ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/07/1990

פיצוי לחקלאים על אובדן הכנסה עקב הברחת תוצרת חקלאית מיו"ש ומעזה לתחומי הקו הירוק הצעה לסה"י של ח"כ עדנה סולודר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 161.

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד',י"ח בתמוז התש"ן, 11.7.1990, בשעה 09:00



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזנינ ו

ג. גל

פ.גרופר

ע. סולודר

א.פורז

ג,שפט

מוזמנים; ש.גורן - מתאם הפעולות בשטחים

ה.שיינפלד - ראש ענף כלכלה, ק. מתאם פעולות בשטחים

א.גרוס - ק. משפטים בענף הדין הבינ"ל בפרקליטות

הצבאית הראשית.

ז. חזן - קמ"ט חקלאות באזור חבל עזה, מתאם פעולות

בשטחים.

א. גורני - עוזר ראש ממ"ן, משטרה

י.בן-דרור - ראש מדור סיור (היוצא), משטרה

ג. יחזקאל - ראש מדור סיור (הנכנס), משטרה

י.לחר - קמ"ן מג"ב, משטרה

ע.מאיר - מנכ"ל מועצת הפירות

מ.דלג'ן - מזכ"ל האחוד החקלאי

י.מוסקוביץ - מזכיר ארגון מגדלי הירקות

י. גולדין - משרד החקלאות

א.שפירא - כלכלן, מרכז החקלאות

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; פרוטוקול הקלטות בע"מ

סדר יום

פיצוי לחקלאים על אובדן הכנסה עקב הברחת

תוצרת חקלאית מיו"ש ומעזה לתחומי הקו הירוק

הצעה לסה"י של ח"כ עדנה סולודר



היו"ר - ג. גל; בוקר טוב לכולם. הנושא על סדר

היום שלנו הוא הצעה לסדר היום של
ח"כ סולודר ושל ח"כ גרשון שפט
הברחת תוצרת חקלאית מיו"ש ומעזה

לתחומי הקו הירוק והדרישה לפצות את החקלאים על אובדן ההכנסה. אתן

רשות עתה להערה אישית לח"כ שפט, ותציג אחר כך את הנושא ח"כ סולודר.

גרשון בבקשה.

ג. שפט; בשבוע שעבר כאשר העליתי את הנושא

במליאת הכנסת, נתבקשתי לא להעלותו

בגלל שישנו כיום בג"ץ בנושא. לאחר סיכום במליאת הכנסת, הסכמתי לכך

שהנושא הזה יידון בוועדת הכלכלה לאחר גמר הבג"ץ. ככה אמנם החליטה

מליאת הכנסת, בהסכמתו של השר. אבל, היות ונאמר לי שהוועדה דנה עכשיו

בהצעה קודמת, שהיתה לפני הבג"ץ של עדנה סולודר, אמרתי שאני מוכן

להצטרף לדיון הזה. אינני יודע אם יצטרכו בדיון כזה, אבל בכל אופן,

אני רוצה לומר כאן שאני מצטרף לדיון של עדנה. ההצעה שלה איננה קשורה

בהצעה שלי, היות והתחייבנו שלא לגעת בנושא לפני הדיון בבג"ץ.

היו"ר - ג. גל; תודה. ח"כ סולודר בבקשה.

.Vסולודר; בוקר טוב. קודם כל, כפי שאתם

רואים, לפחות לנציגי החקלאים חשוב

הנושא, ולא תמיד מי מגיש אותו. אני מציינת זאת, כי לדעתי, יש חשיבות

שהענין ייעשה ושהצדק ייעשה, ואין זה כל כך חשוב מי עושה אותו - העיקר

שהענין ייעשה.

הנושא הועלה על ידי ב-23 במאי, במליאת הכנסת, כאשר ההצעה היתה משולבת

משני חלקים. החלק הראשון היה הנושא של הנזקים בעקבות הקיצוץ במיכסות

המים. בנקודה זו, אגב, כבר התקיים פה דיון. החלק השני היה הנושא

של הברחת הירקות. יש נזקים בגלל הברחת הירקות ויש נזקים גם בגלל

הירידה במחירי הירקו, כאשר הירידה במחירים נובעת מעודפים בשוק.

אמנם, בעיקר עמדתי על הנושא של נזקי האינתיפאדה.

ודאי זוכרים שבאותו יום ראשון, יום הרצח בראשון-לציון, עמדה להיערך

שביתה של מגדלי ירקות ופירות במחסום ארז. החקלאים עמדו לחסום בגופם

את הדרך שבה מוברחים מידי שבוע מאות טון של ירקות, מתוך השטחים

לישראל, ואולי גם לאיזורים אחרים. אובדן ההכנסות שבעקבות ההברחות

האלה, מסתכם בכמעט מיליון שקל חדש. מידי שבוע. אם נחשוב במונחים של

שבועות ושל חודשים, מדובר על במיליונים. בעוד שבישראל, כידוע, יש

מיכסות לכל גידול ולכל ענף, בשטחים אין מיכסות. אז נוצר מצב

אבסורדי, שהמגדל כאן גם נתון להגבלת ייצור בגלל המיכסות, וגם נתון

לנזקים של הצפה ממקום שאין בו מיכסות. קשה להשלים עם המצב הזה.

הנושא הזה כבר נידון בעבר, וידוע מיהם המבריחים. לדאבונינו, בענין

הזה נמצאים מבריחים יהודים ומבריחים ערבים, שמתפרנסים מהעסק הזה

כנראה לא-רע, ובמאגר הנתונים של המועצה לשיווק ירקות, כפי שנמסר לי,

יש כאלף שמות של אלה שמתפרנסים מהנושא. היו בירורים והתכתבויות עם

גורמים שונים, כולל משרד החקלאות, והיו גם סיכומים עם משרד החקלאות,

סיכומים שכנראה לא עמדו בהם אנשי המשרד. הסיכומים האלה התמקדו בשני
נושאים
מצד אחד, איך לפקח על ההברחות, ומצד שני, איך בכל זאת גם

לנסות ולפצות את החקלאים.

יש לי פה סיכום שנערך באפריל, יחד עם משרד החקלאות, בערכית סיכום זה

השתתפו יחזקאל זכאי, מנכ"ל משרד החקלאות דאז; תת-אלוף פרדי זך,

שאנחנו מכירים אותו כמופקד על יו"ש; יורם ארצי, אפרים שלום

ומוסקוביץ מהמועצה לירקות ופירות; אורן; זכריה חזן; סגן-אלוף ש.

פירסט, י. פיינר; הראל וסגן-אלוף הלל. הנקודות אשר סוכמו באותה
ישיבה, היו כדלקמן
1 - יבוצע צילום של כל שטחי הגידול ברצועת עזה, בתיאום עם הגורמים

השונים, כלומר, מועצת הירקות, קמ"ט חקלאות וגבי יהלומה שחורי.

2 - בהסכמת נציגי הממשל יוסמכו פקחים אזרחיים אשר יפעלו בשיתוף עם

נציג קמ"ט חקלאות ועם שוטרים אזרחיים במסגרת חוליות ביקורת על תנועת

המשאיות, וכן הלאה.

3 - יוגש דו"ח ארצי למועצת הירקות ובו תיבחן מידת ההתאמה בין כמות

המשאיות היוצאות לבין כמות המשאיות אשר מגיעות לאיו"ש ואשר מחתימים

נהגיהן שם תעודות מישלוח.

4 - יוקם צוות משותף למינהל האזרחי, לקמ"ט חקלאות ולרשות לתיכנון,

בשיתוף עם מועצת הירקות. צוות זה יכין כללים להפעלת תיכנון באגף

הירקות בשטחים, בדומה לאלה הנהוגים בשטחי הקו הירוק. נדחתה אז בקשה

של מועצת הירקות לקבוע מועדים להעברת תוצרת חקלאית מעזה לאיו"ש

בשיירות.

מה נעשה מאז? כנראה שלא נעשה כלום. עד למועד הגשת ההצעה לסדר היום

לא נעשה דבר, וזאת היתה אולי אחת העילות להפגנה. אני מבינה שהשאלה

הזאת יש בה בוודאי גם רגישות פוליטית, אבל, יחד עם זאת, מוכרחים

למצוא איזושהי דרך למנוע את הנזק לחקלאים הישראלים, וגם לפצות אותם.

אני רוצה לומר שגם ב-28 ביוני היתה כתבה בעיתון מאת הכתב החקלאי,

שהוא תיאר שוב את הנושא הזה. אני רוצה להסתפק בדברים הקצרים שלי,

מפני שיושבים כאן מומחים גדולים ממני לנושא, משני הצדדים של המיתרס.

הם בוודאי שיכולים למסור פרטים הן מצד החקלאים והן מצד כוחות הביטחון

וצה"ל.

יש לי בקשה אחת: שתימצא דרך להפסיק את ההברחות. והבקשה השנייה שלי:

שתימצא דרך איכשהו לפצות את החקלאים. אנחנו מדברים הרבה מאוד על

נזקי פעילות חבלנית עויינת. אינני יודעת אם אפשר להגדיר את הנזקים

מהברחות כנזקי חבלה. נזקי ההברחות אינם בדיוק נזקי חבלה, אבל, עם

זאת, אלה אשר, כפי שאמרתי, מסתכמים במיליונים. צריכים למצוא דרך

למנוע את הנזקים האלה ולפצות את החקלאים עליהם. עד כאן.

היו"ר - ג. גל; ח"כ גרופר, רצית להציג כאן הצעה

לסדר?

פ. גרופר; הנושא הזה נידון - הייתי מרשה

לעצמי לומר, עשרות פעמים. גם לפני

כחודשיים היתה כאן ישיבה, והתוצאות עד היום הן שהמצב נשאר כמו שהיה.

השיירה עוברת, הכלבים נובחים, ואנחנו ממשיכים לחיות עם כל ההברחות

האלה. אני פונה כאן למר גורן ומבקש ממנו להגיד לנו פעם אחת ולתמיד

מהי המדיניות? כבר דיברתי איתך, עשינו מה שעשינו, והעסק נמשך.

אולי פעם אחת, בצורה אמיצה וגלויה, אדוני, תוכל להגיד לנו מה אפשרי

ומה בלתי-אפשר.

היו"ר - ג. גל; אני מאוד מודה לך, ח"כ גרופר, על

הפן שהארת בדיון הזה. אנחנו נתחיל

אולי בקצרה. בבקשה, מר מוסקוביץ, אתה רוצה להוסיף משהו לדברי חה"כ

סולודר?

י. מוסקוביץ; הייתי רוצה להרחיב קצת בפרטים.

בסך הכל אני כבר הופעתי בחדר הזה

מספר פעמים בנושא הזה, ואני אומר פה בלי בושה, שחה"כ פסח גרופר,

בזמנו הבטיח שהעסק הזה יסודר. לצערי הרב, אני רוצה להגיד לך, העסק

הזה לא סודר. ההיפך הוא הנכון. אמנם, זכינו בהפוגה קטנה בשבועיים

האחרונים בעקבות מחירי האבטיחים. הרימו אלי החקלאים טלפון ואמרו:

עלו מחירי האבטיחים, מה קרה? בבירור קטן הסתבר שהמפקדים בשטחים נתנו

אישור להכניס אבטיחים, כי היה חג, ורצו להיטיב עם תושבים. אני אסביר

את הנקודה הזאת בצורה ברורה יותר; המפקדים בשטחים נתנו אישור להכניס



אבטיחים. תוצרת ישראל כחול-לבן אינה מגיעה לשטחים בגלל החלטות של כל

מיני ועדות שנמצאות שם, ואינני רוצה לפרט. אבל בכל אופן, נתנו לנו

אישור להכניס אבטיחים בשבועיים האחרונים והיתה לנו עדנה. זה הכל.

והמחירים עלו. זה כל מה שרציתי להגיד. הכוונה שלי היא להמחיש לכם

שלנו אסור להעביר תוצרת מעבר לקו הירוק. לפני שנתיים היה לנו קשה

לדבר על העניין הזה, אבל היום הוא סגור מבחינתינו, השלמנו עם המצב.

אין אנחנו מעבירים לשטחים תוצרת, כי אלה שמעבירים לשם תוצרת יודעים

מה יקרה בסופו של דבר. רציתי רק להמחיש לכם מהו המצב לגבי העברת

תוצרת חקלאית מפה לשם.

עכשיו לגבי העברת תוצרת משם לפה, שמענו ליד השולחן הזה סיכומים על

העברת תוצרת, על רישום ועל דיווח למועצת הירקות לגבי תוצרת שיוצאת

מעזה ליו"ש. לפי הדיווחים, אנו יודעים שלא כל התוצרת מגיעה, ישבנו

פה ליד השולחן הזה וסיכמנו שייצא דיווח חודשי למועצת הירקות. אם

ניתנו אישורים על 100 טון, היו צריכים להגיע 100 טון. אך באישורים
שאנו מקבלים נאמר במפורש
הגיע 70 טון, למשל. כלומר, לגבי כל השאר,

לא ניתנו תעודות. אבל 70 טון? ברור לגמרי, שהכמות הגיעה לפה. יש

מיסמכים, יש על זה ניירות. חשבנו שנוכל להגיע להסכמים. אבל מכיוון

שלא הגענו להסכמים, אנחנו ניגשים ביום ראשון לבג"ץ. ואני מוסיף כאן:

"לצערי הרב." כי לא רצינו שיהיה מצב כזה. אבל מבחינתנו כלו כל

הקיצים בענין הזה. כמה פעמים אפשר לבוא לירושלים? כמה פעמים אפשר

להתחנן בפני כולם לסגור את הנושא הזה? גם ברישומים שמגיעים היום
מהקמ"טים אנו מוצאים
30 טון נעלמו, כלומר, שלא ניתנו תעודות על כמות

זו. המספרים האלה משמשים כאן רק בתור דוגמאות, לשם המחשה. כך למשל

ה-70 טון מגיע ליו"ש. אין שום קבלות ואין שום אישורים. אחרי שהכמות

הזאת מגיעה לשם, היא חוזרת בחזרה לפה. הרי זה ברור לגמרי. ויש לי

פה עדויות של אנשים שנתפסו, אנשי קש. המשאית עם התוצרת מגיעה לשם,

עוברת כמה ידיים וחוזרת לפה. יש עדויות של חוקרים פרטיים ששכרנו

בנושא הזה. ערכנו מחקר והשקענו כסף בנושא הזה. המחקר יעמוד במבחן

ביום ראשון בבית המשפט העליון, כי לצערי הרב, אנחנו כבר התעייפנו

מלבכות.
מעבר לכך, אני רוצה להגיד בפני הוועדה, וזה חשוב
בתחום הקו הירוק,

לחקלאים הישראליים נשבר. הרווחיות שלהם ירדה ב-50 אחוז בשנתיים

האחרונות. כל המערכת מבולבלת. לא התקבלו שום החלטות בנושא הזה

בשנתיים האחרונות. ניתן להוכיח את הנושא הזה.

יש כאן נקודה נוספת. ואני רוצה.להבהיר אותה בפני הוועדה. החקלאים

היום נשברים ואין להם כסף להתחיל את העונה החדשה. כוחות מחוץ לקו

הירוק עם כסף דופקים בדלת. אנשים מתקשרים אלי הביתה ואומרים לי:
"תראה, בא אלי ערבי מהשטחים, דופק לי בדלת ואומר
'קח 5,000 דולר

ותרד מהשטח, יש לך מכסה של עגבניות, יש לך מים, תן לי אני אגדל, אתה

לא יכול להתחיל את העונה.'" דופקים בדלתות של הבתים, אני מוכן להביא
עדויות מאנשים, מתקשרים אלי ושואלים אותי
"מה אני אעשה? אין לי כסף

להתחיל את העונה, אבל אנשים עם מכוניות מפוארות מהשטחים, עם דולרים
באים ואומרים
'אני אגדל לך את העגבניות, רד מהשטח.'" במשך השנתיים

האחרונות אף אחד אינו נותן לנו תשובות בנושא הזה. סגרו לנו את

השווקים שם ופתחו את השווקים פה. חייבים לתת פיתרון.

אז באנו וישבנו איתכם ועשינו סידורים. כל הדברים האלה אינם עובדים

וניתן להוכיח אותם שחור על גבי לבן. לצערי הרב, היגענו לבג"ץ ביום

ראשון. זה כל מה שיש לי להגיד.

היו"ר - ג. גל; מר מוסקוביץ, הנושא של הדיון היום

הוא הצעה לסדר של חה"כ סולודר בדבר

פיצוי חקלאים שנפגעו כתוצאה מהמצב הזה. אני מבין שאי-אפשר לעסוק

בנושא מבלי לגלוש לכל נושא ההברחות, כפי שנאמר עד כה הענין הוא

בטיפול בג"ץ ומטבע הדברים, כאשר נושא נמצא בטיפול בג"ץ, אין עוסקים



בו. אז אנחנו נפתור את הבעיה הזאת בכך שמהישיבה הזאת לא נוציא שום

הודעה, כי הענין נידון בבג"ץ.

לגבי ההצעה לסדר בנושא הפיצויים, (ע. טולודר; אבל הועלתה לפני הגשת

הבג"ץ.) בדבר ההצעה שלך, חה"כ סולודר, אין בעיה בגלל הבג"ץ. ההצעה

שלד לסדר מדברת על פיצויים לנפגעים ואינה קשורה לבג"ץ. לכן, בנקודה

זו אפשר לדון. אבל, קודם כל, אני רוצה לדעת האם יש כאן מישהו מכם

שיש לו איזשהו מיסמך, ואולי גם נתונים לגבי הנזקים והפיצויים, או שמא

בדבר הזה לא נערכתם ולא עסקתם בו.

י. מוסקוביץ; לא נדרשתי להכין פירוט כספי של

היקף הנזק, וגם לא נאמר לי שיהיה
דיון ספציפי בהיקף הנזק. אבל אני יכול לתת דוגמא
השנה הישמדנו 40

אלף טון תפוחי אדמה. לא היה מה לעשות בהם, בנושא הזה יש נתונים

וחה"כ פסח גרופר קיבל נתונים מפורטים. 40 אלף טון נזרקו, כי לא היה
מה לעשות בהם. אני אתן לכם דוגמא נוספת
בעונה אחת בלבד מגדלים

תפוחי אדמה על שטח של 14.5 אלף דונם בתחום הקו הירוק. רק ברצועת

עזה, ואלה אינם הנתונים שלי, כי אם נתונים שאנחנו מקבלים אותם

מהשטחים - על שטח של 9,000 דונם מגדלים תפוחי אדמה לחצי מיליון

תושבים. אפשר לעשות את החשבון בלי שום בעיה, ואם נצטרך להעמיד את

המספרים האלה, נעמיד אותם בלי שום בעיה.

היו"ר - ג. גל; מר גולדין, אתה רוצה להוסיף משהו

בענין הזה?
י. גולדיו
אשתקד משרד החקלאות, ניהל משא ומתן

עם אחת הוועדות פה, וסוכם באחת

הוועדות בכנסת, שהחקלאים יקבלו פיצוי בנושא תפוחי האדמה. בכל יתר

הענפים משרד החקלאות לא נערך ולא חישב את הפיצויים בגין הכנסת התוצרת

מהשטחים.

פ. גרופר; אדוני היו"ר, רק שאלה אחת. אני

רוצה לדעת האם אנחנו מדברים על

פיצויים, וממי אנחנו מבקשים אותם? מהצבא? מהמדינה?

היו"ר - ג. גל; אתה שמת לב שלא במקרה אני העליתי את

הנושא הזה כבר פעמיים. אז אני רושם

בפניי את השאלה שלך כשאלה ריטורית. ועתה נמשיך בדיון, בבקשה.

ש. גורן; אני רוצה להעלות כאן שתי נקודות

בהקשר לדברים שכבר נאמרו. ראשית

כל, אינני הולך לדבר על זה שבאים ערבים לחקלאים בתוך ישראל וקונים

מהם את הזכות על הקרקע. נושא זה אינו נמצא באחריותי, איננני מתעסק

בו, וזה איננו הנושא שלשמו הוזמנתי הכה. ושנית, גם לא הוזמנתי בקשר

לעניין של הפיצויים.

אני אסביר בכמה משפטים את המדיניות, אני בטוח שהיא ידועה לרובכם

הגדול, אבל בכל זאת היא משמשת לנו בסיס לעבודה. אנחנו מוכנים כאן עם

כל הנתונים שאנחנו נתבקש לתת על-ידי הוועדה המכובדת הזו, בתחומים

שקשורים אלינו. לכן, נמצא כאן הלל, שהוא ראש אגף הכלכלה, משפטן

וקמ"ט חקלאות של עזה. את כל הנתונים, כולל המספרים שאנחנו נתבקש

לגבי מה שקורה בשטחים, אנחנו ניתן.

לגבי הנושא הכללי, לגבי המדיניות, חובה על המינהל האזרחי לקיים

בשטחים - ביהודה, בשומרון ובחבל עזה - את מערכת החיים היומיומית של

האוכלוסיה בצורה הנורמלית ביותר שאפשר, בתנאים הלא-נורמליים המצויים

שם. אני מדבר על הנושא הכללי והחקלאות הוא חלק ממנו.

מבחינת המדיניות - חובה עלינו לתת לתושבי השטחים, כולל החקלאים, את

היכולת לעבוד ולהתפרנס בכבוד, בהתאם לחוק ובהתאם לאינטרסים ישראליים



חיוניים.

המערכת הכלכלית הקיימת בין השטחים לישראל היא משולבת. אינני רוצה

לגעת כאן בנושא הפוליטי, אך עובדה היא שאין קו ירוק. יש מקום אחד שם

אפשר לסמן איפה היה פעם קו ירוק וזהו מחסום ארז. חוץ מהמקום הזה אין

שום קו ירוק, ויש לענין הזה משמעות, ובכל תחום שאנחנו נוגעים בו, גם

בתחום החקלאי. לעניין הזה יש השלכות לגבי המאזן המסחרי, הכלכלי,

הכספי, וגם החקלאי. אני מאוד מצטער על הדברים שאמרת, יש פה מיסמך

אשר יצא מטעם המחלקה להתיישבות של הסוכנות היהודית בשיתוף עם משרד

החקלאות. בשנת 1989 מאזן הירקות בלבד מישראל לשטחים היה בסדר גודל

של 50 אלף טון. וזה איננו מסמך שלנו. זהו מסמך של משרד החקלאות, אם

תרצו פרטים נוספים, אני עומד לרשותכם. בשביל זה באנו הנה. אבל

המאזן הוא שלילי לאורך כל הקו גם בתחום החקלאות וגם בימים של

אינתיפאדה.

החקלאים בשטחים פועלים בצורה עצמאית ואינם מקבלים מאיתנו או

מהשלטונות שום זכויות כלשהן, לא בתחום הביטוח, ולא בתחום הסיבסוד,

ולא בתחום הסיוע, ולא בתחום ההלוואות. שום דבר. כלום. אני מדבר על

סיוע מהממשל. ולא על נושא המים.

לגבי תושבי השטחים אסור להם לייצא לישראל אפילו עגבניה אחת, על-פי

ההנחיות של משרד החקלאות. אני מדבר כאן על יצוא לישראל. וגם נכון

הוא שאין תושבי השטחים מייצאים למקומות אחרים בסיוע שלנו ובסיבסוד

שלנו. הסיבה למדיניות זו היא המגמה למנוע תופעות מהסוג הזה.

א. פורז; יש איזה איסור על ייצוא מישראל

לשטחים? יצרן ישראלי יש לו מיגבלה

כלשהי על מכירה בשטחים?

ש. גורן; לא. לגבי המדיניות - המדיניות שלנו

קובעת: אין לפגוע באוכלוסיה ולא

להטיל עונשים סביבתיים. ואם יש למישהו כאן טענות נגד מדיניות זו, אז

נא לפנות לדרג המדיני ולא אלינו. יש גבול למה שאנחנו מסוגלים לספוג.

המדיניות קובעת - וזה אינו דבר חדש - שאסור לפגוע בציבור,

באוכלוסיה, שאסור להטיל עונש סביבתי. וזהו הכלל. אך, לפעמים אנחנו

נאלצים לפגוע בציבור הרחב. עם זאת, העיקר הוא הכלל במדיניות. אני

התבקשתי כאן להציג את המדיניות, וחבל שמי י שביקש לקבל הסבר על

המדיניות איננו כאן. אני מניח שהוא יקרא את הפרוטוקול. אז השורה
התחתונה היא
המדיניות שלנו היא לא לפגוע.

אני קובע כאן חד-משמעית שבאופן כללי האוכלוסיה החקלאית בשטחים נמנעת

מלקחת חלק באלימות, ובעזה על אחת כמה וכמה האוכלוסיה החקלאית היא

יחסית שקטה. כאן הוזכרה ההפגנה שעמדה להיות ביום האירוע של ראשון

לציון, ואני כאן רוצה להעיר שחצי שנה קודם לכן היתה הפגנה של 35 נהגי

משאיות, אשר קבלו על כך שנאסרה יציאתם ליו"ש באופן שרירותי. היתה זו

הפגנה מול המינהל האזרחי והיה כפסע בינה לבין אלימות בקנה מידה שעוד

לא היכרנו כמוהו.

יש הברחות לישראל, אין ספק. הן נעשות על ידי תושבי השטחים ועל ידי

ישראלים. לפי ידיעות שיש לי - והן אינן בדוקות - ההברחות מתחילות לא

בישראל, אלא בשטחים, ביוזמת יהודים. אבל נכון הוא שיש בוודאי הברחות

ללא שום ספק. אני מניח שיש גם כמה יהודים בתוך מדינת ישראל שאינם

מקיימים את חוקי מערכת החקלאות, אבל כאן אני רק אעלה הערכה.

אנחנו הודענו יותר מפעם אחת, שנעזור לכל אלה שיהיו מוכנים לשתף פעולה

בנושא של מניעת ההברחות. אני רוצה לקבוע כאן, שאנחנו, כלומר,

המינהל האזרחי, אין לנו אפילו סמכות כלשהי לבצע פעולה כלשהי בתוך

מדינת ישראל. אין לנו הסמכות ואין לנו הכלים, ובנוסף אינני חושב



שאנחנו צריכים להיות מעורבים ישירות בנושא.

לגבי כל הצעה אשר תוצג בפנינו - ויש לנו כאן רשימה מפורטת של דיונים

ושל ועדות ושל החלטות - אנחנו נהיה מוכנים לעזור בענין הזה, בכדי

למנוע את הנגע הזה, , או לפחות לצמצם אותו למינימום. אבל אמברגו על

תוצרת חקלאית מעזה ליו"ש, לפי דעתי לא יפתור גם את הבעיה אשר הועלתה

כאן ליד השולחן הזה. אני חושב שאמברגו כזה רק יגרום לנו נזקים,

ויהיה בגדר מה שנקרא לשפוך את התינוק עם המים. ואני בטוח שאף אחד

אינו מעונין בצעד כזה.

לסיכום של הפרק הכללי - אין אנחנו יכולים להרשות לעצמנו למנוע תוצרת

חקלאית מהשטחים החוצה. אמנם, אנחנו צריכים למנוע את התופעה הזאת,

ועובדה היא שחלק גדול מהמשאיות שהזכרתי היו מיועדות בכלל לירדן,

ובסופו של דבר הגיעו לשווקים בתל-אביב, כי אין שום כוח בעולם שיעצור

תנועה כזאת. אם יש אלה מכם החושבים שאפשר למנוע תנועה שיווקית זו

לחלוטין, אז הם טועים. גם מעזה יש המון מקומות יציאה ולאו דווקא דרך

מחסום ארז, אבל התוצרת יוצאת גם במשאיות ישראליות, וגם מעזה.

והאפשרות של הברחה היא עוד יותר נוחה ביו"ש שיש שם עשרות מעברים. גם

מעזה יוצאת תוצרת חקלאית לתוך ישראל ביוזמת יהודים, ותוצרת זו איננה

נבדקת על ידינו. אני הזמנתי את חוליית הפיקוח של משרד החקלאות

להיכנס לתוך השטחים ולבצע את הבדיקות האלה, כך שמבחינה זו אנחנו ניתן

את כל הסיוע האפשרי. אבל למנוע מצב של ייצוא לירדן, או ייצוא מעזה

ליו"ש? זו תהיה טעות, ואינני מדבר על אחריות מוסרית ומשפטית ואינני

מדבר על הנושא של יחסי ציבור, כלומר, כיצד נוכל להסביר דברים אלה

לשוק המשותף. יושבים פה אנשים אשר יודעים יפה מאוד מה יהיו ההשלכות

והנזקים שלנו כתוצאה מכמה פעולות בלתי מחושבות שלנו לגבי תוצרת

חקלאית מהשטחים.

לסיכום הנקודה הזאת, אני חושב שאנחנו חייבים לאפשר לתושבי השטחים

להמשיך. נכון, יש בעיה. אנחנו מוכנים לתת יד לצמצם אותה, אך אינני

חושב שאפשר לפתור אותה בצורה מוחלטת. ניתן רק לצמצם את ההברחות

מהשטחים לתוך מדינת ישראל בתחום התוצרת החקלאית. זה בנושא הכללי.

עכשיו, אם יש נושאים מפורטים יותר, אם מדובר בנתונים, אנחנו עומדים

לרשותכם ונוכל לספק כל נתון שאתם תבקשו.

היו"ה ג. גל; שמואל, נאמר כאן שהיתה ידיעה בשבוע

שעבר - אני לא בדקתי אותה. לפי

ידיעה זו, אנחנו מכבידים על המעבר בגשרים של תוצרת לירדן.

ש, גורן; את הידיעה הזו פירסם שר החקלאות

הירדני, ואנחנו הכחשנו אותה. אין

אמת בדבר. הירדנים הם שמגבילים את התוצרת היום לתוך ירדן. אינני

יודע, אולי יש דברים שאנחנו יכולים לעשות ואין אנו עושים אותם. בכל

זאת, אני מבטיח לכם שאנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים בכדי לעודד

ולהפסיק את הענין הזה. אנחנו יצאנו בהכחשה, ואנחנו פנינו לכל אלה

המוכנים לשמוע אותנו בחוץ. ניצלנו כל מיני קשרים וצינורות אשר אי

אפשר לדבר עליהם בגלוי, כדי להפסיק את הענין הזה. הירדנים טוענים,

בין השאר, שיחד עם התוצרת מהשטחים מוחדרת גם תוצרת ישראלית. אינני

יודע אם זה נכון או לא. אך אנחנו עושים את כל מה שאפשר כדי לעודד את

היצוא החקלאי לירדן. היינו מוכנים, למשל, להקים מיתקני איחסון, כולל

מיתקני קירור, בתוך ישראל, על חשבוננו, בכדי לעודד את היצוא. אין
אנחנו מגבילים את היצוא. ההיפך הוא הנכון
אפילו צימצמנו בחצי את

האגרות על הגשרים, דרך אגב, פירוש הצימצום הזה מצידנו? המשמעות היא

שאנחנו מסבסדים את היצוא החקלאי לירדן, כדי למנוע את הצפת השווקים

בישראל.

לא באתי הנה לתת הסברים. מי שמעונין בכך, בבקשה. אני מתאר לעצמי

שלוח הזמנים שלכם הוא מצומצם. עם זאת, אנחנו עומדים לרשותכם. כל



נתון שאתם תבקשו תקבלו, בקשר לפעולות שאנחנו עושים כדי למנוע מצב של

הצפת השווקים בתוך ישראל. הנה, הסיפור על האבטיחים האלה הוא סיפור

יפה, אבל אני אומר לכם שלא רק אבטיחים נשלחים לישראל. מי שירצה

נתונים, בבקשה.

ג. שפט; הייתי מבדיל בענין הירקות, בין

ירקות לבין תפוחי אדמה. מטבע
הדברים צריך להבדיל. הייתי מבקש לדעת שני נתונים
א - מה היתה

תפוקת הירקות ותפוחי אדמה, לפני שנתיים-שליש ברצועה? ומהי היום? אם

יש לכם נתונים על זה, אשמח לשמוע אותם.

דבר שני - מאותם הירקות, כמה מהם הלכו, לפי הדיווחים שלכם, לאיוייש

וכמה עברו את הגשרים? דהיינו, אם התפוקה עלתה, סתם אני אומר מספר,

עלתה בשליש, ואם לגשרי הירדן לא עברה יותר התוספת הזאת של שליש, נוכל

להניח שהתוספת הגיעה לאיזשהו מקום. אז אפשר להבין שהנזילה מתחומי

עזה לתחומי מדינת ישראל הולכת וגדלה. זאת שאלה ראשונה, והיא שאלה

כמותית.

דבר שני - על שיתוף הפעולה. אתה צודק שמוליק, בלי שיתוף פעולה הדוק

בין ערבים ליהודים, העסק הזה לא היה יכול לפעול. אנחנו יודעים

שקיימים מיני פטנטים ואמצעים. רק אתמול בערכ שמעתי איך שנעשים כל

מיני פטנטנים לכל הדברים האלה. אבל אני חושב שאתם אינכם רואים אולי

בחומרה מספקת את הבעיה. נניח שהערבים בעזה או ביו"ש ימצאו את פרנסתם

בכבוד ולא יתעסקו עם כל מיני פעולות אחרות שגורמות לנו נזקים. אם הם

יקבלו את פרנסתם בכבוד, יכול להיות שהראש שלהם יהיה פנוי לעניינים

אחרים.

אבל, מצד שני, צריך להבין שיש פה בעיה נוספת, ואינני בטוח שאתם

נותנים לה את מלוא תשומת הלב. לא שאתם אינכם פועלים כלל. אבל, אם

הייתם שיש כאן בעיה חמורה, אולי הגישה שלכם היתה אחרת. אינני יודע

אם אפשר בכלל לדבר על תיכנון. אני רק שואל אם אפשר לעשות משהו,

אפילו דבר אחד קטן. בנוסף לשאלה המפורטת שאני רוצה להציג, אני

רוצה להעלות כאן שאלה שניה הקשורה בכמויות התפיסה של תוצרת חקלאית

מוברחת. האם יש לכם נתונים סטטיסטיים, כלומר, מה היתה הכמות התפוסה

לפני שלוש שנים, לפני שנתיים, לפני שנה, וכו?

דבר שלישי - שיתוף הפעולה ביניכם לבין משרד החקלאות ומשטרת ישראל.

איד למשל, מתבצע שיתוף הפעולה בשטח, כך שאף אחד מהגורמים לא יתנער
מאחריותו הייחודית. אתה יכול להגיד
אני אחראי לתחומים האלה ומה

שקורה בתחומי הקו הירוק איננו מענין אותי. ובצדק תוכל לומר זאת.

אין זה תפקידך. אז אני שואל: איך הפעילות המשותפת מתבצעת: כיצד

אתם מתחקים אחרי המכוניות שיוצאות, כדי לוודא שרק אלה שהורשו לצאת

אכן יוצאות.

ה. שיינפלד; לפני שאני עונה, רציוי מאוד שנדע

במה מדובר. אין אנחנו מדברים על

בעיות של כ-17 אחוז מהאוכלוסיה העוסקת בחקלאות. מדובר כאן בכ-50 אלף

איש, שזה סדר גודל של בסביבות 300 אלף נפש. כלומר, מדובר כאן

במשפחות רבות. וכאשר אנחנו מדברים על תשעה אחוזים, אנחנו מדברים סך

הכל על 60 אלף משפחות, כלומר, על כ-300 או 400 אלף איש. זה סדר

הגודל.

באשר לכמויות, יש לי כאן שני נתונים ספציפיים על עגבניות ועל תפוחי

אדמה, לגבי שנת 1988-89. על פי הפירסומים, ואלה נתונים של הלישכה

המרכזית לסטטיסטיקה שלנו. ובכן, על פי הנתונים של הלישכה, סך

הצריכה, פחות סן התוצר שמייצרים באיזור - כלומר, העודף אחרי הייצוא
לירדן - עומד כך
לגבי עגבניות הסך הוא 5,000 טון, ואילו לגבי תפוחי



אדמה הוא 3,000. זה סך העודף ברמה השנתית. לשטחים, בתחום

העגבניות, נכנסת כמות שהיא הרבה יותר מאשר 5,000 טון. זהו העודף,

כמו שאני אומר,והעודף הזה עובר מישראל לשטחים. ואינני מדבר על מוצרי

לוואי כגון רסק עגבניות. לגבי תפוחי אדמה, הרבה יותר מ-3,000 טון

נכנסים מישראל לשטחים. כלומר, אם אני מסתכל על המאזן השנתי של

הלישכה, הנתונים שלנו הרבה יותר חמורים - אין בכלל עודף. יש לפי

הנתונים של הלישכה, מאזן חיובי. זאת נקודה אחת. במילים אחרות, לגבי

הענין הזה ברמה השנתית, אין לנו עודף תוצר, אלא ישראל עוד מספקת

יותר. כמובן שיש כאן בעיה של עונתיות.

באשר לנוהל, אנחנו עובדים באופן סדיר ורציף עם משרד החקלאות, ואכן

יצא נוהל מפורט מאוד. כל משאית שיוצאת מעזה לאיו"ש עוברת נוהל
מסויים
היא נרשמת, מקבלת תעודת משלוח ממוספרת בעזה, ומודיעים

לפיקוח שהיא יוצאת. והיא אכן יוצאת לאיו"ש, וכשהיא פורקת את הסחורה,

אז גם הספק וגם משרד החקלאות באותה נפה, מחתימים את השובר, ועם השובר

הזה חייבת המשאית לחזור אחרי כן לעזה, כדי שניתן להוציא משאית

נוספת.
יש לנו נתונים מפורטים על הכמות שיצאה בחודש מסויים
מ-26 באפריל

עד 25 במאי, זאת אומרת, במשך חודש בדיוק, יצאו 550 משאיות, כאשר

לגבי 55 לא הוחזרו את השוברים. כלומר, היו משאיות שלא יצאו בשנית.

אפילו אם כל 55 המשאיות, נניח, הוברחו לישראל, מדובר ב-33 טון של

תפוחי אדמה ובשבעה טונות של עגבניות. בישראל צורכים בחודש 11 אלף

טון. זאת אומרת שמדובר כאן על בשלושה פרומיל שנכנסו לשוק, ואם

נתייחס לעגבניות, המספר הוא 0,7 פרומיל. האם זאת הכמות שיכולה לשבש

בחודש מסויים את המחירים ואת מאזן המסחר? ולהצדיק את הצעקות? אלה הם

נתונים על חודש ספציפי, על המעבר מעזה לאיו"ש. חה"כ פסח גרופר ומתאם

הפעולות בשטחים ופרדי זך הגיעו לסיכום, ואנחנו עומדים בסיכום כלשונו

וככתבו. מה שנאמר פה הוא שהיו סיכומים ושלמרות הסיכומים, הכל בעצם

חזר לקדמותו. זה אינו נכון. המינהל האזרחי מבצע את הנהלים בצורה

קפדנית, אין סטייה לא לכאן ולא לשם. אם יש הברחות, ויש כאלה כנראה
בשוליים, אלה הכמויות
55 משאיות שלא חזרו, 33 אלף טון. אינני אומר

שהכמות עברה לישראל, כי יכול להיות שהיה כאן משלוח חד-פעמי. יש

אנשים בעלי שדות קטנים שהלכו ולא חזרו. בפעם הבאה שהם יחזרו, יביאו

איתם את השובר. אבל גם בכמויות האלה מדובר במספרים שוליים. גם

במקרה המאקסימאליסטי, ראינו שמדובר בפרומילים.

דבר נוסף, אני רוצה רק להעיר עוד הערה אחת. משך שבוע היה עוצר בעזה,

שבוע שלם. באותו שבוע התפרסמה הודעה בעיתון שאלפי טונות של ירקות

הושמדו באותו שבוע, בשל עודפים, כאשר משאית אחת של תוצרת לא יצאה לא

מאיו"ש ולא מעזה. אם שני השטחים מציפים את השוק, מה קרה פה באותו

שבוע? זאת אומרת שהנושא הזה בעיקר, כמו שאנחנו מכירים אותו, קשור

בעודפים של תוצרת ישראלית. אלה האחוזים הגדולים, אין אנחנו אומרים

שאין הברחות. יש הברחות, אבל, כנראה מדובר בהברחות בשוליים. היקף

הסחר, כמו שהמתאם אמר, הוא עדיין לטובת ישראל.

ג. גל; האם למשטרת ישראל יש נתונים לגבי

הברחות, לגבי כמויות?

א. גורני; בקשר למשטרת ישראל, אני מחלק אותה
כאן לשתיים
משטרת ישראל מהצד האחד

של הקו הירוק ומשטרת ישראל מהצד השני של הקו הירוק.

באשר למשטרת ישראל בשטחים, היא כפופה לצה"ל ופועלת על-פי המדיניות

שנקבעת, על-פי סדרי העדיפויות שנקבעים, על-פי האפשרויות בשטח.

באשר למשטרת ישראל, או הפעילות המשטרתית בנושא, בתחומי הקו הירוק,

אני רוצת לומר שבתחומי הקו הירוק קיימת הרשות לפיקוח חקלאי. הרשות

הזאת היא גוף גדול. יש בה, לפי מיטב ידיעתי, כ-70 כלי רכב. יש בה



מספר רב של אנשים. אינני יודע בדיוק את המספר, אני יודע רק שאנחנו

העמדנו לרשותם, על חשבונם, 43 אנשי משטרה עם סמכויות שיטור. שוטרים

אלה מצטרפים לצוותות הפיקוח. זאת אומרת שבתוך הצוותים ישנם אנשי

משטרה שמקנים להם את הסמכות לפעול בפעילות משטרתית. כפי שאמרתי,

הרשות היא גוף גדול. הלוואי שהיה לנו גוף כזה כגרעין למשטרת תנועה.

כלומר, מבחינתינו, אנחנו תורמים, אך זהו איננו עניין שהוא בלבדי

שלנו.

עכשיו, אני רוצה להתייחס למשמר הגבול. אולי יש כאן כמה נתונים על

תפיסות שבוצעו על ידי משמר הגבול בתחומי הקו הירוק, אבל גם לגבי משמר

הגבול, מבחינת סדרי העדיפויות שלו, כיום הסעיף הראשון כולל מניעת

נזקים לחקלאים, כלומר, מניעת הצתות וחבלות בשדות.

אצל משמר הגבול, הנושא השני בחשיבותו - לפנים הוא היה הראשון והיום

הוא השני - הוא מניעת גניבות במיגזר החקלאי. חלק מהגניבות מתבצעות

על על רקע האינתיפאדה, אך, חלק מהגניבות אינן קשורות באינתיפאדה.

אבל משמר הגבול אינו נשאר אדיש, וכאשר חייליו רואים בדרך משאית, הם

עוצרים אותה ובודקים אותה. לפעמים, גם נערכות תפיסות. כך שיש לנו

נתונים על תפיסות, ועמיתי מר לחר, אם תרצו, יכול לתת אותם. הם אינם

בשמיים. אמנם, אינני יודע אם מהנתונים האלה אפשר ללמוד על היקף

הבעיה.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתנצלת, הייתי צריכה להיות

בוועדת העבודה. היו לי שתי הצעות

בענין הבריאות והייתי צריכה לפתוח את הדיון.

א. גורני; אני רוצה לומר, שמתוך הנתונים

אינני יודע אם אפשר ללמוד על סדר

הגודל של ההברחות, אלא רק על מה שתפסנו במסגרת העבודה שלנו. אני רוצה

להוסיף ולומר שהאיחוד החקלאי פנה אלינו בבקשה לסיוע בתחומים שונים,

האיחוד ביקש מאיתנו שנעזור לו לפעול יותר טוב, ושנציע לו עזרה בתחומי

החקירות, המודיעין, והעבודה האג"מית. משטרת ישראל נענתה לבקשה,

ואנחנו מתכוננים לקיים דיון עם האיחוד החקלאי ועם הרשות לפיקוח, על

הדרכים בהן ניתן להעניק את הסיוע הזה. אני מקווה שגם נעמיק את שיתוף

הפעולה ושיהיו פירות גם בתחום הזה של מניעת הברחות.

אני אבקש מסגן-ניצב לחר, קצין המודיעין של משמר הגבול, לתת כמה

נתונים.

י. לחר; אנחנו פועלים על-פי סידרי עדיפות,

כשמבחינתנו הרשות לפיקוח חקלאי, על

כל האנשים שלה, יכולה להצטרף אלינו בפעילות שלנו. במקרים כאלה, הם

מבצעים את הפעילות שלהם ואנחנו את שלנו, אבל מבחינתנו הם יכולים

לעמוד במחסומים שלנו, במארבים שלנו, אין לנו שום התנגדות, וכך זה גם

עובד. יש לנו קשר טוב, יש לנו מכשיר קשר שלהם אצלינו, באחת המיפקדות
בדרום, והחשוב הוא
אנחנו מבצעים את הפעילות אגב תפקיד, כי זה אינו

התפקיד העיקרי שלנו. כשאנחנו נתקלים במשאית ובסחורה שעל פניה נראית
מוברחת, ההוראות שלנו כיום הן
לעכב את הנהג עם המשאית עד חצי שעה,

ליצור קשר עם הרשות לפיקוח חקלאי. אם אנשי הרשות מגיעים, אנחנו

מעבירים להם את החומר. אך, אם אנשי הרשות אינם מגיעים, אנחנו רושמים

את הפרטים של כל האנשים המעורבים ונותנים להם להמשיך בנסיעה. זאת

אומרת, אנחנו מבחינתינו משתפים פעולה עד כמה שאפשר, ויש לי פה נתונים

על תפיסות שהיו במהלך מחצית השנה הראשונה. אינני יכול לומר אם אלה

מספרים גדולים או לא, אך מדובר על 111 טון הדרים, 60 טון ירקות, 15

טון פירות, (ע. סולודר: לאיזו תקופה?) ינואר-יוני 1990. 106 ראש

בקר, 99 ראש צאן ו-230 בעלי כנף, 669 תבניות של ביצים; כלומר, 9

קרטונים של ביצים. אלה הנתונים שלנו, אגב ביצוע תפקידנו בתחומים

האחראים ואגב הפעילות השיגרתית שלנו בתחומים האחרים. (ע. סולודר:
זאת הסחורה המוברחת?) לא. (ע. סולודר
זאת הסחורה שעברה?) זו

הסחורה שנתפסה.

א. גורני; זו הכמות שנתפסה אגב פעילות שוטפת

שלנו, שאינה מכוונת דווקא לנושא

הזה.

י. לחר; מדובר כאן בסחורה הנעה מאיו"ש

ומעזה לארץ. עד לפני שנה או שנה

וחצי, השסח היה פרוץ לחלוטין. משמר הגבול היה עושה מבצעים שלמים

בתחום של סגירת שווקים והיה עורך חיפושים אחר תוצרת מוברחת, דבר

שאינו בהחלט בתחום שלנו או בסדר העדיפות שלנו. מפקד משמר הגבול

החדש שנכנס לתפקידו הוציא נוהל ברור וחד-משמעי, שקובע בדיוק מה אנחנו

עושים ואיך אנחנו עושים וקובע דרכים יעילות לשיתוף פעולה, כאשר הוא

מאשר למשמר הגבול לבצע את התפקיד העיקרי שלו, תוך כדי סיוע לגופים

האחרים שעובדים בשטח. אני אמרתי שאנשי הרשות לפיקוח חקלאי יכולים,

על-פי הנוהל, להצטרף אלינו במחסומים או במארבים או בתצפיות. במידה

והם אינם נמצאים איתנו, ואנחנו נתקלים ברכב, אנחנו מודיעים במכשירי

הקשר. זאת אומרת, שיתוף פעולה יש, אבל אנחנו עושים את שלנו, והרשות

לפיקוח חקלאי אמורה לעשות את שלה, כל אחד בתחום שלו. ( היו"ר - ש.

ארבלי-אלמוזלינו; מה עשיתם עם הסחורה?) היא עברה לרשות לפיקוח

חקלאי. (ש. גורן; אתה יכול להגיד לנו כמה מהשאיות האלה וכמה

מהמכוניות האלה היו של יהודים או ערבים?) לא.

מ. דלג'ו; אני רוצה להתייחס גם לדברים

שאמר כאן מר גורן, וגם לתת אפילו

הצעה, שלפי דעתי, תוכל לפתור חלק מהבעיה.

עד לפני 3 שנים, המאזן של העברת תוצרת מאיו"ש ומעזה לישראל היה שלילי

וזה נכון, זה בדוק. מאז האינתיפאדה המאזן הזה השתנה, והוא השתנה

במובן שמישראל לעזה ולאיו"ש פחות תוצרת עוברת מאשר בעבר, באופן

משמעותי.

המאזן אמנם היה שלילי, אבל המאזן האיכותי היה חיובי. למה אני

מתכוון? אני אסביר. התוצרת שעברה מישראל לתחומי הקו הירוק היונה

תוצרת ברמה ירודה, שלולא היתה.עוברת לשם, ברוב המקרים היתה מופנית

לבעלי חיים או להשמדה.

מאידך, תוצרת שמגיעה מהתחום של מעבר לקו הירוק לתחומי הקו הירוק

בדרך כלל היא תוצרת באיכות הטובה יותר, והיא מה שפוגעת כאן ברמת

המחירים.

לאור מה ששמעתי וגם מהיכרות אישית עם הקמייטים, אני רוצה להגיד לך:

דאגת המימשל לתושבים החקלאים באיו''ש ובעזה ראויה להערכה. הייתי אף

מציע שאנחנו בתחומי הקו הירוק נחקה אותה.

אתה ודאי יודע שיצוא לירדן נעשה אך ורק אם ניתן אישור מהצד השני.

יש שם מחסום, והירדנים הם שקובעים כמה יוצא ומי ייצא. אין אנחנו

קובעים.

ב-4~3 השנים האחרונות היקף התוצרת - או, יותר נכון, השטחים שמגדלים

בהם תפוחי אדמה, בעיקר, ועגבניות - גדלו באיו"ש ועזה, בעיקר לגבי

תפוחי אדמה. אני כחלק מהסיבה יכול לתלות את זה בתושבים שבצד הזה של

הקו הירוק. קל יותר היום להשיג זרעי תפוחי אדמה.

וכאן אני רוצה להגיע להצעה קונקרטית.

אני מציע שייקבעו מיפסות יצוא מעבר לקו הירוק, ברמה של המאקרו ולא

המיקרו, כי אי-אפשר לקבוע מיכסות לחקלאי הבודד. מאידך אפשר לקבוע



אותן ברמה של המאקרו, ופעולה זו תהיה בתחום האחריות של המימשל.

אפשר לעשות זאת. יש למימשל אמצעים שונים, דרכם יכולים אנשיו לכפות

את המדיניות החדשה. ייתכן, שהמימשל יותר יעיל בנושא אכיפת חוקים

מאשר השלטונות בתחומי הקו הירוק.

אני מציע.. (ג. שפט! סלח לי, איך אתה חושב במאקרו ולא במיקרו? לא

הבנתי אותך.) מבחינת המאקרו, אנחנו מאפשרים, למשל באיו"ש ובעזה,

מיזרעים של 5,000 לדונם תפוחי אדמה. ניתן לאנשי המימשל לפעול - הם

יודעים איך לעשות זאת. ואפשר לעשות את העבודה הזאת. אינני חושב

שב-3 שנים האחרונות הכל נשתנה עד כדי כך.

אני מציע שתתקבל החלטה לפיה יישלל רשיון מסיטונאי שנתפס בהברחת

תוצרת, חד וחלק. חלק מהתוצרת שהזכירו כאן מגיעה לצד השני, כלומר,

עוברת מעזה, והיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה אתה רוצה שנשלול ממנו?)

אנחנו יכולים לשלול ממנו את הרשיון של סיטונאי, אם אנו תופסים

אותו בהברחת תוצרת. יש כללים שהוא צריך לעמוד בהם, וכשמספרים - ואני

גם יודע על כך מידיעה אישית - שתוצרת מוברחת כאשר הסיטונאי עומד בפתח

הגבול, ונותן לו אישור כאילו זו קניה קימעונאית. כולם יכולים

להסתובב סביב הזנב, וזה לא יעבור, גם אם תופסים את הסיטונאי, כי יש

לו תעודת משלוח - ולא תעודת משלוח של המועצה, אלא תעודת משלוח של

קניה, תלושים.
חייב להיות שיתוף פעולה של כל הגורמים
משרד הביטחון, משרד החקלאות,

המימשל האזרחי, מועצות הייצור. רק על ידי שיתוף פעולה, נוכל למנוע

גידול תוצרת עודפת ונוכל למנוע גם את ההברחות. אני מציע שתקום ועדת

תיאום. אני יודע שיש ועדות, אבל צריכים להנחות את הוועדות האלה.

הבסיס לכל הדיונים שלהם יהיה כלכלי בלבד. וכאשר ירצו לכלול בחישובים

שלהם שיקולים מהסוג שכאן מר גורן העלה, שיקולים פוליטיים, מישהו

יצטרך לשלם בשביל זה, אבל לא החקלאים בצד הזה של הקו הירוק.

יש להפעיל את הרשות לפיקוח בצורה משימתית ובעוצמה. יש לרשות 70

משאיות אותן היזכרת. צריך להיות מישהו שיחליט ב-12 בלילה שמחר כולם

יהיו בעזה. כך שאף אחד לא יידע על כך לפני כן. אז אם כולם מתלבשים

על איזור עזה, אפשר לקבל תוצאות טובות, ולמחרת אפשר להחליט שזה יהיה

באיזור טול-כרם שכם וקלקיליה. בצורה כזאת אפשר לקדם את העניינים, אם

תהיה ההתפרשות על פני כל מדינת ישראל. למבריחים יש מידע, הם יודעים

איפה עומדים הפקחים ומה הם עושים. המבריחים גם יודעים מתי באים

הפקחים ומתי הם הולכים. כלומר,.אנחנו משחקים, שוב, עם החתול והזנב.
לכן אמרתי
ב-12 בלילה אדם אחד יחליט איפה הם יהיו כולם מחר.

צריכה להיות אכיפת התיכנון בתחומי הקו הירוק, וגם חלוקת מיכסות בהתאם

לייצור. אני רוצה שתדעו דבר אחד. יש לי נתונים שמסבירים חלק

מהבעיה. אם לגבי תפוחי אדמה סתו-חורף בתחומי הקו הירוק חרגו ב-

2,700 דונם, זה אומר דרשני. אם לגבי גזר חרגו קרוב ל-900 דונם, זה

אומר דרשני. אם לגבי בעגבניות בחודשים נובמבר 1989 עד פברואר 1990

חרגו בכ-1,500 דונם בתחומי הקו הירוק, זה אומר דרשני. אם לגבי בצל,

חרגו בכ-2,000 דונם, זה אומר דרשני. זה חלק מהבעיה.

אני מציע שיפעילו בצורה יותר מאסיבית את צילומי האוויר, בתחומי הקו

הירוק. אפשר להשתמש בצילומי האוויר של משרד הביטחון, שהוא מבצע

צילומי אוויר מעבר לקו הירוק. מכיוון שמשרד הביטחון אינו נותן

אישורים לבצע צילומים מעבר לקו הירוק, אפשר לקבל את הצילומים של

המשרד. בדרך כלל משרד הביטחון אינו נותן לאנשים לעלות ולצלם בצורה

חופשית. אבל אני אומר שאין צורך בצילומים נוספים, משום שמשרד

הביטחון בעצמו מבצע באופן שוטף צילומים ואפשר להשתמש בהם. בעבר אכן
השתמשנו.(ש. גורן
אנחנו לא נשים שום מיגבלות בענין. אלה שירצו

לצלם - יצלמו. ואם תירצו, לכו יש צילומים, נעמיד אותם לרשותכם.)

אני מעריך שאם יפעלו בצעדים שאני הצעתי, נוכל לצמצם את הבעייה. ואני



בהחלט מצביע על כך שהבעייה איננה צומחת רק מהצד השני של הקו. גם

אנחנו אחראים לבעייה. אבל, מאחר ואנחנו מדברים על הסיר שלנו, אז
אנחנו אומרים
מה שאנחנו עושים בסיר שלנו מילא, אבל אין אנחנו

צריכים גם לסבול בגלל הצד השני.

היו"ר - ש. ארבלי--אלמוזלינו; תודה רבה. עזרא מאיר, בבקשה.

ע. מאיר; צריך לזכור שהמצב השתנה לחלוטין

מאז האינתיפאדה. למעשה, כאשר מקבלים

שם החלטה לא להחזיר תוצרת, מקיימים אותה. יש שם ממשלה שמקיימת את

ההחלטה, ולפחות לאורך תקופת האינתיפאדה וממאי בשנה שעברה, ההחלטה היא

קשוחה ביותר. לעזה אין הכנסת תוצרת של פירות, ואני מדבר על פירות

כרגע, על מוצרי כחול-לבן.

לגבי יהודה ושומרון, המצב קצת השתנה. נכנס יותר, אבל בפירוש צימצמו

בצורה דרמטית את מה שקנו. בהחלט המאזן היה בעבר לטובת חקלאי ישראל.
אנחנו מדברים על פירות משני מינים מרכזיים
זה שזיפים שגדלים בעיקר

באיזור חברון וענבים. לגבי שני המינים שלנו אין שום צינור ייצור.

אלה ענבים עם גרעינים ואלה שזיפים יפאניים. אין לנו שום מוצא ייצור.

לגבי יהודה ושומרון ישנו הגורם של הגשרים. אנחנו מכירים את הבעייתיות

בקטע ההוא.

אין שום ספק שהמיסחר נעשה יותר בגלל משיכה מפה, מאשר בגלל דחיפה משם.

בפירות לפחות ככה זה עובד, יותר מושכים מפה, מהאכרים, מהסיטונאיים,

מהסוחרים, מאשר נדחף משם. אי אפשר לעשות זאת בלי משיכות מפה. בקטע

הזה צריכה לבוא החמרה מול המסחר הישראלי, ואנחנו, משרד החקלאות,

בשיתוף עם המועצות, מטפלים בסיטונאות שעוסקת בנושא הזה.

כללית, בים הפירות שלנו ובשפע הפירות שלנו, צריכים להימשך המאמצים

לדחוף כמה שיותר, עם כמה הקלות, לכיוון ההוא. לפחות לגבי פירות,

אנחנו "במלא-מלא", והיו תקופות - למשל, ב-1988 - בהן יכולנו בהחלט

להנהיג הסדרים מתואמים עם הממשל. בתקופה הנוכחית, כאשר אין לנו לאן

לדחוף את הפירות האלה, אני הייתי מאמין שלפחות אין אנו צריכים לבקש

אישורים ולעשות את הכל כדי לחסום, שוב פעם, שיתוף הפעולה עם משמר

הגבול. שיתוף הפעולה הזה היה פורה. שיתוף הפעולה הוא מעולה. תמיד,

אבל הוא היה פורה מאוד עד האינתיפאדה, אחרי האינתיפאדה אני מבין

שאנשי משמר הגבול קיבלו משימות קצת יותר חשובות. בעקבות מוטי, אינני

יכול לומר שהכל שחור-לבן. יש גם' דברים שאנחנו די מבינים, על כל פנים

צריכים להבין אותם חקלאי שבא לשוק הסיטונאי עם השזיפים שלו ועם

הענבים שלו, והוא מוצא את הפירות של יהודה ושומרון, והכל מוברח או

בלי אישורים, בשלב זה, אז הוא בהחלט מתרעם, בהחלט נפגע פגיעה קשה

מאוד. אני מודע לכך שבפירות הפגיעות כנראה יותר קלות מאשר בירקות.

אני ער למה שקורה בירקות, ואני קורא מה שקורה בירקות, ואני גם בא

לשוק הרבה. אלה מימדים אחרים לגמרי.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. מוי חזן.

ז. חזן; נאמר כאן, כאילו אין אנחנו מקיימים

את ההסכמים, קודם כל אני רוצה לומר

שזה אינו נכון. אני מחזיק בידי מספר הסכמים. ואנחנו מקיימים אותם

במלואם. הסיכום האחרון עם מנכ"ל משרד החקלאות מבצעים אותו במלואו ללא

כל בעיות, זה הסיכום מ-25 באפריל (היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: מה
אומר ההסכם?) שאומר
יבוצע צילום של כל שטחי הגידול ברצועת עזה.

משימה זו הוטלה על המועצה. אמרנו שאנחנו מוכנים לתת סיוע, והמתאם אמר
בפירוש שאין שום מי גבלה, (היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל מבצעים

צילומים או לא?) אם הם רוצים שיצלמו, ב-25 לאפרי.ל מועצת הירקות

ביקשו לבצע צילום. אמרנו שאנחנו מוכנים לתת את כל הסיוע, אבל אף אחד



לא ביקש לעשות את הצילום, והוא לא נעשה. (היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינר:

מי צריך לעשות את הצילומים?) מועצת הירקות ביקשה לצלם, אמרנו שאנחנו

נהיה מוכנים לתת לה את כל הסיוע, כולל תיאום עם משרד הביטחון, כדי

שיוכלו לבצע את הצילום מתי שהם רוצים. (היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

וזה לא נעשה עד עכשיו?) לא נעשה, כי הם לא ביקשו, הם רוצים לצלם

כדי לאמת את הנתונים שאנחנו מוסרים. אנחנו טוענים שהנתונים שאנחנו
מוסרים הם אמיתיים. הם טוענים שהם מפוברקים. אמרנו
אתם מוזמנים

לצלם ולאמת את הנתונים, אין לנו בכלל בעיה בנושא הזה. ( היו"ר - ש.

ארבלי אלמוזלינו; והנתונים הם אלה שמסר אותם עכשיו לחר?) לא, אני

מדבר על נתונים פיזיים, נתוני גידול.

באשר לדיווח למועצת הירקות, נשלח סיכום כל חודש, מאז אפריל. כבד

נשלחו שני סיכומים, אחד מהם על ה-55 משאיות, ואנחנו מדווחים על כל

הרשיונות שאנחנו נותנים, וגם אלה שלא חזרו, ומה מספר הטונות, אינני

רואה בזה בעייה. כך שאנחנו עומדים בסיכום.

על פי הסיכומים עם משרד החקלאות בראשות המנכ"ל, קיבלנו את המדיניות

של פתיחת שוק, בכמות מוגבלת,והוציאו מכתב ממועצת הירקות לפיו אגזור

לשווק מהשטחים לישראל אפילו פטרוזיליה. בישיבת ועדת שיווק של מועצת

הירקות, מסי 13, מ-18 בפברואר, היתה בקשה להעברת ירקות מעזה. היה

כתוב: הוועדה דנה בבקשה והחליטה שלא להתיר העברת ירקות מכל סוג, מחבל
עזה לישראל. (היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה היה הסיכום ביניכם?)

הסיכום עם מנכ"ל משרד החקלאות, היה שאנחנו נשב מידי שבוע במועצת

הירקות ונסכם מדיניות שיווק לשבוע הקרוב בהתאם לנתונים. ביקשנו זאת

מספר פעמים, אך אין לנו מקום במועצת הירקות. אין מקום ישיבה ואין

תיאומים.

היה סיכום נוסף, ב-3 לאוגוסט 1989, עם מנכ"ל משרד החקלאות: סיכום זה

קבע שיש למצוא דרך באמצעות מועצת הירקות, ובתיאום עם קמ"ט חקלאות

בעזה, להזרים כ-20 טון עגבניות לשבוע, מהרצועה לתוך תחומי הקו הירוק.

זאת אומרת, אנחנו, מבחינת הסיכומים, מוכנים לתת כל נתון, לשתוף

פעולה, אך יש איזושהי בעייה משפטית, שאני מקווה שהיא תיפתר, לגבי

האפשרות שרשות הפיקוח הארצית תעבוד בתוך השטחים. בענין הזה מוכנים

לתת את כל הסיוע, אבל, חבל שלא הוזמנו הנה נציגי הרשות לפיקוח. אנחנו

בתיאום מלא איתם,גם לגבי קביעת צירי נסיעה. לעיתים הם מגבילים אותנו

בשעות מסויימות, .לעיתים הם מגבילים אותנו בדיווח.

מוטי כבר אמר, שעיקר הבעייה, היא ההברחות בתוך תחומי הקו הירוק.

הנושא הזה כולל חריגה ממיכסות והעברות שלא בהיתר, בתוך תחומי הקו

הירוק. זאת עיקר הבעייה, וכשאין משתלטים על המצב, קשה להניח שעודף של

3,000 טון תפוחי אדמה לשנה, זה מה שיהרוס את השוק הישראלי.

אם אני לוקח את הגידולים הפיזיים - למשל, תפוח אדמה - אנחנו גידלנו

לפני כשנתיים כ-6,000 דונם, בערך 15,000-16,000 טון. השנה יש לנו כ-

9,000 דונם או כ- 22,000 טון. זאת אומרת, שבמשך שנתיים עלינו ב-3,000

דונם, אבל, מדוע ? כאשר בארץ, והנה כאן שוב יש לנו הנתונים של משרד
החקלאות - ואני מצטט
אנחנו מגדלים בעזה כ-9,000 דונם מתוך 60,000

דונם בארץ. אלה נתונים של משרד החקלאות ואני מוכן לצטט. אם כן,

9,000 דונם מתוך 60,000 דונם בארץ. תעשו לבד את החשבון ותגידו אם זה

באמת משפיע.

בצל וגזר אין מגדלים בעזה. כל הצריכה של הבצל ושל הגזר מהארץ. אפילו

לגבי תפוח אדמה, בחודש שעבר קנו 1,000 טון למאכל.לגבי עגבניות - בארץ

מגדלים 42,000 דונם, ואנחנו מגדלים כ-8,000 דונם. ואוי ואבוי לנו

אם מדינת ישראל תגיד שהחקלאות שלה נהרסת בגלל שטחי .רצועת עזה, זה לא

יהיה מכובד לבוא ולהגיד דבר כזה.



ג. שפט; סלח לי, אני רוצה להגיד לך דבר

אחד, ואתה יודע את זה יותר טוב

ממני, הבעייה איננה האם במקום אחד מגדלים 40,000, והאם במקום שני

מגדלים 40,000, ואז יש השפעה. הבעייה היא התוספת השולית, של אפילו

10 אחוז או 5 אחוז. היא מורידה את כל השוק.
ז. חזו
נכון. אני טוען שהתוספת אינה שולית.

זוהי התוספת בתוך תחומי הקו הירוק,

זה מה שאני בא לטעון. אנחנו מוכנים שוב לשתף פעולה מתי שנידרש. כפי

שאמרתי, לפני כן כל משאית יוצאת עם תעודה, מגיעה ליעדה, מחתימים את

כל החותמות הנידרשות כאשר היא הגיעה ליעד, אין בזה שום ענין, ולכן

לדעתי כל הטענה של הריסת השוק, אין בה ממש.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; מר חזן, אני רוצה להבין כמשפט
אחד מסכם
האם יש החלטה על אי-

שיווק תוצרת מיו"ש ועזה בתחום מדינת ישראל?

ז. חזן; כן. זוהי החלטה של מועצת הירקות.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; ואם כן, יש, אז החלטה זו רק בהסכמה

ולפי אותה הכמות המוסכמת יחד עם

המגדלים. מר מוסקוביץ, אתה דווקא דיברת, אבל אתה ביקשת להעיר הערה.

י. מוסקוביץ; אני רוצה קצת להציג נתונים לשנת

1987, מבחינת הייצור. הנתונים נלקחו

מתוך הריבעון לסטטיסטיקה חקלאית. החוברת יצאה ב-1989. הצריכה ביו"ש

של ירקות היא 179,400 טון, והייצור 192,200.

בחבל עזה - הצריכה 86,100 טון והייצור 129,900, סך הכל עודף של

58,800 טון ייצור. זהו כוח אדיר, והכוח הזה חייב למצוא לעצמו

פיתרון, וזה לפני התוספות שדובר עליהן כשהכפילו את השטחים. זהו כוח

אדיר, יש עוצמה לכמויות כאלה. כוח זה הוא כוח שוק, וצריכים להבין את

הענין הזה. זהו כוח כלכלי, והכוח הכלכלי הזה חייב תשובה. התשובה

נמצאת אצלינו, הם אינם יכולים לאכול את כל הכמות הזאת. לא ייצא להם

מהאוזניים.

אנחנו מבקשים שיינתנו לנו אותם תנאים שמעניקים להם.לגבי העודף שלנו,

ניזרקו פה כמה מספרים. אנחנו מייצאים לאירופה 40,000 טון תפוחי אדמה.

כל העודף שיש לנו. אנחנו עושים כל מאמץ לייצא אותו לחוץ-לארץ ולהעיף

אותו מתחום המדינה, למצוא לו פיתרון, ושם התחום הזה סגור מבחינתינו,

אין אנחנו שולחים את העודף לשם. (היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו;

מה אתה מציע עם העודף שלהם? מה יעשו איתו? ייצאו אותו לחוץ-לארץ?

מה יעשו איתו?) אינני שום דבר, חס וחלילה. אינני רוצה שישתמע

מדבריי כאילו אני רוצה להכות אף אחד. אין לי ענין להכות אף אחד,

ואינני רוצה להכות. אני רוצה לחיות, תאמינו לי, בשלום עם כולם.

הכוונות שלנו אינן תוקפניות. אנו רוצים לחיות, אנו רוצים שגם הם יחיו

ושגם אנחנו נחיה. אני מבקש תנאים שווים, אני מייצר, יש לי 10,000 טון

תפוחי אדמה לגדל במדינת ישראל בתחום הקו הירוק, אני מייצר לצריכה

למען 4.5 מיליון איש. אני מייצר להם כמות. כל מה שיש לי מעבר לצריכה

הזאת של 4.5 מיליון, אני שם על האונייה ושולח אותו לחוץ לארץ. אני

רוצה שהם ייצרו בחבל עזה את אותו הדבר, שייצרו כמו שאני עושה, שלא

יפילו אותי,כי יש להם עודף, ושלא תוקם איזושהי קרן פנימית ושלא

ישמידו התוצרת. הם קיבלו רישיון בשנה שעברה. אם יש להם עודף, אני

מציע שישימו אותו על האונייה. יש להם כבר רישיון. אז את העודף ישימו

על האונייה וישלחו אותו לחוץ לארץ. למה ישלחו את העודף אלי?, הכי

נוחה. אין רישום בשום מקום. זה שוק שחור. הרי הדברים ידועים זו הדרך



לכולם. למה להסתיר את העובדות ? אני רוצה את אותם התנאים שהם נהנים

מהם. אם יש לי עודף, אינני שולח אותו אליהם. אני שולח אותו לחוץ

לארץ.

דובר פה על זרעים. אני רוצה להסביר לכם שבענף התפוחי האדמה קיימות

מיכסות במדינת ישראל. הביאו את הזרעים מחוץ לארץ, כדי לשמור על

מיכסות, ומחלקים זרעים. זאת אומרת אם יש לי 40 דונם תפוחי אדמה, אז,

כדי לשמור על התיכנון נותנים לי זרעים ל-40 דונם, ואז אני זורע.

ומה הם עושים ? הם קונים מאצלנו את הזרעים, וזורעים שם. ואני מוכן

להוכיח את הנקודה הזאת. יש לי סרט טלוויזיה שהיכנו על הנקודה הזאת.

דרך אגב, הסרט לא הוקרן בטלוויזיה, זהו סרט ממש. אמנם הסרט עדיין

נמצא בארכיון בגלל הרצח שהיה באותו יום. הסרט היה צריך להיות מוקרן

בטלוויזיה. היתה כתבת תחקיר שנעשתה בשטחים שלהם. וצילמנו והראינו את

כל הנושא הזה.
עכשיו אני רוצה לעלות כמה דברים
אני מוכן להראות פה בסרט מה עושים

החקלאים הישראליים שחורגים. דובר פה על חריגה. בשנה שעברה היו אנשים

שחרגו בעגבניות. נמסרו פה מספרים. אני מוכן להראות בסרט, כיצד עמדו

אנשי הפיקוח ועקרו שתילים חורגים . פשוט עקרו את השתילים וזרקו אותם

לתוך בור. יש מסוק שמפטרל מעל השטחים, ומוציא לחקלאים את הנשמה. אני

נלחם עם חקלאים שנפגעו בגלל החריגות, ומכים אותם מכל הדיווחים. יש

דו"חות וצילומי אוויר. משקיעים בזה הרבה כסף. אתמול דיסקסו שטח חריג

של תפוחי אדמה ברישפון. לאן היגענו? איזה מן אבסורד זה? אנשים

שחורגים יושבים עליהם ומוציאים להם את הנשמה. יש לי הוכחות, הדברים

אינם מוסתרים, אני מוכן להראות אותם. תודה רבה.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה. מר שיינפלד.

ה. שיינפלד; יענקלה אמר שבשנה האחרונה

השמדתם 40 אלף טון תפוחי אדמה. סך

הצריכה והייצור בשטחים של תפוחי אדמה ביו"ש ועזה היו 36,000 טון. זאת

אומרת שאפילו לא ניתן היה לספק את כל הייצור בשטחים מ-36,000 טון

אלה, ובישראל השמידו 40,000 טון. הם גם צורכים בעצמם חלק, להערכתי.

כמו שאמרתי, הם צורכים 30 ומשהו אלף טון, והם גם מייבאים. זאת

אומרת, אתה מבין, שהעודפים האלה, כשאתה מסתכל במאקרו, ולא במיקרו,

אינם באים מאיתנו. הם באים משטחים.

מה קורה לגבי גזר ובצל? בגזר ובבצל יש עודפים. מהשטחים אין מעבירים

אפילו גזר אחד או בצל אחד לישראל, יש עודפים ומשמידים אותם.

אני אקח תחומים אחרים: עופות, ביצים. הרי הם אינם מייצרים בתחומים

אלה שם בכלל, בשטחים. בישראל, בסך המיכסות שאתה נותן, אתה נותן

מיכסות גם בעבור השטחים. אין אנחנו נותנים להם עד היום להקים מדגרות.

המתאם יאשר זאת. ומאין מביאים להם את כל התוצרת הזאת?, מביאים את

התוצרת מתוך המיכסות של ישראל, והם מבקשים להיות חלק מהמיכסות, כי

בישראל נותנים מיכסות גם לתושבי השטחים, ואין מאפשרים להם גידולים

בנקודות מסויימות. כך שהם מוגבלים הרבה מאוד. אינני מדבר על סיבסוד,

או על דברים כאלה שאין להם לחלוטין. אם תוצרת מושמדת, אז היא מושמדת.

אין הם מרוויחים כלום מהשמדת תוצרת חקלאית.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. הח"כ פורז.

א. פורז; גבירתי, היושבת-ראש, האמת היא

שהדיון הזה ממחיש בעייה קשה של

השילוב בין כלכלת ישראל לבין כלכלת השטחים, יש אצלנו אנשים שחושבים

שאפשר ליהנות מכל היתרונות של החזקת השטחים, דהיינו, שזה, למשל, שוק



יצוא פתוח לחלוטין לתעשייה הישראלית ולחקלאות הישראלית. אבל חושבים

על השטחים במונחים של דרך חד-סיטרית, כלומר כשנוח לנו, אנחנו

מייצאים וכשאין זה נוח לנו אין אנחנו רוצים לייבא. מה אנחנו רוצים

לעשות לשטחים? אנחנו רוצים שבאמת זה יהיה שם איזשהו טלאם שתהיה

איזושהי שכונת עוני המשמשת מאגר של פועלי יום שיבואו ויתנו לנו רק

את העבודה שלהם. ובמצב כזה, הם לא ייפתחו שום דבר. למען האמת לא

פיתחנו את הענין הזה, אבל אם הייתי שואל את שמואל גורן איזו תעשיה

התפתחה בשטחים במשך 20 שנה ואיזה התפתחות טכנולוגית היתה שם בשטחים,

מההוא יענה לי? הבה נהיה גלויי לב. מדינת ישראל אינה מעודדת את

התפתחותם של השטחים ואת העצמאות הכלכלית שלהם- היא מעוניינת שהם יהיו

תלויים, והיא מעוניינת שחברת אוסם ושכל היצרנים האחרים ימכרו שם.

מה נותר להם למסכנים האלה, אשר מגדלים ירקות.

אני בין אלה הטוענים שצריכים להיפרד מהשטחים האלה. אחר כך יעשו מה

שהם רוצים עם העגבניות שלהם, ואז לא יהיה איכפת לי לאסור עליהם

להכניס אפילו עגבניה אחת לישראל. אבל מצב חד-סטרי אינו יכול

להיות. צריכה להיות דרך דו-סיטרית. ברגע שהכלכלות יהיו משולבות

ושהמעבר יהיה פתוח, אז כל הדברים האלה יהו דברים בטלים. אני גם
מתקומם נגד המונח
הברחה.

יש לנו חובה, אני מדבר כאן לכל אחד שרוצה רגיעה בשטחים, - יש לנו

חובה כאן. אנחנו צריכים לאפשר לחיים לזרום שם כמה שיותר טוב, כי ככל

שיהיו שם בשטחים אנשים מתוסכלים וממורמרים, כי יש להם בעייה כלכלית,

של ממש, כך יהיו יותר שיילכו ושיצטרפו לאינתיפאדה. חקלאי שיש לו שדה,

אז לפני שהוא הולך לזרוק אבנים הוא קודם כל הולך להשקות את השדה. אז

רק המובטלים יילכו לזרוק אבנים, וכאן אני מדבר גם על אלה הטוענים שיש

לצמצם את עבודת הערבים מהשטחים בישראל. מה הם יעשו התושבים האלה אם

לא י וכלו לעבוד אצלנו?

לכן, לדעתי, אני אומר, עם כל הכבוד לחה"כ סולודר, אנחנו משחיתים את

זמננו לריק, אין לנו מה לעשות בענין הזה. (ע. סולודר; לך הרי יש

בכלל פיתרונות למחוק את החקלאות.) לא, את חושבת שיכול להיות כיבוש

דה-לוקס, (ע. סולודר; אל תגיד לי מה אני חושבת.) הלוואי והבעייה

היחידה של ישראל עם השטחים היתה הבעייה שהם מציפים אותנו בתוצרת

חקלאית. באותו יום הייתי מודה לאל הטוב שהביא אותנו לאחרית הימים.

אז, על מה אנחנו מדברים פה? אם רוצים, בבקשה, תציעו תוכנית פיתוח

בשטחים. תציעו הקמת תיעוש. תציעו הקמת תעשייות. ואז יכול להיות שאני

גם אסכים לזה שהחקלאים האלה לא ייצאו לישראל, או ההיפך. תיתנו

לאיזשהו גורם להגביל גם את היבוא מישראל, אוליי גם הם אינם מעוניינים

שאנחנו נציף אותם בתוצרת שלנו, אולי הם מעוניינים לקנות בכווית

דווקא, או בערב הסעודית, כל מיני מוצרים. האם אנחנו מאפשרים להם

זאתה? אי אפשר להחזיק בחבל בשני קצותיו.

אני פשוט רוצה לומר; טוב שיש לנו מתאם פעולות בשטחים ואנשי צה"ל. זה

הכל. ואולי בזכות הדברים האחרונים שלי תבוא גאולה לעולם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה. הח"כ גל.

ג. גל; השוק שלנו בארץ הוא שוק קטן,

ולכן החקלאות חייבת להיות מתוכננת

בהתאם, אנחנו חייבים לוודא שהכמויות שמגיעות לשוק תהיינה תואמות

לצרכי השוק ושלא יהיו גדולות מדי, כי כאשר הן גדולות מדי, יש תוצאות

בלתי רצויות. שני דברים מצד אחד, יש מקורות שמתבזבים - קרי; מים,

עבודה וכו' מקורות שאין לנו בשפע ממילא. ואז ואין שום טעם לגדל תוצרת

כי אחר כך יזרקו אותה למי זבלה.

ומצד שני - ודבר הזה הוא אינו פחות חמור- המצב מוריד את המחירים,

עד כדי כך שלחלקאי לא יישאר שום דבר, בעיני זהו דבר המפתח, משום



שתהיה פגיעה בכל הניסיונות שאני בעדם, כלומר, לקצר את פער התיווך

ולהקטין אותו. תהיה מלחמה שבוודאי ידברו עליה בעוד 100 שנה, אבל

צריכים להבין שמה שלא יהיו המחירים בשוק, החקלאים מקבלים את החלק

שלהם. פחות או יותר הם יקבלו את חלקם, אם יותר ואם פחות, ולכן

החקלאות בישראל חייבת להיות מתוכננת. ברגע שיש בארץ תיכנון עם כל

הליקויים, המצב ישתפר בצורה ניכרת. אם יש גורם נוסף שהוא משפיע על

הכמויות, ואני מבין שכאן יש מיקוח, אולי תוכרע הנקודה בבגי'ץ, ולכן יש

לי סבלנות לחכות שבוע, שבועיים, לשמוע את חוות הדעת של בית המשפט.

כי, עם כל הסיפורים שהחברים משמאל מספרים הם סיפורי מעשיות, אז באמת

אין בעייה, ואין גם צורך לעורר בעייה. אז מה שאתם טוענים יתברר

כנכון, ואז הבעייה היא בכלל תהייה בעייתם של חקלאי ישראל, ולא של

חקלאי הגדה. כלומר, אלה שיוצרים את העודפים אלה חקלאים בתוך הקו

הירוק. ואין מדובר בדברים שוליים, כפי שאתם טוענים, לפי מה שהבנתי

מן ויכוח, אלה באים, עם חוות דעת של איזשהו משרד חקירות פרטי, ואתם

. מביאים דו"ח. אז אני מעריך שהדבר הזה יוכרע ושנקבל איזשהי חוות דעת

בשבוע הבא.

ברור, שהשוק הישראלי לא יוכל להיות להסתמך על תוצרת מתוכננת וגם

פתוח לתוצרת שאיננה נמצאת בתיכנון. אני מבין מדבריכם, שלגבי

המדיניות אין לכם ויכוח, המדיניות הזו מקובלת עליכם. אז השאלה היא

האם המדיניות הזו אכן מתבצעת, או לא.

כל הדיון היום הוא תחת איזישהי מטריה של בג"ץ, ולכן הוא אינו נוח.

דיון כזה אינו פשוט. אני חשבתי, למשל, בראשית הדיון, חה"כ שושנה

ארבלי, שבכלל מדובר על פיצויים לחקלאים שנפגעו, ושבענין הזה לא נעשה

דבר, אם זה באמת הנושא, אני מציע שהוועדה תבקש ממשרד החקלאות להכין

חומר על מידת הנפגעות ועל היקף הפיצוי שמשרד החקלאות מציע לתת

לחקלאים בישראל.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה. חה"כ סולדור.

ע. סולודר; אני מוכרחה לומר שאני די במבוכה

בדיון הזה, מפני שהנתונים שאני

קיבלתי בשעתו,מנציגי מועצת הירקות, החברים שיושבים פה, ושבגללם

היגשתי את ההצעה לסדר היום. היו די ברורים, גם הובאו בכלי התקשורת,

דיווחים על נזקים במיליונים. אך לפי מה שפה מסתובב סביב השולחן

מהדוברים השונים כל אחד מביא את גירסתו, ואם כמו שהציבור נוהג לומר,

המגזר החקלאי "דפוק מכל הכיוונים", יכול להיות שלדעתו של חה"כ פורז,

אולי זהו מיגזר שצריכים למחוק אותו.

אבל, השאלה בכל זאת היא; מה עושים? יש פה, מצד אחד, בעיית התיכנון

והפיקוח, ואני גם כן בדיעה שחלק גדול מן הבעייה אינה תלויה

בבני עם אחר, הבעייה בעיקרה היא תוצרת עצמנו, מעשה ידינו להתפאר.

השאלה היא איך מפקחים על המצב, יכול להיות שיש פה גם איזשהו סיבוך,

על כל פנים, שמענו פה נתונים שונים של פירושי סטטיסטיקות שונות.
ולכן, אני רוצה לומר כך
א) האם בכלל ניתן לתכנן בעזה או ביו"ש?

אני מבינה שאכן יש תיכנון בגידולים מאוד מסויימים, ויכול להיות שצריך

להגדיר מהם הגידולים המסויימים,ואולי יש צורך בהתאמה עם מה שמתוכנן

בישראל. והמיכסות שמתוכננות בישראל הן נוקשות מאוד, ושמענו כאן את

מר מוסקוביץ, הוא כמעט זעק במאמץ ליבו, והוא לא היה זועק אם הוא לא
היה פגוע, קשה באמת להשלים עם המצב האבסורדי הזה
בצד אחד יש מאות

מיכסות מתוכננות - ומה קורה כאשר עוברים את המיכסות? - ובצד השני הכל

חופשי.
אז יש כאן שאלה
האם אפשר לתכנן? והאם צריכים לתכנן? העסק די מורכב.

מצד שני אומר מר גולדין, שאין נתונים מדוייקים על העניין וגם לא על

הנזק. אם הבנתי אותך נכון, הרי ההצעה דיברה על נזק שהוא מסתכם

בכספים. ככה הציגו את העניין אלה שפנו בנושא הזה. בכל זאת, אם יש



אובדן של מיליון דולר בשבוע, כמו שעולה מהחישובים, כמו שעולה

מהדיווחים, וכמו שנמסר לי, אז הסכום מצטבר איכשהו במשך השנים.
אבל אני הייתי לפחות מבקשת לבחון שני דברים, מבחינתי
א) באמת האם

ניתן גם לפקח גם על הגידולים וגם להסדיר את הפיקוח על התוצרת שעוברת,

האם אוליי ניתן גם לפקח, לפחות מתוך ניסיון, על מה מגיע מהצד השני,

אם מגיע תוצר ישראל עובר לשם ואז חוזר אלינו, יכול להיות שצריך לפקח

פעמי ים.

דבר שני - אני הייתי מבקשת ממשרד החקלאות, או מהמועצות שטוענות שהן

נפגעות, שחיים על הגידולים, לעשות איזשהו תחשיב, להביא את התחשיב הזה

למשרד החקלאות, אז משרד החקלאות יוכל לאשר את התחשיב ויקבע אם שאכן יש

כאן נזק המצדיק פיצוי, ודבר כזה כמובן צריכים להוכיח, אני מדברת כאן

על שעות עבודה שהושקעו, על ההפסדים שנגרמו, החקלאים צריכים לבוא הנה

שוב עם דברים יותר מדוייקים, וגם עם נציגי האוצר, שהם אינם פה היום.

אני מבינה שלא הוגש לאנשי האוצר שום תחשיב, כי אם כל העניין היה

מסתכם הנתונים שפה נמסרו קודם, בכמות של כמה חודשים, ב- 5,000 טון

של עגבניות וב- 3,000 טון של תפוחי אדמה, לא היתה קמה צעקה. על

מספרים שנמסרו פה קודם, לא היתה מהומה. עם זאת, הזעקה היא על נזק

מצטבר, ולא על נזק במימדים הקטנים שהוצגו בפנינו כאן.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; חה"כ שפט.
ג. שפט; אני רוצה להעיר כאן שתי הערות
בסדר אם אנחנו מדברים, ואם נדבר

בעתיד על הפיצוי לחקלאים, אז הדיון צריך להיות בפורום אחר לגמרי.

צריכים לשבת פה אנשים אחרים, ואני מציע שנעשה זאת בעתיד.

הערה שנייה - אני הייתי מבקש לשמוע מכם, כתוצאה מהסיכום, מה אתם
חושבים
מה צריכים לעשות, כדי לצמצם בכל זאת את הנזקים?

הצעות מעשיות כדי לצמצם את הנזקים כבר שמענו. גם הובאו בפנינו

סטטיסטיקות. כל אלה שעוסקים בסטטיסטיקה יודעים שלעולם אין מגיעים

לאותה מסקנה. אלה יגידו כך ואלה יגידו אחרת, וכדומה. מה לגופו של

עניין צריכים לעשות, כדי לצמצם את הנזקים. חבל שחה"כ פורז איננו:

הוא שומע חלקי דיון ואחר כך אומר את מה שהוא אומר. אני אמרתי בתחילת

הדברים, ואני יודע שחקלאים שעוסקים בגידול פירות וירקות אינם

עוסקים בטרור. לכן צריכים לעזור גם בעניין הזה. אבל, כמובן, במידה

מסויימת. כדי שלא נזיק למקום הזה, לשוק שנמצא כאן.

בכל אופן, לשמחתי חה"כ פורז, אשר איננו מבדיל בין יהודים לבין

ערבים, חושב שצריכיםך להשקיע הרבה בתעשייה וחקלאות מעבר לקו הירוק.

זאת אומרת, צריכים, לפתח את התשתית בשטחים. במקרים אחרים הוא אמר

אחרת, אז לכן אני מאוד שמח שהוא בעד העמדה הזאת. והיות והוא בוודאי

אינו מבדיל בין יהודים לבין ערבים, אז אני באמת שמח על הענין הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מר גורן.
ש. גורן
בכל זאת, אני מבקש לחזור על כמה

דברים ואולי גם להוסיף משהו, בעיקר

בגלל המודעות לעניין.

שמענו כאן את יענקלה, ואני חושב שחקלאי,- וגם לי יש איזשהו קשר

לעניין,- רגיש מאוד לכל הנושא. כשמגיעה משאית של עגבניות לשוק,

ומגיעה משאית נוספת הנושאת מיטען אשר בחלקו אולי מוברח מהשטחים, אז

יענקלה אינו מעוניין בסטטיסטיקה. לו אני הייתי במקומו, הייתי אומר

דברים אחרים ואולי גם עושה דברים אחרים.

לכן, אני מציע לחקלאים להביא בחשבון שהמצב יילך ויורע, היום יש נטייה

אצל חקלאי השטחים לפתח עצמאות חקלאית, יש לי הצעה. אמרתי זאת גם

לפני כמה שנים, עוד לפני האינתיפאדה ואני אומר זאת היום. דרך אגב,



אמרתי זאת גם לכמה תעשיינים. המצב הזה של אפס ייצוא לישראל מהשטחים

או מירדן תמורת הייצוא החוצה, לא יוכל להימשך הרבה זמן. היום הירדנים

מקבלים כל שנה מאות רבות של משאיות, לא רק תוצרת חקלאית, אבל בעיקר

תוצרת חקלאית. והם יפסיקו את הענין, הם יגידו לנו בדרכים עקיפות:

רבותיי, זה לא יוכל להימשך ככה. ואני מציע לכולנו להביא את העניין

הזה בחשבון.

היום גם הירדנים פיתחו יכולת עצמית, ואני מציע לעצמינו להביא את

העניין הזה בחשבון. אם תרצו, תקבלו נתונים על כמות הייצוא חקלאי

לירדן, על כל ק"ג שיוצא, והנתונים שלנו הם בדוקים. אני מציע לנו

להביא את העניין הזה בחשבון.

הוזכר כאן העניין של המדגרות, אנחנו עומדים במלחמה קשה מאוד נגד

גורמים זרים שרוצים להקים מדגרות, ולא נוכל לעמוד במערכה לאורך זמן.

דרך אגב, הם כבר מתחילים להקים מדגרות, והם אינם צריכים את המדגרות

המשוכללות שלנו, מספיק שערבי יילך לחאכורה שלו, יקים שם כמה סככות,

ויש לך מדגרה. בלי כל השיכלולים שלנו. והם הולכים בכיוון הזה, אז כאן

אין מדובר בבשר, אין מדובר בתרנגולות ובביצים, אבל אני מציע לנו

להביא את העניין הזה בחשבון, כי כאן הוזכרו נימות של מודעות. אני

חושב שאני פטור מלהגיד שיש לנו מודעות לבעייה.

המאזן הוא בכל זאת לטובתינו במספרים גדולים מאוד, ולאחרונה יש

השתפרות, ולא בגלל החגים או בגלל האבטיחים, כי היום כבר קשה להם

לעמוד בחרם שהוטל עליהם. זו גזירה שהציבור איננו יכול לעמוד בה, אבל

ככלל צריכים להבין, שהם אינם קונים היום אצלינו דברים שהם היו קונים

קודם לכן. לאו דווקא בגלל החרם, אלא בגלל מצבם היום. הם אינם קונים

דברים שהם אינם מוכרחים לקנות. ויש חרם ופוגעים בערבים שקונים

בישראל.

לגופו של עניין - אני משוכנע שיש הברחות לישראל, והעובדה הזאת פוגעת

בחקלאים שלנו, אף על פי שלפי דעתי, זו פגיעה שולית.

לפני ההצעות הקונקרטיות, מילה אחת, יש ויכוח לגבי הנתונים. אני מציע,

מבקש, מוכן, להעמיד את הנתונים שלנו בפני כל גוף. תמנו ועדה. כל אלה

שאתם תמנו יהיו מקובלים עלינו. אני לא אקבע את המינויים ולא יהיה שום

ויכוח, אין כאן שני צדדים לאותה הבעייה. כל אלה שייקבעו על ידי

הכנסת, על ידי משרד החקלאות, על ידי מי שתירצו יהיה מקובלים עלינו

ונשמח להעמיד לרשותם את הנתונים שלנו, במלים אחרות הנתונים שלנו הם

מאה אחוז. אלה הנתונים הכי טובים שיש לנו. ותאמינו לי, ותסלחו לי

על זה שאני אומר, שהנתונים שלנו הם אובייקטיביים. אין לנו פה שום

עניין, שום אינטרס.
עכשיו להצעות הקונקרטיות
אני חושב שצריכים להילחם יותר טוב

בהברחות, אין אנחנו עושים זאת בצורה הטובה ביותר. אינני רוצה

להשוות את הנושא הזה, חלילה, לנושא של לאמל"ח או לדברים מהסוג הזה.

אין אנו צריכים להגזים, אין אנחנו עושים את מלאכתנו בצורה

היעילה.אינני מכיר פעילות רצינית כלשהן שעשינו נגד מבריחים רציניים

בשטחים. יש לך רשימה. אינני מכיר את הרשימה הזאת.ומה קובעים משרד

החקירות הפרטי ומשרד החקירות? יש אנשים שמבריחים.ממצא זה לא יקדם

אותנו בכלום. אני מבטיח כאן, ושזה יהיה רשום בפרוטוקול פעמיים: כל

אלה שמתמצאים בנושא השטחים, יושבת כאן משטרה. אני מאמין שהיא תדאג

לכך שמבריחי תוצרת חקלאית,ייתפסו וייענשו. אני מבטיח לכם שאנחנו

ננקוט נגד המבריחים את כל האמצעים החוקיים. אם אפשר להחרים מכונית

שמובילה תוצרת חקלאית ומוברחת ואם קיימות הוכחות ברורות לכך, אני

מבטיח, שאנחנו ננקוט נגד הבעלים את כל האמצעים האפשריים. אינני

מרגיש שאנחנו עושים מספיק.



אני חושב שצריכים להגיע לתיאום טוב בין כל יחידות הפיקוח. לנו יש

יחידת פיקוח, ואני ממליץ מאוד שניעזר יותר בפקחים של שמורות הטבע.

אני ממליץ מאוד לעשות זאת, אני מציע שיתוף פעולה יותר הדוק עם הסיירת

הירוקה.

אני מבטיח שאנחנו נעשה את כל מה שהחוק מרשה לנו, ושנקדיש לעניין הזה

את כל המשאבים העומדים לרשותנו.יש לנו יחידות פיקוח משלנו, וגם אותן

נפעיל בעניין.

אבל עיקר הבעייה היא בישראל, חה"כ טולודר הזכירה, את הנקודה קודם,

לכן אני בטוח שיש פה תנועה סיבובית, מקבלים את התעודה מעזה, נוסעים

לחברון, ובחברון מוכרים את התעודה ליהודי והיהודי מכריז: אני

ישראלי. אין לי שום ספק בעניין.

אבל כאן צריך לרכז מאמצים לאיזושהי תקופה. אנחנו לפחות נוכל להקהות

את חודה של הבעייה.

עכשיו, לגבי תיכנון חקלאות בשטחים - אני חושב שזה כמעט בלתי אפשרי,

אם להיות מעשי, אם להיות תמים, אנחנו יכולים פה לצאת למספר מיבצעים,

אם לא ייצא מזה כלום, אם כי, למשל, בעניין החצילים, בבקעת יריחו

אנחנו עושים חיל. אם יש עוד איזשהו גידול מסויים שיש לגביו עניין

מיוחד, אני חושב שאפשר לבדוק את הנושא, אבל לא הייתי בונה כאן איזשהו

בניין רציני.

לסיכום, אנחנו נגיש את כל הסיוע שאנחנו נתבקש להגיש, אם מבחינת

נתונים, ואם מבחינת פעולות. אבל, עיקר העבודה צריכה להיות בתוך

ישראל, כי ההברחה היא לתוך ישראל, אין הברחה לשטחים, ההברחה היא לתוך

ישראל, ואני מבטיח כאן שנעשה את הכל , ושלא יהיה איזשהו ספק לגבי

המודעות שלנו לבעייה, כי אנחנו מודעים לזה יפה מאוד.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; אמנם לא הייתי בהתחלת הדיון,

אבל אנחנו קיימנו שיחה כבר עם מר
גורן ועם החברים. ( י. גולדין
ביקשתי גם כן להגיד משהו.) ביקשת,

בבקשה.

י. גולדין; אני רוצה בכמה מילים להאיר איזה

פן פה שלא הוזכר.

אין ספק שאנחנו מדברים על שוליים, והשוליים תמיד קובעים את הכלל,

כלומר, גם את המחיר בשוק, וגם את'מה שנעשה אחר כך עם התוצרת העודפת.

תוצרת השוליים שמוברחת לארץ, היא, קובעות אחר כך גם לגבי המחירים

וגם לגבי העודפים.

עכשיו אני רוצה לומר, יתר על כן, שדובר פה על כלכלות משולבות. כאשר

אנחנו מדברים על כלכלה משולבת, היא צריכה להיות משולבת לשני

הכיוונים. למעשה, יש פה דיספרופורציה. מה קורה עם הירקות בישראל,

בתחומי הקו הירוק? יש מועצה שבאמצעות קרנות שממומנות מכספי המגדלים,

היא מווסתת את המחירים בשווקים. וכשיש צורך היא מוציאה גם עודפים

מהשווקים, ולכל מיני מטרות, בין אם היעד הוא תעשיה, בין אם היעד הוא

האבסה, ובין אם היעד הוא אפילו להשמדה.

כלומר, המגדלים משלמים מכספם, מחזיקים קרן כזאת, כאשר הדברים האלה

מעבר לקו הירוק אינם נעשים. ואז מה שקורה עם תוצרת כזאת, שנכנסת לשטח

הקו הירוק, וכבר נאמר כאן באילו דרכים? אינני רוצה לחזור על דברים

אלה אך הם למעשה משפיעים, מצד אחד, על ירידת המחירים וגם משפיעים

על הנושא של העודפים. כל טונה מוברחת כזאת, שמולה יוצאת טונה החוצה,



ממומנת, למעשה, על ידי אותה קרן של מועצת הירקות, מכספי המגדלים.

המגדלים בישראל מקבלים איזשהו מחיר מינימום, וזה גורם נוסף שצריכים

לקחת אותו בחשבון.

אני רוצה להעלות עוד דבר אחד. נזרקו כאן מספרים, אך חשוב שנדע את
הפרופורציות, נאמר פה
ברצועת עזה מגדלים 9,000 דונם של תפוחי אדמה.

אתם צריכים לדעת שבאותה עונה מקבילה בארץ,כפי שאמר לנו חזן, מגדלים

60,000 דונם,ואם מגדלים 40,000 דונם אז בארץ, הגידול אינו מתרחש

באותה העונה, כלומר, בעונה המקבילה לעומת בארץ, שהיא מאכילה כ-4

מיליון תושבים, מגדלים בעזה 14.5 אלף דונם תפוחי אדמה. והיו"ר - ש.

ארבלי-אלמוזלינו; לאיזו עונה אתה מתכוון?) לעונת הטתו. לפחות

שהוועדה תדע שאנחנו מדברים על תחום ושיש לערוך השוואות.

אני רוצה עוד דבר להוסיף. לגבי חממות עגבניות, אנחנו בארץ מגדלים,

בערך, קרוב ל-3,000 דונם עגבניות בחממות. ברצועה, תגיד אתה, אנחנו

כבר מגיעים היום ל-2,000 דונם, או משהו בסדר גודל? (ז. חזן; אבל

אתה נותן 60 אחוז מענק.) רציתי פשוס להעמיד את הפרופורציות במקומן.

אבל, מעבר לזה, אני רוצה עוד דבר לומר, היום יושבת ועדה במשרד

החקלאות, שחזן משתתף בה. ועדה המשותפת למשרד ולגורמי משרד הביטחון.

ועדה זו צריכה להציע את הדרכים לטיפול בכל הבעייה הזאת. אני מבין

שהוועדה עומדת לסיים את עבודתה בימים אלה. רציתי רק להביא לידיעת

חברי ועדת הכלכלה, שיושבת בימים אלה ועדה משותפת שאמורה להוציא

מסקנות בימים הקרובים.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה בכמה משפטים לסכם את

הישיבה של היום. קודם כל, אני

מצטערת שאני לא הייתי בהתחחלת הדיון והתנצלתי בפניכם, אבל מהדיון

שאנחנו שמענו באותו יום, ומהדיון הזה, וזו הפעם השנייה, למעשה,

שאנחנו דנים בסוגייה הזאת. מאז הדיון הקודם, אינני רואה שאנחנו

התקדמנו במשהו, אלא אותן הבעיות עדיין נשארו, ולגבי פיתרונות, לא

התגבשו שום הצעות מעשיות בכדי ללכת לקראת פיתרונות.

אני תמימת דעים עם המתאם, עם מר גורן, שהבעייה הזאת תלך ותחריף.
אנחנו מכירים את המדיניות בשטחים
האוכלוסיה עצמה רוצה ללכת יותר

ויותר לעצמאות מבחינת אספקת הצרכים שלה, אם בחקלאות ואם בתעשיה,

וכמה שפחות להישען על ישראל ולהיעזר בה מבחינת התוצרת הישראלית.הקודה

זו צריכה להיות ברורה לנו.
נשאלת השאלה
האם יכול המימשל להנהיג את אותה המדיניות, בתחום

החקלאות, של תיכנון ופיקוח, מה שאנחנו מנהיגים בישראל?, האם יכולים

להנהיג מדיניות כזאת באותה המידה שם בשטחים?
לדעתי, התשובה היא
לא. הם לא יוכלו לעשות זאת, בשום פנים ואופן,

כי אז נהיה מופקדים על הכלכלה. נצטרך לדאוג לכך שאוכלוסיה זאת

תתקיים, נצטרך לדאוג לה גם לעבודה, ולדאוג שתהיה לה פרנסה. וככל

שתהיה לה פרנסה ותהיה לה עבודה, יהיה יותר שקט, אך, התמונה ברגע שלא

יהיו הדברים האלה, אז התסיסה תהיה גדולה יותר. כל-כך פשוטה מהבחינה

הזאת.

יחד עם זאת, בכל אופן, כך שמעתי והבנתי, המדיניות שקיימת היום היא:

יש איסור מוחלט על העברת תוצרת מיהודה ושומרון לישראל, יש איסור

מוחלט, אם מתקיימים אותם ההסכמים שאתם חתמתם עליהם, ואם מקיימים אותם

ההסמכים, אז הבעייה אינה צריכה להיות קיימת, אלא לגבי חריגים מאותם

ההסכמים שנחתמו לגבי אותה הכמות שאפשר להעביר אותה מהשטחים לישראל.



אם סוכם שאתם יושבים פעם בשבוע, והסכם כזה אינו מתקיים, ואם סוכם

שאתם מקיימים פיקוח גם באוויר, והסכם זה אתם אינכם מקיימים ופה

מצהירים ואומרים שהם מוכנים לעזור לכם, לעשות צילומים, זאת אומרת,

מהאוויר, והדבר הזה לא נעשה עד עכשיו ולא התקיים - אז מה יהיו

התוצאות של כל ההסכמים האלה? קודם כל, גם אתם אינכם בסדר. הצד הזה

מוכן לעזור ככל שהוא יכול ובכלים העומדים לרשותו ובהוראות שיש לו,

אבל הבעיה היא גם שלכם. אתם חייבים לשתף פעולה, באותם ההסכמים שאתם

חתמתם עליהם, זה דבר אחד.

הדבר השני - כל אחד זורק לנו נתונים. אינני יודעת מה עושה הוועדה

של משרד החקלאות. אם יש לה כבר נתונים, אם אפשר כבר להגיד שנתונים

אלה מקובלים על דעת כל הגורמים. אם לא, אני הייתי מציעה שתהיה ועדה

מורכבת מכל הגורמים האלה, פלוס אולי שני חברי כנסת או שלושה חברי

כנסת. תשבו ותבדקו את כל הנתונים, ותגיעו אל הנתונים אשר יהיו

מקובלים על כולם. כך שלא יהיה מצב בו כולם זורקים נתונים. אז אם

רעיון זה יהיה מקובל עליכם, הנציג של האיחוד החקלאי, הנציג של משרד

החקלאות, הנציג של המגדלים ואולי שלושת חברי הכנסת, שהם החקלאים והם

המעוניינים בנושא הזה, ירכיבו את הוועדה, אז בבקשה. (ע. סולודר; אני

מקווה שכולם מעוניינים בנושא, ולא רק החקלאים.) כן, אבל מבחינת

בדיקת הנושאים וידיעת הדברים החקלאים מומחים יותר. אז בבקשה, אני

הייתי מציעה שמישהו מכם יקח את היוזמה הזאת, ייכנס את הגורמים -

אנחנו עכשיו מצביעים עליהם - ושהם יביאו את הנתונים שהם נתונים שלכם.

אתם תבדקו מה נכון, תעמידו את כל הנתונים שלכם לרשות הגוף הזה,

שיבדוק את כל הנתונים. ואז נגיע לנתונים מוסכמים, ולא ייזרקן כל מיני

נתונים באוויר. אז אם נדע במה מדובר, בבקשה, תעשו גם הערכה כספית

מהם למעשה הנזקים שנגרמים לחקלאים, ואם אנחנו נצטרך לקיים ישיבה

נוספת עם אנשי האוצר, אנחנו נצטרך להביא להם דברים ברורים. אולי עוד
לפני שתהיה ישיבה צרכים למסור להם את הנתונים
מה הנזקים שנגרמים,

ומה הפיצוי שהחקלאות הזאת דורשת.

ג. גל; אם אני מבין את בעיית החקלאות

הישראלית, העניין אינו אם לחיות

מפיצויים או לא, יותר מידי אנשים חיים מפיצויים, יותר מידי דורשים

פיצויים, חקלאים צריכים לחיות מהשוק.

היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו; דבר נוסף, לגבי הפיקוח, צריך

להיות תיאום בפיקוח. בואו ותעשו

מבצע לתקופה של, נניח, חודש ימים. יהיה פיקוח משותף, מתואם, מרוכז,
ותיראו
יכול להיות שניתן יהיה להתגבר, בצורה הזאת, ולא כל אחד..
(י. מוסקוביץ
בשביל מה לבזבז על זה כסף, לא צריך שום דבר, לא צריך

שתצא תוצרת מעזה ליו"ש, היא אינה צריכה לצאת.) נעשה מבצע של חודש

ימים ונראה.
ע. סולודר
אני מציעה לקבל את ההצעה של היו"ר,

כלומר, ההצעה לבדוק את הנתונים,

קודם כל, ואז להפעיל חודש של פיקוח.
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
לעשות חודש ימים פיקוח משותף

ומתואם, וניראה מה תהיה התמונה.

אני הייתי מציעה אולי שגדליה זאת. הח"כ גדליה האם תוכל להיכנס בקשר
לבדיקת הנתונים, בסדר? (ג. גל
טוב).
היו"ר - ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה מקבל את זה על עצמך.

תודה רבה לכם.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:05

קוד המקור של הנתונים