ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/07/1990

עידוד פיתוחם של עסקים קטנים הצעה לסה"י של ח"כ אריאל ויינשטיין

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שנ י



נוסח) מתוקן



פרוטוקול מס' 164

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', כ"ה בתמוז ה' תש"ן, 18.7.1990, בשעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש.ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל

א.ויינשטיין

א.פורז
מוזמנים
ר.הרמן - סגן הממונה על אגף התקצבים באוצר

מ.אהרונובסקי - ראש מדור כלכלה, המשרד לקליטת העליה

א. הורביץ - ראש פרוייקט יזמות עולים, משרד הקליטה

א.כהן - אחראי על עסקים קטנים, משרד מסחר ותעשיה

ע.שרגאי - מנהל חטיבת הצרכנות, משרד מסחר ותעשיה

ד"ר ל.מרידור - סגנית מח' המחקר בבנק ישראל

ד"ר א.הלפרין - מנכ"ל איגוד הבנקים

ע.רוזן - ראש אגף לקוחות מסחריים, בנק לאומי

ר.בן-יוסף - מנהל המרכז לניהול עסקי-שיווקי,המכון

לפיריון העבודה

ש.לוז - מנהל המרכז לקידום טכנולוגי, המכון

לפיריון העבודה

צ.עמית - מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

א.אביבי - מזכיר איגוד לשכות המסחר

י.גוטמן - מזכיר איגוד לשכות המסחר, מחוז ירושלים

י.כהן - לשכת אירגון העצמאים

עו"ד מ.נאמן - לשכת אירגוני העצמאים

צ.שכטר - כלכלן, לשכת אירגון העצמאים

י.מאירי - יו"ר התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

צ.איסקוביץ - מזכ"ל התאחדות בעלי המלאכה והתעשייה
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
פרוטוקול הקלטות בע"מ

סדר יום

עידוד פיתוחם של עסקים קטנים

הצעה לסה"י של ח"כ אריאל ויינשטיין
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

קודם כל אני רוצה להתנצל על

פתיחת הישיבה באיחור, ואם היתה אי-הבנה פה עם הח"כ ויינשטיין,

אנחנו נברר אותה.
הנושא שעומד על סדר היום
עידוד פיתוחם של עסקים קטנים, הצעה

לסדר יום של הח"כ ויינשטיין.
נמצאים איתנו האורחים
רמי הרמן , מאגף התקציבים באוצר; רפי בן-

יוסף, מנהל המרכז לניהול עסקי - שיווקי מהמכון לפיריון העבודה;

שלום לוז, מנהל המרכז לקידום טכנולוגי; דייר ליאורה מרידור,

סגנית מנהל מחלקת המחקר בבנק ישראל; מר מאיר יוסף, יו"ר התאחדות

בעלי התעשייה והמלאכה; מרצבי איסקוביץ , מנכי'ל התאחדות בעלי

התעשייה והמלאכה; מר מאיר גת, סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי

בהסתדרות; מר גדעון בן-ישראל, יו"ר לישכת הקשר של הכנסת עם

ההסתדרות; מר אביגדור כהן, אחראי על עסקים קטנים במשרד התעשייה

והמסחר; עוזי רוזן, ראש אגף לקוחות מסחריים בבנק לאומי; ד"ר אשר

הלפרין, מנכ"ל איגוד הבנקים; אורי הורוביץ, ראש פרוייקט יזמות

עולים במשרד לקליטת העלייה; מנחם אהרונובסקי, ראש מדור הכלכלה

במשרד לקליטת העליה;, עו"ד משה נעמן, לישכת אירגוני העצמאיים;

עובדיה שרגאי, מנהל חטיבת הצרכנות במשרד התעשייה והמסחר; צבי

שכטר, כלכלן, לישכת אירגון העצמאיים; מר יהודה כהן, לישכת

אירגון העצמאיים; מר איתן אביבי, מזכיר איגוד לישכות המסחר; ומר

יצחק גוטמן, מזכיר האיגוד למסחר במחוז ירושלים.

אני מקדמת את כולכם בברכה.

זו הישיבה הרביעית שאנחנו מקיימים בנושא הזה.

אנחנו הפסקנו את הדיון בעקבות השינויים שחלו בממשלה, מכיוון שלא

היתה כתובת ולא היה עם מי לדבר. עוד לפני השינויים שהיו בממשלה

הופיע סגן שר האוצר ד"ר י.ביילין, ואמר שהאוצר מתייחס בחיוב

לנושא הזה, לומד אותו, ומכין הצעות. לאחר מכן קרה מה שקרה ועבר

זמן עד שנכנסו שוב למסלול. לכן אני מחדשת את הדיון בנושא הזה.

עוד לפני הכנס של הקיץ, אנחנו רוצים להניח מסקנות על שולחן

הכנסת.
היום תכלית הדיון תהיה
הגשת הצעות, וזה מה שאנחנו הודענו לכל

הגורמים אשר התבקשו להגיש הצעות בנושא הזה.אני רוצה לציין

שקיבלנו מכמעט כל הגורמים הצעות בכתב. התאחדות בעלי המלאכה

והתעשייה בישראל, הגישה לנו את המסמך שלה היום. נמצאת אצלינו

הצעה של איגוד לישכות המסחר בישראל, שהגיש אותה, בשעתו, מר צבי

עמית. איגוד הבנקים אף הוא הגיש הצעה לפני זמן מה והיום הוא בא

עם הצעה חדשה, מגובשת יותר.'אני מקווה שהמשרד לקליטת העלייה אף

הוא יגיש לנו מיסמך בקרוב. גופים אחרים אשר כבר הגישו לנו את

מיסמכיהם הם האיגוד הארצי למסחר בישראל, המכון לפריון העבודה

והייצור, ולישכת אירגוני העצמאיים בישראל.

היום אאפשר לכולם להציג בפנינו את ההצעות שלהם, כי אנחנו כבר

דנו מספיק בחשיבותו של הנושא. במיוחד עכשיו, עם בוא העלייה

החדשה, ועם גילוי עניין ניכר בנושאים האלה, בקרב העולים הרבים,

תהיה זו ישיבה תכליתית, עניינית, באמצעותה נוכל להגיע לאחר מכן

לסיכומים.

ראשון הדוברים יהיה איש האוצר. בבקשה, רמי.
ר. הרמן
בהמשך לדברים שגבירתי, היו"ר,

כבר אמרה, אכן הממשלה התחלפה,

ולכן אוכל להציג דברים ברמה הכללית, אמנם אני חושב שסקירה כללית

תהיה מספקת. כרגע היות והנושא הזה של תמיכה ועידוד בעסקים קטנים

-נושא המבטא את אותם העקרונות שגם סגן השר ביילין ציין, טרם

תגיע לשלב המעשי, יותר של סיכומים.

אנחנו ממשיכים לדבר על אותם העקרונות. אני חושב שנוכל להסתפק

בדיון כללי, ואני לא איכנס לפרטים,משום שהדברים טרם סוכמו על

ידי השר. הנקודות שאעלה כאן הן יהיו פחות או יותר בגדר הצעה

שתובא לדיון אצל השר. להערכתי זה הכיוון שבו הולכים, אבל זו

הערכה בלבד ואיני יכול להתחייב בשמו של השר. אמנם, לדעתי, בנושא

הזה תהיה תשובה לכאן ולכאן, ואם כן זו תהיה הדרך שבה הממשלה תלך

ממש בימים הקרובים.

על הנושא הזה של עסקים קטנים משמיעים דרך העיתונות ובכל דרך

אפשרית המון דברי הלל ושבח. נכון שהעיניין הזה של עסקים קטנים

בעולם המערבי שימש במשך שנות ה-80 כאחד הנושאים הכלכליים

המרכזיים. כמו כן חייבים לציין שגם היום בארצות הברית - וכל אלה

שמעונינים בכך יכולים לקבל את החומר ממני - מנסים לעשות עבודה

די מעמיקה, ומגיעים להרבה חומר. אם יהיו אלה המעונינים בכך,

אוכל להעביר אליהם מאמר חשוב שהופיע ב"אקונומיסט" לפני אולי

פחות מ-10 ימים ושדן בנושא. ישנם די הרבה הרהורי חרטה, לפחות על

דברי ההלל. היום נשמעים המון ספקות לגבי מה שהיה נחשב בשנות ה-

80 כהצלחה הגדולה הזאת של העסקים הקטנים.

עם זאת, בתקופה שאליה אנחנו הולכים, ישנם כמובן יתרונות בעיקר

בנושאים כגון האבטלה, העליה, תעסוקת עולים, ועידוד הצמיחה.

לפי העקרונות של התוכנית הכלכלית, אשר יקבע שר האוצר, לא תוקם

כל אדמיניסטרציה יעודית.

הכיוון כרגע הוא ללכת דרך הבנקים, באמצעות מערכת פיננסית קיימת,

ללכת דרך הבנקים ובאמצעותם, על ידי שיתוף פעולה איתם בנושא הזה.

הבנקים יקבעו ויחליטו, כמובן בהתאם לעקרונות שיסוכמו עם האוצר,

ולא בהתאם לעקרונות הקיימים כיום. הממשלה תיקח על עצמה חלק

מהסיכון הכרוך בעובדה שהבנקים ישנו את העקרונות לפיהם הם

מעניקים אשראי. כלומר, לגבי עסקים קטנים הבנקים התיחסו בעבר לא

רק לבטחונות אלא גם לקיומה של תוכנית עיסקית. סיוע לעסקים קטנים

מהווה סיכון גדול לבנקים, חייבים לציין זאת וד"ר הלפרין יאשר את

דבריי.הנושא של מתן אשראי לעסקים קטנים בכל מדינות המערב,

ובעיקר בארצות הברית, מתחיל להיות בעייתי. הבנקים יורדים מהנושא

הזה. אני מניח שד"ר הלפרין יאשר את הנקודה הזאת. רק השבוע שמענו

כאן בוועדת חוקה, מפי אחד המומחים בנושא בנקאות מארצות

הברית,(פרופ' לארי קינג) שהבנקים נעשו יותר זהירים לגבי עסקים

קטנים ומתחילים להדגיש את הצורך בבטחונות סולידיים, עקב

הכשלונות של עסקים קטנים רבים.

א. הלפרין! סליחה, ההסבר האמיתי הוא שהחל

משנת 1992 תהיה חובה לגבי החזקת

הון של 8 אחוז מכלל הנכסים הסיכוניים של הבנקים. כלומר,עד היום,

בתוך הנכסים הסיכוניים, היתה נחשבת הלוואה עם ביטחונות מתאימים

כנס בעל סיכון מופחת. היה יוצא איפוא, שכמחצית מהלוואה היתה ללא

ביטחון. לכן כל הבנקים באופן טבעי עוברים בעולם הגדול
ר. הרמן
אתה מכיר את לארי קינג, אתה

יודע על מי אני מדבר?
א. הלפרין
כן, הייתי נוכח.
ר.הרמן
אז ודאי שמעת שזאת לא היתה

הסיבה היחידה.

דייר א. הלפרין; אני חושב שזאת הסיבה העיקרית.

ר.הרמן; ולכן, לא תהיה אדמיניסטרציה

יעודית. תהיה השתתפות הממשלה

בסיכון הכרוך בהקמת קרן משותפת. העיקרון המוצג כאן נמצא במיסמך

של ד"ר הלפרין. עקרונית הדרך הזו מקובלת גם עלינו. למרות העובדה

שהבנקים, אולי אינם כל כך ששים לקבל את הפיתרון הזה, אנחנו

נקווה שנצליח להגיע איתם לפיתרון הולם. בתקופה האחרונה הסיכון

על הלוואות גדל מ-5 ל-7 אחוז. עשינו בדיקה, והבנקים ענו משהו
בסיגנון הזה
"מי שכתב את הנייר שייתן את הכסף, שייכנס

לתוכנית". הם אינם מוכנים להיכנס לנושא זה אם לפחות 50 אחוז

מהסיכון לא יהיו מוטלים על כתפי המדינה. אמנם, בגלל המצב המכביד

היום, תהיה נטייה בקרב הממשלה ללכת לאיזשהו כיוון של הסדר עם

הבנקים.

שאלה: על איזה סכום כולל אתם מדמיינים

להשתית את התוכנית הזאת?
ר.הרמן
למרות שיש לנו המלצה, הייתי

מבקש שלא לפרט, כדי להשאיר לשר

האוצר את החופש לתמרון עם המספרים. עקרונית, אני חושב שהשתתפות

המדינה תסתכם בכמה עשרות מיליוני שקלים. עכשיו השאלה היא על

איזה הון אחנו מדברים. ההצעה שמוצגת בנייר העמדה של ד"ר הלפרין

אולי תהיה מקובלת על אנשים מסויימים. אך השאלה היא האם הבנקים

היו מקבלים מבנה מהסוג הזה. אני מעריך שקרן ללא מיגבלה כספית

אמיתית תהווה חלק מהפיתרון.

ועוד הערה אחת, ברשותכם. בחלק מהמיסמכים - ואינני מתייחס כאן

להצעתו של הח"כ ויינשטיין - ניתן לראות כמה נושאים קטנים שמנסים

לדחוף אותם, כמו ארנונה, מס מעסיקים וכוי. אמנם, אין מעריך

שיכניסו נושאים אלה לתוך התוכנית שלנו, כי הם אינם מקובלים

עלינו. זו בערך העמדה של האוצר. אני מניח שתוך מספר ימים תהיה

הצעה רשמית של האוצר בעניין, והיא תישלח אליכם.
היו"ר - ש. ארבלי אלמוזלינו
תודה רבה. אני אבקש מד"ר

הלפרין להשיב לנו ולבהיר לנו

קצת יותר.
ד"ר א. הלפרין
ההצעה שאני העליתי כאן לא

המצאתי אותה ולא בדיתי אותה.

בניתי אותה בתיאום עם הבנקאים. יכול להיות שאותו בנק שהוזכר כאן

לא נתן את הסכמתו לכל סעיפי ההצעה שלי, אבל אם האוצר יתן לי

מכתב שהוא מסכים לעקרונות תוכניתי, זה יהיה האתגר בשבילי לקיים



היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו רושמים לפנינו שהאוצר

נותן בכתב את הסכמתו לתוכנית

שמגיש עתה הד"ר הלפרין.
ר. הרמן
הכל מותנה בתוכנית הכלכלית של שר האוצר.
ד"ר א.הלפרין
אולי רק אחזור בכמה מילים על

הרעיון שהכוונה שלו היתה, קודם כל לעזור לעסקים הקטנים ולא לקדם

רק את עניינם של הבנקים. האוצר איננו מעוניין במתן ערבויות,

אלא הוא מעדיף להפקיד סכום שיתוקצב מראש. פיקדון זה יהיה למטרה

מוגדרת., אם יפקיד 20 מיליון שקל, הבנקים יתנו מצידם 20 מיליון

שקל. כך תהיה קרן של 40 מיליון. לפי הנסיון בתחום של חובות

למפעלים קטנים, סכום זה יוכל להספיק בצורה מינימלית להלוואות

בסדר גודל של 200 מיליון שקל, או סכום שבהחלט יוכל לכסות את כל

הצרכים של כל האנשים שיושבים מסביב לשולחן הזה, וגם של אלה שלא

באו.
א. ויינשטיין
האם מדובר כאן בעסקים חדשים או קיימים?
ד"ר א.הלפרין
אני מדבר כאן גם על הקמתם של

עסקים חדשים וגם על הרחבת עסקים

קיימים. ודבריי מתייחסים גם לישראלים ותיקים וגם לעולים חדשים.

לפי התוכנית הלוואה תינתן על ידי בנק לפי שיקולו הבילעדי. היום

הבנק רץ אחרי לווים. לבנקים יש כסף, הם מחפשים לקוחות. הבנק

דורש רק שיהיו בטחונות מספיקים, מתאימים, הולמים. אלה שמקבלים

היום הלוואה מהבנק, עושים פרוטקציה לבנק. יש לציין שבדרך כלל

בטחונות הניתנות לפי התוכנית המוצעת, להלוואה בנקאית רגילה לא

מספיקים. הבנק עצמו יקבע את תנאי ההלוואה. לא נקים שום מנגנון

ניפרד בתוך הבנקים. לפי התוכנית, האחריות להלוואות אלה תהיה

בידי יחידה בתוך הבנק שעוסקת ממילא בהלוואות, ויתמחו בנושא של

עסקים קטנים אנשים ספציפיים בתוך היחידה. במידה וההלוואה לא

תוכל להיפרע - והבנק יחליט מה יהיו אמות המידה של הלוואה כזו,

אשר תיחשב כ- ייחוב אבוד". במקרה כזה, הבנק ימחוק את הסכום מהקרן

המשותפת לו ולממשלה. לפי הערכה זעירה הסכום של 40 מליון יוכל

לספק את כל הצרכים. עכשיו אני שומע שיש מנהלים גדולים בבנקים

גדולים, שאולי לא יסכימו להצעה. ויכול להיות שיהיו מנהלים קטנים

אשר כן יסכימו. זה יהיה אתגר בשבילי לנסות להשיג הסכמה כללית

לתוכנית הזאת. י

עכשיו אני רוצה לומר מה עשינו מאז ישיבתנו הקודמת, בנק אחד

שאיננו נמצא כאן וייפה את כוחי לדבר, בנק דיסקונט, הקים קרן

כזאת בסכום של 4 מיליון דולר, למטרת מתן הלוואות לעסקים קטנים.

אני מדגיש כאן: הבנק הקים את הקרן, אשר כבר פועלת. זוהי קרן

נסיונית, בשיתוף של גורמים חיצוניים, או ליתר דיוק עם גורם

חיצוני אחד. אינני רוצה לציין את שמו, והפרט הזה כרגע אינו

מעניין אותנו. הקרן מעניקה הלוואות לעסקים קטנים בלבד, למימון

הקמה או הרחבה, לתושבים ותיקים ולעולים.

אחד הקווים האופייניים לקרן, ששמה את הדגש על התמונה הכללית

לגביהעסק ולא על הבטחונות בלבד. אני מדגיש, שזה אחד העקרונות



שסוכם עליו יחד עם המשקיע החיצוני. אגב, לפי מיטב ידיעתי מדובר

פה על ערבות אך לא בצורת כסף.אבל כל הידיעות מקורן בעיתונות ולא

באינפורמציה שהועברה על ידי בנק דיסקונט. אני משוכנע שההתחרות

בין הבנקים תביא לכך שיווצר מצב המתואר בתזכיר שלי, בצורה זו או

בצורה אחרת, בסיגנון "תנו לי אישור ואתחיל לפעול הלאה". שאחר כך

הסמנכ"ל יקבל ביקורת מהמנכ"ל שלא התייעץ איתו. אלה מלחמות

פנימיות, אבל יש פרטים נוספים עליהם צרכים לעמוד.

בנק אחר שאינו מוצג כאן, בנק הפועלים, דיווח לקראת הישיבה הזאת

על מרכז שהוא הקים לפני קרוב לשנתיים. בנק הפועלים טוען שזהו

מרכז מיוחד במינו, אבל כל בנק הקים מנגנון ייחודי כזה. עם זאת

אני מצטט את הבנק, שהמכרז הוא היחיד המקיים קשר עם אירגונים

כלכליים של עצמאיים, כמעט עם כל אחד מהאירגונים האלה, לשם מתן

הלוואות. מדובר לא רק במתן הלוואות, כי אם בהדרכה, בתיכנון

פיננסי, לעסקים קטנים ובינוניים. הבנק פיתח עבור עסקים אלה

מכשירים מיוחדים עם סוגי הלוואות שונים, לזמן קצר או לזמן ארוך;

עם תוכנית של "גרייס" מסויים בהחזר הלוואה.

יתר על כן, הבנק מקיים, כך הוא טוען ואני משוכנע שזה נכון -

הרצאות, סדנאות, ימי עיון וכנסים למען בעלי עסקים קטנים. הבנק

הגיע לשורה ארוכה של אירגונים כלכליים - אני משוכנע שחלקם הגדול

מיוצגים פה, ומציע להם הלוואות שיקליות צמודות מדד או צמודות

דולר, עם ריבית קבועה בשקלים או עם ריבית ניידת. כל סוגי

ההלוואות. לפי דעתי, הבנק מנסה לתאם את ההלוואה לצורכי הלקוח.

יכול להיות שמסגרת זו אינה מספקת, אבל יש כאן בהחלט צעד רציני

בכיוון של עידוד העסקים הקטנים.

באחרונה, אני רואה שהבנק הקים גם יחידה כזאת לבעלי מקצועות

חופשיים, ויש לו תוכניות אחרות לעתיד. אגב, פעולה מיוחדת שהוא

מקיים מכוונת לנשים. מדובר כאן בשני קורסים לנשים. אחד כבר

הסתיים, והשני עומד להסתיים. אלה קורסי הדרכה להקמת עסקים

חדשים. אנחנו בכלל חושבים שלנשים אצלינו ניתנת עדיפות, ואיגוד

הבנקים אף פועל רבות בנושא של הדרכה וגם משקיע בנושא זה כספים

לא מעטים. ובכלל מעונינים הבנקים לקדם את הענין של העסקים

הקטנים.

הבנק הבינלאומי אשר אינו מיוצג ליד השולחן הזה, הקים יחידה שהוא

קורא לה "מפתח". היחידה הזאת מעניקה שירותי הדרכה ייעוץ ומימון,

בעיקר לרוכשי דירות, אבל גם לרוכשי חנויות או מבנים לעסקים.

הבנק מוכן לבוא לקראתם. בנק לאומי, עליו לא אגיד אף מילה -

נציגו יושב פה. הוא ודאי ירצה לספר בעצמו על הבנק.
ע. רוזן
בנק לאומי נערך אירגונית לטפל

גם בלקוחות בינוניים וקטנים.

אצלינו הקימו בזמנו את החטיבה העסקית, שמטפלת בלקוחות הגדולים,

כדי לאפשר למנהלי הסניפים והאשכולות לטפל בצורה מעמיקה ורצינית

בלקוחות הקטנים והבינוניים. הלקוחות הגדולים מטופלים ישירות

במרכז. כתוצאה, אירגנו הסניפים במסגרת אשכולות. כשבכל אשכול

נמצאים 8 עד 10 סניפים. הוגדלו הסמכויות שיאפשרו לטפל בשטח

בצורה מעמיקה ורצינית בלקוחות הקטנים והבינוניים.



נוסף להתארגנות הכללית של הבנק, לצורך הטיפול בלקוחות הקטנים,

אנחנו פועלים בתיאום ובהסדרים עם גורמים שונים. היגענו לשיתוף

פעולה עם כל הלשכות והאירגונים של הסוחרים: התאחדות בעלי

המלאכה, הלישכה לקידום העוסק העצמאי, איגוד המוסכים וכוי. עם כל

הגופים האלה היגענו להסדרים על מתן הלוואות מסויימות שנקבעו

ותואמו איתם. לגבי הלוואות אלה, הלווים מקבלים המלצות

מהאירגונים האלה, ופונים לסניפים ומקבלים שירות טוב בסניף.

היו"ר " ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. הח"כ ויינשטיין.

א. ויינשטיין; אני שמח לשמוע על הדברים האלה,

האמת היא שמאז שהנושא הועלה
לסדר היום, קרה משהו
התחילו להגיע אלינו גלי העליה וגם חלו

התפתחויות אחרות. אני מקבל את העיקרון שהסיוע צריך להינתן לכל

עוסק באשר הוא עוסק, להרחבה ולפיתוח מיפעלים חדשים.

אבל יש דבר אחד, שלדעתי הממשלה צריכה להקפיד עליו בנושא

התיכנון, כאן מדובר לא בכסף בנקים, אלא בכסף של האוצר.לכן יש
לאוצר אפשרות לומר
אני רוצה א'-ב'.

אני חושב שההלוואות האלה, שתינתנה מהקרן המשותפת, צריכות להיות

מכוונים רק למוקדי אבטלה במקומות חדשים. אם אנחנו נפזר את הסיוע

למקומות שיש להם פוטנציאל להתפתחות תעשייתית או אחרת בתקופה

הקרובה, אנחנו נבזבז את המשאבים האלה שהם בעלי אופי לאומי,

למשל, יש לנו היום אלפי עולים שיושבים בנצרת-עילית, ובעוד חצי

שנה לא יהיה להם מה לעשות. יש מקומות שבעוד חצי שנה-שנה, כאשר

תיפסק הקליטה הישירה, יעמדו בפני בעיה נוראית. ואינני רואה

עדיין מקום לתמיכה באמצעות התעשייה; תמיכה מסוג זה דורשת זמן

והשקעות מדובר במפעלים גדולים. לכן אני הייתי מבקש שבדיונים

שלכם יישקל הענין.

צריכים לתת לבנקים לפעול, כי להם סניפים במקומות האלה. והם

יכולים לפקח על מתן ההלוואות בצורה יעילה. קיימים איזורים

מסויימים שיש להוציא אותם מכלל התחום של מתן הלוואות.
א. הלפרין
אתה רוצה לומר שהקרן תהיה

מיועדת למקומות ספציפיים?.
א.וינשטיין
אני אומר שהחלוקה תהיה רק

למקומות בעלי עדיפות. בכל זאת,

הסכומים מוגבלים, ויכול להיות שאנחנו פוגעים בעצמנו, למשל,

בו ותיקים שיושבים במרכז הארץ ושרוצים להרחיב. אבל במרכז הארץ

יימצאו מקומות, גם אם יש אפשרות לניידות: אנשים שגרים בתל

אביב, יכולים להגיע גם לנתניה, הם יכולים להגיע גם לאשדוד. אבל

אנשים שמגיעים במקומות רחוקים, שם נמצאים אולי אלפי עולים, גם

הם זקוקים לשירותים. הם זקוקים לכל דבר שאנחנו נותנים לעסקים

קטנים, כולל אלה עם 5 עובדים או שני עובדים או עם עובד אחד או

עובדת אחת. אנחנו מדברים כאן על מפתח, על כוח בנייה, על איכות

חיים.

כולנו מסכימים שאין צורך בהקמת מנגנון ומערכת. אמנם, צריכה

להיות הכוונה מסויימת, ולכן יש להקדיש לנושא סכומים לפירסום,

להפעלת המכון לפיריון העבודה לקורסי הדרכה, יש יוזמה, יש

יזמים, בקרב הזוגות הצעירים, בקרב משוחררי צבא. יש אלה שרוצים



להקים מיפעל. אך אין להם הידע - במיוחד עם מדובר בעולה חדש -
לגבי שאלות שונות, כגון
מתי לפתוח תיק במס הכנסה, מה זה מס ערך

מוסף. לפנות לרשויות, ואחרי חצי שנה מתחילים לרדוף אחריו, לפי

החוק. לכן צריכה להיות השקעה מסויימת למתן עזרה ליזמים כאלה.

צריכה להיות הדרכה באמצעות האירגונים הוולנטריים. אני מניח

שיהיו עורכי דין ורואי חשבון ויועצי מס, שירצו לתת הכוונה

ולהרחיב את מספר הקליינטים שלהם. אפשר גם לעודד אנשי מקצוע אלה

לפתוח סניפים במקומות הללו. לכן, אם האוצר יילך רק על הנושא

של העמדת העסק על רגליו, לא נשיג את המטרה, ואנחנו נאבד את כל

העולים ואת היכולת שלהם לפתח עסקים.

אני חושב שאפשר לפתח אלפי מקומות תעסוקה, באמצעות הקרן הזאת,

אלפי מקומות, אבל צריכה להיות הדרכה באמצעות האירגונים, באמצעות

התשתית שקיימת, הכוללת את המכון לפיריון העבודה,את אירגוני

העצמאים. אפשר ליצור מערכת שתיפתח באמצעות אחד המשרדים

הממשלתיים.
א. הורוביץ
אני רוצה קודם כל להגדיר מחדש

את הנושא. אני חושב שהוועדה

אמנם דנה בהסדרים, אבל היא דנה בהסדרים שבהם אנחנו מכוונים בני

אדם לפתוח עסקים קטנים. אני חושב שהאיש מאיגוד לישכות המסחר,

אמר בדיון האחרון שמדובר באנשים ובשאלות כגון אופי התמריץ,

והתוצאות של המדיניות שתינקט כאן.

אני רוצה לדבר כאן על הצד של בני האדם, ואני חושב שזהו עיתוי

מצויין, אחרי דבריו של הח"כ ויינשטיין.

מאז שנות ה-70 משרד הקליטה מקיים שיורת רצוף עם שלוש קרנות

לציבור של עולים. עם צווארי בקבוק שהיו קיימים עוד לפני גל

העליה כרגע מתגלים לעיני כולם. לכן אנחנו עידכנו את תוכנית

העבודה, בהתאם למספר שיקולים, ואני רוצה להסביר את ההערכות

שלנו. אלה הערכות מקצועיות שמביאות בחשבון, נקודה אחת מרכזית:

אם אנחנו מעודדים אנשים להיכנס לעסקים קטנים, אנו צריכים לעשות

זאת בצורה אחראית, ובהתאם למדיניות שתיתן עדיפות לאותם תחומים,

בהם מדינת ישראל מתקשה כרגע. המשימה של קליטת גל העליה, מהווה

אתגר כבד מאוד, ואין מדינת ישראל רוצה לקלוט את העולים על חשבון

תושבי הארץ הו ותקים.

אני רוצה להציג כאן מספר עקרונות, ואחר כך גם את הצעדים המעשיים

הנובעים מעקרונות אלה.
קודם כל, ישנה שאלה
מהו הציבור הריאלי של עולים המועמדים

לכניסה לעסקים קטנים? זאת שאלה בסיסית אין אנו יודעים בצורה

ברורה מהי הפרופורציה על עולים יזמים ואין אנו יודעים מתי

ייכנסו עולים אלה לפעולה. אם נשאל כאן את כל האנשים שיושבים כאן

ושעוסקים בנושא כולפ יאמרו שאסור להמליץ לעולים חדשים, בחודש

הראשון של שהותם בארץ, לפתוח עסק קטן בשום מקום. כמו כן, לא

נדחוף אנשים בעזרת הלוואות זולות, שיוכלו לקבל בלי השתתפות

עצמית או בלי ערבויות. לא נדחוף אותם לפתוח איזשהו דבר, כאשר

אין להם הדרכה מספקת ובעיקר כאשר יש להם מסלול אלטרנטיבי לבנות

את עצמם על הענין. זאת אומרת, הכניסה לעסקים מלווה בסיכון גבוה,

מהרבה מאוד סיבות. ולכן, העולים צריכים לדעת שהם לא ייהרסו אם

הם יקימו מיפעל. אנחנו צריכים לדאוג לכך שלא יעשו צעד פזיז בגלל

אלף פיתויים הנמצאים בשטח.



מהו הביטחון שעולים צריכים לפתח כדי להיכנס בבוא הזמן לעולם

העסקים? אסור לדחוף את העולים לפתוח עסק קטן. אסור לומר להם,

לפתוח עכשיו עסק, מפני שאולי לא תהיה לנו עבודה להציע להם. אלא

מה אנחנו צריכים לומר לעולים? "תתחילו לעבוד כשכירים. תקופת

עבודתכם כשכירים תוכל להיות החונכות שלכם, בתקופה זו תקבלו

אינפורמציה והדרכה מקצועית ועיסקית, גם תלמדו על האיזור בו אתם

גרים ובו אולי תפתחו עסק בעתיד".
א. ויינשטיין
מה זאת אומרת לעבוד כשכירים?,

בחוץ לארץ היו אך בארץ הם

הופכים לעצמאים הזקוקים לציוד בשווי ב-10 אלפים שקל.
א.הורביץ
אין לעולים שום בעייה לא

כשכירים ולא כעצמאיים. אבל אני

רוצה להבהיר לך מה הבעיה. הבעייה איננה מספר השרברבים. באים כל

חודש כ-5 שרברבים מברית המועצות. אבל אולי נדבר על 500 הרופאים,

500 האמנים ו-500 המהנדסים שמגיעים כל חודש לישראל, פלוס הרבה

מאוד אנשים ממחקר ופיתוח.

אתם יודעים שהם לא יהיו קבועים- במוסדות הקיימים, אתם יודעים

יהוו סקטור של תעסוקה ניידת. מסלול אשר יוכל לסייע להם להתבסס

כנתוני שירותים. זהו המסלול שאנחנו בעצם מייעדים להם, כי אחרת

מדינת ישראל אינה יכולה להציע שום תשובה, לא לרופאים ולא לאמנים

ולא למהנדסים בהיקף שאנחנו מקבלים אותם היום.

מה זאת אומרת? קודם כל, יש לתת עדיפות לאותם התחומים אשר יוכלו

לזכות בקידום על ידי הכוונת ההלוואות.

דבר שני, יש למקד את הסיוע הזה באותם מקומות בהם היישוב או

האיזור מיועד לפיתוח ובהם קיימת מערכת של שירותים ותמריצים,

ברמה האיזורית והמקומית. מערכת ההלוואות תוכל לביות בנוייה

בצורת פרוייקט תעשייתי, או בצורה יותר פשוטה. כלומר, תוכל

להיות קרן הלוואות פשוטה המופעלת באמצעות סניפים של הבנקים.

אפשר לתת לעולים - יזמים עדיפות מסויימת, כלומר, שהם יקבלו מידע

מוקדם על איזורים בהם יש סיכוי לפיתוח עסקים קטנים. אפשר לתת

לעולים אלה פסק זמן, תקופה בה יוכלו להיות עדיין שכירים או

סטודנטים. כך ניתן להם את ההזדמנות להיכנס לעולם העסקים בדרך

נוחה.

ישנם תחומים אשר אינם דורשים תהליך הכשרה או תהליך חונכות, אבל

ישנם גם תחומים הדורשים תהליך של הכשרה או חונכות כדי שאנשים

הנכנסים לתחומים אלה לא ייתקלו בכשלונות מיידיים.

אינני מדבר כאן על השאלה האם החברה הישראלית מפרגנת או לא. אני

רק אומר שצרכים לטפל בציבור הזה של עולים - יזמים בצורה

מרוכזת.

אני רוצה להביא כאן שתי נקודות על תפקיד הממשלה. קראתי את

הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים. הממשלה צריכה לשאול את עצמה

מהם התמריצים אותם היא מציעה לסקטור של העסקים העצמאיים, וגם

הפתיחה היום של דיוננו היתה באותו כיוון. הממשלה צריכה לדאוג

גם לקשר עם ציבור מסויים ולהעביר לציבור זה מסר מוגדר. זאת

אומרת, יש לנו ציבור של עולים שהם מאוד עצבניים ומאוד מתוחים

לגבי עתידם כאן. הממשלה צריכה ללכת בשיטה שיווקית: היא צריכה



לדבר עם אנשים אלה, לגשת אליהם, לערוך אסיפות הסברה, להגיע

לאולפנים. אגב, כבר התחלנו לפעול בכיוון הזה. אינני מדבר כאן

על מה שמצפה להם מבחינת הלוואה או מבחינת פתיחת העסק. צריכים.

לומר לאנשים מה מצפה להם, ליתר דיוק, איזה מסלול מצפה להם.

מסלול זה כולל את נושא ההדרכה, זה דבר ראשון.

את המסלול יכולים לבנות רק אם יודעים מה יהיו פעולות ההמשך.

במשך שלוש השנים הראשונות משרד הקליטה מקיים מסגרת תמיכה

לעולים. אם העולים - יזמים לא פתחו עסק, אנו ממשיכים לטפל בהם.

כשעולים פותחים עסק ואינם מצליחים - אולי הסתכסכו עם השותפים,

או לא הצליחו מהבחינה הכספית - לפעמים התשובה היא לחזור לזמן מה

לעבודה שכירה.יש אמנם אנשים שמתנסים על ידי הקמת עסק, הופכים

להיות שכירים וחוזרים להקמת עסק. הכניסה לעסקים קשורה גם

בהתנסות, ולא רק בתיאוריות.

הדבר השני הוא שמוכרחים להיות הסדרים עם האירגונים המקצועיים,

הענפיים, שחלקם מיוצגים כאן, זאת אומרת הגורמים הפעילים בתחומי

המסחר, התעשייה והמלאכה. הסדרים עם גורמים מקצועיים נחוצים

מאוד. אני רוצה להביא כאן דוגמא של אירגון מקצועי שהתמחה

בייעוץ ובבניית פרוייקטים עם עולים מברית המועצות.

לאירגון הזה קוראים "מיתריי הוא הוקם וממומן על ידי משרד הקליטה

ומשרד התעשייה אשר ממנים את פעולותיו. זהו אירגון עם כמה מאות

של אנשי מקצוע. לפעמים העולים הפונים ל"מיתר" נעשים שכירים

באיזשהו מיפעל, ולפעמים הם פותחים עסק שיכול לשמש יעד למשקיעים.

הדבר השלישי הוא שאנחנו צריכים לפתח שיטה לתמיכה בעולים -

יזמים, לעודד בתשתית את החממות, זאת אומרת אותן העיריות, ואותם

האיזורים שמתחילים להשקיע בפיתוח שירותים לא - ארציים, אלא

איזוריים.

הדבר אחרון הוא שאנחנו צריכים לעודד מומחים בנושא של הסיוע

לעולים - יזמים.רוב האנשים שעוסקים בנושא זה היום, אף פעם לא

פעלו תחת לחץ כזה ובתנאים אלה של אי-וודאות. אלה שעובדים כרגע

עם ציבור השל עולים - יזמים, אין להם פיתרון של ממש היום

במאקרו. תודה.
א. כהן
תושבי הארץ הוותיקים שרוצים

ומעוניינים לפתח עסק קטן

יודעים בדיוק כיצד עושים זאת. אך, כשאנחנו באים לעניין של עולים

חדשים, כפי שהוזכר, המצב שונה. אלה שבאים מארצות הרווחה, כמו

אפילו מארגנטינה, הם בעלי מקצוע, הם יודעים את השטח שלהם, הם

יודעים בדיוק למה הם רוצים ללכת ומה הם צריכים לצורך העניין הזה

כדי להתחיל.

נכון שמשרד הקליטה מעמיד לרשות עולים - יזמים הלוואות, וגם

שירותים.

כשמודבר בעולים מארצות מצוקה - ואני מדבר כאן על מצוקה מכל

הסוגים -אנחנו נתקלים בבעייה לא קטנה. היהודים שבאים היום

מברית המועצות, מעולם לא היו עצמאיים. בשיתוף פעולה עם המכון

לפיריון העבודה, אנחנו עומדים עכשיו לארגן מערכת שתספק לבעלי

מקצוע נתונים מקצועיים בסיסיים , על דפוסי הפעילות של עסקים

בארץ, על הבירוקרטיה הממשלתית - במרכאות או בלי מרכאות. נתונים



יעזרו לעולים לעשות את הצעדים הראשונים שלהם בעולם העסקים

הישראלי.המערכת הזאת נמצאת עכשיו בתהליכים של עיבוד סופי,

ואנחנו מקווים שהיא תוכל להתחיל בפעולותיה בעתיד בקרוב.

באשר לנושא רזעזרה הפיננסית, עובדיה יביא בפניכם את הפרטים

הרלבנטי ים.

ע. שרגאי; יתכן שאני רק אשלים את הנושא

הפיננסי. כי כבר שמענו מנציג

האוצר, ד"ר הלפרין, על המערכת
המשותפת לבנקים ולאוצר. רק רציתי להביא שני פרטים
הפרט הראשון הוא שכספי ההשקעה, כך נראה לנו,צריכים להיות

מוענקים בהתאם לכללים שייקבעו בנושא עידוד השקעות במשק כולו.

אני אומר לגבי המשרד שלנו שההסדר הזה, כך אני מבין, יחול על

התעשייה הזעירה, על המלאכה, לא יתייחס בשלב זה למסחר ולשירותים.

א. הלפריו; לא, לא, הוא יתייחס לכל דבר, כך

אני מבין.
ע.שרגאי
אני מניח שמשרדנו גם כן נמצא

בתוך התמונה הזאת. יש לנו במשרד

המסחר והתעשייה קריטיונים מסויימים שגיבשנו בנושא, ואני מניח

שהעיניין עכשיו נמצא בשלבים סופיים.

אשר לשאלה שהתעוררה באחת הישיבות הקודמות בוועדה, לגבי עזרה

למפעלים, ולגבי ניהול ולגבי הדרכה יותר מעשית, אנחנו מתייחסים

למיפעלי תעשייה קטנים ובינוניים, שסדר הגודל שלהם הוא 25

עובדים, 30 עובדים בערך.

כאשר אנחנו מתייחסים לבעיות של קשיי ניהול לגבי אותם יזמים, אנו

רואים שלפעמים זוהי בעייה כללית, לפעמים בעייה

אדמיניסטרטיבית, לפעמים בעייה פיננסית, שיווקית, או טכנולוגית.

אנחנו מתייחסים לרעיון של חונכות לגבי מיפעלים קטנים קיימים.

למשרדנו יחד עם האוצר הועמד סכום של מיליון. מדובר כאן במיפעלים

קטנים ובעזרה להם.

היום החונכות מהווה אפיק של עזרה. אנו מעמידים אנשי מקצוע

שילוו את המיפעלים האלה. אנשי המקצוע יעזרו למיפעלים אלה לצאת

מקשייהם,להתקדם,להוסיף עובדים. וזה הרעיון העיקרי. סיוע העלות

לכל מיפעל, מבחינתנו, הוא בערך 12 אלף שקל. במסגרת החונכות

הזאת אנשי המקצוע כוללים מהנדסים, מומחים פיננסיים,אנשי ניהול,

ואנחנו מניחים שמסגרת זו תוכל לעזור לעולים-יזמים.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו תוכנית חדשה שאתם גיבשתם?
ע.שרגאי
כן, נאמר בזמנו שיש לקדם

מיפעלים קטנים ואת הנושא של

חונכות, שהיום הוא נושא חשוב בארצות אירופה, כמו דנמרק,ואנגליה,

וגם בארצות הברית.

היו"ר - ש. ארבלי- אלמוזלינו; אז יש כאלה שכבר קיבלו מיכם

סיוע בשנה האחרונה?
ע.שרגאי
אנחנו עכשיו מתחילים בפרוייקט.

זה דבר חדש. עכשיו אנחנו

מתחילים בו, ויועמד לרשותנו סכום אשר יילקח מתקציבנו, באישור

האוצר ועל דעתו. מדובר כאן בכמיליון שקל, והכוונה היא שהעלות,

לפי חישובנו היא בערך 65 או 70 שקל לשעת עבודה כאשר המיכסה היא

200 שעות למיפעל. אנחנו מניחים שנוכל להבטיח את קידומם של

מיפעלים קטנים ואת העסקתם של עובדים נוספים בהם.

אני רוצה להדגיש כאן שאנחנו רוצים להתרכז באיזורי פיתוח בשלב

ראשון. באיזורים אלה נעמיד מומחים שיעמדו לרשותם של מיפעלים אלה

כדי לעזור להם לעבור את המשברים ולעזור להם, איך אומרים, להמשיך

ולהעסיק, ויתכן גם להמשיך ולקלוט נוספים.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
המיליון הזה מיועד להעסקת

חונכים,כך אני מבינה.
ע.שרגאי
נכון, להעסקת חונכים.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
השאלה אם יהיו מיפעלים - אני

לא יודעת -, אבל חונכים אכן

יהיו קיימים.
ע.שרגאי
ערכנו תוכנית זו על סמך בדיקה,

ואנחנו חושבים שזהה פיתרון

לאותם מקומות באיזורי פיתוח שיוכלו להעסיק גם עולים וגם ותיקים.
ג. גל
מהי ההגדרה אצלכם של עסק קטן?

לא הצלחתי להבין.
ע.שרגאי
עסק קטן או זעיר הוא מיפעל בעל

מחזור של 150 אלף שקל בערך.

א. כהן; ההגדרה, בדרך כלל, של עסק קטן

היא מיפעל זעיר בו בעלי הבית

עושים את הכל, הם המנהלים הפיננסיים, הם מנהלי הקניות, הם מנהלי

המכירות, הם עושים את הכל. כשצריכים לשבת ליד המכונה, הם גם

יושבים ליד מכונה. אמנם, יש גם עסקים קטנים עם 25 עובדים.

ג. גל8 מהי ההשקעה לעובד או עוהדת בעסק

י זעיר, או בעסק קטן?

ע. שרגאי 8 תלוי באיזה תחום. מלאכה ותעשיה

הן שני תחומים שונים זה מזה

תכלית השינוי.
א. ויינשטיין
בואו נתחיל מלמטה. הולכת לקום

שכונה של אלף יחידות דיור

המיועדות לאכלס 5,000 איש ואשה. יש אפשרות שהתושבים יסעו למרכז

העיר, כדי להסתפר, כדי לקבל שירותים, כדי לאכול בבית קפה, או

שיוכלו לספק את צרכיהם היומיומיים בתוך השכונה. אמנם כדי

שהשכונה תתבסס, צריכים לפתוח שם מספרה. אז יש צורך בכיסאות,

בהדרכה ובמימון שכר הדירה.



היתה פעם בסוכנות היהודית מחלקה מיוחדת שעזרה לעולים חדשים

בהקמת עסקים קטנים. כשנדון בתעשייה או במלאכה, זה כבר יהיה.

סיפור אחר. כאן הבעיה דומה לזו שבתחום התחבורה. היום הנושא של

עולים-יזמים השתנה, וצריכים לשנות את הגישה של המשרדים הנוגעים

בדבר.

ע. שרגאי; אני רציתי רק להשלים לוועדה את

הפרטים שביקשה מאיתנו בפעם

הקודמת.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם יש לך משהו כתוב, תן לי.

עתה אני רוצה לתת את הבמה

לנציגי הגורמים השונים בתחום התעשיה והמלאכה. נתחיל עם התאחדות

בעלי המלאכה והתעשייה. מר מאירי יוסף בבקשה.
י. מאירי
אני רוצה להשיב לח"כ ויינשטיין.

הוא הציע להעביר למעשה כספים

לכל מיני מוקדים, כגון, למקומות פיתוח. לגבי מקומות פיתוח יש

למעשה כל מיני הטבות להקמת עסקים, מלבד ההטבות שראינו ושאנחנו

מדברים עליהם. אם ההטבות האלה יכסו את כל המשק בלי הבדל של

איזור, ממילא הן יגיעו לאיזורי פיתוח. אז תתווסף עוד הטבה

לאיזורים אלה. אינני חושב שצריכים להעביר את הכספים בעיקר

למוקדים האלה. לדעתי, צריכים לפזר את זה לכל האוכלוסיה.

הנקודות העיקריות שמציעה ההתאחדות, אני אתייחס רק אליהן.קודם

כל, הקמת קרן הון חוזר להבראת העסקים של מפעלים קטנים של בתי

מלאכה.כספי הקרן יעמדו לרשותם של אותם מיפעלים אשר יוכלו להציג

תוכנית הבראה וכן תוכנית לקליטת עובדים נוספים. הקרן תהיה

משותפת למשרד התעשייה והמסחר ולהתאחדות בעלי המלאכה והתעשייה

ותסייע למיפעלים אשר ירכיבו תוכנית הבראה מיפעלית שתובא לדיון

ולאישור בפני ועדת הקרן.

שנית, הקמת קרן לחידוש ציוד במיפעלים העונים על קריטריונים

שונים, כפי שייקבעו בתקנון הקרן.

שלישית, קביעת סל הטבות לנושא המיסוי כגון: הרחבת סעיפי הקלות

מס על עבודה במשמרות, הנחות על ארנונה ברשויות המקומיות,

תמריצים להעסקת עולים וחיילים משוחררים.

רביעית, הקצאת קרקעות לצורך הקמת קריות מלאכה על פי תוכניות

שייקבעו בתיאום הגורמים הנוגעים בדבר, כגון, מינהל מקרקעי

ישראל, הרשויות המקומיות ומשרדי הממשלה.

חמישית, סיוע למיפעלים העוסקים בייצוא. יש לחזק את הקשר עם

הקרנות לעידוד הייצוא ולקידום השיווק בחו"ל. כמו כן, יש לשתף

פעולה עם נציגים של ההתאחדות, של הנהלת מכון הייצוא ושל גופים

אחרים במשק העוסקים בקידום הייצוא.

שישית, שדמי האבטלה ישולמו כהשלמת שכר למועסקים, אשר שכרם אינו

בגובה השכר הממוצע במשק. על ידי כך נגרום להגדלת המוטיבציה

לעבודה, בעיקר לגבי אלה המעדיפים קבלת דמי אבטלה.



שביעית, קרן ביטחונות, כפי שהציע כאן ד"ר הלפרין. הקרן הזאת

יכולה לסייע, לעזור רבות.

שמינית, תשלומי מע"מ. יש היום הרבה מנהלי מיפעלים שיושבים כל

חודש עם פקידי ממשלה. הגיע הזמן שיורשה למיפעלים לעשות זאת פעם

בחודשיים ולא פעם בחודש.

תשיעית, על עניין ההשתלמות הפנים - מפעלית. אנחנו דיברנו על

נקודה זאת רבות. אנחנו תומכים ברעיון שיהיה טוב גם למיפעלים

שלנו.

והנקודה אחרונה היא סיוע ושיתוף בהיערכות המשק לקראת שנת 1992,

צריך להיות שיתוף בין ההתאחדות, בעלי המלאכה והגופים והועדות

הציבוריים שהוקמו במשק, לצורך היערכות המשק לקראת האסיפה בשנת

1992. במסגרת זאת תיעשה פעולה לביטול מיסי יבוא על תשומות

לתעשייה, לפי פירוט שיוגש. תודה.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. המכון לפיריון

העבודה. מר רפי בן-יוסף, בבקשה.
ר. בן-יוסף
קודם אתייחס לדברים של נציג

האוצר וגם של נציג הבנקים. אני

חושב שהגישה אשר קוראת לשימוש במנגנון הקיים ולמניעת הסתעפות

הבירוקרטיה היא גישה חיובית ביותר. אנחנו במכון בהחלט יכולים

לברך על כך.

באשר להצעתו של הח"כ ויינשטיין להתמקד בעיקר באיזורי פיתוח

ובישובים קטנים, היא מקובלת מאוד עלי. הייתי מוסיף רק איזשהו

חריג, והחריג הוא עולים חדשים גם במרכז הארץ. היום יש עולים

חדשים גם במרכז הארץ, כי יש תפנית מסויימת בגלל גלי העליה.

לעצם העניין, אני חושב שבהצעה של האוצר ישנו חור, הייתי אומר די

משמעותי, והחור הוא שמשרד זה נותן את הדעת רק על הצד הכספי של

הסיוע הכספי. השאלה היא מורכבת יותר. הרי רוב העסקים - ואני

מדבר על העסקים באופן כללי, ועוד מעט אדבר גם על מלאכה - רוב

העסקים שמוקמים אינם מחזיקים מעמד. הם פושטים רגל או נסגרים

מבלי לפשוט רגל, ורק מיעוטם ממשיכים את פעילותם אחרי שנתיים.

אנחנו בזמנו עשינו איזה סקר. לא ידעתי שהדיון יהיה בענין הזה

אחרת, הייתי מביא בפניכם את הסקר עצמו. סקר זה התמקד בעסקים

שנסגרו במגדל העמק. ויכולתי להביא בפניכם את הנתונים המדוייקים:

כמה עסקים נסגרו וכמה חנויות וכמה עסקים נשארו ב"חיים" לאחר

תקופה מסויימת. אך לא הבאתי את הסקר, כי לא ידעתי שזה יהיה נושא

הדיון, אבל הדבר הזה הוא בדוק.
השאלה היא
כיצד אפשר להגדיל את הסיכוי להצלחה של אותו עסק, אשר

עומד לקום? מי האינטרסנטים כאן שירצו בהצלחת עסק זה? אחד הוא

האוצר, כי הוא משקיע 20 מיליון, השני הוא הבנקים כי גם הם

משקיעים 20 מיליון, והשלישי והחשוב ביותר הוא האנשים שמשקיעים

בעצמם, כי בנוסף להלוואות שקיבלו, היזמים השקיעו מכספם ומזמנם

וממיומנותם ומחוכמתם, וכדומה.



זאת אומרת, יש כאן צירוף של מספר גורמים. קודם כל היזמים. אבל

גם מדינת ישראל היא גורם, כי היא מעוניינת בצמיחה ובהצלחת

עסקים. ואז אני שואל את האוצר, אני מצטער שהנציג היחיד של האוצר,

איתנו עתה איננו. אני רוצה לדעת מדוע האוצר נותן את דעתו רק על

הצד הכספי. נכון זהו משרד לכספים, אבל צריכים לתת את הדעת גם על

השאלה כיצד להבטיח את הצלחה עיסקית. ואנחנו, אנשי המכון, יזמנו

לפני ארבע שנים בערך קורסים ופעולות מיוחדות ל"יזמות עיסקית".

זאת היתה הכותרת שנתנו לתוכנית זו, והיום המונח הזה באופנה, אבל

אני מצטער לומר שאנחנו היינו היוזמים לפני 3-4 שנים. היום

מדברים כולם על נושא זה. היום יש הרבה אבות לרעיון, אני שומע

שבנק הפועלים נותן עתה הדרכה לקדם את הרעיון, אבל יזמנו את

הקונספציה.

אני יכול לומר בביטחון ובצורה חד-משמעית, שכל הקורסים של כל

הגורמים גם יחד, כולל הבנקים, אינו מגיע למספר הקורסים שאנחנו,

המרכז לניהול עסקי, מקיימים בנושא של יזמות עסקית.

כדי שנחוש מה זה יזמות עסקית, לקחתי מה שאומר המאזן על המחזור

האחרון, שסיים את הקורס ביזמות עסקית לפני שבוע. זהו מחזור מס'

6 לאקדמאים, פורשי התעשייה האווירית, מהנדסים, 28 תלמידים. למדו

200 שעות, הגישו פרוייקט גמר. הבאתי כמה פרוייקטים כאן לדוגמא,

עשיתי גם איזושהי סטטיסטיקה.

מה אומרת הסטטיטקה על 28 התלמידים? מתוך ה-28 יש 9 שהולכים

להקים עסקים בתחומים כגון יבוא, שיווק, הפצת מוצרים וכדומה,

שלושה רוצים לספק שירותים טכנולוגיים למיניהם. למשל, ישנה כאן

תלמידה שלנו, יוצאת מן הכלל, מאותו מחזור, היא תפתח תוכנה

לייעוץ ממוחשב בתעשיית המזון, בתחום מאוד-מאוד ספציפי, כלומר,

התחום הטכנולוגי. יש תלמידים אחרים שרוצים להיכנס לתחומים כגון

שירותים מקצועיים ייצור ותעשייה והוצאה לאור.

אני רוצה שנחזור קצת על הסטטיסטיקה, 5 מתוך 28 מועמדים רוצים

ללכת לתחום של תעשייה. לרוב זוהי תעשייה זעירה. אנשים אלה לא

יתחילו עם מיפעל של 100 עובדים. אבל יש כאן רק כ- 5 תלמידים סך

הכל.

לכן, אם אנחנו מדברים על קרן ואם אנחנו מדברים על סיוע, מוכרחים

לקחת בחשבון את העובדות בשטח. אתן לכם דוגמא: היו לנו בקורסים

שני רופאים, אחד עומד להקים קליניקה בתחום של סמים וכדומה,

והשני בתחום הווטרינרי מה שנקרא חיות חמד. הוא למד אצלנו, מדוע?

כי הוא יודע רפואה, אבל הואי איננו יודע עסקים. אם הוא לא ילמד

איד מנהלים עסק אז הוא יפתח עסק וגם יסגור אותו. מה אנחנו

לימדנו אותו? לימדנו אותו את ההשלמה הזאת ההשלמה העיסקית, לא

לימדנו אותו רפואה.

קיימנו קורס לנשים, בשיתוף עם משרד העבודה, האגף למעמד האישה.

אנחנו עושים. יש לנו פרוייקט עם משרד הקליטה, אני מדבר על מחזור

חדש, מפני שקיימנו קורס עם משרד זה גם בעבר. מה עשינו עם משרד

הקליטה בעבר? אגב, מהשיתוף פעולה בעבר, אנחנו מפיקים לקחים לגבי

העתיד.

עשינו למשל סקר, לדעתי, אין אנו צריכים לעשות הרבה סקרים במסגרת

המכון לפיריון העבודה. צריכים ללכת בצורה הרבה יותר תכליתית.

סקר זה עבה מדי, גדול מדי. 6 עמודים. אך 3 עמודים מספיקים



בתחום הזה. עם זאת הנושא חשוב. מה הנושא? בשנת 1984, הנושא

היה: עולים חדשים כפעילים עצמאיים לרכישת מכוניות מסחריות. זה

עסק בו היזמים עושים את הכל לבד. - .

יש לנו סקר אחר שערכנו אז: למשל, עולים חדשים כרופאים עצמאיים

וכשכירים. כיצד הם יכולים להיכנס לתחומים אלה.

עכשיו אנחנו דנים עם משרד הקליטה על אמנים שבאים מברית המועצות.

הם אנשים עצמאיים מובהקים, אז צריך לתת פיתרון כדי שהם יפתחו את

עיסקי הם כאן כאמנים. זוהי תעשייה מכובדת.

אז אני אומר, אנחנו נוכל לטפל בנושא הזה, אם נפעל בו בצורה

כוללת.

לגבי הפרוייקט להתחדשות הדיור, את הפגישה הזאת אתמול ודאי ראיתם

בטלוויזיה. כלומר, הפגישה עם תושבי ראש העין עם הבעיה של דיור.

אבל המרכז שלנו נמצא בראש העין. במה אנחנו עוסקים שם? ראש העין

יש לה מרכז מסחרי שהוא ישן נושן, כמו יין עתיק, אבל ראש העין

מתוכננת להרחבה גדולה מאוד, כי יש פרוייקט של משרד השיכון

להרחבה. אז יש פער בין רמת השירותים הנוכחית לאוכלוסיה שישוב זה

רוצה לקבל אותה ולקלוט אותה. ראיתם גם את ראש עיריית אור יהודה.

הוא רצה התחדשות, הוא רוצה הלאה, לא לחזור למעברות. ואז מה

אנחנו נותנים בצורה שוטפת שם? בביקור במקום, לא בהתכתבות?.

אנחנו מייעלים ומייעצים לכל העסקים הקיימים שם איך לייעל וליהפך

ליותר מודרניים. ואנו הולכים הלאה לעסקים חדשים שרוצים להקים.

מומחה שלנו עבד עד לפני חודש מול משרד התעשייה והמסחר, כי אנחנו

משתפים פעולה עם משרד התעשייה והמסחר. יש יחידה בתחום הזה,

ואביגדור כהן יכול להעיד על כך. אנחנו מכירים שנים רבות ועובדים

ביחד שנים רבות. הוא היה נציג שלנו כלפי משרד התעשייה והמסחר,

נתן ייעוץ ל-5-6 בעלי עסקים. הזמינו אותו לישיבה שניה ורוצים

אותו פעם שלישית שם. אותו דבר באילת. הם רוצים עכשיו לקיים

קורס.

זאת אומרת, הגישה צריכה להיות לא שהעולים או הנזקקים לשירותים

מקצועיים יבואו לתל אביב, אלא שהמומחים שלנו יסעו לכל מקום

שצריך שירות. ואנו נותנים שירות ייועץ נרחב כל שנה. אז אמרתי

ראש העין. יש גם לב יפו וגבעת אולגה. אני מדבר על פרוייקטים של

שיכון. זה הכיוון שיש לתת אותם.

כמעט לסיכום הייתי אומר עוד משהו. מכיוון שמדברים לא על

ביורוקרטיה ולא על מנגנון חדש, אז אני אומר גם בעניין זה: הבה

ונהיה עיקביים. המנגנון קיים כבר במסגרת המכון, כי ישנו מרכז

לניהול עיסקי - שיווקי, והגישה היא עיסקית. צריכים להתחיל לגבי

כל גורם כזה. קודם כל, מחקר שוק - אני מיצטער מאוד, ככה אנחנו

מלמדים - ואחר כך צרכים לבדוק ולעשות איזשהו אומדן של כדאיות.

רק אחר כך יש ללוות את העסק עם כל הביורוקרטיות שקיימות -

וקיימות בירוקרטיות גם בדרך - אז יש לי רשיון בנושא התברואתי

ויש לי אישור מהעיריה ומהביטוח הלאומי וממס הכנסה. ויש לי גם

ניהול חשבונות תקין.

יושב כאן מר גוטמן. הוא הקים מיפעל יפה מאוד בירושלים לגבי עזרה

בניהול חשבונות. אין אנחנו עוסקים בתחום זה, צריכים לכוון את
העולים כך
"תיגשו למר גוטמן, או תיגש לסיטונאים האלה, כי הם

יתנו לכם סחורה בזול". אז בשביל הדברים המעשיים האלה, אין צורך

במנגנון חדש. כבר קיים מנגנון ממלכתי, ציבורי, שעובד עם משרד

השיכון, עם משרד התעשייה והמסחר, עם משרד הקליטה, ועם כל גורם

אחר. מנגנון זה עובד עם כל הגורמים האינטרסנטיים. הנה יושב כאן

מר אביבי, ראש האיגוד הארצי למסחר. לאחרונה אנחנו עשינו כמה

פעולות ביחד, כי אני אומר, יש לעשות את הפעולות באמצעות מנגנון

שכבר קיים, ואצלנו הוא קיים, כולל ארבעת הסניפים בחיפה,

בירושלים ובבאר שבע. ואנחנו עובדים בשיתוף עם כל הגורמים שהם

מעוניינים לסייע במלאכה או בתעשייה או בשירותים.

שירותים אצלי הוא אינו תחום פסול, שקיים מעבר לגדר של המלאכה

ושל מסחר. כפי ששמתם לב, יש כיוון מאוד משמעותי להקים עסקים

? זעירים בתחום השירותים. אז הכתובת ישנה, רק צריכים תקציב. הייתי

אומר סדר גודל של 10 אחוז ממה שמקציבים לבנקים, אז זה סדר גודל

של שני מילי ון שקל.

אני אומר שיש לדאוג לתקציב. מתוך הסך הכל הכללי שמקציבים

לבנקים, יש להקציב 10 אחוז לפעולות הדרכה - סיוע והדרכה אישית.

אני מדגיש גם הדרכה אישית, כי ההדרכה אישית היא אינה פחות חשובה

מההדרכה הקבוצתית. למשל, פרוייקט הנשים שלנו. הנשים שהכנסנו

אותן לקורס למדו 100 שעות וכתבו פרוייקטים כמו שכתבו המהנדסים

והאדריכלים.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
לאיזה פרוייקטים הנשים הולכות?

ר.בן-יוסף; קורס הנשים היה משהו מענין.
התפיסה לגבי הנשים היתה זאת
יש נשים מטופלות בילדים. הן אינן יכולות לצאת החוצה לעבוד. כי

אז הן בעצם משלמות למטפלת את הכל. אז הגישה היתה להקים עסקים

ולנצל את הבית.

למשל, הזכרתי את ראש העין. היתה בשעתו בחורה מראש העין שעבדה

בתחום הקוסמטיקה. היא אמרה שהיא רצתה בכלל לזרוק את הכל. עכשיו

נפקחו עיניה, היא בכלל הפכה לאשת שיווק. היא בכלל רואה את

פוטנציאל השוק שלה. לא את ראש העין, כי אם גם את רעננה ואת פתח

תקוה. והיא רוצה לגייס לקוחות גם מהסביבה. אבל צריכים ללמד

אותה. והיא למדה וגם כתבה פרוייקט. הנשים ממשיכות להגיע אלינו

כדי להמשלים את ידיעותיהן בצורה אינידיווידואלית גם אחרי

הקורס.באה, למשל, אשה מאותה קבוצה. היא באה אלי להתייעץ. כי היא

מרוסיה ובא אליה איזה קרוב משפחה מרוסיה. יש אפשרות שהוא יעלה

ארצה, הוא בא לביקור בינתיים. הקורס איננו, אבל ישנה עדיין

כתובת. ובכתובת הזאת יש כלכלנים, המומחים שלנו לניהול עסקי.

הגישה חייבת להיות אינטרדיצפלינארית. אסור שנתמקד רק במסחר או

רק בשירותים או רק במלאכה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. אתה רצית להוסיף?

ש. לוז; אני מהמכון לפיריון העבודה,

ומשמש כמנהל המרכז לקידום

טכנולוגי. מזה 22 שנה אנחנו משלימים את הצד של רפי בן-יוסף

העוסק בניהול עסקי - שיווקי. אנחנו עוסקים בהדרכה של מיפעלים

קטנים בנושא של ניהול המפעל הקטן. אך לא אפרט בפורום הזה.



היום המרכז הזה עומד לפני סכנת סגירה, משום שכאשר הוקם, הממשלה

התחייבה לממן שני שלישים מתקציבו. היום הממשלה כמעט ואינה נותנת,

אגורה. אנחנו מקבלים קצת מאביגדור כהן. על כל פנים, אני רוצה

להשלים את דברי רפי בן יוסף.

אנחנו עוסקים בצד של סיוע בניהול המפעלים: הדרכה, הפצת

טכנולוגיות מתקדמות, הרחבת מפעלים, תמחיר, כלכלה, הנדסת ייצור,

כל הדברים שהמפעלים הקטנים אינם מסוגלים ליזום. הם אינם מסוגלים

להשיג מהנדסי ייצור. אז אנחנו נותנים להם סיוע בנושא הזה.

אני קורא לכל הגופים שנציגיהם נמצאים פה מסביב לשולחן לא להקים

מנגנונים דומים ולא לשכפל אותם, אלא לבוא אלינו. יש לנו נסיון

רב עם והרבה מאוד אנשים ובעלי מפעלים למדו אצלנו והודרכו אצלנו.

בואו אלינו, תיעזרו בנו. אנחנו לשירותכם, אני קורא לוועדה

להמליץ לפני האוצר להקציב לנו אותו תקציב זעום שאנחנו מבקשים,

את אותם שני שלישים מהתקציב שלנו, שזה כשני מיליון שקל לשנה,

כדי שנוכל לקיים את השירותים האלה בכל הארץ, ולהמשיך בפעילות

הברוכה הזאת. לדעתי, כל היושבים מסביב לשולחן הזה יודעים שסיוע

למיגזר הזה של מפעלים קטנים יכול להניע את המנוע הכלכלי של

המשק, להביא לצמיחה, לקליטת עלייה יעילה, וכוי.

ואם בעלייה עסקינן, אנחנו עומדים לערוך הרבה מאוד קורסים בנושא

של עידכון טכנולוגי בשביל העולים שבאים מחוץ לארץ, במיוחד

מהנדסים, מתוך כוונה לשלב אותם בתעשייה הישראלית. חלק מהם גם

יקימו מיפעלים צעירים. תודה רבה.
ר. בן-יוסף
אנחנו עומדים לפתוח קורס לעולים

חדשים, והוא כבר בתהליך של

מיון. הקורס בתחום הקימעונאות. העולים ייקלטו בחלקם בחנויות

וחלקם יקימו חנויות בעצמם.
גוטמן
אני רוצה להתייחס לכמה דברים

שנאמרו כאן וגם מבחינת התעשיות

שלנו.

אני בהחלט מקבל את הרעיון של בר יוסף בקשר, אבל אני גם מציין

בהסתייגות אחת. המכון לפיריון העבודה הוא כתובת לדברים במאקרו.

אריאל ויינשטיין התייחס לנושא של המיקרו. אני חושב שכאן חייב

להיות איזשהוא שילוב של האירגונים הקיימים. הם צברו הרבה נסיון

וידע, כולם - אם הם בעלי מלאכה בשטח שלהם ואם הם סוחרים. אין

שום ספק שהם יכולים לבוא ולתת הדרכה, וולנטרית. חצי וולנטרית,

אבל אין שום ספק שהדרכה זולה, בדברים הבסיסיים, אינה יכולה

להינתן תמיד על ידי המכון לפיריון העבודה.

בכל זאת נאמר כאן שאין צורך באדמיניסטרציה. ואני גם כן אמרתי

זאת כבר בישיבות קודמות. אני חושב שצריכה להיות כתובת. לא רק

כתובת לארגונים. אבל צריכה להיות כתובת אחת. גם בתזכיר שלנו

הצענו שהעיריה או המועצה המקומית, שהיא מעויינת באותה מידה

בפיתוח המקום, צריכה להיות מעורבת. צריכה להיות כתובת בעיריה.
העיריה תכוון את האנשים
עולים חדשים, חיילים משוחררים וכוי.

על ידי כך אין הוצאות ואין ניפוח באדמיניסטרציה. ויש לשתף את



העיריה או את המועצה המקומית באותם הפרוייקטים של פיתוח המקום.

אני רוצה גם להתייחס לדברים שאמר כאן נציג האוצר, בדבר הרעיון

,SMALL BUSINESS ADMINISTRATIONכלומר,מינהל לעסקים קטנים. פעם,

היתה נטייה לעסקים גדולים, למייסיס ולמארקס אנד ספנסר, וחשבו

שלאט-לאט כל העסקים הקטנים יתמוטטו. המציאות הוכיחה את ההיפך,

שהענקים קיימים והעסקים הקטנים שסביבם גם כן מתקיימים. וזה נכון

גם לגבי המינהל לעסקים קטנים. העניין שהיום יש ביקורת. מונפק

רישיון אחרי 10 שנים בארצות הברית, כמובן הנושא הזדקן קצת, ופה

ושם יש חריקות.

ראשית כל, בואו נראה מה היו ההישגים. דיבר כאן נציג האוצר על

חומר. גם לנו יש הרבה חומר. אנחנו עשינו יותר מזה, היזמנו בן-

אדם מארצות הברית, שהוא פעיל מאוד ב-BUSINESS SMALL

,ADMINISTRATIONהוא היה כאן פעמיים שלוש אצלינו, וגם קיימנו

מיפגשים במשרדים שונים. אני יודע על הרבה הישגים. ראשית כל,

הקליטה. החל משנת 1980 קרוב ל-4 מיליון אנשים ניקלטו בתחום של

עסקים קטנים בארצות הברית. אותו דבר באנגליה, ועובדה היא

שבאנגליה בראש המינהל לעסקים קטנים עומדים דווקא מארקס אנד

ספסנר ובריטיש פטרוליום, ועוד חברות גדולות, שהן תומכות בנושא

הזה.

אבל אני חושב שיש לראות את הדברים האלה בצורה הנכונה. אנחנו

צריכים כבר להתחיל.

ביחס לעולים החדשים, אין ספק שאנחנו התחלנו את הנושא של מינהל

עסקים קטנים לפני שהיה גל העליה מרוסיה. דיברנו אז על החיילים

משוחררים, על אנשים צעירים, על יזמים שרוצים להקים מיפעלים,

ובתחום זה אנחנו למעשה היינו היוזמים אבל היינו יוזמים גם בנושא

העלייה, ואין שום ספק שאנחנו צריכים להכשיר אנשים ולקלוט אותם.

הנה נעשה נסיון חדש על ידי לישכת המסחר, בשיתוף עם האיגוד הארצי

למסחר. כשנערך כנס של עולים חדשים מרוסים, הגיעו 60 עולים ושאלו

שאלות והתעניינו בנושא הזה.

כפי שהח"כ ויינשטיין אמר, הבעיה איננה רק פיננסית. אין כאן רק

בעייה של כסף, הבעיה היא יותר מורכבת , היות ויש הרבה אנשים

והרבה קצינים מצה"ל שעזבו, קיבלו כסף, השקיעו בעסקים, ושכעבור

שנה סגרו את העסקים והפסידו את כל ההשקעות שלהם.

חשוב לא פחות הוא הנושא של ההדרכה: הכוונה, ידיעת חוקים, לדעת

איד לעשות חישובים משרדיים, איך לדאוג לכך שהעסק יוכל לשאת את

עצמו בהתאם לדרישות של מערכת המיסוי ובהתאם לחוקים

המוניציפאליים, בהתאם לכוח הקנייה של האוכלוסיה, של הסביבה. אני

חושב שבשטח הזה המכון לפיריון עבודה פעל הרבה עוד לפני שנים.

הוא בא לבדוק את הסביבה, כדי לראות אם פתיחת עסק כזה רנטאבילית

באותו מקום, וכוי. אני זוכר את עניין ההלוואות , שהציעו לנו.

הרבה אנשים באו, אנחנו הזמנו אותם, ואמרו ליזמים: "רבותיי, עסק

כזה זה לא טוב כאן". אז לימדו את היזמים תחום אחר, במיוחד אם הם

לא היו מתאימים לניהול עסק. ולכן הדברים האלה הם החשובים, ויש

לקחת אותם בחשבון. תודה.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. מר ז'אקי קרמר מלהב,

בבקשה, נציג לישכת ארגוני

העצמאים.
ז'. קרמר
גבירתי, היו"ר, אני רוצה להעיר

כמה דברים בהמשך לישיבות

הקודמות. ברשותך, אנחנו היכנו תזכיר חדש שאת ראית אותו. מסרתי

אותו עוד בשבוע שעבר, בנושא שלמענו כינסת את הישיבה. קידום

הענין, קודם כל, של אותה קרן. הנייר הזה נכתב לפי הזמנת האוצר.

אינני רוצה לפרט, ואני יודע שגם האוצר, לפי הדברים שנאמרו פה,

מקבל את הקווים פחות או יותר.

אני הייתי מבקש, ברשותך, להקצות 2-3 דקות לאנשי המקצוע

שבהתנדבות ערכו את הנייר, עו"ד משה נאמן והכלכלן צבי שכטר.

בהמשך לכמה נקודות שאני אעלה, עוד יטבירו את העקרונות שעומדים

פה, בקיצור נימרץ, כי אלה אנשי מקצוע ולא נציגים פורמליים. אבל

אני רוצה להציג כאן לפני כן כמה נקודות.

יש לי תחושה שבישיבה האחרונה הגענו לאיזושהי נקודה מאוד חשובה.

אך, היום יש ממנה איזשוהי נטיגה. אני רוצה קודם כל לבקש את

גבירתי היו"ר, לדרבן את הגורמים לקדם שני נושאים שבהם התקבלו
החלטות
ראשית, הנושא החשוב של הקמת מועצה ציבורית משותפת, שתהיה אירגון

גג, מטריה, לקדם את הנושאים שמעבר לנושא האשראי. כמובן שכל זמן

שאין שום מטגרת, אז רק נדבר, נמשיך לדבר ולהעיר ולהתווכח.

הרעיון היה לפי התוכנית הראשונה שהיצבנו, שבשום פנים ואופן אין

ללכת לא לאדמיניסטרציה ולא למינהל. המטרה, יהיה גוף וולנטרי,

והיו"ר הציע - בפעם הקודמת הרעיון התקבל למעשה על דעת כל חברי

הכנטת - שתקום מעין מועצה ציבורית לרכז את כל הגופים. ואז הועלו

נושאים כגון הדרכה, החשיבה, מיומנות, ידע של כל אותם גורמים

הקשורים בעטקים כדי לטפל באוכלוטיית היעד: עולים חדשים, משוחררי

צה"ל, ואנשי מקצוע שנפלטו ממקומות העבודה מטיבות שונות ושיש להם

המיומנות לפתוח עטקים חדשים. יש חשיבות שיקום אותו גוף ציבורי,

וזה הנושא הראשון שצריך מייד לקדם אותו.

הנושא השני, שנוגע בבריאות של העטקים, לפני שמגיעים לנושא

האשראי הוא החקיקה. לפני כשבועיים העלה הח"כ ויינשטיין הצעת

תיקון חוק מאוד חשובה, בנושא של עטקים קטנים: חישוב ניפרד לאשה

העובדת בעטק של המשפחה. כיום הכנטת אישה מחושבת יחד עם זו של

הבעל. למעשה האישה משלמת מט הכנטה פעמיים. דווקא, לגבי משפחות

עולים ועסקים קטנים, בהרבה מאוד מקרים העטק הוא עטק משפחתי.

אני חושב שגם בוועדה הזאת - ובקרוב, אני מקווה - יהיה דיון,

שאנחנו יזמנו - והיו"ר נענתה לבקשתנו - בנושא העצמאים. אני רוצה

שנעלה את הדברים האלה, שהוועדה תיתן גיבוי ותדחוף את הענין של

תיקון עיוותים בטיטיים שיוצרים אווירה לא טובה.

והדבר השלישי, בנושא האשראי. אין טפק שהעיקרון המנחה שאנחנו

הצענו אותו מלכהתחילה - כלומר, שלא יהיה מנגנון ושלא תהיה

ביורוקטיה - זה עיקרון שיש לתת לכוחות השוק לפעול. אם יש עולים

חדשים באיזור, אם יש ריכוז של השקעה, אז כוחות השוק בעצמם יפעלו

שבאותו מקום יהיה ביקוש לעטקים.



אני רוצה להעיר כאן רק למשרד המסחר והתעשייה, שההצעה שהוא הביא

איכה נוגעת לדיון הזה. אפילו האירגון המכובד של התאחדות בעלי

המלאכה והתעשייה הזעירה יסכים שמפעל עם 20 עובדים או פחות הוא.

עסק קטן, רק מבחינת ההגדרה הפורמלית. זה אולי הסכם מנומס בין

ההתאחדות הזו לבין ההתאחדות לתעשיינים. כך אולי נקבע החלוקה.

לכן, שוב אני באמת פונה לכל הגורמים הממלכתיים, להתרכז בנושא

שלשמו אנחנו פה נועדנו. והייתי מבקש השלמת דברים מעו"ד משה

נאמן.
מ. נאמן
אני רוצה לגעת בקצרה במספר

נקודות. ראשית כל, המטרה, זאת

אומרת, קהל המטרה של כל הנושא הזה. וכאן צריכה להיות הגדרה מאוד

מדוייקת. הח"כ ויינשטיין קודם דיבר על איזורי פיתוח, בנוגע

לעולים, לסוג העסק.

ראשית, יכול להיות עסק הנמצא בבעלותם של ותיקים והמעסיק - עם

זאת - 5-6 או 10 עולים חדשים.

שנית, אפשר לקחת עסק ולבנות אותו על שם עולה חדש, או על שמה של

עולה חדשה, אפילו אם מנהלי העסק אינם עולים חדשים. כאן אסור

ליצור מצב שבו יהיה פתח לכל מיני "תרגילים". לכן צריכים להגדיר

במדוייק מהו עסק קטן, כדי שהעסק הקטן לא יהיה איזה ענף משנה של

איזה עסק גדול או בעל זיכיון. אחרת, יתחילו להזרים כספים לאנשים

שלא היו צריכים לקבל מימון כזה היתה שום כוונה אליהם. זאת

נקודה אחת.

הנקודה השלישית נוגעת שוב לאיזורים. לפי כל החומר, לפחות מוז

שאני קראתי, עסקים קטנים מתפתחים דווקא באי זורים עתירי

אוכלוסיה, אלה הם איזורים שזקוקים לעסקים קטנים. כך שאם נתמקד

רק באיזורי פיתוח, אני חושב שאנחנו עלולים להיכנס לבעיה. צריכים

לנסח הגדרה מדוייקת.
א. ויינשטיין
כדי שלא תחזור על הנקודה הזאת,

הכוונה כאן לא היתה לאיזור

פיתוח. הכוונה היתה לאיזורי אוכלוסייה חלשה. איזור זה יכול
להיות גם בירושלים
אולי שכונה של 3,000 יחידות דיור, עם 15 אלף

איש. אבל אין טעם שניתן את הסיוע למפעלים ולעסקים קטנים

במקומות אחרים. כשמדובר בהכוונה ממשלתית, זה אינו עניין של

איזורי פיתוח. מדובר בתפיסה. אנחנו צריכים לחשוב כיצד אנחנו

רוצים לעודד, לקחת חלק בצמיחה כלשהי. יש אלפי מקומות תעסוקה

חדשים. אם ניקח את הכסף הזה וניתן אותו להרחבת פנצ'רייה

בירושלים, בתלפיות, עם כל הכבוד, אנחנו נחטיא את המטרה, כי

הסכומים מוגבלים, הקרן מוגבלת. אבל מהם העקרונות?
השאלה היא
מה עושים בכסף כשיש לנו אלפי עולים, אלפי אנשים,

כולל זוגות צעירים בנצרת, בשדרות, באופקים? הולכים להקים שם

באופקים 500 או 700 יחידות דיור. אז לאן נעביר את הכסף למטרות

הכוונה? זהו כסף ממשלתי - שלך ושלי, זאת השאלה. אז בואו וניסטה

קצת מן המסגרת שלנו.
מ. נאמן
הנקודה שלי לא היתה המסגרת, אלא

הצורך בהגדרה ברורה, כדי שלא

יהיה נסיונות לעקוף את החוקים. כי אני חושב שצריכים להיזהר,



מהחוק לעידוד השקעות הון לעסקים קטנים. הגדרה משפטית של עסק

קטן, תמנע מצב בו יהיו 20 עסקים קטנים קשורים, בצינור עקיף לעסק

אחד גדול. - ..

נקודה אחרונה. ב"הארץ" הבוקר היתה כתבה על הנושא של מחקר

ופיתוח. חובה על גופים שמקבלים מימון ממלכתי להקציב סכום למחקר

ולפיתוח. וכאן בא בגורם של עולים חדשים. כולם יודעים - כך אני

חושב - שהרבה מאוד עולים אלה יכולים ללכת לכיוון הזה של מחקר

ופיתוח. כי רוב רובם מעולם לא היו עצמאיים.
צ. שכטר
בהנחה שרוב הדוברים העלו את רוב

הנקודות, אני רוצה להתמקד

בשתיים-שלוש . ראשית, הצעתנו להזרים את הסיוע הבנקים, ולא להקים

מנגנונים נפרדים, תפשט את התהליך ותייעל אותו, כי מי ששם את

הכסף הוא צריך גם להסתכן בו. מבקשים ממערכת הבנקאות לשים כסף,

וגם תפקח עליו. בתנאים אלה, היא הרי לא תשים כסף, כי הסכומים

הקשורים בסיכונים הם לגבי הבנקים כסף קטן.

גם שיעור העמלות לא יהווה סכום גדול. אולם, גם כשאומרים שהלוואה

מובטחת, לפי דברי ד"ר הלפרין, אין ביטחון מובהק שהלוואה תיפרע.

גם כשהבנק נותן הלוואה, הוא מסתכן. לכן אם הוא נותן את 100

האחוזים, הוא גם בסיכון, סיכון כזה או אחר.

לכן, אין טעם להקים, גוף שיתן את הכסף כי הוא יצטרך להיות אותו

גוף שלוקח את הסיכונים שצריך להמשיך ולשאת את הנטל.השימוש

במנגנון הקיים - כלומר, המערכת הבנקאית - הוא הפיתרון הטוב

ביותר, כי אז יובטח שהכסף לא ילך לעסקים מסוכנים ביותר. ברגע

שהכסף אינו שלך והסיכון אינו שלך, יש נטייה להיכנס לפרוייקטים

לא - כדאיים או בעלי סיכון שהוא מעל לממוצע.

דבר נוסף, מה שנקרא הפן השני. יש פה בעייה: האם הבנקים לא ינצלו

לרעה את הדבר הזה? למה אני מתכוון?היתה בזמנו קרן מצוקה - קרן

עציון למפעלים במצוקה. למיטב ידיעתי,מיפעלים שנקלעו למצוקה לא

יכלו להשתמש בקרן. אז התחיל ויכוח על הביטחונות שיעמידו.זה

בדיוק היה הפיספוס. ראיתי מיפעל שכמעט נסגר, כי הוא לא יכול היה

לקבל את הכספים של קרן הסיוע. האוצר נותן את הכסף.יפה. הסיכון

הוא שלנו. לכן זה אינו מענין. זאת בדיוק המטרה. המטרה היא כאן.

הבעיה אינה זמינות הכסף. זמינות הכסף קיימת. המטרה היא להוריד

את הסיכון הנתפס על ידי המערכת הבנקאית לגבי אותם לקוחות

המקבלים מהבנק אשראי כדי לעזור להם בדילול איזשהו סיכון. אם

לקוחות כאלה מהווים סיכון מוחלט, לא היו מקבלים אשראי בכל מקרה.

אין צריכים לתת ללקוחות כאלה אשראי, אלא צריכים לעזור להם לגשר

על אותם 30 אחוז או 40 אחוז שהיום הבנק דורש ממנו. לקוחות במצב
כזה פונים להנהלת הסניף ואומרים
"חסר לנו הבטחונות". בואו

נדלג על מקרים כאלה כי הם יאיצו את מתן ההלוואות.

לגבי מה שאמר אריאל ויינשטיין בדבר הון חוזר, אני חושב שאסור

להיכנס להבחנות כאלה. בזמנו אסור היה להשתמש בהון חוזר רק

לצורכי הגדלה. אסור להכנס להבחנות מסוג זה, כי הון חוזר הוא חלק

מהפעילות בעסק. אם אנו רוצים להפעיל עסק אנו צריכים לתת אשראי

ללקוחות. לפעמים, בגלל מצב כזה, אנו מוצאים את עצמנו תקועים

בבוץ. צריכים לתת הון חוזר. המונח "הון חוזר" אינו מוגדר מספיק,



להערכתי.

הדבר היחיד שצריך לדרוש הוא שההלוואות האלה לא ירוליפו את האשראי.

הקיים, שהיה ניתן ממילא, כי הסיכון הוא שיקחו את האשראי הזה

ויחליפו אותו באשראי קיים. ואז לא הירווחנו כלום. יצרנו רק

תוספת אמצעים. יש לדאוג לכך שלא יחליפו את מערכת האשראי הקיימת.

זו בעיה קשה. אני הצעתי שבנק ישראל, או הפיקוח על הבנקים שעורך

בלאו הכי את הביקורת על הבנקים,שתהיה בדיקה תקופתית מדגמית כדי

לברר אם הלקוחות האלה הרחיבו את היקף האשראי שלהם או לא.

המטרה שלנו היא לפשט את המערכת. כיוון שהיא צריכה להיות פשוטה,

היא גם בעייתית. מדוע? מדובר בכל זאת בכספי האוצר ובכספי סיכון

שהמטרה שלהם היא להרחיב, להוסיף. אני אומר:בואו ונעשה ביקורת

שלא ישתמשו בכסף, "לרעה".

אינני מאמין שבכסף הזה יוכלו לקדם את הנושא של מחקר ופיתוח, כי

הנושא של מו"פ דורש התייחסות נפרדת. מו"פ זהו דבר שהסיכון בו גם

לעסק קיים הוא גדול במיוחד, בלי קשר אם החוקרים הם עולים חדשים

או לא. העסק של מו"פ הוא עסק מסוכן ביותר. אינני רואה את

הפיתרון בכלל במסגרת הזאת. דרוש, לדעתי, טיפול במסגרת של מה

שנקרא "חממות יזמים", יש יזמים כמו סטף ורטהיימר ואחרים שלקחו

תחת המטריה שלהם יזמים מתחילים ופיתחו העסקים. אולי צריכים

לעזור ליזמים ותיקים אלה כדי שהם יעזרו לאחרים.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. מר עמית, יש לך מה

להוסיף לדברים שאמרת כאן לפני

כמה חודשים? אבל בקיצור.
עמית; אני רוצה להתייחס לשני נושאים
האחד - מה נעשה מאז הפגישה

הקודמת. והשני - לנושא המימון.

מאז הפגישה הקודמת - כבר הוזכרו כמה מהדברים על ידי נציג האיגוד

למסחר - קצת התקדמנו. בקטע אחד הקמנו, על חשבוננו ובמימוננו

מערכת עזרה וסיוע לעולים, חלקה עוסקת בהכוונתם למקומות עבודה,

וחלקה עוסקת בסיוע ליזמות בקרב העולים. העמדנו בראש המערכת את

דייר יורי שטרן, עולה חדש מברית המועצות בעצמו, 13 שנים בארץ,

שמכיר גם את המנטליות של העולים וגם את המערכת הישראלית. יחד

איתו ועם האיגוד הארצי למיסחר, היקמנו "מועדון יזמות לעולים",

בו הם יכולים להיפגש, לשמוע הדרכות ועצות ולנסות לקדם רעיונות.

ואנשים באים, שותים בצמא נסיון של עולים אחרים, והם באים עם

רעיונות ועם פטנטים שהם הביאו משם.

בכל אופן,אני רואה איזשהו קושי בייעוץ לגבי פטנטים. כל המערכת

הזאת של שמירה על זכויות אינה ברורה לעולים. הם מאוד מודאגים

מהעיניין הזה. זאת בעיה שצצה לנו ממש בשבועיים האחרונים, אבל

בכל אופן הדבר הזה התחיל לפעול.

בקטע השני התחלנו להתקדם בכיוון שעליו הומלץ בישיבה הקודמת.

התחלנו להקים את השלד של מרכז היזמות והעסקים הקטנים. עומד

לרשות המרכז הזה היום כ-700 אלף שקל, שאותם השגנו בשיתוף עם כמה

גורמים חיצוניים. המרכז הזה יתחיל לפעול, לפי המתוכנן, בחודש

ספטמבר. נזמין את כל הגופים המיוצגים פה ונבקש את חסות הוועדה



לגוף ציבורי - הנהלה ומועצה ציבורית שתכוון ותנחה את הפעולות.

שלד מצומצם של שניים עד שלושה עובדים שכירים, שייתאמו את.

הפעולות, ייזמו פעולות הדרכה וישתמשו בגורמי הדרכה חיצוניים,

כגון, המכון לפריון העבודה. אבל לא רק המכון לפריון העבודה,כי

אם גם באוניברסיטאות ובגורמים פרטיים. אנחנו מדברים על עסק ולכן

כל גורם שירצה להדריך ולתת סיוע על בסיס כלכלי כשהוא ייתמך

בצורה חלקית על ידי התקציבים של המערכת הזאת, ישולב במערכת.

המרכז כבר נמצא לקראת השלב של הקמה, ואנחנו נוכל להמציא פרטים

יותר מדוייקים תוך שבוע, 10 ימים, כשהחוזים ייחתמו. זה בקטע

ההדרכתי.

בקטע המימוני,יש לי כמה הערות. אני ישבתי פה ליד השולחן

כשדיברו על יזמות ועל עסקים קטנים.התרשמתי שאולי טעיתי בישיבה,

במקום לדון ביזמות, דיברו פה על חלוקה ועל הטבות ועל למי מגיע

ועל למי זה אינו מגיע,ואיך לפקח. אם אנחנו רוצים לעסוק ביזמות

ולפתוח עסקים, שום קריטריון ושום כלל. כל אלה שרוצים להקים עסק

- שיקימו.
תבואו ותשאלו
מחלקים כסף? אין צורך לחלק כסף. המערכת צריכה

להיות בנויה על כסף שיהיה יותר יקר מהכסף הרגיל, לא יותר זול,

כי הבעיה היא אינה זמינות הכסף, הבעיה היא הביטחונות.

ביטחונות. אם אתם תביאו את הביטחון שלכם, מול הבנק עומדת רמת

סיכון. אם אתם לא תביאו את הביטחונות שלכם, ההצעה שלנו, היא

שנעבוד גם עם המערכת הבנקאית וגם עם האוצר, כדי ליצור מין ביטוח

שיבוא וייתן את הביטחונות לבנק.

בביטחונות כאלה צריכים להשתתף שלושה גורמים.

הגורם הראשון הוא הבנק. אם לבנק לא יהיה בכלל סיכון,הוא לא

יערוך בדיקות, כי לא יהיה איכפת לו.אם הוא נותן כסף, אז הבנק

צריך לקחת אחריות.

הגורם השני - היזמים. אם היזמים לא יקחו אחריות, ילך כסף

ויישרף. היזמים צריכים לספק הון עצמי.אם רוצים השקעה בסך 10,000

שקל, צריכים להביא 3,000. אם חסר הסכום של 3,000 ,היזמים צריכים

לחכות עד שיגיסו אותו. אם היזמים רוצים השקעה של 100,000, הם

צריכים להביא 30,000. זאת אומרת, קודם כל צריך להיות מרכיב של

הון עצמי.

הגורם השלישי. היזמים צריכים להיות מודעים לשיקול הכלכלי. אם הם

ידעו שהם צריכים לשלם פרמיה כדי לבטח את העסק, אז הם יחליטו

לרוץ ולחפש ביטחונות אצל קרובים, לשעבד את הדירה או את האוטו,

או לשלם את הפרמיה. זאת אומרת, גם השיקול הכלכלי פה יעבוד. לא

יינתן כסף חינם. הקושי הוא בגובה הפרמיה. אם אין דירה ואם אין

קרובים שיכולים להיות ערבים, אז הבנק ידרוש לשלם שניים-שלושה

אחוז פרמיה. זה לא יהיה הדבר שיעכב. אז הסיכון יהיה קצת יותר

גדול. לגבי עסקים קטנים פעילים,הסיכון של הבנק נע בין שלושה

לארבעה אחוזים. מה יהיה הסיכון בעסק שהוא חדש? ואם תהיה השתתפות

ממשלתית מסטימת בערבויות? קשה להעריך.את הסיכון הנוסף הזה צריכה

הממשלה לקחת על עצמה.



אם אנחנו מגיעים למסקנה שכל הצדדים משתתפים בסיכון, כולל

היזמים, ושהכסף הוא לא יהיה זול, אז מה איכפת לנו מי יקבל את

הכסף? אם יקבל אותו. מיפעל גדול, הוא יוכל להקים 10 עסקים אשר

יספקו תעסוקה לעובדים, כולל עולים. לגבי עלות המוצר המוגמר,

השוק יקבע את המחיר. אם עולים - יזמים שמונה - תשעה אחוזים

ריבית לשנה, במקום שישה, לא יקרה שום אסון. כל עסק יוכל לעמוד

בתנאים כאלה.

ודרך אגב, גם בארצות הברית, הסיוע לעסקים קטנים, כשהוא ניתן,

הוא ניתן על בסיס של פרמיה מהסוג הזה. ההלוואה לעסקים קטנים

בארצות הברית היא יותר יקרה מהלוואה בבנק, כי היא יותר מסוכנת,

וכך צריך להיות. הפער של שניים-שלושה אחוז בעלות הריבית,

בהיעדר ביטחונות, אינו צריך למנוע את הענין. אחרת בעיסקה זו לא

יהיה שיקול כלכלי וגם לא שיקול של סיכון או של ביטחונות. זוהי

פחות או יותר המערכת שאנחנו מנסים לקדם אותה.
ד"ר ל. מרידור
בראשית דבריי,אני רוצה להגיד

משהו כללי. כולם מסכימים

שעסקים קטנים מצבם היום מופלה לרעה וצריכים לדאוג להם, אין זו

אומרת בהכרח שצריכים לתפור הצעה ספציפית לעסקים קטנים. יכול

להיות שבמסגרת הצעות קצת יותר רחבות אפשר שידאגו באופן מיוחד

לעסקים קטנים ואז אולי המצב ישתפר. כשמעודדים מישהו, מישהו אחר

צריך לשלם את הכסף שיממן העידוד הזה. אי אפשר לעודד את כולם, כי

אז אין מי שישלם את כספי העידוד.

יש כמובן מיגבלת תקציב, וגם אותה צריכים לקחת בחשבון. לכן בבנק

ישראל, במסגרת הצעה יותר רחבה של היערכות לקראת קליטת העליה,

גובשה הצעה שבין השאר מעודדת במיוחד עסקים קטנים, אבל לא רק

לעסקים קטנים. ההצעה יוצאת מנקודת הנחה זו: כל כך הרבה עולים

מגיעים לארץ, וזה גידול מאוד רציני בכוח העבודה. לכן צריכים

בעצם לדאוג לכך שגם מלאי ההון במשק יגדל מאוד כדי שתהיה יותר

תעסוקה לעולים שמגיעים. זאת אומרת שאם היינו נותנים ללקוחות

השוק של הכלכלה החופשית לעבוד, ההשקעות היו ניצברות בקצב מאוד

איטי, ואז צריכים בעצם לעודד את הקצב של צבירת ההשקעות.

אנחנו בנינו הצעה שמקדימה ומתמרצת את ההשקעות בנכסים קבועים

ובמו"פ, ובמסגרת זו יש הסתכלות מיוחדת בעסקים הקטנים יותר שהיום

הם מופלים לרעה.בצורה זו, נוכל לפתורגם את הבעייה של עסקים

אלה.

אנחנו הגשנו את ההצעה הזאת לאוצר, ושר האוצר כבר קיבל אותה.

מכיוון שהוא עוד חדש בתפקידו, יידרש זמן מה עד שהוא יעכל את כל

החומר החדש. אבל בימים הקרובים כבר עומדת להתקיים ישיבה על

ההצעה שאנחנו הצענו, ונראה מה ייצא מהדיונים האלה.

היוייר - ש. ארבלי"אלמוזלינ ו; מהם העקרונות בהצעה שלכם?
ד"ר ל.מרידור
אחד מהעקרונות הוא שצריכים

להוסיף עוד מסלולי עידוד אל

המסלולים הקיימים בחוק לעידוד השקעות הון הקיים היום. החוק

איננו מספיק טוב ואיננו עונה על כל מיני בעייות, במיוחד בעייתם

של עסקים קטנים יותר שהיו מופלים לרעה. אנחנו מציעים שני כלים

כשאחד מהם הוא ערבות מדינה.



בעצם אני חותמת לגמרי על הנימוקים שלשכות המסחר הציגו, שחלק

מהסיכון נשאר אצל היזם, חלק מסיכון הבנק לוקח על עצמו, ובחלק

מהסיכון נכנסת המדינה.

למדינה כדאי להיכנס ולערוב לחלק מהסיכון, משום שכשיש הרבה מאוד

פרוייקטים שנעשים, אפילו אם כולם מסוכנים, אז מנקודת הראות של

היזמים הסיכון גבוה, אבל מנקודת הראות של הממשלה, מאחר וכל

הפרוייקטים האלה ייעשו בסופו של דבר, הסיכון הרבה יותר קטן. לכן

לממשלה כדאי לערוב לסיכון של ההשקעות האלה.

תמורת הערבות המדינה שהיא קצת פחות מ- 50 אחוז מהיקף ההשקעה,

אנחנו רוצים לגבות פרמיה. אנחנו מציעים פה לעודד את העסקים

הקטנים יותר לשלם פרמיה יותר נמוכה מזו שנגבית מהגדולים.

אמנם,מנקודת ראות רחבה יותר, גם מפעלים גדולים שמסוגלים להשקיע

הרבה ומסוגלים לשלם פרמיה יותר גדולה, אם הם מעוניינים בזה,

יוכלו לספק תעסוקה בהיקף הרבה יותר גדול, ולכן לא כדאי יהיה

להפלות אותם פתאום לרעה.

אנחנו מציעים גם מסלול נוסף של עידוד: ניכוי ממס בגין ההשקעה.

ככל שהמיפעל יותר קטן וכל שיותר קשה לו להשיג אשראי, רמת הסיכון

עולה. כדאי למיפעל כזה לקחת את ערבות המדינה ולשלם פרמיה גבוהה

יחסית. אבל אם יש לו זמינות אשראי, ויש לו ביטחונות, אז אנחנו
מציעים מסלול אלטרנטיבי
זיכוי ממס בשלב הפירות של ההשקעה. כל

מיפעל יוכל לבחור את האופציה העדיפה לו. אנחנו מעריכים שהקטנים

יעדיפו את העניין של ערבות המדינה, כי יש להם בעייות בקשר

לזמינות האשראי. אלה העקרונות הכלליים.
י. מאירי
אני קורא לכל היושבים: צריכים

לחשוב טוב ולהתייחס למוצר

המוגמר כאשר הוא מגיע. שנת 1992 היא שנת החשיפה המוחלטת, הסופית

לשוק המשותף. אם לא ניקח בחשבון את העובדה הזאת, אז יוזיה קשה

מאוד להתמודד עם המצב, מפני שאם הריבית תהיה גבוהה, ואם בגלל

הביטחונות נצטרך לשלם עוד תוספת, אז תהיה בעייה. המרכיב הזה של

התוספת ייכנס במוצר, וזאת נקודה חשובה מאוד ויסודית.
א. הורוביץ
מה קורה כשניפתחת חנות קטנה

בשכונה? אני רוצה להגיד לכם

שמשרד הקליטה מקיים מערכת מבוזרת של הלוואות קטנות מאוד בלי

בירוקרטיה באמצעות המחוזות. הלוואות מאפשרות לעולים ליזום את

הקמתו של עסק קטן עד לרמה של פתיחת מירפאת שיניים.הלוואה של כמה

אלפי שקלים שמאפשרת לעולים לפתוח עסק ולשכור ציוד. הלוואה קטנה

זו חשובה מכיוון שבלעדיה אנחנו גורמים לעולים להסתובב במעגל של

המתנה.
א. ויינשטיין
מה ההיקף של ההצעה של בנק

ישראל?
ל. מרידור
משקיעים זכאים לבחור בערבות

מדינה. לפי חישובים שעשינו,

מאחר ורק אחוז מסויים של הערבויות האלה תצטרכנה להתממש באמת, אז

ההיקף התקציבי שגלום בזה לכל עידוד ההשקעות בשנתיים הקרובות הוא

על פני שבע שנים בערך 100 מיליון שקל לשנה. סכום זה מעודד

השקעות,וגם מקדם השקעות בגדול לכל המשק.
א. ויינשטיין
זה מימוש הערבות?
ל.מרידור
בניכוי הפרמיה שמשלמים כולם.
א. ויינשטיין
מימוש הערבות, זאת אומרת זה

הסיכון, זה החוב האבוד.
ל.מרידור
אנחנו ביצענו הערכות לגבי

ההשפעה על המשק. מדובר בבסיס של

2.5 מיליארד שקל שיגדלו ב-70 אחוזים במהלך העידוד הזה.
א. ויינשטיין
ומה הפרמיה שישלם מיפעל קטן?
ל.מרידור
מיפעל קטן ישלם שני אחוזים.

אנחנו רוצים מיפעל גדול ישלם

ארבעה, אבל זאת הצעה ראשונית העשויה להשתנות במהלך הדיונים עם

האוצר.

עמית: הייתי רוצה להוסיף עוד מילה

להצעה הזאת. אם אנו מחפשים סיוע

רחב יותר לאוכלוסיות מסויימות, עולים, ערי פיתוח או כיוצא כאלה,

ישנן מספיק מסגרות וולנטריות שיתנדבו לתת את הסיוע הזה. למשל,

בהקמת קרן מהסוג שהוזכר פה קודם. או אולי הסיוע יגיע מיהודי

עמיד כמו ברונפמן, או מיהודי העיר סאן-פרנסיסקו או מקהילות

יהודיות אחרות. יהודי התפוצות יכולים לבוא ולהגיד למערכת הזאת;

בקרית-שמונה אנחנו מסבסדים שני אחוז, לעולים אנחנו מסבסדים אחוז

אחד מתוך השניים וכך הלאה. אבל הרעיון הבסיסי חייב להיות מעוגן

בעקרונות האלה.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לנסות לסכם, כי אנחנו

נצטרך אחר כך לעבור על כל מה

שנאמר היום ועל מה שכתוב, כדי לגבש הצעה ולהניח את המסקנות שלנו

על שולחן הכנסת.

אני רוצה להתחיל בהגדרה של "עסק קטן", אני חושבת שיהיה קשה

מאוד להגדיר "עסק קטן", לגבי מיפעל תעשייתי או בית מלאכה וכוי,

ההגדרה הזאת כבר ישנה בחוק. מדובר במיפעל עם 20 עובדים או פחות.

אני שמעתי היום על מלא שעסק קטן בשטחי המלאכה והתעשייה מונה 25

עובדים או פחות. אז אני מתפלאת על כך.

באשר לשירותים ומסחר, מיפעל צריך להיות משהו גדול מאוד, בכדי

שיעסיק 25 עובדים. בית מסחר גדול צריך להיות רציני מאוד. אנחנו

מדברים על עסקים שהם במתכונת יותר קטנה. זה דבר אחד.

מיהו קהל המטרה? כאן נזרקה השאלה. ח"כ ויינשטיין כאשר הוא

דיבר,לא סגר הרמטית איזורים אחרים של הארץ, אבל הוא צודק בזה

שצריכים לתת את ההכוונה היום לאותם האיזורים שהולכים עכשיו

להקים מסות של דיור, ומסות של שיכונים לאחסן שם את העולים.

העולים יבואו שם לגור, ושם עדיין אין שום דבר אחר, והקרקע

פורייה לפתח עסקים מהסוג הזה. זאת היתה הכוונה שלו, כאשר הוא

דיבר על כך שהולכים להקים אלף יחידות דיור בעפולה עכשיו, אשר

יאכלסו כ-3,000-4,000 נפש. זה ממש ישוב, וכנ"ל לגבי השכונות

החדשות שיקימו בירושלים ולגבי הפריסה שתהיה במקומות אחרים.



הולכים לבנות השנה הזאת 45-60 אלף יחידות דיור, אשר יהיו פרוסות

על פני השטח, על פני כל הארץ. וצריכים לדעת איך לכוון את האנשים

שיהיו שם, לכוון אותם לנושא הזה של עסקים קטנים.

אני מקווה שח'יכ ויינשטיין מסכים, ושהוא גם התכוון, לכך שזה

צריכה להיות הכוונה לכולם. לא נפלה בין העולים החדשים מחד לבין

התושבים הוותיקים,והחיילים המשוחררים מאידך. בואו לא נחזור על

השגיאות שנעשו בעבר, כי זה מקומם, וזה יקומם, ואנחנו נחטיא

כתוצאה מכך את המטרה. יסייעו לעולים חדשים, יסייעו גם לוותיקי

הארץ, וגם לחיילים משוחררים. כל אלה שיבקשו סיוע, יקבלו מבלי

שנייחד אותו, למעשה,לעולים חדשים.

יש נקודה שלישית שאני רוצה לציין אותה היא בקשר להקמת עסקים.

אלה שהולכים להקים עסק מעונינים בהצלחתו של אותו העסק, בסיכויי

ההצלחה שלו. אין לי ספק שאותם העסקים צריכים להיות מותאמים
לאפשרויות הנמצאות באותם המקומות
איך ניתן לשווק את המוצרים,אם

מדובר בייצור, או אם מדובר בשירות, או אם מדובר במסחר. היזמים

רוצים שהעסק יצליח כי זה היסוד, וזאת השאיפה שצריכה להיות. מצער

אם עסק צריך לפתוח ולסגור באותה שנה.

אנחנו עדים לכך שאפילו חנויות נסגרות תוך פרק זמן קצר. פותחים

חנות פה ובעוד שנה החנות הזאת נסגרת. הולכים למקום אחר ופותחים

משהו אחר. אז יש אלה שמסבירים שהמצב נוצר בגלל מס ההכנסה. אז

נודדים ממקום אחד לשני. אבל חלק היזמים אינם הולכים לאף מקום.

רק סוגרים. וזהו סוף הסיפור. על-ידי בגבעתיים ישנה חנות אחת,

כבר התחלפו שם הבעלים ארבע-חמש פעמים. פתחו פעם מסעדה סינית שם

ולא הלך להם. היתה הלבשה ולא כל כך הלך. עכשיו פתחו עוד משהו.

אני מקווה שיילך להם, אבל הבעלים מתחלפים לעיתים די קרובות.

ואין להם ערבויות של סיכון ואין להם שום דבר. הם עדיין אינם

נכללים בכל אותם הדברים שאתם פה למעשה דיברתם עליהם.

לכן,קודם כל,סיכויי ההצלחה הם צריכים להיות הבסיס, וצריכה להיות

הדרכה והכוונה. זה הא'-ב' של הדברים. ההדרכה וההכוונה. ואני

בטוחה שכל האירגונים הוולונטריים יגישו שירותי הדרכה והכוונה.

ושהם יסתייעו בשירותים הטובים של המכון לפיריון העבודה, כפי שהם

למעשה הסתייעו בעבר. אולי גופים אלה ישתמשו בכוחות עצמם, כמו

הבנקים שיוזמים הדרכה וכוי. אנחנו שמענו למשל, על הפעולה שנעשית

על ידי בנק הפועלים, על ידי בנק דיסקונט, על ידי בנק לאומי.

שמענו היום, ואני מברכת על כל דבר אשר בא גם באופן וולונטרי;

הוא בא למעשה לבסס ולסייע.

אין לי ספק שהקורסים צריכים להשלים את הידע לאותם האנשים, על

החוקים בארץ, ועל ההליכים. צריכים לקצר את ההליכים הביורוקרטיים

האלה, שהעולים כמה שפחות יתרוצצו. צריכים לסייע לעולים

בהתמצאות הזאת. כל הדברים האלה צריכים להיכלל באותם הקורסים של

הדרכה ושל הכוונה אשר יינתנו ליזמים.

אני מקבלת את הגישה של מר עמית, שאם היזמים לא יקחו סיכון על

עצמם, אז הם לא יהיו כל כך זהירים. היזמים לא ישתדלו כל כך, אם

רק האחרים יקחו את הסיכון. כך היזמים לא יגידו; אני אין לי שום

סיכון, אני לא אפסיד שום דבר. היזמים צריכים לשאת בהתחייבות -

אינני אומרת במידה שווה. תלוי במצבם, תלוי באפשרויות שלהם.



ח"כ ויינשטיין צודק. עולים שאין להם דירה עדיין ואין להם הון

ואין להם שום דבר, אז מה הם ישקיעו ואיד הם יקחו על עצמם את

הסיכון או את הפרמיה? ומה עם הריבית שהם צריכים לשלם שהיא יותר.

גבוהה מאשר הריבית על הלוואה רגילה? פה הדברים צריכים להישקל על

פי היכולת של היזמים, על פי אפשרויותיהם ועל פי ביטחונותיהם.

עם זאת, עולים חדשים איזה בטחונות יכולים הם לתת? אין להם עדיין

שום דבר. הוותיקים אולי יכולים לתת ביטחונות, אבל העולים החדשים

עדיין אינם יכולים לעשות זאת, ואין להם האפשרויות. לכן אי אפשר

לגזור גזירה שווה על כולם. אני סומכת על כך שכאשר יכינו את

ההצעה, היא תהיה מבוססת גם על היכולת, וגם על האפשרויות לתת את

הביטחונות. אבל הלווים יצטרכו לקחת על עצמם משהו מן הסיכון.

אני מברכת על ההצעה שאנחנו כל כך דיברנו עליה - ובין יוזמיה היה

חה"כ ויינשטיין - כלומר, ההצעה על הקמת הקרן הזאת. סוף-סוף

הגיעה הממשלה למסקנה שהיא חייבת להשתתף ולקחת על עצמה סיכון.

בלי הממשלה לא ניתן היה להזיז את הנושא הזה, כי הבנקים לא היו

מוכנים לעשות זאת לבד. אני מברכת את הבנקים שגם הם לוקחים על

עצמם סיכונים, ואני מקווה שהסיכון הזה יתאזן בסופו של דבר, ושלא

יהיה סיכון כל כך מכביד או ממשי.

אני מקווה שההצעה הזאת שמתגבשת עתה אכן תאושר על ידי שר האוצר

ועל ידי הממשלה ושתצא כבר לדרך. אנחנו לועסים את העניין הזה,

ביוזמתו הברוכה של ח"כ ויינשטיין מלפני כמה שנים. לועסים את

העיניין באמת הרבה זמן. העיניין התעכב לא בגללנו כל הדיון, אבל

אני רוצה שלא יהיו עיכובים נוספים, אלא כבר בשבוע הבא יתקיים

הדיון, שתתקבלנה ההחלטות ושייצאו העניינים כבר לדרך.

ההמלצה שלנו היתה מהתחלה - ואני חוזרת על הנקודה הזאת - שלא

תהיה אדמיניסטרציה נוספת. אין צורך באדמדיניסטרציה נוספת. יש

מספיק כלים קיימים, צריכים להשתמש בהם. לכן לא היבנתי את ההצעה

של משרד מסחר ותעשיה, לגבי חונכים. מדוע מתחילים עתה עם

חונכים? בשביל מה צריכים את הדבר הזה? המיליון שאתם תקבלו

אותו אז הוא רק למגנון ולחונכים, ולא לפעילות. סיפרתם על

חונכים. בכל מקום יהיו חונכים לפרוייקט זה או לפרוייקט אחר.

תעשו זאת עם הגורמים הקיימים. תשתפו איתם פעולה.
ר. בן-יוסף
אמרתי במפורש, שאנחנו פעילים

ונותנים ייעוץ למאות יזמים

וגופים מידי שנה. אנחנו יכולים להפעיל תוכנית כזאת בלי תוספת

כוח אדם. יש לנו עוד שלושה 'סניפים, ואנו מגיעים לכל הישובים. לא

ביקשתי אגורה. אמרתי שהפרוייקט צריך לתת את האפשרות.

אתם חושבים שאני יכול לממן 200 שעות הדרכה? וגם אתם תממנו? אתם

אינכם מתכוונים לממן.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו! ועתה הדבר האחרון. לדעתי, אני

בעד שיתוף האירגונים

הוולונטריים הקיימים שעוסקים בנושאים האלה. אין לפעול בלעדיהם,

אלא איתם יחד, כי הם יכולים להיות משענת חשובה מאוד גם ביישום

וגם בביצוע. אני בהיחלט בעד הקמת מועצה ציבורית אשר תכיל את כל

הגורמים האלה ועוד אנשים נוספים, ששר האוצר ימנה אותה. היא תהיה

גוף מייעץ שיתכנס וזה ילמד מהנסיון של זה.



בסופו של דבר מהנסיון שהצטבר במשך כל השנים ניתן בהיחלט לקדם את

הנושא הזה של העסקים ושל הייזמות.

לעת עתה, אלה הם הדברים, ואנחנו יחד עם ח"כ ויינשטיין, נסכם ונכין

את המסקנות, כדי להניח אותן על שולחן הכנסת. אנחנו נמתין לשבוע

הבא ליום שני, שלישי, כדי שנוכל לקבל מהאוצר ומבנק ישראל, שהוא

הגיש את ההצעה שלו, מיסמך מוגמר על ההצעה המאושרת של הממשלה.

ואז עם ברכתה של הממשלה, נוכל לצאת לדרך.

תודה רבה לכולכם.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.45

i

קוד המקור של הנתונים