ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/07/1990

חוק החשמל, הגבלת צריכת חינם לעובדי חברת החשמל הצעתו של ח"כ אברהם פורז; חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 3) (תיקון התוספת), התש"ן-1990; צו אספקת חשמל (חברת החשמל במזרח ירושלים)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 165

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', א' באב התש"ן, 23.7.1990, בשעה 11:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו א. פורז

ע. זיסמן ע. פרץ

יאיר לוי י. צידון

ע. לנדאו א. בורג - משקיף

מוזמנים; י. נאמן, שר המדע, האנרגיה והתשתית

ד. אוזן, ממונה כלכלי לחשמל, משרד האנרגיה והתשתית

ש. סילבן, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ש. ברובינדר, ד"ר, מנהל מינהל החשמל, משרד האנרגיה

והתשתית

ר. חביב, יועץ בכיר, משרד האנרגיה והתשתית

ב. שרון, רפרנט לאנרגיה, משרד האוצר

ג. נוייטלד, עו"ד, משרד המשפטים

י. רזון, מנהל כוח-אדם, חברת החשמל

א. קאופמן, ד"ר, יו"ר דירקטוריון חברת החשמל

י. אוברקוביץ, יו"ר ועד העובדים, חברת החשמל

ע. עדן, חבר ועד מחוז חיפה, חברת החשמל

י. יכין, חבר ועד מחוז ירושלים, חברת החשמל

ג. נדב, חבר ועד מחוז תל-אביב, חברת החשמל

ב. כנעני, מ"מ דובר משרד האנרגיה והתשתית

י. נאמן, עוזרת שר האנרגיה והתשתית

נ. פלקוביץ, עו"ד, משרד הבינוי והשיכון

מ. מרחב, סגן מנהל תכנון והנדסה, משרד הבינוי והשיכון

א. זיסבלט, עו"ד, משרד המשפטים

ט. שפניץ, עו"ד, משרד המשפטים

מ. אגמון, עו"ד, משרד הבינוי והשיכון

יועץ משפטי; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) צו אספקת החשמל (חברת החשמל במזרח ירושלים).

(2) חוק החשמל - הגבלת צריכת חינם של עובדי החשמל - התשמ"ט-1989

הצעה לסה"י של ח"כ אברהם פורז

(3) חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 3) (תיקון התוספת), התש"ן-1990
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. אני

רוצה לקדם בברכה את השר יובל נאמן, שר המדע

האנרגיה והתשתית. אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקידך, ונקווה לשיתוף פעולה

ביו הוועדה לבינך ולבין המשרד. בסופו של דבר אנחנו רוצים גם לקדם

נושאים, ללבן אותם ולנסות לעזור בפתרונם.
על סדר יומנו שלושה נושאים
צו אספקת החשמל (חברת החשמל במזרח

ירושלים); חוק החשמל - הגבלת צריכת חינם של עובדי החשמל, הצעה לסי'י של

ח"כ אברהם פורז; לאחר מכן נרצה לשמוע ממך את עמדתך בקשר לרפורמה, כי

הנושא הזה עמד על סדר יומנו, וקיימנו לגביו הרבה ישיבות. קיימת הצעת

חוק בנושא הזה של ח"כ דן תיכון, ונרצה לדעת את עמדתך, האם ממשיכים בה

או שלא ממשיכים, האם נמשכת הרפורמה והיכן אנחנו עומדים.

צו אספקת חשמל (חברת החשמל במזרח ירושלים)
ר. חביב
כזכור עם פקיעת הזכיון המקורי של החברה

המזרח ירושלמית בסוף 87, חוקקה הכנסת את חוק

אספקת חשמל הוראות מיוחדות. לפיו רשאי שר האנרגיה להעניק צו לאספקת

חשמל לחברה המזרח ירושלמית דה-פקטו, זהו הזכיון שלה, לתקופה שלא תעלה

על 12 שנים.

בגלל מצבה של החברה אחרי הניתוח הגדול שנעשה, הפרדת האיזורים היהודיים

והעברתם לטיפול חברת החשמל בישראל וכן הלאה, ראה לנכון השר דאז להעניק

את הצו לשנה אחת בלבד. לאחר מכן שוב אושר הצו לשנה אחת בלבד, כי עדיין

היו בעיות בשטח תשלום חשבונות החשמל, היו פיגורים קשים וכן הלאה.

הצו האחרון פקע ב-31 במרץ ובגלל הבעיות שהזמן גרמן - החילופים בממשלה

וכן הלאה - התעכב הטיפול בחידוש הצו. עכשיו אישרה הממשלה, לפי הצעת שר

האנרגיה, את הארכת הצו בשנה נוספת. בהתאם להוראות החוק, זה טעון אישור

הממשלה והתייעצות עם ועדת הכלכלה, בטרם יוכל השר לחתום. אני מבקש רק

להוסיף, שמאז היינו כאן לפני כשנה חל שיפור ניכר בתפקודה של החברה

המזרח-ירושלמית. היא חיסלה לחלוטין את החובות השוטפים שלה לחברת החשמל

לישראל, היא עומדת בתשלום החשבונות, אין כל בעיה מיוחדת בדרך התפקוד של

החברה. יש שיתוף פעולה טכני סביר בהחלט עם חברת החשמל לישראל, ולכן

התבקשה ועדת הכלכלה, במסגרת ההתייעצות לפי החוק, לתת חוות דעת חיובית

על אישור ההצעה בידי השר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה יהיה עם התקופה מ-31 במרץ ועד עכשיו?

ר. חביב! למיטב הבנתי לא יהיה שום דבר. אני מניח שאין

אישור רטרואקטיבי. מה שעבר, עבר. האישור

שלכם הוא במסגרת חובת התייעצות, הוא איננו אישור במובן הסטטוטורי של
המלה. נאמר
"באישור הממשלה ובהתייעצות עם ועדת הכלכלה של הכנסת".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מצטערת מאוד על הפרשנות שאתה נותן. לא

יכולה להיות הפרדה. אי אפשר שהתייעצות עם

ועדת הכלכלה תהיה בכל זמן שזה יהיה. לא יכול להיות מצב כזה. הממשלה

אישרה, יש לך כיסוי, ואת ההתייעצות לא קיימת עם ועדת הכלכלה. אלה שני

דברים שצריכים ללכת בבת-אחת. תוקפו לא יכול להיכנס, אם לא קיימת את

חובת ההתייעצות עם ועדת הכלכלה.
ר. חביב
אני מצטער אם דברי הובנו שלא כהלכה. הצו לא

יכנס לתוקפו לפני שההליך החוקי יתמצה עד

תומו, דהיינו הדיון כאן.

י. צידוו; רציתי להעיר מלכתחילה אותו הדבר. אנחנו

מקבלים משהו להתייעצות. אני מודע לנסיבות

שהביאו לידי כך, אבל לא נרגע מהן. הפניה שלי אל כבוד השר היא בכיוון

אחר לגמרי. חברת החשמל הירושלמית היא בעיה שזכורה לי היטב, ועוד מזמן.

היא בעצם גוף שמת מזמן, אבל לא יודע את זה, כי כל הזמן מחיים אותו על

חמצן. אינני מבין מדוע חלוקת החשמל בארץ צריכה להיעשות ליהודים בנפרד

ולערבים בנפרד, אם מדברים בצורה גסה. אני לא מאמין שהחברה הזאת צריכה

להתקיים בכלל. לא האמנתי שהיא צריכה להתקיים, ועדים גם המאמצים הרבים

שנדרשו מחברת החשמל להוציא כספים שהיו צריכים להוציא ממנה. היא לא חברה

יעילה, והיא חיה על סטנדרטים לא נכונים. קח את עצם המתגים שכאן

בירושלים, שהם הפוכים מהמתגים בשפלה, וכו' וכו'.

הצעתי שזה יהיה האישור האחרון לשנה האחרונה. מובן שאי-אפשר לחזור למרץ.

קודם כל נגביל את זה עד למרץ הבא, ולא יותר. נטיל על משרד האנרגיה

לבחון בצורה רצינית ביותר את חיסול החברה הזאת, שאיננה אלא גוף פוליטי

שאינני מבין את הצורך בו. כי אותם הערבים שמתקינים חשמל בשכם - ואמר

בצדק מי שאמר שאם לא היו, היו צריכים להמציא אותם - יכולים להיות עובדי

חברת החשמל לישראל. אם יתנהגו לא בסדר, לחברת החשמל יש האמצעים שלה,

ישועד העובדים שלה, וכל העסק הזה צריך להתנהל בחטיבה אחת. אינני מוכן

לקבל את החלוקה המלאכותית הזאת, במיוחד שזו חברה שאיננה תורמת חשמל

למדינה. אני מבקש גם לעבור על נושא הסטנדרטיזציה של המיתוג

וסטנדרטיזציה של ציוד, שאינני בטוח אם נשארו באותם הסטנדרטים.
ע. לנדאו
אני רוצה לחזק את ההערה הכללית לגבי טיבה של

החברה הזאת. זאת היתה ספינת הדגל של אש"ף

ושל ארגוני טרור אחרים ביהודה ושומרון, מבחינת הגופים הגדולים שהוועדים

בהשפעה גמורה של ארגוני הטרור השתלטו עליהם. זה לא דבר שהוא סוד.
י. צידוו
אני מבקש לציין בפרוטוקול עד כמה אני הייתי

עדין לעומת עמיתי, שאני מסכים אתו בכל מלה.
ע. לנדאו
אני זוכר שהוויכוחים הקשים היו בשעתם על טיב

החברה ועל מדיניות הממשלה, ולא בהכרח אם היא

יעילה כלכלית או בלתי יעילה כלכלית, אלא מה הן ההשלכות הרחבות יותר,

הפוליטיות, הארגוניות, השפעותיה על שמירת שלטון החוק, הסדר הציבורי

ביהודה ושומרון ובפרט בירושלים. רצה שר האנרגיה הקודם, השר שחל, למצוא

סידור כזה, שאתו החברה הזאת תוסיף להתקיים.
שתי שאלות לשר האנרגיה החדש
(א) האם טיבה של החברה הוא, שהיא מחשמלת בלבד, או שהוועדים שלה וההנהלה

שלה ממשיכים לעסוק בעיסוקים שהם מחוץ למטרת קיומה.

(ב) זאת חברה, שככל הזכור הציוד שלה היה ציוד מיושן, והפעילות שלה היתה

בלתי יעילה בהשוואה לחברה שלנו. במלים אחרות, ההוצאות שלה גדולות

בהרבה. גם אם היא גובה את מלוא חובות הצרכנים שלה בחשמל, עדיין היא

יקרה בהרבה בהשוואה לחברת החשמל הישראלית. השאלה שלי היא, מי היום

המממן את הפעולות שלה.
י. צידון
הייתי רוצה לראות, האם בתשלומי החובות שלהם

נלקח בחשבון אינוונטר, ובאיזה מחיר נלקח

האינוונטר של הציוד הבלתי יעיל של החברה.
א. פורז
אני מניח ששר האנרגיה החדש מבחינת השקפת

העולם שלו לא שונה בהשקפת העולם של הדעות

שלי או ח"כ צידון ולנדאו. ואולי אם זה היח תלוי בהשקפת העולם שלו, היה

כותב דברים אחרים. אני מניח שהפרגמטיזם של מי שעוסק בביצוע מביא אנשים

לפעמים לחשוב שאידיאולוגיה היא אידיאולוגיה, אבל פרגמטיזם הוא

פרגמטיזם. אם למדינת ישראל אין די צרות, אני מציע שנתחיל לעסוק בחברת

החשמל המזרח-ירושלמית, נפקיע אותה, ניתן אזרחות אולי לעובדיה, נבדוק אם

הסבא יהודי, נעשה לעצמנו כמה בעיות, כי הרי יש לנו חיים כל כך בנאליים

ושוממים בארץ הזאת, עד שצריך להכניס קצת פעולה לתוכם.

אני רוצה להגיד לשני עמיתי, שיהיו סמוכים ובטוחים ששר האנרגיה הנוכחי,

ככל שיוכל להצר את צעדיה של החברה, יעשה את זה. אבל הוא מודע לבעיות

שכרוכות בזח, ותנו לו אתם את הקרדיט. אל תלקו אותו אתם יותר ממה שהוא

מלקה את עצמו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הייתי בממשלה כאשר נתקבלה החלטה על אספקת

חשמל לאותם הישובים. ישבנו עם אנשי חברת

החשמל. היה חשש שהדבר ייתקל בקשיים, בהפגנות, ברעש גדול, לא רק במזרח

ירושלים, אולי גם בעולם. אני רוצה לציין בהערכה את העבודה שנעשתה

על-ידי חברת החשמל בהנחיות שר האנרגיה דאז, ואת האופן שהכל עבר למופת

ובשקט מוחלט. עברו למעשה לאט לאט לאספקת חשמל על-ידי חברת החשמל שלנו.

אל תקלו בעבודה שנעשתה, ובהבנה שנתגלתה, בין חברת החשמל שלנו לבין חברת

החשמל המזרח-ירושלמית. לא ניתן היה לבוא ולפצל אותה ביום בהיר אחד,

ולהגיד שחברת החשמל הזאת, שקיימת במשך שנים, לא תהיה קיימת עוד. במיוחד

לאחר ששמענו ממר חביב שהחברה התייעלה, הגרעונות למעשה כוסו, ואין תקלות

מבחינת אספקת החשמל לאותם הישובים המחוברים אליהם היא מספקת להם את

החשמל באמצעות חברת החשמל שלהם. אני מציעה שלא נהיה פזיזים, ושלא נדרוש

זאת מהשר. אנחנו מכירים את השקפת עולמו, אבל אני בטוחה שהוא יהיה זהיר

באותם הדברים שלא כל כך הכרחי שיבואו מיד, ולחתוך אותם ולעשות אותם. גם

הזמן עושה את שלו במצבים מהסוג הזה. יש לברך את עובדי חברת החשמל ואת

אלה שפעלו להביא את המצב הזה למה שהביאו.

אני לא מקבלת את ההסבר של מר רם חביב בקשר להתייעצות. היתה ממשלת מעבר,

וממשלת מעבר היא ממשלה לכל דבר, ובגלל מצב זה לא צריך לעכב שום דבר. לא

חקיקה, לא צווים, לא תקנות ולא התייעצויות. צריך לבוא במועדים הדרושים.

אני רוצה לקוות שבפעם הבאה תקפידו על העניינים האלה, ולא תעמידו אותנו

במצב לא כל כך נעים כאשר תבוא אלינו בסוף יולי, כאשר תוקף הצו פג ב-31

במרץ. לממשלת מעבר יש סמכויות כמו לכל ממשלה אחרת וזה איננו נימוק

לעובדים הבכירים במשרדים להיתפס לסיבה הזאת.
י. צידוו
הייתי מבקש לראות את החופן שבו כוסו החובות

של החברה הירושלמית. לקבל פרטים מה כוסה

בכסף, מה כוסה בציוד, ואיך נעשתה הערכת הציוד ששולם בתור כסף. אני רוצה

ללמוד מזה אם לא היה כאן ערך מלאכותי.



השר י. נאמו; אני מודה על הברכות ואומר רק שכפי שאתם

יודעים, בגלל ההשקפות שלי שפה הוזכרו, בואי

לכנסת היה בעיקרו לטיפול בנושא מדיני, ולכך לא הייתי חבר פעיל בדרך כלל

בוועדות האחרות של הכנסת. אבל הוועדה האחת שבה בכל-זאת גיליתי פעילות

ניכרת יחסית היתה הוועדה הזאת, כך שאני שמח להיות פה שוב, ובעיקר משום

שהיא טיפלח בנושאים שקשורים באנרגיה וגם בפיתוח תעשייתי ופיתוח הארץ.

בהחלט מצאתי כאן מקום לעשות, ואולי גם לתרום. אני שמח למפגש המחודש

במסגרת הזאת.

אני בהחלט רואה כהישג יפה של ממשלה, שבדרך כלל לא מצאתי לה הישגים רבים

ותקפתי אותה הרבה, אבל אותה ממשלה באשר לחברת החשמל הירושלמית עשתה מה

שלא עשו ממשלות הליכוד בשנים קודמות. הלכתי לעשות לובי אצל שרי הליכוד

בסוף שנות ה-70 ותחילת שנות ה-80. אז יצא לי להכיר את רם חביב. רציתי

לדון בקשר לחברה הירושלמית. הליכוד היה במצב שתמיד יכלו לתקוף אותו

משמאל על כך שהוא עושה דברים חריגים וכוי, בשעה שממשלת האחדות הלאומית

היתה במצב הרבה יותר מובטח מו האגף השמאלי. אבל בעובדה אני רוצה לומר,

שמגיע קרדיט רב לשר שחל על המעשה הזה לגבי חברת החשמל הירושלמית. אני

חושב שבזה שהוא הצליח להגביל אותה לירושלים פרופר, ושיחרר את שטחי יש"ע

מהמעמסה שהיתה עליהם. בעיקר זה היה עיכוב מתמיד בפיתוח. בכך שהוא הוציא

אותם מן חמצב הזה, אני חושב שהוא עשה אחד המעשים הטובים. לא ענייני

לעסוק בהיסטוריה של שרי אנרגיה קודמים, אבל אני חושב שבמעשה הזה הוא

קידם את העניינים מנקודת ראותי.

אני רוצה לומר לח"כ פורז. יש ראיה מעוותת למשמעות של עמדות לאומיות, מה

שאני קורא עמדות לאומיות. יש צרוף שאומרים,וזה יכול להיות שזה גם משהו

בינלאומי, ולא רק בישראל, שאם אתה ימני - אתה צריך להיות נגד כל מיני

דברים. יש שורה של דברים שהולכים עם זה שאתה ימני, וזה סילוף מבחינת

הענין. שורשי המעשיים מבחינת הגישה הציונית הם שורשים לא דקלרטיביים,

אלא של עשיה ושל עובדות בשטח, ודונם פה ודונם שם. זה לא ענין שאני צריך

לעוות את הראיה האידיאולוגית שלי כדי לגשת גישה פרגמטית. אני ניגש

בגישה פרגמטית מראש, אין לי מבחינה זו שום מאוויים דקלרטיביים. לפעמים

דקלרציה דרושה, כמו שמכריזים על מדינה. בלי דקלרציה אי-אפשר להכריז על

מדינה ולעשות צעד חשוב. לפעמים זה הולך ביחד. אחרת אני מאמין בהחלט

בגישה של פרגמטיזם ויצירת עובדות. זאת אמרתי, היות שהוזכרה כאן

האידיאולוגיה.

אני רוצה לומר, שעד כדי כך מגיע העיוות שאם, יצא לכם לקרוא את "דבר" של

יום ששי האחרון, הייתם רואים זאת. שם נכתב מאמר שלם עלי. לא הייתי קורא

את זה, אבל יש לי מנכ"ל שהוא לא בתחיה, ואצלו קוראים "דבר", כי אשתו

חברה פעילה בנעמי'ת. והוא הראה לי את המאמר עלי. אני לא יודע אם תופתעו,

אבל קראתי שלמשל אני מתעניין ורוצה כל כך ושואף ולא ישן בלילה - וזה

נכון - לגבי תעלת הימים, אבל הסיבה היא שאני רוצה לחפור אותה בעזרת

פצצות גרעין. זה נכתב בעתון פועלי ארץ-ישראל, עתון עם עורכת שאני מכבד

אותה, וזה מאמר רציני שנכתב בעתון. עד כדי כך מגיעה התקשורת בישראל.

אני רוצה לפוצץ פצצות גרעין לכל אורך המסלול הזה, ו-30 שנה אני מחכה

לרגע הזה. זה מה שקורה כשיוצרים תמונה מפלצתית עם אידיאולוגיה של

הענין.

מה שמניע אותי זה בעיקר נושא ארץ-ישראל לגבי החיים הפוליטיים. אבל גם

בזה יש לי גם גישות מסויימות לגבי כלכלה וחברה. למשל, אף שהייתי במפ"ם

לפני 40 שנה, הייתי סטודנט בטכניון כששלחנו ברכה לחבר סטלין על הנצחון



בסטנלינגרד, אבל מאז את הפרסטרויקה עברתי כבר לפני 40 שנה, ואני למשל

נגד מונופולים. ראיתי ברכה בכך שישנה עוד חברת חשמל אחת בישראל, ולא

אצתי מיד להיות נגד קיומה. הפריע לי שהיא הפריעה להקים התיישבות. אבל

עצם הענין שקיימת עוד חברת חשמל, לא הפריע לי מבחינה זאת. אומר את

האמת, הזכיון של חברת החשמל הנוכחית מסתיים ב-1996, וחשבתי שאולי צריך

לעשות יותר חברות חשמל. לוועד אני אומר, אל תיבהלו. לא מיד אני הולך

להקים יותר חברות, ואולי אפילו תשיגו תנאים יותר טובים אם תהיינה יותר

חברות. מעשית לא ראיתי כדבר גרוע שקיימת חברת חשמל כזו, ואני חושב

שאחרי הרפורמה שעשה השר שחל לגבי חברת החשמל היא פחות מזיקה מבחינה

זאת. לצערי היא עוד לא לגמרי התייעלה. מהבחינה הזאת יכול להיות שהצידוק

הכלכלי שלה חלש, והיא לא משחקת את התפקיד שאני הייתי רוצה שתשחק,

מבחינת המלחמה במונופולים. היא אבר מדולדל, שמבחינה פוליטית אנחנו

חוששים כאילו לנגוע בו, אבל היא לא איזה כוח כלכלי שהיה מעניין והיה

מוטיף למדינה. אומר שגם בראיה שלי של ארץ-ישראל אחת, ארץ-ישראל שלימה,

ראיתי את הערבים כאלמנט בתוך המדינה הזאת. אני לא מתעלם מקיומם, ולא

היתה סיבה שלא תהיה חברת חשמל אחת עם אחזקה ערבית יותר.

מצד שני, האינתיפאדה בהחלט השפיעה עלי. מבחינה אידיאולוגית, אף שבכל

מה שאמרתי עד עכשיו אני מאמין גם עכשיו, ובכל-זאת: בצד הפוליטי אני

חושב, שכמו שהיינו מוכנים לחלוקה ב-37 והערבים לא קיבלו אותה, והיינו

מוכנים גם לחלוקה של 40 והערבים לא קיבלו, הרי בכל פעם הם מפסידים מזה

שהם לא קיבלו. היינו מוכנים לגבולות שלום ב-48, וחיכינו עד 67 עם

הגבולות האלה, וחם לא קיבלו את זה. אנחנו כן היינו מוכנים אז לשלום.

למרות כל מלחמה, למרות כל פעם שהם מפרים את תנאי המשחק, והם לא מקבלים

משהו, אני האמנתי שאפשר לחיות עם הערבים בארץ-ישראל במצב כזה, שהם יהיו

אלמנט חיובי ופורה בתוך המדינה הזאת. היום אני מאמין בזה פחות בגלל

האינתיפאדה, משום שהם יצאו למלחמה נגד הגישה הזאת. לא הגעתי עוד

לטרנספר, אבל אני בהחלט חושב שהערבים צריכים להפסיד משהו משום שהם עשו

את האינתיפאדה.

לפני 3 שנים הייתי אומר פה דברים שהיו נגמרים במה שאמרתי לפני 10 דקות.

היום, בגלל האינתיפאדה, אני פחות רואה את האוכלוסיה הערבית בישראל

ככזאת שרוצה לשתף פעולה ושאפשר לבנות אתה שיתוף פעולה פורה, ולכן לתת

לה עודף זכויות. אני מוכן לבדוק את ענין חברת החשמל הירושלמית יותר

ברוח שהוצעה כאן על-ידי ח"כ צידון ולנדאו. בלאו הכי האישור הוא רק

לשנה, ואז נוכל לבדוק ולראות האם באמת התייעלו. היום אני בעד גישה

לפעול לפי הדין, ולא לפי הרחמים מבחינת הענין לגבי החברה הזאת.

אשר לשאלה של תקופת המעבר. ממשלת מעבר חייבת לעשות הכל, אבל אם היא לא

עושה, לא יכולים לעשות לה כלום. כל מה שנשאר לי הוא להצטרף אל היו"ר

בכך שאני מצטער באמת שהענין לא אושר בשעתו. אבל זו היתה ממשלת מעבר ויש

לה יתרון עצום בזה שאין סנקציות נגדה.

ר. חביב; אני מבקש לחזור ולהבהיר, אין כאן שום ענין

של פוסט פקטום. הצו טרם נחתם, והוא לא ייחתם

עד אשר תקויים חובת התייעצות עם הוועדה הזאת. היה רווח זמן בין מועד

אישור הממשלה לבין הדיון פה. שוב, הדרג הפוליטי עשה כמיטב הבנתו; הדרג

המקצועי עשה את חובתו.

אני מבקש להבהיר. בכל שטח רצועת עזה ובמרבית שטחי יהודה ושומרון אספקת

החשמל מסורה בידי חברת החשמל לישראל, כולל שכם, ולא בידי חברת החשמל

המזרח-ירושלמית.



אשר לסטנדרטיזציה. רוב הסטנדרטים של חברת החשמל המזרח-ירושלמית הם

סטנדרטים דומים, אם לא זהים, לאלה של חברת החשמל לישראל. היה דבר אחד

בולט שאפיין אותם, הקווים העירוניים שלהם היו ב-11 קילו-וולט, בעוד

שלחברת החשמל לישראל הם ב-13. חלק גדול מזה עבר עם השכונות היהודיות,

והוחלף ל-13. בשטחים הפתוחים בהדרגה הולכים ועוברים ל-33 קילו-וולט,

שזה מתח זהה. הם עובדים על תקנים בריטיים ישנים, הם מאוד שמרנים.

אשר להערכת הציוד. החוב המצטבר שלהם, עם סיום הזכיון שלהם, היה כ-70

מיליון שקל, מזה כ-30 מיליון קוזזו על-ידי הציוד שכלל קווים, תחנות

טרנספורמציה וכן הלאה, שנלקחו מתם בשכונות ובשטחים, והועברו לחברת

החשמל לישראל, לפי הערכה מאוד מאוד שמרנית. כ-40 מיליון נשאר חוב פתוח.

הדיזלים עדיין ברשותם, הם לא פועלים, הם אפילו לא הגיעו לשלב של התקנה.

הם מונחים על הבסיסים שלהם.

אשר לפעילויות שאינן קשורות באספקת חשמל, למיטב ידיעתנו ומפעם לפעם מי

שאמור לדעת מיידע גם אותנו, אין פעילויות מיוחדות. על כל פנים, עיקר

הפעילות שלהם הוא באספקת חשמל, והוועד שלהם מנהל מאבק - בלי לפגוע

בידידי מהמזכירות הארצית של חברת החשמל לישראל - די תקיף על זכויותיהם.

הורידו להם שכר ב-20 אחוזים, ביטלו משכורת 13 וחודש 14, התעריף שלהם

במשהו יותר גבוה מהתעריף הארצי, היו פיטורים של כ-60 עובדים. כך הם

הגיעו למצב שהם משלמים את חשבונות החשמל שלהם בזמן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו צריכים להכניס תיקון אחד: לא ב-1

באפריל אלא מהיום בו אנחנו מקיימים את

ההתייעצות.

ר. חביב; ההצעה תיא שזה יחול מיום החתימה של השר.
ג. נויפלד
אני קיבלתי את הצו הזה, לצערי, בנסיבות שלא

תלויות בי, רק לפני הישיבה, וחובתי אולי

להעיר שישנן שתי אפשרויות מבחינת תוקף הצו הזה. הצו שאותו רוצים

להאריך, פקע ב-1 באפריל, ב-31 במרץ. אחת מן השתיים: אם הוועדה, לאחר

התייעצות, תאשר את הצו הזה, ותאריכו יהיה מתאריך החתימה, יווצר פער של

זמן. והפער של הזמן הזה משמעותו לגבי פעולות משפטיות שנעשו מכוח הצו,

שכאילו היה בתוקף, והוא לא היה בתוקף. האפשרות השניה היא, שהצו הזה

יוארך החל מהרגע שבו נסתיים תוקפו, ואז אנחנו עוסקים בחקיקה

רטרואקטיבית.

לצערי לא הספקתי לבדוק את זה. למיטב ידיעתי חקיקת המשנה שמוארכת

רטרואקטיבית דינה שונה מחקיקת משנה שמוארכת. דינה שונה, מכיוון שלעמשה

היא לא מוארכת, אלא היא מחוקקת. צו שפג תוקפו לא מוארך, הוא נוצר, אמנם

ישנה סמכות לחוקק, ישנה סמכות גם לעשות חקיקה רטרואקטיבית, גם בחקיקה

ראשית. אבל אני רוצה להסב תשומת לב, שהמבחנים לענין הזה למיטב ידיעתי

וזכרוני הם מבחנים שונים. למשל, מבחן של סבירות לגבי הצו הזה. מאחר שזה

לא יאושר רטרואקטיבית, זה יאושר מהתאריך שלאחר ההתייעצות הזאת, אני לא

בקיא בעובדות לגבי הפעולות שנעשו כאילו הצו היה קיים ברווח שהוא לא היה

קיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר רם חביב אומר שזה לא משנה.
ג. נויפלד
בזה אינני מתמצא, זה עובדתית אנרגתית, לא

משפטית, וצריך לשקול היטב. חובתי להעיר על

זה. אתם כמובן ריבונים לחלוטין, וההתייעצות היא התייעצות. אבל צריך

לשים לב שיש ליקוי מטויים בתקינות מהבחינה הזאת. לצערי לא בדקתי את זה,

כי רק עכשיו קיבלתי את זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הערתי לגבי התקינות, על כך שבאים אלינו בטוף

יולי לאחר שתוקף הצו פג ב-1 באפריל, ודיברתי

על ממשלת המעבר שלא מילאה את חובתה ואת תפקידה, ולא הביאה את הצו בעוד

מועד להתייעצות, וכי לא נוכל לאשר רטרואקטיבית. שאלתי מה יכול להיות אם

לא נאשר רטרואקטיבית, ואם לא תתקיים חובת התייעצות. התשובה שקיבלתי

היא, שלא קורה שום דבר. אני מתארת לעצמי שיעוץ משפטי גם אצלם יש, והם

באו וידעו שהשאלה הזאת תישאל. אם נאשר רטרואקטיבית, אני לא יודעת מה

המשמעות של הדבר, ואם אנחנו יכולים לעשות דבר כזה. אני מתנגדת לחקיקה

רטרואקטיבית בכלל, ובמיוחד כאשר זה בצווים או בתקנות.
א. פורז
לפעמים יכול להיות שכל מיני תאונות שהתרחשו

בתקופת הביניים מתוך הנחה שהצו בתוקף, אם לא

נעשה זאת רטרואקטיבית ייחשבו כבטלות. אני לא יודע איזה פעולות עשו בתוך

הצו הזה, אבל יכול להיות שאלו פעולות של תשלומים, תקבולים, גבייה,

פעולות שונות שאנחנו אפילו לא יכולים לדעת את גודלן.

גם אני מתנגד לחקיקה רטרואקטיבית, אבל לא כשהיא ענין של השמטה טכנית.

אנחנו היום לא מגדילים את מס ההכנסה למפרע לאחר צו של שנתיים קודם.

הייתי מציע שנקבל החלטה, שאנחנו מאריכים את תוקף הצו רטרואקטיבית החל

מהיום שתוקפו פג, זולת אם נקבל חוות דעת משפטית שיש שם איזו בעיה

משפטית, ואז נחזור לענין הזה. אני חושב שאנחנו עלולים לגרום נזק גדול

מאוד, כי כנראה פעלו על סמך הצו הזה במשך כל התקופה, וכל פעולה שנעשתה

במשך התקופה הזאת על סמך הצו שלא בתוקף היא בטלה. אולי צריך יהיה

להחזיר כטף, נעשו כל מיני פעולות. לא הייתי רוצה שנעניש את חברת החשמל,

את משרד האנרגיה ואת כולנו בגלל איזו בעיה של מחדל קטן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להפנות תשומת לבו של מר חביב, שגם

בשנה שעברה - את החטאים שלכם נזכיר גם היום

- הגישו לנו את הבקשה ב-10 ביולי, כאשר תוקף הצו םג ב-31 במרץ 89. גם

אז ביקשו מאתנו רטרואקטיבית. אי-אפשר להפוך זאת לנורמה. בכל שנה אנחנו

צריכים לעשות זאת רטרואקטיבית.
ר. חביב
לא ביקשנו אז, ואיננו מבקשים היום

רטרואקטיביות בתוקף הצו. ביקשנו לקיים את

חובת ההתייעצות, וזאת אנחנו עושים. חוות דעת משפטית שהיתה לנו במצב

דומה אמרה, שאפשר לחיות עם זה מבחינה משפטית אף שזה רחוק מלהיות מצב

אידיאלי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו נתייעץ עם היועץ המשפטי שלנו יחד עם

משרד המשפטים, ונראה אם ניתן לעשות זאת. אני

רוצה להודיע לכם שזו הפעם האחרונה שוועדת הכלכלה תתייחס לצו, תדון בו

ותיתן את חוות דעתה כאשר אתם לא באים בזמן. אם תוקף הצו פג ב-1 באפריל,



תבואו במרץ. בצווים ותקנות אנחנו דנים מיד, ולא ממתינים. אנחנו ערים

לבעיה הזאת. אני מדגישה שוב, פעם נוספת ועדת הכלכלה לא תדון בצו כשהיא

תצטרך לתת את חוות דעתה רטרואקטיבית מה-1 באפריל. זה חוזר על עצמו פעם

נוספת, ואני רוצה לקוות שזו הפעם האחרונה.
ר. חביב
האם אפשר להבדיל בין האישור העקרוני והתחולה

של הצו בהחלטתה של הוועדה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא, אי-אפשר לעשות הפרדה. האישור העקרוני בא

כתוצאה מהתאריך שניתן. נשאיר זאת ליועץ

המשפטי של הוועדה ולאיש משרד המשפטים, נראה מה הם יחליטו, וזה יועבר

אליכם.

א. פורז; אני מציע שגם היועץ המשפטי של משרד האנרגיה

יצטרף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מתנגדת. ישבו היועץ המשפטי שלנו,

היועץ המשפטי של משרד המשפטים והיועץ המשפטי

של משרד האנרגיה. מה שהמשפטנים יוזליטו יהיה מקובל עלינו, וזה יהיה בפעם

האחרונה.
השר י. נאמו
אני רוצה להבטיח שבאדמניסטרציה הזאת נקפיד

על הענין. יכול להיות שבאמת מבחינה משפטית

יש רושם שאין בעיה, אבל יש גם הגיון, ולא רק משפט מבחינה זאת, עם כל

הכבוד למשפטנים. אני מבין שמה שיכול לקרות כאן שאין בעיה, אם לא קרה

כלום באותה תקופה. אבל אם יסתבר פתאום דבר שלא ידענו עליו, שהיה איזה

נזק גדול והתגלו נזקים עצומים שקרו דווקא בתקופה ההיא על-ידי החברה,

והחברה תטען בבית-המשפט שמה שהיא עשתה לא היה מכוסה על-ידי החברה וכוי,

יכולים להיות סיבוכים כאלה ואחרים. נכון, שכאשר עברה התקופה וזה עבר

בשקט, אתה יכול לקחת סיכון ולהגיד שזה לא נורא. אני חושב שלא צריך

לעמוד במצבים כאלה, וצריך לדאוג לכך. בתוך המשרד אתן הנחיות להקדים,

ולא לפגר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מעמידה להצבעה את הסיכום. עקרונית אנחנו

מאשרים את הצו את ה-31 במרץ 1991. באשר

לתחולתו, נקבל את חוות הדעת המשפטית של היועץ המשפטי של הוועדה, של איש

משרד המשפטים ואיש משרד האנרגיה ונקבל את מה שהם יציעו לנו.

אנחנו נחליט שהצו יהיה מיום חתימתו, אלא אם המשפטנים יחליטו שאנחנו

צריכים רטרואקטיבית לאשר מה-1 באפריל. מי בעד? מי נגד? אין. הצו אושר.
השר י. נאמן
רציתי להעיר לגבי החברה הירושלמית, ולקיחת

איזורי יש"ע שמחוץ לירושלים מתחום פעולת

אחריותה. אני חושב שאנחנו צריכים לקדם את התשתית באיזורים האלה. יש גם

בעיה בטחונית שקשורה בתאורה בצמתים, אבל מעבר לזה יש גם עצם הפיתוח של

יהודה, שומרון ועזה, עם השלמת התשתית. הנחיתי את הדירקטוריון להתקדם

בענין זה. אעשה עוד כמה צעדים שיבטיחו שזה שהוצאנו את החברה הירושלמית,



יהיה כדאי מבחינה זו, שאכן חברת החשמל הישראלית תעשה שם את כל הדרוש

במימדים שיאפשרו באמת פיתוח טוב של כל האיזור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני באמת זוכרת שהיתה התייחסות לנושא של

תאורת הצמתים. זה דבר חשוב וחיוני, ואם כבוד

השר יתן את דעתו על כך, הוא אכן יאפשר החזרת תאורה בצמתים, כי הנושא

מאוד חיובי.
השר י. נאמו
הממשלה הקודמת דאגה לתאורה גם לאורך הגבול

הלבנוני וגם לאורך הירדן עצמו. עכשיו הוספתי

לזה את האיזור של התענכים והגלבוע, ובתוך יש"ע בשורה של צמתים ונקודות.

יחד עם משרד הבטחון מינינו צוות שעשה איזו שהיא תוכנית לפנים יש"ע. כל

זה הועבר לחברה. אנחנו גם נדאג שתהיה החלטת ממשלה מורחבת, שתכסה גם את

הגלבוע ואת התענכים ואיזורים נוספים ביש"ע.

חוק החשמל, הגבלת צריכת חינם לעובדי חברת החשמל

הצעתו של ח"כ אברהם פורז
היו"ר ש. ארבל-אלמוזלינו
יחד עם השר הקודם קיימנו דיון ראשוני בנושא

הזה בהשתתפות ועד עובדי חברת החשמל, מנכ'יל

חברת החשמל. קיימנו דיון ראשוני, ואז שמענו את חוות דעתו של השר שחל.

אני אקרא משפט אחד מדבריו: "איו כל כוונה להפר באופן חד-צדדי הסדר

מהסדרי העובדים שהוא ותיק בשנים על ההסדר עצמו, אולי מבין ההסדרים

הוותיקים ביותר שאני מכיר במסגרת יחסי העבודה בישראל".

בסיכום שהיה לאותה ישיבה, ביקשנו שישבו העובדים וההנהלה עם אנשי משרד

האנרגיה, עם השר, ואולי הם יגיעו להבנה, ותוך הידברות או הסכמה הדדית

יגישו לנו הצעה שתוכל לבוא במקום החוק אשר ח"כ פורז מציע. יתכן שהוא

היה מסתפק בכך אילו היתה באה הצעה שמסדירה את הנושא הזה מתוך הבנה בין

הצדדים.

חלו שינויים. היתה ממשלת מעבר, ולכן גם הפסקנו את הדיון וההתייחסות עד

שקמה הממשלה הנוכחית. נתנו שהות לשר להיכנס לעניינים, והיום העמדנו את

הנושא הזה לדיון, מאחר שהכנסת יוצאת בשבוע הבא לפגרה. לפני היציאה

לפגרה רצינו לדעת היכן אנחנו עומדים מבחינת הנושא הזה, האם חלה בו

התקדמות, כיצד הוא חושב לטפל בכך.
השר י. נאמו
אין ספק שהנושא הזה של חשמל חינם הוא נושא

שפוגם בתדמית של העובדים ושל החברה כולה

בגלל הוויזיביליות המופרזת שלו. על צדק נאמר שהוא צריך להיעשות וגם

להיראות. גם אי-צדק, לפעמים ההיראות שלו גם כן קובעת משהו. בציבור

הישראלי קיימות הטבות נוספות דומות מבחינת האופי. אני בא ממסגרת

האוניברסיטה, ובמסגרות האוניברסיטאיות אני לא שילמתי בשעתי שכר-לימוד

כאשר ילדי למדו באוניברסיטה. זו היתה זכות מוקנית, ואני מניח שהיא עוד

קיימת, לפרופסורים ולעובדי האוניברסיטה, והיו עוד דברים כאלה. אני לא

בקיא בנושא הזה של יחסי העבודה, ידוע לכם שאחותי (פרופ' רות בן-ישראל)

וגיסי (גדעון בן-ישראל) יודעים רבות בנושא הזה, ואני קטונתי. לי אין

שום מומחיות בנושא הזה. אבל אני יודע על מקרה של פרופסור בסגל האקדמי,

ולכן יש עובדה של זכויות מהסוג הזה. כאן זו איזו זכות מוקנית שהיא יותר

ישנה מתולדות מדינת ישראל. אני מבין שהיא נחשבת לזכותו או לגנותו -



תלוי בנקודת הראות - של פנחס רוטנברג ז"ל, שבוודאי עשה הרבה למען הקמת

הישוב והמדינה. יכול להיות שאם הוא היה יודע אז כמה יצרכו היום, הוא

היה מתקו את מה שהוא אמר אז. אני מבין שזה שייך לתחומים שנקראים

"זכויות מוקנות", ובענין זה, כמו השר שחל, אני לא מתכוון להיכנס להפרה

חד-צדדית בענין. אני מבין שההסתדרות גם כן מודעת לויזיביליות השלילית

שיש לנושא הזה. אני לא מכיר פרופסור שיש לו 10 ילדים, וכל ה-10 לומדים,

וזה גוזל נתח ניכר מתקציבה של האוניברסיטה. אם זה היה, גם זה היה מעורר

זעקות וכוי. אבל במקרה המצב הוא כזה, שבשיכבה החברתית של עובדי

האוניברסיטאות בדרך כלל מספר הילדים הוא קטן, לכן זה לא נושא מאוד

ויזיבילי, אבל אם היה אחד שיש לו 10 ילדים ושמנצל את זה, אולי מישהו

היה יכול לעורר את הבעיה.

אני מבין שבעיקר בחברת חשמל, מה שגורם לביקורת הציבורית הוא העובדה,

שיש חלוקה לא שווה. יש בין העובדים מספר מסויים - כ-60 - שהגיעו לרמה

גבוהה מאוד של צריכה, יחסית. אני מבין שהמספרים הם כאלה, שאצל אזרח מן

השורה הצריכה הממוצעת היא 4,000 קילווט שעה, ממוצע החברה הוא 10,000,

ויש כאלה שמגיעים עד לשיא, שהוא השיא הוולנטרי של 25 אלף. עובדי החברה

בעצמם קבעו שהם לא עוברים על ה-25 אלף. ואם עברו - הם משלמים. אני מבין

שבדיקה שנעשתה הראתה שזה הכל בונה-פידה. אין כאן ענין שמישהו מוכר חשמל

למישהו אחר, אלא שיכול להיות שהוא מרשה לעצמו חיים מחושמלים יותר מאזרח

אחר. ברור שזה פוגם. זה שייך לסוג הדברים שמזיקים. יצא לי הרבה פעמים

לדבר עם אנשי המפלגות החרדיות. אמרתי להם, שהעובדה שתלמידי ישיבות לא

משרתים בצבא מזיקה לתדמית שלהם, ולמה שהם היו יכולים להוות במדינה

אלמלא הדבר הזה. כנ"ל במקרה זה. זה מזיק. זה מזיק לחברה, וזה מזיק

לתדמית של העובדים.

כפי שאני אומר, ההסתדרות רואה את זה גם כן כזכות מוקנית. ללא נכונות של

ההסתדרות להיכנס לפעולה לענין זה, אני לא רואה את המשרד נכנס לפעולה

בענין. מה שכן הייתי מבטיח לנסות, הוא לדבר עם העובדים, ולנסות לשכנע

אותם לקבוע שהשיא לצריכת חינם, שהיה וולנטרי, ושהם קבעו ש-25 אלף זה

המקסימום שהחברה צריכה לשלם, לנסות להוריד את זה ל-18 אלף. למה 18 אלף?

כי אם מסתכלים בעקומה של הצריכה בתוך החברה, מעל ל-18 אלף באמת זה מספר

קטן מאוד, ו-18 אלף זה כבר גוש יותר גדול. נדמה לי שיכולה להיות נכונות

של העובדים להתקדם בכיוון זה. בכל אופן, אני אנסה להשיג את זה אצלם,

אבל רק בדרכי נועם. אלא אם ההסתדרות תלחץ, ויהיו לחצים אחרים במדינה,

יגידו שבכל מקום יש זכויות כאלה. גם ב"אל-על" טסים גם עובדי החברה וגם

בן משפחה. אני אשתדל. על כל פנים אני מציע לח"כ פורז, בגלל המונח

"מתינות" שהוא השתמש בו לגבי גישתו, להצטרף לגישה המתונה שלי, ויסמוך

על זה שאקרא לעובדי חברת החשמל לגלות אחריות ציבורית, ואולי ליזום מעשה

להורדת השיא מה שבוודאי יוסיף לתדמית שלהם. אבל כדאי להימנע מחקיקה,

שלדעתי אם כבר עושים אותה, היא צריכה להיעשות לכל הרוחב, לגבי כולם

במדינה. אבל אז זה אומר להכניס את המדינה למערכת, כי כל הדברים האלה הם

חלק מהזכויות שניקנו על-ידי העובדים בחיי מדינת ישראל, ואם יחסלו אותם,

אולי יצטרכו להעלות את השכר ולעשות פעולות אחרות. לא מתקבל על הדעת

שאפשר יהיה לחסל את כל זה בלי לתת תחליפים מבחינת העובדים.

י. צידוו; אני רואה בחשמל חינם לעובדי חברת החשמל חלק

אינטגרלי מהתקבולים שלהם. קודם כל בוא נצא

מהנחה שאני לא רוצה להקטין את הכנסתו של עובד חברת חשמל, משום שהיה משא

ומתן. הוא קיבל את התנאים האלה והאלה. אני מצטרף לדעת השר, שיש בזה



יצירה של תדמית שלילית, אם בצדק ואם לא, ואני טוען שלא בצדק כלפי

העובדים עצמם, משום שבין האלפים הרבים אנחנו מוצאים כמה יוצאי דופן.

אני מעז להקביל הקבלה לגבי חברי כנסת, שיסלחו לי. יש כמה יוצאי דופן

שעושים כך וכך, ולכן אנחנו זוכים לקיתון של שופכין בדיוק כמו עובדי

חברת החשמל.

יחד עם זאת, נדמה לי שיש כאן טעם לפגם באיזה שהוא הסכם. אדם באמת לא

יחמם את הריצפה ויקרר את החדר כל הזמן, אם כי אני לא יודע על מה הוציאו

35 אלף קילווט. לכן יש הגיון מסויים במה שחי'כ פורז אומר.

הצעתי היא כדלקמן. קודם כל אני מודע לעובדה, שהיו עויתות מאז הדיון

האחרון, עויתות במישור הפוליטי, שאולי לא נתנו נחת או זמן לשר שחל

ולחברת חשמל וכוי לטפל בנושא הזה בצורה מסודרת. אני הייתי הולך לקראת

העובדים בצעד נוסף. הייתי דן בהנמכת התקרה לתקרה סבירה. אם הוא משתמש

בחשמל במקום גז, וזאת המשכורת שלו, זה חלק אינטגרלי מהכנסתו, אין לי

התנגדות. התצרוכת הממוצעת האמריקאית, אם אינני טועה, היא בסביבות

8,500-10,000 קילווט שעה. אני יכול לתת לכל המיכשור האמריקאי, ולהוסיף

על זה עוד מיכשור משלו, והייתי נותן לו את ה-10,000-15,000, אני לא

מתווכח כרגע על הכמות משום שזה שלו. אבל הייתי יוצר תקרה, שלמטה מזה

הייתי מוסיף לו משכורת. אנחנו נמצאים כיום במצוקה של הפקת חשמל, אנחנו

נמצאים בבעיות של שעות שיא, נמצאים בפיגור השקעות, התוכנית של פיתוח

חברת חשמל לא התחשבה בעליה, וגם היא מתבצעת בדחילו ורחימו. אני אישית

הייתי מוכן, אם ועד חברת חשמל היה בא ואומר שהם וולנטרית יורדים לאיקס,

נאמר לצורך השיחה ל-12,000; מי שצורך פחות - מקבל את ההפרש בכסף. בוא

נקבע משהו קשיח, שיהיה ברור. מי שצורך פחות - מקבל כסף. על-ידי זה הוא

יכול להביא לידי ביטוי את החסכנות שלו בצריכת חשמל ולקבל כסף על זה,

מגיע לו. זאת משכורתו.

הייתי מציע לתת כ-3 חודשים זמן לדון בנושא הזה ובנושאים האחרים, ונשמע

שוב בעוד 3 חודשים למה הגיעו.

א. פורז; אני מבין את שר האנרגיה. בעצם כל שר חדש

רוצה לנסות להסדיר דברים בדרכי נועם, וגם

אני בעד הסדרת דברים בדרכי נועם. זה לגמרי מובן. הבעיה היא, שהפרשה

הזאת ארוכה, ואני עקבתי אחרי כנסות קודמות. היא מתגלגלת כבר הרבה מאוד

שנים, בבית הזה לפחות. בדיוק מה שמציעים היום, עשינו בישיבה הקודמת.

נתנו אז, נדמה לי שזה היה בדצמבר-ינואר, ונתנו אז חודשיים-שלושה. זה

הביא אותנו מבחינה כרונולוגית לאפריל, אבל אבל אז לא היה שר אנרגיה, כך

שעברה בעצם חצי שנה מאז המועד.

אני לא כל כך מבין את עמדת עובדי חברת החשמל. אני לא מבין אותם מבחינתם

הם, כי הפתרון שמציע ח"כ צידון עלי מאוד מקובל. אני הייתי אומר גם יותר

מזה. אני הייתי מוכן בכלל ללכת לסידור, שכל עובד מקבל את ה-12 אלף

קילווט שעה במשכורת, ובזה נגמרת הפרשה של חשמל חינם. אולי יש חלק

מעובדי חברת החשמל שמעדיפים במקום לפתוח את המזגן, לקחת את הכסף למטרה

יותר חיובית. אולי הוא מוכן באותה שעה ללכת לבריכה במקום לפתוח את

המזגן. בעצם הענין של שימוש ללא הגבלה, אין עונש למי שצורך יותר, ואין

פרס למי שצורך פחות. בסהי'כ לחברה זה עולה כסף. זה לא אוטובוסים של

"אגד", שאם בן-חבר עולה לאוטובוס, האוטובוס ממילא נוסע, ואין לזה

משמעות כלכלית. לגבי חברת החשמל, צריכה נוספת של חשמל עולה כסף.

ההצעה שהצעתי והתקבלה על-ידי מליאת הכנסת מאוד מתונה. היא נותנת יותר

מהממוצע, בעצם. אם אנחנו שומעים שצריכה ממוצעת של עובדי חברת החשמל היא



10,000 קילווט שעה - ואני מציע 12,000 - זה יותר מהממוצע. אני חושב

שבאמת אנחנו צריכים פעם אחת ולתמיד לעשות סדר בענין הזה. עם זאת שאני

לא מבין את הגישה של העובדים, אני חושב שהם פועלים בניגוד לאינטרס של

כלל העובדים. כי אותה קבוצה קטנה שצורכת בכמויות מופרזות, היא זו

שגורמת לכך שבכל מקום שאדם מציג את עצמו כעובד חברת חשמל מתייחסים אליו

כאל גזלן, בעוד הם לא כאלה. חלק מהם צורכים בכמויות לגמרי סבירות.

בין חוק שמוגש לקריאה ראשונה ועד שהוא עובר לקריאה שניה ושלישית עוברים

גלגולים רבים מאוד. הייתי מציע היום לוועדה, כדי שנאותת לכל הצדדים

שאנחנו מתכוונים ברצינות פעם אחת ולתמיד לעשות בענין הזה סדר, לאשר את

הצעת החוק ולהביא אותה לקריאה ראשונה. תוך כדי זה אני בהחלט חושב

שיכולים בפה אחד לומר לעובדים, וגם להנהלת החברה, שאנחנו באמת ממליצים

על ההסדר שיואש צידון ממליץ עליו. העובדים לא יחשבו שרק רוצים לקחת

מהם, אלא שיש פה נכונות ללכת לקראתם. זו המלצה לחברה, לגבי אלה שיצרכו

פחות מהתקרה, שהם יקבלו תמורת זה הגדלה במשכורת. בצורה כזו נעשה צדק עם

העובדים.

מכל מקום, לא הייתי מציע שנדחה היום את ההכרעה. הייתי מציע שנקבל הכרעה

להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, מתוך הנחה שהדברים יסתדרו במהלך

הזמן, בהבנה ואם לא יסתדרו - נמשיך בכיוון של חקיקה.
ע. לנדאו
יש לי שאלה, אולי למר אוברקוביץ. בשעתך

הצהרת מספר פעמים שאתה מוכן לכך, שעובדי

חברת החשמל יהיו מוכנים לוותר על כל התוספות שלהם בעבודה, אם חברי

הכנסת יהיו מוכנים לוותר על כל הזכויות שלהם, מעבר למשכורת ופנסיה,

ודברים מהסוג הזה. קודם כל, תקן לי אם אני מדוייק בציטוט שלך. אם לא -

מה בדיוק אמרת. ואם לא אמרת בדיוק את זה, אני מצדי מציע, שחברי כנסת

יוותרו על כל הזכויות שלהם הנוספות - קופות-חולים ודברים מהסוג הזה.

האם עובדי חברת החשמל יהיו מוכנים לוותר על הזכויות הנוספות שלהם?

השאלה השניה שלי. אני מצטרף להצעת קודמי בכך, שעובדי חברת החשמל, כמו

כל ציבור אחר במדינה, לא צריכים להיות יוצאי דופן, וזה נכון לפרופסורים

באוניברסיטה וזה נכון לציבור המורים, וזה נכון לכל אחד. - תומר להם

בשווה כסף טובת ההנאה שהם צברו במשך השנה, משום שהם עובדים באותו מקום.

אני לא מזלזל בזה. אני חושב שזה חלק מהזכויות המוקנות לכל אחד. הדבר

הזה יתורגם למשמעות הכספית שלו, עובדים יקבלו את שווה הערך לזה בכסף,

והם יחליטו מה הם רוצים לעשות בו. זה יביא להקצאת מקורות נכונה. יש אחד

שבמקום להשתמש בחשמל יעדיף את שווה ערך הכסף הזה להשקיע במשהו אחר. זה

יהיה נכון לחברת החשמל, וזה יהיה נכון לעובדים עצמם.

בהזדמנות הזו אולי יוכל כבוד השר לומר משהו על התארגנות משרדו לגבי

חברת החשמל, לאור העובדה שיעלו מיליון עולים מבריה"מ, מאפריקה,

מאמריקה. אפילו חצי מיליון עולים בעוד 5 שנים מהווים גורם לגבי חברת

החשמל.

א. קאופמן; הערת אגב בקשר לשאלה האחרונה שהועלתה פה,

ושהיא לא נושא הדיון. חברת החשמל, צוואר

הבקבוק שלה, זה הרשויות. מבחינת כושר הייצור אנחנו סה"כ ערוכים

להתפתחות ולהתקדמות הזאת, ומדובר רק בהקדמת השקעות. לגבי הפריסה של

הרשת, פה אנחנו באים במגע עם גורמים אחרים, ומבחינתנו אין שום מעצור.

אנחנו מוכנים הרבה יותר מהר והרבה יותר מוקדם מאשר כל הגורמים האחרים



שמאפשרים לנו לעלות על השטח ולעבוד. זה רק בהערת אגב. אנחנו בקשר עם

הגורמים, ומשרד האנרגיה בתמונה, ואני בטוח שאם תרצו תוכלו לקבל דיווח.

היינו פה באמת בינואר, ואני רוצה לחזור בקצרה על דבריו של המנכ"ל.

ההנהלה ומועצת המנהלים של חברת החשמל רואים בחשמל חינם ללא הגבלה בעיקר

כבעיה של חריגים, ורואים בזה פגם מוסרי-ציבורי. גם זה יוצר לחברת חשמל

קשיי תפקוד, והעובדים יודעים זאת ומוטרדים מזה. היום ההטבה הזאת איננה

בלתי מוגבלת. היא מוגבלת בתקרה שלדעת ח"כ פורז לא מספקת. אני חושב

שיוזמת החקיקה נבעה מתחושה שיש ענין ציבורי, ואני מאמין שיש כאן ענין

ציבורי, ואין לי ביקורת על יוזמת החקיקה הזאת. אני רק רוצה לבקש שהות

לבדוק את ההצעה של ח"כ צידון מבחינה פרקטית. אני רוצה להעיר רק הערה

אחת. ניקח בעיה של חריגים, ואם ננסה לגלם את זה כהטבת שכר שהיא מטבעה

אוניברסלית, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו מתדיינים עם ציבור העובדים על

הטבת שכר שתהיה הרבה יותר גדולה. אנחנו היום מתמודדים, להערכתנו, עם

כ-66 חריגים שצורכים מעל 25 אלף קילווט שעה, ושהם משלמים. החברה גובה

על צריכה של מעל 25 אלף קילווט שעה, כך שזה לא בלתי מוגבל. אנחנו

בדיאלוג עם העובדים, ואם אנחנו היום מקיימים את חובת הדיווח, אני יכול

להגיד שמאז אין לנו התקדמות. אנחנו לא יכולים לבשר על התקדמות.

כפי שהשר אמר קודם, יש לנו אמביציה להגיע עם העובדים להסכמה על 18 אלף

כתקרה. אני לא רוצה לפזר אשליות, אין לי על מה להתבסס. יש לנו דיאלוג

מתמשך אתם. אני מאמין שארגון העובדים רואה את טובת הענין, והוא פועל

באיזו שהיא סביבה שיש שם דינמיקה קצת אחרת. אני יכול שוב להגיד, אנחנו,

הנהלת החברה והדירקטוריון, לא בטוחים שזה רעיון טוב להיכנס לקונפליקט

עם ארגון העובדים על ההטבה של חשמל חינם, ואנחנו חושבים שהדיאלוג

המתמשך בסופו של דבר יביא להנמכת התקרה. אני לא יודע אם הוא יביא את זה

להקטנה שח"כ פורז חושב עליה, שהיא ריאלית, ושמעבר לתקרה הזאת הוא לא

מבין את עמדת העובד. לעבור מטיפול בבעיית חריגים לטיפול בהטבת שכר

אוניברסלית, ולהתחיל לתת להם איזו שהיא הכנסה נוספת שנובעת מההימנעות

שלהם מצריכה, אני מציע לתת לנו שהות של מספר חודשים לבדוק את זה. אני

לא בטוח שמבחינת עלות לחברה זה רעיון טוב, ומכיוון שעלות החברה היא

עלות לסה"כ הצרכנים, אני מבקש שהות לבדוק את זה.
ב. שרוו
עמדת האוצר כעקרון לא השתנתה. מבחינתנו

הבעיה עם החוק היא בעצם הנצחתו בחקיקה. אם

תתקבל הצעת החוק, ננציח תצרוכת חשמל חינם, שהיא פי 3 מהתצרוכת הרגילה.

כיום, לפי מה שהבנתי, זה אפילו לא נמצא בהסכם השכר עם העובדים.

ההצעה שלנו מדברת על ירידה הדרגתית - כפי שתיקבע בעבודה שתעשה, אני לא

רוצה לנקוב בזמן - לרמת הצריכה הממוצעת במשק. כדי למנוע את התופעה של

הנצחת הענין בחקיקה, אנחנו מציעים שהעובדים החדשים בחברה, לאחר קבלת

החוק, לא יהיו עם ההטבה הזאת. לדעתנו המיגבלח היא לא אפקטיבית. 25 אלף

קילווט לשנה אינם מיגבלה אפקטיבית.

ע. לנדאו; השאלה שלי היתה גם לגבי מגזרים אחרים. גם כל

פרופסור חדש שיכנס לאוניברסיטה, ילדיו

יצטרכו לשלם שכר-לימוד.
ב. שרוו
אני לא בטוח שניתן לגזור ממה שקורה בחברת

החשמל לגבי מה שקורה באוניברסיטה. זה מזכיר,

זה דומה, זה גם דומה ב"אל-על", אבל זה לא בדיוק אותו הדבר. סה"כ אין



בחברת חשמל היום חשמל שולי, שאם לא תיתן אותו לעובדים, לא יהיה מה

לעשות בו. כל קילווט נוסף שמיוצר, יש לו היום עבודה במשק.

ע. לנדאו; אם אני מבין נכון, אין למשרד האוצר

מדיניות.

ב. שרוו; יכול להיות שיש, לי אין היום בשורה בענין

מדיניות כללית. המדיניות הזאת, יכול להיות

שהיא נגזרת מנקודת מבט או מאידיאולוגיה כללית. באתי לכאן היום להתייחס

לנושא הצעת החוק של פורז, ועל זה אני מדבר.
ע. לנדאו
יש לי עוד שאלה לנציג משרד האוצר. אומר נציג

האוצר שבחברת החשמל מנצלים את כל כושר

הייצור שלהם, ולכן למחיר קילווט בשוליים יש מחיר כלכלי. זה לא כמו מקום

חניה שנשאר פנוי באמצע הלילה, ואם כן יחנו או לא יחנו, זה לא משנה, כי

אין לזה מחיר כלכלי.

אני אומר שזה נכון היום. אבל יבנו את רוטנברג, יביאו ציוד נוסף לחדרה.

אם יהיה לך אז כושר ייצור עודף של 30 אחוזים, האם עמדת משרד האוצר תהיה

שאדרבא, אפשר יהיה לתת להם להשתמש אפילו יותר ממה שמותר להם היום? הרי

לא יהיה מחיר לחשמל הזה.
ב. שרוו
כפי שציינו פה, יש פה ענין של מראית עין

ותדמית ציבורית. אני יושב פה כאשר בערב יראו

לי תשדירי שרות של חברת החשמל, עם הבחורה היפה שמעודדת לחסכון בחשמל.

אתמול ראיתי את זה, וידעתי שאהיה פה היום בדיון. קשה שלא לראות את הצד

האירוני במצב הזה. אני מקווה שהתחזית שלך אכן תתממש, אבל כל זמן שזה

כך, אני חושב שזה באמת נראה לא טוב.
י. אוברקוביץ
עמדת האוצר כפי שהוצגה כאן, זאת הנקודה

שבגללה אנחנו מתנגדים להגבלה. כי לאחר מכן

כל הסכם שכר יהיה נתח נוסף של הסלמי, שחותכים אותו וגומרים אותו. נציג

האוצר נתן כאן תשובה אמיתית לחששות שלנו לדבר על הנושא. בהחלט אני מקבל

את הדרך שהציג כבוד השר. אנחנו בהחלט בעד הידברות. ולראיה, היגבלנו את

עצמנו. אם זה כן מתאים או לא מתאים, אם זה כמות גדולה יותר או כמות

קטנה יותר, יצרנו הגבלה עצמית שלנו. אני חושב שזה צעד גדול במסגרת של

63 שנות קבלת חשמל חינם, שזה כבר מעבר לחוק. כי כל דבר שהוא בגדר של

נוהג, יותר חזק מחוק. לכן אני מאוד מקווה שהכנסת הנכבדה הזו לא תחוקק

חוקים שקשורים למערכת יחסי עבודה, ולא תיצור תקדימים מסוכנים, שמערכת

יחסי עבודה תתנהל על-ידי חוקים. ללא כל קשר היתה לנו בסוף שבוע שעבר

התקוממות על כך, שבמסגרת של רפורמת מסים והחוקים שהתקבלו לשם כך, פגעו

בזכויות מוקנות שלנו. לשמחתנו שר האוצר קיבל את עמדתנו, ונמנעה שביתה

על המשק על דברים שהם תקדימים מסוכנים. אני מאוד מקווה שלא נצטרך

להיגרר לדברים כאלה.

כמו שאמרתי, אנחנו בעד הידברות, אבל לא כדאי להיגרר לדברים האלה, כאשר

מצד אחד עמדת האוצר מאוד ברורה, והיא - לא ב-א' רבתי. והם יחתכו זאת

בהדרגתיות, כך שיעשו שני סוגים של עובדים בחברת החשמל: החדשים שנקלטים

עכשיו, העולים החדשים והצעירים, הם יהיו סוג ב'. ואנחנו, המבוגרים

יותר, נשאר בעליתא. וזה סוציאליזם של עבודה. אני מקווה שהעמדה כפי



שהציג אותה ידידי הצעיר מהאוצר לא תשמש אבן מאירה במערכת יחסי עבודה

בחברת חשמל.

ח"כ לנדאו, אני בהחלט אמרתי, שברגע שיבטלו במדינת ישראל את כל

ה"חינמים", לא נעמוד בצד. לי יש חוברת מלאה עם ה"חינמים" ואני יכול לתת

לך דוגמאות על כאלה שהם בכלל לא נראים, אבל עלותם אינה פחותה מהחשמל

חינם שלנו, כולל עתונאים. עתונאי שמקבל עתונים חינם, לפחות 5 עתונים

חינם, זה בערך 5 שקלים.

ע. לנדאו; זה עסק פרטי.
י. אוברקוביץ
אנחנו מדברים על "חינמים". יש לי חוברת שלמה

של "חינמים".

אני מאוד מקווה שכנסת ישראל לא תיכנס למערכת של חקיקה במסגרת של יחסי

עבודה, כי מערכת יחסי עבודה לא קשורה על בסיס פוליטי של ימיו ולא על

בסיס פוליטי של שמאל. המערכת חוצה קווים לאורך ולרוחב, ואני מאוד מקווה

שתשאירו את הנושא הזה לשיחות בין שר האנרגיה, דירקטוריון חברת חשמל,

הנהלת חברת חשמל וארגון העובדים. אנחנו מסתכלים בחששות על האוצר, ונא

לקחת זאת לתשומת לב.
י. יכיו
ישנו הגבול של 25 אלף שאנחנו קבענו כארגון

עובדים. יש לזכור שהממוצע הגדול של עובדי

חברת החשמל אינו צורך צריכה חריגה, כי אם את הממוצע הקיים במשק. אנחנו

רואים באותם עובדים חריגים, והטיפול הוא לא שניתנת איזו שהיא הוראה

טכנית להפחית למי שעבר מעל 25 אלף. אני רוצה לספר לכם, שאנחנו מתייחסים

לזה בחומרה. אותם עובדים מגיעים לוועדת משמעת משותפת לעובדים ולהנהלה,

והמעמד הוא מעמד לא נעים. אנחנו כארגון עובדים לוקחים את כל האחריות

בענין הזה, ואנחנו רואים גם תוצאות של ירידה בצריכה.

ח"כ לנדאו, יש לנו בעיה עם האוצר מנסיון שלנו בשנים עברו בהסכמים

ובהסכמי שכר. מה ששמענו מהאוצר, לצערנו זו אידיאולוגיה של האוצר. אני

רוצה לומר לך שיורם הזכיר קודם את חוק הפטורים שנכנס עכשיו, הרפורמה

במס עם ביטול הפטורים. ישנם פטורים שבהסכמי שכר מכרנו תמורת אחוזי שכר

שיגיעו לנו. נחקק חוק שמבטל את ההסכמים האלה.
י. אוברקוביץ
קח את הנשים. חוק ההסדרים של המשק מפלה

ופוגע ב-50 אחוזים מהאוכלוסיה בנקודות

הזיכוי.

י. יכיו; לכן יש לנו בעיה, ואנחנו מתנגדים להמיר את

הטבת החשמל לשווה כסף. כל זמן שזו הטבת

חשמל, אי-אפשר בהוראה מינהלתית או חוקתית זו או אחרת לבטל אותה.

י. צידוו; אני שומע את הצדדים. קודם כל שיהיה ברור,

התפוקה של עובדי חברת חשמל, אם אני משווה -

והשוויתי את זה בעבר למה שנעשה באירופה וכו' - משביעה רצון. המחירים

משביעים רצון, התפוקה משביעה רצון, איכות הרשת משביעה רצון. אני לא

יכול לומר שיש כאן עבודה מרושלת כמו שהיתה בזמנה ברשות הנמלים, למשל.

אני נגד פגיעה בכל מערכת התקבולים, אבל אני בעד הגבלה - אני חושב שנציג

האוצר אמר כאן דבר נכון - הגבלה ב-25 אלף, ואני מכיר בעובדה שזה כבר



מהפכני. בכל-זאת לקחת מסורת ארוכה ולהתחיל בכלל לזוז ממנה, זה דבר

מהפכני, ואני מעריך את זה. אבל יחד עם זאת הוא צודק. 25 אלף זה הרבה

מאוד. זה פעמיים וחצי הממוצע האמריקאי, זה 6 פעמים הממוצע הישראלי, וזה

הרבה.

הצעתי היא שאנחנו ניקח פרק זמן של 3 חודשים, כפי שאמרנו לפני כן, ואם

לא, נדון בהעלאת החוק לקריאה ראשונה.
ע. לנדאו
גם אני חושב שלא צריך להסדיר דברים על-ידי

חקיקה. אני רוצה את כל הדברים להסדיר עד כמה

שאפשר בהתדיינות. יכול ספר ההוקים להישאר ריק, וזה המצב הטוב ביותר.

אבל לא תמיד אפשר לנהוג כך.

לגבי הנקודה הקיימת כאן. אתם מייצגים את חברת החשמל, והזכויות המוקנות

לעובדים מנסיון שהצטבר במשך הרבה שנים. מה שאותי אישית מעניין זה לאו

דווקא חברת החשמל, אלא כל הארגונים הציבוריים במדינה, שבגלל הסכמי שכר

התפתחו כל אחד במשך שנים. מקבלים את השכר ואת שווה ערך השכר באופן שיש

בו גם פגמים ציבוריים, לא מבחינת העובדים, אלא למראית העין של המשק.

היום אתה חי בחברה, שאנשים בסה"כ מרוויחים פה טוב, ובמדינה טוב, וכל

אחד מרגיש גרוע. כל אחד יגיד לך שפה זה לא בסדר ושם זה לא בסדר, וכאן

מנצלים ושם מסדרים. גם למראית עין של הדברים יש חשיבות. ואם אפשר ליישר

את הדברים, ושתקבלו באופן סביר, במיוחד שהאנשים לא ייפגעו או הפגיעה

תהיה שולית, אני חושב שזו הדרך שצריך ללכת בה.

לכן אני מבקש לראות מה יכולה להיות המדיניות הכללית של הממשלה, של משרד

האוצר, של כל הגופים שמקבלים את היתרונות, להמיר את היתרונות שלהם

בשווה כסף או במתכונת חדשה. אם הבנתי נבון, ותקן לי, לגבי אותו ספר עבה

של טובות הנאה שיש לכל מיני עובדים. חשוב לי להבין, האם עובדי חברת

חשמל מוכנים להסדר כולל, אם בנושא הזה יטפלו בכל החברות שבמשק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא אמר.
ע. לנדאו
הניסוח שלו היה, שהם לא ישארו בצד.

י. אוברקוביץ; אתה רוצה שנהיה ראשונים?

ע. לנדאו! לא. אני שואל מה תעשו אם בכולם יטפלו.
י. אוברקוביץ
בעקרון כן.

א. פורז; מתוך הנחה שלא יטפלו.
י. אוברקוביץ
יש היום אחוז יחסי די גבוה, שבמסגרת ההטבות

מגלמים להם את הביטוח הלאומי. נא לקחת גם את

זה בסיכום.
ע. לנדאו
השאלה השניה שלי בנושא. אתה היית מלא כעס על

כך שהציעו הצעה להסיר הדרגתית, כלומר שכל

עובד חדש לא יקבל את הזכויות. אל תתמרמר על זה. זו דרך מקובלת בהרבה

מקרים. חברי כנסת חדשים, או מי שנבחרו אחרי תאריך מסויים, לא מקבלים

יותר שום דבר ממה שקיבלו חברי הכנסת הראשונה בתאריך מסויים. זה דבר



שמקובל. אתה לא רוצה לפגוע בזכויות מוקנות של מי שישנו. אבל מי שעדיין

איו לו שום דבר, אתה ודאי לא פוגע בו כשאתה מכניס אותו למערכת הזאת,

ואז כל המערכת אחרי 10-15 שנה תהיה שונה.

השר י. נאמן; לגבי הרעיון של החלפת ההטבה הזאת בשכר,

הייתי אומר שלא נראה לי לחלוטין שזה יתחיל

מחברת חשמל. פעם היה שר אוצר, בראשית שנות ה-70, יהושע רבינוביץ ז"ל.

הוא מינה את ועדת בן-שחר, שעשתה בדיוק דבר כזה עם כל מיני דברים. הדרך

שבה נתנו אז הטבות לעובדים היתה טלפון חינם, כל מיני דברים שלא שילמו

עליהם מס. ועדת בן-שחר עברה את כל הסקטורים, ובסופו של דבר נתנה איזו

רפורמה כוללנית לגמרי. יכול להיות שיש מקום להציע לשר האוצר ולהסתדרות

שיכנסו להסדר חדש, ושלא תהיינה יותר הטבות, והכל ילך דרך השכר. אולי

להתחשבנות זה יותר נוח, והדברים יותר פתוחים, ואפשר להשוות יותר טוב.

יכולים להיות לזה יתרונות. כפי שאמרתי, אני לא מומחה בזה. אבל בוודאי

אין פה מקום להתחיל את הענין במקרה הבודד הזה של חברת החשמל, כי זו

בעיה הרבה יותר רצינית. יש לכך כל מיני השלכות נוטפות, כל המסגרת

במדינה בנויה על השיטה הזאת. זו אולי אפשרות, אבל אז צריך לעשות את זה

גם לכל הרוחב.

לא נראית לי השיטה של ותיקים וחדשים. יש אולי נושאים שבהם זה סביר, אבל

זה לא סביר במקרה של הטבות שהן פחות או יותר פיננסיות או שווה ערך

פיננסי ישירות. מקובל שכניסה לבית הלורדים באנגליה, עד לתאריך מסויים

היקנתה "לורדיות" שהיתה עוברת בירושה. בשנה מסויימת חקקו שהוא מתמנה

ללורד, אבל הילדים שלו כבר לא יורשים את הזכות הזאת. זה משהו אחר. בשכר

לא הייתי הולך על דברים כאלה.

עמדתי לפני שבוע במתן תשובות בכנסת בפני התקפה קשה מצד יו"ר ועדת החוקה

חוק ומשפט, שדרש ממני לחשוף שם של עובד שהוא העובד שצרך את הכמות הרבה

ביותר, או משהו כזה. הסברתי שזה לא סביר, בכל אופן אמרתי שאני אבדוק מה

המעמד המשפטי בענין זה. מסתבר שהשאלה הזו, אם משפטית אפשר לחשוף את שמו

או שלא צריך לחשוף, זה נושא שמונח בפני ועדת הכנסת. כאשר ועדת הכנסת

תגמור לטפל בו, אם היא תקבע שכן אפשר לחשוף, יכול להיות שאפשר לפנות

ולהעלות את הענין. על כל פנים, אני לא יכול להתעלם מדיון שישנו בפני

הוועדה היום מבחינה זאת. יש פה בעיה של חשיפת צינעת הפרט. וועדת הכנסת

עוסקת בבעיה הזאת, האם זו כן צינעת הפרט או לא צינעת הפרט. זה כמו

השאלה אם עתונאי יכול לחשוף מקורות או לא יכול לחשוף מקורות. כשייחתכו

הדברים, זה יהפוך לחוק וכוי, ואם הם ייחתכו בכיוון ההוא, לא תהיה שאלה.

אני לא יכול לענות בגלל הנושא הזה.

י. רזוו; אף שצריכת החשמל היא בלתי מוגבלת, בנתונים

שהעברנו למשרד האנרגיה בשנה הנוכחית הזאת

היתה ירידה ב-4 אחוזים בצריכת העובדים. הצריכה לעובד בממוצע בשנה שעברה

היתה 10,022, וזה ירד ל-9,642. אני זוקף את זה לחלק מהפעילות המשותפת

שתארו קודם, וזה אף שכאילו אין מיגבלה, וכל אחד יכול לצרוך ככל שהוא

רוצה. אבל היתה ירידה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להביע את דעתי, ואחר כך לסכם את

הדיון בנושא.

אני באותה הדעה שאומרת, שלגבי זכויות עובדים הנמצאות במסגרת של משא

ומתן בין המעסיקים לבין הנציגות של העובדים, אסור שאנחנו נעגן אותן



בחוק. הראיה לכך, בית-המשפט העליון למשל לא התערב בסכסוך העבודה על

הסכמי השכר בין רופאי קופת-חולים לבין הממשלה.

א. פורז; בית-המשפט המחוזי ביטל זאת. בית-המשפט

העליון לא דן בכלל, הוא ניסה לפשר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
השופט שמגר אמר שהם יכולים לדון בנושא הזה,

אבל הם קודם כל רוצים שהם ישבו ויגיעו

להסכמה ביניהם. בית-המשפט יכול היה לדון, אבל הוא לא רצה. הוא רצה קודם

כל שהצדדים יגיעו להבנה ביניהם, ואין דרך טובה יותר. אני לא יודעת לאן

נגיע אם את כל החיים ננהל על-ידי חקיקה וחוקים.

היו תקופות, שבמקום לתת תוספות שכר, אמרו לעובדים שיקבלו הטבה זו או

הטבה אחרת. זה לא היה טוב לשני הצדדים כי חלק המהטבות האלה לא נכללות

בפנסיה. וכשיוצא עובד לפנסיה, חלק מההטבות האלה לא נלקחות בחשבון,

והפנסיה שלו נמוכה. קח כדוגמה את עובדי המדינה. לא הרכב, ולא השעות

הנוספות ולא הרבה מאוד דברים נלקחים בחשבון. הוא יוצא עם פנסיה נמוכה,

שבאמת אחר כך קשה לו לקיים את רמת החיים שהוא פיתח לעצמו. פעם הראו לנו

40 סוגים של זכויות והטבות שנתנו לעובדים. המציאו להן כל מיני שמות. אם

פעם תחליט הממשלה הזו, או כל ממשלה אחרת, לבטל את כל הזכויות האלה לכלל

העובדים, כמו שאמר לנו יורם, הם לא יהיו בין האחרונים. אבל לא ניקח

ציבור עובדים אחד, ונגיד שלהם יעשו דין אחר. המדיניות צריכה להיות

מדיניות אחידה לגבי כולם.

אני מברכת את העובדים אשר הגיעו להבנה עם האוצר, ומנעו שביתה שהיתה

צריכה להיות אתמול. אבל שר האוצר - ויורם יתקן לי - אמר להם, שהטבות

שנותנים פה - האוצר יבטל אותן, אם כל אחד במקום העבודה שלו יכול להגיע

להסכם עם האנשים שלו, בבקשה, האוצר לא ימנע את זה. מה זה אומרו כך הוא

נותן מבחינת החוק, מבחינה ארצית. לעבודת לילה מבטלים את הפטור של מס

הכנסה. הרי זה היה צריך להיות הדבר האחרון שעושים. ואז מפנים את

העובדים אל המעסיק, שכל אחד במקום עבודתו ידאג לעצמו.
א. פורז
למה אדם בעל משכורת גבוהה מקבל פטור על

עבודה שהוא עושה בלילה!

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין מי שמוכן ללכת לעבוד בלילה.
א. פורז
יוסיף לו המעסיק למשכורת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לא תענוג גדול לעבוד בלילה. חיי משפחה

נהרסים כתוצאה מכך. למדתי את הנושא הזה היטב

בקשר לעבודת נשים בלילה.
א. פורז
עבדתי משמרות לילה ארוכות ב"דבר", בהיותי

סטודנט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היית סטודנט תקופה קצרה. עבדת עד שגמרת את

הלימודים שלך.

לגבי חברת החשמל, הנה ציבור העובדים התחשב בכך, וועד העובדים באופן

עצמאי הכניס את עצמו למסגרת של תקרה. אני מברכת אותם על כל המאמצים



שעשו, זה לא היה כל כך קל. אני יודעת כמה מאמצים הושקעו כדי להכניס את

כל הנושא הזה למסגרת של תקרה. אחרת היו משאירים את זה כמו שהיה בעבר.

אני שומעת עכשיו שצריכת העובדים הממוצעת ירדה, מגיע להם יישר כוח על

המאמצים שהם עושים כדי להוריד את צריכת העובדים. אם יש חריגים, ושמענו

עליהם עכשיו מוועד העובדים בירושלים, מטפלים בהם. למה באמת לכל מי

שעובד באוניברסיטה מגיעה השכלה חינם! אולי תגיש הצעת חוק, ח"כ פורז,

בעניו זה? אני לא בעד ביטול ההטבות האלה שהעובדים קנו אותן, ואלה

זכויות מוקנות. היתה פעם תקופה שאמרו שיבטלו את כל ההטבות, ויגלמו

אותו. גילמו, והתחיל הכל מחדש. המדיניות של האוצר היא, שבמקום תוספות

שכר, תקבל הטבה זו או הטבה אחרת, בשם זה או בשם אחר. התקוממתי לא פעם

נגד המדיניות הזאת. אז בואו לא נזרוק את הכל על העובדים. יש מדיניות

מסויימת שנוהגים על-פיה. תמיד עושים מה שנוח יותר, או מה שקל יותר, או

מה שיעלה פחות למשק. כי גם השיקול הזה קיים, ובהתאם לכך קובעים את

המדיניות ועושים את החישובים.

לגבי סיכום הדיון. שמענו את דעתו של השר, ואני מחזקת את דעתו. אני

חושבת שהוא צודק בהחלט. האם הוא צריך להיות הראשון שילך עכשיו להסתכסך

עם העובדים? האם הוא צריך להיות הראשון בביטול זכויות מוקנות, ולהגביל

אותן? האם הוא צריך לעמוד בראש הסולם בעניו זה? בוודאי לא. עדיף ללכת

להידברות והבנה, ואני מברכת על כך. חברי הכנסת צריכים לברך על כך.

אנחנו לא מעוניינים בסכסוכים בלתי פוסקים במשק, לא במגזר זה ולא במגזר

אחר. ניתו לשר את השהות הזאת, שקודם כל יברר את האפשרויות עם העובדים,

יקיימו דיונים בלתי פוסקים כדי להוריד את התקרה. נקווה שתהיה היענות של

העובדים. זה לא כל כך פשוט, אבל נקווה שתהיה היענות.

לגבי ההצעה השניה שהועלתה כאן על-ידי ח"כ צידון צריך לבדוק את האפשרות,

צריך לבדוק מה העלות שלה. לקבוע את הממוצע של 12 אלף, וכאן ממוצע

הצריכה השנתי אמרו שהוא 10,000. מוכנים להגיע ל-12 אלף. מי שיצרוך פחות

- יקבל את ההפרש בכסף. גם ההצעה הזו תיבדק. ההצעה הזו בהחלט עדיפה, אם

היא תוכל במשך הזמן להביא לידי חיסכון.

כדי לבדוק את כל ההצעות האלה, אני מציעה שלא נעמיד היום אפילו להצבעה,

אם אנחנו מקבלים מבחינה עקרונית הצעת חוק, שבאה לפגוע באמצעות חוק

בזכויות קיימות ומוקנות. אנחנו נמתין מספר חודשים, ממילא הכנסת יוצאת

לפגרה. אחרי שובנו מהפגרה יהיה גם די זמן בידי השר לבדוק עם העובדים

ועם הנהלת חברת החשמל את הדברים הללו. נחזור, נקבל את התשובות, ובהתאם

לכך הוועדה תקבע את העמדה העקרונית שלה. נעמיד את זה להצבעה, אם לאור

כל הדיונים שקיימנו והתשובות ששמענו, אם יש מקום לתמוך בהצעת החוק.

א. פורז; אני מבקש להביא היום להצבעה את מה שהציע ח"כ

צידון, והוא - שאם תוך 3 חודשים לא יושג

הסדר בין הצדדים, החוק יונח על שולחן הכנסת לקריאה ראשונה כמו שהוא,

מתוך תקוה שיקרה משהו. את הארכה כבר נתנו לפני חצי שנה, ושמענו מיו"ר

הדירקטוריון

בהגינותו שהתקדמות לא הושגה. אני לא רוצה ללחוץ היום על ההדק, אני מוכן

לתת תקופה של עוד 3 חודשים ברוח ההצעה שהביא ח"כ צידון, אבל צריך פעם

אחת להביא את הענין הזה לידי גמר. אני יודע שגברתי מתנגדת לכל חקיקה

בתחום נושא העבודה. זו עמדה לגיטימית, ויש לה לכך שותפים רבים. ויש

כאלה שחושבים, שלפעמים אין מנוס אלא להתערב, ואני ביניהם. ולכן אני

מבקש, שמול ההצעה של גברתי לדחות את ההכרעה, תעמוד ההצעה של ח"כ צידון,



שאם תוך 3 חודשים לא יושג הסדר, ההצעה תונח על שולחן הכנסת לקריאה

ראשונה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מעמידה שום דבר להצבעה עכשיו,

והסברתי מדוע
א. פורז
יש פה רוב, שאולי רוצה להצביע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מקבלת הצבעה על תנאים. אם לא

יתנו תשובה בתוך 3 חודשים מהתאריך, אז נביא

לקריאה ראשונה. אני צריכה להעמיד לסדר היום שיש הצבעה על הצעת החוק

שלך, כדי שחברי הוועדה ידעו שהצעתך עומדת להכרעה היום.
א. פורז
זה לא נכון, אני מצטער. אנחנו מעמידים כאן

כל הזמן נושאים להצבעה. אני מבקש לא להשתמש

בסמכות של יו"ר כדי למנוע הכרעה דמוקרטית. אני מוחה על זה בכל תוקף.

עמדתך היא עמדתך, אבל צריך להעמיד את ההצעה להצבעה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוועדה צריכה לקיים בינה לבין עצמה דיון

עקרוני ולהחליט, ולא עכשיו. אני עכשיו לא

מקיימת הצבעה בנושא הזה, ואתה לא תכפה עלי את הדבר הזה.
א. פורז
אני רוצה לומר שהתחמקות מהצבעה היא דבר

חמור.
היו"ר ש. ארבלי-אמוזלינו
תצא עוד פעם לעתונות כפי שיצאת בענין

פוליטי. הרי על כל דבר אתה הולך לעתונות.
א. פורז
זו גישה לא דמוקרטית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו סמכותי כיו"ר.
א. פורז
החלטנו בפעם הקודמת שתינתן ארכה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נשאל את היועץ המשפטי ונראה מה הוא אומר.
א. פורז
אני טוען שהיו"ר משתמש בסמכותו כדי למנוע

הצבעה בדברים שלא לרוחו ומטרפד את עמדת

הרוב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איזה דעת רובל
א. פורז
אני לא יודע אם יש כאן רוב או לא. לא איכפת

לי שתצביעו פה שאתם רוצים לדחות את ההצעה,

שלא נכנסים ליחסי עבודה, ושזה יחזור למליאה. החוק הזה מטייל פה כבר חצי

שנה.



יאיר לוי; ראיתי חוקים שמטיילים שנים, ולא חצי שנה.
ע. לנדאו
במקום שנביא את זה עכשיו להצבעה בנוסח שמציע

ח"כ פורז, ההצעה שלי היא שהיו"ר תודיע עם

כינוס מחודש של המליאה על דיון מחודש בנושא הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אמרתי את זה. אמרתי שהכנסת יוצאת לפגרה

ממילא, תהיה שהות בידי השר לבדוק את הדברים

הללו.

ע. לנדאו; הצעה נוספת. אולי אפשר יהיה אז לדון גם

בארגונים אחרים במשק, שכלפיהם אנחנו יכולים

לנקוט באותה גישה.
יאיר לוי
ברגע שנרצה לקיים דיון לאחר הפגרה על כך

שחברת החשמל לא תהיה היחידה, כל המגזרים

יבואו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על זה דיברנו. לכן הבעיה איננה אם אני

מעמידה כרגע להצבעה כן או לא. הועלו הצעות

על-ידי השר, הועלתה הצעה על-ידי ח"כ צידון. הן צריכות להיבדק, ההצעות

הללו, צריך לתת שהות לבדוק אותן. אני יודעת שאחרי שהכנסת חוזרת מהפגרה

נחזור לדון, נשמע את התשובות ולאחר מכן הוועדה תכריע. האם יש דמוקרטיה

יותר רצינית מזה בקבלת החלטות? הלואי שבוועדות אחרות ינהגו כפי שאני

נוהגת פה. לי יש הצעות שעומדות למעלה משנה-שנה וחצי.
א. פורז
מתי גבירתי חושבת שיוכל להתקיים על זה דיון

בוועדה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הודעתי מה שהודעתי, ואני לא רוצה לחזור על

זה פעם שלישית.
א. פורז
חד וחלק, זו פעולה לא דמוקרטית.
השר י. נאמו
ח"כ פורז, כדי להביא לשינוי מצב הרוח, תסכים

אתי שמותר במפלגת העבודה לא לאהוב

אולטימטומים. הייתי אומר שאם לדבר על זכויות וכוי, אולי אתם מרגישים לא

נוח שאתם יוצאים לפגרה, ואתם רוצים שאנחנו בינתיים נפתור בעיות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את הנושא הזה סיימנו. התעוררה שאלה בקשר

לפיתוח.
השר י. נאמו
אמרתי דברים לזכותו של השר שחל בראשית

הישיבה, כשדובר על חברת החשמל הירושלמית.

לדעתי היה משגה חמור בתת-הערכה של קצב הפיתוח של המדינה מבחינה זאת,

ובתכנונים של פיתוח פוטנציאל ייצור החשמל בישראל. זה השפיע בין היתר גם

על המשגה שנעשה בהורדת פרוייקט תעלת הימים מעל הפרק בשעתו, וכל זה היה

עוד ללא קשר עם העליה. נאלצו למעשה לפעול בפעולת הרום, בעיקר בתחום של



הבאת טורבינות גז וכו', בגלל הערכת אומדן נמוך מדי, או בעצם תיקון של

אומדנים, שהיו טובים והנמיכו אותם. ישבתי בישיבות שבהן הנמיכו אותם,

ואחר כך הטתבר שהגזימו כלפי מטה. על אחת כמה וכמה כאשר באה העליה. אין

כל טפק שאנחנו צפויים לעליה גדולה בצריכה, וזו עליה מבורכת מאוד, גם

בצריכה וגם העליה מבורכת מאוד.

לאור זאת החברה נערכת לגידול הרבה יותר מהיר משהיה מתוכנן קודם, ואני

מבקש מד"ר ברובינדר לתת איזה מושג בנושא הזה.
ע. לנדאו
האם זה יכול להשפיע על מחירים? מה האומדן

שלכם ושל האוצר לגבי זה?
א. ברובינדר
אני חושב שהנושא כבד. כדי לטפק טקרנות

ולהעמיד דברים על דיוקם, הייתי מבקש להגיב

על כמה דברים שנאמרו כאן.

התחזיות של החברה כפי שהוגשו עד עתה מדברות על גידול של בין 300 אלף

ל-500 אלף עולים לתקופה שתשתרע בין שנתיים לשלוש. הן מדברות על תוטפת

מגווטורה של 400 מגה-ווט, כדי לקלוט את הגדלת כושר הייצור. היום החברה

מייצרת 4,300 מגה-ווט בהטפק הנומינלי שלה, ו-1,100 מגה-ווט עומדים

להיכנט כשרוטנברג יכנס לפעולה. יש עוד 400 מגה-ווט טורבינות גז בדרך.

לא תהיה בעיה של גנרציה לפחות לגבי השנתיים-שלוש הראשונות. תחנת הכוח

חדרה נמצאת בבניה, וזה עוד 1,100 מגה-ווט. כלומר, כרגע לא צופים בעיות

קריטיות בתחום הייצור. הבעיות יותר קשות בתחום רשת ההולכה והחלוקה,

שבחלקה משתרעת על פרוייקטים ארציים של קווי 400 הקילו-וולט שהם בטיפול

המועצה הארצית לתכנון ובניה, וזה מחייב הקמת תחנות מיתוג ראשיות וכד'.

לגבי הנושא של קליטת העליה עכשיו. הבעיה המרכזית היא לעמוד בקצב

האישורים לאתרים החדשים, שבהם רוצים ליישב את העולים. היה לנו איזה

שהוא טיכום במסגרת תקנות שעת הרום, שבגלל ח"כ פורז נפלו, ואנחנו הגענו

להידברות. בגלל ח"כ פורז, שהפיל בבג"ץ את תקנות שעת חרום, בעיית

הרישוי של אטפקת החשמל חיפשה פתרון אלטרנטיבי. הגענו להידברות עם משרד

הפנים, שבמסגרת 12 הוועדות המיוחדות שהוקמו תהיה נציגות מקצועית לחברת

חשמל ו/או משרד האנרגיה לחילופין, כדי לפתור את בעיות הרישוי המיידיות

של הטווח הקצר. קיימת התארגנות מקיפה הן במשרד אנרגיה כרשות טטטוטורית

והן בחברת החשמל כרשות תכנון וביצוע פיזי, בשביל להתגבר בטווח הקצר על

בעיית החשמל לדיור. הבעיות האחרות של רשת וכוי מחייבות התארגנות הרבה

יותר מקיפה. אני לא רוצה לדבר בשם החברה, אני מציע שיתקיים על זה דיון,

ונדון בזה. בכל מקרה, אנחנו מנסים להיערך בכל הכיוונים, ותקוותנו היא

שחשמל לא יעכב את קליטת העליה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. אכן נצטרך פעם לקיים דיון בנושא.

סיימנו את נושא חברת החשמל. עכשיו נדון בקשר

לרפורמה.

השר י. נאמו; אני רוצה לומר לחברי הוועדה בענין הרפורמה

במשק הדלק, שעם כניסתי למשרד התחלתי ללמוד

את הנושא. הנושא מאוד סבוך ואי-אפשר לתת לו תשובות פשטניות. אני רואה
את התמונה בערך ברוח זאת
בהמשך לנקודות הפילוסופיה הכלכלית שעוררתי

בתחילת הישיבה הזאת, עצם הכיוון הוא כיוון בריא. הכיוון של פתיחות יתר

ושל תחרות חופשית הוא כיוון, שאני רוצה ללכת בו. מצאתי שהתוצאות עד כה



הצליחו בכך שנכנסה עוד חברה אחת לשוק הדלק, ואז ירדו מחירים בסוגים

מסויימים, גם בגז וגם בדלק, בסוגים שאינם בנזין למכוניות. מחירים בעיקר

ירדו בכיוונים שבהם לא היתה בעיה של תחנות דלק, ושאת השרות אפשר היה

לתת ישירות לאיזה מפעל. שם באמת יש הישג, אני חושב שזה לטובה. זה

מצוייו שנפתח פתח כזה. יחד עם זה מצאתי, שבדיעבד יש גם ליקוי בסיסי,

שאני עדיין אינני יודע אם אפשר לפתור אותו ואיך לפתור אותו, אבל אני

בהחלט לומד אותו. הליקוי הוא בחיזוק מונופול ממשלתי גדול, והוא

בתי-הזיקוק. הם היום מונופול כל יכול, ועמדת הגוף הזה התחזקה מאוד.

לכאורה הייתי צריך לשמוח על כך שלגוף ממשלתי, לחברה ממשלתית, יש עוצמה

כל כך גדולה. אבל אני בנטייתי, בגלל הפילוסופיה בה התחלתי בראשית דברי,

חושב שדברים כאלה, הממשלה לא צריכה לעסוק בהם. אני מאוד לא רואה בעין

יפה, שחברה ממשלתית, שהפסדיה מתכסים על-ידי משלם המסים - אם יהיו לה

הפסדים, או שעל כל פנים קשה מאוד להעריך אם היא מפסידה או מרוויחה בעצם

היותה חברה ממשלתית - עומדת בתחרות עם השוק. יש לי הסתייגות בענין

הזה.

אני מחפש דרכים לעשות שני דברים: האחד, לתקן בפרטים קטנים את הנקודות

שהן בעיות. למשל, אם אפשר יהיה לאפשר לתחנות הדלק להשתחרר חלקית, או

למצוא פתרון אחר, לזיקה שיש בינן לבין החברות שנותנות לה את הדלק. צריך

משהו שיאפשר להן לקנות היכן שהן רוצות, לעזוב חברה ולעבור לחברה אחרת,

איזו שהיא גמישות שחסרה היום. אני בעד משהו שיקל בכיוון הזה. זה יאפשר

תחרות יותר חופשית. יחד עם זאת, יש לי הבטחה של החברה שנכנסה לשוק,

חברת דור-אנרגיה. היא התחייבה, שכאשר היא תפתח בספטמבר, נדמה לי, תחנת

דלק ראשונה בבני-ברק, היא תמכור שם בנזין ב-3 אגורות פחות מאשר החברות

האחרות. אני חושב שיהיה פה עוד איזה סף חשוב בהישגים של הרפורמה הזאת.

אם זה יימשך, זה בוודאי יכריח לשינוי גם את מי שמסביב, כי כל אחד יגש

לשם. זה ידביק את הסביבה, ומשם זה יתפשט הלאה. כך שאני טוען שזו התחלה

מבורכת, ואני מקווה לכן שקודם כל נמצא פתרונות מהסוג הזה, שישפרו את

ההישג וירחיבו אותו.

יחד עם זאת, אני מתלבט ואני מחפש פתרון לבעיה האחרת שהזכרתי, והיא

הדומיננטיות של בתי-הזיקוק. צריך למצוא איזו שהיא דרך לעקוף אותה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זאת אומרת, שאתה מחייב שנמשיך בחקיקה, בהצעת

החוק המונחת על שולחננו.

השר י. נאמו; הייתי רוצה עוד להמתין אם אפשר. יש לכם

פגרה, אנחנו ננצל את הפגרה למטרה זאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה לך אדוני השר, אני מאחלת לך

הצלחה.

חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 3) (תיקון התוספת). התש"ן-1990
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כידוע לכם, על חוק המכר עבדנו במשך 3

ישיבות. עברנו על החוק לפני הפגרה, והחלטנו

על הכנתו לקריאה ראשונה, והוא הונח על שולחן הכנסת. היתה קריאה ראשונה,

ולאחר מכן הוא חזר לוועדת הכלכלה. קיימנו דיון בהשתתפות נציגי הקבלנים,

משרד המשפטים ומשרד הבינוי והשיכון. היה דיון די ממצה, שמענו את כל



ההערות שמציגים הקבלנים, וחברי הכנסת העירו מה שהיה להעיר. הוועדה

ישבה עם נציגות הממשלה, עברנו על כל סעיף ועל כל הערה של חבר כנסת

שהשמיע בדיון. היו הצבעות, והחוק התקבל ללא הסתייגויות. ביקשתי שיכינו

אותו לקריאה שניה ושלישית.

כעבור כמה ימים קיבלתי מכתב משני חברי כנסת נכבדים - ח"כ פורז וח"כ
לנדאו - ששניהם לא היו בישיבה, ונוסח המכתב הוא
"הרינו לבקשך שלא להביא את החוק לקריאה שניה ושלישית, ולקיים דיון נוסף

בוועדת הכלכלה. ההערות ששמענו - אני לא יודעת ממי הם שמעו, כי הם לא

היו נוכחים בישיבה - מחייבות התייחסות מעמיקה, ואין להעלות על הדעת

להביא את החוק לקריאה שניה ושלישית בסרם נקיים דיון מעמיק בהערות

ששמענו".

יש לוועדה יועץ משפטי. אני קודם כל נותנת את המכתב ליועץ המשפטי, כדי

שהוא יתייחס לעניין. כעבור כמה ימים קיבלתי מכתב עם רשימה ארוכה של

הסתייגויות של ח"כ פורז, נדמה לי שהיו גם של ח"כ לנדאו. כאורך החוק,

אורך ההסתייגויות. ביקשתי מהיועץ המשפטי שיורה לי איך לנהוג, כי אני לא

עושה דבר בלעדיו. חשבתי להגיד לו שח"כ שלא היה בישיבה, והוא רוצה להגיש

הסתייגויות, נאשר לו. היועץ המשפטי בדק את הפרוטוקול, וחיפשנו בזכוכית

מגדלת לראות הצעה אחת שהעלה ח"כ פורז ושלא לקחנו אותה בחשבון. שום הצעה

כזו לא היתה בפרוטוקול, וח"כ לנדאו לא היה בישיבה כשהתקיים הדיון עם

הקבלנים. פתאום, אחרי שאנחנו גומרים את הדיונים, אני מקבלת את רשימת

ההסתייגויות. היועץ המשפטי יגיד איך הינחה אותי, מה אמר לי, ובכל-זאת

איך אחר כך נהגנו.
צ. ענבר
אמרתי שאם יהיה רוב בוועדה שמבקש דיון מחדש,

יש לקיים דיון מחדש. ח"כ פורז אכן הביא

חתימות של 7 מחברי הוועדה, ולכן יקויים הדיון הזה מחדש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אתה אמרת לי שאפשר לרשום את ההסתייגויות

האלה?
צ. ענבר
לא, בשום אופן לא. הסתייגויות שלא נדונו

בוועדה, בשום אופן אי-אפשר לרשום. אני רוצה

להבהיר מהי הסתייגות. לחבר כנסת יכולות להיות הצעות. הצעה זה דבר שצריך

בראש ובראשונה להביא בפני הוועדה. הוועדה צריכה לשמוע את ההצעה, ולדון

בה. אולי הוא ישכנע את חברי הוועדה, אולי הוועדה תשכנע אותו להסיר חלק

מההצעות שלו. בסופו של דבר, הצעה שאיננה מתקבלת על-ידי הרוב בוועדה,

יכול חבר הוועדה להוסיף אותה כהסתייגות. אבל לא ניתן, אחרי שדיון

בוועדה מסתיים, להוסיף הסתייגויות.
ע. לנדאו
אני את חטאי מזכיר, וזה אחד החטאים הרבים

שלי. כשהראה לי ח"כ פורז את החוק המוגמר,

שהכיוון בו הוא כיוון מחשבה שלי, שאני מסכים לו, נראה לי שיש בו

הגזמות. במיוחד בתקופה של קליטת עליה, אם ברצוננו. לעמוד לימינו של

הדייר, אנחנו בעצם יוצאים ופוגעים בו. משום שאם למשל נכריח קבלן להיות

אחראי לטיב הבניה ולתקנות במשך 30 שנה, לדבר הזה תהיה השלכה על משך

הבניה, ובמיוחד על עלות הבניה. אני נותן את הכיוון הכללי שבגללו

נזעקתי, ולכן חשבתי שמותר לראות אם בחלק מהדברים לא הגזמנו, ולהכניס

את הדברים לפרופורציה כדי שיהיו פשרה בין הדייר לבין הקבלן.
צ. ענבר
החשיבות של הבאת ההסתייגויות או ההצעות

הנפרדות במהלך הדיון, החשיבות היא בכך

שבדיון עצמו נוכחים המומחים השונים, ויכול מאוד להיות שחלק גדול

מהדברים שהיו פה, היו אולי, תשובות מחץ.

ע. לנדאו! ההגיון של הדברים שלך מקובל עלי.
א. פורז
אני רוצה שיהיה ברור לפרוטוקול לפחות מה קרה

כאן.

באותה ישיבה שבה הוועדה החליטה לאשר את החוק ולהביא אותו לקריאה שניה

ושלישית אני השתתפתי. לא השתתפתי בכל הישיבה, משום שלמרבה הצער באותה

עת עצמה היו לי דיונים במקביל בעוד שתי ועדות. היתה הצעת חוק שלי בענין

הכספים הייחודיים בוועדת החוקה חוק ומשפט, היה הענין של חוק לזרוז

הליכי הבניה בוועדת הפנים, ואלה שני דברים שהיו חשובים לי, ולכן נדדתי.

באותה עת גם נדון ענין הגבלת הנהגים הצעירים בלילה, והיו מטקנות ועדת

הכלכלה לגבי תאונות דרכים. השתתפתי בדיון. תוך כדי זה שיצאתי וחזרתי,

זה כנראה היה כהרף עין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה ארך ישיבה שלמה. קראנו את ההטתייגויות של

הקבלנים, מה הם רצו, מה הם דרשו.
א. פורז
בחלקה של אותה ישיבה כן השתתפתי. אני בעד

היוזמים של הצעת החוק הזאת, אני חתום עליה.

אני חושב גם שהיא הצעה נכונה. אבל אחרי ששמעתי את נציגי הקבלנים בישיבה

קודם, היו לי כמה הערות שהיו מאוד חשובות שיישמעו, והדבר הזה משום מה

הוחמץ, משום שאני לא הייתי, באשמתי. לכן ביקשתי מגבירתי היו"ר לקיים

דיון נוסף, ואז אמרת לי שאעביר הסתייגויות. אני לא כל כך בקיא

בפרוצדורה, אמרתי שבלית ברירה אני אביא הסתייגויות. אחר כך נאמר לי

על-ידי מזכירת הוועדה, שחוות דעתו של היועץ המשפטי היא שאי-אפשר לדון

בהסתייגויות, כי הן לא הושמעו בסיבוב ראשון. והדרך היחידה לדון בהן היא

לאסוף חתימות, כדי לקיים דיון חוזר. רצתי בין חברי הכנסת, ואספתי את

החתימות כדי לקיים דיון חוזר. אל תראו בי אויב העם. אבא שלי לא קבלן,

הוא כבר נפטר לפני שנים. אין לי אף קרוב משפחה. חשבתי שעומדים לעשות פה

כמה משגים, והמדובר בקריאה שניה ושלישית, ואי-אפשר לתקן אותם. לכן

רציתי בדיון חוזר. אל תחשבו שאני רוצה לקלקל פה משהו למישהו. גם אני

רוצה שהחוק הזה יעבור בסופו של דבר, אבל אחרי שראיתי שכל ההערות של

נציגי הקבלנים בעצם נידחו ללא יוצא מהכלל, רציתי בדיון חוזר.
צ. ענבר
לא. בפירוש התקבלה הערה מאוד חשובה בענין

אי-התאמה יסודית. קיבלנו את עמדתם.
א. פורז
יש פה כמה הערות שאני רוצה להעיר. צודק ח"כ

לנדאו, שבתקופה כזאת שבה אנחנו רוצים בקצב

מואץ של בניה, אנחנו נחמיר עם הקבלנים בערבויות לטווחים ארוכים. זה

ייקר את הבניה, הם יבטחו את עצמם כנגד זה, הם יהיו יותר קפדניים,

ולפעמים הקפדנות היא לא מן המידות הטובות כשאתה רוצה גם כמות. אפשר

לקיים את הדיון בניחותא, ואחר כך להעבירו לקריאה שניה ושלישית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כאשר חבר כנסת מגיש הסתייגות,

במיוחד שהוא חבר ועדה, אני האחרונה שלא

אתן לו להסתייג. התשובה הראשונה שלי היתה, לפני היועץ המשפטי, שאני

מוכנה לתת לו אפשרות כזו, אפילו שהוא לא היה, והוא רשס הסתייגויות. אני

יודעת איך נוהגים בוועדות אחרות. לא רשמת הסתייגות, וגמרנו. יש חברים

שהם לא חברי ועדה, אבל מעבירים בכתב את ההסתייגויות שלהם. עשינו אונ זה

לגבי ח"כ גולדשטיין. מעל במת הכנסת בדיון בקריאה הראשונה הוא אמר מה

שהוא אמר. היועץ המשפטי אוסף את כל ההערות של כל חברי הכנסת לגבי כל

חוק שאנחנו דנים בו, כדי לדעת מה חברי כנסת אחרים אמרו על אותה הצעת

החוק. ח"כ לין, בנושא הזה של פקודת התעבורה, העביר לנו שתי הצעות בכתב,

כי הוא לא יכול היה להשתתף, ואני ברצון הבאתי את זה לידיעת הוועדה,

ואנחנו הצבענו.

אני לא יכולה, משום שחבר כנסת לא היה, ומה שהתקבל בוועדה התקבל לא

לשביעות רצונו, לבוא ולקיים דיון חוזר ודיון מחודש בענין הזה,

כשהולכים, אוספים חתימות ומקיימים דיונים חדשים. אני צריכה ישיבה שלמה

כדי לחזור על הכל. יחזרו נציגי המשרדים על אותן התשובות שנתנו בישיבה

הקודמת, כדי להשביע את רצונו של ח"כ פורז אם הוא יסכים או לא יסכים,

ואז כמובן נרשום את ההסתייגויות. אני מצטערת מאוד, זו הכבדה על הוועדה.

הפעם אני הולכת לקולא, אבל פעם אחרת חבר כנסת שלא ירשום הסתייגות או

זכות להסתייג בסעיפים אלה ואהרים, אפילו יהיו לו 10 חתימות, אני לא

אקיים דיון חוזר. אין זמן לוועדה. יש לנו הרבה נושאים אחרים שאנחנו

צריכים לדון בחם, ואני לא אתחשב בפעם נוספת. אני אומרת זאת בכל החברות

לכל אחד ואחד. חברי כנסת רוצים להיות טובים עם חבר כנסת אחר, חותמים

לו, מה איכפת להם? חוץ מח"כ זיסמן שחתם על דיון חוזר, על אף העובדה

שהוא ישב כאן עד הסוף בדיון הקודם.
ע. זיסמו
חתמתי, ואני לא חוזר בי מעמדתי, אלא מפני

שקיבלתי הסבר ממנו שהוא רוצה להעלות את

ההסתייגויות. אנחנו חיים בבית הזה, ויש יחסים קולגיאליים בינינו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה מכביד על עבודת הוועדה. זו פעם ראשונה

מאז אני בכנסת. עוד לא קרה לי שקיימתי דיון

חוזר על נושא מסויים.

ע. זיסמו; אני מציע לא לקיים דיון, אלא לאפשר לח"כ

פורז ולעוזי לנדאו להגיש את ההסתייגויות.
א. פורז
מלכתחילה לא הייתי חבר בוועדה הזאת בפנסת

הנוכחית, והתחלפתי עם ח"כ רובינשטיין כי

מצאנו שנינו את עצמנו במצב שיש חפיפה. שתי הוועדות שלו אמורות לפעול

בין 11 עד 1, ושתי הוועדות שלי אמורות להיות מ-9 עד 11. למרבה הצער -

ואני אפנה בענין זה ליו"ר הכנסת - יו"ר ועדת הפנים, במקום לקיים את

הישיבות שלו משעה 9 עד 11, מתחיל בסביבות 10:00-10:15, ומושך אותן. אני

רוצה להשתתף גם פה וגם שם. התחלפנו כדי ששנינו נוכל להשתתף בכל

הישיבות. ולכן לא שלא באתי לישיבה, כי אני בן-אדם רע או, שבאותו זמן

עשיתי פיקניק. לא, באותו זמן היה לי משהו אחר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא אומרת שהלכת לבלות, בוודאי הלכת

לישיבה אחרת.
א. בורג
החוק הזה מאוד חשוב לי, ויש לי אינטרס גדול

לגמור אותו לפני תום הפגרה, בעזרתה של היו"ר

ובעזרת הוועדה. יש לי חשש. אני מוכרח להגיד לך, שאם לא נקשיב לו, הוא

יעשה לנו ענייני מליאה, ובמליאה זה נופל 5 נגד 2. זה ענין של אמבוש

קטן, והוא יפיל לי חוק שאני יותר משנה עובד עליו. לכן יש לי איזה שהוא

חשד, בהכירי את אויבי המר, ח"כ פורז, ואני מתאר לעצמי שחלק מסויים

מהצעות ההסתייגות של הן פחות מהותיות, וחלק אחר יותר מהותי. אם יסכים

ח"כ פורז לשים את 2-3 הדברים המהותיים על שולחן הוועדה, נשמע, נקיים

הצבעה, הוא יקבל את החלטת הרוב, ולא יעשה על זה תרגילי מליאה.

א. פורז; אני רוצה להביא את ההערות לגוף הענין, ואלך

לפי הסעיפים המקוריים של החוק. לא לפי

התיקון, אלא כפי שהם מופיעים. חלק מהדברים ששמעתי פה מנציגי הקבלנים

שיכנעו אותי אחרי קריאה ראשונה.

לדעתי בסעיף 4(א)(3), הסעיף אומר- "תוך תקופת האחריות התגלתה בדירה

אי-התאמה, והקונה הוכיח שמקורה בתכנון, בעבודה ובחומרים". הם הציעו

להוסיף את המלה "לקוי". בתכנון לקוי, בעבודה לקויה ובחומרים לקויים.

לדעתי הדבר הזה נכון. רק אם זה לקוי, יש על זה איזו שהיא סנקציה.

לגבי סעיף 4(א)(4). כתוב: "התגלתה אף לאחר תקופת האחריות אי-התאמה

יסודית שבגללה אין הדירה מתאימה ליעודה", זה מופיע ללא הגבלת זמן, זה

לתמיד. לדעתי צריך להגביל את זה באיזו שהיא תקופה, ואני חושב שתקופה של

30 שנה היא תקופה סבירה. אחרת יצא מצב, שהנכד של התובע תובע את הנכד של

המוכר על אי-התאמה.

לגבי תחילת המועדים. לדעתי המועד הקובע צריך להיות המועד בו תוצא תעודת

גמר על-ידי הרשות המקומית. זהו המועד שבו העניין מתחיל לרוץ. צריך

להכניס באיזה שהוא מקום פה, שהמועד הקובע הוא מועד קבלת תעודת הגמר. אם

בנו דירה, כמה שנים היא עמדה ריקה, ורק אחרי 4-5 שנים מכרו אותה

למישהו. הכל מתחיל מהשנה החמישית, בזמן שזה לא נכון. הרי הדירה הזו

היתה חיה וקיימת במשך 4-5 שנים האלה.

בסעיף 4(ב), כתוב: "אי-קיום חיוב כאמור בס"ק (א) יראה כאי-התאמה

במשמעותה בחוק המכר". פה צריך לדעתי להוסיף: "למעט כתוצאה מכוח עליון,

פגעי טבע או נסיבות שהמוכר לא יכול היה לצפותן".
את המלים
"הקונה יהיה רשאי להסתמך על אי-התאמה" שנאמרו בסעיף 4(א), יש

להוסיף שזה בתנאי שהקונה צריך לתת את ההודעה למוכר מיד כאשר נתגלתה

אי-ההתאמה. הסיבה היא פשוטה. אם למשל הבידוד בגג לקוי, ומתחילה נזילה

של מים, ולא ניתנת הודעה בזמן. המים האלה יכולים לחלחל ולהתפתח, ואז

הנזק הוא אדיר. הקונה לא יכול שלא להקטין את נזקיו. זה כלל בסיסי גם

בדיני הנזיקין. לדעתי אנחנו צריכים להטיל על הקונה את החובה לתת מיד עם

גילוי הנזק הודעה על אי-ההתאמה, על-מנת שהמוכר הקבלן יוכל לבצע את

התיקונים.

לגבי צנרת וכל זה, מקובל עלי, לגבי חדירת רטיבות לגג, בקירות ובמקלט,

לדעתי פה צריך להיות איזה שהוא פיצול, שבו הקירות והמקלט צריכים להיות

לתקופה יותר ארוכה, והגג לתקופה יותר קצרה. צריך לדעת, ואני אומר את זה

מנסיון אישי, שאיטומים של גגות ודברים כאלה לא מחזיקים מעמד יותר



משנתיים-שלוש בגלל השמש. הוא צריך לחדש את זה. לגבי רטיבות בגג לא

הייתי מאריך בכלל את התקופה, הייתי עושה את זה לאפס, כאשר אפס פירושו 3

שנים. איטום גג, 3 שנים, נקודה. לאחר 3 שנים אין אחריות, לא יכולה

להיות אחריות. לגבי קירות ומקלטים אני מסכים שתישאר התקופה של 3 שנים,

זה נראה בעיני סביר. לפי ההצעה, תקופת האחריות היא 5 שנים, זה בסעיף

4(א), סיפא. אני מציע לצמצם אותה ל-3 שנים. אני רוצה לקצר תקופות.

תקופת אחריות צריכה להיות 3 שנים, וזה חל על הכל. אני מציע שתקופת

האחריות לא תהיה 5 שנים, אלא 3 שנים. באשר לתקופות שבאות לאחר 3 השנים:

לגבי רטיבויות בגג, לדעתי זה צריך להיות ל-3 שנים, נקודה. וזה לעומת

שנה, כפי שזה היום. אנחנו מאריכים ב-300 אחוזים את התקופה. לגבי הקירות

(חגג, אני מסכים שזה יהיה 3 שנים אחרי 3 השנים. זאת אומרת, שבקירות

ובמקלט 6 שנים איטום. לדעתי מעבר לזה, זה לא סביר.

בס"ק 3 - לגבי מכונות מנועים לדוודים, 3 שנים נראית תקופה מאוד ארוכה.

3 שנים פירושו 3 ועוד 3. לפי החוק זה 8, זה 5 ועוד 3. לדעתי התקופה

הכוללת לגבי חדרי מנועים ומכונות צריכה להיות 3 שנים כולל. זה ציוד

טכנולוגי. גם למכוניות מיצובישי וזו חברה שנותנת את האחריות המקסימלית

למכונית, נותנים 3 שנים אחריות, והם מתגאים בזה מאוד. אני לא מכיר יצרן

בעולם שמספק ציוד, ושהציוד הוא לתקופה יותר ארוכה. הקבלן לא בונה את

הדוודים, הוא לא בונה את המכונות. הוא קונה דוד מאיזה שהוא יצרן. אף

יצרן לא יתן אחריות לתקופות כאלה. ומה יעשה אז הקבלן? הוא יצטרך לבטח

את עצמו כנגד זה שהוא בתקופת האחריות יצטרך לחדש את כל מערכת הציוד,

ויטיל את זה על הקונים. זה ייקר מאוד את הדירות. לדעתי לגבי מנועים

ודוודים, 3 שנים צריכה להיות התקופה הקודמת, דהיינו פיסקה 3 צריכה

להימחק לחלוטין.

ס"ק 4 - לגבי קילוף בחדרי מדרגות. לדעתי, שנה מעל ה-3 מספיקה, דהיינו

תקופה של 4 שנים.

ס"ק 5 - שקיעת מרצפות בקומת הקרקע. גם פה לדעתי התקופה של 6 שנים

מוגזמת לגמרי. בכל-זאת קרקע זה דבר שעובד, ויש לו דינמיקה משלו. לפעמים

אחרי 5 שנים תהיה שקיעה. לדעתי אם נצמצם את זה לשנה אחת, דהיינו 3 פלוס

1, זה יהיה סביר. לגבי שקיעת מרצפות וכל המקומות בשבילים, גם כן תקופה

כוללת של 4 שנים נראית לי סבירה.

סדקים עוברים בקירות ובתיקרות - זאת שאלה איזה סדקים. יש סדקים קלים,

שמשאירים איזה דבר אסטטי בהדר, שלא יפה לראות את זה. לזה לדעתי תקופה

כוללת של 3 שנים מספיקה. לגבי סדקים, חלילה, שהם מעבר לזה, כאשר נוצר

איזה סדק גדול, לגבי זה לדעתי באמת צריך להאריך את התקופה ל-3 פלוס 3.

דהיינו, צריך לעשות פה פיצול לסוגים שונים של סדקים.

לגבי קילופים ניכרים בחיפויים החיצוניים, אני מסכים שזה יהיה ל-7 שנים.

טיח חוץ צריך להחזיק מעמד 10 שנים, זה נראה לי סביר.

בענין קליטת העליה. דיברו על זה גם נציגי משרדי הממשלה. אני חושב ששר

הבינוי והשיכון רשאי לשחרר דירות שייבנו בתקופה הקרובה - לא איכפת לי

שזו תהיה הוראת שעה או משהו דומה - מהוראות חוק זה, או לשנות את

התקופות. אני רוצה להוסיף סעיף. כשעומדים לבנות, חלק גדול מהבניה תהיה

מאלמנטים טרומיים שיובאו מבחוץ. יבואו למשל קירות שלמים עם טיח עליהם.

מישהו יודע בדיוק מה התקופה? איזה קבלן יסתכן להביא אותם מחו"ל? מילא,

אם זה עובר פה דרישות תקן מקומיות. אבל נניח שילכו לדברים פשוטים

וזולים, ויגידו שהטיח יתקלף בעוד 4-5 שנים, ובבוא העת נחדש את הטיח,

נעשה שיקום לבית הזה. אי-אפשר לגבי הבניה החדשה שאנחנו כל כך רוצים



להוזיל אותה ולעשות אותה מהירה, להכניס פרמטרים כל כך חמורים, כי אנחנו

בסופו של דבר נפגע באפשרות של התפעול.

אלה ההערות שלי. אני מציע שהוועדה תקבל אותן. אני רוצה לברך את ח"כ

אברהם בורג שהביא את הצעת החוק. באופן כללי ההצעה נכונה. המצב הקיים

שלפיו אחרי שנה קבלן היה יכול להגיד שלא מעניין אותו שום דבר, וזה היה

הנוהג, באמת היה דבר לא טוב. אבל גם הגזמה לכיוון האחר, שאנחנו לפעמים

מאריכים את תקופות האחריות לאין טוף, גם זה נראה לא סביר. אני אתמוך,

לא תהיה שום הסתייגות, החוק יעבור, וכולנו נהיה מרוצים.

א. בורג; אני רוצה לשמוע את ההנמקות של עוזי.
ע. לנדאו
אלה אותן ההנמקות. אולי אפשר להוסיף כאן

עוד סעיף האומר, שהסעיפים האלה תקפים אלא אם

כן בחוזה בין הקונה לבין המוכר ייאמר לגביהם אחרת, ואז לא עשית כלום.
ט. שפניץ
אני מרשה לעצמי לחזור על כמה דברים, לפחות

לטובתו של ח"כ עוזי לנדאו, שלגביו זאת לא

תהיה חזרה, משום שיש לפחות שתי הצעות שרלוונטיות לענין הזה. שתי נקודות
המוצא הן
ראשית, החוק כולו, לקטעים שאתם הערתם, דן באי-התאמה. נקודת

המוצא היא, שחייבת להיות אי-התאמה. אם הולכים לבנות את הבית מקרטון,

וצפוי שבית מקרטון יחזיק בדיוק 3 ימים, והוא מחזיק 3 ימים ואפילו 3

ימים וחצי, אין כאן אי-התאמה, משום שצריכה להיות אי-התאמה. אם אתה הבאת

מחו"ל את כל השגיונות שרק אפשר לחשוב עליהם, וצפוי שבית כזה יחזיק

מעמד, או שקיר כזה יחזיק מעמד, במקרה כזה אין אי-התאמה. כאן נכנס

החוק.
א. פורז
אם קבלן יכתוב בחוזה המכר, שהבית הזה הוא

בית זמני לתקופה של 3 שנים, והוא לא יחזיק

מעמד. האם על-ידי זה, לדעתך, הוא יצא חובהז
ט. שפניץ
השאלה היא אם יש אי-התאמה או אין אי-התאמה.

קודם כל צריכה להיות אי-התאמה בין מה שמוסכם

לבין מה שנעשה. דבר שני, וזה אולי על ח"כ עוזי לנדאו עושה יותר רושם,

הצעת החוק הזאת, שהוגשה על-ידי חברי הכנסת, מבוססת על דו"ח של ועדת

מומחים שישבו שם אנשי טכניון, אנשי מכון התקנים, אנשי משרד הבטחון, וגם

משרד המשפטים שלא חשוב לענין הזה. להם היו שתי אפשרויות לקבוע את

התקופות האלה, שתיכף אני אומר עליהן עוד כמה מלים. היתה להם אפשרות

לומר, לפי מה שמשתמע ממה שנאמר כאן בוועדה, דבר כזה: הקיר הזה אמור

לחיות כך וכך, למרצפות יש אורך חיים כזה וכזה. זה לדעתי מחמיר, כשהם

הלכו לכיוון המקל. הם אמרו שהם ילכו לקריטריון האומר, שתוך כך וכך

שנים, אם יתגלה ליקוי, קרוב לוודאי שזה נובע מהבניה, ולא משום דבר אחר.

זה מה שהם בעצם אמרו. אם תוך שנתיים יתגלה משהו בצנרת, או אם תוך 3

שנים הגג מתחיל לדלוף, מבלי שאפשר להוכיח שנעשו שם דברים פראיים על-ידי

הלקוחות, קרוב לוודאי שהיה איזה שהוא פגם בבניה, ויתכבד אותו קבלן,

ויבוא ויראה שלא היה פגם, שלא היתה אי-התאמה. זו נקודת המוצא שלנו. אם

אתה יוצא מנקודות מבט כאלה, מה יהיה על התקופות? תקופת הבדק היא אותה

תקופה מינימלית, שבה אנחנו אומרים, שאם תוך התקופה הזו מתגלה אי-התאמה

- ואחר כך אני עוד אחזור לזה, למה אנחנו אומרים אי-התאמה ולא ליקוי -



חזקה שהקבלן במשהו לא היה בסדר. אנחנו נותנים לו את האפשרות להוכיח שזה

כן היה בסדר, ושהקונה עשה פה איזה דברים בלתי סבירים לחלוטין.

ע. לנדאו; ישנם כל הענפים שהכתוב מדבר בהם, הטכניון,

משרד המשפטים, משרד השיכון. חסרים הקבלנים.

מה התגובה שלהם לזה?
ט. שפניץ
הקבלנים הופיעו בפני הוועדה, הם אמרו מה

שאמרו, חלק מדבריהם קיבלו, וחלק לא קיבלו.
א. בורג
על התקופות לא היתה להם בעיה. אם אני זוכר

נכון, היתה להם בעיה לגבי 30 השנה.
ט. שפניץ
כולם הופיעו בפני הוועדה, ונאמר מה שנאמר,

ונעשה מה שנעשה.

אלה שתי נקודות המוצא. זאת תקופת הבדק. צריך לשים לב, שלגבי רוב

הליקויים יש שנה בדק, כמו שהיום. יש מספר מועט של דברים

ששלפו מתוך הבנין, ואמרו שאלה דברים מאוד יסודיים, וחזקה שהם את

התקופות המינימליות האלה צריכים לעבור בהצלחה. אומרים שאם יש התאמה, לא

יתגלו פגמים בתקופות האלה. מעבר ל-3 שנים האלה, או לשנתיים, או לשנה,

יש עוד איזו שהיא תקופה. מה אומרת התקופה הזאת! היא אומרת, שאם הגג שלי

או שלך מתחיל לדלוף בצורה רצינית, או הקירות מתחילים להעביר לחות כעבור

3 שנים וחצי, וזה בנין רגיל, לא בנין בלי טיח ולא כל מיני סיפורים

אחרים, קרוב לוודאי שאפשר לפנות לקבלן. התקופות בתוספת הן תקופות הבדק,

שעליהן הנטל הוא על הקבלן. עליו להראות שלא חיתה אי-התאמה. על התקופות

האלה שבתוספת - שהן הבדק, לא האחריות - נוספות 5 שנים של אחריות, והנטל

כולו על הלקוח. הוא בא ומראה שנגרם לו נזק מזה שאחרי 3 שנים וחצי

הקירות שלו מעבירים לחות. זה מה שהקונה צריך להוכיח, ואז הוא בא

לבית-המשפט, והקבלן אומר לו שהוא לא מבין: אני הבאתי בית מחו"ל, כולם

יודעים שהוא צריך להחזיק מעמד חצי שנה. מה אתה בא אלי עם אחריות של 3

שנים, מה אתה בא אלי עם אחריות של 5 שנים? זה המבנה של החוק. זה לא

אומר שבית אוטומטית צריך להחזיק כך וכך, זה לא אומר שום דבר מהדברים

האלה. זה אומר שבתקופות המינימליות, אם יתגלה פגם, קרוב לוודאי שזו

אשמתו של הקבלן, והוא צריך להוכיח שלא היתה אי-התאמה. בתקופה הנוספת יש

לו אחריות כוללת, שבה בא הלקוח כמו תמיד, הוא מביא את המומחה הזה והזה,

מראה פגם כזה ומראה תקן בחו"ל, את הבל הוא מראה. ואז אפשר שהוא מצליח

להרים את הנטל, או שהוא לא מצליח להרים את הנטל. זה המבנה היסודי.

ע. לנדאו; אנחנו מסכימים שאנחנו מדברים על אי-התאמה.

האם ישנה הערכה באחוזים, בכמה ייקר את הדירה

החוק הזה?
ט. שפניץ
יש כאלה שאומרים, שאם לא זה מה שהבניינים

עומדים היום, ואם לא זה מה שהקבלנים עושים,

אם הם אינם עושים את המינימום הזה והזה, הרי שאוי ואבוי לנו. אם בונים

היום כך שחיפויים יכולים ליפול אחרי 10 שנים, וזה נראה לכולם בסדר, זה

אוי ואבוי. אם חושבים שהקונסטרוקציה של בנין לא צריכה להחזיק במובן זה

שאני אוכל לטעון אי-התאמה לאין-סוף, זה אוי ואבוי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מחיר הדירה בנוי על בניה טובה, ולא על בניה

לקויה, ולא על בניה מזוייפת.
ע. לנדאו
בכל דבר טכני או דבר אחר שאנחנו מתעסקים בו

לתקן שאנחנו דורשים יש מחיר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא לא צריך לבנות מעל התקן, אבל הוא צריך

לבכות על-פי התקן.

ט. שפניץ; ההנחה היא שזה המינימום. ואם זה המינימום,

זה לא צריך לייקר בכלל.
א. זיסבלט
אם החומר בתקן הקיים היום הוא תקין, הוא

בוודאי יחזיק מעמד הרבה מעבר לתקופות האלה.
ע. לדנאו
אני רוצה לומר לך משהו, כמי היה מעורב

בתפקיד הקודם שלי יחד עם אנשי האוצר לשינוי

התקנים, שהיו במשרד השיכון, לגבי בינוי שכונות, לגבי רוחב הכבישים שם,

ועובי המקלטים. הסתבר, שהתקנים שאז קבע לעצמו משרד השיכון לטיב דיור,

לטיב מקלטים, הפכו את הדירות יקרות ב-20 או יותר אחוזים לדייר ולמדינה.

לתקן יש מחיר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא באים לשנות תקנים.
ע. לנדאו
לוקחים חוק, ומכבידים את האילוצים על הקבלן.

קודם הוא עבד במערכת מסויימת, שהוא הכיר

אותה. עכשיו באים ושמים את זה על השולחן. מצפים לזה שמרבית הקבלנים

יתנהגו אחרת, שאם לא כן, לא היו מביאים את החוק הזה, ולכן יש לזה

מחיר.
ע. פרץ
ח"כ לנדאו, אתה גרת פעם בבית שמתמוטט בו גג,

ואין לך למי לפנות? אני אקח אותך לשכונה

שלמה. נלחמתי בחברה 5 שנים, עד שהסכימו להחליף גג ל-71 דיירים. אתה

לקחת את הנקודה הזאת כמשפיעה על המחירים. כאילו זה יקבע את מחיר

הדירה.
ט. שפניץ
ח"כ לנדאו, הבאנו את המומחים ממכון התקנים.
ע. לנדאו
מכון התקנים זו צרה צרורה מבחינה זו. יש לי

הערכה מלאה לכושר המקצועי שלהם, אבל הם לא

מתעסקים בעלות לצרכן, זה לא מעניין אותם.
ט. שפניץ
ההנחה היא, שאלה תקופות מינימום, והיום כל

קבלן שמכבד את עצמו צריך לעמוד בהן.

יש אי-בטחון משפטי גדול.וזאת משום שהשנים שהקבלנים מכניסים, ממילא

בבתי-המשפט הם לא עומדים. הם בלתי סבירים. יש בלגן גדול, יש תביעות,

אנשים מושכים. כך החברות והקבלנים ידעו איפה הם עומדים. ואני, דרך אגב,

לא שמעתי פה מהקבלנים הרבה תרעומת על התקופות. הקבלנים היו פה, היתה



להם הערה או שתיים שאני לא יודעת אם קיבלנו או לא. על התקופות הם לא

עמדו.

ח"כ פורז, אתה יודע זאת כמשפטן. הרי לא יעלה על הדעת שאם בא לקוה

לבית-המשפט אחרי 3 שנים, ותובע נזקים על זה שכל הבית שלו רטוב, בוודאי

לקבלו יש אחריות.

א. פורז; אם אתה גר בקומה עליונה, אתה יודע שכל זמן

מה אתה צריך לסדר אותו. לדעתי גג של בנין

יותר מ-3 שנים לא יחזיק מעמד.

צ. ענבר; לגבי רטיבות בגג אומרים בהתאחדות הקבלנים
והבונים בישראל
"אורך החיים של בידוד

במסטיק אספלט המוצע לפי תקן ישראל 68 הינו 7 שנים".
א. פורז
זה נכון בתנאי שמתחזקים אותו כל הזמן,

וצובעים אותו. בכל החוזים של הקבלנים יש שנה

אחריות, ובכולם כתוב, שאחרי שנה הקבלן יהיה פטור מאחריות. אתם תיצרו

מצב, שאם החוק הזה יתקבל הוא בעצם יהיה אחראי 7 שנים לאיטום הגג, וזה

יתבטא במחיר.
ט. שפניץ
לקבלנים אין בכלל בעיה מבחינת התקופות האלה.

מוסיפים רק שהלקוח צריך להוכיח.
א. פורז
הוא לא צריך להוכיח. הוא יכול להגיד שיש מים

בתוך הדירה. לך תוכיח אם אף אחד לא דרך שם

עם מסמר או שלא זיפתו. את זה מאוד קשה להוכיח. העברת הנטל היא דבר

קשה.
צ. ענבר
רציתי להעיר לגבי נקודה אחת, נוסף לכל

הדברים שנאמרו. ח"כ פורז רוצה כאן לגבי

אי-התאמה יסודית, שזה ענין של הקונסטרוקציה, לעשות איזו שהיא הגבלה.

ניקח לדוגמא רעידת אדמה. עד שלא קורית רעידת אדמה, לא יודעים. אבל יש

תקן מסויים של רעידות אדמה. ואם אחרי 31 שנה היתה רעידת אדמה, יתברר

שבכלל לא בנו כפי שצריך רק בזמן רעידת האדמה, לפני כן אי-אפשר יהיה

לדעת זאת. לכן זה לא מוגבל.
א. פורז
ואם תהיה רק אחרי 100 שנה רעידת אדמה?
צ. ענבר
השאלה היא רק אם בנו לפי התקן, או לא בנו

לפי התקן.
א. פורז
איך תוכיחו את זה בכללי לכאורה הבית נפל.

צ. ענבר; זה לא לכאורה. אתה בודק אם זה עמד בתקן, או

שלא עמד בתקן.

ט. שפניץ; אנחנו מנסים לשכנע אתכם, שהתקופות האלה הן

תקופות שרוב המומחים אומרים שצריכים הבתים



לעמוד בהן. עובדה היא שהקבלנים לא טענו ההיפך. המחירים הם באמת ענין של

ביקוש והיצע, במיוחד כשהדירות בארץ כל כך יקרות. לכן אתה צריך לתת את

מינימום הבטחון לדייר.
א. פורז
מה את אומרת על ההערה שלי, ששר השיכון יוכל

לפטור אותם!

ט. שפניץ; אנחנו חושבים שבחוק לא שרים פוטרים. אם

הכנסת חושבת שיש מקום לחוקק חקיקה נפרדת

לטוג מטויים של דיור, שתחוקק.

א. פורז; נניח שקבלן יכתוב בחוזה המכר, שהדירות האלה

נועדו ל-3 שנים בלבד. האם מישהו יקבל את זה

כדבר רציני!

ט. שפניץ; אם מוכרים לך קוטג' מאבן ב-300 אלף דולר,

אני לא מאמינה שמישהו יקנה את זה, אם כתוב

שזה מיועד ל-3 שנים.

א. פורז; איך אפשר לעשות זאת למשל לגבי מכונות? מי

מבין היצרנים נותן אחריות ל-3 שנים!
ט. שפניץ
בחלק מהצווים יש גם דרישה ל-3 שנים. לגבי

חלק מהדוודים וכו' זה ישנו היום כבר בצווים,

לגבי חלק מהדוודים הטולריים יש 5 שנים. זה צו של מטחר ותעשיה.
א. פורז
זה לגבי דוד שמש, כשאני מקבל תעודת אחריות

מהיצרן.
ט. שפניץ
אני יכולה להראות לך את הצו. כי לא בכל דבר

יש צו.

א. פורז; אני לא ראיתי תעודת אחריות של אף יצרן, שהיא

מעל לשנה על כל מוצר.
ט. שפניץ
נראה לך את הצווים, נשלח לך את הצווים. אתה

יודע טוב כמוני, שלקבלן יש הרבה מרווחים לפי

המקום שבו הוא קונה, וכמה אחוזים הוא מקבל. הקבלנים, כשלוחצים אותם, גם

הם דורשים אחריות על יותר שנים, וגם נותנים להם אחריות ליותר זמן, כשזה

נדרש. אם איזה שהוא יצרן חושב שהוא צריך לתת לשנה, לא כולם צריכים

לקפוץ לדום. אם הקבלן צריך להיות אחראי שדוד השמש לא יתקלקל אחרי שנה,

למה שדוד השמש יתקלקל אחרי שנהי

א. פורז; פה אנחנו מגיעים ל-8 שנים.
ט. שפניץ
אנחנו מגיעים בבדק ל-3 שנים, כאשר תוך 3

שנים, אם דוד ההטקה בבית המשותף התקלקל,



נראה שמשהו בדוד לא היה בסדר. הלקוח צריך להראות שהדוד לא היה בסדר,

הוא צריך להוכיח זאת, כמו שהיום הוא מוכיח.

א. פורז; הדוד החליד, ובשנה החמישית נוצר בו חור.

יעשו דוודים מנרוסטה, יעשו דוודים מחומרים

מאוד משובחים, וזה יהיה יקר.

ט. שפניץ; אם דוד החליד וסיים את תפקידו, על מי צריכה

להיות האחריות אחרי שנתיים? על הלקוח, או על

הקבלן?

א. פורז; עד 3 שנים, עד 4 שנים, זה הגיוני. אבל אנחנו

מגיעים ל-8.

ט. שפניץ; בשנה החמישית הוא יצטרך להביא מומחה

מהטכניון, שיתן לו חוות דעת של מומחה,

ושיהיה כתוב שם שדוד צריך להחזיק כך וכך שנים.
א. פורז
אפשר לעשות דוד ברמת ציפוי עם פלדת אל-חלד

כולו, כולו יהיה מנרוסטה, והוא יחזיק 30

שנה. אבל הוא גם יעלה פי 30. מה שיקרה הוא, שקבלן שבתחשיב עושה דוד

שאורך חייו הוא 5-6 שנים והוא ייתבע. במשך הזמן תעלה הרמה, וזה ייקר את

המחיר.
ט. שפניץ
גם היום הוא יכול לתבוע אחרי 5 שנים,

ולהראות שזה לא היה בסדר. הקבלן יראה שבכל

העולם אף אחד לא בונה דודי שמש מפלדת אל-חלד עם חיזוקים מנירוסטה, ולכן

אין סיבה שהוא יעשה את זה. יראו שהסביר, שהמקובל, אינו לבנות ככה.

א. פורז; זה באמת יכריח אותם, שכל הדוודים יהיו ב-2-3

רמות יותר טובים, וזה ייקר אותם.

נ. פלקוביץ; לגבי דודי שמש בישראל, האחריות של כל

היצרנים היא ל-8 שנים.

א. פורז; קבלן יכול להגיד שהוא בונה בניית איכות,

ואצלו יש אחריות של 20 שנה על הבנין.

ע. לנדאו; יש מחיר לחוק הזה.

א. פורז; אני מציע שאולי נקיים לגבי התקופות עוד איזה

דיון קצר. נזמין את נציגי הטכניון, את נציגי

הקבלנים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גם אז אתה לא תשתכנע. אפילו אביא את כל

המומחים, אתה תישאר בשלך.



א. פורז; אם לא ישכנעו אותי, אני לא מסיר את

ההסתייגות.

ט. שפניץ; ואס היינו מקצרים את תקופת האחריות מ-5 שנים

ל-3 שנים?

א. פורז; היה יותר טוב לי בחיים. לא היה פותר לי, אבל

היה מקל עלי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם היית מוותר על ההסתייגויות?

א. פורז! בסדר, במקום 5 שנים, תהיינה 3 פלוס התוספות.

התוספות

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מעמידה להצבעה את סעיף 4(ג), תקופת

אחריות-. "תקופה של 5 שנים שתחילתה בתום

תקופת הבדק". במקום 5 שנים, יבוא 3 שנים. מי בעד? מי נגד? אין. אושר.

כל ההסתייגויות שהציע ח"כ אברהם פורז מבוטלות.

צ. ענבר; זאת בדיוק ההוכחה מדוע לא צריך להרשות

הסתייגויות אחרי הדיון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זו הפעם האחרונה שאני מסכימה לדבר כזה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה נשעה 14:30

קוד המקור של הנתונים