ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 16/07/1990

מדיניות הממשלה בתחום הבינוי והדיור

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 162

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום בי, כ"ג בתמוז התש"ן, 16.7.1990, בשעה 11:05

נכחו;

חברי הוועדה; היוי'ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. ביבי יאיר לוי

א. בן-מנחם א. פורז

ג. גדות ע. פרץ

ג. גל י. צידון

ע. זיסמן ז. שובל

רן כהן ד. תיכון

מוזמנים; א. שרון, שר בינוי והשיכון

י. שוורץ, מנוזל אגף האיכלוס, משרד הבינוי והשיכון

ג. קומרן, יו"ר המועצה הישראלית לצרכנות

מ. יונה, נשיא התאחדות הקבלנים

ע. ברעם, מנכ"ל התאחדות הקבלנים

צ. פרידמן, דובר התאחדות הקבלנים

ע. גדור, מנהל אגף שרותי קליטה, משרד העליה והקליטה

נ. קצב, חברת הוועדה המרכזת ויו"ר הרשות להגנת הצרכן

ת. לקר, ד"ר, כלכלנית, הרשות להגנת הצרכן

ג. ויתקון, מנהל מינהל מקרקעי ישראל

ג. קומרן, יו"ר המועצה הישראלית לצרכנות

מ. פיליפסבורן, יו"ר ארגון נפגעי המשכנתאות וחסרי דיור

ר. ארנון, ארגון נפגעי המשכנתאות וחטרי דיור

א. שוקרון, עמותת חטרי דיור, ירושלים

א. נחמיאס, עמותת חטרי דיור, ירושלים

ש. להמן, ראש ועד זכאי משרד הבינוי והשיכון

א. טולמי, מנכ"ל עמידר

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מדיניות הממשלה בתחום הבינוי והדיור
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה

ומקדמת בברכה את שר הבינוי והשיכון, מר

שרון. בהזדמנות הזו, בשס ועדת הכלכלה ובשמי אני רוצה לברך אותו עס

כניסתו לתפקיד, ולאחל לו הרבה הרבה הצלחה. אני חושבת שהיום כל אזרחי

מדינת ישראל, כולל חברי הכנסת, רוצים בהצלחתו בתפקידו, כדי שיוכל לפתור

את כל הבעיות העומדות היום על הפרק. אני רוצה לקדם בברכה את האורחים

שבאו אלינו היום לדיון על הנושא: מדיניות הממשלה בתחום הבינוי והדיור,

דיון שיקיף את כל הנושא.

אדוני השר, בעיית השיכון הפכה לבעיה המרכזית במדינה. בהבטחת קורת גג

תלוי במידה רבה גם היקף העליה אשר תגיע אלינו בעתיד. ללא הבטחת שוויון

זכויות לבני הארץ מבחינת התנאים והזכאות לאלה הניתנים לעולים, הבעיה

החברתית תהיה חריפה ביותר ואנחנו נוכל להיות עדים גם להתפוצצות.

אנו עדים כיום לגילויים הראשונים של אי-השלמה אקטיבית עם המצב הקיים

בקרב שכבות שונות של הישוב, כאשר הקו המשותף הוא מצוקת הדיור. הקבוצה

הראשונה היא נפגעי המשכנתאות. משפחות קורסות תחת נטל המשכנתאות, רובן

ככולן הן קבוצה פרודוקטיבית במשק ובחברה. אלה אנשים שעובדים, יוצרים

ותורמים למדינה, והם נאלצים לשלם את המשכנתא שלהם לאחר מדד של 400

אחוזי אינפלציה שהיתה לנו ובריבית דריבית.

הקבוצה השניה שסובלת ממצוקת הדיור זו משפחות שגרו בשכירות במשך שנים

בשכונות עוני. אלה גרו במשך הזמן בשכירות, כי לא יכלו לממש את הזכאות

שניתנת להם במסגרת משרד הבינוי והשיכון. היום הן נדרשות להכפיל את

שכר-הדירה, אולי אפילו לשלש אותו, וידם אינה משגת. לכן הם נזרקים

לרחוב, כאשר משכירי הדירות דורשים מהם לשלם מראש לשנה שלימה.

הקבוצה השלישית היא - זוגות של דור שני ושלישי של משכנות עוני, שגרים

אצל הוריהם או בדיור תת-אנושי, ולא יכולים להגיע אפילו לשכר-דירה.

חיילים משוחררים דוחים את הנישואים שלהם משום שאין להם קורת גג, ואלה

שרוצים להרחיב משפחה דוחים גם זאת מחוסר דיור.

כל הקבוצות הללו שמניתי מביאות לתופעה לה אנחנו עדים, שמחרידה כל אחד

ואחד מאתנו, ומזכירה את השנים של המעברות. הם צצו היום כפטריות בכל

מקום ובכל עיר, וגם זה עדיין לא הכל. כל יום מתווספת מעברה חדשה, קבוצת

אוהלים חדשה.

אני חושבת שאנחנו היום תובעים ממשרד השיכון שני דברים:

(א) צריך להיות חוק אשר יבטיח שוויון בתנאים בין בני הארץ לבין העולים

החדשים. בלי חוק כזה, גם בהצהרות טובות והחלטות ממשלה, אין אפשרות

להביא זאת למימוש.

(ב) חיפוש דרך מהירה ככל האפשר לפתור את בעיית נפגעי המשכנתאות.

הצענו בדיונים קודמים שהיו לנו - והיום אנחנו שוטחים זאת בפניך:



(1) לקבוע אחוז מסויים של הדירות שייבנו כדירות להשכרה. אם לא תהיינה

דירות להשכרה, ובחלקן גס דירות לדיור סוציאלי, הבעיה הזאת לא תמצא

את פתרונה.

(2) הקבלנים שבונים את הבניה, חוץ מאשר בנה משרד הבינוי והשיכון,

כ-3,000 יחידות או פחות, בנו דירות של 3-4-5 ו-6 חדרים, לא בנו

דירות קטנות יותר, כדי שאלה שידם אינה משגת יוכלו לרכוש אותם. גם

היום הקבלנים ממשיכים לבנות כך. בכל אתר שמסתובבים רואים שבונים

4-5-6 חדרים, ושני חדרים לא מוצאים. אני חושבת שבפרוגרמה של משרד

הבינוי והשיכון שעל-פי החלטת ממשלה לקח על עצמו, ובה הוא מתחייב

לרכוש 70 אחוזים אם הקבלנים לא יצליחו לבנות את הדירות, יש לחייב

את הקבלנים לבנות גם דירות להשכרה, וגם דירות בנות 2 חדרים, לפחות

אחוזים מסויימים, כפי שמשרד הבינוי והשיכון יקבע זאת.

(3) לפזר את החזר ההלוואה לתקופה ממושכת יותר.

(4) למצוא פתרון לבודדים ולמשפחות חד-הוריות, ולהבטיח קורת גג לעולים.

(5) יש לעשות את כל האפשרי כדי למנוע התנגשות בין הנתונים במצוקת דיור

לביו הצורך בהבטחת קורת גג לעולים. אני מאוד מאוד חרדה, שהתופעות

הללו שמצולמות על-ידי כל הטלויזיות בעולם מגיעות גם לבריה"מ. הן

יכולות להשפיע על העולים שרוצים לעלות לישראל, והם יבטלו את

החלטתם, דבר שאנחנו לא כל כך רוצים בו, כי אנחנו רוצים שכל אחד

שרוצה לעלות מבריה"מ אכן יעלה ויגיע אלינו.

(6) להתקין תקנה או חקיקה לפיקוח על שכר-הדירה.

א. פורז; זו הצעה של יו"ר הוועדה, לא של כל הוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה יכול לחלוק על זה, אני מעלה את מה שדובר

בוועדה.

זו יכולה להיות הוראת שעה. ניתן להתבסס על שכר-הדירה שהיה לפחות ביולי

89, לפני בוא העליה, ולפני העליה המסחררת בשכר-הדירה. קראנו על השפעת

הדיור על המדד. מחיר הדירה במשך השנה עלה ב-32 אחוזים, ואני לא יכולה

להבין מדוע אנחנו צריכים להגיע לאחוזים כל כך גבוהים, במקום שנעשה את

הכל כדי שמחיר הדירה יהיה סביר, וכל אחד יוכל לרכוש דירה.

הנקודה האחרונה. אנחנו קוראים על הוויכוח שישנו לגבי בתים מוכנים. יש

הצעה לייבא 45 אלף בתים מוכנים כאשר בהתחלה דיברו על 3,000 יחידות.

יאיר לוי; המערך צעקו כל הזמן שאסור לייבא דירות,

והיום אתם חלוצים של יבוא הדירות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני מדברת על החלטת הממשלה. חייבים למצות

קודם כל את המקסימום הקיים כאן בהתחלות

בניה, בהפעלת המפעלים הטרומיים, ולסייע לכולם כדי שהם יוכלו להתחיל.



קיבלת ירושה קשה, אין לי ספק בכך. כל הדיווחים שקיבלנו, אם חברי הכנסת

זוכרים, מנציגי משרד הבינוי והשיכון על תוכניות מוכנות ועל התחלות בניה

ועל קרקע זמינה, בסופו של דבר אנחנו עומדים היום בפני שוקת שבורה. לא

אותן התוכניות שדובר עליהן, לא אותה היערכות שדובר עליה, ולכן הירושה

היא קשה. ועדת הכלכלה תסייע ותעזור לך ככל שתמצא זאת לנכון כדי להתגבר

על הבעיות העומדות היום, כדי לסייע בפתרון הבעיות העומדות על הפרק, כדי

שהכנסת, הממשלה והמדינה תוכלנה לתת תשובה לכל מי שחסר דיור היום. אנחנו

לא יכולים להרשות לעצמנו שאזרחי מדינת ישראל יגורו ברחובות, יגורו

באוהלים, אמנם התקופה יכולה להיות קצרה אבל היא חייבת להסתיים.

השר א. שתו; גבירתי היו"ר, חברי הוועדה והאורחים. אציג

בפני חברי הוועדה והאורחים את התוכנית, כפי שאני רואה אותה. אני רוצה

להדגיש שעמדתי בענין זה היא, שזוגות צעירים צריך לתת פתרון לבעייתם

בדיוק כפי שנותנים פתרון לעולים, כך אני גם אציג את הנושא הזה.

יש נושא אחד שהוא נושא המשכנתאות, כל הנושא של נפגעי המשכנתאות, ואני

חושב שהם חלק לא ניכר מהזעקה האמיתית שנשמעת עכשיו, הנושא על שינוי

בתנאי ההלוואות או המשכנתאות, מצוי באחריות משרד האוצר. המשרד שלנו

מטפל באמצעות ועדות החריגים במקרים פרטניים. לכן אני מאוד הייתי ממליץ

ליו"ר הוועדה להזמין את שר האוצר בהקדם בנושא הזה. כי המדובר בענין

המשכנתאות בעצם בשני תחומים. יש לנו בעיה קשה ביותר של נפגעי

המשכנתאות, ודאי בעיה שנוגעת לאלפי אלפי אנשים; ויש לנו גם בעיה אחרת,

והיא גובה המשכנתאות לזוגות צעירים בהשוואה לגובה המשכנתאות הניתנות

לעולים. יש לנו כאן שתי בעיות, שלדעתי חייבות להיפתר ברמת הממשלה כולה,

ולדעתי הן צריכות להתחיל ברמת האוצר. אני ממליץ להזמין את שר האוצר

בהקדם, כי זה ודאי ישפיע על הרבה נושאים בעתיד.

כמו אחרים אני שומע את הזעקה, זעקה אמיתית של מחוסרי הדיור, והעמדה שלי

היא שיש לפתור את הבעיה הזאת באופן מקביל לפתרון הבעיות של העולים. אני

רוצה להדגיש בפני כולם, ושיהיה ברור, שהבעיה היא מאוד קשה. אני עצמי,

שיצא לי ב-45 השנים האחרונות לעסוק באמת בדברים קשים, לא נתקלתי אף פעם

בבעיה קשה, מורכבת ומסובכת כמו הבעיה הזו שבה אנחנו כרגע. לאור מה

שהתרחש מבחינת מספר העולים שהגיעו, אנחנו נמצאים בפיגור של שנה אחת

לפחות, אולי יותר, וצריך להדביק את הפיגור הזה כדי שנוכל באיזו שהיא

צורה להיכנס בצורה מסודרת למתן הפתרונות. אנחנו עוסקים כרגע רק בדיור.

אחרי שאצליח בסוף השבוע הזה להציג את התוכנית השלימה על לוח הזמנים

שלה, זה עדיין לא אומר שהממשלה תאשר את התוכנית הזאת. זה דבר שנצטרך

עדיין להיאבק עליו. אני מציג כמובן קווים מהתוכנית שאני רואה היום אחרי

חודש ימים במשרד, מה צריך לעשות כדי לצאת מן המצב שבו נמצאים.

הבעיה והיקפה. אין צורך להרבות דברים. אנחנו צריכים לתת תשובה כרגע לגל

העליה הראשון שאנחנו רואים, שאנחנו מעריכים אותו בכרבע מיליון איש. לא

תהיינה כאן הפסקות בין הגלים, אני מדבר על דברים שרואים תוך פרק זמן של

שנה וחצי מהיום. אם אני מוסיף את כ-60 אלף עולים שהגיעו כבר מתחילת

השנה, אנחנו מעריכים שמהיום ועד שנה וחצי מהיום נעמוד במצב שיגיעו ארצה

כ-250 אלף עולים. העולים האלה יהיו זקוקים לכ-88 אלף דירות. אנחנו

זקוקים לעוד 12 אלף דירות לזוגות צעירים. בשנה וחצי הקרובה מדובר על

כ-100 אלף דירות, וזה מחוץ לבניה הפרטית שמתנהלת, ושהיא בהיקף של בין



16 אלף דירות ל-20 אלף דירות בכל שנה. זה ממילא צריך להמשיך, כי כל

השניס זה מתקיים.

בבניח ציבורית כרגע נמצאות 7,000 דירות. בניה נמשכת זמן רב. אם אני אקח

כל מה שנמצא כרגע - בניה פרטית או אחרת - אני מעריך שיש כרגע כ-50 אלף

דירות בבניה, אבל זה לא עוזר לנו. נצא מתוך הנחה שכרגע אנחנו בונים

7,000 דירות בשנה, ומחודש דצמבר אנחנו צריכים 7,000 בחודש. זה מה

שצריך, זוהי המדרגה שצריך לדלג עליה. המצב קשה ביותר, ואני רוצה לומר

שמי שחושב שיש כאן פתרונות קלים ושהכל ייפתר תוך חודש-חודשיים, ושהכל

יכול להיפתר תוך מספר חודשים, הוא טועה. כל מי שאמר את ז,ה הסביר את זה

או חשב שיהיה כאן פתרון דברים, לדעתי טעה. הבעיה קשה מאין כמותה.

כל ההתנצחויות פה לא עוזרות. כולם יכולים להתנצח עד מחר, זה לא משנה

ולא מעניין מה היה, מה לא היה, מה כן צפוי, מה לא צפוי, מה לא התחילו,

מה כן התחילו. זה לא חשוב. יש מצב נתון. אם כולנו לא נתלכד סביב המאמץ

הזה, אנחנו לא נצליח לפתור אותו. זה מחייב שקט. ראשית כל שיהיה שקט. כל

מצב של היטטריה, אני מודיע, מראש ימנע אפשרות של פתרון. חייב להיות

שקט. אני פונה פה לכולם, כמו שאני פונה גם אל עצמי, גם לי קשה לעמוד

מנגד בשקט, לעשות ולתאם ולנהל את הדברים, כשאני רואה את הבעיה הקשה

הזאת שהולכת מתרגשת עלינו. היא תולדה של דבר מבורך, אבל יש לנו פה

בעיה.

לדעתי יש לענין הזה פתרון, ואת הפתרון הזה אני רוצה להציג עכשיו.

נתתי הנחיה לשפץ את כל דירות עמידר. נכון שחלק מההנחיה ניתן עוד לפני,

והממשלה בתקציבה לשנת התקציב הנוכחי, 90-91, הכניסה טעיף המדבר על

שיפוצן של 1,500 דירות עמידר. לא יכולתי לחכות, כי זה היה חמכשיר הזמין

ביותר שבידינו. גם לא כל כך ידעתי מה היא נתנה ומה לא נתנה, על התקציב

ישבתי רק אתמול. נתתי הוראה לשפץ 8,500 דירות בכל רחבי הארץ. מתוך

הדירות האלה, 1,950 דירות תהיינה משופצות בטוף חודש יולי. נמצא כאן

מנכ"ל עמידר, איתן סולמי, אני מקבל ממנו דיווח יום יום. אלה דירות

שכולן ריקות, חלקן דירות נטושות, חלקן צריכות טיפול יותר רציני, חלקן

פחות. אחר כך אבקש מאיתן למסור פרטים כמה מהן נמצאות במרכז הארץ, וכמה

מהן בפריפריה.

על כל הדירות האלה עובדים עכשיו. הודעתי אתמול לראש-הממשלה, והוא בהחלט

חיזק את ידי בענין הזה, שמדובר ב-8,500 דירות שרק לגבי 1,500 יש אישור

בתקציב. הדירות האלה עומדות תמיד וראשית כל לבני המקום, ומתחלקות באופן

שווה בין עולים לזוגות צעירים. פירטמנו הודעות שמטבירות את גובה שכר-

הדירה, מ-100 ש"ח ל-240 ש"ח לחודש לפי המקומות. אם חברים יתעניינו,

נמסור פרטים כמה נרשמו, באיזה מקומות, מה עשינו בתחום הזה.

קרה דבר, אני אחראי, ואני לא יכול להגיד כרגע אם זה היה טוב בעיני או

לא היה טוב בעיני. ניתנו כאן תנאים לעולים מבחינת תשלום שכר-דירה,

שהקפיצו את שכר-הדירה בצורה חמורה ביותר. עם שיטת הקליטה הישירה - דבר

שאני חושב שהיה יוצא מהכלל, אבל קצת הרחקנו בו ולא עצרנו בזמן - הגענו

למצב שמחירי הדירות האמירו, ובהחלט ישנה טכנה של אי-חידוש חוזי שכירות

והוצאת ישראלים החוצה. לצורך זה החלטתי להביא מיד בפני ועדת השרים

לעליה ולקליטה, שאני עומד בראשה, את ההחלטה, שמה-1 באוגוסט נפעיל את



תוכנית החרום לאיכלוס עולים. הכוונה להשתמש בכל מקום אפשרי, ממושבים,

קיבוצים, מועצות אזוריות. יש אפשרות לקלוט 400 סטודנטים במיכללה בשער

הנגב, שהיא זרוע של אוניברסיטת באר-שבע. אותו הדין במיכללה בגליל. זו

פעולה משותפת של הערים ושל המשקים באזור. קיבוץ ניצנים פנה אלי לפני

יומיים, כפר הנוער ניצנים ריק, יש שם מקום למאות אנשים, והם מוכנים

ליטול על עצמם את נושא האולפן, לימוד עברית, לימוד היסטוריה של

ארץ-ישראל וכל מה שצריך ללמד את העולים המגיעים. פניתי לצבא בנושא הזה,

ואנחנו כרגע עובדים אתם באופן הדוק לאתר מקומות. בתי-מלון של 2 ו-3

כוכבים, בתי הבראה, מוסדות חינוך, כל מה שרק ניתן. כרגע אנחנו יודעים

על 50 אלף מיטות במקומות האלה. יכול להיות שנוכל להגיע ל-70 אלף.

אתמול העברתי החלטה בוועדה למנות ועדת משנה בראשותו של הרב פרץ עם

המנכ"לים של משרד האוצר, משרד הבינוי ומשרד הקליטה, לאתר מיד כל מקום

אפשרי כזה. במשך החודשים הקרובים נפנה עולים לשם. גם שם זה נעשה בדרך

של קליטה ישירה, לא במתקנים של משקים או דברים כאלה, שם ודאי יהיה

סידור אחר, אבל לבית-מלון נותנים סכום כסף, עד סכום מסויים. יהיו שם

כיריים, מקרר כדי שיוכלו לחיות. לא היינו רוצים להעביר את העולים

בתהליך שיוכלו לחיות בבית-מלון, כי זה לא טוב גם לצרכי קליטתם. זה הצעד

השני שאתמול הנחיתי על ביצועו. אנחנו מתחילים בו, והדבר ילך ויגבר.

אני רוצה לפנות לכולכם, לכל מי שנמצא פה: כל מי שיודע על מתקן, על מקום

אזרחי של אגודה כזו או אגודה אחרת, ישוב כזה או ישוב אחר, מועצה כזאת

או מועצה אחרת, אני מבקש להודיע את הדבר הזה באופן מיידי אלינו, כדי

שנוכל לאכסן שם אנשים. אני מקווה שהדבר הזה יביא לעצירה בסחרור

שכר-הדירה. קודם כל לעצור בעד הדבר הזה, וזה יעצור את הוצאת הישראלים

החוצה.

הצעה נוספת שאין לה אישור ממשלה. אנחנו צריכים לחפש פתרון שיתחיל להיות

בזמן הקרוב ביותר. הפתרון הקרוב ביותר הנראה כרגע הוא שימוש בקרוואנים.

כשאומרים קרוואנים אל תראו לנגד עיניכם את אלה הנגררים אחרי מכוניות,

כי אלה בדרך כלל מאוד יקרים, הם צריכים להיות מוכנים לתנאי בטיחות

בדרכים וכן הלאה. המדובר הוא במה שנקרא בתים מובילים, וגם זה דבר לא

זול. צריך להביא את זה בשלימות בדרך האוויר, וההובלה שלהם עולה בערך

כמו מחירם. אבל יש לנו תוכנית שאני לא אנקוב כאן בכל פרטיה שצריכה לתת

תשובה, והתשובה הזאת היא בעיקרה תשובות לזוגות צעירים. הבעיה עם הזוגות

הצעירים, שחלק גדול מהם הם אנשים עובדים. אלה לא אלמנטים שלא עובדים,

ואי-אפשר להרחיק אותם ממקומות מגוריהם. אשמח להופיע בפני הוועדה פעם

נוספת. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, כי זה עוד לא סגור עד הסוף. עד סוף

השבוע נביא תוכנית כזאת, שמכילה אני מעריך בין 2,000 ל-3,000 יחידות

כאלה. יש לנו גם מחשבה איפה להציב אותם, כדי שלא יפגעו בשום דבר,

ושאפשר יהיה מיד לפרק אותם, וכן הלאה. אני צריך בסופו של דבר להגיע

לשנה וחצי מרגע שהפרוגרמה העיקרית תתחיל לרוץ, שהיא מחייבת הכנות. אני

מנסה להציג מה הם השלבים, מה התשובות שניתן עד שנגיע אל הדבר העיקרי.

צריך לתת את התשובות נאמר ל-5 השנים הראשונות, לתקופה שבה יצטרכו לבנות

לפי הערכתנו כ-400 אלף דירות בארץ. כשמישהו רוצה להבין מה זה אומר 400

אלף, יעצום את עיניו ויראה מה שקיים היום, היום יש 1,4 מיליון, ואז

יראה שצריך להוסיף בערך עוד שליש על מה שקיים היום בארץ. זאת רק כדי

להבין את היקף הבעיה. לפרוגרמה הזאת יש בדרך עוד הרבה מכשולים. אני



כרגע בא לתת את פתרונות הביניים, כדי שנוכל להיכנס לפרוגרמה הזאת בצורה

מסודרת. מה שקורה כרגע לא יביא למצב בלתי נטבל מבחינת הזוגות הצעירים

בארץ - דבר שאני לא מוכן לקבל בשום פנים ואופן ואסור לנו לקבל את זה -

ובלתי נסבל מבחינת עצירת העליה. ברגע שיתברר שאין להם היכן להניח את

הראש, אנשים לא יבואו או הגעתם תואט.

בנושא הזה, אם אצליה לקבל את אישור הממשלה - ואני מתכוון להיאבק על

הענין הזה כי אני לא רואה שום פתרון אחר - הפתרונות האלה יתחילו להיות

חודשיים מרגע שהממשלה תאשר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בכמה קרוואנים מדוברז

השר א. שרוו; אני מעריך שבכ-2,000.

כל נושא הבינוי איננו מכוסה בתקציב לשנה

הזאת. החלק הגדול הוא אישור להתחייבויות. לא חשבו שנגיע למצב שהבתים

יהיו מוכנים עוד בשלב כזה, שהממשלה כבר כאשר התחייבה לרכוש תוכל לרכוש

אותם, ולכן החלק הוא קטן. זאת אומרת, אפשרות ההמרה, התקציב הממשי, הוא

קטן מאוד. אפשרות ההמרה היא מאוד מוגבלת. הממשלה התחייבה לרכוש אחוזים

כאלה ואחרים של הבתים, שזה באזורים הפריפריאליים יותר, מהרגע שהשלד

הוקם; ובמרכז הארץ, מהרגע שהדירות הושלמו. נראה שהממשלה לא העריכה שזה

יהיה המצב, לא ראו פתרונות ביניים, וצריך להבין שיעבור זמן עד שנראה את

הדירות האלה של הפרוגרמה, שלא נשגה באשליות. לדעתי ההתחלה תהיה ינואר

1992. זאת אומרת, שיש לנו כרגע שנה וחצי שבה יתרכזו קרוב לרבע מיליון

עולים ואלפי זוגות צעירים. מוכרחים לתת להם פתרון, אחרת לא ניכנס

באופן מסודר להמשך. זה באשר לנושא הקרוואנים. אני אומר, שאין לזה כרגע

תקציב, אין לזה אישור ממשלה, אני עומד להביא את זה בפניהם, ואני עומד

להיאבק על הדבר הזה. אני רוצה התחלת פתרונות לעוד חודשיים.

אני לא רוצה להתייחס כרגע למספר, אם זה יהיה 1,500 או 2,500, אבל צריך

להתחיל בנושא הזה. יש לנו כרגע הצעה, לדעתי הצעה טובה, איך לסדר שגם לא

יפגע באף אחד, לא יפגע בנוף, ושאפשר יהיה להוריד את זה. כשאני אצא עם

התוכנית, אבוא להסביר את זה.

הנושא הבא הוא 3,000 הבתים המוכנים. אני רוצה להדגיש, הבתים המוכנים

האלה הם בתים שכל מספר שהתעשיה בארץ תוכל לספק, אנחנו ניקח אותם ממנה.

יש לנו 13 חברות ידועות, ועוד 13 שהופיעו אולי כתוצאה מהמצב הזה. כבר

היזמנו שם, כבר היזמנו אצל כולם. ראשית כל היזמנו בארץ.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! כמה היזמנתם?

השר א. שרוו! כמה שהם יכולים. אני מודיע שהכל מתנהל באופן

נורמלי. זה עוד לא הובא לוועדת הכספים, אבל

אני לא מחכה, אני מוכרח להודיע לחברות האלה, אני יוצא מתוך הנחה שוועדת

הכספים תאשר. כל הדבר כאן הרי מורכב משני חלקים: מתן פתרון; ובמקביל לו

מתן תקווה- כשרואים שמתחילים לבנות, מבינים שהממשלה החליטה לקחת את

הענין הזה ברצינות. כשיעבדו על 50 הראשונות, אני אהיה רגוע. כדי שיכנסו

לעבודה, הם צריכים לדעת מה יהיה היקף ההזמנה, הרי צריכים לפתוח מפעלים



סגורים, יש להיערך לעבודה וזה מצריך זמן. היום הפוטנציאל בארץ הוא

ל-1,200 בשנה, אבל הם כמובן יגדילו אותו. הודענו להם שיתהילו לעבוד,

שיתחילו להיערך, שיתחילו לפתוח מפעלים סגורים.

ה-3,000 האלה נמצאים ב-8 מקומות בארץ. יהיו אלה שכונות יפות, לדעתי

תהיינה מעוררות קנאה. אלה יחידות קטנות מאוד של כ-50 מטר. כבר עובדים

בשטח הזה. איתרנו 300 חברות, ובתוכן 26 חברות ישראליות. איתרנו 50

חברות שנראות לנו, תוך ימים ספורים יהיה מיכרז, לכן לא אמרתי את

המחיר.

הבתים המוכנים צריכים להתחיל לתת לנו פתרונות בעוד 5 חודשים, אז אפשר

יהיה להתחיל לראות אותם. מנובמבר הבתים האלה יתחילו להיות מוקמים בקצב

שילך ויגבר, ואני מעריך שנסיים את המהלך הזה בפברואר-מרץ. אז נעמוד עם

3,000 היחידות הללו. זאת תהיה טעות חמורה להמתין אחרי ה-3,000 האלה. יש

כאן בעיה, כאן מדובר בבניה ציבורית, והממשלה קונה את הבתים האלה. כאן

אני מגיע לפתרון של דירות להשכרה ואיך אני רואה את הסוגיה הזאת.

נצטרך בתים נוספים. היו הרבה פניות מקבלנים מקומיים. אני מדבר כרגע על

בתים של 50 מטר מרובע, שניתן להגדיל אותם ל-120 מטר מרובע. זה דבר

שנותן אפשרות להתפתח. את הקרוואנים אי-אפשר להגדיל. אחד מהתנאים שלנו

לבית של 50 מטר מתוצרת מקומית או לבית שנייבא, זה שאפשר להגדיל אותו

במשך הזמן בצורה שתהיה יפה ומסודרת עד 120 מטר לאלה שירחיבו בעתיד. כאן

כרגע נעשה מאמץ גדול מאוד לעניין בנושא הזה מצד הבונים המקומיים, יש

כאן חברות קבלניות, ובונים נהדרים, שאני בטוח שהם יכנסו בתנופה. הבעיה

שלנו היא, שזו תהיה בניה מאוד מהירה, וצריך תוך 5-6 חודשים לגשת לענין.

במקביל ל-3,000 המבנים האלה, יש לנו תשתית עוד לכמה אלפי יחידות דיור.

בנושא הזה הנחיתי הבוקר את המשרד לבוא בדברים עם הקבלנים. יש כבר

שהציעו הצעות, כדי שיראו אם יש להם האפשרות להיכנס במהירות, תוך כמה

חודשים, לבנות מבנים כאלה.

אם נפנה את כל תשומת לב הקבלנים לעבודה הזאת, אני חושב שאת הפרוגרמות

העיקריות יהיה קשה לבצע, אבל נדמה לי ואני מקווה שמרדכי יונה יסכים

אתי, שיש כמה חודשים של היערכות שצריך לנצל בהם את הפוטנציאל הקיים, עד

שכולם ייערכו ונגמור את התנופה העיקרית. צריך לנצל את החודשים האלה כדי

לבנות ככל שאפשר יותר מבנים כאלה, שהם סה"כ כולם יהיו שכונות איכותיות.

השכונות האלה פתוחות לזוגות צעירים ולעולים כאחד. קחו בחשבון שמדובר,

כמו בקרוואנים, כמו בדירות עמידר, גם במבנים האלה, בבתים שהם רכוש

הממשלה. תהיה תקופת ביניים כזאת, וגם מזה לא צריך להיבהל. אני מציע לא

להבל מכל נושא הבכיה לדורות, דבר שאני תמיד שומע עליו. אם יצטרך ראש

עיר מסויים בעוד 40 שנה לתקן או להוריד שכונה כזאת, אחרי שייקלטו

מיליון או 2 מיליון עולים, אני חושב שהוא יצטרך להיות מאושר שזה מה

שישראל הצליחה לעשות. לא כל מה שעשו בשנות ה-50 - פה רובם צעירים ולא

יודעים את זה, אבל אני זוכר את זה היטב - היה רע. זה היה מבצע אדיר.

נכון, עשו שגיאות כאלה ואחרות, אבל היהודים האלה נקלטו בארץ. כך צריך

להסתכל על הבעיה הזאת, ולא כל היום לראות את הבכיה לדורות. מי שחושב

שאפשר לקלוט מיליון עולים או 2 מיליון עולים במשך שנה או שנתיים טועה.

זה תהליך של 10-15 שנים, עד שכל המדינה הזאת תעבור מערכה, עד שהיא



תקלוט מספר כזה של אנשים, כמו שקורה בכל מדינה. כך צריך לראות את זה,

ולא צריך להתרגש ולהכניס מקלות בגלגלים בדברים האלה.

חשוב ביותר שאנשים יגיעו, זה הדבר העיקרי. האמינו לי, ההורים שלנו לא

הלכו בדרך הזאת, של קודם שהתשתית תהיה עד הסוף. והכבישים עד הסוף,

וההשמל עד הסוף, והתעסוקה עד הסוף, הם לא נהגו ככה. קודם שמו מדרך רגל

היכן שהיה מקום שיש להניח את הרגל, ואחרי כן לאט לאט בנו. ומה קרה?

קרה בסוף דבר נהדר, וכך צריך לראות את הדברים האלה. היתה להם פי אלף

תעוזה מאשר יש לנו. לא בכו, ולא התראיינו, ולא עשו את כל הפעולות האלה,

אלא נרתמו ועשו. כשלא היתה עבודה במקום, היו נוסעים לעבוד. לא עבדו

בפלוגת עבודה בסדום? לא נסעו מיגור לנמל חיפה? ההורים לא היו נוסעים

לחפש יום עבודה כדי לעבוד! כך לאט לאט בנו את המשקים. הלכו עם הטוריה

על הגב ואף אחד לא דיבר על בכיה לדורות.

אני מודיע כבר עכשיו, שאת הבתים המיובאים או אלה שיבנו הקבלנים, נרצה

למכור ככל שאפשר יותר מהר. כולם למכירה, להשכרה, כל מה שירצו.

זה כמובן מביא אותי עכשיו לפרוגרמה העיקרית של הבניה, שכרגע אנחנו

מתחילים בה. היא מתחילה כעת לצאת לדרך. כדי שהיא תצא באופן מלא לדרך,

יש עדייו כמה דברים שעליהם הממשלה צריכה לתת תשובה ברורה. אני לא רוצה

להלאות אתכם בפרטים האלה, שהם חשובים, אבל זה בינינו לבין האוצר, ביני

לביו הממשלה, בתאום עם הקבלנים והבונים שאתם אנחנו עובדים, והרשויות

המקומיות, וכו הלאה.

הבניה הזו בעצם תתחיל לתת את אותותיה לדעתי באופו רציני בינואר 1992.

אי-אפשר לחכות שנה להמשך הפרוגרמה הזאת. צריך להביא בפני הממשלה תוכנית

מיידית, תוכנית שתאפשר את ההמשך של העניו הזה. מה שיכנס בינואר, צריך

שיהיה לנו גם במרץ, אפריל וכו הלאה.

הדירות להשכרה. הממשלה נטלה על עצמה מחוייבות לרכוש דירות. בידי הממשלה

תהיינה דירות. יש כמה מקורות לדירות האלה, כמו עמידר, אך אני אצליח

להתגבר על הממשלה, אני מקווה שכו. נושא הקרוואנים יהיה בידי הממשלה;

3,000 יחידות הדיור המיידיות האלה שתוך 6 חודשים אני מצפה שנתחיל לראות

אותן, ויש עוד כמה אלפים כאלה, אני לא יודע אם נצטרך 40 אלף או נצטרך

30 אלף. אני רוצה למשוך אותם ככל שאני יכול לעשות בצורה הזאת, וככל

שאפשר מבניה מקומית כאו. הגבול שלי יהיה שהקבלנים המקומיים, עבודתם

בפרוגרמה העיקרית לא תיפגע.

הדבר הזה אומר שבידינו תהיינה דירות להשכרה. מאחר שתהיינה בידינו דירות

להשכרה, הממשלה תוכל בנושא הזה לנהוג כפי שהיא נוהגת כשיש בידה דירות

להשכרה. זה הפתרוו לבעיה הזאת.

המשרד שלנו מחזיק מזה 10 ימים צוות שמסתובב בכל המקומות. נמצא כאו ראש

אגף תכנוו שלנו, שאם תהיינה לכם שאלות, תוכלו להפנותו אליי- אנחנו

עוברים בכל המקומות, ואני רוצה להגיד לכם מה אנחנו יודעים שיש כרגע

בשטח. אני אומר את זה לפי רשימות שהכינו ועדי האוהלים, כי אנחנו בקשר

אתם.



מתגוררים היום בכל רחבי הארץ כ-750 משפחות במאהלים השונים. אני רוצה

לציין שחלק גדול מהם לא לן במקום אלא שוהה במקום בשעות היום. זה חלק

מההפגנה של חסרי דיור, נפגעי משכנתאות ואלה החוששים שיהיו חסרי דיור

בקרוב. שוכני האוהלים מחולקים לכשליש משפחות חלשות שחיות מקיצבאות;

היתרה, משפחות שאין לאל ידן לעמוד בתשלום שכר-הדירה שעלה, לחלקם עדיין

דירות שכורות, שהם חוששים שלא יוכלו לעמוד בשכר-הדירה. המשרד נערך למתן

סיוע.

עד עכשיו, במשך השבוע הזה, פתרנו את הבעיות הבאות: חילקנו עד עכשיו

כ-25 דירות בשכירות סוציאלית של 100 ש"ח לחודש, וכ-70 דירות סיוע

בשכר-דירה. אנחנו משתתפים בשכר-הדירה, כדי שלא יוציאו את האיש מדירתו,

כדי שיוכל להמשיך לגור בה.

תהליך הפתרונות נמשך. זימנתי את כל ראשי הישובים והערים בארץ ליום

חמישי במרכז השלטון המקומי, כדי לפנות גם אליהם. אחת ההצעות שאני

מתכוון להציע היא להקים קרן שתהיה קרן שתשלים שכר-דירה. בקרן הזאת אני

מציע שותפות של 3 גורמים : שליש השתתפות של המשרד שלנו; משרד האוצר

שליש; והרשויות המקומיות שליש. לעתים מדובר בכמה מאות שקלים, שמבחינת

המשפחה זו כבר שאלה אם יש לה לקנות לחם או אין לה לקנות לחם, ומבחינת

המדינה אפשר להתגבר על זה.

ג. גדות; שלושת הגופים האלה שואבים את תקציבם מאותו

מקור.

השר א. שרוו; אני חושב שזה לא צריך להיות אותו מקור, ואני

אגיד לך גם מדוע. אני חושב שהבעיות האלה

צריכות למצוא את פתרונן במאמץ משותף. הצוות שלנו עובד עם הרשויות.

אנחנו עושים סיור במקום, לאחר מכן מזמינים את הנציגים אל משרד הרשות או

אל המקום בו אנחנו מקבלים, ושם בעמידר, או בכל גורם אחר שיכול להיות

בשטח, מתיישבים ופותרים את הבעיה שצריך לפתור. זה פתרון פרטני. הפתרון

הגדול הוא בתוכניות שהצגתי כאן. בינתיים אני רוצה לפתור בפתרון פרטני.

אני בדעה שצריך לעזור.

אני רוצה להביא שורה שלמה של צעדים אותם נקטנו בנושא דירות עמידר;

(1) לא נצמיד יותר דירה ליעד איכלוסי, אלא למועמד ספציפי. זה צריך

להיות הקו מהיום בכל הנושא של דירות עמידר, ובנושא הזה שוחחנו,

מנכ"ל עמידר ואני, ואנחנו בקשר יום-יומי.

(2) יש לנו מאות מוצמדים לדירות שלא באו עדיין לחתום על חוזה. הודענו

להם, שמי שלא יחתום על חוזה תוך 10 ימים, הדירה לא מוצמדת יותר.

אי-אפשר להחזיק דירה ריקה במצוקה הנוראה הזאת. אולי תקום אחר כך

צעקה, יבוא מישהו ויגיד שהוא היה מוצמד, אבל אין מה לעשות כרגע. זה

רגע של חרום.

(3) ועדת איכלוס מחוזית בראשות נציג המשרד תתכנס לאחר כל ביקור של

הצוות המשותף, כדי להצמיד את סל הדירות הפנויות לזכאים על-פי

הקריטריונים. למוצמדים האלה תובטח דירה משופצת. התנאי לקבלת הדירה,



חתימה מיידית על החוזה. לא נאפשר יותר שדירות של מוצמדים ישארו

ברזרבה.

ע. זיסמו; האם הקריטריונים נשארים אותם הקריטריונים?
השר א. שרון
נצטרך כנראה לבחון זאת. לא סיכמתי זאת

לעצמי, גם אני בבית-ספר, אני מוכרח כל הזמן

ללמוד את הנושא כי אלה לא דברים שעטקתי בהם פעם.

רו כהו; דומני שיש לעמידר למעלה מ-1,000 דירות שיש

עליהן משא ומתן משפטי. אולי אפשר לזרז את

ההליכים המשפטיים.

השר א. שרוו; הבאתי בפניכם את התוכנית כפי שקיימת, זו

ארוכת הטווח, זאת שצריכה לתת את התשובות

למיליון או 2 מיליון עולים שיגיעו במשך השנים, ולכל הזוגות הצעירים

ולשלדי הביניים כפי שפרטתי אותם כאן.

כל זה ניתן להיעשות רק בתנאי שיהיה שקט. אני אומר זאת לכל המפלגות מכל

הצדדים, שאיש לא יתקוף את הדברים האלה. זאת לא בעיה מפלגתית בכלל. זו

בעיה כל כך קשה, שרק שיתוף מלא של כולם ושקט, ממש בשקט, בשקט, יתן

אפשרות לפתור את הבעיות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה לך על הסקירה המקיפה על התוכנית

והפורגרמות.
השר א. שרוו
יושבים כאן כל הנציגים, ואפשר להפנות אליהם

שאלות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לשמוע ממר ויתקון בקשר לקרקע

הזמינה, בנוגע לכל התוכניות עליהן מדבר שר

הבינוי והשיכון, מה האפשרויות של הקרקע הזמינה. האם בגלל הקרקע יצטרכו

להמתין או שלא יהיה צורך בהמתנה.

ג. ויתקוו; אין שום צורך בהמתנה, כל התוכניות מתואמות,

כל התוכניות היום במצב של זמינות. גם אתרי

החרום, גם אתרים אחרים, גם התוכנית של 45 אלף יחידות דיור בשנה

הנוכחית. הפרוגרמה מסוכמת, קיימת, ישנה. אני מאוד מקווה שלגבי התוכנית

לטווח יותר ארוך, מהתחלת הפעלת החוק החדש של קיצור תהליכי אישור

תוכניות, יתאפשר לנו להפוך קרקע זמינה מזמינות קרקעית פיזית לזמינות

קרקעית מבחינה תכנונית. זאת היתה בין המכשלות המשותפות שהיו לנו בעבר,

ולפי הערכתי בפרק זמן של 50-60 יום, אחרי אישור החוק, זו לא צריכה

להיות מיגבלה בעתיד. על כל פנים אנחנו יושבים בפורום משותף, ישנו צוות

משותף עם שר משותף, ואני חושב שלא צריכה להיות בענין הזה בעיה.

רו כהו; תוכל להגיד לנו איזה שטח קרקע העברתם בחודש

האחרון! כמה אתם מעבירים בחודש הקרוב?
ג. ויתקון
אנחנו לא עובדים על בסיס של העברת קרקע

מחודש לחודשו. אנחנו עובדים על בסיס של

העברת קרקע על בסיס שהיא תוכנית שנתית, תוכנית כוללת. כל הקרקעות לאתרי

החרום, אותם 8 אתרי חתם שעליהם דיבר השר, כולן הועברו למשרד השיכון,

וכולו נמצאות בתהליכי טיפול, שהם תהליכי טיפול ממשיים. בישיבת מועצת

מינהל מקרקעי ישראל הקרובה גם נדונו תנאי ההקצאה. אני היום בא מהוועדה

לקרקע עירונית של מינהל מקרקעי ישראל, בה גם סיכמנו את התנאים או את

דרך ההקצאה של אתרי חרום. לגבי אתרים בפרוגרמה שנתית, אלה סוכמו לא רק

עם המשרד, עם ההנהלה, אלא גם עם כל אחד מהמחוזות של משרד השיכון בנפרד,

על בסיס שהוא בסיס שנתי ולא על בסיס של חודש. כך שלא צריך לשאול את

השאלה כמה העברנו כל חודש, אלא מלכתחילה העברנו לשנה זאת, בהתאם

לפרוגרמה של 45 אלף יחידות דיור, שזאת היא הפרוגרמה השנתית של משרד

השיכון.

הדבר הנוסף הוא הראיה לטווח יותר רחוק. היום אנחנו עוסקים בנושא של

הקצאת הקרקע לשנה הבאה ולשנתיים הקרובות, מפני שאם לא נטפל בזה היום,

אנחנו תמיד נהיה בפיגור של זמן. בשעתו דיווחתי בוועדת הכספים על גודל

עתודות הקרקע של מינהל מקרקעי ישראל שהסתכמו אז ב-200 אלף יחידות דיור

שעמדו לרשותנו. כ-160 אלף נוספו מאז ועד היום, מאז שדיווחנו ב-5 חודשים

האחרונים, בפעולה משותפת בין משרד הפנים ומינהל מקרקעי ישראל ומשרד

השיכון. אלה כמובן שטחים שצריכים כולם לעבור תהליכי תכנון. עם קיצור

הנוהלים וקיצור החוק החדש, אני מקווה מאוד שהענין יהיה יותר קצר.

בתנאים נורמליים הייתי משיב על זה, שלשנות יעוד קרקע באותם שטחים לפני

החוק, זה היה תהליך של שנתיים-שלוש לפחות. על-פי החוק החדש, אני מקווה

שזה ילך יותר מהר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בקשר למחיר הקרקע.
ג. ויתקוו
מועצת מינהל מקרקעי ישראל קיבלה החלטות,

שבאזורי קו העימות חוזרים למחיר אפס. בחלק

גדול מאזורי פיתוח א' המחיר יורד למחיר שהוא מחיר של אפס. לא הכל, אבל

חלק, הרוב, להוציא יוצאי דופן. באופן מדורג הוא משתנה בין אותם אזורים

לבין מרכז הארץ, בו המחיר הוא מחיר קרקע, שהוא דמי חכירה מהוונים באופן

מלא. ישנו דרוג בשתי רמות, אחת של 31 אחוזים, אחת של 51 אחוזים. העקרון

סוכם במועצת מקרקעי ישראל לפני כשבועיים. הרשימה המפורטת עברה את

הוועדה העירונית של מועצת מקרקעי ישראל, ותובא לאישור סופי בישיבה

הקרובה. סוכם גם, שאם היום קבלנים נדרשים לשלם כסף במסגרת מה שמומלץ

להוריד בעתיד מהמחיר, הכסף הזה יתקבל כפקדון בלבד ויוחזר להם אם אכן

מועצת מקרקעי ישראל תאשר את ההנחות שבתוקף סמכותה לאשר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם זה יתבטא במחיר הדירה?

ג. ויתסוו; אחת ההנחיות שהיו, גם בהחלטת הממשלה וגם

במועצת מקרקעי ישראל, שההנחות בקרקע ניתנות

כאשר נשוכנע בכך שזה יתבטא גם במחיר הסופי של הדירה. אם לא נשוכנע בכך,

מובן שנחזיר את הענין לדיון מחדש באשר לטיב ההנחות עצמן. בעבר היו לנו

מספר מקרים, שבהם לא הונחה דעתנו בנושא, והבאנו את זה למועצת מקרקעי

ישראל, כדי לבטל הנחות.



מ. יונח; אני מוחה. זה נסיון להטעות במכוון. באזורי

פיתוח שילמו כל השנים במקום 91 אחוזים, 10

אחוזים. כל ההנחה הזאת היא סתם סיסמא שאין בה כלום. בשום אופן זה לא

נתן אפשרות לקבלנים להרוויח, וזה בדיוק ההיפך.

ג. ויתקוו; אני רוצה להתייחס לענין באופן עובדתי, ובלי

שום הערכה אם זה טוב או רע, אם צריך או לא

צריך. אני רוצה להתייחס לענין באופן עובדתי, ובאופן עובדתי אלה החלטות

המועצה כפי שהתקבלו. כפי שניסיתי להגיד קודם, הבסיס להערכה הוא הערכת

השמאי הממשלתי. על בסיס הערכת השמאי הממשלתי נקבעה מדיניות. סיכמנו

במועצת מינהל מקרקעי ישראל, וגם בממשלה שעוברים לשיטת הטבלאות,

שהטבלאות תיעשינה על בסיס של מטר מרובע בינוי, ולא על בסיס של מטר

מרובע קרקע. אני לא רוצה להיכנס להערכה אם זה יוריד או לא יוריד את

מחירי הקרקע, להערכתי יכול להיות שזה יוריד, אבל זה לא בהכרח חייב

להוריד. מה שהטבלאות מאפשרות לעשות זאת ידיעה מראש מהו מחיר הקרקע,

וידיעה מראש מהו מחיר הקרקע הוא בהחלט שיקול ליזם, האם לקבל על עצמו את

הפיתוח או לא לקבל על עצמו את הפיתוח.

מ. יונה; אני רוצה לשאול את גדעון ויתקון, שהוא ישר

והגון, והוא יאמר את האמת משום שהוא לא יודע

אחרת: האם קרקע מפותחת בשכונה, למעשה היא חלק ממדיניות של פיזור?

ג. ויתקוו! אני לא יכול לענות על השאלה של קרקע מפותחת.

אני יכול לענות ביחס למדיניות של מחירי

קרקע, קרקע כלשהי. זאת חלוקה נכונה, שר השיכון יענה מה מחיר הפיתוח,

ואני אענה מה מחיר הקרקע. מחיר הקרקע באזור ירושלים לפי כל השמאויות של

השנה האחרונה, וגם בירושלים אין הנחות, המחיר השכיח הוא בין 12 ל-14

אלף שקל ליחידה, וזה מגיע עד ל-20 אלף שקל ליחידת מגורים, כשאתה מחלק

את מחיר הקרקע ליחידת מגורים. השומה האחרונה שהיתה על שולחנו של שר

השיכון, והיה ויכוח על השומה הזאת כפי שאתה ודאי יודע, היתה שומה של 20

אלף שקל ליחידת דיור, ומי שקיבל את השומה הזאת סבר שהשומה הזאת מוגזמת.

תראו את זה בתור גג. המחיר הנמוך ביותר שאני מכיר בירושלים הוא בין 12

ל-14 אלף שקל ליחידת דיור, כשמחלקים את הנתון של המחיר לקרקע ליחידות

הדיור. בעתיד בכלל, כפי שאמרתי, השומה תיקבע על בסיס מטר מרובע בניה,

ולא על בסיס מטר מרובע קרקע.

תהליך השומה ותהליך ההקצאה בעבר, במערכת היחסים בין משרד השיכון לבין

מינהל מקרקעי ישראל, היה תהליך שהצריך בממוצע בין 3 ל-4 חודשים. המעבר

לשיטת טבלאות שומה, הידיעה מראש את מחירי הקרקע בהקצאה שעליה סוכם, לפי

הערכתי מקצרת את זמן התגובה שלנו ביחסים עם משרד השיכון, שיהיו לא יותר

מ-6 ימים. זה בהחלט יאפשר להאיץ בצורה יוצאת מהכלל את התהליך של הקצאת

הקרקעות, שבהחלט היה מכשול בעבר.
רן כהן
מה היקף הקרקע שאיננו מצוי היום בשלבי בניה,

וישנו אצל הקבלנים והחברות?
ג. ויתקון
אינני לא יודע מה יש בידי הקבלנים ומה היקף

הקרקע שיש בידיים פרטיות, שהוא חלק גדול ממה



שיש בידי הקבלנים, ואני לא רוצה להשיב לענין. אני יכול לומר שבמסגרת

הדיונים עם חברות שעדיין לא סיכמנו אתן עד הסוף, אני מדבר בעיקר על

חברת "שיכון עובדים", שהיא החברה הגדולה ביותר בנושא, שעליה גם מופעל

הלחץ הגדול ביותר להגיע אתם לסיכום, המדובר בסדרי גודל של 000,3,000-4

דונם קרקע שהיא קרקע עירונית, ובשולי שטחים עירוניים. זאת החברה הגדולה

ביותר.

רו כהו! בכמה דירות מדובר?

ג. ויתקוו; תכפיל ב-4-5 בממוצע. אני לא רוצה להגזים.

הפחת בקרקע בין קרקע גולמית לבין קרקע

מתוכננת הוא פחת גדול מאוד. עם מרבית החברות האחרות שהיו בעבר על שולחן

הכנסת, עם מרביתן הענין סוכם. זו החברה האחרונה שיש לנו בסדר גודל

שכזה. יש לנו איזה שהוא דין ודברים עם "שיכון ופיתוח", אבל מאחר שיש

לנו עכשיו שר משותף, אני מקווה שנגיע גם בנושא הזה לסיכום נאות.
מ. יונה
אני מצטער על ההתפרצות. בהחלט אני יכול

להצהיר ששר הבינוי והשיכון הצליח להכניס את

כולנו לרוח של התלהבות עם רצון לעשיה, דבר שחשוב מאוד בכל מה שקשור עם

בניה. אני בהחלט מברך על כך. אבל אני חושב שהאופטימיות שלו או המספרים

שלו הם מספרים של איש חזון. לגבינו, 400 אלף יחידות דיור זה מספר שלא

מסתדר לנו. אני מקווה שאמנם תגיע עליה של מיליון או 2 מיליון עולים,

ואני גם רוצה להתייחס מדוע זה כל כך חשוב, כי אחרת נוח לנו לדבר על

צורך בבניה מוגברת.
השר א. שרון
אני מדבר על 5 שנים.
מ. יונה
גם אני מדבר על התקופה הזאת. אני רוצה גם

לציין את שיתוף הפעולה ואת רצון השר לשמוע,

ועל המעורבות האישית שלו בכל פרט, מפרט קטן ועד גדול. אני חושב שזה

לברכה.

אמר השר בפתיח שהנושא הוא קשה. גם בימים רגילים הוא קשה, ובימים אלו

הוא קשה שבעתיים. אנחנו חושבים שהמספר היותר ריאלי יותר קרוב ל-300 אלף

יחידות דיור, וגם זה מספיק.

ברשות היו"ר הייתי רוצה להתייחס לנושא מזווית ראיה שלנו. המספר שהוצג

על-ידי כבוד השר, מספר של מיליון ו-400 אלף יחידות דיור במצאי היום, זה

מספר מקובל, מספר נכון, זה אותו מספר שאנו הקבלנים בנינו אותו ב-40

שנה. כלומר, הקבלנים בנו מיליון ו-400 אלף דירות, קלטו כ-3 מיליון

עולים, בנינו 170 מיליון מטר מרובע בניה למגורים, ועוד 55 מיליון מטרים

של בניה ציבורית. כל זה ללא סיקו וללא חברה דומה לסיקו. את חברות הבניה

סיקו וסיגנה הביאו בתקופה מסויימת, משום שחשבו שהגאולה צריכה להופיע.

הענף שלנו מעסיק 116 אלף עובדים, לדאבוני מתוך אותם 116 אלף עובדים יש

כ-40-45 אלף עובדים שהם מהשטחים. אני אומר לדאבוני, משום שגם להם צריך

למצוא תעסוקה אם זה חלק מהמדיניות, אבל לדאבוני הצלחנו לבנות בהיקף של

8 מיליון מטרים עם 80 אלף עובדים, כאשר הרציו, כאשר האיזון היה שונה.



כאשר היו פחות עובדי שטחים הצלחנו לבנות יותר מטרים. היום עם 114 אלף

עובדים אנחנו בונים כ-4 מיליון מטרים בשנה.
השר א. שרון
קראתי משהו בעתון משנת 1931, ואני רוצה

להביא לך את הקטע הזה. אם לא הייתי רואה את

התאריך, והלשון קצת שונה, היה נדמה לי שזה המצב של היום. אומרים שם שיש

כ-30 אלף איש שהתחילו לבנות, ושם מסבירים שמתוכם יש 10,000 יהודים

והשאר הם פועלים אחרים.

מ. יונה! ההבדל בין עובד יהודי של אותה תקופה לעובד

שאיננו יהודי באותה תקופה, אומרים שעובד

יהודי היה לוקח מהנמל שק מלט על הכתף והיה מעביר אותו עד לגמל. עובד

שאיננו יהודי היה לוקח שני שקים. שאלו את העובד היהודי איך זה שהוא

לוקח שק אחד, והעובד שאיננו יהודי לוקח שני שקים? הוא אמר שבשיטה הזאת

שהוא עובד, הוא יכול להבטיח שתהיה לו תעסוקה הרבה הרבה זמן. זה מתייחס

לאותה תקופה, אבל המצב היום שונה. המספר הזה שאני נוקב בו, הוא של 80

אלף עובדים שייצרו 8 מיליון מטרים בשנה. אנחנו מדברים על היקף עבודה של

שנה.

מה למעשה קרה, ואיפה הבעיה שלנו היום. הבעיה שלנו נמצאת במקום אחר. מזה

כ-10 שנים אנחנו בונים 270 אלף יחידות דיור, ב-5 השנים האחרונות בנינו

רק 100 אלף יחידות דיור. החל משנת 85 בנינו כ-20 אלף יחידות דיור בשנה,

והסיבה לכך היא במדיניות הממשלה, במדיניות של ההתעלמות מהצורך בענף

שנקרא בנין. לדוגמא, בשנת 85 הענף שלנו היה חייב למערכת הבנקאית

מיליארד ו-300 מיליון שקל. בינואר 89 הענף שלנו חייב 2,6 מיליארד שקל.

הוא הכפיל את חובו למערכת הבנקאית. יתרה מזאת, הוא נפרד באותה תקופה

מקרקע שהיתה ברשותו, קרקע לבניה של 170 אלף יחידות דיור, משום שבבניית

270 אלף יחידות דיור, חלקו של מינהל מקרקעי ישראל היה בפחות מ-100 אלף

יחידות דיור באותה תקופה. זאת אומרת, שנפרדנו מכ-200 אלף יחידות דיור

קרקע, הכפלנו את חובנו למערכת הבנקאית, ובחשבון שערכנו מצאנו ששילמנו

מעל 2 מיליארד דולר ריבית בתקופה הזאת, מעבר למה שהיה נהוג או ממה

ששילמו נניח התעשיינים, שלא לדבר על החקלאים באותה תקופה.

זה יצר מצב שנותרנו עם הון מינימלי. התרגום שלנו הוא, שאנחנו נמצאים עם

הון של כ-600 מיליון דולר, עם ההון הזה אנחנו מפעילים כ-2 מיליארד

דולר, וזה 20 אלף יחידות דיור שבונים ללא סיוע ממשלתי, ושדיבר עליהן

השר לפני כן.

הנקודה הזאת חשובה, משום שהיא המנוף שחסר לנו ברגע זה על-מנת להיכנס

בתנופת בניה מעבר למה שאנחנו בונים היום. כתוצאה מהמצב שנוצר, אנחנו

תלויים אך ורק במערכת הבנקאית. התפתחה שיטה של ליווי פיננסי לגבי כל

פרוייקט. עד אז חברה שבנתה באזור מסויים, מכרה את הדירה, קיבלה מיקדמה

של כספים מהמשתכן, והשקיעה אותו לפיתוח של פרוייקט אחר. לכן לא היתה

בעיה, והמשתכן נהנה מזה. לא נמצא הפתרון האלטרנטיבי וכתוצאה מכך התפתחה

השיטה שעליה אנחנו מדברים. אני מציג מצב, ואני אומר מדוע בתנאים

הקיימים היום אנחנו לא יכולים לבנות במימון שלנו יותר משאר 20 אלף

יחידות. הקבוצה שיושבת כאן, הקבוצה שקראו לה היום קבוצת שוכני האוהלים,



זו אותה קבוצה שהתרענו כל השנים שהם היו צריכים לקבל את פתרון הדיור.

אלה אותם 30 אלף זוגות צעירים, שהממשלה היתה צריכה לבנות עבורם.

אני מניה שאם היה מופיע אדם שמתמצא בצד האורבני, סוציולוג אורבני, היה

אומר לכם שהגישה הזאת של בנייה באזור שלא רוצים לגור בו, ולבנות דירות

קטנות, זו גישה שאיננה נכונה. אנחנו יודעים זאת מן העבר, אבל אנהנו

סה"כ בנאים, ואינני רוצה להתייהס לזה. מה היה הוויכוח מנובמבר 79 עד

יוני? ועדייו הוויכוח נותר. האוצר אמר שהוא רוצה את ההשקעה הנכונה

מחדרה, לכן הם חושבים שהמסה של הבניה צריכה להיות מחדרה עד גדרה, ואין

צורך שהממשלה תשקיע בלי יצירת מקורות תעסוקה, ושזה יהפך לאיזו שהיא

אכסניה זמנית. כל הבניה בפריפריה, אם לא נתת פתרון של תעסוקה לפני

הדיור באזורים האלה, לא תעזור. האוצר כך פחות או יותר חשב. לכן הוא

הציע את הבניה המסיבית מחדרה עד גדרה. העבר הוכיח שאותן דירות עמידר

שאנחנו מדברים עליהן, הן דירות שההשקעה בהן היתה השקעה לא טובה, וזאת

עובדה. כשאין לך פתרון של אינטגרציה, מה שקיים היום, מתוך המיליון

ו-400 אלף הדירות יש כ-860 אלף דירות שהן פחות מ-76 מטר. צריך להבין את

היחסים. רק בשנים האחרונות התפתחו הדירות הגדולות. יש כאן איזו שהיא

עבודה שנעשתה על-ידי חברה, שבה התפיסה, מהבחינה החברתית, היא דווקא

דירות גדולות, על-מנת לפנות דירות קטנות, וזה פותר כמה בעיות. אבל אני

לא רוצה להיכנס לזה. שוב, אנחנו בנאים, ובוודאי אנחנו לא יכולים להיות

צד בנושא שנקרא אינטגרציה.

רו כהו; בשנת 89 ניבנו רק 200 דירות בנות 2 חדרים.
מ. יונה
בניגוד לבקשותינו.

נשאלו פה כמה שאלות, ואני חושב שאני יכול

לענות עליהן. נשאל פה האם כדאי או צריך דיור להשכרה, והתייחסות לגבי

דירות קטנות. אני בהחלט חושב שיש צורך לבנות דירות קטנות, אני רק מזמין

את הממשלה ואת הרשויות שיאפשרו לנו לבנות דירות קטנות. אני רוצה לתת

נתונים על מחיר דירה שיכולנו למכור למשתכן. אני מדבר על אותה דירת 50

מטר שבונים עכשיו ב-35 אלף דולר. זה המספר שאני קורא בעתונים. 35 אלף

דולר ל-50 מטר, זה 700 דולר למטר. 700 דולר למטר זה ב-20 אחוזים יותר

מאשר המחיר שאנחנו מוכרים את הנכס עם כל זה שמשמיצים אותנו פה. אנחנו

יכולים למכור בגבולות של 600 דולר למטר בנין שבנוי אבן. זה המחיר שלנו.

זה כולל תשתית, לא כולל קרקע. אני רוצה שנראה ממה מורכבת דירה. הדירה

מורכבת מ-16 אחוזים מע"מ, היא מורכבת מ-11 אחוזים אגרות עירוניות, היא

כוללת 1,000 שקל לשלם למכון התקנים. על כל בניית 100 דירות, דירה אחת

הולכת לטובת מכון התקנים; היא כוללת 5,000 שקל תשלום לחברת חשמל; היא

כוללת כ-4,000 שקל מסים. מחיר הברזל בארץ הוא 650 דולר, המתחרה שלי

בבלגיה משלם 260 דולר, כך גם הסמנט. למרות הכל, המחיר שלנו זול מהמחיר

הממוצע באירופה. הסטנדרטים שלנו הם גבוהים. אני רוצה שיהיה ברור,

בידינו לשלוט על 50 אחוזים מן העלויות, כל היתר נתונים בידי הממשלה.

אם הממשלה והרשויות המקומיות יאמרו שהם בעד בניה של דירות קטנות ועל

דירות קטנות לא מטילים מס, זה יוזל. מדוע להטיל מס על דירה קטנה ראשונה

לזוג צעיר? מדברים אתנו על עליה מסחררת של מדד הדירות. אני רוצה לתת

לכם מספר. אם נניח ששנת 85 זה 100, התוספת מ-85 עד היום של המדד - היא



של 5,3 אחוזים. זאת אומרת, שמשנת 1985 עד חיום חעליח חריאלית חיא של

5,3 אחוזים, וזח סח"כ במדד של חדיור, ולא במדד של חתשומות. במדד

חתשומות אנחנו עדיין נמצאים ב-6 אחוזים ורבע פחות מאשר המדד בשנת 85.

אנא, צפו לכך שחמחירים חאלה יעלו. אין צל של ספק שמחירי התשומות יעלו.

אותם 5,3 אחוזים הם ביטוי לתוספת של האגרות של הרשויות המקומיות. חברת

החשמל בשנת 85 קיבלה עבור חיבור 960 דולר, היום זה 2,500 דולר ליחידת

דיור אחת. אתם פשוט מטילים על הקבלנים דבר שהוא לא נכון. יש פה סידרה

של מסים ואגרות שהטילו על הקבלנים, ואני מזמין אתכם לבדוק את הנושא.

בפרוש אנחנו יכולים לעמוד גם בהיקפים, ועובדה היא שעמדנו בהיקפים האלה

בעבר. אנחנו יכולים לעמוד גם במחירים. גדעון ויתקון דיבר על כך שיש

מצאי קרקעי ל-270 אלף יחידות דיור. תאמינו לי שאדמה יש בארץ למיליארד

דירות. אבל להגדיר קרקע זמינה - במושגים שלנו קרקע-מדד - אין לו. אני

רוצה שנדע את העובדות. כשנכנס שר הבינוי והשיכון לתפקידו, היו לו

15,700 יחידות דיור קרקע זמינח. נבין על מה מדובר, זמינה זה במושגים

שניתן לצאת ולבנות, ויאשר זאת השר.

השר א. שרוו! אנחנו עומדים להיות במצב שתהיינה 19 אלף

יחידות. כשנכנסתי לתפקידי, באותו יום היו

16,060 תב"ע מאושרים לבניה. כרגע אני עושה מאמץ גדול מאוד דרך ראשי

הערים, מהנדסי הערים, כדי לפתוח את הפקקים האלה. צריך כאן לעבוד בכל

הכוח. כרגע אנחנו עומדים בערך ב-19 אלף שיש לנו. אני מודיע עכשיו שעם

צימצום פרק הזמן הזה ל-50 יום, הוריתי שנבדוק את כל אלה שנמצאות כבר

קרוב מאוד לאישור, ולא נוציא אותן מחדש. כל אלח שכבר היו בכל הוועדות

וניתן לשלוף אותן החוצה, כי הן בשלבים מתקדמים, נוציא את הכל. הנחיתי

הבוקר את המנכ"ל בנושא הזה.

ראשי הערים אומרים שיש קרקע, אבל הקרקע הזאת למשל קשורה בפינויים,

וכינויים מצריכים כסף. צריך גם לתת דירות למפונים, כך שיש כאן בעיה

מסויימת, וזה תהליך ממושך. כמעט הכל מוכן, אבל עדיין יש מיגבלות. היום

יש 19 אלף דירות, ואני מקווה שתוך זמן קצר זה יתן את כל המספר.

א. פורז; אני חושב שיש כאן קצת יותר מאשר השר מתאר,

אבל אני מסכים אתו בעקרון.

מ. יונה! עברתי על הרשימה של עבודת משרד הפנים, על

אותן 170 אלף יחידות דיור. הם צודקים, הן

ישנן. אבל הקרקע הזאת היא קרקע שיש עוד בעיות עליה, ולא רק בעיית

פינויים. למשל יש בעיה של שותפויות, שלא כל גורם רוצה לצאת ולבנות. רוב

הקרקעות הן קרקעות באזורים יקרים. אלה לא אותן קרקעות שיהיה אפשר לדבר

עליהן אחרי אותו מבצע.

אני רוצה לגעת דווקא בנושא של התכנון. בסופו של דבר הכשלון היה בזה

שאימצו את השיטה של פקודת בנין ערים 1936, מה שנקרא אצלנו חוק תכנון

ובניה 1975. בא המנדט הבריטי, ורצה לא לאפשר לנו לבנות, ואז הוא החליט

שיש ועדה מקומית וישנה ועדה מחוזית. המושל הבריטי אמר שישב שם המושל

העליון, והוא יאסור עליך לבנות. באה מדינת ישראל, שבה אני אזרח, ואומרת

שהיא מאמצת את השיטה איך לא לבנות. לכן השיטה איננה נכונה, ולא הטיפול



בנושא. אני מקווה שעכשיו, דווקא ההכרזה של הצורך במה שאני קורא שינוי

השיטה, אולי תביא לבית המחוקקים חשיבה שלא צריך גס ועדה מקומית וגם

ועדה מחוזית. אני בעד יצירת ועדה אחת, עם אפשרות לערער אצל גורם אחר.

אני מודיע שהמספר של 50 אלף יחידות דיור שהן בבניה הוא מספר נכון. מצב

היחידות שעליהן אנחנו מדברים, נע מיסודות ועד מפתח. הקבוצה שלנו בונה

בכל מקום שרק יש בו היתר. בכל מקום שניתן לבנות, כל החברים - ואני יודע

זאת מן השטח - יוצאים מגידרם כדי לבנות. אני רק רוצה לומר שזה לא יימשך

כך, משום שהם בונים לפי היכולת המימונית שלהם. אם מדינת ישראל מאמינה

שהיא צריכה 400 אלף יחידות דיור, אנחנו מבקשים שיבטיחו לנו, שיתנו לנו

הגנה. אנחנו מבקשים ביטוח, אנחנו לא מבקשים שהממשלה תקנה מאתנו את

הדירות. אנחנו אומרים שיבואו למממנים שלנו, שזו המערכת הבנקאית - ואגב,

בקטע הזה מי שבאמת ירוויח, זו תהיה המערכת הבנקאית - ויאמרו לה שאין לה

ממה לחשוש. אם חס וחלילה תעצר העליה, אם חס וחלילה מדינת ישראל תחליט

לא להגדיל משכנתאות ולא להוריד את המע"מ על הדירות, ממשלת ישראל לא

תיתן לנו לפשוט את הרגל. כך המערכת הבנקאית תפתח את השיברים שלה,

ותאפשר לנו להתחיל לבנות באותו מרץ בו אנחנו רוצים. אני לא מבין מדוע

מתמקחים ואומרים שבשדרות 70 אחוזים, אבל בדיזינגוף אפס אחוז. אני אימר

שמדיניות פיזור האוכלוסיה היא בידי הממשלה, והיא תאמר לנו איפה לבנות.
יש שתי אפשרויות
אפשרות אחת היא, שבאה הממשלה ואומרת שהיא רוצה להעמיד

זמינות, ואחר כך ליצור את הביקושים, ואחר כך להגדיל את המשכנתאות.

במקרה כזה צריך לתת מימון ביניים, כדי שתהיה זמינות. יש שיטה אחרת,

לפיה הממשלה נותנת לנו את הלקוח שיש לו היום כושר קניה, ואני צריך

להתמודד אתו, ואז אני הולך להתמודד עם המערכת הבנקאית. אין לי צל של

ספק, שלענף שלנו אין 20 מיליארד דולר. גם המערכת הבנקאית לא מסוגלת

להתמודד עם המסות האלה, אפילו אם היא רוצה. יש מיגבלות של לווה בודד

למשל, יש מיגבלות רבות, ואני לא רוצה פה להרחיב, מפני שלא קיבלתי רשות

לדבר על זה. המערכת הבנקאית איננה מסוגלת לעמוד בענין הזה, מפני שלא

מאפשרים לה לתת פעם ערבויות, פעם הלוואות. יש כאן בעיה בהיקפים גדולים

מאוד.
לכן אני מבקש את השר לטפל בשני נושאים
(א) מדוע אתם לא מעדכנים את המשכנתאות? אחת לשנה, באפריל, יש עליה של

20 אחוזים. אותם זוגות צעירים שרוצים לממש את הזכאות שלהם מפחדים

לממש את הזכאות היום, כי מחר הם ישלמו עוד 10 אחוזים נוספים, מפני

שיהיה גל גואה של ביקושים. מדוע לא תמתנו את זהי מדוע לא תעלו היום

את המשכנתאות ותעדכנו אותן?

(ב) אני חושב שהחלטתם לתת הלוואת מקום. מדוע אתם נותנים אותה בשיטה

כזאת? הלוואת מקום צריכה להישמר לאותו זוג צעיר שרוצה לגור באותו

מקום. שמור לו את זה, למה אתה מגביל אותו לחודשיים? למה מאריכים

אחת לחודשיים ואחת לשלושה חודשים?

בצד הזה של ההון אני חושב שצריכה להיות כאן קריאה לבנק ישראל, שיורה

למערכת הבנקאית להיות הרבה יותר גמישה עם הענף שלנו, ולהוריד את הגזרות

שהטיל בשנת 85 ו-86.



יאיר לוי; אל תשלח את עצמך, אין לאף אחד שליטה על

הבנק.

מ. יונה; אס אין שליטה, באיזה שהוא מקום צריך לבוא

מישהו ולומר שיש לנו תחליף לזה.

בקשר ליבוא הבתים. אני מכיר את השר, הוא גם הצהיר שהוא בעד כחול-לבן,

אני שמח שהוא הצהיר על זה פעם נוספת הבוקר, כך שלקטע הזה אינני נכנס.

הבעיה שלי היא, שכאשר השר מצהיר שהוא הולך להביא, אותו קבלן מעפולה

מפחד להתחיל לבנות והנזק הוא גדול. במקרה זה של עפולה אני בטוח שהוא

יתחיל לבנות, מפני ששם שר דאג שהוא יתחיל. אני מדבר על קבלן בכלל. אני

בהחלט חושב שהאיום הזה על אותה מערכת שאין לה גיבוי ואין לה פטרון

איננו לטובת הענף. אני יודע שזה נכון מה שאומר השר, הוא זימן את כל

חברות הבניה הטרומיות. אני יודע למשל על חברה ישראלית אחת, שהוא ישב 4

שעות עם כל הצוות שלו על-מנת לעשות את המקטימום שיכולה לעשות אותה

חברה. בענין הזה אין לי שום טענה, ואני בטוח שזה נכון. צריך בהחלט

לעודד אותן חברות שיכולות לבנות יותר. למשל חברת יובל גד בנתה 12 אלף

יחידות דיור בשנה, ובמשמרת אחת. היא מסוגלת בשתי משמרות להגיע ל-24 אלף

יחידות דיור. מדוע לא לעודד מפעל כזה? זה נותן 400-500 מקומות עבודה.

הענף שלנו הכין תכנית להעסיק 25 אלף עובדים, מתוכם כ-10,000 חיילים

משוחררים ו-15,000 עולים חדשים. אני כבר יכול לומר שקלטנו, במרוצת

החודשים האחרונים, כ-1,500 עולים חדשים.

נ. קצב; אני רוצה לברך את היו"ר על שיזמה את הדיון

הזה עם השר, טוב שבאים וטוב ששומעים. אני

רוצה לברך את השר, ואני רוצה להגיד לו שהצלחתו בנושא הלאומי הזה היא

הצלחה של כולנו. מזכיר ההסתדרות העלה את הנושא הזה בוועדה הכלכלית-

חברתית, והזהיר שאנחנו עשויים להיות במצב הזה. לצערי אף אחד לא שמע לו.

כשהגיע עכשיו השר והביא את כל התוכניות האלה, שאני מקווה שיגשים אותן,

נוצרת איזו שהיא תמונה כאילו ישבנו על איזו שהיא קרקע חרוכה, ועד עכשיו

לא חשבו שעשויה לבוא עליה, שיש הזוגות הצעירים ויש בעיות. לכן אני רוצה

לאחל לך הצלחה גם בשם ההסתדרות. אני מקנאה בידידי מר יונה על כך שהשר

ישב אתו 8 פעמים. ההסתדרות רוצה להיפגש אתך, אבל לא ישבת אתה עד היום.

השר א. שרוו; אני מודיע שעוד היום אתקשר עם קיטר ומיד

תיקבע פגישה.
רו כהן
למה נציגי החברות ההסתדרותיות לא משתתפים

בדיון?

נ. קצב; אני לא יודעת. יכול להיות שהיו צריכים

להזמין אותן, ואני מניחה שברצון היו באות.

רק אתמול קראנו בעתונות שהשר עומד לייבא 45 אלף בתים.

השר א. שרוו; כל הזמן אני חוזר ואומר, מה שיכול להיות

מוזמן כאן - יוזמן כאן.



נ. קצב; לא פלא שההסתדרות סוערת ונסערת. כיום יש

אבטלה, במיוחד בעיירות הפיתוח ובקרב הזוגות

הצעירים, וגם העולים ירצו עבודה לפני שיכון. מה שידוע לי, ואני לא איש

איגוד מקצועי, שיש היום לפחות 6 מפעלים סגורים, והם יכולים לבצע את

העבודה במקום לייבא מחו"ל. זה יתן פרנסה, זה יעלה את המורל הלאומי,

ואני חושבת שזה מה שצריך להיות הפתיח. אני מכירה אותך בתור שר המסחר

והתעשיה, אמנם הצרכנות היתה מקופחת אצלך, זה לא עניין אותך כל כך, אבל

לגבי הדברים האחרים של מסחר, זה היה בסדר גמור. לכן אני בטוחה שענין

התעסוקה קרוב ללבך, ואני רוצה שתאמר באופן פומבי, שפתיחת המפעלים תיעשה

הלכה למעשה היום. כך אנחנו יוצרים אווירה אחרת, וגם הידברות עם

ההסתדרות שרוצה לסייע ולא לחבל. המצב הזה עשוי להפוך לכדור שלג שיפגע

בכל המפלגות היושבות כאן ליד השולחן הזה, אופוזיציה וקואליציה, ולכן

כולנו צריכים לתת יד, כי המדינה היא של כולנו.

אני רוצה לומר מלה בקשר לזוגות הצעירים, ואני רוצה לברך את הארגונים

הוולנטריים שקמו ושפעלו ונתנו דחיפה נוספת למה שאנחנו עושים בתוך

המוסדות שלנו. אדוני השר, אם זכור לך, תוציא את הפרוטוקולים, לפני שנה

במועצה הכלכלית-חברתית אמרתי, שאם לא נחליט על פיקוח או הקפאת מחירי

הדירות, אנחנו בקטסטרופה. אבל אף אחד לא רצה לשמוע. פיקוח זו מלה מאוד

מאוד דוחה. אני שואלת למה ב-85, כשאנחנו רצינו לרסן את האינפלציה ולצאת

מהמבוך בו היינו, היה פיקוח, מ-85 עד 87. תביא הצעת חוק בשם הממשלה, רק

לשנתיים, עד שהעניינים יסתדרו, ובו יוחלט לפקח על מחירי הדירות שהם

כיום אסון לאומי. אני חושבת שבזה נפתור חלק מהבעיה.

אני בעצמי הצעתי למזכיר ההסתדרות להגיש הצעת חוק בכנסת. אני יודעת

שיו"ר הוועדה הגישה במשותף, אפשר להעביר את החוק. אדרבא, אם הממשלה

תרצה לעשות זאת, למה שלא תעשה? יהיה לה הרבה יותר קל. אני אומרת

שהממשלה צריכה לעשות זאת. אני מדברת על שכר-הדירה. גם מחירי הדירות

זקוקים לפיקוח. לא יתכן שבפרדס-כץ עולים מחירי דירות ב-50 אחוזים וב-70

אחוזים. אגב, דווקא לגבי השכונות הדתיות, שם המחירים לא עולים ביותר

מ-20 אחוזים.

יאיר לוי; המחירים נמצאים בעליה מתמדת.
נ. קצב
אני מודיעה לך שחור על גבי לבן, הסתובבנו

וראינו. שיבחתי את הדתיים על כך שהם לא

מנצלים זה את זה. בסה"כ רציתי לשבח את הדתיים שהם לא נצלנים, ורציתי

להפנות תשומת לבו של השר, שגם מחירי הדיור צריכים איזו שהיא בקרה. לא

יכול להיות שיכייסו את הזוגות הצעירים, ויעשו זאת דווקא באזורים

שנחשבים שכונות מצוקה ושכונות עוני.

לאוצר יש חלק גדול מאוד בנושא המשכנתא, אבל הוא שייך גם למשרד השיכון.

נכון שהאוצר חותם על הכל, ואם אתה רוצה את התמיכה של כולנו, נתמוך בך

במאבק נגד האוצר. אני רוצה להקריא לכם שתי שורות ממכתב כדי להדגים לכם.

האוצר כותב לאחד המשתכנים שפגשתי באוהלים: "יתרת החוב שלך, ל-31

באוקטובר 89, 93 אלף". הוא שילם, אבל נשאר לו לשלם 93 אלף. "הוועדה

החליטה למכור את הדירה לפי הערכת שמאי חדשה. ההפרש בין מחיר הדירה



ליתרת החוב יימחק". בינתיים, על מה שנמחק, נשאר לו עוד מה לשלם. "הלווה

יופנה למשרד השיכון כחסר דיור". תראו איזה חלם. איך יכול להיות שאדם

גר, עשה מה שעשה, שילם, מכרו לו את הדירה, הוציאו אותו החוצה ואחר כך

אומרים לו ללכת שוב למשרד השיכון.

ע. פרץ; למזלו עשו לו את זה. יש כאלה שמוכרים את

הדירה, ונחשבים בכל זאת בעלי דיור, והם לא

יכולים לקבל את המעמד של חסר דיור. הלוואי שכולם יקבלו את המעמד הזה.

30 אחוזים מיושבי האוהלים הם כאלה שמכרו דירה, ולא הצליחו לקבל מעמד של

חסר דיור.
נ. קצב
הוא צריך ללכת למשרד השיכון, לחכות עוד כמה

שנים, לקבל עוד משכנתא, ולמכור את עצמו.

בענין המשכנתאות אני לא רוצה להחמיא לעצמנו כצרכנים, אני רוצה להחמיא

גם לקבלנים. הורדנו את הריבית, אבל אני מודה שזה מפני שגם לקבלנים

ולממשלה היה ענין. כאשר לכמה בעלי ענין יש ענין, הענין מתבצע. יחד עם

זאת, הבעיה של המשכנתאות לא תיפתר כאשר ההצמדה היא כזאת. מה שקורה

במדינה היום אסור שיתן לנו לישון בשקט. זה יגבר עוד שנה, כאשר יצטרפו

כל העולים החדשים, שאנחנו בכל כך אהבה רוצים לקבל אותם.

דבר אחרון שאני רוצה לומר לשר. נעשתה רפורמה בענין המשכנתאות, העבירו

זאת לבנקים, יש בזה כמה הפסדים. אני לא רוצה לבכות לא על הבנקים ולא על

הממשלה, אלא יש לי לבכות על אותו אזרח, על אותו צרכן. מה שקורה שם הוא,

שקודם היה צמוד ל-3 חודשים, עכשיו לחודש אחד; היה מקבל גם מהממשלה וגם

מהבנקים, עכשיו יש לו רק מקור אחד לקבל ממנו. יש עוד דבר אחד, והוא

הקושי של כל המיואשים האלו, והוא ענין הערבות. אח לאחיו כבר לא רוצה

לחתום. החוק יכול ליפול גם על ערב אחד. יש כל כך הרבה מצוקות במדינה

הזאת. יושבים כאן גם חברי כנסת, ומותר לי לבקש אותם: תשומת הלב

למדיניות חוץ ובטחון היא כל כך חשובה. אבל יש קיום, ויש איכות קיום.

ובלי איכות קיום במדינת ישראל אי-אפשר לקום, אין קיום. לכן, גם אתם

כחברי כנסת, קחו את החקיקה, תשפצו אותה, תשפרו אותה. אני יודעת שזו מסה

גדולה מאוד להעביר חוק בכנסת, זה לא דבר של מה בכך, אבל בכל-זאת אני

מבקשת, שגם לחברי הכנסת תהיה רגישות לנושאים האלה.
מ. פיליפסבורו
תודה על רשות הדיבור שניתנת לנו. לפעמים יש

לאנשים מסויימים הרגשה, שנפגעי משכנתאות הם

חלק נפרד מחסרי דיור. אנחנו אומרים שחסרי הדיור של היום הם נפגעי

המשכנתאות של מחר. לפני 5 שנים הייתי חסרת דיור, היום אני משלמת משכנתא

של משכורת אחת שלימה, וצריך לתת על זה את הדעת. אם לא יהיה שינוי דרסטי

בנושא המשכנתאות - אם זה הקצאת קרקעות ללא תשלום, אם זה הורדת המסים,

או כל פתרון אחר - לא נראה שום מוצא גם לחסרי הדיור שנמצאים היום

באוהלים. כמו"כ, כפי שאמרה הגב' נוזהת קצב, שינוי שיטת ההצמדה, בהחלט

לא למדד, וכמו"כ ביטול העריבים. ממילא הדירה שאנחנו קונים ממושכנת.

כרגע אין לי מה להוסיף.
ר. ארנון
בשבועות האחרונים אני מסתובב יום ולילה

במאהלים. יש גם כמה חברי כנסת שעושים את זה.

אני רוצה להעביר את המסר שאני שומע בשטח. יש כ-750 משפחות במאהלים.יש



מאהלים שהגיעו בהם כבר ל-100 משפחות. נכון ששליש מתם הם מקרים

סוציאליים. בתקשורת מבליטים את המקרים הסוציאליים האלה, וחלק מהציבור

חושב שזו בעיה סוציאלית, אבל זה לא נכון. אלה אנשים שנזרקים פיזית

ראשונים החוצה, ואלה האנשים שגרים באוהלים. בין היושבים באוהלים, כ-30

אחוזים הם אנשים שלקחו משכנתא בעבר, רכשו דירה, ולא יכלו לעמוד בהחזרים

של המשכנתא, והם עצמם החליטו למכור את הדירה, או שהבנק מכר להם את

הדירה, והאדם חייב עדיין כספים וחי בשכירות. הוא משלם גם משכנתא וגם

שכירות, וגרים שם. אין להם זכאות, אין להם תעודת זכאות, אין להם כלום,

כי הם כבר קיבלו דירה. הם לא יודעים מה צופה להם העתיד, אם הם יהיו

זכאים לקרוואנים האלה או לא יהיו זכאים.

על הנושא הזה של הדיור יש גם הרבה טרמפיסטים, אבל הטרמפיסטים שאני

מתכוון אליהם הם טרמפיסטים לגיטימיים. כתוצאה ממצוקת הדיור שבה חיו

במשך הרבה שנים, ולא היה להם עם מי לדבר, והם ישבו וסבלו, יש דור שני,

ולפעמים דור שלישי של מצוקה. האנשים האלה סוחבים אתם עשרות שנים של

רגשי התמרמרות, זעם, רגשי קיפוח. קשה ביותר לשלוט באנשים האלה. כמו

שאני לפעמים רואה את המצב בשטח, המצב הזה עלול להתפרץ למשהו שלא יהיה

ניתן לשלוט עליו. אני לא אומר זאת כאיום או כהפחדה, אני פשוט רואה מה

קורה. אם במקום מסויים גרות 30 משפחות באוהלים, כי אין להם מקומות

דיור, יש מאות משפחות שעדיין לא יצאו לגור באוהל. הם גרים עם ההורים,

או שיש להם עוד חוזה שכירות. כל האנשים האלה מוציאים החוצה כל מיני

רגשות תסכול והתמרמרות. כבר היום אנחנו רואים, שכל שכונה רוצה להראות

שהיא יותר בעניינים. מאות אנשים מדי ערב מתאספים, ולפעמים אלפים. וזה

עלול ליצור מצב שפשוט יהיה מאוד קשה לשלוט בו.

בקשר לעולים החדשים. נניח שמחר יהיו 100 אלף יחידות דיור. הרי לממשלת

ישראל אין התקציבים ואין לה הכסף לחלק את זה, לא בשכר-דירה סוציאלי ולא

ב-100 ולא ב-200 שקל. האנשים האלה יצטרכו לקחת הלוואות מבנקים ולרכוש

את הדירות האלה. יש לנו בארגון מאות משפחות של עולים שעלו לפני 4 ו-5

שנים ארצה, ולקחו משכנתאות בתנאים שהם פי 3 ופי 4 יותר טובים משלנו.

המשפחות האלה, רוב המשכנתא שלהן היתה באפס אחוז ריבית, רק צמוד למדד.

היום הם עומדים בקשיים. אם הם התחילו לשלם 20 אחוזים משכרם החזר

משכנתא, היום זה עומד על 50 ו-60 אחוזים, והם ממש לא יודעים מה לעשות.

כל העולים החדשים האלה שבאים לא מודעים לענין הזה. הם מתלוננים

בהתאחדויות העולים. גם שם מבינים את המצוקה, ומנסים לגבש איזו ועדה

שתגבש פתרונות. עולה חדש בא עם 76 אלף שקלים שהוא מקבל בלי ריבית, ועם

ההלוואות המשלימות שהוא לקח, כי דירה עולה 70-80 אלף דולר. עכשיו רוצים

להוריד את זה ל-40-50 אלף דולר, והם צריכים לקחת הלוואות משלימות. כל

העולים האלה, אם לא ימצאו פתרון וישנו את השיטה, העולים האלה בעוד 5-6

שנים יקימו את ארגון נפגעי עליית שנות ה-90.

במדינת ישראל יש אנשים שלא משתתפים במאבק בנושא הדיור באופן אקטיבי.

מדובר על כ-400 אלף משפחות, שיש אצלן 13 או 14 מיליארד שקלים משכנתאות.

הם יושבים בבית, יש להם קורת גג, הם סובלים את בעיית הדיור. רובם, או

חלק גדול מהם, משלם 300-400-500 ו-600 דולר משכנתא לחודש, זה על חשבון

הילדים, על חשבון חינוך וכוי. המשכנתאות פוגעות בגידול המשפחה, ברווחת

המשפחה וכו', האנשים האלה בקרוב יצטרפו למאבק הזה באופן אקטיבי. כאן

צריך לערב גם את המערכת הבנקאית, גם את האוצר וגם את הקבלנים. דירה לא



חייבת לעלות כל כך הרבה כסף. יש הצעות של דיור שאפשר להוריד ברווחים,

יש פה מבצע לאומי ממדרגה ראשונה, וכולם צריכים להשתתף באופן אקטיבי

במאבק הזה, גם הקבלנים וגם כולם.

א. נחמיאס; השר שרון הכין תוכנית שאולי לכולם נראתה

תוכנית ורודה לטווח של שנים. לנו יש בעיה של

מצוקה שהיא לטווח קצר, של חודש-חודשיים, עוד מעט גשם, ואנחנו באוהלים.

השר א. שרוו; ההצעה שאני מביא לממשלה היא מתן פתרון בטווח

המיידי, שצריך להתחיל לתת את אותותיו מיד,

תוך חודשיים.

א. נחמיאס; יש לי כמה שאלות שאני רוצה להציג, כדי שנוכל

להביא אותן לאנשים. דיברת על דירות של עמידר

שחולקו, על כ-25 דירות, בעוד שאתה מדבר על כ-750 איש באוהלים. כמו

שאמרת, יש כאלה שלא גרים באוהלים יום יום, או שבקרוב יגיעו לשם. מה

יהיה עם האנשים האלה שזרוקים שם ללא כל תנאים?

דיברת על פתרונות, אולי קצת יותר בפריפריה. אבל ירושלים, או מקומות

כאלה שאמרת, אלה מקומות שאנשים גרים ועובדים שם. מה יהיה אתם? לא שמענו

פתרונות.

נטל שכר-הדירה. דיברת על פתרון, שברגע שיתחילו לבנות, חלק מהדירות

יפונו. אבל עד שיתחילו ועד שיגמרו לבנות, תעבור תקופה די ארוכה. מה עם

התקופה הקצרה שאנשים זקוקים לדירות? אולי אפשר לעשות כמו שעשו בזמנו,

להוציא צווי פיקוח עם מחירים מקסימליים לדירות, כדי שאנשים יוכלו לחזור

לבתים ולא להישאר באוהלים. כל הדברים האלה חייבים להגיע לתשובה.
השר א. שרון
אני מצטער שלא הקשבת לדברים שאמרתי. כולם

נגעו בנושא הזה.

א. נחמיאס; הם נגעו לטווח היותר ארוך ולא לטווח הקרוב.

השר א. שרוו; אני רוצה לתת לך ולחברים האחרים עצה. אל תצא

מתוך הנחה שכולם רואים את המצב הנורא הזה

ומתעלמים ממנו. אני בדעה שלפתור את הדברים אפשר רק בשקט. ככל שהרעש

יגדל והמהומות יגדלו, כך הטיפול מטבע הדברים יהיה יותר איטי. צריך שקט.

צריך ראשית כל לשמוע מה יש, ומה בדיוק מציעים.

אמרתי את הדברים שאני מציע לממשלה, אני מקווה עוד השבוע להניח אותם על

שולחנה. אינני בטוח שהממשלה תאשר, אבל אני מתכוון להיאבק על הדברים

האלה. הסברתי ואמרתי שלנושא הראשון המיידי הנחיתי לתקן 8,500 דירות של

עמידר, וגם נתתי הוראה שלא להשאיר שום דירה ברזרבה. יש לנו כמה מאות

דירות מוצמדות לאנשים. כל אחד מהמוצמדים לדירה קיבל הודעה, זה היה לפני

כמה ימים, ועוד מעט יגיעו עשרת הימים, שאם תוך 10 ימים הוא לא בא לחתום

על חוזה, הדירה איננה ברשותו, והיא תחולק. כשאני אסיים את דברי, אני

אבקש ממנכ"ל עמידר למסור בדיוק היכן נמצאות הדירות של עמידר, זה נתון

קבוע. אין לי אפשרות לשנות את הדבר הזה, אבל יש לדברים האלה השפעה.



בנצרת אנחנו עם מצאי של 240 דירות, להגרלה באו 900. שם איך לנו בעיה של

זוגות צעירים, בכל מקום ניתנה עדיפות לזוגות הצעירים. לצפון הארץ

הולכים העולים, הם מתחילים ללכת גם דרומה. זה צריך להקל כאן.

ראשית, מיד תשמע מה יש ומה אין לגבי דירות עמידר, ותוכל לקחת את הרשימה

בידך. שנית, אני מציע לממשלה לרכוש מיד בין 2,000 ל-3,000 קרוואנים.

אלה לא בדיוק קרוואנים, אלה בתים ניידים, דירות קטנות, שאני יכול להציב

אותן כאן החל מבעוד חודשיים. אמרתי כאן, שהממשלה את זה טרם אישרה, על

זה אני מתכוון להיאבק. בפריפריה אין לי בעיה עם דירות של עמידר, יש לי

בעיה במרכז. הדירות האלה תהיינה במרכז, מאחר שמדובר באנשים שעובדים.

אין לנו ענין לנתק את האנשים האלה שעובדים ושנקלעו למצוקת דיור נוראה,

אין לנו ענין לנתק אותם ממקומות העבודה. לכן הפתרון של אלה הוא בקירבת

הישובים של מרכז הארץ. גם אמרתי כאן, כי ברגע שנסיים את התוכנית, נציג

בדיוק איפה זה יהיה. הכל בסביבות הערים או ליד הערים במרכז הארץ. זה

צריך לתת את התשובה המיידית לכ-2,000 עד 3,000 משפחות שנקלעו למצוקה

הקשה ביותר שיכולה להיות.

הסברתי, וכדאי שתשמעו מה שאומרים. לפעמים הפתרון הוא בהשלמה של

שכר-דירה, כמו אותן 70 משפחות שפתרנו בדרך הזאת. הצעתי להקים קרן של

הרשויות, משרד הבינוי והאוצר, כל אחד ישתתף בשליש. אלה לא סכומים

גדולים, ומטרתם למנוע את הוצאתם של הזוגות האלה מן הדירות. גם זה דבר

שאני מודיע עכשיו, זה אחד מהדברים שיונחו בפני הממשלה בשבוע הבא,

והממשלה צריכה להחליט איך היא רוצה לטפל בבעיה הזאת.

יאיר לוי; אולי זה יצור בעיה. אולי בעלי הדירות ירצו

להעלות את מחיר שכר-הדירה של הדירות שלהם?

השר א. שרוו; על הענין הזה אני עומד לנהל מאבק קשה מאוד,

ובמאבק הזה אני מקווה שאצליח. אני לא רואה

שום אפשרות ללכת לפתרון הבעיה ללא טיפול זהה בנושא של הזוגות ושל

העולים. צריך שיהיה פתרון זהה. אם התחלנו לעבוד בתשתיות על כמה אלפים

ובפועל נקים 3,000 מבנים, המבנים האלה הם לזוגות צעירים ולעולים גם

יחד. לגבי כל מה שבתחומי, אני כבר מודיע, אין שום הבדל ביניהם.

מה שלא בתחומי זה גובה המשכנתאות, כל הסדר המשכנתאות. זו בעיה כאובה

ביותר. שוחחתי על זה כבר עם שר האוצר, הצעתי ליו"ר הוועדה להביא את שר

האוצר לכאן לשיחה בנושא הזה. אני מדבר כרגע על הצעדים המיידיים שאותם

אני מציע לממשלה, זו עזרה ראשונה שיכולה לתת תשובה לעצור את הוצאת

הזוגות הצעירים. עצם העובדה שאנחנו מפנים את העולים למקומות אחרים,

בהיקף של 50 עד 70 אלף מיטות, צריכה להקטין את הלחץ על שוק הדירות. וזה

בצד הצעדים שאני מציע, ופה לפי דעתי טמון הפתרון.

יחד עם זאת, לא אמרתי שזה לא מצב קשה, זה אכן מצב קשה. למצב הזה אני

רוצה לתת את הפתרון. אלה ההצעות שהצעתי בפני הוועדה.
א. שוקרון
הייתי רוצה להעלות כמה דברים שבאמת עדיין לא

קיבלנו עליהם מענה. אני מאמין שלא נקופח



במאבק, אבל אני חושש שעדיין אין תשובות. כפי שאתה עכשיו מצהיר, יש רק

19 אלף יחידות דיור שאפשר לבנות.

השר א. שרוי; מדובר בבניה שצריכה להימשך 15 חודשים עד 17

חודשים.

א. שוקרוו; אנחנו מדברים על 4 נקודות עיקריות, שאני

חושב שצריכות להיות די ברורות. אחת מהן היא

בהמשך ליוזמה שלך, והיא השוואת אותם תנאים לעולים, ואני רוצה להרחיב את

המושג. זה צריך לכלול לא רק זוגות צעירים, אלא גם חסרי הדיור, שזה אומר

גרושים, גרושות, משפחות חד-הוריות. רציתי להבהיר את הנקודה, כי יש איזו

שהיא התמרמרות משום שאין קריטריונים בדירות של עמידר שרוצים לתת, אותם

קריטריונים זמניים. רוצים לתת זכות קדימה לזוגות צעירים ומשפחות, ורק

אחר כך לאותם גרושים או רווקים שקשורים במאבק של חסרי הדיור.

כפי שכבר נאמר קודם, אתה התייחסת בתחילת דבריך ל-88 אלף יחידות דיור

לעולים, ו-12 אלף יחידות דיור לשאר חסרי הדיור הישראלים הנמצאים בארץ,

ואני רוצה לתקן.

השר א. שרוו; הכותרת הראשונה אמרה, שתהיה חלוקה באופן

שווה.

א. שוקרוו; אני חושב שהצורך הוא הרבה יותר גדול. מדובר

על פתרון זמני של 100 אלף יחידות דיור, אני

מדלג על זה, ועובר לשלב של הרגע בו נוציא את הדירות לשוק. זוגות צעירים

ועולים לא יצליחו לרכוש אותן או לשכור אותן במחירים המשתלמים היום. לכן

אני מצטרף לפניה לגבי פיקוח על שכר-הדירה, פיקוח על דירות. אותם נושאים

לא יכולים לבוא בלי הלוואה ממשלתית לנושא הזה. צריך הלוואות ממשלתיות

לאותם האנשים שנמצאים במצבם היום, ולהוריד את כל המצב של אלה המשלמים

משכנתאות. בסה"כ מדברים על 800 אלף היום, כשאני כולל את ה-350-450

נפגעי המשכנתאות וחסרי הדיור - מדובר על אוכלוסיה די גדולה, שהיא העתיד

של המדינה. זאת אומרת, שצריך הלוואות ממשלתיות. יש לקחת את זה בחשבון,

אף שזה לא נושא שקשור אליך, אבל עם תמיכה שלך שר האוצר ידחוף קדימה.

אנחנו מדברים על הפתרונות הזמניים, ואני מקווה שאותה הכרזה נכונה גם

לגבי הזוגות הצעירים וחסרי הדיור בכללם. דיברנו על 50 עד 70 אלף

פתרונות זמניים, אנחנו נשתדל לעזור בכל צורה שהיא. אני מדבר בשמם של

אלה שנמצאים בתוך הבתים של ההורים ושמצבם מדרדר. אמנם יש רק 750

באוהלים, אבל זה רק משום שהמחאה התחילה. אני מדבר על אוכלוסיה גדולה

מאוד, כפי שציינתי אותה קודם, ושזקוקה בכל מחיר לפתרון מהיר. דיברנו על

קרוואנים, וקראתי את ההכרזה על 15 אלף דולר לקרוואן. אני חושב שפה

בוועדת הכלכלה הועלתה ונדחתה ההצעה להביא קרוואנים במחיר של 15 אלף

דולר, כאשר אפשר להוסיף עוד כמה אלפי דולר ואפשר להביא בית מוכן.

אני חושב שכדאי להתייחס להצעות האלה, כי הן מאירות את העיניים וחוסכות

כסף למדינה, שאותה כולנו אוהבים.



ג. סומרו; בסה"כ הדאגה היא דאגה של כולנו. שמענו פה על

פתרונות מסויימים של שר הבינוי והשיכון,

ואני מקווה מאוד שבחלקם יקלו על המצוקה. יחד עם זאת רציתי לגעת במספר

נקודות שאני חושב שיכולות למנוע הדרדרות של המצב הזה בעתיד.

הדבר המרכזי הוא, הטיפול במה שנקרא נפגעי המשכנתאות. יש צורך לגשת כאן

לפעולה סיסטמטית, שתפתור את הבעיה הזאת החל מהיום לגבי העתיד, אחרת אני

מקבל את הדברים שנאמרו כאן על-ידי ארנון. הבעיה הזאת תטפח על פנינו

בשנים הקרובות ולא נצא מהסחרור שלה. במועצה לצרכנות למדנו את הנושא

הזה, ואנחנו סבורים שהזכאים שקיבלו משכנתאות, מי יש שלו כבר משכנתא, יש

צורך לפרוס את יתרת המשכנתאות. את יתרת הסכומים לפרוס להם לתקופה נוספת

של 15 שנה בריבית מסובסדת של 2 אחוזים וחצי מקסימום. הדבר הזה יקל בבת

אחת על כל הלחץ שיש על אותן משפחות, על אותן דוגמאות ששמענו, והדבר הזה

יתאפשר גם מבחינת המבנה הכלכלי של משק המדינה. הוא לא דורש שינוי גדול

מדי, יש לו השפעה מוקטנת על תקציב המדינה בגלל בעיית ההחזרים, אבל זה

דבר שלהערכתנו הוא אפשרי.

הנושא של המשכנתאות המשלימות הוא אחת מהרעות החולות שהכניסו משפחות

רבות למצוקה קשה. לגבי אותה קבוצה של מקבלי משכנתאות משלימות אנחנו

סבורים שאין ברירה, אלא לפנות גם לבנקים למשכנתאות. קודם כל שיאפשרו

הבנקים בצו של בנק ישראל לכל מי שרוצה לפרוע משכנתא שהוא לקח אותה,

ושהיא היום בריבית של 11, או היום כבר 10 אחוזים - אחרי ההקלה לכאורה

שנעשתה על-ידי שר האוצר הקודם - יש צורך לאפשר להם בחוק לפדות את

המשכנתא הזאת לאלתר, עם איזו שהיא עמלת פרעון סבירה, ולא זו הקיימת

היום בתקנות, ושאי-אפשר לעמוד בה. המשתכנים לא יכולים היום לפרוע את

המשכנתאות האלה. אלה שלא רוצים לפרוע את המשכנתא, או שלא יכולים לעשות

זאת, כי אין להם ההון הדרוש. צריך לאפשר להם לפרוע את המשכנתאות במחיר

שהוא מחיר קיים כיום בשוק, שהוא כ-5 אחוזים עלות ההון, כפי שבנקים

יכולים היום לתת משכנתאות ונותנים אותן. ואילו את ההלוואה הקיימת,

המשלימה, שיפרעו בצורה כזו שהם ישלמו עמלת פרעון מסויימת, בחלקה

מסובסדת על-ידי הבנקים למשכנתאות. הבנקים למשכנתאות בשנים האחרונות

צברו רווחים לא קטנים, ואנחנו חושבים שגם הם יכולים להיות כמי שנוטל על

עצמו חלק מהנטל ומשתתף בנושא הזה.

הנקודה האחרונה שהועלתה כאן היום, ההוזלה של הקרקע. אם השר מתכוון לכך

שהקרקע תשוחרר לבניה, שהמחיר הזול שלה יחסית יגיע לצרכן, יש רק דרך אחת

להערכתי שהדבר הזה יקרה, והיא - שמחיר הקרקע ייקבע פר-יחידת דיור

בידיעת המשתכן, והוא יקבל את זה באמצעות הקבלן מהמדינה. לא ניתן היום

להעביר, להערכתנו, את ההוזלה במחיר הקרקע לצרכן, מכיוון שזה נעצר באיזה

שהוא מקום בדרך. להערכתי הקבלנים צוברים את הרווחים שנובעים מהוזלת

הקרקע, וזה לא מגיע לצרכן. לכן יש צורך לקבוע זאת במפורש. הצרכן יודע

שהוא משלם בעד מחיר בניה, עד הבית, ושהוא שילם בעד הקרקע. הכל יהיה

ביחידה אחת ללא שום שינוי, אבל זה יהיה בידיעה, זה יהיה בצורה כזאת

שאותו קבלן לא יוכל להפקיע את מחיר הקרקע שקיבל בזול.

יאיר לוי; השר שרון, נתת לנו תחושה טובה בכך שלמדת את

הנושא, ואתה פועל לקראת פתרונות מיידיים,



מהירים וטובים. זה נותן תחושה טובה. האנשים הנמצאים כיום באוהלים, זה

מחזה מזעזע ומביש למדינת ישראל, שזה מה שקורה עם אנשים שמסרו מקצת

חייהם למדינה, והיום הם צריכים להתגלגל באוהלים. זו בעיה גדולה, אבל

אין שום ספק שגם אתם וגם אנחנו בתחושה שהשר תפס את השור בקרניו, ויצליח

לפתור את הדבר הזה.

אדוני השר, בכל עשיה יש דברים שצריך להסתכל בנקודות הקטנות, והייתי

רוצה להעלות כמה דברים קטנים. ביום ששי הייתי בטבריה, נפגשתי שם עם

קבוצה שביקשה להיפגש אתי, כדי שאהיה שליח שלהם בפניך. בטבריה יש שכונה

יפה מתחת לפלוס 200, במסגרת של "בנה ביתך" קנו שם את המגרשים. מחיר

המגרש נאמד בין 15 ל-20 אלף דולר. היתה הצהרה של גורם מסויים - ולא

אכנס לנושא הזה, אבל כאן אני מבקש בדיקה יסודית ומיידית של הנושא -

שאמר שהקרקעות סמוך ליחידה הזאת יחולקו חינם. למה? יש אווירה של

"עליהום" בחלוקה. באו ואמרו שהם לא מטורפים. אלה נכנסו עם אוהלים, הם

ילכו עם סכינים. הם ישלמו 50 אלף דולר, והשכן יקבל חינם? הדבר הזה לא

יעלה על הדעת.

אני רוצה לומר שהאווירה היתה מאוד קשה בשיחה ביום ששי. אמרתי שאני

כמחוקק לא אתן שיקרה, שהחלוקה תהיה לתת ולתת ולתת ושיהיו נפגעים.

אדרבא, אם תפריך את זה אני אשמח. בנושא הזה אנחנו צריכים לדעת,

שפתרונות תמיד ניתן, אבל לא נגרום למצב שאנשים שכבר נשאו בנטל ושילמו,

אנשים בסמוך אליהם יקבלו. אם אדוני רוצה לחלק בקרית-שמונה, במעלות

ובשלומי קרקעות חינם, תבורך משמים. אבל במקומות מסויימים קרקעות חינם

יכולות לגרום לתסיסה. אם תעשה את זה, צריך לראות איך לפצות את האנשים

שקנו קרקעות.

השר א. שרוו; אתה מכיר היטב את טבריה. במדרון יש 1,000

תב"ע מאושרות, ושום קבלן לא מוכן להיכנס

לעבוד שם. אני רוצה שטבריה תגדל ותתפתח, ולכן צריך להשתמש במרכיב הזה

ולהביא להקלה. צריך להביא להורדת מחיר הקרקעות, ובהחלט הורדנו זאת

בצורה סבירה, אם אני לא טועה ב-51 אחוזים. כך עוזרת הממשלה בכלי שמצוי

בידה. אתה קובע שממשלה שם מתחייבת לאחוז רכישה גבוה יותר. כך אתה מקטין

את הסיכונים של הקבלן, והוא מתחיל לבנות.

יאיר לוי; בכל אופן, אדוני השר, בנושא הזה אני לא מצפה

שלא יינתנו התשובות. לכן אני מבקש שנהיה

בדעה אחת, ולא נגרום לעיוותים כפי שגרמנו. זאת פצצת הזמן שדיברתי עליה

כבר חודשים רבים לפני שהאנשים האלה יצאו לאוהלים. אמרתי גם מעל במת

הכנסת שיש לנו פצצת זמן. אנחנו לוקחים ציבור שאנחנו מאוד רוצים אותו -

ציבור העולים מבריה"מ בעיקר - ונותנים להם הכל, וצריכים לתת להם הכל,

אבל אנחנו מזניחים את בנינו, את הוותיקים.

אם מדברים על הנושא של השוואת הזכויות, כולם פה מדברים על השוואת

זכויות. מתוך יראת שמים לא פירסמתי את המסמך שקיבלתי ממשרד הקליטה על

הקלות והטבות שיש. חבל שרן כהן לא נמצא כאן, הוא יכול להעיד, שמנעתי

ממנו את פירסום המסמך הזה. תדעו לכם, המדינה מפלה לרעה את הוותיקים

בצורה הברורה ביותר. במו עיני ראיתי מזרונים, שמיכות, אין דבר שהמדינה

לא נותנת עליו את מלוא הסיבסוד ואת מלוא העזרה לעולה החדש. למשוחרר



צח"ל לא מגיעים הדברים האלה? כשאמרתי מזרון, לא התכוונתי דווקא לדבר

הזה. אני יכול להראות ליו"ר את המסמך, ואני בטוח שתזדעזעי מהדבר הזה.

אני רוצה את העולים החדשים, אנחנו זקוקים להם, אבל לא יכול להימשך המצב

שקיים כיום. צריך לתת לכולם בלי יוצא מהכלל באותה מדרגה, ולא צריך

להפלות.

אנחנו עוסקים בקרקעות. כבר אמרתי מעל במת הכנסת, כולם מדברים על

ייחודיים. הרי אנחנו הפושעים הגדולים ביותר, אנחנו המחוקקים. מה עשינו?

אני רוצה לומר מפורשות: אותה מפא"י ההיסטורית, אותה מפד"ל ההיסטורית

ואחרים, הם קיבלו קרקעות והיקצו אותן בלי שום התחייבות. קיבלו יחידת

קרקע הטובה ביותר, ויש להם האופציה לבנות שם בכל זמן שהם רוצים.

ביקשתי, התחננתי ודרשתי לבטל את כל הקצאות הקרקע. בואו נתחיל מאפס. אתה

שר חדש, באת לעשות סדר חדש, בבקשה. תבטל את כל הקצאות הקרקע, בוא ניתן

הקצאות קרקע לצרכים, ולא לאנשים שהיו פרוטקציוניזם. זה כואב לי, ואני

רוצה להיאבק בנושא הזה עד תום. אנא, אל תתן לי נשק בנושא הזה, ולא

תחמושת להיאבק. אני רוצה שתבטל את כל הקצאות הקרקע. משה"ב רוצה לבנות,

בוא נראה מה הדברים, איך הם עושים, איזה ציבור רוצה לבנות, וניתן לו.

בלי יוצא מהכלל. נבטל את הקצאות הקרקע ונתחיל מחדש.
השר א. שרון
אני דוחף את הפרוייקט של רכס שועפט, 4,400

יחידות דיור. עד 77 כל אדם דתי נראה לי אדם

דתי, לא הבדלתי ביניהם. אחר כך התחלתי להבין שהענין הזה לא כל כך פשוט,

ואני מבדיל וכשתהיה פעם בממשלה ותבקש לראות את הסטנוגרמות, תראה איך

אני מסביר לעמיתי בממשלה את הסוגיות האלה. כשמפלגה מסויימת רצתה שיהיה

סגן שר, היא אמרה שהיא רוצה זאת כדי שיטפל בציבור שלה. אני אמרתי שאצלי

יש סגן שר לטפל בציבור כולו. התברר לי שהשנאה בין כל הגופים האלה כל כך

גדולה, שאת הדבר הזה אמרתי שאצלי סגן שר מטפס על כל הפיגומים. מאחר

שהוא למד תלמוד והוא חכם, הוא מנהל אצלי משא ומתן עם האוצר. לכן מי

שמתקרא "הציבור שלנו" הוא בתחום אחריותי שלי. התעוררה בעיה, אני מודה

שלא ידעתי על כך, אני מבקש ממך עם העמותה שלך לבוא אלינו, ואני מודיע

שלא תקופח עמותה מול עמותה. מה שנתנו לעמותה אי, יתנו לעמותה בי, גי,

ד' וכוי, ואני מתחייב על כך כאן באופן אישי.

יאיר לוי; לגבי מה שהשר אמר, עיני לא צרה באף אחד. אני

רוצה לומר שכוונתי לא היתה לא למגזר זה ולא

למגזר אחר. קנאת סופרים תמיד תרבה חוכמה, תרבה הכל.

לעצם הענין אני רוצה לומר דבר אחד. בעבר היו העדפות בהקצאות קרקע, ולכן

קשרתי את העבר עם העתיד. אני מקווה שזה לא יהיה, מפני שזו תהיה פצצת

זמן שקשה מאוד יהיה לשאת אותה. צריך למצוא את הכלים המתאימים, כפי שכל

מגזר בלי יוצא מן הכלל, לפי כוח הפוטנציאל שלו באיכלוס וכיו"ב, אפשר

יהיה לראות איך עושים את הקריטריונים.

השר א. שרוו; זה לגבי כל יהודי, כל זוג צעיר, כל חסר

מגורים ועולה חדש. אני לא מבין למה אתה

מתכוון.



יאיר לוי; כל המגזרים בכללותם. תבדוק בבקשה אצלך כמה

יחידות קרקע מוקצות למשה"ב.

השר א. שרוו! השיטה הזאת נגמרה.

יאיר לוי! אבל יש להם. איך זה נגמרז הם מחר יכולים

לבנות שם.

הדבר האחרון שרציתי לדבר עליו הוא בנושא שדיברת שתקים לא בדיוק שכונות

אלא מקומות לאותו ציבור שעובד במקומות האלה. אני בטוח שאתה חושב על זה.

הייתי רוצה להדגיש את הנושא, כדי שלא תהיינה שוב מעברות. צריך לדאוג

שברגע שמוצאים להם דירות חלופיות, לא נצטרך להוציא אותם עם משטרה וצווי

בתי-משפט. ברגע שאומרים להם להתפנות, שיתפנו בלי בעיה. כדי שהמחזות

שראינו אותם - לא בשנים האחרונות, לפני עשור או יותר - שלא יחזרו

המראות האלה.
ז. שובל
אני מברך על הדברים של שר השיכון על השוואת

התנאים למה שנקרא זוגות צעירים ומחוסרי דיור

ולעולים החדשים. ראשית, זה חשוב כדי למנוע מדמגוגים פוליטיים לנצל מצב

למטרות לא טהורות תמיד; שנית, מפני שזה מחוייב המציאות, וזה גם צודק;

שלישית, מפני שהבעיה הכלכלית של מחוסרי הדיור למעשה היא קטנה בהשוואה

לבעיה של דיור לעולים, ולא יכול להיות שהממשלה תוכל לפתור בעיה אחת ולא

תוכל לפתור את הבעיה השניה.

לדעתי תהיה זאת אווילות כלכלית ממדרגה ראשונה להטיל פיקוח על שכר-

הדירה, ואני מקווה שהממשלה לא ונציע חוק כזה והכנסת לא תחוקק אותו, כי

זה יביא בדיוק לתוצאה ההפוכה. דירה, בית, זה מצרך כלכלי כמו כל מצרך

כלכלי אחר. המחיר נובע מהיצע וביקוש. ככל שיהיה פיקוח על שכר-דירה, לא

תהיינה דירות מוצעות, פשוט לא תהיינה דירות, או שתהיינה הצעות בשוק

שחור, כפי שהיה. חלק ישלמו מעל השולחן, חלק ישלמו מתחת לשולחן. מה

שאנחנו צריכים לדאוג הוא שיהיה היצע יותר גדול של דירות, ולא לפקח

באופן מלאכותי על המחיר. כולנו יודעים, ודיברו על זה גם חברים אחרים,

שלממשלה אין די כטף לממן את כל הענין. יצטרכו השקעות פרטיות מהארץ

ומחו"ל. אנחנו רבים עם האמריקאים על 400 מיליון דולר. זאת טיפה בים

לעומת המיליארדים, עשרות המיליארדים שאנחנו צריכים לנושא העליה

ולנושאים האחרים. לא תבואנה השקעות, לא יבוא הון פרטי, אם לא תהיה

תמורה. מה כן צריך לעשות! בהחלט צריך לסבסד את הדייר, לסבסד את הנצרך.

לא לעשות סיבסוד כללי, שיהנו ממנו גם אלה שמגיע להם וגם אלה שלא מגיע

להם, וגם אלה שאין להם שום בעיה בענין הזה. כי הרי חוק הוא חוק לכולם.

צריך לסבסד את שכר-הדירה לנצרך, כדי שהוא לא יצטרך לשלם יותר.

בכל הנושא של בניה להשכרה אני מצ;טער לומר, שכל ממשלות ישראל בראשות כל

המפלגות לא עשו שום דבר למען הנושא הזה. כולן. מהמערך וממפ"ם והליכוד.

איש לא עשה משהו ממשי לענין הזה, ואני מקווה שנעשה חרבה יותר עכשיו, כי

אז תיפתר גם הבעיה שהיו'יר בצדק דיברה עליה. לשם מה זוג צעיר שאין לו

ילדים צריך לקנות דירה גדולה? פעם זוג היה מתחתן, היה שוכר דירת שני

חדרים. היתה לו אפשרות כשהיו לו ילדים לשכור דירה יותר גדולה, אחר כך

דירה יותר גדולה. היום אין. לא רק שלא בונים, גם אין בשוק, אין היצע.



לפי דעתי, אם אתה תמצא את הפתרון לעידוד בניה להשכרה, בין אס אתה מעודד

את היזם או את הדייר, אני לא רוצה עכשיו לחרוץ משפט, לדעתי זאת לא תהיה

בכיה לדורות אלא ברכה לדורות.

דיברתי על הצד הכספי. אתה מדבר כשר השיכון, ובאמת הצעת שנביא לכאן את

שר האוצר. מאין באמת יבואו כל המיליארדים האלה, לא רק לנושא השיכון אלא

לעוד נושאים אחרים? לדעתי הסכומים האלה יבואו מחו"ל, או משוק ההון

בארץ. כדי שיבואו משוק ההון בארץ, הממשלה צריכה פחות להתחרות בשוק ההון

בארץ, מפני שהיא למעשה לוקחת את רוב האמצעים לצרכים שלה, לכיסוי

הגרעונות. בענין הזה צריכה להיות מדיניות כוללת, בראש וראשונה מצד משרד

האוצר.

לנושא של המשכנתאות אני לא רוצה להיכנס, אבל גם זאת ביסודו של דבר בעיה

של שוק ההון, ולא בעיה של הבנקים למשכנתאות.

עוד שתי הערות קצרות. בארה"ב בונים בתים דו-משפחתיים קטנים טובים מאוד,

יפים מאוד, ב-6 שבועות, לפעמים פחות, לפעמים קצת יותר, כולל חברות

קבלניות ישראליות שעובדות שם. מדוע לא יכולים לעשות זאת בארץ? האס זה

ענין של ההסתדרות, האם זה ענין של נוהלי עבודה! אינני יודע. אצלנו

בונים בית בשנתיים, בשנה וחצי, ב-3 שנים. אולי במקום לייבא בתים תייבא

פועלים? אני לא יודע, אולי יש לשנות את השיטות. אין הצדקה לזה. אני לא

מדבר על ארצות פרימיטיביות. אני מדבר על ארה"ב. בונים, אמנם יומם

ולילה, הפועל מקבל בונוס כשהוא עובד יותר, הוא עובד לפעמים בזמנו

החופשי, ומוציאים בית יפה ולא צריף. זה יותר טוב מקרוואן. זה בית, זה

בית עם יסודות. הבית הזה באמת לא עומד יותר מ-20 שנת, אבל הוא יותר טוב

מקרוואנים.

יש בארץ מאות ואולי אלפים של דירות, שאו שהן סגורות או שהן עומדות

לרשות עורכי-דין, רופאים, רואי-חשבון וכן הלאה, וזה בניגוד לחוק. יש

חוק שלא אוכפים אותו, בתל-אביב, בירושלים, בחיפה, בכל מיני מקומות.

תגידו שהעולים או הזוגות הצעירים לא יבואו לגור ברחוב שנקין או ברחוב

בלפור. אבל המלאי הגדול, המלאי הכולל יגדל, וזה ישחרר וונטילים גם

במקומות אחרים. מצד שני, יש בנייני משרדים שעומדים ריקים. הקבלנים לא

מסוגלים למכור או להשכיר את המשרדים גם בתל-אביב וגם בירושלים. תבדקו

את הבעיה הזאת.
ע. זוסמן
אני נענה לקריאתו של השר שרון שאנחנו כולנו

צריכים להתאחד ולהתלכד סביב המאמץ הלאומי,

ובנושא הזה אין חילוקי דעות, לא אידיאולוגיים ולא בין-מפלגתייס, לא

אופוזציוניים ולא קואליציוניים. אני רק אומר לשר שרון, שאני מאמין

בכנות הצהרותיו. אבל אתה תיבחן במידת ההתמדה והעקביות והאמינות של

התוכנית שאתה מגבש, שהיא על בסיס של שוויון בין ישראלים לבין עולים

חדשים. עשית דבר ראוי, לפי דעתי, להערכה. בדרך כלל היה מקובל בארץ -

אני יודע מתוך ידיעה וגם מתוך נסיון - שהדברים באים קודם כל במסגרות

אחרות. אתה קודם כל באת לוועדה, גיבשת תוכנית שטעונה אישור הממשלה

וצפויים לך מאבקים גדולים בממשלה. לכן אתה זקוק לגיבוי ולתמיכה גס

ציבורית וגס פרלמנטרית. הגיבוי והתמיכה הפרלמנטרית מובטחיס לך, הגיבוי

הציבורי מובטח לך, והם לא היחידים. הגעתי למסקנה שיש להם זכויות, חלק



זכויות היסטוריות וחלק זכויות של הזמן האחרון. הם לא מייצגים את כולם,

לא נמצאים כל המנהיגים כאן. אני מכיר את העניינים לא רק בירושלים, אבל

במיוחד בירושלים. אני אומר לך שזה לא 750, העניינים משתנים, זה הרבה

יותר. כבר הבוקר השתנו דברים, ואתה תראה שכל יום מתווספים.

לא יכולה להיות תוכנית תלושה מכמה דברים נוספים לענין של המשכנתאות,

נכון שזאת לא האחריות העליונה שלך. אבל אתה לא יכול שלא להשמיע את דעתך

ואת עמדתך. כשאתה מביא את התוכנית הזאת לממשלה, אתה לא יכול שבמקביל לא

יהיו גם שינויים בנושא של המשכנתאות, כי הנושא של המשכנתאות מגדיל את

האוכלוסיה שמדברים בשמה. נתנו לו שתי דקות לדבר, והוא לא יכול להתבטא

באותו בטחון עצמי שאני יכול להתבטא, אבל הוא אמר דבר נכון. האוכלוסיה

של משכנתאות זו גם אחריות שלך וגם שלנו. לכן כל הנושא הזה חייב להיבדק

מחדש. לכן אני פונה אליך ואומר לך שהתוכנית שלך, אם אתה רוצה שהיא

תצליח, ויש לה סיכוי רב של הצלחה, אתה חייב לתת את דעתך על כך יחד

אתנו, ולא להשאיר את זה לשר האוצר. שר האוצר יעשה לך קשיים, כי אתה

עדיין לא יודע מה התוכנית הכלכלית שהוא מכין, בוודאי יהיו לנו ויכוחים

אתו לגבי כל התוכנית הכלכלית. שר האוצר יכול לעשות לך קשיים לא רק לגבי

התוכנית הזאת, אלא גם לגבי המשכנתאות.

אני מסכים עם יונה מרדכי. אתה צריך להתמודד עם עלות הבניה. אני מקבל את

כל מה שאתה אומר, ואני מאמין שרוב הדברים האלה יתבצעו. אבל אני מדבר על

הקשיים. איך אתה יכול להתמודד עם עלות הבניה, אם אתה תציף את המדינה

בקרקע? להציף את המדינה בקרקע זה לא תוכנית של ויתקון. אתה חייב

להתמודד עם גורמים אחרים, כמו שאתה הולך למרכז השלטון המקומי השבוע.

אני אומר לך שהוא צודק במה שהוא אומר. צריך לשנות את הסטנדרטים המהווים

אחוז גבוה מאוד מעלות הבניה, ואתה חייב לשנות את המיסוי. בזה אתה זקוק

לשר האוצר, לממשלה כולה וגם לעזרתנו. אני רוצה לשכנע אותך. אתה הרי

אסטרטג. יכולים להיות כל מיני דברים שאפשר למתוח ביקורת עליך, אבל אתה

אסטרטג, וזה ידוע. באסטרטגיה אתה לא יכול לקחת רק את חזית הדרום.

באסטרטגיה אתה חייב לקחת את כל החזיתות. מה שאתה הבאת לנו היום זה

האופן שבו תוכל איך להצליח בחזית הדרום, שהיא חזית מאוד חשובה. אבל אתה

חייב לקחת בחשבון גם את המשכנתאות, גם את עלות הבניה.

אני מבין אותך כשאתה אומר שאתה רוצה שקט, ובלי היסטריה. אני לא שותף

להתפרעויות, ואני אומר לך שאני מנעתי אולי אתמול התפרעויות בירושלים.

בירושלים הרי זה מחולק לכמה חלקים. יש לי השפעה על שני חלקים, ולא על

שלושה חלקים. אני מסכים אתך שאתה אומר שדרוש שקט. אני נגד התפרעויות,

אני נגד שימוש באלימות כדי למחות, אבל לפי דעתי הם בהתנהגות נאותה,

בהתנהגות מרוסנת עוזרים לך להעביר את הדברים בממשלה. אתה צריך להעריך

את הדבר הזה. הם עוזרים. גם חברי, אם אני רואה פה את רן כהן ואחרים,

ההתנהגות שלנו בסה"כ בביקורים שלנו היא התנהגות מוסכמת, שהיא חלק

מהמאמץ שאתה רוצה אותו.
רו כהן
אני רוצה לומר משהו כתוספת לדברי השר בנושא

איבחון הבעיה. אני בהחלט אתך לגבי הנושא,

שגם אבותינו וגם הדור של ההורים שלי ומשפחתך ואחרים, גם הם גרו

באוהלים. אלא שצריכים להבין שפה המצב הוא הפוך לחלוטין. הורי עברו

מאוהל לבית, ו האנשים הללו עוברים מבית לאוהל, כך שזה לא אותו דבר.



השר א. שרוי; שלא תהיה אי-הבנה, לא המלצתי להם לגור

באוהלים. זה היה בהקשר אחר לגמרי.

רו כהו; אני בטוח. אני אומר את זה משום שאני חושב

שיש הכרח שנראה את הדבר הזה של מעבר מאוהלים

לבתים. זה דבר שיש לו תהליך של תקווה ועידוד ותמיכה והשתרשות בארץ. אבל

לעבור אחרי דור או שניים מבית לאוהל, זאת מכה נוראה לגבי אדם צעיר,

ולכן אנחנו צריכים לראות את הענין הזה.

אני לא במקרה אומר את זה. יש מפקד אוגדה בצה"ל, בצנחנים, שאתה מכיר

אותו. הוא אמר לי לפני שבוע שהוא הלך לקחת משכנתא, קיבל משכנתא לא

צמודה עם 4 אחוזים ריבית. כעבור כמה שנים הגיע למצב, שהבנק ביקש לא

לשלם את הכסף, כי התשלום החודשי היה יותר זול מהבול שאתו היו שולחים את

הציק. הוא אומר שהוא קיבל בית בשלושת-רבעי מתנה. מה שקורה היום הוא,

שהבית הפך להיות לעונש נורא לגבי זוג שצריך להשתרש בארץ הזאת. אגב,

אותו דבר קורה לעולה חדש.

לכן אנחנו צריכים להגיע להכרה, בלי שום בושה, שמדינת ישראל עוזרת

לזוגות הצעירים, לבני הארץ ולעולים החדשים לקבל דירה מסובסדת. צריך

לשים את זה על השולחן. בארץ הזאת כדי להשתרש בלי לקבל דירה מסובסדת,

אתה לא תצליח לעמוד בתנאים נורמליים, וזה דורש כמה וכמה דברים שאני

רוצה להתייחס, אבל לא לפני שאני רוצה לומר עוד דבר.

אדוני השר, אני אומר לך ברצינות, שלעניות דעתי הלכת לכמה פתרונות

מעניינים וחשובים לגבי הדחיפות, אבל לגבי המקרים הדחופים שצריכים

איכשהו עד החורף להסתדר בצורה יותר מהירה, צריך לחפש יותר בדמיון ויותר

רעיונות איך בתוך 3 חודשים, לפני שהארץ הזאת תהיה שטופת גשמים, שהאנשים

יהיו משוכנים באיזו שהיא צורה יותר נורמלית, יותר סבירה. 3,500 יחידות

דיור של עמידר יהיו בסוף דצמבר. 3,000 דירות שיבואו מחו"ל, אם יגיעו

ואם ישוכנו - וזה מיועד בעיקר לגליל ולנגב - ועוד 2,000-3,000 שעוד לא

אושרו על-ידי הממשלה, הפתרונות כרגע נראים דלים ולא מספיקים, וצריך

למצוא פתרונות יותר דחופים ויותר מהירים כדי שנצליח איכשהו להיפטר

מהאוהלים האלה.

לגבי הפתרונות הדחופים. אפשר לסדר שכמעט בכל עיר, כמעט בידי כל עיריה

במדינת ישראל ישנם עשרות ואם לא מאות מבנים שלא מושכרים, שהם מוחזקים

כנכסים. אתמול הייתי בכפר-סבא. האנשים אמרו לי שהם עשו סיור, והתחילו

לבדוק. אגב, ראשי הערים לא מגלים משום מה מהו מספר הנכסים שישנו בידי

העיריה, וזה אבסורד, אין לכך סיבה. אתה הולך היום לעשות מאמץ להוציא

נכסים מהצבא, ואני מברך אותך על כך. חלק מהעימות מקבלות דירות בירושה,

בכל מיני צורות, והן מוחזקות כנכסים. חלק מהמשרדים - גני הילדים -

מתפקד בתוך דירות. אין סיבה בעולם להוציא את זה, כדי לשכן את הזוגות

הצעירים במקומות שבהם אפשר לשכן אנשים.

השר א. שרון; חבל להשלות את האנשים בנושא הזה.
רן כהן
כל משפחה שתשוכן בדירה, תאמין לי, זה יהיה

מבורך. השר ראה את המשפחות האלה. יש אנשים



במצב של קטסטרופה. חם לא יחזיקו מעמד עוד שבועיים-שלושח בתנאים האלה.

אני לא רוצה להאריך בדברים האלה, אני רוצה להגיד 2-3 דברים לגבי

הפתרונות היותר ייחודיים.

אני מצטער, הענין של פיקוח על שכר-דירה הוא ענין קריטי. זה לא עניו של

750 משפחות במאהלים וזה לא ענין של 3,000 מפגינים. זה ענין של מאות

אלפי משפחות. היום בפועל ההכנסה של חלשים עוברת לידי המשכירים החזקים,

ומדובר במאות מיליוני שקלים. 30 מיליון השקל שהממשלה ויתרה עליהם

כתשלום מיסוי על שכר-דירה, לא הביאו אפילו להשכרה של דירה אחת. אני

בטוח ויודע. לו הקבלנים היו מקבלים באיזו שהיא צורה את העידוד, זה היה

מביא ליצירת דירות הרבה יותר מואצת מכפי שהיום אנשים קיבלו את הכסף

ושמו אותו בכיס.

הקרקע לא עוברת היום לידי המשתכנים במחיר מוזל. יש לי היום דוגמא אחת

בראשון-לציון, שם עולה 6,500 דולר לחדר בדירה. זה המס המשוערך. גם פה

צריך לקבוע איזו נורמה. אדם בארץ הזאת חי, משלם מיסים, נלחם בה, זכותו

לקבל היום את הקרקע בחינם. יכול להיות שבקרית-שמונה הוא יקבל חצי דונם

מלא, ובירושלים הוא יקבל 100 מטר כי הוא יחיה לגובה. אבל את הקרקע הוא

צריך לקבל חינם או כמעט חינם. אין סיבה בעולם שזה לא יהיה חלק מן

הסיבסוד של דירה שאותה האדם הזה יקבל.

המשכנתאות. אפשר שתהיינה בארץ 100 אלף דירות, ו-100 זוגות לא יוכלו

לרכוש את הדירה משום שהמשכנתא לא תהיה קרובה למחיר הדירה. אני חושב

שבעניו הזה גם הרצון הטוב של השר, גם הבנת הממשלה, גם הלחץ בכנסת

ובעיקר המאבק של כל הציבור בענין הזה, שזה יזיז את הענין. יצטרכו לתת

כסף גם כדי לבנות. אבל צריך להביא בחשבון, שאם זוג לא יקבל משכנתא

בתנאים שבהם אפשר לקנות את הדירה, ולדעת מהו מקסימום ההחזר, ולדעת

שהערבות איננה של האח או האב או בן הדוד, כי זה שיעבוד משפחה והרס

משפחות. אם לא יהיו שינויים דרסטיים בנושא המשכנתאות, לא יהיה שום דבר.

כך גם אין טעם לתת כסף כדי שיבנו, כי יבנו, והדירות האלה יעמדו ריקות,

ואז גם לא יבנו.

ודבר אחרון, לגבי הקריטריונים. הקריטריונים היום הם אבסורד. אני רוצה

לתת דוגמא של אשה שיש לה שני ילדים מידוע בציבור שלה, ילדה בת 7, ילד

בן 11 חודשים. אל האשה הזאת באו ואמרו שיקהו ממנה את הילדים, כי אין לה

דירה. היא הרוויחה 900 שקל. לקחו לה את הילדים ושמו אצל משפחה אומנת.

היא באה למשרד השיכון, ואמרה שאומרים שאם אין לה דירה, לוקחים לה את

הילדים, וביקשה דירה באיזה תנאים שלא יהיו, כדי שיחזירו לה את הילדים.

אמרו לה שהיא לא עומדת בקריטריונים.

השר א. שרוי! אני דווקא נתתי הנחיה. מאחר שיש ילדים,

ביקשתי שימצאו שם גננת ויתחילו לטפל בהם.

במקרה המדובר בזוג שנתנו לו דירה בנוה יעקב, הוא לא רוצה בנוה יעקב,

הוא רוצה במקום אחר.

רו כהו; נתתי דוגמא, ואחרי הישיבה אתן לך את שם

האשה. אני אומר את הדברים רק לטובת הענין,



אני בהחלט מוכן לשתף פעולה. אני מציע שעל-פי הדוגמאות תתקינו את

הקריטריונים.

אדוני השר, באמת אני מתנצל. היום ישנה המצוקה של המושבים שאתה מכיר

אותה. אפשר בחוק לכל חלקה במושב לבנות עוד דירה או שתיים. זה יפתור את

הבעיה של המושבים, וגם יוסיף דירות.

א. פורז! השר דיבר על חזון, שבעוד כמה שנים יהיו פה

עוד 2 מיליון עולים או יותר. אנחנו מדברים

בעצם על איזה מין אופטימיות מטורפת מבחינתנו. אנחנו רוצים לתת דיור

לכולם, שגם יהיה יפה, ושגם יהיה אפשר להרחיב אותו. מי יוכל בכלל להרשות

לעצמו את הלוקסוס הזה? אתה היית קודם שר התעשיה והמסחר. האם זאת הבעיה

היחידה? איפה יעבדו האנשים האלה? הממשלה צריכה לראות את בעיית התעסוקה

והיצירה והתמיכה לפני בעיית הדיור. אדם שיש לו עבודה, עם בעיית הדיור

יסתדר איכשהו. אדם שתהיה לו דירה, ולא תהיה לו עבודה, שיעזוב את הארץ

או יהפוך את העולם. לכן, אם למדינת ישראל יש כמות כזאת של משאבים שהיא

צריכה להקדיש לבעיית העליה, היא צריכה קודם כל להקדיש אותם ליצירת

מקומות העבודה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מדינת ישראל קלטה בשנות ה-50 מיליון ו-950

אלף עולים.
א. פורז
חלקם חיו שנים במעברה, הלכו לעבודות יעור,

חיו עם תלושים, קיבלו פעם בשבוע בשר ופעם

בשבוע דג פילה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לא חשוב, אבל באו עולים.
א. פורז
בתנאים של היום הם יעדיפו להישאר בבריה"מ.

אם את רוצה לתת להם תנאים של שנות ה-50, הם

לא יבואו, או שיהגרו ישר לדרום-אפריקה או למקומות אחרים.

אדוני השר, לדעתי אתה ממעיט בנושא של הקרוואנים, וגם מדבר על קרוואנים

איכותיים מדי. אתה צריך לספק דיור אלמנטרי. הצעתי חוק שיתן לך את

הסמכות. הצעתי שתהיה לך, יחד עם שר הפנים, סמכות בלי היתרים ובלי שום

דבר - אף שאני מאוד בעד תכנון בניה מסודר - שדיור ארעי תוכל לעשות בכל

זמן שאתה רוצה, כמעט בדיסקרציה מוחלטת. לדעתי תצטרך להקים קרוואנים

כאלה ודיור ארעי כזה בכמות הרבה יותר גדולה. אתה לא תוכל להרשות לעצמך

את עלות דיור הקבע. וגם אם ענף הבניה של מרדכי יונה יגיע להספק של 200

אלף דירות בשנה, והם יוכלו לתת לך כל מה שאתה רוצה, מי ישלם בשביל זה?

לדעתי אם באמת מדברים על גלי עליה כאלה, המדינה מבחינת דיור צריכה לספק

דברים אלמנטריים, קרוואנים פשוטים בפאתי הערים, בכל מקום שאפשרי, ואת

העיקר להקדיש לנושא של התעסוקה, עם יצירת מקומות עבודה.

השר א. שרוו! מה יהיה עם הבג"צ?

א. פורז! אני חושב שהיטעו אותך, כי לאותן 3,000

יחידות דיור יכולת לקבל היתרים עוד שלשום



לפי חוק הבניה הקייס, ולא היית צריך לשם כך לא צווי הרום ולא כלום. זה

סיפור אחר. אני מציע להעניק לך סמכויות חרום להקמת דיור ארעי לפי

שיקולך המוחלט.

השר א. שרוו; אתה מספק לי כלי שהוא נגדי.

א. פורז; החוק שהצעתי לגבי הדיור הארעי הוא מאוזן,

ואומר לך מדוע. אני יותר מתירני בבניה

זמנית. בניה זמנית, גם אם היא לא טובה, והיא לא איכותית, והיא לא שווה,

בסופו של דבר היא תעלם. בניית קבע צריכה להיות לדורות, ולכן היא צריכה

להיות איכותית. גם אם ענף הבניה יוכל לספק לכם כל כמות שתרצו, לא יהיה

לכם מאיו לשלם. לכן לדעתי הסיסמא היא "פנינו לקרוואן".
ר. ארנוו
הייתי רוצה לשאול את השר, מה אני וחברי

הכנסת שמסתובבים, מה אנחנו צריכים להגיד

לאנשים שגרים באוהלים. היינו בכנסת, ישבנו בוועדת הכלכלה. מה נוכל לומר

להם? חודשיים ימים, קרוואנים! מה המסר המיידי שלאנשים יהיו תשובות.

א. סולמי; אני רוצה להתייחס שתי התייחסויות לשני

נושאים! האחד, נושא שהשר נגע בו, התקציב

לשיפוץ, ואני מדבר רק על שיפוץ היחידות הפנויות. השר אמר שנכון לרגע זה

בתקציב המדינה הוקצב לשיפוצן של כ-1,500 יחידות דיור בלבד, אבל אלו הן

יחידות הדיור הטובות, שעלות השיפוץ שלהן נמוכה. אתן לכם מספרים כדי

שנבין על מה מדברים.

ל-2,500 הדירות הראשונות, הממוצע של עלות השיפוצים הוא כ-8,000 ש"ח

ליחידה; ל-1,500 נוספות, זה כבר 11 אלף ש"ח; ל-1,000 נוספות, זה 15 אלף

ש"ח ליחידה; ל-1,500 נוספות, זה 20 אלף ש"ח; ל-1,000 נוספות, זה 25 אלף

ש"ח עלות לשיפוצים, ואנחנו מגרדים את כל הבארות. כמובן, שכל דירה נוספת

מצבה יותר ויותר גרוע. סדר הגודל הוא מ-8,000 עד 25 אלף ש"ח.

השר יודע את הנתונים. המשרד מתוקצב בנושא הזה, כולל יתרות שנה שעברה,

רק ב-30 מיליון ש"ח, כאשר רק השיפוצים שאני מדבר עליהם מצריכים כ-170

מיליון ש"ח. אנחנו רצים ומשפצים, מאחר שאני חושב שהדירות שלנו, של

עמידר ושל החברות האחרות, זה המצאי הזמין ביותר. צריך פשוט לעשות פעולה

נמרצת על-מנת שהתקציבים האלה יהיו, כי אחרת גם אנחנו וגם החברות האחרות

בעוד שבועיים-שלושה נצטרך פשוט להרים ידיים. מישהו יצטרך לשלם את הכסף

הזה. זה בנושא עלויות השיפוצים.

לגבי פריסת הדירות והקצב. מבחינת קצב השיפוצים התחייבנו, אמר השר, בערך

עד דצמבר בקצב של 1,950, ואני מתכוון לעמידר, ולא כולל את החברות

האחרות. יחד עם החברות האחרות אנחנו מגיעים ל-8,500 דירות. לעמידר יש

כ-7,000 נטו. עמידר התחייבה עד סוף יולי על 950, ובאוגוסט עוד ל-1,500,

בספטמבר עוד 1,400, בנובמבר 1,000, בדצמבר 1,000. זה בערך 7,000 יחידות

דיור.

הפריסה בעיקרה היא בצפון ובדרום הארץ. מבחינת מרכז הארץ, נכון לרגע זה,

אנחנו מדברים על כ-550 יחידות דיור פנויות. במרכז הארץ כוונתי לנתניה,



קרית-גת, כולל ירושלים. יש 550 דירות, מתוכן כ-325 מוצמדות. אמר כבר

השר קודם לכן, שמי שלא יבוא לחתום, חוזרת הדירה למעגל הקניות. זה כל

מצאי הדירות של עמידר במרכז הארץ.

יתר הדירות כמובן מפוזרות ברחבי הארץ, ואני אתן דוגמא דווקא של הצפון

והדרום לגבי מבצע שהסתיים ב-6 ביולי. במבצע הזה פירסמנו 1,965 יחידות

דיור ב-9 ישובים: קרית-שמונה, מעלות, עפולה, נצרת, צפת, דימונה, עכו,

ירוחם ומצפה רמון. ל-1,965 יחידות דיור הללו נרשמו 1,387, מתוכם רק 80

חסרי דיור מהאוכלוסיה הוותיקה. 1,300 היו עולים. כל הנרשמים נרשמו סה"כ

ל-682 יחידות דיור, לגבי היתר בכלל לא נרשמו. אתן דוגמאות בולטות:

בדימונה על 675 יחידות דיור, נרשמו סה"כ 39, ודימונה זה 30 קילומטר

מבאר-שבע. המבצע היה רק על דירות להשכרה, בשכר-דירה של בין 100 ל-240

ש"ח לכל זכאי חסר דיור, ולעולים, כמובן. כפי שאמרתי, רק 6 אחוזים של

חסרי דיור נרשמו. היתה היענות גדולה מאוד בצפון, בגליל, בעיקר בעפולה,

נצרת ועכו. שם ההרשמה היתה פי כמה וכמה ממספר יחידות הדיור שאנחנו

העמדנו לצורך הענין. לגבי הדרום כלל וכלל לא היו פונים. מבחינת אפשרות

של מרכז הארץ, אני מניח שאתם לא מבקשים לדעת לגבי כל ישוב וישוב,

המספרים הם ממש קטנים. די אם אני אתן דוגמא דווקא בישובים בהם יש

אוהלים.

בראשון-לציון יש 34 יחידות פנויות סה"כ, מתוכם 22 ללא מועמדים, כשעוד

לפני זה, ביום ששי, כבר היקצו מהן לחלק מאותם יושבי אוהלים.

בחולון-בת-ים יש 58 יחידות דיור, מתוכם 44 עם מועמדים. ביהוד יש 10

יחידות ללא מוצמדים.

בנושא הזה אני רוצה למסור עוד מספר נתונים, ודווקא דברים ששמעתי

מהציבור. בהוראת השר ישנם צוותים שעוברים בכל האוהלים. אנחנו נמצאים שם

לפחות אחת לשבוע. נמצאים שם ורושמים את אלה שנמצאים שם, ואז שולפים את

כל הנתונים והתיקים שלהם מהבנקים, ומעבירים סריקה. זה עובר הליך מזורז

של כל הוועדות שישראל עומד בראשן. לדוגמא, ההליך בראשון לקח 10 ימים,

כאשר בדרך כלל זה היה נמשך הרבה מאוד חודשים. העובדה שמישהו יושב באוהל

לא הופכת אותו להיות זכאי. אלה שלא יושבים באוהלים דינם בדיוק כדין

יושבי האוהלים, וההתייחסות לגביהם היא אותה התייחסות. הם עוברים באותן

ועדות, ועל-פי אותם קריטריונים נקבעות הזכאויות. אמר קודם לכן השר,

למרות הקריטריונים, היום ישנה להערכתי גמישות או הבנה יותר גדולה של

הבעיות ושל המצוקה.

לגבי הדירות עליהן דיברתי. יש כמה סוגי דירות לאותו פוטנציאל שאני מדבר

עליו. ישנם כמה מבצעים שאנחנו מפעילים. יש מעט מעל 500 דירות המוגדרות

כנטושות, אלו דירות בהליכים משפטיים. נניח שהדייר נפטר, או משהו מהסוג

הזה, וזה בהליכים משפטיים. גם בנושא הזה, מרבית הדירות הללו, כל אלה

שלא בשלבי הוצאה לפועל, תיכנסנה בהליך מזורז ומקוצר, החזקה תועבר

אלינו, והן תיכנסנה למעגל השיפוצים. במקביל אנחנו נערכים לכך, שבפרק

זמן של כחודשיים-חודשיים וחצי תהיה סריקה של כל 100 אלף יחידות הדיור

של עמידר, על-מנת לראות האם ניתן לאתר עוד מספר יחידות שאולי הן נטושות

ואנחנו לא ידענו על כך. בנושא הזה דווקא יושבי האוהלים די עוזרים לנו.

הם מביאים לנו נתונים, ואנחנו בודקים. אבל אני צריך לציין שהם נתנו לנו

רשימה של 250 יחידות דיור, סרקנו את כולן, וישנה רק אחת שגילינו, ואני



לא משוכנע שלא ידענו עליה קודם לכן. זאת רק כדי שנדע שאני לא צופה

גדולות ונצורות מהסריקה של אותן 100 אלף יחידות דיור. אני מעריך

שהנתונים שיש לנו הם נכונים.

נקודה נוספת שאני רוצה שתהיה ברורה - אתמול העירו לי משהו לגבי באר-

שבע, למשל, שלא מוכנים לקבל דירה זאת או אהרת. אני חושב שבעוד זמן קצר

מאוד יפסיקו להיות מפונקים. גם בדירות שאנחנו מדברים עליהן, ישנן כאלה

שהגדרנו אותן בעבר כלא ראויות למגורים, מפני שהעלויות היו גבוהות. היום

זה כבר הפסיק להיות גבוה, ולכן נכנסים לכולן. לגבי התקציב וגודל

התקציב, אני רוצה שיהיה ברור דבר נוסף, גם שהשר דיבר עליו, והוא

השיוויון בין עולים לבין זוגות צעירים. כשאנחנו היינו משפצים יחידות

דיור, היתה הבחנה ברמות השיפוץ. נניח זוג צעיר שלא היה זכאי לדיור

הסוציאלי והיה מקבל יחידת דיור של עמידר, היה זכאי להשתתפות בעלוית בסך

של 400 ש"ח. היתה רמה שניה של כ-3,000 ש"ח, ורמה שלישית מקסימלית בסך

של כ-7,000 ש"ח. היום אין מיגבלת עלויות. יש שיוויון לגבי זוגות צעירים

חסרי דיור על סוגיהם השונים, כולל עולים. לכן נושא עלויות השיפוצים

והתקציב הנדרש גם יותר גדול בהתאם, וכל דייר שיבוא להתגורר באחת

מהדירות הללו, יקבל דירה משופצת.

ישנם ישובים, אולי הדוגמא הבולסת היא דימונה, שבהם לא די לשפץ את פנים

הדירה, וחייבים להיכנס לשיפוצי מעטפת, לפיתוח קל מסביב, דבר שכמובן

מגדיל את העלויות. זו גם הסיבה שלגבי מספר ישובים לוח הזמנים שנתנו,

בהנחה שיאושר התקציב, זח טווח של כ-5 חודשים. אנחנו עובדים בכל הארץ על

כל הדירות, עובדים על אלפי יחידות.

ישנו סוג מסויים של נכסים, שעלויות השיפוצים הן הרבה יותר גבוהות, בין

היתר בגלל דרישות ייחודיות של הרשויות המקומיות, שדורשות תריסים מסוג

כזה ולא מסוג אחר. זה יותר מאשר מכפיל את משך הזמן ואת עלויות

השיפוצים.

השר א. שרוו; רציתי להודות לכל חברי הוועדה, וכמובן

ליו"ר, על הרעיונות. רשמתי את כולם. אני

רוצה שוב להדגיש - מדובר במצב קשה, ושאיש לא יצפה לפתרונות קלים

ומהירים. זה מצב קשה שמחייב שיתוף פעולה של כולנו. יחד עם זאת הצבעתי

כאן על שלבים בטיפול בבעיה, החל מהטיפול המיידי, דרך שיכון דירות עמידר

והתוכנית שאני עומד להביא לממשלה בעוד שבוע ימים לכל המאוחר. אני מדבר

על התוכנית להקמה מיידית של בין 2,000 ל-3,000 בתים ניידים במרכז הארץ,

בפאתי הערים, בתאום עם ראשי הערים. אם הממשלה תאשר את תוכניתי, ניתן

יהיה לראות אותם במלוא קצב ההקמה בעוד חודשיים. הזכרתי כאן את 3,000

היחידות שכרגע אנחנו בונים, ועמן תשתיות של עוד כמה אלפים. יש 8,000

יחידות שמקימים להן תשתיות. פרטתי כל זאת כאן, ואין טעם שאחזור על כל

הדברים.

העלו כאן שורה של נושאים, מנושא של דירות להשכרה ועד לשאלה היכן יימצאו

מקורות המימון לכל הבניה הגדולה שצריכה להיות. ללא ספק צריכה להיות

מעורבות של המערכת הבנקאית, גם המערכת שלנו, וגם המערכת הבנקאית

העולמית. אני אשמח לבוא שוב ולפרט כאשר תהיה תמונה קצת יותר ברורה

בנושא הזה.



לא העליתי כאן את כל הבעיות שיש לקבלנים, לחברות הבניה, ושהממשלה צריכה

לתת תשובה סופית בנושא הזה. מדובר על גובה ההלוואות, ובמקום שכל חודש

אני נאבק, הצלחתי להאריך את זה בחודש, לאותה הלוואה משלימה של 20 אלף

דולר או 40 אלף ש"ח, שחציה ללא ריבית וחציה בריבית של 4 אחוזים וחצי.

ישנה השאלה של גובה המחוייבויות בהתאם לאזורים השונים בארץ, בהתאם

למשכנתאות, לנושא מענק, כל מיני דברים שהממשלה חייבת לתת עליהם תשובה,

והם מופיעים בתוכנית שאני עומד להציג בפני הממשלה. הממשלה צריכה לקבל

החלטה, ואם היא לוקחת את הדברים האלה החברות יכולות להתחיל לזוז; אם לא

- יהיו כאן עיכובים.

דירות להשכרה, זה אחד הדברים שעומדים לבחון. יש לנו כמה הצעות. אני

אומר כבר היום, שלגבי דירות להשכרה כבר החלטנו, שמי שיבנה דירות להשכרה

לא נתבע ממנו היוון מחיר הקרקע, אלא מחיר הקרקע יהיה בדמי חכירה, דבר

שמשנה מיד את העלות.

לגבי השאלה של הקפאת מחירי הדירות. אני מציע להיות זהירים בנושא הזה.

לדעתי הדבר הזה יגרום לכך שלא תהיינה דירות להשכרה. אני רוצה לבחון את

זה, וזה נעשה עכשיו.

הקצאת קרקעות. יוקצו קרקעות עכשיו, יוקצו קרקעות לקבלנים בחלקות הרבה

יותר גדולות. זאת אומרת, שהשיטה הזאת שתבנה 12 דירות כאן ו-24 שם ו-72

במקום אחר, לא תהיה קיימת. יש מקומות, יש מגרשים קטנים בתוך הערים, וזו

שאלה אחרת. הכל יהיה בנוי. רציתי לפחות 500 יחידות דיור באתר לקבלן,

וגם מצאנו זאת דווקא לפי רעיון של מרדכי יונה, ואני כבר אימצתי את זה.

יש לנו מאות מאות קבלנים מצויינים שבונים בית-שניים בשנה, באמצעות

התאחדות הקבלנים והבונים כבר הקצינו במודיעין 5,000 יחידות כאלה. הם

יחלקו את זה ביניהם כדי שכולם יכנסו לבניה, ולא נצטרך להתעסק עם כל

אחד. אני גם לא אוהב את זה. יש אפליות כאלה ואחרות, אני לא רוצה את זה.

הגופים האלה יקבלו, יחלקו. אני אמרתי 5,000 כחלק מ-10,000. 5,000

העמדנו באתר אחד, 5,000 נוספות העמדנו כדי לרתום את כל פוטנציאל הבניה

של כל אותם קבלנים שיש להם כושר בניה, ידע, נסיון וציוד.

נכון שיש מקומות שהם קצת יותר מרוחקים. אשמח לבוא ולהציג בפניכם את

תוכנית הכבישים שעומדים לבנות, כדי שיקשרו ויקרבו. אנחנו יודעים מה יש

לנו היום במרכז הארץ, יודעים מה יש במקומות אחרים, ולא צריך לקחת את

האזור הזה של שפלת החוף ולהפוך אותו לגוש בטון אחד. גם את הדברים האלה

צריך לראות. אשמח לבוא ולהציג את מפת ההתיישבות, ואיך אני רואה אותה.

אקיים פגישה עם אנשי ההסתדרות. נדון בכל בעיה של המפעלים הסגורים וכל

בעיית הדירות הריקות, כולל אלה שנמצאות אולי ברשות רשויות. אני רוצה

קרן להשלמת שכר-דירה, חלק גדול מהמקרים האלה נפתור בכמה מאות שקלים

בחודש. אני רוצה את הקרן הזאת, שאנחנו נהיה מעורבים בה בשליש, שליש

הרשויות המקומיות ושליש האוצר. אני מוכרח את הרשויות המקומיות בענין

הזה, כי הן צריכות להיות הגורם, הן הכלי הנוח ביותר להן לטפול בבעיות

האלה. הרעיון הזה הגיע מהרשויות המקומיות. ראש עיריית הרצליה שלח לי

נייר, והנייר הזה מהווה את ההצעה שאני מציע בתחום הזה.

כאשר כל פעם אמרנו זוגות צעירים, הכוונה היתה לחסרי דיור. אני לא מבדיל

ביניהם בדברים האלה.



יתבטל כל תנושא של חזקות בקרקעות. בהחלט אני מקבל את מה שנאמר כאן,

שצריכה להיות תוכנית שלימה, שתכלול גם את המשכנתאות וכל שאר הדברים

האלה. אגב, לא הסרתי את האחריות. אמרתי רק שמוכרחים פה להבין, שואנשים

צריכים להשמיע את קולם ואת עמדותיהם גם באזני שר האוצר. זה עוזר.

קיבלתי את רשימת כל הנושאים של מה שצריך כנראה לצמצם מבחינת המטים.

הקריטריונים ייבדקו.

אני בעד עזרה. כך אמרתי עד עכשיו, אני כל פעם נוהג ככה. אני עוזר

במציאת מקומות עבודה, לפוזות משוחררי צה"ל יודעים שכבר כ-30 שנה יש לי

לשכת עבודה אישית ללא עמלות. היום ראש אכ"א, כשמשתחרר קצין, הוא שולח

אותו אלי. לאט לאט ובשקט אני מוצא לו מקום עבודה. אני גם לא מאמין

בפתרונות כוללנים. אני אומר שצריך לפתור כל מה שאפשר באופן פרטני.

הפתרונות הכוללים הם ארוכים. לכן מי שיש לו רעיון, או מי שיכול לעזור,

מי שיש לו בעיה או איזו שהיא יכולת, הדלת שלנו פתוחה כל הזמן. אפשר

לטלפן, ואנחנו יכולים לעזור. אני גם מתכוון במשרד בימים הקרובים לפתוח

מוקד, בעיקר כשהבניה תתחיל. המוקד יהיה פתוח 24 שעות, ובו כל קבלן

שנתקל בבעיה, כל אחד שנתקל בבעיה, כל ראש עיר שייתקל בבעיה, יוכל

לפנות, להציג את הבעיה, כדי שבבוקר אוכל לראות מה קרה, איפה יש מקימות

שהדברים אינם זזים.

נשאלה שאלה בנושא הזה של הקרוואנים, אם הם יהיו בעוד חודשיים. אני יכול

להגיד לכם שהם יהיו חודשיים מהרגע שהממשלה תאשר את זה.

הבאתי דוגמאות של האופן שבו אנחנו מתכוונים להקל את הלחץ, לעצור את

הטחרור של מחירי הדירות. ראשית כל להקל את הלחץ, ולהרחיק את הטכנה של

פרוד משפחות, וזה הדבר המטריד אותי ביותר בנושא הזה כרגע. התוכנית תהיה

גמורה עד טוף השבוע ואז אביא אותה בפני הממשלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להודות בשם כולם לשר הבינוי

והשיכון. הוא יושב אתנו כבר 4 שעות, עוד לא

היה תקדים כזה ששר מרשה לעצמו דווקא בתקופה הקשה והבוערת לשבת אתנו כאן

4 שעות כדי להסביר וללבן אתנו את הבעיות, וגם לתת תשובות. חלק מהן

נותנות את הפתרונות, וחלק מהן צריך בדיקה נוספת. זאת אומרת, שהשר מוכן

גם ללמוד ולשמוע כל הצעה, ולבדוק אותה.

לפני חודשים, ובכל פעם כאשר קיימנו דיון, הצבענו על כך שצריכה להיות

תוכנית כוללת, ולא בכל פעם לשלוף איזו הצעה, שהיא תפתור את הבעיה. לפי

מה שאתה הצעת היום, ומה שהשלמנו, התוכנית הכוללת הזאת צריכה לכלול

פתרונות מגוונים לקבוצות השונות של חטרי הדיור והעולים החדשים גם יחד.

התוכנית הזו תובא לממשלה, ואני מקווה שהיא תאשר אותה. אנחנו בהחלט

נותנים את הגיבוי לתוכנית הזאת, כי היא מתקבלת על הדעת. היא באה לפתור

בשלבים ובאופן הדרגתי, גס לתת פתרונות ארעיים וגם לקבל אחר כך פתרונות

קבע.

אני מבקשת שתבדוק את הנושא הזה של השוואת התנאים. אולי הצהרות אינן

מספיקות. כדי ליישם את זה הלכה למעשה אולי צריכה להיות חקיקה, אשר באה

להשוות את התנאים של העולים ההדשים לחסרי דיור. אני רוצה שיהיה חוק



שישווה את התנאים, שתהיה השוואת תנאים. הצהרות בלבד, יכול להיות שלא

ניתן ליישם אותן בכל מקום. אבל אם יש חוק, זה מחייב את כולם.

על הבניה המתועשת אתה חייב, אדוני השר, לתת תשובה. פעם הקבלנים אמרו

לנו שמאחר שאין בניה בהיקף גדול, הם לא יכולים להנהיג אותן השיטות

הקיימות במדינות אחרות בעולם. כשאתה מדבר על 400 אלף יחידות דיור תוך 5

השנים הקרובות, ואתם מדברים על 300 אלף, ההיקף גדול מאוד. בהחלט מגיע

הזמן להכניס לענף הבניה תיעוש, כפי שזה נהוג במדינות אחרות בעולם. את

הדירה אפשר לגמור תוך כמה חודשים, ולא תוך שנתיים, ולא שנה וחצי. אפשר

גם לקלוט עובדים בתוך הענף הזה, ברמה קצת יותר גבוהה מאלה שקלטתם עד

היום בענף הזה. חייבים להזיז את הנושא הזה של התיעוש, ולהכניס אותו.

דוד לוי בשעתו דיבר על השילוב בין התיעוש לבין הבניה הרגילה. היום

אנחנו לא בשלבים של פינוק, חייבים להבטיח קורת גג, הגיע הזמן שתחשוב

ברצינות על הנושא הזה ותבדוק אותו גם לעומק.

אני מברכת על העובדה שבחודשים האחרונים העולים הולכים, לא מוליכים

אותם, אלא הולכים, להתיישב גם בנגב וגם בגליל. זו השעה היפה של שני

האזורים האלה, שאכן גם העליה תגאל אותם, והיא תהווה מנוף לפיתוחם.

אי-אפשר להכניס את כל העליה לאזור המרכז.

בדיקת הקריטריונים מאוד חשובה, חשוב להגמיש אותם בכדי שאפשר יהיה לסייע

יותר לאותם הזכאים לסיוע משרד השיכון.

מחר אנחנו דנים על המשכנתאות, וגם נגבש מסקנות. יש לנו שתי הצעות חוק,

ואני מקווה שנציגי המשרד יבואו לכאן עם הנחיה ממך, שהם מחייבים את

ההצעות אשר מונחות על שולחן הוועדה לאחר הקריאה המוקדמת, כדי שנוכל

להביא אותן לקריאה ראשונה. לענין חוק המשכנתאות, רוצים לעגן את תנאי

המשכנתא בחוק, דבר שהוא קל יותר. כך גם לעדכון שצריך להיות אוטומטי כל

כמה חודשים, לגבי ההצמדה, לגבי ריבית, כל התנאים האלה מפורטים בהצעת

החוק.

הפיקוח על שכר-הדירה. נכון הוא, שככל שההיצע יגדל, שכר-הדירה יתאזן

ואפילו ירד. אבל מה לעשות, ואנחנו נמצאים בתקופה קשה ביותר, ששכר-הדירה

האמיר ואין מעכב, אין מישהו שאומר דבר מה. אתה לא צריך לחכות לחקיקה

בענין הזה. אתה יכול להוציא צו על-פי צו הפיקוח על המחירים והשרותים,

פיקוח על מצרכים ושרותים חיוניים. יש לך סמכות להכריז על שכר-דירה

כמצרך שהוא בר-פיקוח, ולהפעיל בצו את התנאים. אתה לא צריך לחקיקה

שאנחנו יוזמים. כמו שנהגו שרים אחרים בתחומים רבים אחרים בהוראת שעה,

אולי לתקופה של שנה-שנה וחצי, דבר זה חשוב עכשיו. אני מאוד מבקשת שאתה

תבחן את הענין הזה.

אני רוצה לברך אותך, ובאמת נלווה אותך ונעשה כמיטב יכולתנו הן מבחינה

ציבורית והן מבחינה פרלמנטרית, שיהיה לך הגיבוי כדי שהפתרונות הללו

שהצגת היום יאושרו בממשלה ויהיו בני-ביצוע.

תודה רבה.

הישיבה ננעלת בשעה 15:30

קוד המקור של הנתונים