ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 24/07/1990

כללי מועצת הפירות (ייצור ושיווק) (ההסדר לשיווק והובלה של פירות), התש"ן-1990; משטר חרום במשק המים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 166

של ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום גי, בי באב התש"ן, 24.7.1990, בשעה 11:15



נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ"מ היו"ר, ג. גל

מ. גולדמן

פ. גרופר

י. צידון

מוזמנים; ה. שובל, פרופ', האוניברסיטה העברית

ש. שטרייט, משרד האוצר

י. שוחט, משרד האוצר

א. שוורצשטייו, משרד האוצר

א. פרייס, משרד הפנים

י. אליהוא, מנכ''ל תה"ל

י. שוורץ, מהנדס, תה"ל

ע. אלה, סמנכ"ל כספים, "מקורות"

א. מאור, מרכז פעולת המועצה ליצור ושייווק פירות, משרד

החקלאות .

ע. מאיר, מנכ"ל מועצת הפירות

ב. רוביו, עו"ד, משרד המשפטים

ח. שמעוני, משרד התעשיה והמסחר
מזכירת הוועדה
ל. ורון ...

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) משטר הרום במשק המים - הצעה לסה"י של ח"כ מ, גולדמן,

מסקנות הוועדה

(2) כללי מועצת הפירות (ייצור ושיווק) (ההסדר לשיווק והובלה של פירות),

התש''ן-1990



היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו; אני פותחת את ישיבת ועדת הכלכלה.

כללי מועצת הפירות (ייצור ושיווק) (ההסדר לשיווק והובלה של פירות).

התש"ן-1990

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מביאים לידיעתנו את כללי מועצת הפירות

(ייצור ושיווק) (ההסדר לשיווק והובלה של

פירות) התש"ו-1990. נשמע מהם מה הכללים המובאים לידיעתנו, ואשר נוגעים

לאי-החזרת תעודות המשלוח למועצה. זה על-פי סעיף 61 לחוק מועצת הפירות,

ייצור ושיווק.

במכתבו של שר החקלאות, מר רפאל איתן, נאמר: "כללי מועצת הפירות (ייצור

ושיווק) (ההסדר לשיווק והובלה של פירות) התשי'ו-1990. בהתאם לסעיף 61

לחוק מועצת הפירות ייצור ושיווק, התשל"ג-1973 יש להביא לידיעת ועדת

הכלכלה של הכנסת את כללי המועצה. לפיכך מצורפים בזה הכללים הנדרשים

לידיעת ועדת הכלכלה".

א. מאור-. המדובר בתעודות משלוח. כידוע, לא עוברת

סחורה בלי תעודות משלוח. יש גורמים רבים

שמנצלים את תעודות המשלוח לכל מיני מניפולציות. אחד הכללים של מועצת

הפירות הוא, שאם משווק או חקלאי מקבל תעודת משלוח, ולא מחזיר את התעודה

בסוף השנה, רשאית המועצה להטיל עליו קנס. הקנס היה 200 שקל, ואנחנו

מבקשים להעלותו ל-350 שקל. 200 שקל עבור תעודה הם כאין וכאפס לעומת מה

שיכול האדם להרוויח במניפולציות ובהברחות, שלא לדבר על מס הכנסה. בהתאם

לחוק המועצה, כללים אלו צריכים להביא לידיעת ועדת ר?כלכלה של הכנסת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; באופן כללי, מה הם הכללים?

א. מאור; יושב כאן מנכ"ל המועצה, מר עזרא מאיר, ואפשר

לשאול אותו.
מ. עזרא
הכללים מדברים על הצעות ברשיון בתעודת

משלוח. אנחנו מדברים רק על תעודות המשלוח

ושימוש לרעה בהן, שבו אנחנו מבקשים להעלות את הקנס מ-200 ל-350 שקל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איזה כללים יש היום?

מ. עזרא; כל חקלאי חייב לעבור עם תעודת משלוח שמנופקת

לסיטונאים. הוא צריך לבוא לשוק מסודר,

מוכרים את הפרי, ותעודת המשלוח הזו היא חלק מהכלים שמאפשרים למועצה

לדעת מה קרה, כמה היה, ממי בא. התעודה הזו היא גם המסמך שעל בסיסו

המגדלים אוספים כסף לפעולות שהם מחליטים עליהן. בין היתר ישנן פעולות

מחקר, נסיונות, קרן נזקי טבע, עידוד היצוא. הסכום של הקרנות בשנים

האחרונות - אחרי שהממשלה נפרדה מאתנו, והשאירה את זה לגורל המגדלים

ובידי המגדלים - הסכום של הקרנות עלה. כך יש יותר ענין לא לעבור דרך

הסדר הרגיל. מהטעם הזה אנחנו מבקשים עליה מ-200 ל-350. אני רוצה

להזכיר, שבירקות הקנס כבר היום הוא 450 שקל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה מיועד הקנס?



מ. עזרא-. לתעודה שלא מוחזרת. בסה"כ בסטטיסטיקה שלנו

ב-3 השנים האחרונות יש 2-2 וחצי אחוז תעודות

שלא מוחזרות. ההיקף אינו דרמטי, אבל לא צריך לתת פרס למי שמעלים תעודה,

גונב תעודה, כותב תעודה. זה חלק מהאכיפה של ההסדר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה אתה חושב שמעלימים?

מ. עזרא; אחרת הוא היה מחזיר. תעודות ריקות אנחנו

מקבלים בחזרה בלי שום בעיה. לאיש איך שום

עלות במקרה הזה. מדובר במקרים שהוא לא מחזיר אותה.

היו"ר ש. ארבלייאלמוזלינו; כמה מקרים כאלה היו לכם, ושהגעתם בגללם

למסקנה שאתם רוצים להגדיל את הקנס כדי

להרתיעו
מ. עזרא
2 אחוזים. זה בערך 3,000 תעודות. אנחנו

צריכים את גורם ההרתעה. אם לא יהיה גורם

מרתיע, יכול להיות שנמצא את עצמנו עם הרבה יותר. אנהנו לא רוצים להשתמש

בזה, אלא שיהיה לנו גורם הרתעה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני יודעת שזה נועד להרתעה. אבל נשאלת

השאלה, אם זה קיים באחוזים כל כך גדולים, עד

שאתם רוצים לבוא ולהשתמש בכלי הזה של הקנס, ואם צריך להגדיל אותו.
מ. עזרא
סכום העליה שנשמע גבוה מדי, מ-200 ל-350,

נובע בעיקר מהעובדה שהממשלה בזמנה, עד לפני

שנה, היתה שותפה ישירה בקרנות. היא יצאה מהקרנות, היא לא קיימת עוד

בקרנות. למעשה כל העומס על ויסות השוק, חלק מהמחקר, חלק מההדרכה, חלק

גדול מתמיכה ביצוא, נזקי טבע שעלו מאוד בשנה האחרונה, כל זה מוטל היום ,

על החקלאי. החקלאי בפירוש אומר לנו, ולא מרפה מאתנו, שאנחנו נגבה כסף

מכולם. הוא לא רוצה להיות פרייר. אנחנו צריכים את אמצעי ההרתעה הזה,

וצריך לתת לנו את הכלי הזה, כדי שנוכל להרתיע.
ג. גל
מי קונה את התעודות הללו?
מ. עזרא
אף אחד לא קונה. הסיטונאים מקבלים אותן

מאתנו כנגד התחייבות להחזיר אותן.
ג. גל
הקנס הזה הוא רק לגבי מי שלא מחזיר.
מ. עזרא
רק על מה שהוא השתמש בה לרעה. לדוגמא, הוא

נסע עם הפרי, ובמקרה לא היתה ביקורת בדרך,

והוא קרע אותה. היום במקרה הזה הוא משלם 200, ואנחנו רוצים להרתיע

יותר, ולהעלות את זה ל-350 שקל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
התעודה צריכה להיות מוחזרת עם חתימה,

שהמשלוח התקבל.



מ. עזרא; נכון. ומלווה בהיטל שלנו.
ג. גל
אני לא רואה סיבה שלא לאשר את הבקשה.

מ. עזרא; אם מדובר במכונית גדולה של 10 טון, גם קנס

של 350 ש"ה אולי לא ירתיע. אבל עיקר ההובלות

הם לא בקטע הזה, אלא בקטעים של טון והצי-שני טון. אנחנו היינו רוצים

להעלות יותר את הקנס, אבל אי-אפשר לעשות קפיצות גדולות, ולכן מבקשים

להעלות ב'350 שקל.

ח. שמעוני; כששאלנו מדוע קפיצה גדולה כל כך, נאמר לנו

שיש להם תוכניות יותר גדולות.
פ. גרופר
בעקרון אני בעד ההצעה. אבל יש לי כמה שאלות.

אני הרי מכיר את הנושא. קיימת השיטה, שחקלאי

מקבל תעודת משלוה מסיטונאי, על-פי תעודת משלוח זו הוא שולח, ואז זה

חוקי ורשמי, וזה השוק שהם לוקחים כסף עבור התעודות האלה. האם אתה יכול

להגיד לנו מה התפתח בעסק הזה?

מ. עזרא; יש היום 4-5 מט"חים ולהערכתי יהיו יותר עד

אמצע הקיץ, אחרי ראשית אוגוסט. משתדלים

להכות את הנקודה, להוריד אותה מסדר היום, כי היא מרגיזה אותנו.

פ. גרופר; אני בהחלט תומך בעניין, וח"כ גל שאל עכשיו

אם זה מהווה הרתעה. לא כל הקנסות במדינת

ישראל מהוים הרתעה. יש פשע שהאדם יודע מראש מה הוא ישלם, והוא בכל-זאת

עושה את זה. זו קפיצה גדולה, כך שהם יוכלו כעבור חצי שנה לראות אם זה

פעל בשטח. לכן אני בהחלט תומך וחושב שצריך לאשר את הבקשה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; "לפי סעיף 11 וסעיף 29 לחוק מועצת הפירות

ייצור ושיווק התשל''ג-1973 ובידיעת ועדת

הכלכלה של הכנסת, קובעת מועצת הפירות כללים אלה;

תיקון סעיף 17. בסעיף 17(א) בכללי מועצת הפירות, ייצור ושיווק (הסדר

לשיווק ולהובלה של פירות) התשל"ה-1975, במקום 200 שקלים חדשים יבוא 350

שקלים חדשים".

החתומים; יהונתן שאוליסקי, יו"ר מועצת הפירות.

מתאשר על-ידי שני השרים; רפאל איתן, שר החקלאות; משה נסים, שר התעשיה

והמסחר.

בתאריך ה-4 ביולי 1990.

אני מעמידה להצבעה. מי בעדי מי נגדי אושר.

זה אמנם מובא רק לידיעתנו, אבל אנחנו נותנים את הסכמתנו עם קבלת הידיעה

על הצו, כשהוא מאושר על-ידי שני השרים. נקווה שזה ישמש לכם כלי מועיל.

העיקר הוא שלא יהיו הרבה מקרים שישתמטו מלהחזיר את תעודות המשלוח

למקורן כדי שיהיה יותר פיקוח על הנעשה בתחום זה בשטח.

תודה רבה לכם.



משטר חרום במשק המים
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוכנה טיוטא של הסיכומים, המסקנות והמבוא,

בעקבות הדיונים שהתקיימו כאן. היה דיון

יסודי, מקיף, חשוב ומעניין. אני רוצה לקוות שהמסקנות שנניח על

שולחן הכנסת תהיינה ישימות, ונעקוב אחריהן ולא ניתן לזה מנוח.

ל. ורון; מסקנות ועדת הכלכלה להצעה לסה" מס' 2848

בנושא משטר תרום במשק המים.

"ועדת הכלכלה ביוזמת יו"ר הוועדה, ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו קיימה

מיום 90.25.4 דיונים בנושא משק המים.

ביום 7 במאי 90 העבירה ועדת הכנסת לוועדת הכלכלה את הדיון בהצעה לסה"י

של ח"כ מיכה גולדמן בנושא "משטר חרום במשק המים", והתקיים דיון משולב.

ועדת הכלכלה דנה בנושא ב-6 ישיבות, אליהן הוזמנו נציב המים ואנשי

הנציבות, יו"ר מועצת המנהלים ומנכ"ל תה"ל, יו"ר מועצת המנהלים ומנכ"ל

"מקורות", מנכ"ל מינהלת הכנרת, מנהל פרוייקט הביוב הארצי, מנכ"ל

שחם-מקורות, נציגי קבוצת מדענים שנושא המיס הוא תחום עיסוקה המקצועי,

ונציג הרשות לצרכנות, נציגי המרכז החקלאי, התאחדות האיכרים, מרכז

השלטון המקומי, נציגי משרדי החקלאות, הפנים, האוצר, איכות הסביבה.

צריכת המים בישראל מגיעה לכ-2,000 מיליון מטר מעוקב (מלמ"ק) בשנה, מזה

550 מלמ"ק לבית ולתעשיה, וכ-1,250 מלמ"ק למגזר החקלאי.

בישראל קיים גרעון הידרולוגי מצטבר של 1,500 עד 2,000 מלמ"ק מים כתוצאה

ממדימניות של שאיבת יתר במשך 20 השנים האחרונות. בעוד שהתצרוכת הולכת

וגדלה, לא גדלים המקורות. הוכרז על מצב חרום במשק המים, ומקצצים

במיכסות המים.

נציב המים מסר לוועדה, כי עיקר פוטנציאל המים נמצא בשלושה מאגרים:

הכנרת שהיא מעגר עילי, ושני מאגרים תת-קרקעיים - אקויפר ההר

(ירקון-תנינים) ואקויפר החוף. כמו כן קיימים האגנים המזרחיים, ועוד

מספר אקויפרים קטנים.

סה"כ פוטנציאל המים הוא כ-2,000 מלמ"ק לשנה. מכסות המים נקבעות על-ידי

הממשלה, והנציבות מספקת את הצריכה. הנציב מסר כי ב-15 השנים האחרונות

סורטטו "קווים אדומים" הקובעים עד כמה מותר לשאוב ממאגרי המים שיש

לישראל. ה"קווים האדומים" לדעת הנציב הם נקודה התחלתית. את מפלס הכנרת,

בהתאם לתקנה מלפני 12 שנים, רשאי הנציב להוריד עד למינוס 213 מטרים.

בעשור האחרון, בשנים 1988-1998 פיתחה "מקורות" 184 מלמ"ק מים, המערכת

הפרטית 120 מלמ"ק מים ומערכת הכנרת 70 מלמ"ק. עד לסוף העשור (שנת 2000)

יחסרו 370-300 מלמ"ק מים, אלא אם תשתנה תוכנית ההשקעות.

הנציב מסר כי בכוונתו לקצץ מיד בצריכה הביתית 40 מלמ"ק מים, זאת משום

שקיים בזבוז ענק בערים בצריכת המים, בעיקר בגינון. לתעשיה אין כוונה

לקצץ. לחקלאות ישארו 950 מלמ"ק מים שפירים.
נציבות המים פועלת משני תקציבים
(א) תקציב הפיתוח שהיה בשנת 81 כ-230 מיליון ש"ח וקוצץ לשליש, ולשנת

1990-91 הוא כ-84 מיליון ש"ח.

(ב) תקציב התמיכות שמיועד לכסות את הפער שבין עלות המים ומחירם צומצם
בכשני-שלישים
מכ-282 מיליון ש"ח בשנת 1981 ל-101.5 מיליון ש"ח

ב-1990-91.



הון ההשקעות הנדרש לפיתוח עד שנת 2000 הוא כ-1.85 מיליארד ש"ח: לשיקום

אקויפר החוף, לפיתוח מקורות מים לעיר ולתעשיה, הרחבת מערכות ההולכה

לערים, שיפור איכות מי השתיה, חידוש המערכת ואספקת מים לאזורים חדשים.

ועוד 583 מיליון ש'יח להקמת מתקנים לטיפול בשפכים (במסגרת המינהל הלאומי

לביוב).
מדיניות הנציבות לאספקת מי השתיה
הבטחת כמות המים הנדרשת לאוכלוסיה

לטווח ארוך, הקטנת אספקת מים שפירים לחקלאות והפנייתם לשתיה ולשיקום

אקוויפרים, שימור האקוויפרים מפני זיהום, השתתת אספקת מי השתיה על מי

תהום במקום על מי הכנרת, הקמת מתקני סינון וטיפול במים לשתיה, ושיקום

וחידוש מערכת אספקת המים העירונית.

הקטנה אבסולוטית של כמויות המים לחקלאות מ-1,500 מלמ"ק ב-1985 ל-1,200

מלמ"ק בשנת 2000, הפניית מי קולחין לחקלאות במקום המים השפירים, וכן

השתתת ההתיישבות החדשה בדרך כלל על תעשיה ושירותים, ולא על חקלאות

ויעול השימוש במים לחקלאות.

ין"ר מועצת המנהלים ומנכ"ל תה"ל מסרו לוועדה, כי בכל 3 המאגרים

העיקריים המצב היום הוא, שהמים בתחתית המחסנים, ונושקים את ה"קווים

האדומים". כיום אין כמעט מקורות מים לצורך ויסות המים בישראל, ונשאר

לתמרן בכמויות

שנשארו, ולבחון היכן תהיה רמת סיכון קטנה באם נפרוץ את ה"קווים

האדומים". באקויפר החוף המפלסים נמוכים, שאיבת יתר גדולה וחדירת מי ים

ומזהמים אחרים. הגרעון ההידרולוגי נאמד ב-1,100 מלמ"ק ומוצע להחזירו עד

שנת 2000 על-ידי צמצום ההפקה ממנו, מכמות של כ-400 מלמ"ק כיום לכמות של

210 מלמ"ק.

אקויפר ההר (ירקון תנינים) סובל גם כן מירידת מפלסים, מסכנת המלחה

(בעיקר בצפון) ומסכנת זיהום. האקויפר מיועד להיות מקור למי שתיה

למערכות נפרדות לערים. ההפקה מהאקויפר תהיה 310 מלמ"ק.

אקויפרים אחרים. רבים מהם סובלים גם כן מניצול יתר וחלקם, בעיקר

בעמקים, מהמלחה. מהם מופקים כ-510 מלמ"ק, בעיקר למפעלים, ובעתיד יספקו

כ-560 מלמ"ק.

נציגי תה"ל דרשו שלא לפרוץ את קו המים האדום המקובל באקויפרים כדי

למנוע נזק בלתי הפיך. הכנרת והמתקנים שמסביב לכנרת, ערוכים לירידת

המפלס עד למינוס 213 מטרים, ובמצבי הרום קיצוניים עד למינוס 214

מטרים.

סה"כ תוכנית אספקת המים לשנת המים מסתכמת ב-2,090 מלמ"ק לשנה בשנת 2000

(ללא חבל עזה) בהשוואה ל-2,050 מלמ"ש ב-1984-85. כמות המים השפירים

תקטן, וכמות המים באיכויות אחרות - תגדל. הצריכה העירונית

תגדל, והאספקה לחקלאית תקטן.

נציגי תה"ל מסרו כי מחיריהם של כ-40-45 אחוז מכלל אספקת המים נקבעים

בהחלטה אדמניסטרטיבית, ובעלות נמוכה מאספקתם.

מחיר המים לחקלאות ולתעשיה הוא 12 סנט למ"ק ולצריכה ביתית 20 סנט

למ"ק.

ההפרש בין העלות למחיר מכוסה על-ידי סובסידיה ממשלתית. כמות המים

המסובסדים נעה בין 700 ל-800 מלמ"ק. כ-95 אחוז מכלל המים הזכאים

לסובסידיה ממשלתית מסופקים על-ידי חברת "מקורות". בשנת 1988 היתה עלות

הסובסידיות במחירי המים לחקלאות בהיקף של 57 מיליון ש"ח. בהתאם לתקנות

הקיימות מחושבת עלות המים לצורך קביעת הסובסידיה, ללא שיערוך מרכיב

ההון של רוב ההשקעות שנעשו בעבר, ולכן מרכיב זה אינו בא לידי ביטוי

בעלות המחושבת.
נציגי תה"ל מסרו, כי תוכנית ההשקעות המוצעת
לטווח הנוכחי-מיידי (88-90) מסתכמת בכ-234 מיליון דולר.

לטווח הקצר (91-95) מסתכמת בכ-425 מיליון דולר.

לטווח הביניים (96-2000) מסתכמת בכ-440 מיליון דולר.

סה"כ עד שנת 2000 נדרשים למעלה ממיליארד דולר. ההשקעות השנתיות, בתוספת

הוצאות מימון ושונות, מסתכמות בכ-100 מיליון דולר לשנה (מהם 20 מיליון

דולר לשנה לחידוש מערכות קיימות).

נציגי תהי'ל הזהירו, כי רמת השקעות מצומצמת של כ-30 מיליון דולר לשנה

תפגע ביעדי התוכנית, ובעיקר בהיקף האספקה לחקלאות, באיכות מי השתיה,

בשיפור ושיקום מקורות המים, ובאפשרות להבטיח אספקת מים אמינה.

התקציבים הדרושים לביצוע התוכנית מסתכמים בהיקף גדול של פי 2.5 מתקציב

הפיתוח של שנת 1988, ודרוש יהיה לחפש דרכי מימון שונות מהמקובל בעבר

כדי למנוע את ההתפתחויות הלא-רצויות.

יו"ר מועצת המנהלים של "מקורות" מסר לוועדה, כי חברת מקורות הינה חברה

לאומית לאספקת מים המספקת 65 אחוזים מסה"כ המים במדינה. עיקר תפקידה

להוביל מים עד לפתחי הישובים.

ערכם המשוערך של המתקנים לאספקת מים הנמצאים בידי החברה נאמדים בכ-9.4
מיליארד ש"ח, מתוכם
כ-3.2 מיליארד ש"ח מתקנים בבעלות החברה, כ-1.7

מיליארד ש"ח מתקנים בנאמנות החברה.

ל''מקורות" 7,000 ק"מ קווי מים; 1,000 בארות (מתוך 2,500) ו-2,500

משאבות.

במשך 50 שנות קיומה עובדת החברה ללא פחת ריאלי וללא ריבית על ההון.

חובה של "מקורות" מגיע כיום לכ-1.107 מיליארד ש"ח, בגין הלוואות שנטלה

לפיתוח משק המים. מחירי המים נקבעים על-ידי ועדת המים של הכנסת בלבד.

במחיר המים לא נכלל פחת ריאלי וריבית על ההון. הממשלה, מצדה, אינה

משלימה ההפרש בין העלות הריאלית האמיתית למחירי המים הנקבעים על-ידי

ועדת המים. התוצאה מכך היא שחיקת הון החברה, ועליה מתמדת בהוצאות אחזקת

מתקני המים. משנת 1980 ועד היום הסתכמה העליה בכ-130 אחוזים (30 מיליון

ש"ח בשנת 1980, מול 70 מיליון ש"ח בשנת 1990). מנגד מענקים עבור פיתוח

מתקני מים ירדו בשנת 1984 ועד היום בכ-250 אחוזים (250 מיליון ש''ח לשנה

בשנת 1984, מול 110 מיליון ש"ח בשנת 1990).

256 מבין 2,500 בארות כבר מזוהמות, ועוד 280 בארות נמצאות במצב של

זיהום זניח. כ-70 אחוזים מי ביוב זורמים בנחלים ובוואדיות בצורה

גולמית. מצב זה מביא לנזק כפול מחד, זיהום. הוואדיות, הנחלים, והרעלת

מקורות מי השתיה בישראל. מאידך, אי-ניצולם לשימוש חוזר בחקלאות

ובתעשיה.

משק המים בישראל מטופל על-ידי מספר רב של מוסדות וגופים ביורוקרטיים.

הבראת משק המים מחייבת ריכוז סמכויות וצמצום גופים אלה

מנהל פרוייקט הביוב הארצי מסר, כי תוכנית האב למים של תה"ל מעריכה

שימוש של 275 מלמ"ק קולחין בשנת אלפיים, בעוד שכיום מנוצלים רק כ-205

מלמ"ק. ניצול הכמות של 70 מלמ"ק מחייב מאמץ ארגוני והשקעות של כ-70

מיליון דולר (דולר אחד ל-1 מ"ק במשך 5-10 שנים).

נציגי חברי הסגל במוסדות להשכלה גבוהה. שנושא המים הוא תחום עיסוקם

המקצועי, התריעו בפני הוועדה על הדרדרות משק המים מבחינת כמות המים

ואיכותם. הם הזהירו מהמשך המדיניות של הפקת יתר, שתגרום להרס מאגרי מי

תהום על-ידי חדירת מי ים. הם דרשו לחזור מיד למשק מים מאוזן, ולהפיק רק



את התפוקה המותרת, על בסיס ממוצע רב-שנתי. כן יש צורך במילוי מאגרי מי

התהום במשך השנים ברזרבות של מים מספיקות להתמודד עם שנות בצורת בעתיד.

הם הזהירו משאיבה מעבר לקווים האדומים באקוויפר ירקון-תנינים, שהוא

המאגר החשוב ביותר של מי השתיה בישראל.

נציגי המרכז החקלאי והתאחדות האיכרים מסרו לוועדה, כי ציבור החקלאים,

בהיותו צרכן המים העיקרי (כ-79 אחוזים) מודע בצורה הטובה ביותר למשבר

במשק המים. האגודות החקלאיות פיתחו בעיקר מכספי הלוואות (ב-11 אחוזים

ריבית), כמעט את כל מקורות המים הפרטיים, דבר שמסביר גם חלק מההסתבכות

הכספית של המערכת ההתיישבותית בעשור האחרון. משנת 1986 התחילה "מסכת"

של קיצוץ מים לחקלאות, קיצוץ קבוע של 160 מלמ"ק, שיגיע השנה ככל הנראה

ל-400 מלמ"ק מים מקוצצים.

החקלאים, שפרנסתם מבוססת על המים, מודאגים מאוד מהמשבר במשק המים.

החקלאות לא שקטה על שמריה, התייעלה, והגיעה לניצול מקסימלי של שטחי

החקלאות, ונדרשת בכל פעם לשנות את מערך הייצור בצורה לא סבירה ולא

סדירה, דבר שיביא להרס ענף החקלאות כולו. החקלאות בישראל צריכה להיות

מתוכננת, ומחיר המים לדעתם צריך להיות מנותק ממחיר עלות ההפקה שלהם, או

רמת ההשקעות הנדרשת כדי לספק את הכמות.

נציגי משרד הפנים מסרו לוועדה, כי במשרד הפנים הכינו מודל להנהיג משק

סגור בנושא המים העירוניים. נציג משרד הפנים המליץ לקבוע לצרכנים

העירוניים תעריף גבוה יותר עבור צריכת מים חריגה.

משנת הכספים 1989-90 החל המשרד ביישום תוכנית הביוב, ובמשך השנים

הושקעו למעלה מ-150 מיליון דולר בביצוע התוכנית. על-פי חוק הביוב הרשות

המקומית אחראית לביוב משלב האיסוף ועד הטיהור לרמה הנדרשת על-פי התקנים

של משרד הבריאות.

הרשויות המקומיות מפעילות כיום משק סגור למערכת הביוב, אך כדי לממן את

ביצוע הפרוייקטים לביוב נדרשות הרשויות המקומיות להסדרים עם האוצר

למימון ביניים, שיוחזרו על-ידי הרשויות דרך גביית היטלי ביוב".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עוד יוכנס קטע על הכנרת. יש לנו מאגר מים

מתוקים אחד, ונציגי המינהלת הופיעו בפנינו.
ל. ורוו
"כתום דיוניו? הגיעה הוועדה למסקנות הבאות;

(1) ועדת הכלכלה מביעה דאגה עמוקה מהמצב הקשה של משק המים בישראל השנה,

הנמצא בגרעון שוטף של 400 מלמ"ק מים, גרעון מצטבר של 1,500 עד

2,000 מלמ"ק מים. כן מביעה דאגתה ממצב מפלס הכנרת הנמוך, מהמלחת

האקוויפרים וממאגרים עיליים חרבים.

(2) הוועדה שמעה בצער רב על החלטת נציב המים לצמצם את מיכסות המים

לחקלאים בשעור של כ-10-25 אחוזים בגלל המצב הקשה בו נתון משק המים.

קיצוץ במיכסות יפגע בפרנסת החקלאים אשר זרעו ועיבדו את אדמתם.

הוועדה דורשת ממשרד האוצר לפצות את החקלאים על הנזקים שנגרמו להם

בעקבות קיצוץ מיכסות המים, וזאת על-פי תוכנית שתעובד על-ידי משרד

החקלאות בשיתוף עם נציגי החקלאים.

(3) הוועדה קובעת כי המשבר החריף שנפער השנה אינו רק תוצאה מקרית של

מצב אקלימי חריג, אלא תוצאה של תהליך ארוך ומתמשך של דלדול מקורות

המים.



(4) הוועדה ממליצה, כי נקיטת צעדי חירום השנה ותוכנית לפיתוחה משק המים

לטווח הארוך יתבססו על שיקום ושימור מקורות המים של המדינה לדורות

הבאים, וכי הפעלתם וניצולם תאפשר אספקת מים אמינה לטווח הארוך,

בהתחשב במחזורי הבצורת באזור.

(5} הוועדה ממליצה בפני שר החקלאות ונציב המים לנקוט בצעדי חרום

הנובעים ממצב משק המים החמור ב-1990, בכדי להגן על הכנרת ומי

התהום, ובמיוחד אקוויפר ההר (ירקון-תנינים), מפני האפשרות של נזק

בלתי הפיך כתוצאה משאיבת יתר.

(6) הוועדה מזהירה בפני האפשרות לפרוץ את ה"קווים האדומים", ודורשת

לשמור על ה"קווים האדומים" שעליהם יש קונצנזוס בין נציב המים ובין

אלה מהמוסדות האקדמיים בישראל משאיבה מעבר לקווים אלה ומפריצה בהם.

יש לנסות להחזיר את הגרעונות ההידרולוגיים שהצטברו בשנות הקיום של

מדינת ישראל".

י. צידוו; במשך הדיון היה לי רושם שהיה קונצנזוס בין

אנשי האקדמיה ותה''ל, ואפילו "מקורות", כנגד

נציב המים.
ה. שובל
יש קונצנזוס של המוסדות האקדמיים להמלצות של

שרות הידרולוגי לכל אורך החזית. הם קבעו מה

הם ה"קווים האדומים". אין ויכוח על זה.

ג. גל; אם אני זוכר, הם אמרו שיש קו אדום בכנרת,

ויש נוהג ששואבים עוד פחות ממנו. איש לא

אמר, אני לא שמעתי אחד שאמר, שיש לו כוונה לפרוץ את ה"קווים האדומים".
ה. שובל
נציב המים אמר כאן, שאלה לא קווים קדושים

עבורו. הקונצנזוס הוא על הקו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה להתנצל בפניכם, עלי לעזוב, ואני

מבקשת מח"כ גל להמשיך ולנהל את הישיבה.

(מתחלף יו"ר הישיבה).
ה. שובל
קו אדום הוא קו שהוא מוסכם, וגם על הקו

הזה מערער נציב המים בחזקת מה זה בדיוק, ואם

זה הכרחי או לא. היות שזה נקבע פעם אחת, ואפשר גם לערער עליו, בואו

נאמר שבתה"ל לפחות, כפי שהיא שומרת או נותנת את הייעוץ לממשלה, הוגדר

מהו הקו האדום. אנחנו כן מסכימים או לא מסכימים, זה מה שהוגדר.
י. צידוו
אני מציע שאת סעיף (6) נשאיר כפי שהוא, מתוך

סיבה פשוטה. לא מואשם מישהו מסויים בכך שיש

לו כוונה. אבל אם קיימת כוונה כזאת, אנחנו רואים אותה בחומרה. במלים

אחרות, פירושו, אל תפרוץ את הקווים האדומים.
מ"מ היו"ר ג. גל
אנחנו נמצאים בחודש אוגוסט. האם יש איזה

שהוא חשש שזה יקרהו

ה. שובל! כן. קיבלתי דו"ח שרות הידרולוגי מה-15

ביולי, לפני כמה ימים. הם כבר הגיעו לקו

האדום. אם ימשיכו לשאוב בקצב ששואבים, יעברו את הקו האדום. כלומר, יש

אפשרות כזאת. לכן ההמלצה הזאת בהחלט במקום.

על-מנת להקל על הנושא, הייתי מדבר על אפשרות של פריצת הקו האדום. לא

צריך לייחס כוונות. הייתי אומר שייכתב שהוועדה מזהירה בפני האפשרות

לפרוץ את ה"קווים האדומים".

ל. ורוו!

(7) "הוועדה ממליצה לבחון בחינה מדעית מעמיקה את ה"קווים האדומים"

שנקבעו בשעתם על-ידי ההידרולוגים, וכן לבחון את התקנה שנקבעה לפני

12 שנים באשר לקו התחתון האפשרי להורדת מפלס הכנרת.

(8} הוועדה דורשת משר החקלאות להסדיר את דרכי העבודה, שיתוף הפעולה

והקשר האדמניסטרטיבי בין שלוש זרועות משק המים הגדולים: נציבות

המים, "מקורות" ותה"ל, ותפקידיהם.

(9) על-מנת למנוע חוסר בהירות וסתירות בנתונים על כמויות המים

המופקות, המסופקות והמוקצבות ועל מצב מקורות המים, הוועדה ממליצה

לאחד את כל המידע של זרועות משק המים במרכז מידע אחד, הפתוח לכל

העוסקים בניהול משק המים וחקר המים.

(10) הוועדה קוראת למנוע את זיהומם של מקורות המים, ותובעת מהשר לאיכות

הסביבה ומנציב המים להפעיל את סמכויותיהם, ולחייב את כל האחראים

לגורמי זיהום להפסיק לאלתר חשיפת מקורות המים לחדירת מים

מזוהמים.

(11) כדי להתגבר על המצוקה הכלכלית של משק המים, הנובעת מהמחיר הנמוך

של המים, וכדי להבטיח שימוש כלכלי של משאבי המים המדולדלים,

הוועדה ממליצה לקבוע תוכנית הדרגתית (למספר שנים) של העלאת מחירי

המים השפירים לצריכה ביתית ותעשייתית, עד למחירם הריאלי.

סיבסוד המים לחקלאות בלבד יימשך.

עם הפעלת מתקני טיהור מי הביוב, ירד בהדרגה הסיבסוד, ויבוטל כליל

לאחר הפעלתם של כל מתקני הטיהור".

י. צידוו! כאן הייתי הולך קצת מעבר לזה. אתה לא יכול

לקיים חברה כמו "מקורות" על-ידי כיסוי עלות

ריאלית בלבד. בכל מקום בעולם אתה מדבר על עלות ריאלית פלוס משהו. הייתי

אומר שזה יהיה עד למחיר ריאלי, בלי לקבוע כמה צריך וכמה לא צריך

להרוויח.

אם אנחנו לוקחים בחשבון את עלות הטיהור של המים, אולי אראה שהמים

המטוהרים יקרים יותר מהמים המופקים. הסיבסוד חייב להימשך. כל הסיפור

כאן הוא נכון. אני צריך רק להגדיר את המקור שמכסה את הפרש שבין הסיבסוד



לעלות. אני צריך שהדבר הזה יהיה מוגדר, ולכן הייתי מציע את הסיכום כאן

לנסח אהרת.

מ"מ היו"ר ג. גל; אפשר לשים נקודה אחרי "סיבסוד המים

להקלאות". "הפעלת מתקני טיהור" צריך להיות

סעיף בפני עצמו.

י. צידוו; עם הפעלת מתקני טיהור מי הביוב, הסיבסוד לא

ירד. הייתי אומר שיימשך. אני מציע שיהיה

כתוב, שסיבסוד המים לחקלאות בלבד יימשך, נקודה. אני מציע את היתר

למחוק, אבל להוסיף משהו אחר- ייקבע מקור כיסוי ההפרש שבין העלות למחיר.

הסיבה לכך היא פשוטה. עד היום לפי חוק המים, הכל נמצא במשא ומתן תמידי

ביו שולמן לבין הצרכן, ולא יתכן שזה יימשך. צריך שייקבע שיהיה סעיף

בתקציב, בתקציב המדינה, או מה שלא יהיה.

ח. שובל; מטרת הסעיף הזה היא להתמודד עם שתי בעיות-.

הראשונה, בעיה של מצוקה כלכלית של משק המים;

השניה, להביא לשימוש רציונאלי כלכלי של משאב שבמחסור. יש בעיה

אידיאולוגית וכספית. הבעיה הכספית, אפשר לפתור על-ידי הקצבות ללא כל

קשר עם שימוש במים, לשלם בלאי וכל זה. אבל ההצעה של "מקורות" כפי

שהבנתי אותה ושל האוצר כפי שהבנתי אותה, היא לפתור את שתי הבעיות במכה

הגיונית כלכלית אחת. כך מחיר המים באופן הדרגתי יתקרב ויגיע למחיר

ריאלי לכל הצרכנים, על-מנת שבמשאב הזה, שהוא במחסור, ישתמשו בצורה

רציונאלית. היום אנחנו מגדלים כותנה, שזה טוטאלית הפסד למדינה. לכן אני

מבקש מחברי הוועדה לשקול את שני היעדים האלה יחד, כשהפתרון הטבעי הוא

באופן הדרגתי להגיע למחיר ריאלי, ולדעתי יש מקום לכתוב מיד אחרי זה שזה

חיוני. יש לדאוג לזה שלא לפגוע בחקלאות, על-ידי מציאת דרכים נאותות

לתמוך בישוב החקלאי בצורות אחרות, אבל לא באמצעות מרכיב יצור.

מ"מ היו"ר ג. גל; יש פה אי-הבנה. לא נפתח מחדש את הוויכוח. כל

המומחים וחברי הכנסת הביעו כבר את דעתם, ולא

נפתח את הדיון אם צריך שהדברים יהיו על-פי מפתח כלכלי או על-פי משימות

לאומיות. אני גם לא רוצה לחזור על מה שאני אמרתי, ולכן אני שם פה

נקודה. אנחנו צריכים לראות מה הניסוח המתבקש מהדיונים.
ש. שטרייט
כל הנושא הזה של סיבסוד בקשר למתקני הטיהור

הוא נושא שלפי דעתי אבד עליו הכלח, לאור

המלצות שבאות בהמשך. מחיר המים לצרכן העירוני - אני בהחלט חושב שהוא

ריאלי, אלא שיש בו עיוות נורא בצד של ההכנסות. חייב להיכלל במחיר המים

לצרכן העירוני גם המרכיב של מים לשימוש פעמיים. זאת אומרת, צרכן שיקבל

מים שפירים לשימושו, המחיר שייקבע יהיה מחיר שהמדינה תקבע אותו, וזה

כולל בתוכו את כל האלמנטים כדי להחזיר את המים האלה לשימוש חקלאי. היות

שכיום ברור, בגלל העליה, שאין מקור אחר, כבר רואים את זה בעין באופן

פרטני בכל מיני מקומות. צריכים לקחת מהחקלאות חצי מיליון, ויחזירו לה

350 מאותה סביבה בקולחין. אי אפשר היום כבר לראות את הביוב והמים

כדברים נפרדים. לכן פסחתי על ההערה הזו בהתחלה. דיברו פה על אגנים,

דיברו פה על אקוויפרים ועל כל מיני דברים. אבל הביוב הוא אקוויפר,

הביוב הוא מקור, והביוב הוא אגן. אם לא יכניסו אותו בהתחלה של 350, ויש



כאלה שאומרים 500, ו- 600, לכן כל ההפרדה המלאכותית הזאת לפי טעמי לא

תוכל להימשך. צריך לראות אותו במקום הנוח ביותר. כשמוכרים קוב מים

לשימוש עירוני, המהיר שייקבע ריאלי יכלול בתוכו גם את הנושא של החזרה

לכשירות לשימוש חקלאי. שום דרך אחרת אינה-אפשרית.

י. צידוו; היתה התייחסות של יו"ר "מקורות" לנושא הזה.

כשמדברים על הצרכן העירוני, לא מדובר על בעל

הבית, על הצרכן הביתי, אלא על הרשות העירונית הקונה את המים. יו"ר

"מקורות" טען, שצריך לכלול במחיר המים את החזרת המים למצב שגיוני,

וש"מקורות" תיקח על עצמה את הטיהור השלישוני של המים. לפי דעת הוועדה

זה מתיישב עם המושגים שקיבלנו כאן.

באשר להערתך, בהחלט כן, אבל חברי הוועדה - כפי שגדליה אומר - התבטאו,

והחליטו אחרי ששמעו את כל זה - ואני לא מביע כאן את דעתי - שסיבסוד

המים לחקלאות יימשך. אני מוסיף כאן כדי להבטיח זאת, אם אתה אומר

שיימשך, להבטיח גם מאין בא הכסף.

מ"מ היו"ר ג. גל; בסעיף (11) אנחנו אומרים כך: "סיבסוד המים

יימשך לחקלאות בלבד. יש להגדיר את המקור

לסיבסוד המים לחקלאות".

ל. ורוו=

(12) "הוועדה קובעת כי יש לחפש את הדרכים לסיוע ולמתן תמיכה לחקלאות,

הממלאת גם תפקיד חשוב ביעדים הלאומיים של ישראל, במגמה לאפשר

לחקלאים להתפרנס בכבוד".

השאלה היא האם יש צורך בסעיף (12), אחרי ההוספה שבסעיף (11).

י. צידוו; אם אני זוכר נכון מהדיון, כאן היתה כוונה
אחרת. דובר על שני דברים
ראשית, דובר על

סיבסוד המים לחקלאות; שנית, דובר על היות החקלאות מסובסדת בכללותה,

כשצריך לחפש דרכי סיבסוד לחקלאות. זה הודגש בזמנו, כדי לבוא ולומר שאת

החקלאות לא צריך לסבסד רק דרך המים, אבל דבר אחד לא סותר את השני.
ה. שובל
בקשר לסיבסוד לחקלאות שיימשך, האם אפשר
לכתוב
"אם כי רצוי להעלות את המחיר באופן

הדרגתי ולהתקרב למחיר ריאלי".

מ"מ היו"ר ג. גל-. זה ממילא נעשה.
ה. שובל
למה שהוועדה לא תמליץ על זהל
מ"מ היו"ר ג. גל
אנחנו עכשיו נמצאים בניסוח, ולא בתחילת

דיון.

(13) "הוועדה קוראת לציבור המשתמשים בעיר בחקלאות ובתעשיה לנהוג חסכון

במים,



(14) הוועדה ממליצה לשקול הגבלת מים (עד למינימום) למדשאות העירוניות

והגנים הציבוריים, ולהנהיג בסקטור העירוני חסכון במים ושימוש

מירבי באביזרים חוסכי מים, תוך הגברת החינוך וההסברה לציבור.

(15) הוועדה ממליצה, כי גורמים מקצועיים לתכנון גנים עירוניים יפתהו

תוכניות הדרכה ל"גינון מדברי", בכדי להחליף בהדרגה את סגנון

הגינון הציבורי הקיים בישראל לסוג חסכוני יותר במים.

(16) הוועדה דורשת להבטיח מי שתיה לאזרחים בכמות הנדרשת ובאיכות הנקבעת

על-ידי משרד הבריאות, זאת על-ידי הפניית המים השפירים ממגזרים

אחרים למגזר העירוני והביתי, ומבחינה איכותית על-ידי התקנת מערכות

טיפול וסינון של מים בכניסה לכל שטח עירוני.

(17) הוועדה ממליצה לפתח פיתוח מואץ, בהתחשב בשיקולים כלכליים ריאליים

וערך המים, את מקורות המים אשר עדיין ניתנים לניצול (מים שוליים,

מי שטפונות, מים מליחים, התפלה, מקורות מים מקומיים ובעיקר מי

קולחין).

(18) הוועדה ממליצה לטהר, להשיב ולסלק את כל או מרבית מי הביוב

העירוניים, על-מנת להמנע מזיהום מקורות המים וזיהום הסביבה. את מי

הביוב האלה, לאחר הטיפול בהם, יש להפנות לשימוש בחקלאות.

(19) הוועדה מחייבת להפנות את מי הקולחין לשימוש חקלאי במקום המים

השפירים אשר יועדו למי שתיה, כך שסך כל המים למגזר החקלאי יורכבו

מכ-50 אחוזים מי קולחין מטוהרים, ומכ-50 אחוזים מים שפירים,

ותתאפשר שמירת מחיר מים לחקלאי".
י. צידוו
הייתי אומר שהוועדה "מחייבת להפנות את מי

הקולחין לשימוש חקלאי כתחליף למים שפירים".
מ"מ היו"ר ג. גל
הסעיף הזה מיותר.

ל. ורוו=

(19) "הוועדה שמעה בדאגה עמוקה על הקיצוץ במים לחקלאות, דבר שיביא

לצימצום בשטחי החקלאות ויפגע בחקלאים.

הוועדה ממליצה בפני משרד החקלאות להכין בשיתוף הגורמים השונים

במגזר החקלאי, תוכנית חקלאית חדשה המתבססת על אומדנים של כמות

המים הריאלית שתעמוד לרשות החקלאות. התוכנית תקבע את היערכות

החקלאות ופיתוחה לשימוש בשיטות השקיה חדישות, ומעבר לגידולים

חקלאיים בעלי ערך תפוקה שולי גבוה.

(20) הוועדה ממליצה, כי שר החקלאות ושר הפנים יפעלו לשינוי חוק המים

וחוק הביוב להתאימם לעידן שנות האלפיים; להסדיר בחוק הרשויות

המקומיות את נושא המשק הסגור של מים עירוניים וביוב, להתקין תקנות

לגבי המים והביוב בהתייחס לחוק התכנון והבניה (הכנת תוכניות, דרכי

הגשה, אישור וערעור).



(21) הוועדה מתריעה על המצב הקשה בו נמצאת חברת "מקורות'/ ועל כי אין

לממשלה הסכם מסודר עם חברת "מקורות" באשר להתחשבנות עמה.

הוועדה מביעה דאגה ממצבה של חברת "מקורות", הן בתחום הציוד העומד

לרשותה והן בתחום פיתוח כלים חדשים, וממליצה על קביעת תוכנית

לחידוש הציוד והכלים העומדים לרשות חברת "מקורות", כדי לאפשר לה

למלא את תפקידה.

הוועדה ממליצה, כי כל עוד קיים סיבסוד של הממשלה במחירי המים, יש

להגיע לחוזה משפטי מסודר בין הממשלה ל"מקורות", שיגדיר את שיטת

חישוב הסיבסוד ורמת ההוצאות ל"מקורות", החובות והזכויות של כל

צד.

הוועדה ממליצה לבחון את ריכוז התפקידים ומתן האחריות לחברת
"מקורות"
לאספקת המים, לאיכות המים המסופקים לישובים, לטיהור מי

הקולחיו ורמתם השניונית והשלישונית.

(22) במסגרת ההיערכות לקליטת העליה, הממשלה אישרה תוספת תקציב ל-1990

בסך של 90 מיליון ש"ח לנושאי מים וביוב.

הוועדה קובעת כי המשך גל העליה מחייב תוספות תקציב לפיתוח מזורז

של מקורות מים חדשים, שיפור והרחבה של מערכות ההולכה הקיימות,

פיתוח מפעלי אספקה של מים לאתרים חדשים שיפותחו במענה לצרכי

הגידול באוכלוסיה, פיתוח ואימוץ של טכנולוגיות מתקדמות לייצור

מים".

מ"מ היו"ר ג. גל; דובר הרבה, שכדי לעודד צמיחה כדאי להשקיע

בתשתית. איפה זה בא לידי ביטוי כאן? זה לא

רק בגלל העליה, אלא גם במסגרת הצמיחה נדמה לי שיש לכך מקום. השאלה היא,

אם לא כדאי גם להוסיף את זה כאן, זה לא רק פתרון לבעיית העליה.

י. צידוו; אני חושב שמצד המסקנות שלנו זה בסדר. אני

מקווה שמשרד החקלאות יתייחס באדיקות רבה

למסקנות שלנו.
ש. שטרייט
אני מוכרח להביא לידיעתכם, שבנושא הזה, לא

מההיבט הכספי, אלא בגלל להט היצירה, אני

חושש מאוד, והתלבטתי אם להגיד את זה, שלא נחזור חס וחלילה לשנות ה-60.

כשפרוייקט הביוב התחיל בשנת 70, הוא מצא מערכות ביוב שהוריש מי שפיתח

ומי שהושיב עולים. באיזה מקום מוכרחים להכניס את הענין הזה.
י. צידוו
זה קיים, זה כתוב כאן.
ש. שטרייט
לדעתי לא די חזק.

(23) "הוועדה ממליצה להערך בשנים הבאות (בין 5 ל-10 שנים) למאמץ ארגוני

וכספי כדי לטפל בנושא הביוב, לסגור את פער הפיגור שבמערכות הביוב

ומתקני הטיהור, ולאפשר ניצול מלא של מי הקולחין.

יש לקבוע את הארגון הפורמלי ונוהלי העבודה הנדרשים לשם טיהור

וסילוק מי הביוב. יש לקבוע את חלוקת העלות בין הסקטורים וקביעת

התמורה עבור הקולחין.



(24) תוכנית האב לפיתוח משק המים לטווח הארוך הינה בעלת השלכות רחבות

על פיתוח משק המדינה, קליטת עליה ופיתוח עירוני ותעשייתי בנוסף

להשלכות על עתיד החקלאות.

הוועדה בדעה שאין להגביל את הדיון על תוכנית האב לטווח הארוך

לפיתוח משק המיס והביוב במסגרת נציבות המים ומשרד החקלאות בלבד,

וחיוני שתוכנית האב תיבדק על-ידי מומחים שונים מתוך הממשלה ומחוצה

לה, ותאושר בצורה מחייבת בסופו של דבר על-ידי הממשלה כולה.

אי לכך ממליצה הוועדה בפני הממשלה על הקמת ועדה ממלכתית, שתבחן את

תוכנית האב לפיתוח משק המים שהגישה תה"ל בשנת 1988, ועם העדכונים

של נציב המים, ובהתחשב בגידול האוכלוסיה בעקבות העליה המגיעה

לארץ, ותמליץ על תוכנית-אב לפיתוח משק המים והביוב לטווח הארוך".

י. צידוו! אני מוכרח לומר שאני מתנגד לחלק האחרון. אחד

האמצעים הטובים ביותר לדחות את ההחלטה,

לדחות את העשיה, זה להקים עוד ועדה. לדעתי יש לנו די נתונים כיום, כדי

להביא בפני שר החקלאות להחלטה צעדים שצריכים לנקוט אותם, שיהיו נעימים

לאחד, פחות נעימים לשני, אבל צריך החלטה לביצוע. הדבר הטוב ביותר שאפשר

לעשות היום לכל מי שאיננו מסוגל להחליט ואיננו רוצה לקחת צעד ולעשות

אותו, וכל הצעדים שנאמרו עד עכשיו הם ברורים, זה לבוא ולהגיד שהוא ממנה

ועדה. כך יש לך שנתיים שקט של שאיבת יתר, ועוד פעם שאיבת יתר. לדעתי זו

דחיית קץ.

הייתי מכניס שהוועדה דורשת - או ניסוח המביע את התוקף הרב ביותר שניתן

לוועדה הזאת לעשות - משר החקלאות להביא תוכנית תוך כך וכך זמן, תוך

מקסימום 3 חודשים. שר החקלאות לא יכול להחליט בעצמו. הוא צריך להביא את

הדבר הזה לוועדת שרים לענייני כלכלה, והוועדה צריכה לאשר את זה. יושבים

שם שרי פנים, אוצר וכוי. הייתי מגביל את שר החקלאות להביא עכשיו תוכנית

לעשיה.

באשר לסעיף (24), עד למשפט השני, אני מסכים לו, אבל אינני רוצה ועדה

נוספת. לדעתי שר החקלאות צריך להביא לוועדת השרים לענייני כלכלה תוכנית

עשייה. היו די ועדות.

מ"מ היו"ר ג. גל; האם שר הפנים אחראי על הביוב?
ש. שטרייט
זה העסק המסובך. לפי חוק המים, ביוב זה מים.

וביוב הוא ביוב לפי חוק הביוב.

י. צידוו; מאחר שדנים בתוכנית מים, הוועדה דורשת משר

החקלאות, שהוא השר הממונה על נושא המים,

להביא תוך 3 חודשים לוועדת השרים לענייני כלכלה תוכנית לפיתוח משק המים

וכו' וכו'. לא רק משק המים, אלא משק המים כולל מיחזוריו.

ה. שובל; אני מבין שבנוסח שהוצג בפניכם יש שתי מטרות.

מטרה אחת היא לקבוע, שתוכנית משק המים היא

עד כדי כך חשובה, שצריכה לקבל אישור הממשלה או מוסד על, בגלל ההשלכות

התעשייתיות, קליטת עליה, בעיות כלכליות. הדרך המעשית לקבל אישור כזה

אינה להביא תוכנית לוועדת השרים לכלכלה, כי הם יגידו שעוד לא בדקו

אותה. אם מדברים על תוכנית לטווח ארוך, כגון תוכנית תחבורה לטווח ארוך,



זה חייב ללכת לאיזה שהוא קוורום שיש לו האיזון בין משרדי הממשלה

והקהילה המדעית.

י. צידון; כדי לבצע צריך לבוא שר החקלאות, לשר הפנים

ולשר האוצר, ולהחליט שמבצעים מחר בבוקר את

תוכנית "מקורות" או את תוכנית תה"ל.

ה. שובל; יש הידרולוגיה, יש ביולוגיה, יש מדענים

מסויימים שתורמים להחלטה הזאת.

י. צידוו; יש טונות של נייר שכתבו מדענים.
ה. שובל
אם אתה רוצה להגיע לאישור הממשלה, אתה צריך

להביא את זה מוכן בצורה כזו, שהמשרדים

השונים ישתתפו בעשיה ובבדיקה. אם תבוא לממשלה תוכנית שיש לה כל כך רזרבה

השלכות, זח עלול להידחות.

יש הבדל בין תוכנית חרום שאפשר ליישם אותה מיד, לבין תוכנית ל-30 השנים

הבאות.

י. צידוו; את זה אני מוכן לקבל.

ה. שובל; אם כך, נפריד בין תוכנית החרום להפעלת משק

המים.

י. צידוו; זאת לא תוכנית חרום, זו תוכנית ליישום.

ה. שובל; ליישום מיידי, ואת זה שר החקלאות צריך

לעשות.

י. צידוו; אם היא מיועדת ל-30 שנה, בבקשה.

ה. שובל; אני מציע שנשנה את זה לתוכנית אב לטווח ארוך

ל-30 שנה. אני מדבר על שנת 2020. זה צריך

ללכת בתהליך היותר איטי. אפשר לתקדים את זה, ולומר שהוועדה דורשת משר

החקלאות להטיל תוכנית מיידית לשיקום משק המים. התוכנית לטווח ארוך,

ל-30 שנה, תתבצע על-ידי ועדה.

מ"מ היו"ר ג. גל; לגבי טווח ארוך, האם יש מקום להקים ועדה?

י. צידוו; אני חושב שבזה כבר קבעת את המכניזם. אתה

אומר שחיוני שתוכנית האב תיבדק על-ידי

מומחים שונים בתוך הממשלה ומחוצה לה. כאן הייתי אומר; באשר לשיקום משק

המים, לשיקום מיידי של משק המים, הוועדה פונה לשר החקלאות להביא תוך 3

חודשים תוכנית שיקום מפורטת בפני ועדת השרים לענייני כלכלה לשם אישור

וביצוע.
ל. ורוו
"באשר לשיקום מיידי של משק המיס, הוועדה

פונה לשר החקלאות להביא תוך 3 חודשים תוכנית

שיקום מפורטת לוועדת השרים לענייני כלכלה לשם אישור וביצוע".

היו"ר ג. גל! ואז, את הקטע המתחיל מ"אי לכך" ועד ל"טווח

הארוך" - מוחקים.

י. צידוו; כן. זה ייכלל בתוכנית. אני מניח שזה יבוא

לידי ביטוי בתוכנית.
ל. ורוו
אמרנו שהוועדה בדעה, שאין להגביל את הדיון

בטווח הארוך. אם אתה מוחק את כל זה, מה יצא

מזה ?
י. צידוו
על-ידי זה שאת אומרת לטווח ארוך, ושיעסקו בה

מומחים שונים מתוך הממשלה ומחוצה לה, כבר

קבעת שבעצם הוועדה דורשת מכניזם כזה בעתיד.
ל. ורוו
רק אם מישהו מאוד רוצה להסיק זאת מהמסקנות,

הוא יוכל להסיק זאת.
מ"מ היו"ר ג. גל
לי לא מפריע שנשאיר את כל הסעיף. כמו שאמרת,

נעשה אותו סעיף מיוחד, אפילו לפני זה. את

הסעיף שאומר לגבי שיקום משק המים, שר החקלאות יגיש תוך 3 חודשים תוכנית

לוועדת שרים - נעשה זאת כסעיף בפני עצמו.
י. צידוו
תחסוך לך שינויי מספרים, תעשה את זה סעיף

מספר (24) וזה ישאר סעיף (25).

הענין הזה של "תבחן את תוכנית האב לפיתוח משק המים שהגישה תה"ל", אני
הייתי מוסיף על זה
"ו/או כל תוכנית אחרת". אני לא מוכרח להתבסס רק על

תה"ל.
ל. ורוו
(25) "הוועדה מציינת את ריבוי הגורמים העוסקים בנושא המים

והביוב, וקיום חוסר השיתוף והתיאום בין משרדי הממשלה השונים.

ועדת הכלכלה התרשמה, כי גורמים רבים עוסקים בנושא המים והביוב וכי

קיים חוסר שיתוף תיאום בין משרדי הממשלה והגורמים המקצועיים

השונים.

הוועדה ממליצה להטיל על הוועדה הממלכתית לבחון ולהציע מבנה למשק

המים, כולל מים מושבים, שיותאם לצרכי מדינת ישראל בעתיד".
מ"מ היו"ר ג. גל
בזה סיימנו. אני מודה לכולם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלת בשעה 05;13

קוד המקור של הנתונים