוב האוכלוסיה האטרקטיבית, שרובה אוכלוסיה חילונית,

הוא איזור המוגדר בפני עצמו כאיזור אורבני; ואילו צפון העיר, החלק

"הבעייתי" של ירושלים, משום שהוא כולל את רוב חאוכלוסיה הערבית

והאוכלוסיה החרדית, אמור לתמוך מבחינה פיננסית בכל רשות הנפה. לפיכך

איחוד איזורים היה מתקבל כפעולה הגיונית גם לענין העובדה שלא המועצה

ומשרד התקשורת היא שתחלק את ירושלים לאחר 67 פעם נוספת, ואפילו לצורך

מתן שירות; וכמובן, על-מנת שבנפת ירושלים עצמה תהיה כל ירושלים כמוקד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה אמור גם לגבי מזרח ירושלים.

מ. סרברניק; בכל מקום שחוק הבזק חל, שם הרשות תתפרס, גם

במזרח ירושלים.
י. טלגו
אם לא יהיה עיכוב, אין כל בעיה.

מ. סרברניק; לא תהיה בעיה. מבחינה זו אנחנו גם מקלים על

בעלי הזכיון. כי מבחינה משפטית, אם אכן היו

קיימים שני איזורים עצמאיים, לא היתה ברירה אלא לחייב את בעל הזכיון

בהפקדת ערבות נפרדת לכל איזור, ערבות של מיליון וחצי שקלים. גם מבחינה

תפעולית הוא היה חייב להקים מערכות תפעוליות עצמאיות בכל איזור, וזה

היה כרוך בהשקעת משאבים.

איחוד שטח המועצה האיזורית באר-טוביה. איזור מספר 27, איזור

אשדוד-אשקלון הוא למעשה מעין משולש שבקצהו האחד העיר אשדוד, בקצהו השני

העיר אשקלון ובקצהו המזרחי קרית-מלאכי.

הגבול הדרומי של האיזור חצה את שטח המועצה האיזורית באר-טוביה באופן

שהותיר את רוב שטחה של המועצה באשקלון, ובמקצת שטח המועצה באיזור

יואב-אשכול, שהוא איזור נרחב שפרוס כלפי מטה, וכולל את ישובי שער הנגב

בחלקו הצפוני של האיזור, את העיירות נתיבות, שדרות, אופקים וקרית-גת.

בזמנו חציית גבול המועצה נעשתה בהסכמה מלאה, מעצם העובדה שאותו מגף

שהותרנו אותו באיזור האחר, אם היה שייך לאיזור אשדוד-אשקלון, היה מחכה

מבחינה טכנית, משום שמבחינת ההומוגניות של האיזור, זה גוש שקל להגיע

אליו מהמרכז. אבל יש מין בליטה מאוד מוזרה, שקשה להגיע אליה.

לאחר שבעל הזכיון זכה באיזור, ולאחר דין ודברים שניהלנו אתו, התברר

שאין לו שום בעיה טכנית, ומבחינה זו גם לא תהיה לו בעיה של עלויות. הוא

אכן מסוגל ומעוניין לתת שרות לכל המועצה האיזורית. יש לו גם האינטרס

שלו, שהקהילה תהיה מאוחדת. ואילו איזור יואב-אשכול אמר, שאם רוצים

לגרוע ממנו אותו זכיון, הוא בהחלט מוכן, כי מבחינתו יותר קשה להגיע

מאשר לאותו בעל זכיון באיזור צפוני. במקביל הגיעה גם בקשה של המועצה

האיזורית באר-טוביה, בקשה נחרצת, ששטחה יהיה תחת שטח זכיון אחד.

מכיוון שכל הצדדים היו מעוניינים, מי אנחנו שנקבע אחרתו המלצנו על כך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ראש המועצה באר-טוביה ביקש למסור, כי איזור

באר-טוביה שובץ עם שלושה איזורי זכיונות,

והיה חיוני לדעתו לאחד את שטח המועצה האיזורית באיזור לזכיון אחד. הוא

מיוזמי ההצעה לשנות את הגדרת הגבולות של איזורי הזכיונות.



מ. סרברניק; מעלות וכרמיאל. במקור עבר כאן קו גבול.

בחלוקת הארץ המקורית לאיזורים, הגישה

היתה, שכל איזור הייב להיות איזה שהוא מרכז עירוני שיתמוך בפריפריה.

ומכיוון שפה מדובר בשטח מאוד מאוד רחב, הוחלט לחלק את האיזור לשני

איזורים באופן שכרמיאל בדרום תתמוך בפריפריה אחת, ואילו מעלות בצפון

תתמוך בפריפריה אחרת.

תחשיבים כלכליים שעשינו מצד אחד והמצאי של האיזורים הטובים, הוא כזה

שאין לנו די איזורים טובים. כלומר, אם נעשה את ההצמדה באופן של איזור

פחות אטרקטיבי לאיזור אטרקטיבי, ניוותר בסופו של דבר עם איזורים לא

אטרקטיביים שאינם צמודים לאיזור טוב. לפיכך הבנו שלא תהיה ברירה, אלא

להצמיד יותר מאיזור לא אטרקטיבי אחד לאיזור אטרקטיבי, על-מנת שהחלוקה

תתיה כזאת שלא ייוותרו איזורים במרכז הארץ. לפיכך במיכרז שפורסם במהלך

מאי 1988, איזורי מעלות וכרמיאל כשני איזורים הוצמדו לאיזור ראשון.

אמנם מבחינה משפטית יזם יכול היה להגיש הצעות רק למעלות או רק לכרמיאל.

יותר מאוחר באו בטענה, שיהיו חייבים לגבי כל איזור שהוא איזור חלש

להפקיד ערבות בנקאית, ולבנות שם מוקד שעולה קרוב ל-2 מיליוני דולר,

לעשות רשת נפרדת, לעשות מערכת תפעולית נפרדת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה עם חיפה? מדוע לא הצמידו את מעלות,

כרמיאל וכו' לחיפה, ולא לראשון לציון?

מ. סרברניק; חיפה באותה עת לא פורסמה. המועצה משיקולים

שלה החליטה לפרסם את ראשון לציון בתור איזור

אטרקטיבי, ובאה להחליט מה להצמיד לראשון לציון.

מ. אהלי; הם היו בין הראשונים, ורצינו לתת לאיזורי

הספר שיהיו ראשונים לעומת איזורים אחרים כמו

תל-אביב, ירושלים וכוי. הם בכל-זאת יקדימו את ירושלים.

מ. סרברניק; ביטלנו את קו הגבול באופן שבעל הזכיון יכול

לנהל מערכת טכנית אחת לשני האיזורים, אם כי

אני חייב להדגיש, שבכל מקרה שמאוחדים איזורים, אנחנו מחייבים עדיין

להקים שני אולפנים נפרדים. לאנשי מעלות וכרמיאל, לכל אחד מהם, יהיה

אולפן שבו הוא יוכל לבטא את הייחודיות שלו כישוב קהילתי, ולא להריץ את

שניהם לאיזה שהוא מוקד שנמצא ביניהם. כלומר, הוא עדיין חייב באולפן לכל

איזור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם המצב הזה לא ניתן לשינוי? כלומר, להפריד

את ראשון לציון?

? מ. סרברניק; מובן ששר התקשורת רשאי לשנות את תנאי

הזכיון, אבל הפרוצדורה מורכבת ומסובכת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אי-אפשר ללחוץ עליו שהוא יתחיל מוקדם

יותר?

מ. סרברניק; לפי המתבצע בשטח רואים, שבעלי הזכיון

מקדימים בזמנים. האינטרס שלהם מבחינת פריסת



חרשת הרבה יותר חזק בשטח בפועל מאשר שלנו. גם כרמיאל ומעלות לכשעצמן הן

איזורים אטרקטיביים, אלה איזורים עירוניים. הבעיה היא בפריפריה. אני

צופה שהשרות במעלות וכרמיאל יינתן יותר מהר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עכשיו עומדים לבנות שם אלפי דירות.

מ. סרברניק; זה רק יוסיף לענין. אין ספק שהם ינסו למצות

את כל מיכסת הזמן שמוטלת על-פי החוק, על-פי

תנאי הזכיון, ולהגיע לפריפריה, לגבולות' הלא-אטרקטיביים. כאן אני מאמין

שהם יתעקשו לעמוד בלוח הזמנים.
מ. אהלי
לקראת גל הבניה החדש, אנחנו כבר מתואמים עם

משרד השיכון לדיון תכנון באיזורים האלה כדי

שהטלויזיה בכבלים תהיה מתוכננת מראש במערכת התשתית.

מ. סרברניק; בשמת. טבעוו ויקנעם. איזור הקריות כלל בתוכו

גם מעין נישה קטנה, שלכאורה אין אליה קשר

גיאוגרפי, אלא הגבולות נפגשים לגבי יקנעם ולגבי טבעון. מבחינת הרשויות

המקומיות אלה ישובים משני עברי הגבול. מבחינת איזור הקריות, האיזורים

האלה מאוד בעייתיים, כי האיזור העירוני כולו נמצא בצפון, ומאוד קשה

להגיע לאותם אזורים - גם טכנולוגית, גם תפעולית, וכמובן יש עלויות.

מאידך, לאיזור יזרעאל, הנגישות לאותם איזורים קלה יותר, משום שיש פה

רצף של ישובים, מושבים וקיבוצים. ולהגיע לכאן או להרחיק עוד קילומטרים

מתחום העיר חיפה או תחום הקריות, לכאורה זה ענין של מה בכך. לפיכך שני

בעלי הזכיון הסכימו שהוא יוותר, מבחינתו זו היתה הקלה בלתי רגילה.

מבחינת בעל הזכיון בעמק יזרעאל, היה לו משום תוספת, אבל לא משמעותית,

והוא נעתר לבקשתנו בענין. הכל בהמשך לבקשות שהגיעו ממועצות מקומיות,

ועל-פי אותו עקרון הבאנו את הבקשה לוועדת הכלכלה לאחר שהצדדים הנוגעים

בדבר הביעו את הסכמתם.

לגבי תל-אביב חל אותו עקרון שחל לגבי ירושלים. זה בא לאפשר לתל-אביב

מוקד תפעול. אני חייב לציין, שניהלנו משא ומתן עם בעל הזכיון לאיזור

תל-אביב. אמרנו לו, שאמנם הוא חוסך בעלויות שלו, ואמנם רמת-גן

ופתח-תקוה הם איזורים עצמאיים, אבל יש בעל זכיון אחד שמשרת אותם, ודמי

ההתקנה ירדו ב-60-70 שקלים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהם זה היום דמי התקנה?

מ. סרברניק; הם נעים סביב 220 שקל.

ת. לקר; זה לא מדוייק. אותנו חיברו לפני 10 ימים,

ושילמנו 400 שקל התקנה ברמת-גן. בנוסף יש

דמי שימוש חודשיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם יש הנחיות ברורות לגבי דמי ההתקנה?

מ. סרברניק; מבחינת החוק שר התקשורת קובע בתנאי הזכיון

לוח תעריפים, שמחייב את בעל הזכיון על-פי

ההצעה שלו, או במשא ומתן שיתנהל לאחר זכייתו. התעריפים האלה, מרגע שהם



נקבעים בזכיון, לא ניתנים לשינוי במשך 3 שנים, אלא אם כן מדובר ביוזמה

חד-צדדית של שר התקשורת. לאהר 3 שנים רשאי בעל הזכיון להגיש בקשה לשר

התקשורת להעלאת תעריפים. בנושא הזה אני מאמין שהוא ילך לוועדת הכלכלה

כדי לקבוע תקנות בענין, ומה יהיו הפרמטרים שינחו את שר התקשורת בבואו

לקבל החלטה כזאת.

המדובר בכ-220 ש"ח דמי התקנה, בגין התקנת בית תקע ראשון ולצורך קבלת

השירות. כמו כן, אם הטלויזיה במצריו של בעל המנוי אינה מאפשרת קליטתם

של כל הערוצים המסופקים לו, בעל הזכיון חייב בהתקנתו של ממיר - זהו

רכיב אלקטרוני, שמאפשר לטלויזיה שהטיונר שלה לא מאפשר לקלוט את כל

הערוצים, לקלוט את כולם. כנגד מתן הציוד הזה, חייב המנוי לשלם פקדון.

הפקדון מוחזר אל המנוי אם הוא מתנתק מהמערכת, בניכוי פחת שנתי של 10

אחוזים לפי תקנות שאישרה הוועדה הנכבדה. לפיכך המנוי בדרך כלל לא מבחין

בין מה שהוא דמי התקנה שאינם מוחזרים, לבין פקדון שיוחזר תמורת רכיב

אלקטרוני שמותקן מעל הטלויזיה. דמי הפקדון על-פי חוק אינם רשאים להיות

גבוהים יותר מערכו של ציוד שמדובר בדרך כלל בציוד מיובא. מצרפים את דמי

הפקדון שהיו נהוגים ברוב מערכות F.O.B.כפול מקדם המיסוי, כפול השער

היציג של הדולר, שהוא היום כ'200 שקלים. לפיכך, מבחינתו של המנוי, הוא

משלם במזומן למעלה מ-400 שקלים. אבל מדובר פה בשני סוגי תעריפים

שונים.

לגבי דמי התקנה, אם המנוי מתקין שלוחות נוספות, בתי תקע נוספים בדירה,

יש כאן תעריף נפרד, והוא נע סביב 40 עד 60 שקלים לכל בית תקע. מהבחינה

הזאת בעלי הזכיון היו רשאים להציע תעריף כזה במיכרז. זה מעוגן בתנאי

הזכיון, ומבחינה זו הוא מהווה ממוצע בין עבודה פשוטה, שהינה השקעת

כבלים לגבי בית תקע שני, שיתכן שקיים, לבין חציבה והתקנה של בית תקע

שמלכתחילה לא היה קיים. יש סיבסוד צולב.

לאחר מכן המנוי חייב בדמי מנוי שוטפים על-בסיס חודשי תמורת חבילת

השידורים, והם נעים היום סביב כ--53-54 שקלים בתוספת מע"מ. בעלי הזכיון

כולם התחייבו למתן הנחות כוללות לכל המנויים באיזור הזכיון במהלך השנה

הראשונה לקבלת הזכיון, ובמהלך השנה השניה, במדרגות, על-מנת להתיישר על

התעריף המקסימלי שהם רשאים לגבות על-פי דין החל מהשנה הראשונה. וזאת

כדי להרגיל את הציבור. כלומר, לנסות ולחדור ולו גם במתן הנחה בהשוואה

למה שהם זכאים לקחת על-פי תנאי הזכיון.

ר. צוונג; ברשותכם, אני רוצה להעיר 3 הערות. שמענו על

החלוקה מחדש של האיזורים, ואני לא יכול

להיכנס לזה יותר מדי, משום שיש פה שלושה מישורים של דיון: המישור

הכלכלי, המישור הטכני, המישור המשפטי-צרכני. בפועל מה שקורה הוא,

שהצרכן נקלע למצב של מונופול, והמונופול הזה איננו מאפשר לו בחירה

חופשית של איזור התקשרות. רמת-גן וגבעתיים הן מקרה קלאסי. אנחנו קיבלנו

תלונות ברשות להגנת הצרכן בהסתדרות שיש הבדלים ענקיים במחירים, כאשר

דמי השימוש החודשיים נעים עד 80 שקל לחודש, דמי התקנה עד 600 שקל - גם

ללא ממירים, משום שיש טלויזיות שהיום אתה לא צריך להכניס את הממירים

בהם, ולוקחים גם מהם 600 שקל.
ביקשנו שני דברים
(א) מאחר שהצרכן נכנס פה למצב של מונפול - ואתם כל הזמן מייצגים בעצם

את החברות ולא את הצרכן, אנחנו מבקשים שהחוזים האחידים של כל חברות

הכבלים ייבדקו ויאושרו על-ידינו, משום שאחרת בעצם הצרכן נתון פה

לשרות מונופוליסטי.



(ב) תינתן אפשרות לנציגי הצרכנים, לארגוני הצרכנים להשתתף בכל הוועדות

האיזוריות, שפה ושם הדברים אינם בסדר מבחינת הצרכן, מבחינת מקבל

השרות. אתם כל הזמן מייצגים את נותן השרות, אנחנו מייצגים פה את

מקבל השרות.

אני מאוד מבקש לקחת את הדברים האלה לתשומת לב, במיוחד לאור זה שאתה

נכנס כאן למצב של מונופול.

היינו מאוד שמחים אילו החברות חיו מטפלות בשמנת ובחלב הרזה בו זמנית,

משום שהאוכלוסיות שדווקא צריכות יותר בידור ויותר שירותי טלויזיה

בכבלים הן דווקא האוכלוסיות החלשות יותר. נצטרך לנסות לקדם או לזרז את

הביצוע באיזורים החלשים דווקא.

ת. לקר; לסטודנטים בכלכלה תמיד יש טענה, שאין קשר

בין התאומה לבין מציאות, ותמיד המרצים

אומרים להם שהמציאות היא מקרת פרטי. כאן אני מוכרחה לציין את המקרה

הפרטי שלי, שהוא מציאותי. אני מדברת על חתימת חוזה, ואני מוכנה לשלוח ?

העתק אליך. מדובר על 400 שקל דמי חתימה ללא ממיר, כי הטלויזיה שלנו

היתה ערוכה לזה. חוברנו לפני כ-10 ימים על-ידי חברת "ערוצי זהב". לא

מצאנו לנכון בכלל להתווכח, אף שאני ברשות להגנת הצרכן. היה ברור לנו גם

מהעתונות וגם מהרשות שבדקה את החוזה האחיד במקרה של "ערוצי זהב",

שהתעריפים האלה מעוגנים, ולכן לא היה שום ויכוח בענין הזה. הוא בא,

החוזה היה מוכן, נתנו לו את ההמחאה על התשלום הראשון והוראת קבע של 60

ש"ח לחודש, ללא ממיר. המרחק בין 220 ל-400 שקל הוא גדול מאוד.

אני בטוחה שזו לא תלונה פרטית שלי, אבל אני חושבת שבענין הזה צריך

לטפל, כי המציאות היא לא מקרה פרטי של התאוריה.

ע. לבנוו; האם התעריפים שניגבים מהצרכנים, האם הם

מאושרים באיזה שהוא מוסד, באיזו שהיא ועדה,

או שכל אחד עושה ככל שעולה על רוחו?

מ. סרברניק; לגבי המונופול. הבלעדיות באיזור ניתנה

במסגרת חוק הבזק, לטוב ולרע. לפני שנקבע

החוק והמלצנו לכנסת בדבר החקיקה בענין אמרנו, שגם באותם מקומות שבהם

דה-יורה יכולה הרשות המקומית לתת יותר מזכיון אחד, דה-פקטו הדבר גורם

לקניבליזם, ותמיד יש נותן שרות אחד. ברגע שאתה נותן בלעדיות, אתה רשאי

גם לבקש יותר, לדרוש יותר, וגם להטיל הגבלות. מכיוון שידענו שבמציאות

בסופו של דבר השורה התחתונה תהיה שהפעילות תהיה פעילות של בלעדיות

באיזור, בין אם הדבר יהיה על-פי חוק ובין אם כתוצאה כפי שהדברים באים

לידי ביטוי בדברים מהסוג הזה, החלטנו לתת מראש את הבלעדיות הזאת,

ולהטיל מיגבלות.

לגבי ההתקנה, ואני אתייחס ל-600 שקל וגם ל- 400 ברמת-גן. ואני צריך

לבדוק את הנושא של ההצמדות, כי התעריפים צמודים למדד לפי ההוראות

שאושרו על-ידי ועדת הכלכלה. יתכן שאני טועה כאן ב-40-50 שקלים, אבל לא

יותר. כלומר, אין ספק שדמי ההתקנה לא יכולים לעלות על 300 שקלים. גם אם

טעיתי ולא חישבתי את ההצמדה של החודשים האחרונים, זה לא יעלה על 300

שקלים. ברמת-גן המערכת היא לא מערכת שמשדרת באופן מוצפן, כפי שהדבר

קורה בתל-אביב ובגבעתיים. שם בין אם הטלויזיה מוכנה לכבלים ובין אם לא,

יש צורך בהתקנה של מפענח, משום שהשידורים כולם מוצפנים, וזו היתה זכותם

על-פי ההצעה שלהם במיכרז להתקין מערכת מהסוג הזה. אבל ברמת-גן מדובר



במערכת שמשדרת באופן שאיננו מוצפן, ולפיכך אס הטלויזיה מוכנה לכבלים,

אין צורך בהתקנתו של ממיר.

בהסכם ההתקשרות, כפי שבא לידיעתו של כל מנוי, נאמר שהוא רשאי לפנות

בתלונה לשרות לטלויזיה בכבלים במשרד התקשורת, ויש שם כתובת - רחוב

ההסתדרות 22. לפיכך נשמח מאוד לקבל את התלונה, לבדוק אותה ולענות לך

בהקדם. אין שום הצדקה לגביית מחיר כזה, אם לא הותקן ממיר.

ת. לקר; מה עם כל האזרחים שלא מגיעים לוועדה,

ושומעים שזה לא 400?

מ. סרברניק! יש לוח תעריפים שהוא נספח להסכם ההתקשרות.

מ. אהלי; במיכרז נקבע מפורשות על-פי הוראות חוק הבזק,

שאחד הפרמטרים לזכיה במיכרז הוא גובה המחיר

שנדרש מהצרכן. זה היה תחרותי. לא אנחנו קובעים את המחירים, בעל הזכיון

במיכרז קבע את זה. יש תקנות מפורטות, תקנות הבזק זכיונות, במתקנה 19 יש

פרק שלם שמדבר על שיעורי התשלומים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה דינו של זה שעובר על מה שנקבעז
מ. אהלי
יש בכך עבירה על תנאי הזכיון. צריך לבדוק את

זה. לפעמים אנשים לא טורחים לקרוא עד הסוף,

מבקשים שירותי שידור נוספים, מבקשים סרטים מיוחדים.

ת. לקר; אין להם שירותי שידור מיוחדים.

מ. סרברניק; שעות נוספות חייבות גם בדמי התקנה נוספים,

וגם בדמי שימוש חודשיים נוספים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם יש איזה סנקציה לגביהם?
מ. אהלי
ודאי, יש סנקציה, יש ערבויות.

ד. לחמן-מסר; זה לא במישור האזרחי, זה יותר במישור

היחסים. זה זכיון, זה במישור היחסים שבינו

לבין המדינה שעניקה לו את הזכיון.

מ. סרברניק; בכל מקרה, בעלי הזכיון רשאים באופן אוטומטי

להעלות את התעריף, אם המדד עלה ב-4 אחוזים

או יותר. יש הוראות ותקנות בענין הזה. מכיוון שאנחנו מקפידים בנושא

. הזה, עשינו פרוצדורה, שגם אם יש שינוי במחיר שנעשה על-פי דין, הוא חייב

באישור. כלומר, אם הם שינו את לוח התעריפים על-פי דין, עדיין הם צריכים

לשלוח את זה לגב' תירוש, שהיא אחראית על הנושא הזה. הם צריכים אישור

פורמלי גם על דבר שהם יכולים לעשות באופן אוטומטי. על אחת כמה וכמה

תלונה מהסוג הזה נראית לי זקוקה לטיפול מיידי ויסודי, ואכן נבצע אותו.

סמכות הפיקוח, איננה הבעיה, הבעיה היא האכיפה. קבעת לו תעריף בזכיון,

לך תוודא שהוא לא מרמה. לפיכך אנחנו בונים מנגנון, שאנה תירוש תעמוד

בראשו, והוא יבצע, נוסף לאישור וכד/ גם בדיקות מדגמיות בשטח. אנחנו



זכאים לקבל מבעלי הזכירן את רשימת המנויים וניתן ונעשה משאלים טלפוניים

נאמנים מבחינה סטטיסטית, כדי לוודא שבעלי הזכיון עומדים בתנאים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; צריך לקבוע כללים לאכיפה של הדברים הנכתבים

בחוזה, וגם לפקח אם יש עבירות על הנושא הזה.

הציבור לא יודע שהוא יכול להתלונן, ואצל מי הוא יכול להתלונן. את זה

צריך לפרסם ברבים.
מ. סרברניק
אנחנו נקבע נוהלי אכיפה, ואני אשמח לשלוח

לוועדה את הנוהלים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את נוהלי האכיפה האלה צריך לפרסם ברבים.

ד. לחמו-מסר; אולי יש מקום שתהיה הודעה של משרד התקשורת

שאפשר לפנות, אפילו לפרסם בעתונים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי שנתקל בתופעות שגובים ממנו יותר מהאמור

בחוזה וכוי, יפנה למקום זה וזה.

מ. סרברניק; החוק קובע שמסמכי הזכיון, למעט החשיפה

המשפטית על הרכב בעלי המניות, ולמעט התוכנית

העסקית, חשופים לציבור וניתנים לעיון במשרדיו של בעל הזכיון, וכן

במשרדי השרות לטלויזיה בכבלים. מהבחינה הזאת כל אזרח זכאי לעיין בתנאי

הזכיון כפי שהוענק, ולא רק להתלונן ולקבל איזו שהיא פניה ספציפית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כאן הייתי פונה לרשות להגנת הצרכן ולמועצה

הישראלית לצרכנות. אולי גם אתם תקבעו לכם

כלים איד לבקר את הדבר הזה. אני מציעה שיהיה שיתוף פעולה ביניכם לבין

משרד התקשורת. זה מאוד חשוב.

מ. סרברניק; אנחנו בהחלט מוכנים לשתף פעולה.

לענין ועדות יעוץ איזוריות. ועדות יעוץ

איזוריות הינן ועדות שמתמנות בידי המועצה לשידורים בכבלים, לא בידי שר

התקשורת. הן ועדות שמונות 11 חברים. 6 מהם נציגי ציבור, שהמועצה ממנה,

ושתחום עיסוקם הוא תחומי התרבות, אמנות, החינוך, הספורט, החברה וכד';

ו-5 חברים הם מומלצי הרשות המקומית.

קובץ התקנות שדן בנושא של יעוץ הוועדות האיזוריות הוא למעשה כללי הבזק,

שידורי בעל זכיון, התשמ"ח-1986, שהינם כללים שהמועצה קובעת, ומיד לאחר

החלטתה מתפרסמים ברשומות.

ועדות היעוץ האיזוריות שהתמנו באותם איזורים טרם החלו פעולתן, והן גם

. לא יוכלו להתחיל בפעולתן, משום שהמועצה טרם קבעה נוהלי עבודה וסדרי

עבודה לאותן ועדות, לרבות מה בדיוק תהיינה אותן סמכויות יעוץ. אני מציע

שבכל מה שקשור באותן ועדות יעוץ איזוריות תהיה פניה ישירה ליו"ר המועצה

לשידורי כבלים שהדבר נמצא בתחום סמכותו, עו"ד דוד הרניק, שיושב במגדל

שלום בקומה 4 בתל-אביב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה להצטרף לפניית ארגוני הצרכנים. אני

חושבת שזה יכול להיות שירות יוצא מהכלל, אם



ארגוני הצרכנים יהיו שותפים במועצות הללו, בוועדות המייעצות. זה מאוד

חשוב. זו המלצה שלנו, של ועדת הכלכלה, ואני מבקשת לבדוק אותה במגמה

ליישם אותה. זה הגיוני ומוצדק, וזה לטובת הענין עצמו. זה יביא גם

לשיתוף פעולה.

ד. לחמן-מסר; לבקשת הוועדה אפשר גם לבקש את שינוי הכללים,

כך שאולי הרכב המועצות האיזוריות יכלול

לבקשת ארגוני צרכנים נציג מטעמם. אם תהיה פניה מגבירתי, זה יקבל משנה

תוקף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני אבקש מהיועץ המשפטי שלנו להכין לנו מכתב

כזה ליו"ר המועצה.

מ. סרברניק; הנושא האחרון שהייתי רוצה להתייחס אליו הוא

נושא שהעלית, והוא גורלם של האיזורים, לאו

דווקא אלה שהופיעו במסגרת תיקוני הגבול.

הישובים הכלולים באיזור קרית-שמונה, אצבע הגליל וכן הישובים הכלולים

באיזור צפת וחלק נרחב מהגליל העליון, אותם איזורים יחלו לקבל שירות -

בקרית-שמונה ובצפת, במקביל - בסוף שנה זו. בעל הזכיון יתחיל בהם לאחר

קשיים לא מעטים, קשיים אובייקטיביים של משרד התקשורת. קרית-שמונה

פורסמה בצמוד לבת-ים, צפת פורסמה בצמוד לחולון. בחולון התחילה העבודה

לפני כ-3 שבועות. הם מקדימים את לוח הזמנים בקרית-שמונה על-פי הפעילות

שכרגע מתרחשת בשטח בשנה תמימה. לפני כחודשיים הוקצו להם עורקי

המיקרוגל, עורקי הרדיו הנחוצים לצורך בניית תשתית, כך שהשרות יוכל

להגיע לכל קצווי האיזור. עורק המיקרוגל הראשון שיקשר בין צפת

לקרית-שמונה, שהוא עורק המיקרוגל המרכזי - זה האוטוסטרדה של המערכת -

לגביו כבר נחתם חוזה עם ספק הציוד. הציוד מגיע לארץ בעוד כחודשיים,

והמערכת תתחיל לפעול כבר בסוף השנה. משם הקצב יהיה מאוד מהיר. המערכת

תגיע בעוד כשנה וחצי ל-12 עורקי רדיו פעילים, ובקצב פריסה בעת ובעונה

אחת בנקודות רבות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם בנושא הזה ועדת הכלכלה ממליצה - לא רק

ממליצה אלא דורשת מכם - שאתם תדברו עם בעלי

הזכיונות באיזורים החלשים שהם קיבלו על עצמם, שלא יתנו להם להמתין כל

כך הרבה שנים, אלא שישתדלו בד בבד, כאשר הם מתחילים לעבוד באיזורים

החזקים, שיתחילו גם באיזורים החלשים. לא לתת להם לחכות כל כך הרבה זמן.

אני מברכת על המגמה להקדים בשנה לגבי קרית-שמונה ולגבי צפת, ואני מבקשת

שלגבי איזורים אחרים תשתדלו ותעשו מאמצים ללחוץ על בעלי הזכיונות.
מ. אהלי
עוד נקודה שהועלתה כאן, היא ענין החוזה

האחיד. הזכיון שניתן לכל בעל זכיון קובע

מפורשות, שאת החוזה שלו הוא חייב להביא לאישור לבית-הדין לחוזים

אחידים. ואמנם, בשבוע הבא אני מעריך שבעלי הזכיונות שאצלם החוזה האחיד

כבר מוכן, ואנחנו מבחינתנו כבר בדקנו אותם, יגישו אותם לבית-הדין

לחוזים אחידים, ואין לי ספק שהמועצה לצרכנות והרשות והמועצה להגנת

הצרכן יוכלו להופיע בפני בית-הדין לחוזים אחידים, ולהעיר את ההערות

שלהם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אס כך, מיצינו את הדיון בתקנות הבזק

(זכיונות}(תיקוו), התש"ו-1990, שינוי גבולות

איזורי חטלויזיח בכבלים.

ד. לחמו-מסר; מאחר שהדיון חיה כל כך נעים ולא פורמלי

בעניו זה, אני רוצה להסב את תשומת לבך שיש

לנו בעיה עם חוק הבזק. בישיבה האחרונה של ועדת הכלכלה בהרכבה הקודם

נכנס תיקון לחוק, שאסר על בעלי הזכיונות להתארגן כהגבל עסקי לצורך

הפקות מקומיות. אני לא יודעת אם גברתי מודעת לכך שהם התארגנו כמעט

כהגבל עסקי, ועל כך יתקיים דיון בפני הממונה לגבי הפקות מחו"ל. דווקא

בנושא של הפקות מקומיות שהן הפקות יקרות ביותר, משום מה ח"כ לין שהיה

באותו זמן המחליף של ח"כ שפייזר, קיבל את הסעיף הזה, והסעיף הזה נכנס

לספר החוקים. הממשלה בשלב זה, לא שהיא לא שוקלת להגיש את ההצעה לתיקון.

זה מאוד קשה, אבל יכול להיות שיש מקום ליוזמה מצד ועדת הכלכלה, שמעורה

כל כך בנושא של טלויזיה בכבלים, לשקול הגשת הצעת חוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תכינו לנו נוסח.

אני חוזרת על הדרישות שלנו. על המונופול אין

לנו מה לעשות, כך נקבע, והזכיונות יוצאים על-פי מיכרז, והתנאים נקבעים

באותם החוזים.
יש לנו כמה דרישות
(1) קודם כל לקבוע כללים לגבי האכיפה של אותם הדברים שנכתבים בחוזים,

לא לחרוג מהם. אם חורגים מהם, צריך לטפל בנושא הזה בהתאם.

(2) בהזדמנות הזו אני רוצה לבקש - פה אני לא יכולה לדרוש - מארגוני

הצרכנים, שגם הם יקהו בחשבון שהם צריכים לפקוח עין על האכיפה ועל

החריגה מהמחירים והתעריפים, והן לגבי דברים אחרים, שהם חריגה

מהחוזה שנחתם בין החברה לבין המנויים.

(3) אנחנו דורשים לזרז את ההתקנה באיזורים החלשים, וכן דורשים מכם

לעשות את המאמצים אצל החברות שקיבלו את הזכיונות הללו, שאכן יפעלו

לפנים משורת הדין.

(4) אחנו דורשים לשתף את ארגוני הצרכנים - את הרשות להגנת הצרכן, את

המועצה הישראלית - במועצות האיזוריות וגם בוועדות המייעצות. אני

חושבת שזה לטובת הענין, חשוב שיהיה ייצוג של הצרכנים במסגרות הללו.

לצורך זה נפנה במכתב ליו"ר המועצה לשידורי כבלים, לדוד הרניק.

אנחנו מאשרים את התקנות כפי שהובאו בפני הוועדה, וזאת ללא שום התנגדות.

תודה רבה לך על הצגת הדברים היפה, אנחנו מאחלים לכם הצלחה בהמשך.

(2) תקנות רשות הדואר (ריבית פיגורים והפרשי הצמדה) התש"ן-1990

מ. אהלי; סעיף 37(ה) לחוק רשות הדואר קובע ש"השר,

באישור שר האוצר, רשאי להתקין תקנות בדבר

חובת תשלום ריבית פיגורים, הפרשי הצמדה או הפרשי הצמדה וריבית, וכן

הוצאות גביה על תשלומים המגיעים לרשות בגין שירותים שהיא נותנת, כאשר

לא שולמו במועד שנקבע לכך ואחרי חישובם והתנאים לתשלומם. לענין זה

ריבית, לרבות ריבית דריבית".

עד עכשיו, מיום הקמת הרשות, לא ביקשנו את התקנות האלה משום שעד לתקופה

האחרונה הרשות לא נתנה שירותים מסוג כזה, שעבורם שולחים חשבונות כמו

למשל חשבון טלפון. תקנות דומות קיימות לגבי חשבונות "בזק", שם אפשר



לגבות ריבית לגבי אלה שמפגרים בתשלום. עד עכשיו לא היינו זקוקים לזה.

לאחרונה הרשות התחילה לתת שירותים רהבים מאוד, שמאפשרים תשלומים

הודשיים או תקופתיים. למשל, מנוי על שירותים מהירים - תוכלו לשמוע

עליהם פרטים נוספים מהמנכ"ל - לגביהם שולחים חשבונות חודשיים או

תלת-חודשיים, ולא רוצים ליצור מצב שאנשים ינצלו את העובדה שקיבלו

שירותים, יאחרו בתשלום מבלי שיצטרכו לשלם עליהם ריבית. למעשה השירותים

האלה כבר רצים מספר חודשים ניכר. המטרה כאן היא שאף אחד לא יהנה מפיגור

בתשלומים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהי הריבית!

מ. אהלי! יש כל מיני אפשרויות. לגבי ריבית פיגורים,

האם אנחנו אומרים מהי ריבית הפיגורים? ריבית

קובע החשב הכללי, בדרך כלל זה קשור לריבית הפריים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; "החוב - תשלום המגיע לרשות בעד שירות שנתנה,

ואשר לא שולם במועד לכך.

הפרשי הצמדה - תוספת לסכום החוב לפי שיעור עליית המדד מן המדד שפורסם

סמוך לפני המועד שנקבע לתשלום הסכום כאמור עד למדד שפורסם, סמוך לפני

פירסומו. אם הוא משתלם לשיעורין, לפני תשלום כל שיעור.

הפרשי הצמדה וריבית - הפרשי הצמדה בצרוף ריבית צמודה, בשיעור של 8

אחוזים לשנה על סכום החוב.

המדד - מדד המחירים לצרכן שמפרסמת מפעם לפעם הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה.

ריבית פיגורים - כמשמעותה בהודעה בדבר שיעורי ריבית החשב הכללי, כפי

שפורסמה ברשומות לאחרונה לפני תשלומו של סכום החוב.

ריבית דריבית - ריבית פיגורים שנצברה בכל 30 ימים על סכום החוב בצרוף

ריבית פיגורים.

על החוב יתווספו ריבית פיגורים או הפרשי הצמדה וריבית בשיעורים כלהלן:

חלפו עד 30 ימים מן המועד שנקבע לתשלום עד פרעונו בפועל של סכום החוב,

ריבית פיגורים, יחשב כמספר ימים שבפיגור; חלפו למעלה מ-30 ימים כאמור,

הפרשי הצמדה וריבית, או ריבית פיגורים בהישוב של ריבית דריבית, לפי

הגבוה שביניהם.

בסעיף 3, הוצאות גביה, על החוב יתווספו בנוסף לתשלום הפיגורים לפי תקנה
2
(א) הוצאות גבייה בסך של 10 ש"ח.

(ב) תתברר ביום פרסומו של מדד כלשהו, כי המדד החדש עלה ב-10 אחוזים או

יותר לעומת המדד היסודי (להלן - היום הקובע), יעלה שיעור הוצאות

הגביה החל במועד שקבע המנהל הכללי של משרד התקשורת בהודעה ברשומות

לפי שיעור העליה של המדד החדש לעומת המדד היסודי.

(ג) בתקנה זו, המדד החדש, המדד שפורסם ביום הקובע. המדד היסודי לענין

העלאה הראשונה של הוצאות הגביה לאחר תחילתן של תקנות אלה, המדד

שפורסם בחודש מאי 1990, ולענין כל העלאה אשר אחריה, המדד שפורסם

ביום הקובע הקודם.

בסעיף 5, רשות רשאית לכלול בחשבונות שהיא שולחת למקבלי שרותיה את סכום

הפרשי ההצמדה והריבית או ריבית הפיגורים והוצאות הגביה שהם חייבים

בתשלומים לפי חשבונות קודמים".



תסבירו לנו מדוע 8 אחוזים ריבית, ומדוע הצמדה למדד.

מ. אחלי; מבחינתו היתה רק שגיאה ביורוקרטית אחת, ואני

מודיע את זה פורמלית לוועדה, כי חשבתי שזה

הגיע איכשהו לשר האוצר. זה עדיין לא קיבל אישור שר האוצר, אבל הסדר

איננו גורע מסמכות הוועדה או אחרת. אנחנו עוד נקבל את אישור שר האוצר,

ואני מצהיר כאן שהיתה טעות במשרד שלא ביקשנו תחילה את אישור שר האוצר -

דבר שבדרך כלל אנחנו עושים - מתוך מחשבה שזה זהה לתקנות הבזק בנושא

הזה. י

מ. בו-צבי; אני חושב שחבל להלאות את הוועדה בדיוו

עכשיו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה מציע שלא נדון בזה, ' עד שלא תביאו

תשובה.

מ. בו-צבי! כן. כי ראשית, אני לא נציג האוצר לצורך

הענין, כך שאני לא יכול לחוות דעה לגבי

הנושא הזה. שנית, אני גם יודע שהשר על דברים כאלה מסתכל אישית, והיות

שהוא לא ראה את זה, אני בכלל לא יכול לחוות דעה בנושא הזה. אני מציע

שהוועדה לא תלאה את עצמה בדיון, מאחר שיכול להיות שהתקנות ישתנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני בהחלט מקבלת את זה.

מ. אהלי! זה איננו מחייב. הסדר לא הכרחי. מדובר

באישור שר התקשורת, שר האוצר והוועדה. הסדר

מבחינת החוק לא מחייב, והוועדה יכולה להקדים את שר האוצר. אם חלילה שר

האוצר לא יסכים לענין הזה, התקנות לא יקבלו תוקף.

צ. ענבר; מתי הוכנו תקנות הבזקי

מ. אהלי! הן כבר קיימות כמה שנים.

צ. ענבר! האחרונות הן מ-87. שם נאמר ש"ריבית פיגורים

על תשלום בעד שירות בזק שלא שולם במועד

שנקבע לכך בחשבון, תיווסף לסכום הנקוב בחשבון! (1) ריבית פיגורים לימי

החוב, יחסית למספר הימים והוצאות גביה בסך 2 וחצי שקלים. ריבית פיגורים

כמשמעותה בהודעה בדבר שיעורי ריבית החשב הכללי". אין כאן שום ענין של

הפרשי הצמדה וריבית שזה בשיעור של 8 אחוזים בשנה. אם רוצים להתאים את

זה לתקנות הבזק כפי שאצלי בתוקף, זה לא זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שלא נדון בזה. אני מציעה שקודם

יתקיים דיון אצל שר האוצר, והדבר הזה יבוא

לכאן כאשר הוא מאושר על-ידי שר האוצר ושר התקשורת. קחו בחשבון שאנחנו

שומרים לעצמנו את הזכות להסתייג מחלק מהדברים שנאמרים פה, כי יש כמה

דברים שלא כל כך נראים לנו מבחינת שיעור הריבית. הריבית היום היא 8

אחוזים, כאשר היום בשוק לוקחים ריבית של 2 ו-3 אחוזים.



י. איתי; הניסוח במקור של התקנה, של הגדלת הפרשי

ההצמדה בריבית, היה הפרשי הצמדה בצרוף ריבית

כמשמעותם בהגדרת חוק פסיקת ריבית והצמדה. התקנות הלכו לניסוח בתאום עם

משרד המשפטים. משרד המשפטים לקח אותה ריבית שנקובה בחוק פסיקת ריבית,

והיא 8 אחוזים.

צ. ענבר; יחד עם זה, בכל-זאת צריך להבחין בין חוק

פסיקת ריבית והצמדה שמשאיר לשיקול דעת הרשות

המשפטית אם בכלל לתת (א) ריבית סתם,' (ב) הפרשי הצמדה, (ג) הפרשי הצמדה

וריבית. זאת אומרת, שלבית-המשפט יש סמכות שיקול, גם אז במלואם או

מקצתם, וזה שיקול דעת לפי כל הנסיבות. כאן זו הצמדה של כל חוב, כך

שנכון יותר הוא לקבוע, שבכל החובות שבין המדינה לאזרחים בשירותים

מסויימים תהיה אחידות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה עוד, שכאן מדובר על 30 יום ולא על שנים.

צ. ענבר! בענין הזה נכונה היתה הגישה של משרד

המשפטים, לא ללכת לחוק פסיקת ריבית, אלא

ללכת באמת לפי השיעורים הנהוגים כמו בזק, או כמו מס הכנסה, כמו המסים

למיניהם. כלומר, אלה חובות מסוג אחר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! על מס הכנסה החוב איננו לחודש ימים או פחות

מחודש ימים. במס הכנסה מדובר בחוב שמצטבר

במשך שנים. כאשר הולכים לדון בדברים האלה, אני רוצה שתקחו בחשבון את

ההערות שלנו. אנחנו לא מוכנים לקבל את כל מה שכתוב כאן.

ע. לבנוו! מן הראוי היה לחשוב גם על כך, שיהיו אותם

התנאים כאשר כשמגיע משהו לאזרח מהרשות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בהחלט. זה דו-צדדי. זכותו של האזרח, כאשר

מגיע לו, שיקבל באותם תנאים.

אני מציעה שבדיון שתקיימו גם משרד האוצר וגם משרד התקשורת יחשבו מחדש,

ויקחו בחשבון את ההערות שהערנו עכשיו. אולי תביאו לנו תקנות קצת שונות

מאשר אלה שהבאתם היום.

(3) מתן שירותים נוספים בידי רשות הדואר לפי סעיף 24 לחוק רשות הדואר.

התש"ן -1990

מ. אהלי! אנחנו מבקשים זאת על-פי החוק, כפי שתוקן

לאחרונה באישור הוועדה.

סעיף 24 לחוק בנוסחו החדש, כפי שאישרה אותו הוועדה ב-26 במרץ 1990,

אומר! "המועצה באישור השר והוועדה - קרי, ועדת הכלכלה - רשאית להחליט

כי הרשות תיתן שירותים נוספים על השירותים שהיא נותנת לפי חוק זה,

ובלבד שהם קשורים במישרין בשירותים אלה ומשתלבים בנתינתם, או שהם

שירותים אחרים הניתנים לציבור מטעם המדינה".

אני רוצה להפנות תשומת לב הוועדה, שבהגדרת השירותים שהרשות נותנת,

ואנחנו רואים את זה בסעיף (5) לחוק הרשות, נאמר!



(א) "ואלה תפקידי הרשות:

(1) לתת שירותי דואר לפי הוראות חוק זה.

(2) לתכנן, לבנות, לפתח, לבנות, לנהל, להחזיק ולקיים את המערכות

הדרושות למתן שירותי הדואר.

(3) לתת שירותים לבנק הדואר לצורך קיום השירותים על-פי חוק בנק

הדואר, התשי"א-1951".

במכתב של השר לוועדה יש פרוט מלא, ונאמר כאן מה היו הדיונים במועצת

הרשות לפני שהחליטה כי ייקבע כאן קנה מידה לגבי השירותים הנוספים,

אימתי היא תסכים שהרשות תיתן שוב שירותים נוספים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם כל הרשימה של השירותים הנוספים הללו

שאתם מביאים אותם לאישור הם על-פי החוק

שנתקבל, או שיש חריגות? מה מהם הוא שירות לציבור, מה מהם קשור לשירות

שהיא נותנת?

מ. אהלי; לגבי כולם, לדעתנו הם נכנסים הן במסגרת סעיף

24 לחוק והן למסגרת אמות המידה המנחות שקבעה

מועצת הרשות. אלה 9 קריטריונים - ליתר דיוק 8, כי התשיעי הוא החובה

להביא את זה לידיעת הציבור בפירסום ברבים. אולי למען הסדר נבוא ונאמר
מה הם תשעת הקריטריונים
"הקריטריונים
(1) השרות הנוסף הוא כדאי מבחינה כלכלית, ויימנע בו סיבסוד צולב.

(2) במוצרים שהם בתחרות מסחרית בין גופים פרטיים בשוק תהיה התמורה

בשיעור אחיד בעד מתן שירות זהה, והיא תחושב על-בסיס תשלום קבוע.

(3) הפעילות בתחום השירותים הנוספים היא חלקית ביחס להיקף הפעילות של

כל בית-דואר.

(4) אין מתן השירות הנוסף מחייב תוספת משמעותית והתשתית הדרושה לקיום

התפקידים הרגילים של שירות הדואר.

(5) השירות הנוסף הוא באופיו שירות המיועד לכלל הציבור או שרשות הדואר

מבצעת אותו עבור גוף ציבורי.

(6) השירות הנוסף אינו עומד בסתירה למטרות קיומה ותפקידיה של רשות

הדואר כגוף ממלכתי.

(7) השירות הנוסף הוא מסוג השירותים שהציבור עשוי להיזקק לו במהלך קבלת

שירותי דואר, תברוקה, בנק הדואר או השירות הבולאי.

(8) רשות הדואר לא תתנה מתן שירות נוסף בקבלת בלעדיות לנתינתו, למעט

שירות שבעל זכות בלעדית לנתינתו מעביר לרשות לשם ביצוע אותו שירות

עבורו, כולו או מקצתו.

(9) מתן השירות הנוסף יובא לידיעת הציבור בפירסום ברבים".
ר. צוונג
אני מבין שחלק גדול מהשירותים האלה, או כל

השירותים האלה, יהיו כרוכים בעמלות.
מ. אהלי
אכן, מישהו, לאו דווקא מקבל השירות.
ר. צוונג
כדאי היה לפרט מה העמלות שהצרכנים חייבים

בתשלומם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אלה ההנחיות שהרשות קבעה.

מ. אהלי; מועצת הרשות אישרה, ושר התקשורת אישר את זה,

ועכשיו מבקשים את אישור הוועדה ל-8 שירותים

נוספים, שלדעת המועצה תואמים את המסגרת של סעיף 24 לחוק. השירותים הם

אלה, ואני מציע שאחרי קריאת הרשימה מנכ"ל הרשות או מי שהוא יקבע יתן

הסברים לגבי כל השירותים האלה.

ד. לחמן-מסר; בדיון הממצה על סעיף 24 היתה לנו בעיה, ואז

גברתי אמרה שאין בעיה, שמשרדי הממשלה יוכלו

לדעת על כך, כי בעוד מועד הם יקבלו את הרשימה ויוכלו לחוות את דעתם אם

זה עונה על הפרשנות שלהם של סעיף 24.

אני רוצה לציין שעד אתמול לא קיבלנו את הרשימה. אתמול, כאשר ראיתי שזה

על סדר היום של הוועדה, התקשרתי למשרד התקשורת, וביקשתי את הרשימה. יש

לי כאן פקסימליה שמעידה שרק אתמול קיבלתי את זה, בשעה 10 בבוקר. לכן

לנו יש ספקות משפטיים שנעלה אותם אגב הדיון, אבל לא היה לי אפילו זמן

וסיפק לברר את זה בצורת מסודרת. כי לא הרשות, ובעיקר לא משרד התקשורת,

טרחו להמציא לנו עותק לפני הדיון בוועדה. לכן הבעיות, ההערות

והוויכוחים אם יהיו כאלה, נובעים מכך. יש לנו בעיות משפטיות שאין לי

הכרעה משפטית מוגדרת לגביהן, מאחר שלא היה סיפק בידי לעשות את שיעורי

הבית עם הממונים עלי, ולכן אלה רק ספקות מבחינה זו. בזמנו שר המשפטים

אמר, שאם יתקיים דיון ממצה בוועדה, יש לנו בעיות משפטיות. שוחחנו

עליהן, ולכן אני לא אוכל להביע עמדה נחרצת של היועץ המשפטי לממשלה

בסוגיה הזאת.

מ. אהלי; השירותים עליהם אנחנו מבקשים את אישור
הוועדה הם אלה
(1) מכירת ערכות מכתבים.

(2) מכירת איגרות ברכה.

(3) הרשמת מנויים של מפעל הפיס.

(4) קבלת מודעות ללוח מודעות של עתון.

(5) הקצאת מקום במתקני הרשות:

(א) להפצת טפסים לקטלוגים לשם הזמנת שירותים או מוצרים ביחידות

הדואר.

(ב) להצבת מכונות להעתקת מסמכים.

(6) אישור חתימות העריבים על חוזים למתן הלוואות ומשכנתאות.

(7) הגשת בקשות למשרד הפנים.

(8) אישור העתקי תעודות בגרות מטעם משרד החינוך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם תהיינה בעיות משפטיות, והיועץ המשפטי

ינחה אותנו בענין הזה, זאת לא תהיה הבעיה.

אנחנו מדברים עכשיו על התוכן, ואם זה בהתאם למה שהחליטה הכנסת בחוק,

למה שקבעה ועדת הכלכלה, ואם זה לא חורג. זו הבעיה שעומדת בפנינו. אם יש

לכם נושא זה או נושא אחר שיש לכם חילוקי דעות ביניכם נשמע אותו.
י. קאול
אנחנו נמצאים כאן עם רשימה של שירותים,

שהמטרה העיקרית שלהם היא להקל על החיים של

הצרכן. מראש אני אומר, שמה שלא מקל על החיים של הצרכן - נוציא החוצה.



כל השירותים האלה הס שירותים שהם בתחרות, שהצרכן יכול לעשות אותם בהרבה

מקומות אחרים, רק הרבה פעמים יותר קשה, יותר יקר, יותר רהוק. זה מה

שהינחה אותנו כאשר הצענו את השירותים האלה.

אלה שירותים שיכולים להיות כלכליים לרשות, כי אם הם לא יהיו כלכליים

לרשות לא ניתן אותם. אבל הם יכולים להיות לטובת הצרכנים ויאפשרו לנצל

את התשתית הרחבה שיש לנו, את ההגעה שלנו לכל פינה בארץ, כולל עם רכב

דואר נע ל-900 ישובים שאין שם גופים אחרים שנותנים שירותים כמונו.

שמרנו שכל השירותים האלו יהיו על-פי כללי החוק. למשל, שירות שנקרא

מכירת מדליות, שאנחנו הנהגנו אותו. ומכיוון שהוא בניגוד לחוק, הורדנו

אותו, הוא לא מתיישב עם החוק. אני אעלה כאן סוגיה נוספת, שלכאורה היא

בניגוד לחוק, ולכן הבאתי אותה בפני הוועדה. לא הבאתי אותה לאישור, אלא

לציין שיש לנו בעיה, ולהתייעץ עם הוועדה מה היא חושבת לנכון שנעשה.

כל שאר השירותים שהבאנו אותם לאישור הם על-פי החוק, הם משתלבים עם

השירותים של הרשות ו/או שירותים ממלכתיים של משרדי ממשלה, ולכן אנחנו

יכולים לתת אותם.

אני רוצה להגיד שמרבית הרשימה הזו מתגלגלת כשלוש שנים בכל הפרוזדורים

של משרד המשפטים, היועץ המשפטי לממשלה, הממשלה, בכל המשרדים. יש כאן

2-3 שירותים שהם לא כאלה. למשל הנושא של אישור חתימות עריבים על חוזים

למתן הלוואות ומשכנתאות, שזה בעצם צריך להיות שירות לבנקים אחרים, וזה

פשוט כדי שהאזרח לא יתרוצץ. הוא יוכל בקלות לבוא לכל יחידה - אגב, גם

שעות הפתיחה שלנו הרבה יותר ארוכות מאשר כל יחידה אחרת - שיוכל להיכנס

לכל סניף ולזהות את החתימה, וזאת כדי לא להריץ אותו. כך גם לגבי סעיף

אישור העתקי תעודות בגרות מטעם משרד החינוך. שוב, שירות אלמנטרי

ובסיסי. מריצים היום את האנשים לאוניברסיטאות ולבתי-הספר, במקום לתת

באמת בכל יחידה שלנו לאשר את החתימה ולאשר את התעודה. את אלה לא העברנו

למשרד המשפטים אנחנו כמשרד. אגב, אנחנו כרשות לא חייבים להעביר, אבל

אין לי טענה גם כלפי משרד התקשורת. אם מישהו רוצה לדון, ויש לו איזו

שהיא בעיה מיוחדת עם הדברים האלה, אני לא מתנגד שיקדישו לזה עוד ישיבה.

חיכו כל כך הרבה זמן על-מנת לאשר את זה, יחכו עוד שבוע. את אלה באמת לא

העברנו. זה כל כך אלמנטרי, זה כל כך פשוט, זה כל כך לא צריך לשגע את

כולם. אבל אם מישהו רוצה לשקול, בבקשה, אין לנו שום התנגדות. כל שאר

הדברים היו אצל כל הגורמים, כולם יודעים עליהם וכולם דנו וטחנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: הוויכוח הוא רק על (6)?

י. קאול; על (6) ו-(8).

ד. לחמן-מסר; האם משרד החינוך הסכים לזה?
י. קאול
אנחנו בדיון אתו. אגב, אני מוכן להגיד שללא

הסכמה של משרד, לא נעז לעשות את זה. זה נכון

גם לגבי דברים אחרים. גם כשאנחנו באים למשרד, הם שואלים אותנו אם יש

לנו אישור לעשות את זה, ואנחנו אומרים שעוד אין לנו אישור, ונלך לוועדה

אם הם יסכימו. כמו פינג-פונג רצים ממקום אחד לשני.

יש כאן עניין נוסף לגבי שירותים שאותו אני מזכיר במיוחד, וזה מכירת

כרטיסי חניה. הזכרתי את זה גם בדיונים הקודמים שלנו. יכול להיות כאן

דבר פשוט שלא מתאים למדינה מודרנית, והוא - אני אצא מהוועדה, ואני אנחה

את כל סניפי הדואר להוציא מיד את כרטיסי החניה, מכיוון שהם לא נופלים



מתחת להגדרה הזאת. בעצם על-פי החוק כרגע אסור לי למכור כרטיסי חניה.

הבאתי את זה גם בפני שר התקשורת, ואני מביא את זה גם בפניכם. אם אני

קורא את לשון החוק היבש, אני לא יכול למכור כרטיסי חניה. אם הוועדה

תגיד לי כאן לא למכור, אני אצא ואוציא את כרטיסי החניה מהסניפים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה לא כלול כאן.
י.קאול
זה לא כלול ברשימה המומלצת. ביקשתי מהשר

להתייחס לזה בפיסקה, והוא אכן מתייחס. הענין

הזה של כרטיסי החניה הוא משום שאנחנו נגישים לציבור, הציבור יודע איפה

לקנות כרטיסי חניה. רוצים שהוא ישמור על הכללים של שימוש בכרטיסי חניה

לחניה נכונה, והוא יודע איפה לקנות את הכרטיסים. שוב, זה נגיש, זה ישנו

בכל מקום, האזרח יודע איפה לקנות את זה. חשבתי שזה יהיה לא ציבורי, לא

צרכני ולא נכון אם אני אקרא את המלים היבשות של החוק, ואני אגיד

שיוציאו את כרטיסי החניה. אני גם מוכן להצהיר כאן שאני לא עושה מזה

עסקים כלכליים גדולים, אלא זה באמת שירות לצרכן.

אלה כמה מהמלים שרציתי לומר בהקדמה. אני מוכן לומר 2-3 משפטים על

השירותים האלה. ברור שערכות מכתבים, איגרות ברכה, אלה דברים שצריכים

לעודד את הדואר. אגב, איגרות ברכה, המינהג היפה הזה כמעט נפסק. אנחנו

רוצים לעורר פה שוק חדש. זה היה פלח חשוב מאוד מעבודת הדואר בעבר.

בחגים תמיד ידעו שיש פעילות רבה בדואר, העסק הזה הלך ופסק, בין השאר

באשמתו של הדואר בעבר, כי הוא עשת עבודה לא טובה. הוא התעצל לחלק את

הדברים האלה, הוא חילק אותם שלא כהלכה. והיום, כאשר שיפרנו את החלוקה,

ברור שזה ווליום שאנחנו רוצים לעודד מחדש. תהיה תחרות ככל שרוצים, כולם

יהיו בשוק הזה, ואנחנו נעודד את כולם, וננסה לעורר את זה מחדש.

יש סידרה נוספת של שירותים, שהיא בעצם פעולה מאוד פשוטה של העברת מסר

אינפורמציה באמצעותנו לכל מיני מוטבים. אנחנו משלבים בה העברת מסר ידני

או אלקטרוני מהסוג של טלקס, וגביית עבור שירותים במסגרת בנק הדואר, אל

הפעולות שאנחנו עושים אותן. אנחנו משלבים את שני היתרונות שיש לנו. זה

נוגע להרשמת מנויים של מפעל הפיס, זה יכול להיות גם מנויים של מישהו

אחר,- זה קבלת מודעות ללוח מודעות של עתון, וזה ידיעה בטלקס. לגבי מברק

- לא צריך לשלוח רק מברקי השתתפות בצער. בטלקסים ובמסירת ההודעות

משתמשים לעוד כמה דברים חוץ מאשר השתתפות בצער, לזה זה מיועד. הקצאת

מקום למתקני הרשות להפצת טפסים וקטלוגים למוצרים, המטרה העיקרית כאן

היא לחולל דואר וחבילות כתוצאה מהקטלוגים שאנחנו רוצים לשים. הצבת

מכונות להעתקת מסמכים באה להקל על משלוח של פקסים, מסמכים שרוצים

להעביר באמצעותנו ושרוצים העתק מתם. אתה בא למקום, ויש לך השירותים

האלה במקום.

לגבי הגשת בקשות למשרד הפנים, גם פה אנחנו חייבים להגיע להסכמה עם משרד

הפנים. אם לא נגיע, כמובן לא נפעיל את זה. אנחנו חושבים שכל מיני

פעולות של משלוח דרכונים, העברת תעודות זהות וחידושים של כל מיני

רשיונות, היום באמצעות דואר אלקטהוני מהסניפים שלנו, עם כניסה למאגרים

- ובתאום עם המשרדים האלה - אנחנו יכולים לעשות זאת, ועל-ידי כך להקל

על האזרח.

שני הנושאים שבסעיפים (6) ו-(8) עלו כתוצאה מזה שקיים צורך כזה בשוק.

גם הבנקים למשכנתאות מאוד רוצים שנפעיל את הנושא של אישור חתימות

עריבים על חוזים. אנחנו מדברים רק על אישור החתימות. הנושא של אישור

עותקי תעודת בגרות, אלה שירותים למשרדים ממשלתיים אחרים, לפי החוק מובן



שאנחנו יכולים לעשות זאת, אבל לא נפעיל את זה בלי לתאם עם משרד החינוך.

לכן אנחנו נמצאים אתם במגעים, ומקווים שנצליח להפעיל את זה.

ה. ברמג! היום מי שרוצה לקבל העתק מאושר של תעודת

בגרות צריך להגיע למשרד החינוך ליחידה

מסויימת; שפותחת את שעריה בפני הקהל לזמן קצר מאוד. הוא ממתין שם בתור,

לעתים שעות ואולי אפילו ימים, ולבסוף, כאשר הוא מתקבל, הוא לא מקבל את

התעתיק מיד, אלא נותנים לו קבלה, תעוד,ת זיכוי, אתה הוא צריך ללכת אלינו

לסניף, לשלם, ורק אחרי זה הוא חוזר למשרד החינוך, שם נותנים לו את

תעודת הבגרות. נשאלת השאלה למה לטרטר את האזרח פעמיים. אם הוא כבר מגיע

לסניף, והסניף זמיו בשעות הרבה יותר רחבות, הוא יבוא מייד אל הסניף,

יקבל את התצלום וישלם באותה הזדמנות.
א. מנצורי; לגבי הערבויות, יש 3 קבוצות של ערבויות
שירותים שאנחנו נותנים לגופים אחרים כמו

פיס, כמו קבלת מודעות שבעצם האזרח לא משלם עבורך. האזרח משלם מה שהיה

משלם אם היה קונה במקום אחר את השירות הזה, ואנחנו מתחשבנים עם

המוטבים, וגם זה על בסיס תעריפים שלנו, מחיר של מברק למשל או גביה של

תשלום.

קבוצה שניה זו קבוצה של מוצרים או שירותים כמו משלוח מכתבים או ברכות.

יש פה ערכת מכתבים שמכילה בלוק מכתבים, מעטפות ועפרון, וזה ארוז מאוד

יפה.

י. קאול; האזרחים שואלים אותנו, למה אי-אפשר לקנות

גליון כתיבה ומעטפות, כי הרי אנחנו מוכרים

בולים. פה יש גם תעריפון שאנחנו נותנים לאזרח.

א. מנצורי; הערכה הזו מתוכננת לעלות 5 שקלים, המחיר

בנוי מעלות ייצורה פלוס עבודת אשנבאות.
י. קאול
אם נעשה את זה יותר פשוט, זה יהיה יותר

זול.
א. מנצורי
הנושא האחרון הוא איגרות ברכה. יש חבילה של

איגרות ברכה שמסודרות בערכה, פלוס חבילת

מכתבים שאפשר לקנות כחבילה, ואפשר לקנות גם בולים באותה כמות. המחיר

הוא מחיר ייצור הערכה פלוס עבודת אשנבאות.
ד. לחמו-מסר
היתה לנו פגישה עם התאחדות בעלי מלאכה

ותעשיה זעירה, ואני רוצה להגיד מה היה

בוויכוחים הקודמים שלנו.

הממשלה, כשזה היה במתכונת הקודמת, לא אישרה את זה לרשות, כי היא לא

רצתה תחרות עם גורמים פרטיים. אין לי בעיה עם הערכות האלה, ואני מראש

אומרת מתי תתחיל להיות לי בעיה, ולכן רוצה לשמוע ממנכ"ל הדואר על הענין

הזה. בצמוד לאשנב של הדואר יתפתח דוכן מכשירי כתיבה, לא רק האיגרות

האלה אלא גם איגרות נוספות. תהיה התקשרות עם חברה לאיגרות ליום

הנישואין ולכל הנושאים האחרים. לא רק לשנה טובה. לשנה טובה באמת זו

יוזמה יפה וחשובה. הקושי שלי הוא כאשר רשות הדואר, אשר נהנית מפטור

לארנונה, לפחות עד שנת 91, מצליחה להתחרות בבעלי עסקים זעירים, שהם



למעשה כמעט צרכנים, ושעל זה כל פרנסתם. היא עושה זאת כאשר יש לה

יתרונות לגודל.

אני לא רוצה להיכנס כאן לויכוהים לא נעימים, אני רק מסבירה לוועדה את

השיקולים שהיו בפני הממשלה כאשר היא לא אישרה לרשות את השירותים, אשר

לפי דעתה עשויים לגזול את פרנסתו של הרוכל ברהוב יפו שסמוך לסניף

הדואר, ומוכר את הדברים האלה, אולי במחיר קצת יותר יקר. השיקול היה לא

מחשש של פגיעה בצרכן, אלא בגלל הסיבה הפשוטה שרשות הדואר יכולה לספוג

עלויות, שאותו בעל עסק זעיר איננו .מסוגל לספוג. למשל, עלות הארנונה

שהרשות פטורה ממנה עד שנת 91. זה חלק מהשיקולים שעמדו בפני הממשלה.

זה בא לידי ביטוי בעיקר בנושא של מכונות והעתקת מסמכים. גבירתי בוודאי

יודעת שברחוב יפו מזה מתפרנסים אנשים. יש להם מכונות צילום מול הדואר,

וכך זה אולי גם בקרית-שמונה וגם במקומות אחרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל אם הוא נמצא כבר בדואר, האם הוא צריך

לצאת לבית-המשפט כדי לצלם? למה לא להקל

עליו?
ד. לחמו-מסר
אני מסכימה עם גבירתי שזה מקל על האזרח.

השאלה שלי היא מה זה יעשה לבעלי העסקים

הפרטיים הקטנים שמתפרנסים מזה. זו היתה הבעיה ששר המשפטים העלה גם בפני

גבירתי; והבעיה השניה, השאלה העקרונית, האם המדינה באמצעות תאגידיה

המשפטיים, כאשר היא מדברת על ההפרטה, צריכה לעסוק במתן שירותים שהם

במהותם שירותים שבעלי עסק פרטיים צריכים, לתת ולא תאגיד ממשלתי.

אלה היו השיקולים שעמדו בפני הממשלה. הוועדה אמרה שהיא תשמע את ארגוני

הצרכנים ובעלי התעשיה הזעירה, ואני מרגישה קצת כמו הדוברת שלהם, כי הם

לא היו מיוצגים, ולא שמענו מה עמדתם לגבי השאלה שרשות הדואר נכנסת אתם

לתחרות.

כל זמן שנעשים הדברים האלה, אני רוצה למצוא פתרון קונסטרוקטיבי. כל זמן

שזה באמת רק הערכה הזאת ורק האיגרות האלה, זה דבר סטנדרטי. הקושי שלי,

כפי שהסברתי לגבירתי, אם בנוסף לאיגרות האלה יימכר נייר מכתבים נוסף

ואיגרות נוספות. אם מנכ"ל רשות הדואר אומר שבכך מתמצית כל המכירה של

רשות ולא יהיה דוכן של מכירת איגרות ברכה של חברות נוספות - רק שני

הדברים האלה הם שיעמדו למכירה, והאזרח, אם ירצה - יקח, לא ירצה - לא

יקח, אלא ילך לחנות ששם יש דברים יותר יפים במובן הזה שלא כתוב עליהם

רשות הדואר - אין לי בעיה. הקושי שלי יתחיל בשעה שהוא יכנס למכור את

הדברים האלה וכן גם איגרות אחרות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם הוא יכנס למכירת דברים אחרים, הוא יצטרך

לקבל אישור.
ד. לחמו-מסר
האישור ניתן על מכירת איגרות מכתבים ואיגרות

ברכה. לא נאמר איזה איגרות ברכה. הוצגו לנו

רק האיגרות האלה. ברגע שנותנים לרשות לעסוק בשרות הנוסף הזה, אין גבול

לכמות איגרות הברכה שהוא יכול לשים ברשות הדואר לצורך מכירתן לאזרחים,

ובכך להתחרות בבעלי העסק הפרטיים שעל זה כל פרנסתם.

ע. לבנון! אני רוצה להתייחס לסעיף 5(1). כתוב פה:

"הקצאת מקום במתקני הרשות להפצת טפסים



וקטלוגים לשם הזמנת שירותים ומוצרים ביחידות הדואר". לפי מה שאנחנו

יודעים במועצה, ואני בטוחה שגם ברשות, הרבה מאוד אנשים תמימים נופלים

בפח ומזמינים מוצרים על סמך מודעות. על אחת כמה וכמה יעשו זאת אם זה

יהיה ברשות דואר, מטבע הדברים יש אמון לאזרח ברשות ממשלתית או ציבורית.

לכן השאלה היא, האם אותם קטלוגים להזמנת שירותים ומוצרים, האם הם יעברו

ביקורת של איזה שהוא גוף מוסמך שיאשר אותם, או שכל דיכפין יכנס.

אישור חתימת עריבים בבנקים נעשית ללא תשלום. זה צריך להיעשות גם כאן

ללא תשלום. ,

ד. לחמו-מסר; לא הערתי בקשר להעתקת מסמכים ואישור חתימות

עריבים, הבנתי ממר קאול שאפשר לדחות את

הדיון הזה, כי יש כאן שאלה של אחריות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם נדחה את הדיון, נדחה אותו על הכל כי אני

לא אחלק את התקנות. איו אפשרות לדון על סעיף

זה ולא לדון על סעיף אחר.

י. קאול; אמרתי שזה מותנה באישור משרד הפנים.

ד. לחמו-מסר; הבעיה של חתימות עריבים היא בעיה של

אחריות.

ת. לקר; כמה הערות ואולי גם הצעה.

כאלה שדואגים לצרכנים, כל דבר שבא לעזור

לצרכנים לא להתרוצץ וכו', הוא מבורך. אבל אני אישית רוצה להביע עמדה,

שאני חוששת מנעשה ונשמע. בואו נחשוב קודם על הנשמע, ואחר כך נעשה.

שמעתי את המשפטנית כאן, הדברים הם קשים באמת, אבל זוז לא כל כך לעניננו,

ולכן אני לא רוצה להתייחס אליהם.

אני רואה כאן שתי קטיגוריות של שירותים: שירותים ישירים לצרכן, כמו

למשל המכירה של הערכה של איגרות הברכה וכוי; ושירותים שהם מעין תיווך

בין מה שקראתם "מוטב" לבין הצרכן.

אני מוכרחה לציין, שרשות הדואר השתפרה לאין ערוך ממה שהיינו רגילים,

אבל יש עוד הרבה מקום לשיפור. אני קצת חוששת לתת לרשות הדואר עוד איזה

שהם אפיקי תיווך כאלה. אני לא רוצה שהדרכון שלי ילך לאיבוד, ואני לא

רוצה שבקשה שלי למשרד הפנים תלך לאיבוד ושאני אצטרך לרוץ ולחפש איפה

זה. אני מעדיפה ללכת ולתת ישירות למשרד הפנים. זה שרשות הדואר משתפרת,

אני מוכרחה לציין גם כהוכחה אישית לקבלת שירותים מהדואר, אבל עדיין אני

חושבת שרשות הדואר לא ממלאה את התפקיד שלת במאת האחוזים של תיווך. אני

רוצה לומר לכם, שבאוניברסיטה מקבלים הרבה דואר, ובקטע הקטן הזה - אני

לא מאשימה את רשות הדואר - יש הרבה דברים שהולכים לאיבוד.

- לגבי הקצאת מקום במתקני הרשות וכוי. אחד הדברים לטובת רשות הדואר הוא,

שהיא באמת מגיעה לכל מקום. אבל בהרבה מקומות היא מגיעה ברשויות מאוד

קטנות. ושוב, אני מעידה על רשות דואר שקרובת לביתי, שהיא מאוד קטנה. לי

קשה לתאר איך יעמדו שם מתקנים, ואיך יעמדו צפופים. אנשים שעומדים בתור

הולכים לכביש וכוי. כשם שוועדת הכלכלה הרבה פעמים הלכה לסיורים

בסופרמרקט וכו' כדי לבדוק מחירים, אני מציעת שרשות הדואר תיתן לנו איזו

שהיא הצעה איך סניף כזה יתפקד, איפה יעמדו המתקנים, האם התורים יהיו

ברורים. אני יודעת שכאשר מחלקים את הביטוח הלאומי, ממש רחמנות על



האנשים האלה. הם לא יודעים בדיוק לאיזה תור להגיע, אם זה בנק הדואר או

אם זה תור למכירת בולים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא בכל מקום צריך למכור.

ת. לסר; בדיוק, אבל כל הרעיון הוא שזה יגיע לכל

מקום. אם זה יגיע לכל מקום, רצוי לבדוק

בדיוק איך זה מגיע.

יש לי רק הערת מקרו אחת, מכיוון שאני קודם כל כלכלנית. בעמוד הראשון של

ההצעה בסעיף (4) כתוב: "אין מתן השרות הנוסף מהייב תוספת משמעותית

לתשתית הדרושה לקיום התפקידים וכו'". האם התשתית כוללת גם כוח אדם?
י. קאול
כן.

ת. לקר; מה זה נקרא "משמעותית"? אני חושבת שגבירתי

היו"ר צריכה לחשוב שעכשיו מדינת ישראל נמצאת

בהעברת כוח אדם מהשירותים לתעשיה, ולא להיפך. לכן אני חרדה למלה

"משמעותית". מה פירוש "משמעותית"? 20 אחוזים, 10 אחוזים, אחוז אחד? זאת

הערת מקרו שלא קשורה לרשות להגנת הצרכן, אבל ברשות היו"ר אני מוכרחה

לציין את זה כמי שדואגת לכלכלת המדינה, ולא רק לצרכנים.
ד. לחמו-מסר
בנושא חתימות עריבים. הבנתי ממר קאול,

שהוחלט להשאיר את סעיף (6) ו-(8) לדיון בפעם

אחרת. השאלה היא שאלה של אחריות. באה אותה זקנה נתמכת על-ידי שני

אנשים, ומבקשים לזהות אותה בפני פקידת הדואר, ולאחר מכן היא תטען שלחצו

עליה והכריחו אותה לחתום כעריבה. אנחנו יודעים היום את הבעיות של רבים.

מה תהיה האחריות של רשות הדואר? מדוע רשות הדואר נכנסת לתחומי פעילות,

שתיתכן לגביהן טענות של רשלנות של אזרחים, קבלת טיפול רשלני, וכתוצאה

ממנה תגדל אחריות המדינה על שירותים שמעולם היא לא עשתה קודם לכן? זו

השאלה שעוררה אצלנו את הבעיה.

י. קאול; בענין שעדה הציעה, שתהיה ועדה שמאשרת,

התשובה היא כן. תהיה אצלנו ועדה שתאשר בדיוק

איזה קטלוגים יכנסו. זה לא יהיה פתוח כך שאנחנו ניקח כל קטלוג. אנחנו

גוף ציבורי בעל משמעת ציבורית, סטנדרטים ציבוריים, ולכן התשובה לשאלה

של עדה היא כן. בהחלט, חד משמעית אני רוצה להניח לא רק את דעתה, אלא גם

את דעתי. אל תשכחו - וזה אני אומר לך גם לגבי ההערה הכלכלית שלכאורה

הערת - שגם אני ממלא איזה שהוא תפקיד ציבורי וכלכלי. אני דואג לכלכלת

מדינת ישראל כמו כמה אחרים.

כשכאן כתוב במשפט "אם אין תוספת משמעותית במשאבים", זה בדיוק האספקט

הכלכלי של המשאבים. גם המועצה קבעה סטנדרט כלכלי, גם עם האוצר קבענו

ותאמנו סטנדרטים כלכליים. צריך יהיה לראות שזה נכון כלכלית להפעיל את

השירותים האלה.

להערה לגבי מקום. יש לנו סניפים גדולים, יש לנו סניפים קטנים, ולא את

כל השירותים אנחנו נפעיל בכל המקומות. אם יהיו שירותים שמתאימים להפעיל

בסניף קטן ובדואר נע, נעשה את זה. מה שאי-אפשר להפעיל בסניף קטן ובדואר

נע, לא נפעיל. אף אחד לא יכול להאשים אותנו שהנושא של חזות הסניפים,

איוותר הסניפים, מיזוג הסניפים, המקום לקהל, שלא נתנו עליו את הדעת.



אנחנו משקיעים בו מיליוני שקלים. מה שלא עשו בעשרות שנים במסגרת מדינת

ישראל, אנחנו משקיעים. ודאי שלא ניקח איזה שהוא רוכל ונעמיד אותו בתוך

הסניפים שלנו.

דידי שאלה אותי, האם אני אומר שלא נפתח אשנב למכירת סוגים שונים.

התשובה היא שלא נפתח. אנחנו לא מתכוונים לשנות את האופי של השירותים

שאנחנו נותנים, אלא במסגרת אותם שירותים משולבים.

א. ליו; האם השירותים האלה יינתנו במסגרת של סניפים

קיימים?

י. קאול; כן, בוודאי.

א. ליו; האם בגוף התקנות או בגוף האישור עצמו זה

נאמרו

י. קאול; נאמר באישורים של המועצה ש"אין מתן השירות

מחייב תוספת משמעותית לתשתית הדרושה לקיום

התפקידים הרגילים".

א. ליו; לא לזה אני מתכוון. מה שאמרת עכשיו, זה מאוד

חשוב. מתן היתר כללי לתת את השירותים האלה,

משמעו שאתם יכולים גם לפתוח חנויות ואשנבים לקהל.

י. קאול; אין שום כוונה כזאת.

א. ליו; מאחר שזו לא הכוונה, הכוונה היא לתת שירותים

משלימים בסניפים הקיימים כדי להקל על האזרח,

יש שיקולים למה זה טוב ולמה זה לא טוב. אבל בוא נאמר שהשיקול של הקלה

על האזרח מכריע יותר, כבד משקל יותר, כדאי שיצויין בגוף האישור שאכן זה

ניתן כשרות משלים בתוך הסניפים הקיימים.

י. קאול; מקובל עלי.

א. ליו; הנושא ברור לכולנו. אנחנו הרי לא מתכוונים

שרשות הדואר תיכנס לתחרות עם סוחרים קטנים

בנושאים שונים, אלא תיתן שירותים משלימים בתוך הסניף, כהשלמה לשירותים

הניתנים בסניף דואר קיים.

י. קאול; התשובה היא כן, ואין לי שום התנגדות.

ה. ברמג; נשאלנו לגבי דמי גבייה עבור חתימות עריבים.

הבנקים אכן לא גובים עבור אימות חתימה של

עריבים שהם לקוחות שלהם, אבל הם כן גובים עבור עריבים של בנקים אחרים,

וכך גם בכוונתנו לנהוג. במובן הזה אנחנו מתכוונים להיות זהים לכל יתר

הבנקים. אם ניתן שירותים לבנקים אחרים, נגבה עבורם, אם לא ניתן, לא

נגבה עבורם.



י. קאול; לשתי ההערות שהיו לדידי לחמן-מסר, ואולי אני

אניח את דעתה. בנושא של אישור התימות עריביס

למתן הלוואות ומשכנתאות, אני מוכן להוסיף כאן שזה מותנה, לפני ההפעלה

של הענין. אנחנו נתאם עם מנהל בנק הדואר שיושב במשרד התקשורת את כל

הכללים והפעולות שאנחנו צריכים לעשות לפני מתן האישור הזה להפעלת

השירותים. זאת אומרת, שאם ירצו להטיל עלינו מטלות מיוחדות שלא לעשות את

זה בכל הסניפים, להכשיר פקידים מסויימים קודם כפי שיידרש, אנחנו נשמח

לעשות את זה.

לגבי אישור העתקי תעודת בגרות, גם כאן אני מציע שנתאם את זה עם היועץ

המשפטי של משרד החינוך, וננקוט את כל הפעולות שיש בהם כדי לצמצם איזה

שהוא חשש לבעיה שעשויה להתעורר. אני חושב שעם הבטחונות האלה לא צריכה

להיות בעיה.
א. לין
למה צריך לכלול כאן גם את הענין של מפעל

הפיס?

י. קאול! זו פעולה פשוטה של מילוי טופס אצלנו,

והעברתו למפעל הפיס. זה יכול להיות גם מילוי

טופס להזמנת גז. הוא יכול למלא אותו בבית, ולשלוח אותו באמצעות הדואר.

הוא יכול לבוא לסניף ולקחת טופס, ולמלא אותו ולבצע את התשלום במסגרת

סניף הדואר.

א. ליו! הצד הטכני ברור לי לחלוטין. פיס, עם כל

הכבוד וההערכה שיש לי אליו, זו עדיין פעולת

הגרלה. האם פיס הוא שירות שקשור וצמוד לקבלת שירותי דואר? אני מבין אם

יש פה ערכות מכתבים, איגרות ברכה, אפילו במאמץ אני מבין קבלת מודעות של

עתון. אבל אומר לכם את האמת, אני לא מבין למה פיס.
י. קאול
אני לא מתכוון למכור חיש-גד וכוי, זה באמת

לא שירות שנוגע בי. אבל אם מישהו רוצה למלא

שירות טופס של מנוי - אגב, כדי לברוח מהלוטרי שלך, אני אמלא מחר טופס

של מנוי לתיאטרון, הוא ימלא את הטופס אצלי, ואני אעביר את זה לתיאטרון.

או מנוי לחברה להגנת הטבע. הפעולה שאני עושה בענין הזה היא מילוי טופס,

ואני שולח אותו למוטב. אני נותן את השירות למוטב. זה יכול להיות

תיאטרון הבימה, זה יכול להיות לספרית ספרים, זה יכול להיות מנוי לעתון

וזה יכול להיות מנוי למפעל הפיס. אין שום הבדל בענין.
א. ליו
יש לך אפשרות לעשות מנוי לעתון?

י. קאול! לא, כי אנחנו צריכים לסכם את זה עם העתונים,

אבל אפשר לעשות את זה. אני צריך לסכם עם

המוטב שהוא מסכים, ואז אני מוכן לעשות את זה.
א. ליו
אני מציע שתשקלו את זה. לא שיש לי התנגדות,

אבל כל הפיס הזה וכל הלוטו הזה, אלה הגרלות

בסופו של דבר. זה שזה ממוסד, זה ענין אחר.
י. קאול
לא נעסוק בהגרלות, זח לא מעניננו.

א. לין; אגב, מותר לרשות הדואר לעשות הגרלות בנושאים

מסויימים, בבולים ודברים כאלה. לו היו

שואלים אותי, הייתי אומר שיבטלו את כל הלוטו והפיס הזה, ויפסיקו לשגע

את הציבור במדינה. זה גובל בטרוף, בטשטוש ערכים, אבל אומרים לי שזה

מוקדש למטרות טובות. נכון, למטרות טובות, אבל כל הפרסומת מסביב עם

הלוטו והפיס, עשו אותנו מדינה של לוטו, ופיס, מכניסים לך את זה בטלויזיה

בכל מקום, וכולם מאושרים עם הלוטו והפיס.
ה. ברמן
הערה טכנית. הוזכר כאן קודם שזה יהיה בסניפי

הדואר בלבד. אני מציע שנשתמש במלה "יחידת

דואר", כי לחלק קוראים סניפים, לחלק סוכנויות, לחלק בתי-דואר, כדין שלא

ישתמע שרק לחלק מהם התכוונו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: יש לנו אחת משתי האפשרויות: אפשרות אחת -

לאשר את התקנות, ואז נשארים לנו סעיפים (6)

ו-(8). בסעיף (8) דרושה הסכמה של משרד החינוך לגבי אישור העתקי תעודות

בגרות, ולגבי סעיף (6) דרוש בירור נוסף עם משרד המשפטים. אפשרות שניה -

אנחנו מאשרים, בתנאי שתהיה הסכמה. אם לא תהיה הסכמה, שני הסעיפים הללו

לא יהיו מאושרים, וזה צריך להיות לנו ברור. אנחנו יכולים לתת לכם

שבועיים ימים כדי שתבררו את הדברים האלה עם משרד החינוך ועם משרד

המשפטים, ותודיעו לנו.

בתיקון האחרון שהכנסנו על-פי מה שהוועדה החליטה, ובאישור של הכנסת,
נאמרו שני דברים
"המועצה באישור השר והוועדה רשאית להחליט כי הרשות

תיתן שירותים נוספים על השירותים שהיא נותנת לפי חוק זה, ובלבד שהם

קשורים במישרין לשירותים אלה ומשתלבים בנתינתם, או שהם שירותים אחרים

הניתנים לציבור מטעם המדינה". זאת אומרת, שיש לנו שני סוגים: האחד קשור

בשירותים שהרשות נותנת, השני יכול לא להיות קשור, אבל הוא ניתן לציבור

מטעם שירותים אחרים הניתנים לציבור מטעם המדינה.

תבדקו מבחינה משפטית, אני חושבת שאין חריגה משני הדברים האלה, אלא

שצריכה להיות הסכמה של משרד החינוך והתרבות לגבי תעודות הבגרות. לגבי

ענין העריבים הייתי בכל-זאת מציעה שהנושא הזה יתברר עם משרד המשפטים.

נראה בתקנות הללו כמאושרות, פרט לשני הסעיפים (6) ו-(8), שאנחנו רוצים

לקבל תשובה תוך שבוע ימים. והיה אם יש הסכמה, שני הסעיפים הללו גם כן

מאושרים; ואם לא, האישור של הוועדה הוא לתקנות, למעט סעיף (6) וסעיף

(8).
צ. ענבר
אני הבינותי שרוצים לקיים דיון גם על כרטיסי

חניה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה מצריך דיון נפרד. אולי נעשה זאת בפעם

אחרת.
א. ליו
אני בעד הדבר הזה. לפי דעתי כל דבר שיכול

להקל על הציבור צריך לעשות אותו. כרטיסי

חניה הוא אחד הדברים היוצאים מהכלל, וכשאני מחפש כרטיס חניה אני לא



מוצא אותו בשום מקום, ואז אני במצב שאני מקבל דו"חות חניה. בכלל, כל

דבר שניתן להקל בו על האזרח וקשור ברשויות המדינה, אני בעדו.

ע. זיסמו; אני לא מצוי בחומר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם כך, אנחנו מוסיפים שני דברים: האחד,

שהפעולות הללו תעשינה ביחידות הדואר.
צ. ענבר
צריך למצוא את הניסוח המתאים ברישא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; להוסיף סעיף, סעיף (10), מכירת כרטיסי

חניה.

צ. ענבר; לנוסח של ההחלטה אמרנו שאנחנו מוסיפים לרישא

את העניו של יחידות הדואר. היתה פה הצעה של

הגב' לחמן-מסר, ואני מבין שרשות הדואר מסכימה, שלסעיפים (1) ו-(2),

מכירת ערכות מכתבים, מכירת איגרות ברכה, יווספו המלים "של רשות הדואר".

כלומר, מכירת ערכות מכתבים של רשות הדואר ומכירת איגרות ברכה של רשות

הדואר. שיהיה ברור שזה לא משהו כללי.

לגבי כרטיסי החניה, ראשית, יש כאן כמובן בעיה. מבחינה עניינית אני מאוד

רוצה בדיוק כמו ח"כ לין שתתווסף הרשות הזאת למכור כרטיסי חניה, משום

שזה שירות חשוב שמקל על כולנו. מצד שני, יש לי בעיה, איך אני מצליח

בנוסח החוק לשלב את זה, מפני שזה לא קשור במישרין לשירותים של רשות

הדואר, וזה גם לא שירות שניתן לציבור מטעם המדינה.

מאחר שהנקודה הזו מוצגת בפני פעם ראשונה, אני מציע לתת אפשרות לבדיקה

נוספת, לנסות ולראות, כאשר כמובן הכוונה היא חיובית.

י. קאול; המועצה אישרה את זה.

צ. ענבר; לפי הנוסח הקודם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש גם בקשה של השר.

צ. ענבר; הייתי מציע שגם את הנקודה הזאת, בתור נקודה

שלישית או רביעית, נוסיף לבדיקה המשותפת עד

לאישור בעוד שבוע-שבועיים. בין כה וכה אנחנו לא נותנים את האישור

הסופי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו נותנים אישור סופי למעט שני הסעיפים

06 ו-(8). האישור שלנו ניתן, למעט שני

הסעיפים האלה, כי אנחנו ממתינים עוד שבוע ימים כדי לקבל את התשובה

ממשרד המשפטים וממשרד התקשורת בקשר לזה. אם אין הסכמה, אין אישור; אם

יש הסכמה, שני הסעיפים מאושרים, ואני מודיעה את זה לפרוטוקול, כדי שזה

יהיה ברור.

באשר לכרטיסי החניה, אני לא מציעה להשאיר את זה לויכוח נוסף, מה גם

שהרשות החליטה על כך, וגם השר מבקש שנקיים דיון ונחליט. אם דעתו של ח"כ

לין היא חיובית, אני בהחלט מצטרפת לדעה הזאת, כי אני חושבת שכמה שאפשר

להקל על האזרח במתן השירותים הללו, זה חיובי.



ד. לחמן-מסר; אנחנו ננסח לבדוק ולמצוא פתרון. כי למעשה

המדינה האצילה את הסמכות שלה לרשויות

המקומיות להסדיר את החניה בתקנות התעבורה, שלקוחה מהסמכות שלה. לכן

אנחנו מבקשים שהות לבדוק את זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו אישרנו. את יכולה אחר כך לערער.

(4) הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (פסילה עקב הריגה ופגיעה במעבר

חציה). התש"ן-1990

הצעת חוק פרטית של ח"כ אוריאל לין. אברהם בורג. שרה דורון. אברהם

ורדיגר. יצחק לוי. אמנון רובינשטיין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את ההצעה העלה ח"כ אוריאל לין בשם כל חברי

הכנסת המציעים במליאה. נעניתי לבקשתו של ח"כ

לין. משום שאני מזדהה עם המטרה ראיתי זאת כנושא דחוף, ולכן אני מביאה ,

אותו היום לדיון.

א. ליו; גבירתי היו"ר, החוק הזה מתחלק לשני חלקים

עיקריים. מקרה אחד הוא ארוע שבו מתרחשת

תאונת דרכים אשר בה נהרג אדם, אדם נקטל כתוצאה מזה שכלי רכב פגע בו;

המקרה השני הוא מקרה של פגיעה בהולך רגל כאשר הוא נמצא במעבר חציה.

אפשר לאשר את החוק הזה על שני חלקיו, ואפשר להפריד ביניהם.

אני רוצה להסביר את המקרה של גרימת מוות לאדם. קורים מקרים שמכוניות

פוגעות בבני-אדם, וכתוצאה מכך אדם נהרג. היחס של החברה הוא מאוד מאוד

סלחני להריגת אנשים כתוצאה מפגיעת כלי רכב, יחס סלחני שאין כדוגמתו. לא

קוראים לזה הריגה, קוראים לזה גרימת מוות ברשלנות, על-פי סעיף 316 לחוק

דיני העונשין. על גרימת מוות ברשלנות מוטל עונש בדרך כלל קל ביותר. אבל

אובדן החיים של אותו אדם, לפחות למשפחתו -ואני מניח שגם לו עצמו, אם

הוא היה יכול לדבר - זה לא דבר קל ערך. הסלחנות של החברה זה הדבר

המחפיר בענין הזה.

החוק הזה בא לקבוע, שאנחנו שמים את קדושת החיים בדרגה קצת יותר חשובה

משיקולים אחרים. אם אדם נהג ברכב והתרחשה תאונת דרכים כאשר הוא נהג

ברכב, ואדם נהרג, וקצין משטרה סבור שגרימת המוות היתח בנסיבות שמצדיקה

הגשת כתב אישום, שקודם כל קצין המשטרה ישלול את רשיון הנהיגה של אותו

אדם באופן זמני. לאחר שהוא ישלול אותו באופן זמני, תהיה חובה להביא את

ענין פסילת הרשיון תוך 90 יום. החובה תוטל על המשטרה, להביא אותה בפני

בית-המשפט. בית-המשפט, על-פי ההצעה המקורית שלי, יהיה חייב להאריך את

הפסילה עד אשר יוכרע דינו של אותו אדם, או עד אשר תתקבל החלטה סופית

שאין מקום להגיש נגדו כתב אישום. זו היתה ההצעה המקורית של מגישי

ההצעה. אמרנו, שאם אדם היה מעורב בתאונה, גרם למותו של אדם אחר, נכון

שאנחנו לא יודעים עוד אם הוא הורשע או לא הורשע. אבל קדושת החיים צריכה

לחייב אותנו שלא לתת לו לנהוג עד אשר נדע אחד מחשניים; האם הוא זכאי,

או חייב. עד שתהיה החלטה פסוקה של בית-משפט שאין מקום להגיש נגדו כתב

אישום, עד אז אין הוא יכול לנהוג. זה בא כביטוי להשקפה החברתית שלנו,

שקדושת החיים היא מעל לדברים אחרים, וגם מתוך התחשבות ברגשי המשפחה של

הקורבן.

היה מקרה בפתח-תקוה, שאשה הרגה ילדה קטנה. שללו לה בשלילה מינהלית את

הרשיון לתקופת זמן קצרה, ובזמן שהוגש כתב אישום לבית-המשפט והדיוו היה

תלוי ועומד, השופט סירב להמשיך את הפסילה. הוא אמר שלפי החוק אין לו



סמכות. היא גרמה למותה של ילדה, תלוי ועומד נגדה כתב אישום, אבל אין לו

סיבות מספיקות. העובדה שאדם נהג ברכב, גרם למותו של אדם, תלוי ועומד

נגדו כתב אישום או הוא צפוי שיוגש נגדו כתב אישום, מספיקה כדי לקחת לו

את רשיון הנהיגה.

החלק השני עוסק בהגנתם של הולכי רגל במעברי חציה. אני חושב שכל אחד

מאתנו יודע מה המצב היום מבחינת בטיחותם של הולכי רגל במעברי חציה.

שוררת הפקרות בתחום הזה כמו בהרבה תחומים אחרים. ואם הולך ירהיב עוז

וינסה לממש את זכותו על-פי החוק והתקנות, הוא צפוי להיפגע קשה או

להיהרג על-ידי כלי רכב שידהר במהירות אל תוך מעבר החציה. הולך רגל

הפועל היום על-פי החוק מסכן את עצמו. החוק אומר להולך הרגל שמעבל החציה
זה מבצרו, הוא אומר לו
בכביש, מעבר החציה זה מבצרך. למה? כי כל מי

שנוהג ברכב, כשהוא מתקרב למעבר חציה, מוטלת עליו חובה אבסולוטית להאט

את הרכב עד כדי כך, שאם אתה נמצא בתוכו הוא חייב להיות מסוגל לעצור

לפני שהוא מגיע למעבר החציה. החובה הראשונה היא להאט כאשר מתקרבים,

החובה השניה היא לעצור, אם הולך רגל נמצא בתוכו. החוק אומר לו שהוא

מוגן, אבל בפועל הוא לא מוגן, משום שהנהגים לא מבצעים את החוק. אני

בעצם טמנתי מלכודת. כי אני אומר לו שהוא מוגן, ואם הוא לא מוגן בפועל,

אמרתי לו שאני פורש לו דבר שלא נתתי לו.

משום כך חשבו מגישי ההצעה, שאם נפגע הולך רגל בתוך מעבר חציה, התגובה

של מערכת אכיפת החוק חייבת להיות הרבה יותר חמורה מאשר אם הוא נפגע

מחוץ למעבר חציה, שהרי אנחנו היזמנו אותו לעבור במעבר החציה.

ע. זיסמו; בפרוטוקול כתוב ששר התחבורה לא מתנגד לכך.

אילו לא היה מצב בישראל שאדם יש לו רשות

לנסוע, ובמקביל אפשר גם לעבור את מעבר החציה, הייתי מסכים באופן מוחלט

למה שח"כ לין אומר. אבל יש בישראל מצב, שאדם יכול לחצות ובמקביל גם

מכונית יכולה לעבור.

א. ליו; מי אמר לך את זה?

ע. זיסמו; ודאי. אם זה היה באמת מבצרו, הייתי מסכים

אתך, אבל זה לא מבצר. אני מכיר את המקרים

האלה בירושלים. הנהג מתחיל לנסוע ולא רואה אף אחד, ואז הולך הרגל רץ,

כי הוא חושב שמעבר החציה שלו. אבל הוא לא רק שלו, כי הוא גם של

המכונית. לכן זה לא מבצרו הבלעדי. אם זה היה מבצרו הבלעדי, אני הייתי

אומר כמוך.

צ. ענבר; כחומר רקע בלבד, לאור השאלה שהעלה חבר

הכנסת, אציג אותן תקנות שמתייחסות לנושא

מעבר חציה, ומה בעצם אומרות התקנות. הנושא של מעבר חציה היום בפקודה

עצמה לא מוזכר בכלל.

בתקנה 47(ה) נאמר כך: "נוהג רכב לא יעקוף, לא ינסה לעקוף ולא יסיט את

ריכבו שמאלה או ימינה כדי לעקוף רכב או בעל חיים באחד מאלה;

פיסקה 3 - עם התקרב אל מעבר חציה להולכי רגל, המסומן על פני הכביש או

על-ידי תמרור המציין מקום מעבר חציה להולכי רגל ועד שעבר את מקום מעבר

החציה".

בתקנת משנה (ז) נאמר: "נוהג רכב לא יעקוף רכב ולא יעבור על פני רכב אחר

שעצר לפני מעבר חציה".



תקנה 52 מחייבת "נוהג רכב להאט את מהירות הנסיעה במיוחד בהתקרבו למעבר

חציה".

תקנה 67 קובעת ש"נוהג רכב המתקרב למעבר חציה והולכי רגל חוצים במעבר,

יאפשר להם להשלים את החציה בביטחה, ואם יש צורך בכך יעצור את ריכבו לשם

כן".

מקומות אסורים בעצירה, בחניה, בהעמדה הם בין היתר בתוך מעבר חציה או

בתחום 12 מטר לפניו. יש גם הוראה הנוגעת לחציית כביש, ונוגעת לעוברי

דרך שאינם הולכי רגל, ושם נאמר ש"לא ימצה אדם כביש אם יש בקירבת המקום

מעבר חציה", שאז הוא צריך לעבור בהם. לא מדובר על מהי קירבת מקום.

עד כאן התקנות השונות שנוגעות למעבר חציה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זכות הקדימה היא להולך רגל שעובר במעבר

חציה.

ר. מלחי; צבי נגע במעבר חציה לא מרומזר, ואני הבנתי

ששאלתו של עמנואל זיסמן התייחסה למקרה

שהרמזור במעבר החציה נותנים אותות כביכול - ואני מדגישה שזה כביכול -

מנוגדים. אני אומרת כביכול, מפני שזה לא נכון. ברגע שיש אור ירוק להולך

רגל ואור ירוק לנהג, מחוייב הנהג על-פי תקנה שבוודאי נמצאת בידי צבי

ענבר - היא איננה בידי כרגע - לתת גם אז זכות קדימה להולך הרגל. השאלה

התייחסה לרמזור ירוק לנוהג, שאומר כביכול שהוא צריך להמשיך.

ג. נאור; עדיין זה לא מבצר מוחלט. יש כאו עדיפות

בנקיטת אמצעי זהירות.

ע. זיסמו; יש מקרים שאתה עובר במעבר חציה, אין שם אף

אחד, אבל מישהו רץ כי הוא רואה ירוק, והוא

חושב שמעבר החציה שלו. הוא רץ ונפגע. לכן אני אומר שזה לא מבצר בלעדי.

מבצר בלעדי זה כאשר אדם יכול לטייל במעבר חציה בלי שהמכונית תוכל לעבור

שם.

צ. ענבר; יותר מקובל הוא, שהולכי רגל עוברים במעבר

חציה באור אדום מפני שמצפצפים על הרמזור,

וזה כאשר למכונית יש אור ירוק.

ע. זיסמו; באופן עקרוני אני בעד החוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא פעם אני עוברת במעבר חציה, ואז יש אור

ירוק לפניה ימינה, והנהג באמת על-פי הרמזור

פונה ימינה. אבל כאשר אנשים חוצים את מעבר החציה הוא עומד, הוא מחכה עד

שכולם עוברים ואחר כך הוא נוסע.

ג. נאור; לעצם העקרון המובא בהצעת החוק שיש להחמיר

לגבי מי שעובר עבירה דווקא במעבר חציה. הדגש

הוא לא כל כך על מעבר חציה, אלא על עבירה שבה נהרג אדם. כאן יש להחמיר,

אני מסכים, משרד התחבורה מסכים לכך. אנחנו רק אומרים שרוב האלמנטים

המופיעים בהצעת החוק קיימים כיום בפקודת התעבורה, ואני מפנה את הוועדה

לסעיף 47 לפקודת התעבורה שדן בסמכויות שבשיקול דעת ושל קצין משטרה



לפסול פסילה מינהלית רשיון נהיגה, כאשר סעיף 47 מחולק לפי דרגות חומרה.

סעיף 47(א) מדבר על עבירה מן העבירות המפורטות בתוספת הרביעית, אחר כך

לדרגה של חומרה גדולה יותר בסעיף 47(ב), שבה נחבל אדם או ניזוק רכוש,

ואנחנו עוברים לעניננו לסעיף 47(ג), בו מדובר על תאונה שבה נהרג אדם.

כאשר קורית תאונה כזאת, יש שיקול דעת לקצין משטרה לפסול עד לתקופה של

90 יום רשיון נהיגה, ובית-משפט מוסמך אז להאריך את הפסילה עד לגמר

בירור דינו.

בהצעת החוק יש הבחנה מאוד ספציפית, לגבי מי שנהרג במעבר חציה. אנחנו

מאוד חוששים לכלול בתוך פקודת התעבורה מה שנקרא עבירות מאוד ספציפיות.

נכון שזה חמור, אבל אנחנו כולנו זוכרים מקרה שקרה לא מזמן, ששני פעוטות

שטיילו עם אמם בעגלה על מדרכה. אין עוררין שזו עבירה.
א. ליי
זה יהיה בקטיגוריה של הריגה. פה לא צריך

מעבר חציה, פה זו הריגה.

ג. נאור! לכן אני אומר, שאם מדובר על מבצרו של הולך

הרגל בתוך מעבר חציה, על אחת כמה וכמה מבצרו

הוא המדרכה. לכן לא הייתי מדבר רק על עבירה בתוך מעבר חציה, כפי שמובא

כאן בהצעת החוק, אלא מסתפק בתיקון סעיף 47(ג), ותיכף אסביר לוועדה את

השינויים שמובאים בהצעת החוק, שאנחנו מציעים לתקן גם ברוח הצעת החוק.

השוני העיקרי בצעת החוק הוא, ששיקול הדעת למעשה יוסר. זאת אומרת, שתהיה

פסילה מוחלטת במקרה שאדם ביצע עבירה שבה נהרג אדם, היה מעורב בתאונה

שבה נהרג אדם, ולכן להסיר את שיקול הדעת הן לקצין המשטרה והן

לבית-המשפט. פה נתקלנו גם בבעיה, מפני שאם אנחנו נחמיר באופן קטיגורי

לגבי כל המקרים, יכול להיות שנגרום לעיוות דין למי שבסופו של דבר, בגמר

ברור דינו, יימצא שהיה זכאי. אנחנו צריכים לקחת בחשבון שיכולים להיות

הרבה מאוד מקרים כאלה, ואנשים יעוות דינם, והם ישאו בעונש שבסופו של

דבר יוכח שלא היו ראויים לו.
א. ליו
אכן הוא לא אשם, אבל מבחינת האינטרס הציבורי

עדיף שלא ינהג עד שנדע אם הוא אשם או לא.

הוא במפורש לא אשם. שלילה אדמניסטרטיבית היא מוסד שהתפתח לאחרונה לא רק

לגבי הריגת אדם. יש שורה של עבירת פשוטות, ואני אומר זאת לח"כ זיסמן,

כי הוא חייב לדעת, הוא עוסק בתחבורה, כמו למשל מעבר ברמזור אדום, גם

מבלי שנגעת במישהו. נותנים לקצין משטרה סמכות לפסילה אדמניסטרטיבית, כי

אומרים שזה חמור. עד אשר נדע מה קורה הוא מסוכן לציבור, ונחכה עד

להכרעה בדיון. זה כל הרעיון של פסילה אדמניסטרטיבית.

ג. נאור; אנחנו מציעים לקבל את הרעיון המובע בסעיף

47(א)(ג) להצעת החוק בשינוי הבא: ראשית, לא

לתקן את הסעיף, אלא להשאיר אותו במסגרת 47 הקיים. ואם חברי הוועדה

יעיפו מבט על סעיף 47(ג), אנחנו מציעים לתקן, והניסוח המדוייק יבוא

אחרי זה עם משרד המשפטים. אני רוצה להביא בפני הוועדה את הרעיון.

אני מתחיל מהמשפט האחרון, מהמלים "בית-המשפט המוסמך לדון בעבירה

האמורה", אני חוזר לצד הקטיגורי כפי שהציע ח"כ אוריאל לין בהצעתו, "לא

רשאי להאריך" אלא "יאריך את הפסילה עד לגמר ברור דינו". שאר המלים
יימחקו, ובמקומן יבוא
"אלא אם ראה נסיבות מיוחדות שיפרש בפסק-דינו או



בהחלטתו שלא לעשות כן, או לא להאריך את הפסילה, ובלבד ששוכנע כי לא

יסכן את הציבור בהמשך נהיגתו".

בהצעתנו זו אני חושב שאנחנו עונים בדיוק לרוח הצעת החוק, כשאנחנו

מחמירים עוד יותר לגבי אדם שהיה מעורב בתאונה שבה נהרג אדם. משמעות

התיקון היא, שאנחנו הופכים את הסדר של שיקול דעת בית-משפט, כי יש חובה

להאריך את הפסילה עד לברור דינו, ואם בית-המשפט לא יאריך, הוא יצטרך

לתת נימוקים ברורים ומשכנעים מדוע הוא לא יאריך את הפסילה.

ר. מלחי; כך זה בכל מקרה שנהרג אדם.

ג. נאור; אכן, זה בכל מקרה. אנחנו לא רוצים לייחד

עבירות ספציפיות לפי החומרה שנראית לנו

באותו רגע. יש עבירות חמורות אחרות, נשאיר זאת לשיקול דעת בית-המשפט.

החומרה היא בעצם הריגתו של אדם בתאונה, ולכן אני נכנס לקטיגוריה החמורה

ביותר במסגרת סעיף 47 הקיים. כאן אנחנו מנחים את בית-המשפט לנהוג

בחומרה, והוא יכול להאריך את הפסילה אם הוא שוכנע שהנהג יכול לסכן את

שלום הציבור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אתם נגד סעיף 3? הוא לעניין מעבר חציה.

ג. נאור; אמרנו, אין צורך בזה. אני חושב שבהצעת החוק

אנחנו כוללים את האלמנטים החשובים ביותר

שהועלו בהצעה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם כך, זה בכל מקום, גם אם הוא נהרג במעבר

חציה או בכל מקום אחר.

א. ליו; זה נקרא הריגה.

אני רוצה להעיר לדברי ח"כ זיסמן וגם לדברי

מר נאור. ח"כ זיסמן, אני רוצה שתדע שאני כעורך-דין עסקתי רק בעבירות

תנועה כמה שנים, לפני שעברתי לנושאים רציניים כמו תעשיה ודברים כאלה.

זה שכלי הרכב יכול להיכנס למעבר חציה ושהרמזור מתיר לו להיכנס, זה לא

נותן לכלי הרכב שום זכות עודפת או נוספת על כל כלי רכב אחר שמתקרב

למעבר חציה. כל מה שזה אומר לו הוא, שאף שיש פה רמזור ושהתנועה אסורה

או מותרת, לך מותר להיכנס למעבר חציה כאשר הולכי רגל לא עוברים בתוכו.

האיסור האבסולוטי שהתקנות מטילות על כלי רכב בכל הקשור להיכנסות למעבר

חציה חל גם על מי שמכוח רמזור מותר לו להיכנס. זה בכלל לא שונה.

האיסורים הם אבסולוטים וכלליים. זח לא שמותר לו להיכנס לתוך מעבר החציה

יחד עם הולך רגל, בשום פנים ואופן לא. אם עושים את זה, זה לא על-פי

החוק, והחוק קובע שתי חובות אבסולוטיות המוטלות על מי שנוהג ברכב

המתקרב למעבר חציה;

(1) קודם כל להאט, כך שהוא יוכל להגיע לעצירה מוחלטת, אם צריך.

(2) אם הולך רגל משתמש באותו זמן במעבר חציה, הוא חייב לתת לו את זכות

הקדימה. אין דבר כזה שהולך רגל וכלי רכב נמצאים במעבר חציה באותו

זמן. אין דבר כזה.



ע. זיסמן; אתה מסכים אתי, שהאפשרות הזאת שאיננה

חד-צדדית, אלא דו-צדדית, אס תהיה עדיפות

להולך הרגל, היא יכולה ליצור מצבים בלתי נעימים.

א. ליו; זה לא קשור בפניה. אני רוצה שתבין, כל כלי

רכב הרי נוסע בכביש, ובכביש יש מעבר חציה,

והוא חייב לעבור את מעבר החציה. השאלה היא לא בצד המעשי כרגע.

ע. זיסמו; אני אומר לך שהיו מקרים בהם מעבר חציה היה

ריק לגמרי, אתה רוצה לעבור, ואז רץ , לך שם

מישהו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא צריך להאט והוא צריך להסתכל.

א. לין; אתה מדבר על מקרים מעשיים. מבחינת החוק, אני

אומר לך חד-משמעית, זכות הדרך היא של הולך

הרגל, גם כאשר מותר לרכב להתקדם ולהיכנס. זכות הדרך היא אבסולוטית של

הולך הרגל, אלא אם כן הרמזור אוסר על הולך הרגל להיכנס. משאיו הוא אוסר

עליו ומתיר לו להיכנס, החובה של בעל הרכב היא להאט כשהוא מתקרב כדי

שהוא יוכל לעצור. ואם הולך רגל משתמש במעבר החציה, או שהוא יודע שהוא

עומד להיכנס למעבר החציה, אבסולוטית הוא חייב לתת לו, ואין בזה שום

ספק.

לגבי ההצעות של מר נאור. את תיקון סעיף (ג), כפי שמציע מר נאור, אני

מקבל. גם בסיכום שהיה בינינו לבין שר המשפטים ומשרד התחבורה סוכם,

שבית-המשפט יאריך את הפסילה עד לגמר ברור דינו של בעל הרשיון, אלא אם

היו טעמים מיוחדים שיירשמו, ובלבד ששוכנע שלא יסכן את הציבור. שני

תנאים מצטרפים, זה מעל זה, ולא זה במקום זה. זאת אני מקבל. כדי שיהיה

גם התפר בין השניים, אני רוצה לציין שפה בכל אופן יש שינוי לעומת הנוסח

הקיים, גם באשר לקצין המשטרה. בס"ק (ג) כתוב, שקצין המשטרה יכול לפסול

ל-90 יום. על-פי ההצעה שלנו הוא פוסל. הוא חייב להביא את הפסילה תוך 90

יום לבית-המשפט, כדי שבית-המשפט יכריע אם להאריך או לא. זה חשוב מאוד,

משום שקורים מקרים שמביאים את זה לבית-משפט, הוא עוד לא דן, הוא עוד לא

פסק בענין, עברו 90 יום, והנה המשפחה רואה את מי שהרג את הילד שלה

נוהג. אני לא לוקח מקרים מהדמיון. אני לוקח מקרים מהמציאות כי זה יסוד

הצעת החוק הזה.

משום כך, הוא יכול לפסול. הוא פוסל את הרשיון, הוא חייב להביא את זה

תוך 90 יום לבית-משפט, בית-משפט יקבל את ההחלטה בנושא הזה. זה התיקון

היחיד שהוא הכרחי לצורך התפר, ובזה אני חושב שאפשר לאשר את החוק.

לגבי הענין של מעבר חציה, אני מקבל את המלצת משרד התחבורה להשאיר את זה

בינתיים בצד. אני אומר שאני מוותר על זה, כי אני לא הייתי בטוח שזה מה

שיתן את הבטחון להולכי הרגל במעבר החציה. הטריד אותי מאוד הענין שהולכי

רגל במעבר חציה אינם בטוחים, שהחוק לא מגן עליהם. מאחר שאני לא בטוח

שזה כן יגן עליהם, אני רוצה לחשוב על דברים טובים יותר שיגנו על הולכי

רגל במעבר חציה.

י. ריבלין; אני חושב כמו גבי מאור. ישבנו בחוץ ודיברנו,

אבל יש לי כמה הערות, בהנחה שההצעה שלו



מתקבלת, ואני לא רוצה לחזור על דבריו. ישנה בעיה לגבי רשיון נהיגה של

חיילים בצה"ל. לצה"ל מותר לאפשר לחיילים שנפסלו לנהוג למרות הפסילה, אם

זה לצורך תפקיד צבאי וכו' וכו' וכו'. אין שום הגיון מצד אחד לקבוע

איסור דרסטי עד כדי כך שבית-משפט בקושי יכול לשקול את שיקוליו שם, ומצד

שני לאפשר לצה"ל לתת לנהגים כאלה לנהוג לצורך צבאי. אני חושב שצריך לתת

את הדעת על זה.

אני חושב שאם מתקנים את ההצעה במתכונת שמוצעת, ואני מצטרף להצעה, צריך

לתקן גם את סעיף 50 שקובע מתי הפסילה, מתבטלת מאליה, ומתי הפסילה מתבטלת

לא כל כך מאליה. יש שם פירוט, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים, אבל חייבים

לקרוא את זה כמיקשה אחת, אחרת נצא נפסדים כאן. למשל בסעיף 50 כתוב, שאם

עברו 3 חודשים ולא הוגש לבית-משפט אישום על מעשה או מחדל, תבוטל
הפסילה, ואז יוצא מצב אבסורדי
מצד אחד הפסילה היא עד לסיום ההליך,

ומצד שני חייבים להחזיר את הרשיון. כך גם לגבי ס"ק (ב).

לגבי ההצעה להשאיר את סעיף (ד). הסעיף הוא קצת אבסורדי, משום שיוצא

שמצד אחד בית-המשפט קובע שהפסילה תהיה עד תום ההליכים, ומצד שני לקצין

משטרה יש סמכות, מעל בית-משפט, להחזיר את הרשיון. הענין הזה לא כל כך

ברור לי.

ר. מלחי! ההערות מהחברים במשטרה מסבירות מה היתה

הסיבה שחשבנו, כאשר ניסחנו זאת. כמובן שאפשר

לשנות את זה, יש הרבה טעם בדברי היועץ המשפטי של משרד התחבורה, אבל

הלוך המחשבה היה, שיש עוד הרבה הוראות שבאות אחרי סעיף 47, ושנוגעות

לסעיף 47, שעומדות בסתירה למה שקבענו ב-47(א) כהוראה ספציפית לענין

הזה. אם אנחנו משאירים את זה בתוך 47, באמת נוצרת לכאורה סתירה בין

ההוראות האלה.

אני מקבלת את הערתו של נציג משרד התחבורה לגבי שיקול הדעת שיש להשאיר

לגבי בית-משפט, אפילו במקרה חמור כזה. הרי אנחנו עושים פה שני דברים:

מצד אחד אנחנו מקלים על הפוגע, כאשר אנחנו משאירים את שיקול הדעת בידי

בית-המשפט, אבל אנחנו גם מכבידים על אדם שנמצא במסגרת של ס"ק (ג)

הקיים, לא המתוקן, לגבי מעבר חציה. שם מדובר על כל תאונה שבה נהרג אדם,

גם לא במעבר חציה. בתאונות כאלה יכול האדם הפוגע להיות לא אשם או קצת

אשם, בגלל רשלנות חמורה של הולך הרגל שהיא כמעט לא אפשרית במעבר חציה,

חוץ מאשר אם הולך הרגל החליט להתאבד ורץ. אני מסבירה מדוע היה בכל-זאת

טעם גם לטובת הנוגעים בדבר להבחין בין מעבר חציה לבין הריגה במקום אחר.

אנחנו כאן מחמירים בעצם עם נהג שהרג במקום אחר, לא במעבר חציה, ויתכן

שלגמרי לא באשמתו, וקובעים דין אחד לו ולמי שפגע בהולך רגל בתוך מעבר

חציה. זאת אומרת, שאת ההחמרה בצורה המתוקנת שהציע נציג משרד התחבורה

מחילים גם על תאונה שבה נהרג אדם שלא במעבר חציה.

א. ליו; אבל עם כל הכבוד, זה לא היה בהצעת החוק

שלנו. בהצעת החוק שלנו אנחנו מדברים על מקרה

שנהרג אדם או שנחבל אדם במעבר חציה.

ר. מלחי; עכשיו לפי הצעת משרד התחבורה זה יכנס לסעיף

(ג), שדן בכל מקרה בו נהרג אדם. כך זה יכלול

בתוכו את החובה של מעצר עד תום הליכים גם לגבי מקרה רגיל של הריגה.



א. ליל; נכוו, לגבי כל מקרח של חריגה, כאשר ארעה

תאונה שבה נהרג אדם או שבה נחבל במעבר

חציה.

ר. מלחי; אס זה ברור, בסדר. אם זה מה שרוצים.

י. ריבליו; תוך כדי הדברים של רחל עלה משחו בדעתי. יש

במשטרה ובפרקליטות נטיה לחביא הרבה משפטים

גבוליים להחלטת בית-משפט, וכל מי שעסק בזח מבין גם למה. למשטרה הרבה

יותר נוח שחשופט יחליט על גורלו של חנהג בנסיבות כאלה, מאשר אנחנו

נחליט וכל הזעם יופנה אלינו. בחרבה מקרים כאלה בסופו של דבר הנהג יוצא

זכאי.

יש כאן איזו בעיה. הבעיה היא שאני למעשה דן את הנהגים האלה כבר לפני כך

כשחמקרה הוא גבולי. וחלק ניכר מהקטלניות אנחנו מביאים בידיעה שבמשפט

יהיה זיכוי, אבל אנחנו לא רוצים להחליט על זה. זה לא בכל המקרים, אבל

בחלק רציני מחמקרים האלה.

א. ליו! אני לא רוצה להגיב כרגע על עבודת המשטרה

בהגשת תביעות בתאונות דרכים.

י. ריבליו! לא אנחנו מגישים. חפרקליטות מגישה.

א. ליו! יש הרבה מאוד מה לעשות בנושא הזה. אפילו

בעבירות רגילות. הקדשתי מזמני הפרטי וחאישי

מבלי לקבל תמורח ומסרתי תלונה על ילד בגיל 17 שהשתולל בכביש, ובאתי

לבית-דיו לנוער פעמיים. על הצורה בה התובעת המשטרתית הגישה את התביעה,

אני פשוט לא רוצה בגלל כבוד המשטרה לדבר על זה, היא אפילו לא דאגה

לשריין את זהות הנער. בזבזתי את זמני בגלל עבודה מקצועית לקויה. כדאי

לא לדבר עכשיו על הנושאים האלה, כמח אנשים יוצאים חפים לא משום שחם

חפים, אלא בגלל עבודת משטרה לקויה. אני לא רוצה לדבר על זה עכשיו, אתה

רק מאלץ אותי להגיב על הדבר הזה. משום שהרבה מאוד צריך לעשות בעבודת

משטרה מסודרת, כדי שאנשים שחם כן אשמים לא יצאו חפים. אני חלכתי לחעיד,

ואני ראיתי מח זח. עמדה תובעת משטרתית, שאת הדבר הבסיסי שכל תובע צריך

לדעת - אני משפטן במקרה - והוא להבטיח בחקירה נגדית את זהות הנער, לא

הבטיחח.

י. ריבליו; אני מצטער, לא חבנת אותי, לא אמרתי את זה.

א. ליו; יש הרבה מקרים שבלחץ ציבורי מגישים תביעות.

י. ריבלין! אני מדבר על תאונות קטלניות, שם אין חחלטה

של המשטרה אלא של הפרקליטות. ישנה שם לפעמים

נטיה להביא את הדברים להכרעת בית-משפט, אף שישנם סיכויים סבירים שמשום

שהתאונה היא גבולית מבחינת חומר הראיות שלה, יכול להיווצר מצב שאני

הולך ושופט אדם שטרם נשפט, ושבעצם יש סיכויים שהוא לא יורשע.



אס השופט ידון בזח לצורך הפסילה, הוא למעשה מכניס חומר ראיות. מה

שלדעתי צריך לעשות, וזה קצת יחמיר אתנו, לקבוע מועד גבולי בהגשת כתבי

אישום, לפסול ולקבוע בד בבד מועד גבולי להגשת כתבי אישום.

א. ליו; מה מונע מלעשות את זה?

י. ריבליו! זה נעשה בפרקליטות. אנחנו לא מביאים לדין.

r
ג. נאור
אם מותר לי להעיר בעקבות ההערה שהעלה ח"כ

לין. אני רוצה להסב תשומת לב . הוועדה

שבפיסקאות 47(א) ו-(ב) יש שיקול דעת גם לקצין משטרה, להבדיל מפיסקה (ג)
ששם לקצין משטרה כבר אין שיקול דעת. כתוב
"יפסול קצין משטרה כאמור את

האדם". אין לו כבר שיקול דעת.

א. ליו; שים לב, ששיקול הדעת שלו הוא בכך שהוא מאמין

שיוגש כתב אישום. וכדי להאמין שיוגש כתב

אישום הוא צריך להאמין שיש חומר ראיות ויסוד לאישומו של האדם. אחרת

הפרקליטות לא תגיש אישום סתם ככה.

ג. נאור; זה שיקול דעת רחב מאוד, זה לא סתם.
א. ליו
זה קיים גם בהצעה שלי. לא די בכך שהוא מעורב

בתאונת דרכים שגרמה למוות.

ג. נאור; בעניו הזה הפקודה תואמת פחות או יותר את

כוונת מציעי ההצעה, ולכן אני אומר ששמנו

דעתנו גם לענין הזה שלקצין משטרה, לפחות אם יוגש כתב אישום, יש לו כבר

חובה לפסול.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; במקום "רשאי", כתוב "לפסול".

ג. נאור; נתנו דעתנו גם לסעיף 50, ושם יש עוד ענין

שיש בהצעת החוק, וזה 47(א)(ב). שם כאילו

מטילים חובה להגשת כתב אישום תוך 90 יום. זה כמעט לא שייך לפקודת

התעבורה, אלא לסדרי הדין.

א. ליו; מדובר בצו הפסילה, לא בכתב אישום.

ג. נאור; אבל אז יש לנו בעיה משפטית. אי-אפשר יהיה

לדוו בלי לקבל פחות או יותר את האלמנטים

המופיעים בכתב האישום.

א. לין; גם היום יש הסמכות לבית-המשפט בחוק הקיים

להרוליט אם רשאי להאריך את הפסילה. על סמך מה

הוא יחליט אם להאריך את הפסילה?

ג. נאור; רק על סמך היסודות המופיעים בכתב האישום.

אני לא מוצא שום דרך אחרת.



א. לין; אני מציע שתסתכל על נוסח החוק הקייס היום.

תסתכל בחוק חיום, סעיף 47(ג), בפיסקח
חאחרונח
"בית חמשפט חמוסמך לדון בעבירח חאמורח, רשאי לחאריך את חפסילח

בגמר ברור דינו". מי רשאי? רק בית-המשפט שמוסמך לדון בעבירח. אין פח

שוס חידוש בנושא חזח.

ג. נאור; נכון, אני מודח על חתיקון, לא שמתי לב לזח.
א. ליו
כאן אני אומר שאני רוצח שחתפר יחיח סגור.

חרא פוסל, חוא חייב תוך 90 יוס להביא את

חפסילח בפני בית-חמשפט,ובית-חמשפט יחליט אס חוא מאריך את חפסילח או לא.

חרי אי-אפשר לתת לו סמכות מעבר ל-90 יוס.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חוא מחייב את חמשטרח לחביא את צו חפסילח

לבית-חמשפט.

ג. נאור; אני חושב שב-48 יש חאופציח למי שנפסל, רשאי

לבקש בית-משפט לדון בעבירח, לדון בפסילח. יש

פתרון מחצד לפחות של מי שנפסל בסעיף 48.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לגבי סעיף (ב), אתח אומר "יובא צו חפסילח

בפני בית-חמשפט". לאיזח צורך זח, אס אנחנו

נותניס את חסמכות לקצין חמשטרח לפסול, ואנחנו אומריס יפסול קצין חמשטרח

ל-90 יוס.

א. ליו; לא, אומריס שיפסול, לא אומריס ל-90 יוס.

חיוס זח 90 יוס.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אחרי 90 יוס חוא יביא את חצו לבית-חמשפט.

א. ליו; על-פי חחוק חקייס חוא פוסל רק ל-90 יוס.

על-פי חחצעח כאן חוא פוסל, וחוא חייב לחביא

את חפסילח תוך 90 יוס לבית-משפט, כדי שבית-חמשפט יחליט אס לחאריך.

צודק מר נאור, שבעצס סעיף 48 בתחולתו חכללית, לא חל על חתיקון שאנחנו

מדבריס עליו, ועל כן חייתי מציע שסעיף 47(ג) יוצא ממסגרת של סעיף 47,

אלא שחוא ישאר כעומד בפני עצמו. יחליט חיועץ חמשפטי איך, אבל חוא יוצא

מחמסגרת חכללית.

צ. ענבר; גס את סעיף 49 לא צריך, אבל את 50 צריך.

סעיף 50 זח כבר לא ענין של חתאמח, זח ענין

של קביעת עמדח. לגבי סעיף 50 חוועדח צריכח לקבוע.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אס באמת לא חגישו כתב אישוס. חשאלח חיא אס

לא חגישו כתב אישוס משוס שעדיין לא חספיקו

לחכין את כל חראיות ואת כל מח שצריך, או משוס שלא מצאו לנכון לחגיש כתב

אישוס.
א. לין
הכוונה הברורה של ההצעה הזו היתה, שסעיף 50

לא הל כאן. העובדה היא שלא הוגש כתב אישום,

ומשוס כך באופן מפורש אמרנו שהוא מביא את ענין הפסילה תוך 90 יום

לבית-המשפט, ושהגשת כתב אישום אינה תנאי להארכת הפסילה.

ג. נאור! אחרת יקרה, שבטענה שלא הגישו כתב אישום

יוהזר לו הרשיון.

ר. מלחי! אמרנו שרק אם הוחלט לא להעמיד לדין, רק אם

יש החלטה מפורשת.

היו"ר ש.ארבלי-אלמוזלינו .? אבל לא משום שהם לא הספיקו ולא הוגש כתב

אישום.

ג. נאור! בסעיף 50 אני מציע שיהיה כתוב לפי סעיף 46

או 47(א)ו-(ב), ואז (ג) ממילא לא יחול.

צ. ענבר! ובכל-זאת מה כן יחול על (ג)?

ג. נאור! מה שיקבע בית-המשפט בפסק-דינו. בית-המשפט

ידון, ואם הוא יחליט שלא לשלול, הוא ינמק.

צ. ענבר! השאלה היא אם אין מקום לקחת פרוט ס"ק (ד)

להצעה, ולהוסיף אותו, ולבוא ולומר שסעיף 50

לענין הזה לא יחול. מה שחל במקרה הזה, זה ס"ק (ד).
ג. נאור
אם הוחלט לא להגיש נגדו כתב אישום, נקודה,

נגמר הענין.

צ. ענבר: יש לנו שתי אפשרויות: האחת, ההליך שנקבע

בסעיף 47(ג) כפי שיהיה בנוסחו החדשן והשניה,

הוראה נוספת, כמו שמוצעת בס"ק (ד), וסעיף 50 לא יחול.

א. לין! זה הגיוני מאוד.

צ. ענבר! על זה נצטרך לחשוב.

ג. נאור! אני לא זוכר את סעיף 62 ואת סעיף 65.

א. ליו! ירד ממנו ענין מעבר חציה, הוא עוסק רק

בהריגה.

ג. נאור: אני חושב שסעיף (ד) בהחלט נחוץ.
צ. ענבר
לגבי סעיף 65, המדובר בחוק סדר הדין הפלילי

שמאפשר הגשת ערר, כלומר הגשת ערר על-ידי



הנפגע, על זה שלא הוגש כתב אישום. אנהנו מכניסים זאת רק כאשר באמת

ההחלטה שלא להגיש כתב אישום הפכה להיות מכל הבחינות להחלטה סופית.

א. לין; נכון.

צ. ענבר; כלומר, יכולות להיות שתי אפשרויות-. האחת,

החלטת תובע שלא להעמיד לדין מפני שלא נמצאו

ראיות מספיקות, השניה, סעיף 62 לחוק ,סדר הדין הפלילי, שמאפשר לא להגיש

מחוסר ענין ציבורי, שעל כך יש אפשרות ערר. על האפשרות הזאת אנחנו

מביאים גם את ענין הערר. זאת אומרת, שכוללים את כל האפשרויות של

אי-הגשת כתב אישום.

ג. נאור; נבדוק אם אפשר להכניס את (ד) בהצעה

כ-50(ג).

צ. ענבר; יש תרופה בסעיף 49 שאומרת, שהחלטת

בית-המשפט, לפי סעיף 47 בין היתר, ניתנת

לעיון חוזר ולערר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם אין שום זכות לערער על החלטת קצין

המשטרה?

צ. ענבר; זה יבוא בפני בית-המשפט.

א. לין; אפשר לערער על כל החלטה של קצין משטרה.

צ. ענבר; הוצאנו את ענין 90 היום לגבי ענין העילות,

אבל לא הוצאנו את ענין הסמכות הכללית לשמוע

בתוך ה-90 יום את הערר, וזה קיים. אנחנו אומרים שבית-המשפט כפוף בעילות

ל-47(ג) החדש, המתוקן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תקרא לנו איך יהיה הנוסח.

צ. ענבר; זה כך פחות או יותר, מרז שאני אומר איננו
סופי
בסעיף 47(ג) לפקודת התעבורה, במקום הסיפא

מהמלים "רשאי להאריך", יבוא; "ארעה תאונה שבה נהרג אדם והיה לקצין

משטרה בדרגה שאינה פחותה מדרגת מפקח יסוד להאמין שיוגש אישום נגד נוהג

הרכב המעורב בגרימת התאונה, יפסול קצין המשטרה כאמור את האדם המחזיק

ברשיון הנהיגה לתקופה של 90 יום מיום מסירת הצו לבעל הרשיון".
א. ליו
90 היום לא נשארים.

צ. ענבר; נאמר אחרת; "בית-המשפט המוסמך לדון בעבירה

האמורה יאריך את הפסילה".

א. ליו; אתה קורא את החוק הקייס. הרי אנחנו מדברים

עכשיו על ההצעה. ראשית, הוא פוסל לו את



רשיון הנהיגה לתקופה בלתי ידועה. שנית, הוא חייב להביא את הפסילה בפני

בית-משפט לא יאוחר מ-90 יום, שלישית, בית-המשפט יאריך, אלא אס כו על-פי

הנוסח שאמר מר נאור, ס"ק (ד) נשאר.

צ. ענבר; הוא פוסל ל-90 יום.

א. לין; הוא פוסל, והוא חייב להביא את הפסילה תוך 90

יום לבית-משפט. קודם הסברתי את זה, ואולי לא
שמת לב. אמרתי שההבדל בין הנוסח הקיים היום הוא בכך
לאחר שקיבלנו את

התיקון של (ג) - אני מציע שתסתכל בהצעת החוק - על-פי הנוסח של מר נאור,

הקצין פוסל את רשיון הנהיגה. על-פי הצעת החוק הוא חייב תוך 90 יום

להביא את הפסילה בפני בית-המשפט.

צ. ענבר; זה אותו הדבר.

א. ליו; זה לא אותו הדבר. האם אני צריך להסביר למה

זה לא אותו הדבר? נניח שזה הובא בפני

בית-המשפט תוך 90 יום והשופט היה חולה ולא התחשק לו לקבל הכרעה. על-פי

המקור, לאחר 90 יום תוקף הפסילה פוקע, ועל-פי ההצעה הוא לא פוקע. די

שהוא מביא את זה בפני בית-המשפט. אם בית-המשפט לא רוצה לדון בענין או

מחכה, זו לא אשמתו של קצין המשטרה.

צ. ענבר; כאשר קודם הסכמת, הסכמת לנוסח של מר נאור

שלא כלל את הענין הזה.

א. ליו; אמרתי שצריך להיות תיקון כזה, שהתפר חייב

להיות ברור.

צ. ענבר; אם כך, צריך לתקן את 47(ג).

ג. נאור; צריך למחוק את 90 היום, ולהוסיף משפט האומר,

שחובה להעביר את דבר הפסילה בפני בית-המשפט,

ואז יבוא ההמשך.

ע. זיסמו; אני צריך לדעת מה כוונת המחוקק. כוונת

המחוקק ברורה לי.

א. ליו; אנחנו צריכים לראות את ההצעה כתובה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בעקבות הדיון שהתקיים אני מבקשת שתנסחו לנו

את ההצעה, ונקבע ישיבה נוספת.

תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלו? בשעת 14t00

קוד המקור של הנתונים