ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/07/1990

הארכת תוקפן של תקנות חוק המכר (תיקון מס' 3), התש"ן-1990; הערות התאחדות הקבלנים והבונים בישראל להצעת חוק המפר (דירות) (תיקון מס' 3), התש"ן-1990; חוק המכר (תיקון מס' 3) התש"ן-1990; חוק לתיקון פקודת התעבורה מס' 23, התש"ן-1990; מתן רישיון לחברת תעופה נוספת לקיים טיסות שגרתיות לאילת הצעה לסה"י של ח"כ גדעון גדות ובקשתו לקיים רביזיה על החלטת הוועדה; ריבוי תאונות דרכים בקרב הנהגים הצעירים - הצעת ח"כ יצחק לוי התגברות תאונות הדרכים - הצעת ח"כ ורדיגר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 160

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', י"ז בתמוז התש"ן, 10.7.1990, בשעה 11:15

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו יצחק לוי

א. בורג ע. לנדאו

א. ורדיגר א. פורז

ע. זיסמן ח. פורת

מוזמנים; מ. בקר, ד"ר, הטכניון

ב. רוביו, עו"ד, משרד המשפטים

א. עמית, נצ"מ, ראש מחלקת התנועה, משטרת ישראל

ע. שנלר, ראש מינהל הבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

נ. עידו, עוזר ראש מינהל הבטיחות בדרכים, משרד התחבורה

צ. מטורי, מנכ"ל המועצה הלאומית למניעת תאונות

ט. שפניץ, ממונה בכירה לעניינים אזרחיים, משרד המשפטים

מ. אדמון, יועצת משפטית, משרד המשפטים

א. זיסבלט, מנהל מחלקת חוזים משפטיים, משרד המשפטים

נ. ברנר, משרד המשפטים

נ. פלקוביץ, הלשכה המשפטית, משרד הבינוי והשיכון

מזכירת הוועדה; ל. ורון

יועץ משפטי; צ. ענבר

מ. בוטון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) מתן רשיון לחברת תעופה נוספת לקיים טיסות שגרתיות לאילת

הצעה לסה"י של ח"כ גדעון גדות ובקשתו לקיים רביזיה על החלטת הוועדה

(2) ריבוי תאונות דרכים בקרב צעירים - מסקנות הוועדה

הצעה לסה"י של ח"כ אלי דיין

התגברות תאונות הדרכים - הצעה לסה"י של ח"כ ורדיגר

(3) הצעת חוק לעדכון פקודת התעבורה מס' 23. התש"ן-1990

הצעת ח"כ יצחק לוי וח"כ חנן פורת

(4) הארכת תוקפן של תקנות חוק המכר (תיקון מס' 3), התש"ן-1990
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

(1) מתן רשיון לחברת תעופה נוספת לקיים טיסות שגרתיות לאילת

הצעה לסה"י של ח"כ גדעון גדות ובקשתו לקיים רביזיה על החלטת הוועדה

לצערי הרב ח"כ גדות לא נכח בישיבת הוועדה שקיימנו בשבוע שעבר, בה

קיימנו דיון על הצעת הסיכום. למעשה אישרנו את המסקנות, אבל השארנו לח"כ

גדות, אם הוא רוצה להגיש הצעה אחרת, שהוא יוכל לעשות כן. מששמע שאישרנו

את המסקנות, התבקשנו על-ידי ח"כ גדות לקיים רביזיה.

אני לא מתנגדת לעשות רביזיה. נקיים את הדיון בשבוע הבא, נכלול את הנושא

בסדר היום פעם נוספת, ונשמע מה ההשגות שלו. עד עכשיו לא שמעתי את

השגותיו בקשר לסיכום שלנו.

אם אין התנגדות, אני רואה את הבקשה כמתקבלת, ואכן, לבקשתו, נקיים את

הרביזיה.

ריבוי תאונות דרכים בקרב הנהגים הצעירים - הצעת ח"כ יצחק לוי

התגברות תאונות הדרכים - הצעת ח"כ ורדיגר

א. פורז; אני מציע לא לקיים דיון על כך עכשיו. אני

מאוד לחוץ עכשיו, יש לי דיונים בשלוש ועדות

במקביל, והכל בנושאים חשובים. בוועדת הפנים, קיצור הליכי בניה; בוועדת

חוקה, ייחודיים; וכאן הענין הזה. אותי בעיקר מענין הנושא של נהגים

צעירים, יש לי עמדה קצת שונה מעמדת המציעים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שנקרא את המסקנות שנניח על שולחן

הכנסת.
א. פורז
קראתי ברפרוף, ולדעתי בסעיף 1 יש טעות. לא

בדקתי את הנתונים, אני לא יודע מהיכן הם

באים. בגילאי 17-18 כתוב שיש 30 נהגים שמעורבים, ובסיפא של סעיף 1 כתוב

שיש 30 בגילאים 17-19, ולא 17-18.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זאת טעות הדפסה.

א. פורז; אין כאן נתון שלדעתי הוא הנתון העיקרי, ואני

כל הזמן צועק עליו. אני רוצה לקבל את הנתון

18-20.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו נקרא סעיף סעיף, ונכניס את התיקונים.
א. פורז
כל הסעיפים הראשונים מקובלים עלי. לגבי

משטרת תנועה, תשדירים, אכיפת החוק, אני בעד

כולם.
ל. ורוו; "בתום דיוניה הגיעה הוועדה למסקנות הבאות
(1) ועדת הכלכלה רואה בחומרה רבה את העליה המדאיגה במספר תאונות הדרכים

והקטל בדרכים, ומביעה את צערה על מותם הטרגי בתאונות הדרכים של

אנשים חפים מפשע וצעירים רבים.

הוועדה מביעה דאגה מהשיעור הגבוה של המעורבות בתאונות הדרכים בקרב

הנהגים הצעירים, המגיע למעורבות של 30 נהגים מתוך 1,000 בגילאים

17-18, וזאת לעומת 16.2 מתוך 1,000 מכלל הנהגים".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כאן אומר ד"ר בקר שיש לו נתונים על שנת

1989, והם נותנים תמונה ברורה יותר.

מ. בקר; אני רוצה להתייחס לענין הנהיגה בלילה, כי

לגבי רמת המעורבות חילקתי נתונים, ויש לכם

הגרף שאכן מאשר את העובדה שנהגים צעירים מעורבים יותר בתאונות, זה בסוף

החוברת שהבאתי להם. שם ישנם הגרפים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את זה תשאיר לכשנקיים את הדיון על החוק. כאן

אני רוצה להכניס נתון לגבי השעות מחצות ועד

5 בבוקר.
מ. בקר
זה נכון שחיברו את גילאי 18 לגילאי 17.

אם יצטרכו להתייחס בצורה ספציפית יותר,

יצטרכו בהמשך לנתק בין שתי הקבוצות האלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
השאלה היא אם צריך להוסיף נתונים.
מ. בקר
לא, מעבר לנתונים האלה, לא. לי יש נתונים

שמדברים עד גיל 17 לחוד, ועל גיל 18 לחוד.

יש לי נתונים המפרידים את מעורבות הנהגים האלה גם לגבי השעות שמ-12

בלילה ועד 5 לפנות בוקר, כי זו הסוגיה שתעלה בהמשך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מחצות ועד 5 לפנות בוקר, זה חריף יותרו

מ. בקר; לא. רמת המעורבות בשעות האלה היא נמוכה. הדף

שנתתי לכם כאן מתייחס לשנת 1989. רמת

המעורבות הכללית פר-נהג היא גבוהה, אבל האיבחון של המחלה והתרופה למחלה

לא מתייחסים לבעיה של נסיעה מחצות.

נתונים לשנת 1989. בעמוד הראשון אתם רואים את סה"כ התאונות לפי קבוצות

גיל. אם זזים אחרי הסה'יכ למרכז הטבלא, יש לנו השעות מחצות עד 5 לפנות

בוקר. אם בודקים מה מספר התאונות, רואים שבצד ימין סה"כ היו מעורבים

25.665; כשנגיע למרכז, אלו שעות הלילה, כאן מפרקים לקבוצות הגיל. ניקח

את קבוצת הגיל של 17, זאת הקבוצה הרלוונטית, זה הגיל שבו מוציאים רשיון

נהיגה על רכב. על קטנוע מוציאים מגיל 16, רואים שבסה"כ המעורבות

בתאונות בלילה היתה ב-34 מקרים; 29 מקרים היו קלים, 5 היו קשים, תאונות

קטלניות היו אפס. זאת מתוך 25.665 נהגים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה תאונות ארעו מחצות עד 5 לפנות בוקר? אני

מציעה שנשאיר זאת לחוק, ונמשיך עם המסקנות.

ל. ורוו; אני ממשיכה בקריאת המסקנות.

(2) "ועדת הכלכלה וועדת המשנה שלה ימשיכו להעמיד את נושא מניעת תאונות

הדרכים בסדר עדיפות עליון, לעקוב ולדון אחר המסקנות של ועדת החקירה

הפרלמנטרית עד לביצוען המלא.

(3) הוועדה מחייבת חקיקת חוק מתן רשיון נהיגה על תנאי לשנתיים לתקופת

הנהיגה הראשונה ומתן הרשיון הקבוע רק בתום שנתיים, אם לא עבר הנהג

עבירות חמורות, וכן קבלת חוק שיגביל נהיגת נהגים צעירים בשעות

הלילה".

א. פורז; כאן אני רוצה להסתייג. בשתי התאונות של סוף

השבוע החוק הזה לא היה עוזר במאומה.

ל. ורוו; אני ממשיכה;

"הצעת החוק נמצאת בדיוני הוועדה, עברה בקריאה ראשונה ותובא לקריאה

שניה ושלישית בימים הקרובים.

(4) הוועדה דורשת משר התחבורה ליישם בדרך של תקנות הצמדת תווית לרכב של

נהג חדש, הגבלת מספר הנוסעים ברכב של נהג חדש.

(5) הוועדה בדעה כי יש להחמיר בדין ובעונשים לנהגים המעורבים בתאונות

דרכים, ובמיוחד לגבי עבריינים שהם נהגים צעירים, זאת כדי שעונשים

אלה יהוו גורם מרתיע לכלל הנהגים ולנהגים הצעירים".

א. פורז; אני מסתייג מהסעיף הזה. הבעיה של המעורבות

בתאונות היא לא הגברת הענישה, אלא הגברת

התשתית. אף אחד לא רוצה להיות מעורב בתאונה. רוב התאונות נגרמות בגלל

חוסר מיומנות. אם אחד עושה סיבוב והוא לא יודע לקחת סיבוב, שום דבר לא

יעזור. אם אחד נרדם על ההגה כשהוא עייף, שום דבר לא יעזור לו. אני

מסתייג מהסעיף הזה.

א. עמית; בנושא הנתונים של רמת מעורבות הצעירים, גם

לי יש אי-הסכמה בלשון עדינה עם הנתונים

שמוצגים כאן, אבל לא יכול להיות שיגידו שרוב התאונות נגרמות בגלל חוסר

מיומנות. רוב התאונות נגרמות בגלל זלזול בחוק. יתר אכיפה, אין בכלל ספק

שתוריד את כמות התאונות ותחנך אנשים שיש חוק, וצריך לכבד את החוק הזה,

ולנהוג כמו בני-אדם. כי בן-אדם שנכנס לעקומה והתהפך, זה לא משום שהוא

לא נהג טוב או לא טוב, אלא משום שהוא נכנס מהר מדי, והרכב התהפך בגלל

המהירות. נושא התשתית פחות חשוב מאשר נושא האכיפה.

צ. מסורי; לגבי סעיף 3 ו-4, הגבלת נהיגת צעירים בלילה,

אני מסתייג מזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לך אין זכות להסתייג, אתה יכול רק להעיר

הערות.

ע. שנלר; אם אני מבין נכון את דרך העבודה של בית

המחוקקים, הרי שאנחנו כפקידים וכאנשי מקצוע

אמונים להגיש לפני בית המחוקקים את כל הידע הנתון אצלנו כמומחים.

אנחנו העלינו את הנושא הזה בפני הוועדה 3-4 פעמים, וזה מעבר לדיונים

שהתקיימו בוועדת המשנה. הנושא של נהיגת הצעירים עלה לא רק כאן, אלא גם

בקריאה טרומית, בעוד דיונים ובקריאה ראשונה. בסיס הנתונים נקבע כבר בכל

הדיונים, והיתה הסכמה על בסיס הנתונים, אחרת ודאי התהליך לא היה נמשך.

לכן אני רוצה לומר שאין היום חילוקי דעות, או כמעט שאין חילוקי דעות

לגבי בסיס הנתונים.

א. פורז; האם יש לך נתון של מעורבות 17-18 מול

18-20?

ע. שנלר; כן, יש, הגשתי אותו פעמים אין-ספור, כולל

חלוקת הניירות לחברי הוועדה.

א. פורז; אתה מוכן לחזור על הנתון הזה? לי נדמה שלא

קיבלנו את זה.

ע. שנלר; נמצאים כאן לפחות שני חברי כנסת מכובדים

שקיבלו, היו"ר וח"כ זיסמן.

א. פורז; אני לא מאשים אותך בהעלמה.

ע. שנלר; כפי שכל הקהיליה המקצועית יודעת, נתונים

וסטטיסטיקה זה משחק, זה משחק שאפשר להעמיד

אותו לפי איזה חתך שאתה בוחר, לפי איזה קבוצות, לפי כל מיני פרמטרים

וחתכים. דוגמא יוצאת מהכלל ישנה מלפני 10 דקות,כאשר אמר ח"כ פורז שהחוק

לא היה עוזר בסוף השבוע. אני מקבל טלפון הביתה, וקיבלתי כזה, ובו נאמר

לי שאני רוצח, מה עוד אני צריך לעשות כפקיד מדינה שמשרת אתכם? לבוא

ולהגיד לכם ש-3,000 מתו בגלל החוק הזה?

א. פורז; תסגרו את הכבישים.

ע. שנלר; היו 3 הרוגים בשבוע האחרון, אם היינו

מחוקקים את החוק הזה יותר מוקדם, הם לא היו

נהרגים, משום שב-4 לפנות בוקר 3 צעירים נהרגו, והם היו מתחת לגיל 18.
א. פורז
בדיוק הוא היה בן 18, היתה לו יום הולדת.

ע. שנלר; נכון. גם בגלל הוויכוח שהיה בבית המחוקקים

המלצנו לא להתווכח על ההיסטוריה. אם אנחנו



לא טובים, תבקשו לפטר אותנו. אני שליח שלכם. בגלל הוויכוח ביקשנו לעשות

זאת לתקופת נסיון של שנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא דנים על החוק עכשיו.
א. פורז
יש דברים שלא בכוחנו לשלוט והסיבה היא

פשוטה. נהגים עושים טעויות בנהיגה, פעם הם

עייפים, כל אחד מאתנו עושה טעויות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל זה עולה בחיי אדם.
א. פורז
נכון. לפעמים הטעות נגמרת כשאין אף אחד

בנתיב לידך, ולפעמים אתה נכנס במישהו. צריך

לעשות הסברה, צריך להגיד שלא ינהגו כשעייפים, שינוחו, אבל זה לא יוריד

את עקומת התאונות. עקומת התאונות זה רק תשתית. אנשים לא מושלמים, הקדוש

ברוך הוא יצר אותנו לא מושלמים.
ע. שנלר
כל עולם המדענים חולק עליך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא נחזור על הדיון מהתחלה. מי שיש לו

הסתייגות לסעיף זה או אחר, נרשום אותה.

את סעיף (5) אני מציעה שנתקן, ונכתוב: "ובמיוחד תאונות דרכים

קטלניות".
מ. בקר
אני רוצה למחות על כבודי ועל כבוד המדענים.

בא מישהו ומדבר בשם המדענים, כאשר הנתונים

לא הוצגו בפני הוועדה ויש בעיות עם הנושא.
היר"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הנתונים הוצגו בפני הוועדה.
מ. בקר
אני כופר בנתונים כמייצגים את התופעה בה

רוצים לדון. אני כופר, ומוכן לעמוד בוויכוח

הנרקב ביותר.
היר"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה יכול לכפור.
מ. בקר
נתונים הם נתונים, וצריך לדעת לקרוא אותם.

עם סטטיסטיקה אפשר לשחק.
ל. ורון
אני ממשיכה:

(5) הוועדה בדעה כי צריך להחמיר בדין ובעונשים לנהגים המעורבים בתאונות

דרכים ובמיוחד בתאונות דרכים קטלניות, זאת כדי שענשים אלה
ע. זיסמו
אני מתנגד לסעיף (4). זה דרקוני. את רוצה

להגביל את הנהג הצעיר שלא יסע עם חבריו? שכל

אחד יסע בנפרד? אני בעד כל ההגבלות, אבל ההגבלה הזאת לא תעמוד במבחן



המציאות. סה"כ נוסעים במכונית חמישה אנשים. מי יקפיד על כך? מי יפקח על

כך אם נוסעים 5 או נוסעים 4? לשם מה החוק הזה? החוק הזה יגביל את הנהג.

איד תוכל לפקח על זה? האם זה בכלל ישים? אני מסכים לגבי כל הדברים

האחרים, אבל לא לזה. אני בעד ההצעה, הצבעתי בעד החוק, עמדתי בפני כל

הלחצים שהיו, אני חושב שזה מוצדק, ואני משוכנע שעשינו צעד נכון. אבל

אני חושב שלא צריך להגביל את מספר הנוסעים במכונית, ואני מתפלא על כך

שהמשטרה חושבת שהיא תעמוד בזה.

צ. מסורי; בצה"ל לנהג חדש אסור לקחת נוסעים חוץ מאשר

האיש היושב לידו, וזאת לתקופה של 8 חודשים.

דבר זה מתבצע בצה"ל כבר במשך הרבה שנים.

ע. זיסמו! בצה"ל זה ניתן לפיקוח, אבל זה לא ניתן

לפיקוח על-ידי המשטרה.

א. עמית; ברגע שתהיה תווית האומרת נהג חדש, ניתן לפקח

על זה. יש משטרה בדרכים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מוכנה לכתוב שאנחנו מבקשים משר התחבורה

לבדוק.

ע. זיסמו; מקובל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש לבדוק את האפשרות של הגבלת מספר הנוסעים

ברכב חדש.

א. עמית; דווקא ההצעה הזאת מבחינת המשטרה היא הדבר

החשוב ביותר שיכול להיות מכל הסיכום של

הגבלת נהגים, אין חשוב מזה. זה דבר שקיים בעולם, זה מחוקק בעולם ועומד

מאחורי זה רציו מאוד רציני, שהוכיח כמה דברים; עצם הנהיגה ברכב שיש בו

הרבה אנשים, טכנית הרבה יותר קשה ומסובכת מנהיגה כאשר אין ברכב אנשים.

יש יותר משקל, ההיגוי יותר קשה, הרכב מגיב הרבה יותר קשה כשיש אנשים.

כולנו הגענו למסקנה בכל הדיונים עם התייחסות לנתונים ובלי התייחסות

לנתונים, שאחת הסיבות שהצעירים משתוללים היא כאשר יש חבורה במכונית. אז

הנהג נותן גז. כשאין לו חבורה במכונית, לא יהיה מי שילחץ אותו להשתולל,

והוא יסע כמו בן-אדם.
ע. זיסמן
יהיו יותר מכוניות על הכביש.

א. עמית; הדבר השלישי, כאשר תתהפך מכונית שיש בה 5,

נהרגים 5, אבל כאשר תתהפך מכונית עם שניים,

ייהרגו רק שניים ואי אפשר להתעלם גם מזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה לך להסכים.

ע. זיסמו; אני חושב שזו חוות דעת לא נכונה של המשטרה.

המשטרה התנגדה למשטרת תנועה, עכשיו היא



מסכימה למשטרת תנועה. היא משנה את דעתה, וגם בנושא הזה היא תשנה את

דעתה. היא צריכה לפקח, והיא לא תעמוד בזה. מספר המכוניות יהיה יותר

גדול, כי בדרך כלל נוסעים במכונית שני זוגות. אסור שיהיה זוג אחד.

לדעתי זה הרבה יותר מסוכן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה רוצה להסתייג כאן?

ע. זיסמו; כן, אני מסתייג.

מ. בקר; אני חושב שהנימוקים שהועלו בענין האווירה

החברתית שנוצרת הם נכונים. נהיגה בשעות לילה

ברכב עמוס היא בהחלט בעייתית. הייתי אומר שבחצי שנה הראשונה, עד שהוא

ממש רוכש את הנסיון, היה רצוי שלא יסיע אנשים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני שאלתי אם משרד התחבורה מכין תקנות,

ונאמר לי שהנושא בבדיקה, עדיין לא מכינים,

אבל מותר לנו להמליץ בפני השר להתקין תקנות לענין זה. נציג המשטרה

בעדן, הוא מחייב.

א. עמית; ח"כ זיסמן צודק בנקודה אחת, יהיו יותר כלי

רכב על הכביש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בלילות שבת התנועה לא כל כך עמוסה, הכבישים

לא כל כך מלאים.
ע. זיסמן
במקום שני כלי רכב לכל 10 אנשים, יהיו 4 כלי

רכב, אם לא 5. את מגדילה את מספר כלי הרכב

על הכביש, ואני לא יודע למה המשטרה לא מודעת לזה.
א. עמית
ההגבלה על מספר הנוסעים היא לא כדי שאם תקרה

תאונה, במקום ארבעה יהיו שניים. זה משום

שחצי שנה ראשונה, מיעוט הנסיון מכביד של נהיגה בלילה, יש חוסר הנסיון,

יש אווירה חברתית שנוצרת, זאת הנקודה.

ע. שנלר; אני רוצה להיות כן עם הנושא וכן עם הוועדה.

הוועדה דורשת משר התחבורה ליישם, שר התחבורה

יעביר את הדברים האלה מיידית למינהל לבטיחות בדרכים כדי להגיש את

המשמעויות של הדברים, וממילא תתחיל מערכת בדיקה מעמיקה לענין. לפני כן

עשינו בדיקה פרלימנרית, ובשקלול הדברים זה נווט לכיוון שנווט. כך

שממילא הנושא הזה ייבדק, וזה יעזור לנו לבדוק דווקא בדרישת הוועדה.

לכן, ח"כ זיסמן, אין בזה שום רע אם זה יהיה ככתבו וכלשונו, כי ממילא זה

ייבדק. אם שר התחבורה יגיש לוועדת הכלכלה של הכנסת משמעויות שאומרות

שזה רעיון לא טוב, הוועדה תביע את דעתה.

ע. זיסמו; בדרך כלל הוא תמיד הטוב. למה שאני לא אהיה

הטוב? אם אתה חושב שההתנגדות לחוק רפתה, אתה

טועה.
א. ורדיגר
אני חייתי משאיר את זה כפי שזה נאמר. אני

חושב שהגבלת מספר הנוסעים זאת נקודה מאוד

חשובה. אס יש יותר אנשים, זה מסוכן. אני לא מדבר מבחינת העניין שיהרגו

חלילה, אני מדבר על העומס של הרכב.

מ. בקר; יהיו שני חברים ברכב אחד, ואת שני החברים

שהם רצו לאסוף - לא יוכלו לאספם. אחד מהם

יקח את הרכב של אבא שלו, ובמקום שיסעו ארבעה במכונית אחת, יסעו שניים

בשתי מכוניות. יהיו לך יותר מכוניות על הכבישים.

א. ורדיגר; לא כולם יהיו נהגים חדשים.

מ. בל?ר; כולם יהיו נהגים חדשים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא כולם יהיו בני 17, לא כולם יהיו כאלה

שקיבלו את הרשיון בתקופה האחרונה.
מ. בקר
זה מתפזר על גיל 17. יש אחד שהוא בן 17

ושבוע, ויש אחד שהוא בגיל 18 פחות שבוע.

ע. זיסמו; שר התחבורה יקבע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא קובעים לו. אנחנו נותנים לו את

הכיוון.

אם כך אנחנו אומרים ש"ועדת הכלכלה ממליצה לשר התחבורה לבדוק הגבלת מספר

הנוסעים ברכב של נהג חדש".

בסעיף (5) שינינו את הנוסח, ודיברנו על תאונות קטלניות. כתבנו; "הוועדה

בדעה שיש להחמיר בעונשים לנהגים המעורבים בתאונות דרכים, במיוחד תאונות

דרכים קטלניות".

ע. זיסמו; אני מסכים עם הסעיף הזה, אבל השאלה היא איך

הטיפול, תוך כמה זמן נוקטים את האמצעים;

מגישים תביעה, תוך כמה זמן מתקיים המשפט.

ע. שנלר; לפי הידוע במינהל לבטיחות בדרכים, הרי יש

משמעות לתהליך החינוכי בהצמדת הענישה לביצוע

העבירה. זה פן אחד של ההצעה. דבר שני תוא חומרת העונש. לפני חודשים

רבים הוקמה ועדה בראשות השופט דב לוין שדנה בנושא החמרת ענישה, צורת

ענישה ודרך השפיטה. הוועדה הזאת סיימה את עבודתה וקיבלה את מסקנת הכנסת

ב-12 בדצמבר 88. היום מיישמים את המלצות הוועדה הזאת. זה הפן של ההחמרה

והדרך לראיה. אני חושב שמה שכתוב כאן הוא מעולה.

באשר לתנאי שפיטה בצמוד לעבירה, הממשלה קיבלה ב-7 במאי 89 החלטה מספר

444, התובעת מהממשלה לתת 15 תקני שופטים לתגבור תעבורתי. משרד האוצר

אכן נתן למשרד המשפטים לא 15 אלא 21 שופטים. אלא מאי, משרד המשפטים



השתמש ברובם לכלל בעיות השפיטה במדינת ישראל, ונוצר חלל, עדיין בעל

משמעות גדולה מאוד בהיקף יכולת השפיטה בבתי-המשפט התעבורתיים.

ע. זיסמן; גנבו את השופטים.
ע. שנלר
השתמשו בהם לצרכי המחוזי, לצרכים אחרים,

לסה"כ טל הבעיות של המשפט הישראלי.

ביום ראשון הקרוב, ב-15 בחודש, הממשלה עורכת דיון על כך, ושם מונחת

הצעת החלטה לתוספת של 15 שופטים בבתי-המשפט לתעבורה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שנוסיף לסעיף (5): "הוועדה ממליצה

בפני הממשלה ובפני שר המשפטים לפעול לקיצור

ההליכים המשפטיים, במגמה להצמיד את הענישה לביצוע העבירה".

ב. רוביו; רציתי להתייחס לדברי עתניאל שנלר. בררתי את

הנושא של תוספת השופטים, והובהר לי על-ידי

הנהלת בתי-המשפט ש-21 השופטים שנוספו היו כדי לפתור בעיות כלליות של

מערכת בתי-המשפט. 3 או 4 מהם נקבעו לבית-המשפט המחוזי וכל השאר

לבית-משפט השלום. בהחלט לא היתה כוונה מלכתחילה שזו תהיה תוספת למערכת

בתי-המשפט לתעבורה, אלא למערכת הכללית.

ל. ורוו; (6) "הוועדה דורשת כי תוכנית לימודי הנהיגה

העיונית והמעשית תיבדק מחדש, תוך שימת דגש

על נהיגה בדרכים קשות, נהיגה מחוץ לעיר ונהיגה בשעות החשיכה".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; באשר ללימודים שניתנים היום לנהגים לקבלת

הרישון וכוי, לדעתי הנושא צריך להיבדק מחדש.

אני חושבת שיש קלות גדולה מדי במתן הרשיונות.

ע. שנלר; אני רוצה להזכיר ליו"ר הוועדה. התקיימה כאן

ישיבה עם שר התחבורה, והיו"ר אמרה זאת לשר

התחבורה. כשיצאנו, שר התחבורה כינס את כל הנהלת המשרד ודנו בסוגיה

הזאת. החל מה-1 ביולי - מזה כשבועיים - החלו במערכת חדשה לחלוטין של

הכשרת נהגים, שכוללת נהיגה בתנאים מכבידים מחוץ לעיר ובעיר, כולל שעורי

לילה, שזה פועל יוצא של עורכי טסטים שהפכו להיות מעובדי מדינה, חלק

קבלנים, חלק עובדי מדינה. עושים טסטים עד 10 בלילה. חייבים להכין את

הנהג גם לנהיגת יום, גם לנהיגת לילה, גם לנהיגה עירונית וגם לנהיגה

בין-עירונית, ובתנאים מכבידים.

ע. לנדאו; ממה שאני רואה - יתקנו לי אחרים - התאונות

לא נובעות מכך שהצעירים לא יודעים לנהוג. או

שהם עייפים, או שהם פראי-אדם, או שהם חסרי נימוס.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! בזמן הלימודים צריך להעניק לו את הבטחון, את

המודעות לדברים אחרים, ולא רק לדעת להחזיק

את ההגה וללמוד את התמרורים. כי מה שנותנים לו, זה שהוא לומד את

התמרורים ונהיגה מעשית.



ע. לנדאו; בארץ כמות הכספים והזמן ותשומת הלב שמשקיעים

בהכשרת נהגים היא מן הגבוהות ביותר בעולם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני חושבת שזה לא כך.

ע. לנדאו! אני מתרשם שהתאונות קורות בגלל ההתלהבות

שלהם.

מ. בקרי. ח"כ לנדאו צודק. מה שמשקיעים בהכשרת הנהגים,

עם כל הביקורת שישנה, כסטנדט, כנורמה יחסית

לחתך בעולם המערבי, היא גבוהה מאוד. יחד עם זאת, אני מוכן לקבל את כל

מה שהוא אמר לגבי ההתנהגות והעייפות, וכל הדברים האחרים. אבל העניו חזה

של השנים הראשונות לנהיגה והנסיון שאתה רוכש תוך כדי הנהיגה, זה לא רק

מה שלמדת בטסט, אלא מה שאתה רואה שזה החיים בפועל של השתלבות בתנועה.

זה דבר שבא עם הנסיון. הם חסרי נסיון. זה חלק ממיומנות כמו ירידה

לשוליים, כמו נסיעה בגשם, כמו נסיעה בתנאים מכבידים, שלא יודעים להעריך

את הסכנות. אם היום יש מגמה במשרד התחבורה לחזק את השעורים באותם דברים

שהם התנאים המכבידים במצבים קריטיים שגורמים לתאונות, צריך לברך על

כך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איזה שעורים נותנים לנהג הצעיר בחשכה? אף

פעם לא.

ע. לנדאו; אני לא מתנגד לזה שיתנו, אבל זה לא מבטיח,

למרות השעורים והמאמץ שנשקיע בתחומים האלה,

שיבוא חסכון בתאונות של הצעירים. כמו שנאמר קודם, צריך להצמיד את

הענישה לעבירה, כדי שהאיש ידע שאם הוא עובר עבירה, מיד תופסים אותו

ומענישים אותו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מצביעים על מכלול של דברים. הרי איש

לא יכול להצביע על גורם אחד בלבד, ולהגיד

שזה הגורם העיקרי.

ל. ורוו; (7) "הוועדה מייחסת חשיבות רבה לפעולה בגני

הילדים ובבתי-הספר בנושא בטיחות בדרכים".

ע. זיסמן; לא רק בגני הילדים ובבתי-הספר, בכל מוסדות

החינוך.

ח. פורת; נדמה לי שהנושא בשנה הבאה יהיה קליטת

העליה.

ע. שנלר; אנחנו במאבק עם משרד החינוך על-מנת שיעשו

באופן מיוחד שנה שיהיו בה שני נושאים, אחרת

נושא הבטיחות יידחה לתשנ"ג.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא יודעים מה מדובר בוועדות אחרות.

אנחנו מציעים שהשנה תוקדש לבטיחות בדרכים.



ל. ורוו;

(8) "הוועדה דורשת ממשרד החינוך להכריז על שנת הלימודים הבאה כשנת

הבטיחות בדרכים.

(9) הוועדה דורשת להרחיב את התוכניות לגני הילדים ולבתי-הספר המקנות את

התודעה לבטיחות בדרכים, לכלול גם בחטיבת ביניים את תוכניות החינוך

לבטיחות בדרכים במסגרת לימודי החובה, ולהגביר את לימודי נושא

החינוך התעבורתי בכיתות י"א-י"ב".

מ. בקר; אני חושב שבסיפא צריך להגביר את לימודי נושא

החינוך התעבורתי החל מכיתה יי. זה גיל שכבר

מוציאים רשיון לרכב דו-גלגלי מנועי, אופנועים וקטנועים. הייתי רוצה

שהוועדה תתן תוקף יותר קונקרטי לדברים, ואני רוצה לכן להאיר את עיניכם

בדוגמא מסויימת.

היום עוברים נושאים של חינוך לנהיגה במסגרת בתי-ספר 3,500 תלמידים. יש

לכך הסדר בין משרד החינוך לבין בתי-הספר לנהיגה. התלמידים לומדים עד

השלב של הטסט. פוטנציאלית מדובר על 50 אלף תלמידים לשנתון, זאת אומרת

שזה כ-7 אחוזים מהם. אין שום ספק, שכדי לקדם את הנושא, צריך להגיע לכך

שכל התלמידים ברמה הזאת יעברו את זה דרך בית-הספר. הטכניקה היא להכין

קלטות וידאו עם המרצים הטובים ביותר, להעביר השתלמויות למורי בתי-הספר,

והמורים עם קלטות הוידאו ועם המדריכים הטובים שבמדינה יוכלו להעביר את

מערך השעורים הזה בקנה מידה רחב יותר. יש בעיה של תקצוב של הנושא הזה,

והמינהל לבטיחות בדרכים, לדעתי, אם הוא באמת רוצה שזה לא ישאר רק על

הנייר, לעבור מסדר גודל של 3,500 תלמידים ל-50 אלף תוך שנתיים-שלוש. זה

מאמץ רציני. אני יודע זאת, כי הוקמה ועדה במשרד החינוך, ונאמר לנו

שחסרים להם רבע מיליון שקל כדי להכין 5 סרטים נוספים, מאחר ששם זקוקים

ל-30-40 סרטים, והם לא מוצאים את התקציב לכך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא רוצה להיכנס לנושא התקציבים. המועצה

הלאומית למניעת תאונות בדרכים בקשר וגם משרד

החינוך בענין הזה, לגבי השתתפויות כאלה ואחרות. אני רוצה לרכז את ענין

התקציב לנושא של משטרת התנועה.
ח. פורת
אני חושב שהנקודה הקריטית ביותר לגבי הנושא

של חינוך נהג נכון הוא שילוב המערכת של

לימוד הנהיגה במסגרת התיכון כחלק מהמערכת של הלימודים מטעם משרד

החינוך. אם אני נזקק למקורות שלנו, כתוב-. חייב אדם ללמד את בנו לשוט.

היום השיט אולי הוא פחות, תחבורה היום היא השיט של ימינו. אין לך כמעט

אדם שעובר את גיל 18-19, ושלא מוציא רשיון נהיגה.

לדעתי, אם רוצים לקבוע איזה שהוא סדר עדיפויות, לי נראה שזה הדבר שעומד

בסדר עדיפות ראשון. אם לומדים שנה שלמה, שנתיים, גם הנושא של נהיגה

בלילה וגם הנושא של הרבה לימוד בעל-פה והכרת הרכב, כל זה צריך להיות

חלק ממערכת לימוד כמו מתמטיקה, כמו היסטוריה וכמו יהדות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בסעיף (9) כתוב שזה חלק מתוכנית הלימודים,

במסגרת לימוד חובה.
ח. פורת
אני אומר שבתי-הספר הם יהיו אלה שמלמדים את

הילדים עד לשלב של הבחינות, וצריך לתת לזה

איזה שהוא אופי קונקרטי יותר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם את כל הילדים יכולים ללמד נהיגה?

ח. פורת; כן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי יתן תקציב לזה? מאין יבוא הכסף?

ע. שנלר; בימים האלה אני מרכז עבודת מטה במשרד

התחבורה לשינוי תקנה, שאני יודע שיתנגדו לה

בבנין הזה, ושמהותה היא שעד גיל 18 לא יהיה ניתן ללמוד נהיגה בכלל אלא

במסגרת משרד החינוך או מוסדות משרד החינוך. גם אני לא שלם עם ההצעה

הזאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא פותחת דיון בנושא הזה, ואני לא רוצה

להתייחס אליו במסקנות הוועדה.

ח. פורת; ההצעה שלי היא לתת לכך איזה שהוא עיגון יותר

קונקרטי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; די שאנחנו אומרים שבמסגרת חינוך חובה, זה

צריך להיות חלק ממערך הלימודים. אנחנו

מבקשים להגביר את לימודי נושא החינוך התעבורתי בכיתות י', י"א ו-י"ב.

ח. פורת; השאלה היא, אם חינוך תעבורתי נעשה במגמה

להכשיר את התלמידים לנהיגה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אפשר להגיד שהוא במגמה להכשיר את התלמידים

לנהיגה.

ל. ורון; (10) "הוועדה סבורה כי המשטרה חייבת לגלות

ערנות גבוהה יותר, ולהקפיד על אכיפת ביצוע

ההוראות והחוקים הנוגעים לנהיגה במצב של שיכרות ובהשפעת סמים".

א. עמית; לא ברור לי מה המשמעות של ערנות המשטרה. זה

לא ללכת לישון, או לאכוף יותר ממה שאנחנו

אוכפים על שיכרות, שלא קיימת במדינת ישראל?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כשאתה עוצר רכב, תבדוק אם הנהג שיכור או

לא.

א. עמית; אתם מודעים לזה שאנחנו עושים זאת בכמויות

אדירות, ואין שיכורים?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם אתם עושים זאת, מה טוב.



א. עמית; יש משפט בומבסטי, דורשים מאתנו לגלות ערנות

גבוהה יותר. זה סימן שאנחנו לא מגלים ערנות

כל כך טובה. זה בבחינת עלבון לאנשים שעובדים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם תפסתם נהגים שיכורים?

א. עמית! אין שיכורים. אני מוכרח להתנצל, אבל אין

שיכורים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מתי בודקים אותם? בתחילת הלילה או בסופו?

א. עמית; ב-3 בבוקר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! והם לא שיכורים.

א. עמית; לא.

ע. זיסמו; אפשר להגיד שהוועדה מחזקת את המשטרה

במאמציה. נעשה זאת בצורה חיובית.

א. עמית; כדאי שתדעו שאין בעיה של שיכרות בנהיגה

במדינת ישראל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אצלנו זה לא כמו בארצות אירופה, אבל זה

מתחיל.
א. עמית
לא. שוב, אני מתנצל בשם מדינת ישראל. אין

תופעה, ולא מתחילה תופעה, ואנחנו לא מוצאים

שיכורים. אנשים שותים, אבל אם יוצאת קבוצה של 5-6 מבוגרים, לא צעירים,

יש אחד שלא שותה, משום שהוא נוהג.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מקבלת את ההצעה.
ע. לנדאו
אין לי התנגדות שיהיה כתוב שאנחנו בעד

החינוך בגיל הרך וכוי, ומה שתרצו. אבל אני

חושב שנעשה טעות אם לא יהיה ברור מהי דעתה של הוועדה לגבי הדברים

החשובים שבהם צריך להתרכז. לשיטתי, נושא האכיפה על-ידי המשטרה הוא אחד

הדברים המכריעים, וכך צריך לצאת הלקח מהנייר הזה. אם כתוב בסעיף (11)

שהוועדה מחייבת הקמת משטרת תנועה, צריך להיות כתוב שהוועדה רואה עדיפות

עליונה בדבר הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל סעיף (11) אינו רק זה, יש לו המשך,

והוספתי בו דברים שלא כתובים עדיין.

ע. לנדאו; אני מסכים לסעיף הזה, אבל אני רוצה שיהיה

ברור מה הן העדיפויות שהוועדה רואה.



לגבי סעיף (10). אם היינו מבקשים מהמשטרה לקבל את דרוג 10 העברות

החמורות ביותר, היינו משווים לזה את כמות הדו"חות שהמשטרה נותנת לכל

אחת מהעברות האלה, היינו מגלים שהמשטרה איננה מקצה את המאמצים הראויים

כדי לטפל בגורמים לתאונות דרכים. לדוגמא שאילתא שהשיב עליה שר המשטרה

לפני שבועיים בכנסת. השאילתא אמרה, שכל יום ששי מופיע דו"ח המשטרה

ואומר שהסיבה העיקרית לתאונות היא אי-שמירת מרחק, ולכן 16.6 אחוזים

מכלל התאונות נגרמו עקב אי-שמירת מרחק. כששואלים את המשטרה מה הן עשר

הקבוצות של הדו"חות הניתנים, הנושא הזה כלל לא מופיע. את זה אפשר לאכוף

בעקיפין. החוק קובע מרחק סביר. צריך שייאמר, שהוועדה רואה חשיבות גדולה

באכיפת החוק בעבירות.

אני רוצה לשים את הפילוסופיה שלי במסגרת. מצד אחד אכיפה קשה; ומן הצד

השני, כל מה שקשור בדרך ארץ. אנשים צריכים להתנהג בנימוס, כאן נימוס

חוסך דם. הסבר פניך בדרכים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את זה צריך להקנות להם בזמן שמכשירים אותם

כנהגים.

ע. לנדאו; נכון. זו בעיה של תרבות, זו תרבות מוקנית,

את זה צריך להקנות להם בבתי-הספר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא מקיימים עכשיו דיון חוזר. אני רוצה

שתציעו הצעות לשפור הנוסח הקיים, כדי שיבטא

נאמנה את מה שאנחנו רוצים.

סעיף (10) - "הוועדה מחזקת את ידי המשטרה במאמציה לגלות ערנות גבוהה

ולהקפיד על אכיפת ביצוע ההוראות והחוקים הנוגעים לנהיגה במצב של שיכרות

והשפעת סמים". אני מוכנה להוציא שיכרות והשפעת סמים.
א. עמית
שיכרות בנהיגה ונהיגה תחת השפעת סמים מהווים

פחות מאחוז אחד מכלל גורמי תאונות הדרכים

בארץ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה רוצה שאני אוציא את זה?
א. עמית
לדעתי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני אוציא. אל תטפלו, אל תתפסו. אתה מחפש מה

שקל לך יותר.

"כן מציעה הוועדה שהמשטרה תקפיד יותר על ביצוע החוקים וההוראות בשעות

המאוחרות של הלילה".

א. לנדאו; בשעות המאפשרות נהיגת צעירים, במיוחד בשעות

הלילה.

ע. שנלר; באותן שעות שבהן יש ריבוי תאונות דרכים.



א. עמית; בנושא של שיכרות וסמים, תחליטו מה שתחליטו

לנכון. מבחינה מקצועית זאת טעות לקחת דבר

שהוא לא בבחינת תופעה, ובעצם ההגדרה שמכניסים אותו לתוך מסמך שאמור

להיות מסמך רציני שיופץ ויקראו אותו, זה הופך להיות תופעה שמדברים

עליה.

א. פורז; המשטרה חייבת לגלות ערנות ולהקפיד. נוריד את

זה.
מ. בקר
בנושא של שיכרות וסמים, כדאי כן להעמיד את

זה על סדר היום הציבורי, ולא למחוק את זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מוחקת, זה נשאר כפי שהוא, רק נוסיף

את הצעת ח"כ לנדאו לניסוח הזה.

אני מציעה שסעיף (11) יהיה סעיף ראשון.

ל. ורוו; (11) - "הוועדה מעודדת הקמתה של משטרת תנועה

ארצית, ועל-ידי כך תיושם אחת המסקנות של

ועדת החקירה הפרלמנטרית אותן אימצה הממשלה".
פה יש תוספת של היו"ר
"יש להצטער שעל אף החלטת הממשלה מיום 7 במאי 89

לאמץ את המסקנות, ובמיוחד בנושא הקמת משטרת התנועה, לא ננקטו הצעדים

המתאימים לביצוע ההחלטה.

הוועדה דורשת להעמיד לאלתר לרשות המשטרה את התקציב המתאים והתקנים

הדרושים להקמתה והפעלתה של משטרת התנועה.

הוועדה פונה למינהל לבטיחות בדרכים לדאוג למימון בשלבים הראשונים".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ביקשנו מהמינהל לבטיחות שיתנו להם להתחיל,

אחר כך יבוא ההמשך.
ע. שנלר
אני הייתי מאוד שמח אם הוועדה היתה משנה את

המלה "מחייבת" למלה "דורשת"-
ל. ורון
"הוועדה דורשת הקמתה של משטרת תנועה ארצית

ורואה כתנאי הכרחי להצלחה במאבק בתאונות

הדרכים את הקמתה של משטרת תנועה ארצית. על-ידי כך תיושם אחת המסקנות של

ועדת החקירה הפרלמנטרית וכו'".

ע. זיסמו; היתה כאן הודעה על הקמת משטרת תנועה. למה

צריך לחזור לאחור?
ע. שנלר
מעולם לא היתה החלטת ממשלה להקים משטרת

תנועה ארצית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חלק ממסקנות הוועדה הפרלמנטרית כללו הקמת

משטרת תנועה ארצית.
ע. שנלר
בהחלטת הממשלה שצויינה כאן בהצעת הניסוח ב-7

במאי נאמר, ששרי המשטרה, התחבורה והאוצר

יקבעו את הדרך, ואס בכלל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
והם לא קבעו עד היום.

ע. שנלר; בגלל הסמכות שהיתה לו, שר המשטרה הקודם

הכריע שלא תקום משטרת תנועה ארצית.

ל. ורוו; זה לא כך. קודם כל מביאים את מסקנות ועדת

החקירה הפרלמנטרית, שם זה נאמר במפורש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש שר משטרה חדש, יש מפכ"ל חדש, להם יש עמדה

אחרת, להם יש החלטה אחרת.

ע. שנלר; אני לא מתווכח עם מאומה. אני רק אומר

שהמשפטנים הסבירו לי, שמבחינה סטטוטורית

חוקית לא החליטה על זה הממשלה מעודה. ביום ראשון הקרוב אני מניח שהיא

תחליט. ביום ראשון הקרוב אמורה הממשלה להחליט על הקמת המשטרה הזאת,

כאשר למקורות המימון שאנחנו נדרשים לדאוג לשלבים הראשונים. גם בהצעות

שנגיש, בהנחה שמשרד האוצר והמשטרה נוטלים חלק כלשהו, המינהל נותן את

הקרן שלו על-מנת שהשנה תקום משטרת תנועה. שריינו די כסף ממה שאין לנו

על-מנת שתקום המשטרה, והיום לא מוציאים אותו, אלא מחכים להחלטת הממשלה

ביום ראשון. בשלב זה אנחנו משריינים כ-10 מיליון שקלים. אנחנו עומדים

על כך, שמשרד האוצר במשהו, בכלשהו, יהיה שותף. עומדים על כך שהמשטרה

במשהו, בכלשהו, תהיה שותפה. לא יעלה על הדעת שהתפקיד של משרד אחר כולו

ילד על הקרן לבטיחות של המינהל לבטיחות. אמרתי, משהו, כלשהו, לא ציינתי

היקפים. יותר מזה, אנחנו מנסים לגייס כסף מגורמים שהם מעבר לממשלה,

על-מנת שיהיה ניתן לקנות ציוד וכיו"ב בהיקף ראוי לענין הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו דורשים הקמת משטרת תנועה, ורואים בזה

תנאי הכרחי להצלחה במאבק בתאונות הדרכים.

"הוועדה מברכת את שר המשטרה ואת מפכ"ל המשטרה על החלטתם לקבל החלטה

בדבר הקמת משטרת תנועה".

"הוועדה רשמה לפניה את הודעת מנהל המינהל לבטיחות בדרכים על כך ששוריין

סכום של כ-10 מיליון שקל למטרה הזאת, ודורשת משר האוצר להשלים את

האמצעים הדרושים להקמתה ולהפעלתה של משטרת התנועה". אני לא יכולה לדרוש

מהמשטרה. למשטרה אין כלים. חייבים להוסיף לה, ולכן אני מדברת על

האוצר.

ע. שנלר; מפכ"ל המשטרה התחייב לתת, יש לו מקורות.



ע. לנדאו; אפשר להוסיף גם את המשטרה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא יכולה לדרוש מהמשטרה. קיימנו דיון

בנושא הזה, ואני משוכנעת שלמשטרה אין מאין

לקחת.

ע. שנלר; שר התחבורה התנגד אז לדבר הזה, ואני יודע

ששר התחבורה, בלי השתתפות המשטרה, לא יסכים

לתת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הרי אנחנו רוצים את השתתפות האוצר.
ע. שנלר
אם נרשום אוצר ומשטרה, מבחינה דקלרטיבית

תהיה לזה משמעות. המפכ"ל הודיע לי באופן

פורמלי שהתחילה עבודת מטה. החל משנתיים מיום הקמת המשטרה - התוכנית

חייבת להיות מוגשת ל-5 שנים - מדי שנה תקבל המשטרה 50 תקנים. זו הודעה

פורמלית של המשטרה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא שמעתי את זה מהמשטרה. אני לא יכולה

להעמיד את האוצר והמשטרה במישור אחד.
ע. שנלר
עיקר הנטל יהיה עלינו.
ל. ורוו
(12) "הוועדה שמעה את ההצעות וההמלצות

שנמסרו על-ידי נציגי המינהל לבטיחות בדרכים

לפעולה להורדת מעורבות נהגים ונהגים צעירים בתאונות דרכים, ודורשת לקבל

פיקוח על יישומן וביצוען".

בעמוד 2 ו-3 מופיעות כל המלצות המינהל.

(13) "הוועדה מציינת בהערכה את החלטת רשות השידור לשלב תוכניות ולהקדיש

משדרים של הטלביזיה והרדיו לטיפול בנושא הבטיחות בדרכים. הוועדה דורשת

מרשות השידור לקבל דיווח על ההחלטות שהתקבלו".
ע. שנלר
עד היום לא מומש מאומה. מה שמומש זה חשבונות

לתשלום. עד היום לא נתנו דקה אחת של שידור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני יכולה להגיד, שהוועדה רשמה את הודעת

רשות השידור, בלי ברכות.
ח. פורת
מבחינת השיקול הטקטי כן צריך לברך על

ההחלטה, ולהביע מורת רוח עלשהדבר לא קיבל

ביטוי הלכה למעשה. אנחנו מברכים אותם על כך שקיבלו החלטה עקרונית, אבל

מביעים מורת רוח על זה שלא מימשו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בהמשך ניתן להגיד: יש להצטער על כי החלטות

אלה טרם מומשו. הוועדה דורשת מהרשות לקבל

בהקדם דיווח על יישום ההחלטות שנתקבלו.



ל. ורוו; (14) "הוועדה דורשת משר התחבורה לפנות לרשות

השידור בבקשה לשדר תשדירי השרות למניעת

תאונות דרכים ללא תשלום עבור ההקרנה".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אחת ההחלטות שלהם לשדר תשדירי שרות למניעת

תאונות דרכים היא, שאם תהיה פניה של הממשלה

מכיוון שהנושא הוא בעל עדיפות לאומית, ישודרו התשדירים ללא תשלום עבור

ההקרנה. לכן אנחנו מבקשים משר התחבורה לפנות.

ע. זיסמו; לא איכפת לי איך הוא פונה, יש להסדיר את

הדבר הזה.

ע. שנלר; רשות השידור רוצה לקחת מתוך ההחזרים שהיא

מעבירה לממשלה. השנה היא מעבירה 75 מיליון

עודפים, היא רוצה לקזז ולקבל חזרה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; "על-פי ההחלטה של רשות השידור, על-פי סעיף

3, פונה הוועדה לשר התחבורה להסדיר את נושא

תשדירי השרות למניעת תאונות דרכים ללא תשלום עבור ההקרנה עם רשות

השידור". אני מסתמכת על ההחלטה שלהם.

ע. לנדאו; אני רוצה להתייחס להערתו של עתניאל שנלר,

לגבי כל מה שקשור לאותו קו שמנחה את משרדי

הממשלה, משרד התחבורה בפרט, להתערב בחייהם של אנשים, להתחיל להגיד להם

בדיוק איפה הם ילמדו נהיגה. עכשיו יצאה תקנה, שכל חצי שנה צריך להביא

רכב ישן לבדיקה. צריך להיזהר בדברים האלה. אתם משקיעים את המאמצים שלכם

לא במקום ששם עיקר הבעיה של תאונות. עזבו את הציבור. די שהממשלה יורדת

עליו עם רשיונות, עם דרישות ועם חוקים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לסיכום המסקנות, הוועדה דורשת משר התחבורה

לדווח לה תוך 3 חודשים על ההתקדמות בביצוע

המסקנות.

ח. פורת; אני חושב שהנושא הזה באמת בוער וחם, לצערנו

הגדול בגלל התאונות שארעו לאחרונה, ערב

הדיון בממשלה, צריך לתת לזה איזה שהוא פרסום נאות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נעביר לאמצעי התקשורת.

ח. פורת; אני חושב שכדאי קודם כל לתת נכון להיום את

התהודה הציבורית הנכונה; שנית, אם הדיון

בממשלה הוא ביום ראשון, כדאי להעביר את המסקנות האלה באופן אישי לכל

אחד משרי הממשלה לקראת הדיון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בהחלט, נבקש שיעבירו להם.



(3) חוק לתיקון פקודת התעבורה מס' 23, התש"ן-1990

א. פורז! אני מתנגד לחוק הזה כולו, מהתחלה ועד הסוף.

אני גם רוצה לומר את עמדתי. במקרה שעמדתי
לפסילת החוק כולו לא תתקבל אני מציע שני דברים
(א) כהצעה חלופית, האיסור לנהוג יהיה לא מחצות, אלא משעה 1 עד השעה 5

בבוקר.

(ב) המיגבלה לא תהיה על גיל, אלא תהיה על כל נהג חדש באשר הוא, גם אם

הוא מקבל את רשיון הנהיגה בגיל 90 או 80.

הצגת קולנוע שניה בדרן כלל נגמרת לקראת חצות, בסביבות 11:30. זה די

לגיטימי לראות הצגה שניה בקולנוע. ואז צריך לצאת מהקולנוע, ולמצוא את

המכונית, והזמן עובר. אני לא רוצה שזה יהיה כמו סינדרלה. לכן אני מבקש

שזה יהיה משעה 1 בלילה. זאת אומרת, שבמקום מ-00:01 זה יהיה מ-01:01.

אני מבקש לא להטיל על הנהגים הצעירים סטיגמה בגלל גילם. אם זה כבר

נגזר, זה יחול על כל נהג חדש שלא ינהג בלילה. גם נהג טירון בגיל יותר

מבוגר די מסוכן. לחלופין, אני מציע להגדיר את זה לחצי שנה לכל נהג חדש.

אני לא רוצה להטיל את הסטיגמה על הצעירים. אם יגידו לי שההוראה בלתי

אפשרית, תמצאו הוראה שהאמור לעיל לא יחול לגבי מי שנמצא בנסיעה בתפקיד,

או משהו כזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הנושא היה בקריאה ראשונה בכנסת, והכנסת

הצביעה להעביר את החוק לוועדת הכלכלה. זה

אומר שהיא חייבה את העקרונות. אתה הצבעת, אבל היית במיעוט. הרוב תמך

בעקרונות המונחים בהצעת החוק הזאת. אם תרצה להסתייג, נרשום הסתייגות

שלך.

מ. בקר; אני רוצה שיהיו נתונים בפני הוועדה, ושהיא

תדע למה לצפות בהמשך. אני שותף לוועדה בקבלת

החלטותיה, אבל אולי יותר פשוט שתראו את הטבלא השניה, ואני אסביר את

הנקודה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה זה יתן לנוי האם זה בא לחזק את העקרון או

להחליש אותו?

מ. בקר; להחליש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מצטערת, הכנסת החליטה לקבל את העקרון

הזה.

א. פורז; אולי נשנה את דעתנו, אולי נגביל רק יום

בשבוע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה יכול לשנות את דעתך, אבל הכנסת תמכה

בחוק. אני לא אפתח את הדיון מחדש. נתווכח על

השעות, נתווכח על הזמן, אם זה שנה או פחות או יותר, אבל אני לא באה

להתווכח על העקרון.

מ. בקר; אני יועץ הוועדה הזאת משנת 77, וכבר היו

הצעות חוק שעברו בקריאה ראשונה, והיו דיונים

בוועדה. הוצגו נתונים, והדברים נבחנו ונבדקו, ואנשים אפילו הפכו את

הקערה על פיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אתה לא תקבע לי איך לקיים את הדיונים. לי

איו ותק בוועדה, אבל אני קובעת.

מ. בקר; אני רק רוצה להביא כמה נתונים שתוכלו לעשות

אתם מה שאתם רוצים.

א. פורז; ד"ר בקר קיבל פרס יוי'ר הכנסת על תרומתו

לבטיחות בדרכים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עם כל הכבוד לפרס ולאיש, אני לא יכולה לפתוח

את הדיון. יש לנו נתונים שקיבלנו, כל אחד

יכול לעיין בנתונים האלה, אבל אני לא מוכנה לפתוח את הדיון מחדש, אני

רוצה להתחיל לדון על החוק.

מ. בקר; החלק הימני מדבר על מעורבות של נהגים

בתאונות עד גיל 18, וזאת השורה הראשונה

למעלה. סה"כ עד גיל 18 במשך 4 שנים היו מעורבים הנהגים ב-3,503 תאונות.

זה מתוך סה"כ של 83,655, שזה מספר המעורבים בתאונות. אנחנו רואים

ש-3,503 שהיו מעורבים בתאונות היו עד גיל 18, שזה 2, 4 אחוזים.

מספר הנהגים המעורבים בתאונות בשעות הלילה, האחוז שלהם היה צריך להיות

גדול מ-2, 4 אחוזים. אם הבעיה של שעות הלילה, משעה 12 עד 5 לפנות בוקר,

היא בעיה של הקבוצה הזאת במיוחד, הרי שמכלל הנהגים שמעורבים בלילה

הקבוצה הזאת היתה צריכה להיות יותר בולטת. אנחנו רואים ברובריקה השניה

שבסה"כ באותן שנים בשעות הלילה, עד גיל 18, היו מעורבים 136 בתאונות,

וזה מתוך סה"כ של 4,539 תאונות שארעו בשעות הלילה. כלומר, אלה 3

אחוזים. כלומר, בשעות הלילה, האחוז יותר נמוך מאשר ברובריקה הכללית

שלהם.

הנתונים האלה הם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אין כאן שום מסך עשן,

אלו עובדות ברורות. לדעתי זה כמו לגבי מי שאמר, שהולכים לחפש את המטבע

היכן שיש אור. הבעיה קיימת, ועל-ידי החקיקה הזאת נלך בכיוון הזה. אם יש

לנו ציפיות להורדת הקטל בדרכים, זה לא יקרה דרך הסעיף הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא רוצה לפתוח את הדיון בשנית.



א. פורז; זאת זכותו, הוא נותן לנו אינפורמציה. את

חושבת שהוא רוצה תאונות דרכים יותר ממך? הוא

עובד ומייעץ ללא שכר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא רוצה לפתוח את הדיון, פרט לתגובת

משרד התחבורה, כי שר התחבורה במליאה נתן

נתונים. אם הנתונים של משרד התחבורה הם שקריים, זה דבר חמור מאוד. האם

שר התחבורה מטעה את הכנסת? אם הוא מטעה, נדע להסיק את המסקנות בענין

זה.

ע. שנלר; אני רוצה לומר באופן קטיגורי, הנתונים שמשרד

התחבורה הציג לוועדה, למליאה, לחברי הכנסת

בנפרד ובקבוצות ולמציעים, הינם נתונים מדוייקים המתבססים על נתוני

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לפי החתכים השונים, במלואם, וכל נתון

שנתבקשנו בחודשים האחרונים להגיש, הגשנו.

אני רוצה לומר עוד דבר, ואמרתי זאת קודם. הנתונים הם כחומר ביד היוצר,

וזו חכמה של ראשי מחקר, ואפשר להוכיח, אם רוצים, שעכשיו לילה. על כל

חתך הגשנו את הנתונים. אני ודאי לא רוצה להטיל דופי בעבודתו של ד"ר

בקר. אבל תמוה מאוד בעיני, איך במשך 8 חודשים של ויכוח ציבורי עם

פרופסורים ודוקטורים, יש אדם אחד במדינה שכל הזמן הולך עם נתון שסותר

את הנתונים. איך קורה שבכל העולם רואים את זה אחרת!

לכן, על אף הגישה של חלק מאנשי הטכניון, שהיא גישה עמדתית בעיקרה, אני

רוצה לומר שלא יעלה על הדעת שהוועדה הזאת ישבה על מספר החלטות, זה עבר

בקריאה טרומית עם הנתונים, וקיבלו את הנתונים, עבר דיונים נוספים ועבר

בקריאה ראשונה עם אותם הנתונים, ולכן אני מבקש ברשותך - אני לא קובע

כאן שום דבר, אני רק צריך לסייע לוועדה - אם מותר לי להתייחס לניסוח

החוק ולא לבסיס הענייני שהתקבל.

ח. פורת; מעבר לנתונים יש דינמיקה. שנת 85-88, מדי

שנה בשנה הגיל של הנהגים הולך ומצעיר, וכן

גם התעוזה שלהם והנורמות של הנהיגה שלהם. לכן נתוני העבר אינם בהכרח

רלוונטיים כשאתה צריך להתמודד עם המגמה.

מעבר לזה, אני רוצה לומר שגם הדברים שהתרחשו בפועל, יש בהם איזה שהוא

תמרור אדום שמלמד אותנו משהו. לא שעל-פי זה אנחנו קובעים חוקים, אבל

לפעמים יש לנו איזה שהם תמרורים וציוני דרכים. מי שלא מבין את זה, לפי

דעתי איננו רואה את האווירה הכללית במדינה.

לכן אני רוצה להציע, כדי שהחוק הזה יהיה אפטיבי, לא בהיבט הפורמלי שלו

אלא גם בהיבט המרתיע שלו, שנזרז אותו ככל האפשר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לגמור אותו היום. אני נתונה תחת

הרושם של מה שארע בשבוע האחרון. עובדה שעלו

הצעות דחופות לסדר היום של כל אותם חברי הכנסת - מתנגדים לחוק או

תומכים בחוק - שהציעו הצעות על תאונות דרכים. אני עדיין תחת הרושם של



אותו הזעזוע העמוק של אותם צעירים שקיפחו את חייהם, ואותם התאומים

המסכנים. אם החוק הזה יכול להציל חיי אדם, צריך לעשות אותו.

א. עמית; כשיתקבל החוק, נצטרך לאכוף אותו. אני מבקש,

והעברתי זאת בכתב לוועדת המשנה, אבל לא

קיבלתי תגובה, שיש להכפיף את החוק הזה כשיתקבל תחת כנפי 47, שנותנת

לקצין משטרה סמכות לפסול במקום פסילה מינהלתית את נוהג הרכב בעוברו את

העבירה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אישרנו את הסעיף הזה.

א. עמית; מה שקורה הוא שנותנים לו לנהוג עד הבוקר,

ובבוקר הוא צריך להתייצב.

ב. רוביו; זה נכנס בתקנות התעבורה 44.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני אתחיל לקרוא את סעיפי החוק.

"חוק לתיקון פקודת התעבורה מס' 23. התש"ן-1990. תיקון סעיף 12(א).

(1) בסעיף 12א(א) לפקודת התעבורה (להלן - הפקודה) במקום מוגבל לשנה אחת
ובה, יבוא
מוגבל לשנתיים ובהן.

כאן הכוונה למי שמקבל רשיון נהיגה, והוא עדיין בתקופת נסיון.

מאריכים את תקופת הנסיון שלו משנה לשנתיים. על זה לא היה ויכוח ולא

היתה התנגדות. היתה זו הצעתו של חנן פורת.

ב. רוביו; בישיבה שהתקיימת בנושא הזה במרץ, צבי ענבר

העיר הערה חשובה, ואני לא רואה כאן תוצאות

להערתו. המצב הנוכחי הוא, שאדם עובר את אחת העבירות שבתוספת, נאמר חצי

שנה אחרי שהוא קיבל את הרשיון. לכבוד זה הוא צריך לעשות בחינה חדשה.

נדמה לי שלא אומרים לו מיד אחרי התאונה או אחרי שהוא עבר את העבירה

ללכת לעשות את הבחינה, אלא מחכים עד לסוף שנת הנסיון. במצב הנוכחי,

אחרי כן, יחכו כמעט שנתיים, יחכו שנה אחת יותר.

הפרקטיקה היא, שמחכים עד סוף תקופת הנסיון, ואז שולחים אותו לטסט. אין

מקום לתקן את הסעיף, אבל יתכן שהוועדה צריכה להציע למשרד התחבורה

שישלחו אותו לבחינה מיד, ולא בתום תקופת הנסיון הזאת. זה נראה לי חשוב

מאוד.

ע. שנלר; בעקרון בני צודק. אגף הרישוי נערך כבר כך,

שברגע שזה מתקבל יהיו 4 נקודות ביקורת. מדי

6 חודשים מחשב - רישוי-משטרה - מזמין את כל אלה שנפלו באותם 6 חודשים

בעבירות, והם יחלו בתהליך של מה שבני תאר. זאת אומרת, לא מקובל שתהיה

ביקורת אחת בסוף שנה, אלא מדי 6 חודשים במשך השנתיים. אבל זה לא בחוק.
ב. רובין
זח מספיק.
א. פורז
אדם לא עצר בתמרור "עצור", הוא ישפט, ומעבר

לזה הוא צריך להיבחן בחינה חדשה. מתי הוא

יכול לעבור בחינה חדשה?

ע. שנלר; יש שני דברים-. יש שלילת רשיון, ואם הוא חדש

- על אחת כמה וכמה. אם הוא עבר עבירת תנועה

שאין בגינה שלילת רשיון, אבל היא נכללת במסגרת העבירות הנכללות כאן

בתוספת השלישית, בקבוצת עבירות, הרי אז זה יהיה בטוף השנה, עד היום

בסוף שנת הנסיון, או בעת שקיבל את הלימוד הנוסף או החוזר.
א. פורז
ובסוף השנה לא האריכו לו את הרשיון?
ע. שנלר
נכון. אם נשנה זאת לשנתיים, יווצר מצב, שאם

אתה עובר עבירה, שנתיים הוא ינהג. אנחנו

אמרנו שלא, וכל 6 חודשים נערוך ביקורת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי בעד סעיף (1)? מי נגד? אין. אושר.

הוספת סעיף 12(ג).

(2) אחרי סעיף 12(ב) לפקודה יבוא: הגבלת נהיגה לנהג צעיף.

12(ג) - על אף האמור בסעיף 10 לא ינהג אדם שטרם מלאו לו 18 שנים

רכב מנועי בין השעה 00:01 לבין תשעה 05:00.

הוויכוח הוא, אם אנחנו צריכים לקבוע אם זה מהשעה 12 עד 5, או שנקבע

משעה 1 עד 5.
א. פורז
אני אומר שמ-1.
ע. לנדאו
אני מבקש לרשום שתי הסתייגויות. ההסתייגות

הראשונה שלי היא למחוק את סעיף 22;

ההסתליגות השניה, אם לא מתקבלת ההסתייגות הראשונה, לכתוב את זה משעה 1,

כלומר מ-01:00.
יצחק לוי
אני חושב שאפשר להסכים על שעה 1. אם

הסתייגותו של ח"כ לנדאו מתקבלת, אני מציע

להעלות את גיל קבלת הרשיון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה כבר סיפור אחר.
ע. שנלר
יש לי הזכות והעונג לעבוד עם שר התחבורה,

אני רוצה לומר שאם הוועדה תמליץ, ובמליאה

תהיה הבנה שמחליטים על השעות מ-1 ועד 5, והנושא יעבור מהר, יש לי יסוד

להניח ששר התחבורה יקבל את זה, ולו בלבד שסוף סוף יתחילו לפעול בכיוון

הזה.



א. פורז; אני נגד כל זה, אבל לחלופין שיחיה משעה 1,

ולחלופין לגבי כל נהג חדש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי בעד סעיף 2? מי נגדז אושר.

ההצעה שלכם לא מתקבלת, הסעיף נשאר.

רוב החברים בוועדה דיברו על שעה 1 עד 5, וגם אני מסכימה לזה. אם יש

הצעה אחרת, אני מוכנה להצביע.

ע. לנדאו; ההסתייגות שלי לקראת ההצבעה במליאה היא

למחוק את סעיף (2).

א. פורז; גם שלי.
יצחק לוי
אני מבקש לרשום הסתייגות חלופית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוועדה קיבלה את הסעיף. למה לך לרשום

הסתייגות?

יצחק לוי; למקרה אם הסתייגותם של ח"כ לנדאו ופורז

תתקבל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חבר כנסת יכול להציע הצעה חלופית אם

הסתייגותו לא מתקבלת, אבל לא הסתייגות של

חבר כנסת אחר.

יצחק לוי; עשיתי את זה בוועדת חוקה לפני שבועיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה באמת לדעת איך עשית את זה. אלא אם

אתה רושם הסתייגות.
יצחק לוי
היה כתוב שם; אם הסתייגותו של ח"כ ליבאי

מתקבלת, מתקבלת הסתייגותי. מוכן להראות לך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הסעיף התקבל, השעה התקבלה - מ-1 עד 5. אם יש

הסתייגות למחוק את הסעיף כולו, זאת היא

הסתייגות. אני מוכנה שנרשום את הסתייגותו של ח"כ יצחק לוי, שהוא בעד

העלאת גיל הנהגים מגיל 17 לגיל 18. והיה אם הצעתו של ח"כ לנדאו מתקבלת

במליאה, ההסתייגות שלך קיימת.

ע. זיסמו; אם אתה מגיש הסתייגות, אני נגד החוק.
יצחק לוי
אני בעד הסעיף כמות שהוא, אבל אם הוא יפול

במליאה, לדעתי יש מקום לשקול העלאת גיל

הנהגים.



ח. פורת! התרשמתי מהערת נציג המשטרה, ואני חושב שיש

לעגו אותה בחוק. כתוב פה שלא ינהג אדם. אבל

מה קורה אס אדם נהג? נקודת הענישה לא מצויינת. אני חושב שאס נציין,

הנוהג בשעות אלה יישלל רשיונו, משפט מעין זה יתן לזה את העוצמה.

חלק גדול מעניינו של החוק הוא באמת הצד ההרתעתי שבו. זה חוק שלא פשוט

לעמוד בו, מפני שזה מחייב את האב בבאר-שבע לומר לבן שלו שלא יתן לו את

המפתחות למכונית, כי הוא לא רוצה לעבור על החוק, היות שהבן יצטרך לחזור

בשעות המאוחרות של הלילה. אס בציבור יודעיס שעבור עבירה כזאת שולליס

מיד את הרשיון, תהיה לזה עוצמה. לכן אני חושב שחשוב שתצויין הטנקציה.

ע. לנדאו; חשוב שידעו את הטנקציה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נמצא אתנו היועץ המשפטי, משה בוטון, היות

שצבי ענבר נמצא בוועדת הפניס ולא יכול

להשתחרר. אני רוצה לשאול אותו על הפרוצדורה.

פה אנחנו צרפנו שני חוקים שהיו נפרדיס אחד של ח"כ פורת שהטעיף שלו היה

הראשון למעשה, על הארכה של תקופת הניטיון לשנתייס. היתה הצעה של ח"כ

יצחק לוי שבאה לביטוי בטעיף (2), לגבי הגיליס 17 עד 18, שלא ינהגו משעה

12 עד שעה 5 לפנות בוקר.

ח"כ לנדאו מציע למחוק את הטעיף. לא קיבלנו את ההצעה שלו, החלטנו להשאיר

את הטעיף, ותיקנו, שהחוק יחול משעה 1 עד 5 לפנות בוקר. יצחק לוי מציע,

שאס ההטתייגות של ח"כ לנדאו תתקבל - כלומר, ימחקו את הטעיף בכלל - יקרה

שההצעה שלו לא קיימת עוד, ולכן הוא רוצה להגיש הסתייגות שתאמר, שגיל

מתן רשיון נהיגה יהיה גיל 18 במקטס 17. אמרתי לו שאני חושבת שהוא לא

יכול לכתוב, "אס תתקבל הטתייגותו של ח"כ לנדאו". הוא יכול לרשוס

הטתייגות, שהוא מציע להעלות את גיל הנהיגה מ-17 ל-18, והסתייגותו תהיה

אחרי ההטתייגות של ח"כ לנדאו. אס הצעתו של ח"כ לנדאו תתקבל, תישאר

הטתייגותו של ח"כ יצחק לוי; אס הטתייגותו של ח"כ לנדאו לא תתקבל, הוא

יטיר את ההטתייגות שלו. זאת הפרוצדורה.

ח"כ יצחק לוי אומר שבוועדת חוקה נהגו לכתוב, שאם הסתייגותו של איקס

מתקבלת, יצחק לוי מציע הטתייגות זו וזו וזו. אני עוד לא נתקלתי בחקיקה

במצב כזה. אני יודעת שאותו חבר כנטת יכול להציע שתי הצעות חלופיות. אס

אחת לא מתקבלת - הוא רוצה שיצביעו גס על השניה. אבל לא שחבר כנטת אחר

יגיש הטתייגות, בתנאי שאס תתקבל הטתייגות קודמת של חבר כנטת אחר יהיה

כך וכך.

ח"כ זיטמן אומר, שאס הצעתו של ח"כ יצחק לוי תתקבל, הוא בכלל יהיה נגד

החוק.

יצחק לוי; אני מטיר את ההטתייגות, שלי רק משוס שהטביר

לי עכשיו עתניאל שנלר, שכדי להעלות את גיל

הנהיגה לא צריך חוק, אלא תקנה של שר התחבורה, ואני יודע את דעתו של שר

התחבורה בענין הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
גס דעתי היא כזאת. אם החוק הזה לא יתקבל,

אני בעד העלאת גיל הנהיגה לגיל 18. שום דבר

לא מזעזע את חברי הכנסת. חשבתי שמה שקרה בשבוע האחרון יזעזע אותם קצת,

אבל מסתבר שלא.

אנחנו רושמים את הסתייגותו של ח"כ לנדאו.

א. פורז; אני מבקש להגיש עוד הסתייגות. במקרה

שהסתייגותי לא תתקבל להפיל את כל הסעיף, אני

מבקש שיהיה איסור נהיגת לילה לכל נהג חדש למשך שלושת החודשים

הראשונים.

ע. זיסמו; זאת לא רוח החוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא זה מה שכתוב בחוק.

א. פורז; הרוח היא להקטין תאונות בלילה.

יצחק לוי; לא. אנחנו מדברים על הנהגים הצעירים.

א. פורז; ואם נהג חדש הוא מסוכן?

ע. זיסמו; זה לא שייך לחוק הזה.

א. פורז; אני חושב שזה צריך לחול גם על מבוגר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש הסתייגות אחת של ח"כ לנדאו, למחוק את

הסעיף; יש הסתייגות שניה, של ח"כ פורז, גם

היא למחוק את הסעיף. והיה אם לא, לחלופין, הוא מציע שאת ההגבלה הזאת

להחיל על כל נהג חדש ל-3 חודשים בלבד.

אני מצטערת שאחדנו את שני הסעיפים. זה חוק שאי-אפשר להתנגד לו. הכנסת

בקריאה ראשונה העבירה אותו ברוב לכאן, אתם לא יכולים להגיד שהכנסת

החליטה לטרפד את העניין.

מ. בוטוו; יש תקנה בכנסת שאומרת, שהסתייגות לא יכולה

לשלול את עצם החוק. זאת אומרת, שאילו בחוק

היה סעיף אחד בנפרד, לא יכלה לבוא הסתייגות אחרי שהכנסת העבירה בקריאה

ראשונה להכנה לקריאה שניה ושלישית, לרשום הסתייגות לבטל את החוק. ברגע

שאוחדו הסעיפים, ומופיע סעיף בין 10 הסעיפים, לדעתי לגיטימי שמישהו

טוען, שרצונו שהסעיף הזה יימחק. צודקת היו"ר, שאילו זה היה בנפרד, אי

אפשר היה לעשות כך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לכן אני מצטערת שאחדנו את שני הסעיפים.

ובכן, הסעיף התקבל, וההגבלה תהיה בין השעות 1 ל-5 בבוקר. הסתייגות של

ח"כ לנדאו המבקש למחוק את הסעיף ; הסתייגות לח"כ פורז למחוק את הסעיף;



ולחלופין, אם שתי ההצעות לא מתקבלות, יש לו הצעה להגביל את כל הנהגים

החדשים לתקופה של 3 חודשים הראשונים משעה 1 עד 5 לפנות בוקר.

(3) ''תוקפו של חוק זה הוא למשך שנה מיום תחילתו".

בעבירות כאלה יש תוספות שאנחנו מאשרים מפעם לפעם, כאשר שר התחבורה מביא

לנו. לא מזמן הוספנו לעבירות הכתובות באותן התוספות עבירות, שבהן

הסמכנו קצין משטרה לשלול רשיון או להטיל קנס כזה או אחר.

ח. פורת; אני מציע לעגן זאת בחוק הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אי אפשר לעגן זאת בחוק, זה יעוגן בתוספת.

ב. רוביו; הוראה זו תיכלל בתוספת הרביעית לפקודת

התעבורה.
יצחק לוי
יש לי הערה לגבי התוקף. אני מבקש שתחולת

החוק תהיה חודש אחרי פרסומו. בחודש זה יעשה

משרד התחבורה מסע הסברה לקראת החוק הזה. חושב שאין זה מן הראוי להחיל

את החוק הזה מיד עם פרסומו. צריך לתת לפחות חודש, ונראה איך משרד

התחבורה מתמודד אתו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מקובל.

ע. שנלר; השנה צריכה להתחיל מיום תחילת האכיפה. אני

אומר זאת משום הצד המחקרי של הענין.
יצחק לוי
אני אציע : תוקפו של חוק זה הוא למשך שנה

מיום תחילתו. תחולת חוק זה חודש מיום

פרסומו.

מ. בוטוו; בסעיף (4) יהיה כתוב: תחילה - תחילתו של חוק

זה 30 יום לאחר פרסומו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; סעיף (ב) הופך ל-(ג): שר התחבורה רשאי

באישור ועדת הכלכלה של הכנסת להאריד את

תוקפו של חוק זה או הוראה מהוראותיו לתקופה, נוספת כפי שיקבע.

כאן יש הערה של ח"כ אוריאל לין, שכותב לי: "אני מבקש לרשום הסתייגותי

לסעיף 3(ב) להצעת החוק הנ"ל. ההסתייגות היא, כי יש למחוק סעיף זה כליל.

הקניית סמכות לשר, אפילו באישור ועדת הכנסת להאריך תוקפו של חוק,

מעניקה לשר סמכויות של מחוקק. זהו נוהל חקיקה בלתי בריא, אשר על אף

הפיתוי שיש בכך בנוחות, הוא מעורר סכנות חוקתיות של ממש. אם חברי

הוועדה לא יקבלו את דעותי בענין, אנא לרשום הסתייגות מתאימה".

ח"כ לין לא רוצה לתת סמכות לשר התחבורה להתקין תקנות, אלא שיבוא לכנסת

לחוקק חקיקה ראשית.



יצחק לוי; אני מקבל את הערתו של ח"כ לין. עד כמה שאני

מצוי בכנסת, אין תקדים לענין הזה, אלא בדרך

כלל השר מגיש הצעת חוק להארכה, ושוב זה עובר קריאה ראשונה. זה לא עובר

אוטומטי. היום שר החינוך מביא הצעת חוק שאנחנו לא פעם מאריכים בשנה,

ולא נותנים לשר החינוך להאריך את זה כפי שהוא רוצה. בכל שנה מביאים חוק

לכנסת, דנים בו, זה עובר ועדה וממשיך בדרכו. אני חושב שגם טובת הוועדה

היא שזה לא יהיה רק באישור של הכנסת, אלא אני כתומך בחוק אומר, שנבחן

לעומק את התוצאות של החוק. שר התחבוה יגיש הצעת חוק ממשלתית להארכת

החוק הזה והזה, נבחן לעומק את הנתונים שהוא מגיש, ואז נחליט.

לכן אני מציע למחוק את ס"ק (ב). אני מקבל את הסתייגותו של ח"כ לין.

ע. שנלר; הניסוי הזה יגמר כעבור שנה, או יגמר ביום

שיפוג החוק הזה. בואו נאמר שהיתה בזה הצלחה

מדהימה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תגישו חודש לפני כן הצעה להאריך את החוק.

ע. שנלר; יווצר המצב של כל התהליך תקשה הזה, כאשר אין

לנו נתונים.

יצחק לוי; יש לך 11 חודש. אם יש לך נתונים טובים, הרי

הכנסת תאשר בקלות. אם הנתונים מוכיחים שלא

הואלת כלום, הכנסת לא תאשר. אני אחליט בעד החוק, אני הצעתי את החוק

הזה, אבל בהחלט כנסיון לשנה. יכול להיות שבסופו של דבר יתברר שלא עשינו

כלום עם החוק הזה, ויכול להיות שכן.
ע. שנלר
פקודת התעבורה עומדת בקונצפציה, שלשר העוסק

בנושא המקצועי הזה יש סמכויות בכל מה שקשור

בפקודת התעבורה. כל נושא התעבורה בעצם הוא בסמכויותיו של משרד

התחבורה.

יצחק לוי; פה אין תקנות, פה נותנים סמכות להאריך את

התקנות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תקנה הוא יוכל לעשות.

ב. רוביו; שר המשפטים תמיד מתנגד לסעיפים מהסוג הזה

וגם עכשיו אנחנו מתנגדים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם אני באותה הדעה. כאן זה ענין של חוק. לכן

נמחק את סעיף (ב). סעיף (ב) יהיה תחולתו של

חוק זה 30 יום מיום פרסומו.

בזה סיימנו את החוק.



הארכת תוקפן של תקנות חוק המכר (תיקון מס' 3). התש"ן-1990

הצעת החוק הזאת הוצעה על-ידי קבוצת חברי כנסת, אברהם בורג, חיים אורון,

רפאל איתן, יגאל ביבי, עבד-אלואהב, דראושה, רן כהן, יוסף עזרן, חסן

פארס, אברהם פורז ואברהם רביץ. הרוח החיה בחוק הזה היה אברהם בורג,

והוא גם יצג אותם כאן בוועדה בכל הדיונים.

קיימנו דיון די ממצה בהשתתפות נציגי הקבלנים, וגם שמענו את כל ההערות

שלהם, וביקשנו שיכינו לנו תשובות להערותיהם.
א. בורג
אולי כדאי שלפני הדיון נחליט את ההחלטה

העקרונית, כי יכול להיות שנחליט עקרונית כמו

הקבלנים, ואז לא צריך לקיים את הדיון.

הטענה העקרונית שלהם אומרת, שבתקופה הזאת החוק לא מתאים. טענתי הנגדית

אומרת, שדווקא בתקופה שיש מוצא בניה של פוטנציאל מעברות, צריך להגדיל

את הפיקוח ולהגדיל את האחריות. אני חושב שקודם כל עקרונית צריך

להחליט.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא צריכה להחליט עקרונית, החוק מונח

בפנינו.
א. בורג
היה לי חשוב, כשיחזרו לפרוטוקולים, שנדע את

הדבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הבענו את דעתנו בקשר לנושא הזה, חזרנו על זה

גם מעל במת הכנסת, כי החוק הזה חשוב דווקא

בתקופה כזאת, כשהולכים לבנות כל כך הרבה. רוצים שתישמר האיכות של

הבניה. זה בא להגן גם על הקבלנים עצמם, כי הם לוקחים קבלני משנה

שלוקחים קבלני משנה.

ט. שפניץ; הטענה היא שבתקופה זו חשוב הפיקוח וחשובים

הדברים שנקבעים בחוק, גם משום שאין תחרות.

התחרות לא פועלת, ולכן הפיקוח והקביעות האלה אולי אפילו יותר חשובים,

בגלל הביקוש הגדול. עם זאת, אמרנו שבמקרה שרוצים הוראות מאוד מיוחדות,

חייב לעשות זאת המחוקק הראשי בעת שהוא דן בנושא החרום. אז הוא יכול

לעשות את מה שכתוב בהקשר ההוא, מוגבל לנושא ההוא. כאן מדברים על חוק

כללי לתקופה רגילה, ולכן הנושא הזה נראה לנו חסין כמו תמיד.

אם מדברים על ההערות הכלליות, גם אנחנו חשבנו לענות על ההערות הכלליות

שלהם, וזו היתה אחת ההערות החשובות. הטענה השניה ששבה וחזרה על עצמה,

ואנחנו רוצים להדגיש אותה היא, שכל החוק בנוי על התאמה ואי-התאמה בהבדל

מהמוסכם, בהבדל מהצפוי. ברגע שיש התאמה בין המוסכם או בין הצפוי לבין

מה שמתקיים בשטח, הרי אין שום בעיה עם החוק. אי-התאמה היא תנאי, וצריך

לזכור את זה שוב ושוב, ולכן הדוגמאות שניתנו הן בדרך כלל לא

פרובלמטיות.



נקודה שלישית חשובה שהוזכרה ואני רוצה להזכירה שוב. אנחנו מסתמכים על

המלצות של ועדת מומחים, שנתנה את חוות הדעת לגבי התקופות שבנספח.

התקופות שנקבעו מקלות עם הקבלו. אפשר היה לקבוע לפי אורך החיים של כל

חלק וחלק בבניו, אבל לא קבענו לפי אורך החיים, אלא לפי אותה תקופה שבה

סביר שהפגם יתגלה. זאת אומרת, שאם היו לנו שני סעיפים, לקחנו את זה

שמציעים הקבלנים. צריך להדגיש שנדרשת רשלנות של הקבלן, והמבחן הוא מבחן

יחסית מקל.

משום שהקבלנים טענו לגבי חומרים מסויימים ותקופות מסויימות, היתה גם

חברת ועדה, ווידאתי אצלה שמבחינה זו לא צריכה להיות בעיה.

אם הקבלנים מתייחסים למשל לגבי 12 שנה של אחריות, קודם כל יש כאן שנה

שאפילו המבחן הזה הוא רק במקום אחד, לגבי קילופים חיצוניים, שהוועדה

מצאה לנחוץ להחמיר כאן מעט יותר אפילו מוועדת המומחים. מדובר על תקופת

בדק של 5 שנים, שחשבנו שאז באמת ישנו הנטל על הקבלן להוכיח שהלקוח עשה

דבר שגרם לקילופים. אבל בדרך כלל ההנחה היא, שקילופים צריכים לעבור את

התקופה, ואחרי התקופה הראשונה של הבדק, הרי הנטל עובר על הלקוח, והוא

זה שצריך לבוא ולהוכיח. אני יכולה לומר במאמר מוסגר שהחלפתי דברים עם

אלי הדר, מנהל מכון התקנים, והוא היה בדעה שיש בעיה רצינית גם בתקופה

השניה, איך הלקוח יוכיח את הדבר. אני רוצה לומר לצורך הפרוטוקול, שסגן

מנהל אגף הבינוי וההנדסה - הוא לא יכול היה לבוא לישיבה, וביקש להתנצל

- היה בדעה שאפשר להפחית בתקופות. זאת הוא אמר לי הבוקר. אלי הדר חשב

שאולי התקופות קצרות, והוועדה עומדת אחרי התקופות שהיא קבעה.

לענין של התקופות, אנחנו חושבים שאלה התקופות שצריך לעמוד בהן, ושאין

בעיה מיוחדת לעמוד בהן.

הכלל הוא גם שבדרך כלל הבדק הוא רק שנה. לגבי רוב המקרים, אם נסתכל

בתוספת, הבדק הוא שנה, ועוד 5 שנים שהלקוח צריך לבוא ולהוכיח, לשאת את

כל הנטל הכבד הזה, ואם הוא הצליח - אין שום סיבה שלא יקבל את הפיצוי

המתאים.

העמידות והפגמים בקונסטרוקציה. כאן גם חזרתי שוב למומחים, וההנחה היתה

שהפגמים בקונסטרוקציה הם כל כך חמורים, שאין צורך להגביל את התקופה. -

הקבלנים שבו וטענו לגבי הכוח העליון. מאוד הטרידו אותם פגעי טבע וכוח

עליון. אנחנו חוזרים ואומרים, שאם בנין נבנה לפי התקן וצריך להוסיף

סולם ריכטר 8, והיתה רעידה ב-9 או ב-10, אין שום אי-התאמה. לזה הוא היה

צריך להתאים. אם היתה 9 - זה לא על אחריות הקבלן. נוסף לכך יש הלכות

כלליות במשפטים בסיכון, והם יחולו גם כאן. יש כוח עליון לא רק בבניה,

יש בכל התחומים, ולכן ההגנות שניתנות בדרך כלל, יינתנו גם במקרה הזה.

הקבלנים ביקשו להטיל בחקיקה חובות אחזקה על הלקוחות. לכאורה יש בזה

טעם. גם הלקוח או הקונה צריך לעשות את חלקו בענין. לכן אפילו בתקופות

הבדק עשינו סייג, ואמרנו, שאם המוכר מצליח להראות שאי-ההתאמה נגרמה בשל

מעשה מחדל של הקונה, המוכר אינו אחראי. זה אמור לתקופה הראשונה. אפילו

אם הגג מתחיל לדלוף אחרי חצי שנה, אם המוכר מצליח להראות שהקונה התפרע

על הגג, עשה כל מיני דברים שאסור לעשות, הרי המוכר לא יהיה אחראי.



אנחנו גם היינו שמחים מאוד אם הקבלנים חיו יוצרים איזה שהוא קוד, איך

צריך לתחזק בניינים, ואני מניחה שאם הם היו סבירים, חיו אחר כך משתמשים

בזה גם בבתי-המשפט. לא נראה לנו שזה נושא לחקיקה, ושהמחוקק צריך להתערב

בנקודה הזאת. זה גם נושא כל כך מגוון, יש כל כך חרבה סוגי בניינים, כל

כך הרבה פרטים, עד שלא נוכל למלא אחר הדברים חאלה.

א. בורג; אני עובד עכשיו על הצעה בנושא פיקוח על

בניה. גם זה נושא פרוץ לחלוטין, זה דבר

שהיית ממליצה עליו שיהיה בהקשר הזה, או שזה ישאר ברמת התקנות של

הקבלנים, או ההוראה של הקבלנים?

ט. שפניץ; אני לא מתמצאת בנושא, אבל גם כאן הזכירו,

שמזמן היה צריך להיות פיקוח, היה צורך בבקרה

פנימית כל הזמן. גם אלי הדר אמר לי את זה, את זה וידאתי. אבל הם טוענים

שזה מייקר מאוד את הבניה. גם אני הייתי מוטרדת מהענין של הייקור. הרי

אף אחד לא מונע בסופו של דבר לייקר את הבניה, ולכן קיימתי עוד כמה

שיחות בתחום הזה. אמרו לי שמזמן היה צריך להיות פיקוח ובקרה עצמית

שלהם, ואז זה היה מוזיל להם את הבניה; שנית, לענין של הפיקוח, אני לא

יודעת אם יש למשרד השיכון הוראות בענין הזה.

לכן בענין האחזקה אנחנו חושבים שבאמת יש מקום לקבוע נורמות, שגם

הדיירים יהיו יותר ערים לזה, אבל זה צריך לבוא מגוף וולנטרי, מגוף

מקצועי, ולא בחקיקה של השלטונות.

הקבלנים היו מוטרדים מה יקרה אם פתאום הקונה לוקח קבלן אחר, ומכניס

אותו לבנין שהם אחראים. נראה לנו מובן מאליו שהוא אחראי רק כלפי העבודה

שלו. הם צודקים, על זה אין ויכוח.

הם ביקשו להתקין תקנות שיעור סטיות. יש חקיקות שונות, ונועם יכול

בוודאי להוסיף, למשל כמו בחוק המכר דירות, מותרת סטיה של 2 אחוזים לכאן

או לכאן. יש מקומות של סטיה מוכרת, וזה בוודאי יחול גם עליהם. לא

מחמירים בשום דבר. אבל שבחוק לחשוב על כל חלק וכל נושא, איזו סטיה

יכולה להיות - זה לא נראה לנו אפשרי, גם אם היינו רוצים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שנתחיל לדון בסעיפי החוק,

כשלפרוטוקול יוכנסו הערות משרד המשפטים כפי

שהועברו אלי ב-9 ביולי 1990 בכתובים על-ידי עו"ד טניה שפניץ.

הערות התאחדות הקבלנים והבונים בישראל להצעת חוק המפר (דירות) (תיקון

מס' 3), התש"ן-1990

בהתאם לבקשתך אני מעבירה את תגובותינו להערות של התאחדות הקבלנים

והבונים (להלן - הקבלנים) להצעת החוק שבנדון.



א. הערות כלליות

בתחילת הדברים נראה לנו שרצוי להבהיר מספר נקודות כלליות ששבו ועלו

בדיונים בוועדת הכלכלה.

1. הקבלנים מתייחסים לתקופה הקרובה בה יהיה צורך לבנות מספר גדול של

דירות, ומשום כך לדעתם החוק לא מתאים.

נראה לנו שדווקא בתקופה, שבה לא קיימת למעשה תחרות בין הקבלנים,

יש חשיבות מיוחדת להתייחסות לתקופות בדק ואחריות.

2. החוק המוצע דורש כנקודת מוצא קיומה של "אי התאמה". כלומר, שהדירה

לא עומדת בציפיות הסבירות של הקונה. לכן כל מקום שברור מראש

שאורך החיים הצפוי של הנכס הוא קצר במיוחד, לא יראו כאי-התאמה אם

אמנם יתגלו פגמים בדירה לאחר תקופה זו. אותו דין חל על המקרה

שהדירה נבנתה לפי התקנים המקובלים לעמידה ברעידת אדמה והיתה

רעידת אדמה חזקה ממה שהתקן צופה והדירה נהרסה, הרי שלא היתה

אי-התאמה.

3. תקופות הבדק נקבעו לפי מבחן שמקל עם הקבלן, כפי שהדבר בא לידי

ביטוי בדו"ח הוועדה לבדיקת אחריות לפגמים בבנית מבני מגורים

(להלן - ועדת המומחים).

"אלטרנטיבות מרכזיות שהוועדה היתה צריכה להחליט ביניהן היו, האם

לקבוע תקופת אחריות פרופורציונלית לאורך החיים המשוער של חלק או

חומר מסויים, או האם לקבוע תקופה בהתאם לתקופה שבה קיימת הסתברות

גבוהה שהפגם יתגלה, לדוגמא, האם לקבוע שתקופת אחריות של ריצוף

תהיה 10 שנים, תוך התחשבות באורך חיי החומר (שהוא בין 30 עד 50

שנה), או לקבוע 3 שנים, מתוך הנחה שאם החומר או העבודה היו

לקויים, הדבר יתגלה תוך פרק זמן זה. הוועדה בחרה את הדרך המקילה

עם הקבלן, בכך שקבעה שתקופות האחריות יהיו לפי התקופה שבה יש

להניח שהפגם יתגלה. מובן שבדרך זו קיים סיכון מסויים, משום שיתכן

שהפגם יתגלה מאוחר יותר, ובמקרה זה לא יוכל הקונה לתבוע את הקבלן

על פי החוזה; אם תהיה לו עילה אחרת, יש להניח שהוכחתה תהיה

מסובכת ויקרה יותר.

הפירוט של חלקי הבנין בצירוף תקופת האחריות של כל חלק או פגם

סיפק אינדיקציה לתקופות אחריות אפשריות. הוועדה היתה ערה לכך,

שאין זה מעשי לקבוע רשימה מפורטת מדי של אלמנטים שלגביהם הוצעו

טווחי זמן דומים, ובתקופת האחריות המומלצת נקבעה התקופה הקצרה

ביותר. הוועדה לקחה בחשבון, שככל שנכללים יותר אלמנטים בקבוצה,

תקופת האחריות לגבי חלק מהם מתקצרת, משום שנקבע המכנה המשותף

הנמוך יותר". (עמ' 10-11 לדו"ח).

נדגיש שוב, שמעבר לתקופת הבדק הנטל להוכיח שהמוכר היה רשלן הוא

על הלקוח. אם יוכח שאורך חיי הנכס הוא קצר מתקופות האחריות

שנקבעו, הרי לא תהיה עילה ללקוח, משום שלא תהיה אי התאמה.



בשיחה נוספת עם המהנדסת גבי לאה קפלן, שהיתה חברת הוועדה,

ווידאנו שלא צריכה להיות בעיה לעמוד בדרישות החוק המוצע, מבחינת

בדק ואחריות.

דייר קפלן מוסיפה, שאם הקבלן יידרש לבקרה עצמית, הרי שהדבר רצוי,

ולמעשה דרוש פיקוח כזה גם כיום.
ב. תגובות להערות המפורטות של ארגוו הקבלנים
1. לסעיף ג'

הקבלנים מתייחסים לכך שהקבלן חייב לשאת באחריות שיכולה להגיע

ל-12 שנים. יש לציין, כי אחריות לתקופה זו היא רק במקרה של

קילופים ניכרים בחיפויים חיצוניים, פגם שוועדת המומחים ראתה

כחמור במיוחד. זהו מקרה חריג, וברוב המקרים תקופת הבדק תהיה של

שנה אחת בלבד, ותקופת אחריות של 5 שנים, כך שבסה"כ הקבלן יהיה

חשוף במשך 6 שנים.

2. לסעיף ד'

(א) הרישא של סעיף ד' עלולה להטעות, שכן כפי שנאמר לעיל, תקופות

האחריות אינן "לכל החיים לעמידותו של הבנין וחמריו".

(ב) הקבלנים מציעים להגביל את האחריות בנושא עמידותו של הבנין.

ועדת המומחים סברה, שפגמים בקונסטרוקציה הם יסודיים וחמורים עד

כדי כך שאין מקום להגבלת תקופת הבדק.

בנושא זה הציפיות של הקונה הן שיסודות הבנין יעמדו לתקופה ארוכה.

לעניו זה יש להזכיר את האמור לעיל בסעיף א.2.

3. לסעיפים הי ו-וי

(א) הקבלנים מציעים להתייחס במיוחד בהצעת החוק לגורמים כגון כוח

עליון, פגעי טבע או נסיבות שאין המוכר יכול לצפות מראש.
לדעתנו אין צורך בהתייחסות כזו מהסיבות הבאות
(1) כאשר הדירה עומדת בסטנדרטים המקובלים חל האמור לעיל

בסעיף א.2.

(2) הדין הכללי מסדיר סוגיות אלה בהוראת הסיכול המעוגנת

בסעיף 18 לחוק החוזים (תרופות בשל הפרת חוזה),

התשל"א-1971.



(ב) הקבלנים מבקשים לקבוע בחוק חובות על הקונה בנושא אחזקת

הדירה.

נושא זה מוזכר בסעיף 4(א}(2) לחוק, שלפיו המוכר אינו אחראי

לאי-התאמה אם הוכיח ש"אי ההתאמה נגרמה בשל מעשה או מחדל של

הקונה". מכאן שקונה שאינו מתחזק את הנכס כראוי צפוי לכך

שהמוכר לא ישא באחריות אף בתקופת הבדק.

ארגון הקבלנים העלה את ההצעה, שיותקנו תקנות אשר יפרטו את אופן

האחזקה.

עקרונית אין מניעה שארגון הקבלנים או גוף ציבורי אחר, שיש להניח

שיקבע הוראות סבירות בנושא תחזוקה, יכין נוהל של תחזוקה של

דירות. נוהל כזה, קרוב לוודאי, שיהווה מדריך שימושי לעוסקים

בתחום. לא נראה שזו מטריה מתאימה להסדרה בידי גוף שלטוני אשר

ייאלץ לתת פירוט רב ביותר למגוון רב של דרכים לתחזק דירות

ובניינים.

4. לסעיף ז'

ארגון הקבלנים העלה את החשש שהמוכר יהיה אחראי עבור פגמים שנגרמו

בידי קבלן אחר.

נושא זה של קבלן המועסק על-ידי הקונה, מוסדר לפי הדין הכללי מאחר

שאין ספק שהקבלן אחראי רק לעבודתו שלו (לרבות קבלנים שהקבלן

העסיק). ולמעלה מזח, אם עבודתו של הקבלן האחר גרמה נזק לנכס, הרי

שיוכל לתבוע את הקבלן, ובוודאי הוא יוכל להתגונן בתואנה שהוא

אינו אחראי על הנזק.

5 .לסעיף ח'

ארגון הקבלנים מבקש להגדיר במדוייק מהי רמת הסטיה שתוגדר

כאי-התאמה או אי-התאמה יסודית. כן מבקש ארגון הקבלנים לאפשר לשר

להתקין בתקנות את שעור הסטיה.

סטיות מוגדרות לעתים בחקיקה, כמו למשל במפרט של חוק המכר

(דירות), בתקנים מסויימים וכיו"ב. מובן שסטיות אלו חלות גם

בעניננו. לא נראה שמעבר לכך ניתן להגדיר מראש את מגוון הסטיות

האפשריות, ויש לבחון כל אחת לגופו של ענין.

יוער, שלעתים קביעה נוקשה של סטנדרטים אינה פועלת בהכרח לטובת

הקבלן. יתכן שבמקרים מסויימים יוכל הקבלן להוכיח, שאף סטיה גבוהה

הינה מוצדקת בנסיבות הענין.

6. לסעיפים ט' ו-י'



בנושא קביעת התקופות ודרישות התחזוקה, ראה תגובה בהערה 3.7(ב)

לעיל.

7. לסעיף י"א

הדרישה להבהיר שהתקנים והמפרשים החלים על אותה דירה הם אלה שהיו

בתוקף עובר ליום קבלת ההיתר נענית מעצמה, מאחר ומובן מאליו שעל

דירה יחולו רק אותן הוראות שהיו תקפות.

8. לסעיף י"ב

הקבלנים מבקשים להגדיר במדוייק את מועד תחילת תקופת הבדק, למשל

בעת קבלת טופס 4 לבנין.

תגובה לענין זה נמצאת בהמשך בסעיף ג.3.

9. לסעיף י"ג

הקבלנים מציעים להגדיר במדוייק תקופת התחולה של החוק לגבי בניה

עתידית בלבד.

התייחסות לכך נמצאת בהמשך בסעיף ג.8.

10. לסעיף י"ד

הקבלנים ביקשו להבהיר שתקופת הבדק לא תשתנה עקב ביצוע תיקונים

או החלפת דיירים.

בסעיף 3 להצעת החוק מוגדרת תקופת הבדק, וההתייחסות בהגדרה היא

ליום העמדת הדירה לרשות הקונה, וברור שהכוונה לזה שקנה מהקבלן.

על כן נראה שאין צורך בהבהרה נוספת.

11. לסעיף ט"ו

אין לקבל את הערת הקבלנים בסעיף זה, שכן משמעה פטור לקבלן

מאחריותו למסור דירה תקינה כשהיא ראויה למגורים. ההצעה לקיצור

התקופות כבר נזכרה בהערות אחרות, ולגביהן ניתנה תשובה.

ג. הערות לסעיפי החוק

1. סעיף 4(א)(3)



הקבלנים מבקשים אזכור מיוחד של המונח "ליקוי", כך שהקבלן יהיה

אחראי רק אם הוכיח הקונה שהחומרים, העבודה או התכנון היו לקויים.

הכללת מונח זה בהצעתם של הקבלנים תגרום לצמצום אחריותו של הקבלן,

שכן אי התאמה משמעה שוני בין מה שהוסכם בחוזה בין הקבלן והקונה

לבין מה שקיבל הקונה בפועל. על פי חוק המכר הכללי, המוכר אחראי

לכל אי התאמה, ואין הקונה צריך להוכיח את מקור אי ההתאמה. הוספת

הגורמים לאי ההתאמה למעשה מחמירה עם הקונה ומקילה עם הקבלן.

2. סעיף 4(א)(4)

הצעת הקבלנים בסעיף זה היא לקצר את תקופת האחריות לקונסטרוקציה,

וכן להגביל את הקונה בכך שעליו להוכיח שהגורם לאי התאמה היה

לקוי. לענין הוספת המונח "לקוי" התייחסנו לעיל.

לענין הקונסטרוקציה יצויין, שוועדת המומחים היתה נחרצת בדעתה

שאין מקום להגבלת תקופת האחריות. מדובר בסוג של פגמים העלולים

לגרום להתמוטטות וקריסת הבנין, על כל המשתמע מכך. במקרה של פגמים

מסוג זה, שתוצאותיהן כה חמורות, אין מקום להגביל את אחריות

הקבלן.

3. סעיף 4(א) סיפא

הקבלנים מבקשים שמועד תחילת תקופת הבדק יהיה מועד קבלת טופס 4

לבניו. לא ברור בדיוק למה הכוונה בטופס 4. בהנחה שהכוונה לתעודת

גמר, הרי שמאחר שתעודת הגמר ניתנת לגבי הבנין עצמו, יתכן שדירות

באותו בנין טרם נמכרו. יוצא מהצעה זו, שקונים שרכשו דירות סמוך

למועד גמר הבניה יזכו לתקופות אחריות ארוכות יותר מקונים שרכשו

דירות זמן מה לאחר גמר הבניה. מבחינת ההתקשרות בין הקונה לבין

הקבלן אין נפקא מינא מתי הסתיימה בניית הדירה. הקבלן, מבחינה

חוזית, אחראי כלפי הקונה לפגמים שיתגלו ממועד מסירת הנכס לקונה.

מאחר שהמלצות ועדת המומחים לענין תקופות האחריות התחשבה כאמור,

בתקופות שבהם צפוי שהפגם יופיע, נראה שחששם של הקבלנים אינו

מוצדק ואין מקום לשנות מהקביעה שתקופת הבדק מתחילה במועד מסירת

הדירה לקונה.

4. סעיף 4(ב)

כפי שנאמר לעיל, הדין הכללי מסדיר את הסוגיה של כוח עליון ופגעי

טבע, ואין מקום שדווקא בחוק זה תהיה התייחסות מיוחדת השונה מהדין

הכללי.

5 . לסעיף 4א



הצעת הקבלנים היא להוסיף ס"ק (3) כדלקמן:

"(3) כל ההודעות יינתנו על-ידי הקונה למוכר בכתב, מיד לכשנתגלתה

אי ההתאמה, תוך תקופת הבדק או תוך תקופת האחריות, לפי הענין".

הקבלנים מציעים שהודעות הקונה יינתנו בכתב. הצעה זו אינה מקובלת,

מאחר שבמהלך הדברים הרגיל קונים מודיעים על פגמים גם בעל-פה

במשרדי החברה, או טלפונית. לכן הקונים עלולים להפסיד את זכותם

לתיקון רק משום שאינם ערים לכך שעליהם למסור את הודעותיהם בכתב.

הקבלן, לעומת זאת, יכול לדרוש, כאשר הוא מקבל הודעה בעל-פה,

שההודעה תינתן גם בכתב. ניהול עסקיו בדרך זו תוכל להוות הוכחה

שהוא נוהג לקבל הודעות בכתב.

6. לסעיף 4ב

הקבלנים מציעים להוסיף את המלים "או אי התאמה יסודית".

הנושא נבדק עם מר מרחב ממשרד השיכון, ואין התנגדות להקנות את

זכות התיקון למוכר גם לגבי אי התאמה יסודית אשר ניתנת לתיקון.

7. תוספת 4ג
הצעת הקבלנים היא להוסיף סעיף 4ג כדלקמן
"4ג. הקונה יעשה שימוש סביר בדירה ובמבנה בו נמצאת הדירה, וידאג

לתחזוקתם התקינה והנכונה".

לענין זה nסעיף 3.ב(3) לעיל.

8. לסעיף 5ב

הקבלנים מציעים להוסיף לפני המלים "להלן יום הפרסום" את המלים:

"או שהוחל בבניינה לפני פרסומו או שניתן היתר לבניינה לפני

פרסומו".

תקופות המעבר שנקבעו בהצעת החוק, מועד תחילתן בשלב שהקבלן כבר

כבל את עצמו לענין הבניה, משום שכבר סיים את הבנין, או לענין

המחיר, משום שכבר התקשר עם הקונה, גם אם עדיין לא סיים את

הבניה.

החלופות שמציעים הקבלנים להוסיף כוללות תקופות שבהן לקבלן עדיין

שליטה על טיב הבניה או המחיר, ולכן הוא יכול להתאים את הבניה

ולהתחשב גם בהוראות החדשות בבניה או במחיר.



9. תוספת הוראות פטור

ארגון הקבלנים הציע לאפשר לשר השיכון להתקין תקנות, שבהן ייקבעו

סוגי דירות לגביהן ניתן -

(1) הוראות החוק כולו לא יחולו.

(2) יקוצרו תקופות הבדק והאחריות.

(3) סטנדרטים של מפרט ותקן רשמי לא יחולו.

בנושא זה יש להניח שההסבר שניתן בסעיף א.2. יחול.

למקרה שיש מקום לקבוע חריגה מהתקנים או מהסטודרנטים שמקובלים

בבניה בדרך כלל, הרי שהדבר צריך להיעשות במסגרת החקיקה אשר תעסוק

בבניית החרום, ואשר בה ניתן יהיה לקבוע בדרך של חקיקה ראשית

הוראות גם בנושאים אלה.

עד כאן הערותיה של עו"ד טניה שפניץ, ממונה בכירה על עניינים אזרחיים

במשרד המשפטים, כפי שנמסרו בכתב ליו"ר הוועדה, ח"כ שושנה

ארבלי-אלמוזלינו, במכתבה מיום 9 ביולי 1990.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מברכת אתכם על הכנת המסמך שמתייחס לכל

הבעיות שהעלו הקבלנים.

חוק המכר (תיקון מס' 3) התש"ן-1990.

"סעיף 1 - בסעיף 1 לחוק המכר דירות התשל"ג-1973 (להלן - החוק העיקרי)

במקום ההגדרה "תקנת בניה" יבוא "תקנות הבניה". תקנות התכנון והבניה

(בקשה להיתר, מע"מ ואגרות) התש"ל-1970".

יש הערות? אין.

אני מעמידה להצבעה את סעיף 1. מי בעד? מי נגד? אושר פה אחד.

"סעיף 2 - בסעיף 3(ד) לחוק העיקרי, במקום "תקנת בניה" יבוא "תקנות

הבניה"".

יש הערות? אין. מי בעד? מי נגד? אין. אושר פה אחד.
"סעיף 3 - במקום סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא
סעיף 4(א) - המוכר לא קיים את חיוביו כלפי הקונה, אם התקיים אחד מאלה:

(1) הדירה או כל דבר שבה (להלן - הדירה) שונים מן האמור במפרט, בתקן

רשמי או בתקנות הבניה.

(2) תוך תקופת הבדק התגלתה אי-התאמה בדירה, זולת אם הוכיח המוכר

שאי-ההתאמה נגרמה בשל מעשה או מחדל של הקונה.

(3) תוך תקופת האחריות התגלתה בדירה אי-התאמה, והקונה הוכיח שמקורה

בתכנון, בעבודה או בחומרים.

(?4) התגלתה אף לאחר תקופת אחריות אי-התאמה יסודית, שבגללה אין הדירה

מתאימה ליעודה.

(5) בנסיבות הענין היה על המוכר לתת לקונה הבהרות בדבר תכונות מיוחדות

של הנכס או הוראות תחזוקה ושימוש, והן לא ניתנו, שאין הן

מתאימות".

בדיון שהתקיים היתה דרישה להגדיל בסעיף 4 מ-10 עד ל-15 שנים.
ט. שפניץ
הקבלנים רצו לכתוב "ליקויים", להוכיח שמקורה

של אי-ההתאמה הוא בתכנון, בעבודה ובחומרים

לקויים. לנו היתה בעיה עם הנושא הזה. לגבי ליקויים זה נכון, אבל יכולה

להיות אי-התאמה שלא תהיה ממש ליקוי. ניקח את הדוגמא המאוד פרוזאית,

שהקבלן שם חרסינה, אבל בצבע לא נכון. אין שום ליקוי. הוא שם אותה היטב,

החרסינה יפה, התכנון יפה, הכל בסדר, אבל הוא שם צבע אחר. זאת תהיה

אי-התאמה, אבל אנחנו לא בטוחים שזה יהיה ליקוי. לליקוי אין הגדרה בחוק

הזה, ואי-התאמה זה פשוט שוני ממה שמוסכם.

א. בורג; זה כולל בתוכו גם ליקויים, וגם דברים שאינם

ליקויים, אבל אינם מתאימים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם רצו לצמצם ולכתוב רק "ליקויים".

ט. שפניץ; אני חושבת שהם אינם חושבים שהם לא צריכים

להיות אחראיים אם הקבלן שם צבע אחר. אני

חושבת שאין להם התנגדות אם נאמר להם שהם צריכים להיות אחראיים גם על

צבע אחר, ולכן אנחנו לא כותבים "ליקוי", אבל אני לא רוצה לדבר בשמם.

זאת הסיבה שדחינו את בקשתם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם רצו להגביל את תקופת האחריות

לקונסטרוקציה ל-10 עד 15 שנים.

ע. זיסמו; למה 10 עד 15? מי קבע את התקופה, ולפי איזה

קריטריון?
ט. שפניץ
הם ביקשו לקצר, ולכן לקחו תקופה שנראית

יחסית ארוכה.



ע. זיסמו; אפשר לתקן מ-10 עד 12 שנה.

ט. שפניץ; אנחנו מציעים שעל הקונסטרוקציה לא תהיה בכלל

הגבלת זמן.

ע. זיסמו; מקובל.
א. בורג
זו היתה טענת המומחים. הם העלו טענה, שלאחר

כך וכך שנים לא תדע איפה הקבלן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו משאירים את 4(א) על סעיפיו הקטנים

כמות שהוא.

אני מעמידה להצבעה את סעיף 4(א) ס"ק (1), (2), (3), (4) ו-(5). מי בעדי

מי נגד? אין. אושר פה אחד.

ט. שפניץ; לקבלנים היה רעיון, שהאחריות תהיה מהזמן

שמקבל הקבלן תעודת גמר על הבנין. לנו

עקרונית זה לא נראה. תעודת הגמר הזו היא דבר שיחסית הוא כאילו מוגדר,

ואנחנו גם לא יודעים איך תעודת הגמר הזו פועלת. חלק מהדירות יכולות

להיות מכורות, חלק יכולות להיות לא מכורות. יש תקופות אחריות שונות.

הקבלנים שאלו מה יעשו כשהם משכירים את הדירה, או אם הדירה עומדת ריקה

תקופה ארוכה יחסית. לענין השכירות אמרנו, שהוא בעל הבית, והוא ידאג

ויסדיר את הענין, הוא ידאג לתקופות הבית. אם הוא קבלן ובעל הבית, קל

וחומר שיכולים לסמוך עליו שיסדיר את זה בתקופת השכירות. לגבי אותו מבנה

שעומד תקופה מסויימת - כל עוד הוא עומד ריק, הוא צריך לדאוג למבנה

ולתקן את אשר דרוש תיקון. אנחנו לא מתעלמים מכך שיכולים להיות דברים

שמתגלים רק תוך השימוש, אבל זה סיכון מסויים. לנו נראה שזה צריך להיות

מיום המסירה. אם נזוז מהמועד הזה, אנחנו לא יודעים לאן נגיע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם בנו את הדירה והיא עמדה ריקה, ורק כעבור

5 שנים הם מכרו אותה, ממתי מתחילה תקופת

האחריות? האם מיום שמכרו אותה, מיום שקיבל אותה הדייר?

א. בורג; נניח שזו דירה בבית רב-קומתי, כאשר חלק

מהצנרת והביוב שלה משותף לכל הבית, לכל

הבנין. כולם עשו 5 שנים שימוש, והם לא עשו 5 שנים שימוש. נגמרו 5

השנים, אין אחריות על הצנרת המשותפת, ואתם אומרים שכן תהיה להם אחריות

על הצנרת המשותפת?

ט. שפניץ; כן. אותו קבלן, שידוע שיש לו דירה ריקה, הוא

צריך לתחזק אותה. הוא בעל הדירה. זה לא רכוש

נטוש. אם הוא יודע שהוא צריך להפעיל קצת, הוא יפעיל וימצא את הפגמים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
"סעיף 4(ב) - אי קיום כאמור בס"ק (א), יראו

כאי-התאמה כמשמעותו בחוק המכר התשכ"ח -

1968".

ט. שפניץ; הקבלנים סיווגו לכאן את הנושא של כוח עליון

ופגעי טבע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי בעד הסעיף? מי נגד? אין. אושר פה אחד.

"סעיף (ג) - לענין סעיף זה אי-התאמה יסודית,

אי-התאמה בחלקי הבנין הנושאים ומעבירים עומסים מכל סוג לקרקע הנושאת את

הבניו והנוגעת להבטחת יציבותו ולבטיחותו". הם דיברו על כך, שאם עמוד

אחד לא בסדר, הם יכולים לתקן אותו.

ט. שפניץ! זה לא נמצא בסעיף הזה, זה נוגע לסעיף אחר.

אמרנו שקודם כל הקבלן יוכל לתקן, ולא שהלקוח

מייד יבקש פיצויים, כאשר מדובר רק על אי-התאמה. הם ביקשו שגם על

אי-התאמה יסודית זה יחול, שתהיה להם זכות התיקון, ולנו אין לכך

התנגדות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! איפה את מציעה להוסיף את התיקון הזה?

ט. שפניץ; בסעיף 4(ב), להוסיף.- או אי-התאמה יסודית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! "סעיף (ג), סעיף ההגדרות לתקופת בדק, תקופת

זמן קבועה בתוספת שתחילתה בעת העמדת הדירה

לרשות הקונה. תקופת אחריות - תקופה של 5 שנים שתחילתה בתום תקופת

הבדק".
צ. ענבר
ח"כ גולדשטיין סייג את כל הענין הזה של

תקופת בדק בתקופת אחריות. הוא טען ששנתיים

עד 7 שנים זו תקופת בדק, ו-7 עד 12 שנה זו תקופת אחריות, ואלה תקופות

ארוכות מאוד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; האם מישהו מציע לקצר את התקופה הזאת? אין

הצעה כזאת.

אני מעמידה להצבעה את ההגדרות. מי בעד? מי נגד? אין. אושר פה אחד.

"סעיף 4(א)

(1) הקונה יהיה זכאי להסתמך על אי-התאמה שניתן היה לגלותו בעת העברת

הדירה לרשותו, אם הודיע על כך למוכר תוך שנה מאותו מועד.

(2) אם ניתן היה לגלותה בבדיקה סבירה בעת העמדת הדירה לרשותו, אם הודיע

עליה למוכר תוך זמן סביר לאחר שגילה אותה".



ט. שפניץ; כאן הקבלנים ביקשו להוסיף שההודעות תהיינה

בכתב, ואנחנו לא קיבלנו זאת. אמרנו שבמהלך

הדברים הרגיל אנשים מודיעים על פגמים טלפונית. אנחנו אומרים לקבלנים

שבמהלד הדברים הרגיל, אם לקוח מצלצל, שיבקשו ממנו לבוא, שיעשו תרשומות

ויחנכו את הפקידות שלהם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מעמידה להצבעה את סעיף 4(א), ס"ק (1)

ו-(2). מי בעד? מי נגד? אין. אושר פה אחד.

"סעיף 4(ב) - התגלתה אי-התאמה הניתנת לתיקון, על הקונה לתת למוכר

הזדמנות נאותה לתקנה, ועל המוכר לתקנה תוך זמן סביר".

פה מוצע להוסיף "התגלתה אי-התאמה או אי-התאמה יסודית". פה אנחנו מקבלים

את הצעת ארגון הקבלנים, ומוסיפים אותה כאן.

מי בעד אישור סעיף 4(ב) עם התיקון? מי נגד? אין. אושר פה אחד.

"סעיף 4 - הוספת סעיף 7(א)(4), אחרי סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא: התניית

הקונה - אין להתנות על הוראת חוק זה, אלא לטובת הקונה".

צ. ענבר; בהקשר הזה הועלו הצעות גם של גולדשטיין וגם

של הקבלנים, שכל ההודעות יינתנו על-ידי

הקונה למוכר בכתב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא מקבלים את הערתם. מי בעד? מי נגד? אין.

אושר פה אחד.

"סעיף 5 - תיקון סעיף 11. האמור בסעיף 11 לחוק העיקרי יסומן (א) ואחריו

יבוא (ב): חוק המכר דירות, תיקון מספר 3, התשי'ו-1990 לא יחול על דירה

בבנין שבנייתו נסתיימה, או שחוזה המכר לגביה נפרד לפני פרסומו (להלן -

יום הפרסום). על דירה כאמור יחולו הוראות חוק המכר (דירות) התשל"ג-1973

כנוסחו ערב יום הפרסום".
צ. ענבר
גולדשטיין מבקש להוסיף את המלים: "או שהוחל

בבנייתו לפני פרסומו, או שניתן היתר לבנייתו

לפני פרסומו".
ט. שפניץ
הרעיון כאן הוא לגבי תקופת המעבר, ממתי

יתחיל החוק לחול. אנחנו קבענו לעצמנו בעצם

אותו מועד שהקבלן כבר כבל את עצמו. האם הוא כבל את עצמו כשהוא סיים

את הבנין והבנין עומד, או שהוא עדיין לא סיים, אבל הוא חתם את החוזה.

כלומר, כספית-כלכלית הוא כבר נתן לו את החשבון מה המחיר.

ההרחבה שהם מבקשים "או שהוחל בבניינו לפני פרסומו של החוק, או שניתן

היתר" - לגבינו זו תקופה מאוד ממושכת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
קיבלו היתר לבנות עכשיו 40 אלף יחידות.

האם על כל זה החוק לא יחולל זה לא בא

בחשבון.

א. בורג; אדם מחליט להיות יזם או קבלן, הוא רוצה

להקים על שטח אדמה 40 אלף דירות, והוא עשה

לעצמו את התחשיב הכלכלי. על-פי זה הוא פתח בהליכים וניתן לו אישור,

ועכשיו באים ומשנים לו את הגיון התחשיב. אנחנו לא יכולים לעשות הפרדה

בין אדם שלקח אישור על-מנת שתהיה לו ספקולציה בכיס, והוא לא עשה עם זה

כלום, לבין שניתן היתר וזה כבר בביצוע. כי גם שם היה לו כבר תחשיב

כלכלי, הוא נכנס והתחייב התחייבויות כספיות וכוי.

ט. שפניץ; צריך למצוא את האיזון בין הדברים. מובן

שאפשר להצדיק זאת. הוא עשה את התחשיב

הכלכלי, אבל בהיתר. הוא לא השקיע שום דבר מעבר להיתר הזה. בין ההיתר

לבין תחילת הבניה יכולות לעבור 5 שנים. יכול להיות ש-5 שנים הוא לא עשה

כלום, ואחר כך הוא מתחיל לבנות. ההנחה היא שאת רוב הדברים הוא מקיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי בעד סעיף (5)? מי נגד? אין? אושר פה

אחד.

"סעיף (6) - התוספת, הוספת תוספת, אחרי סעיף 13 יבוא-.

(1) צנרת, כולל מערכת הסקה ומרזבים.

(2) חדירת רטיבות בגג, בקירות ובמקלט - 3 שנים.

(3) מכונות, מנועים ודוודים - 3 שנים.

(4) קילוף חיפויים בחדרי מדרגות - 3 שנים.

(5) שקיעת מרצפות בקומת קרקע - 3 שנים.

(6} שקיעת מרצפות בחניות, במדרכות, בשבילים בשטח הבנין - 3 שנים.

(7) סדקים העוברים בקירת ובתקרות - 5 שנים.

(8) הקילופים ניכרים בחיפויים חיצוניים יד שנים.

(9) כל אי-התאמה אחרת שאיננה אי-התאמה יסודית - שנה אחת".

ט. שפניץ; מה שמטריד אותם זה המקום שיש 5 שנים, לגבי

סדקים בקירות ותיקרות. בקילופים ניכרים

בחיפויים חיצוניים, כאן החמירה הוועדה, ודיברה על 7 שנים. הוועדה

המקצועית דיברה על 5 שנים.



צ. ענבר; בוועדה עשינו הפרדה בין קילוף סתם לבין

קילוף חיפויים.

א. בורג! כל מה שדיברנו כאן, אם אני זוכר נכון, זה על

נפילה של חתיכת שיש על ראש העוברים והשבים.

מכיוון שזה הסעיף היחיד שיש בו סכנה ממשית לחיי אדם, אני לא הייתי מקל

בזה כל כך. זאת היתה ההפרדה בדיון שהתקיים כאן, וכאמור, לא הייתי מקל

בו. הייתי דורש בכלל שחיפוי אף פעם לא יפול.

אני מציע שנרשום הסתייגות על סעיף (8), נשאיר את זה לשיקול דעתה של

מליאת הכנסת. עכשיו יושבים את ואני ומחליטים, ואם באמת יש כאן יותר מדי

ופחות מדי, ויש כאן ענין של ספק, צריך להביא את זה לשיקול של עוד

מישהו.

טוב, אני מציע לאשר את זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי בעד הסעיף? מי נגד? אין. אושר פה אחד.

ט. שפניץ! הם ביקשו לאפשר לשר השיכון להתקין תקנות
שבהן ייקבעו סוגי הדירות לגביהן נטען
הוראות החוק כולו לא יחולו, יקוצרו תקופות הבדק והאחריות, סטנדרטים של

משרד של תקן רשמי לא יחולו.
א. בורג
ממילא כשהוא עושה תקנות לשעת חתם הוא עוקף

את כל החוק. כל עוד אין תקנות לשעת חרום,

שישאר כך. הם בעצמם יסדו את הלוגיקה הזאת, ואני לא צריך להקל על

הענין.

צ. ענבר! יש כמה הערות של חברי כנסת שהתייחסו לשאלה

של התפרקות חברה.

מציע ח"כ אלי דיין להוסיף סעיף, שחברה שבונה, אם תתפרק, יחייבו את

הקבלן באופן אישי להיות אחראי להתחייבויות החברה.

גם ח"כ עזרן העלה במליאה הערות בענין הזה. הוא העלה את התופעה, שלעתים

קבלן פושט רגל במהלך בניה, או שמחליפים את שם החברה.

ט. שפניץ! זו בעיה כללית שקיימת בנושאים רבים. יש דיני

חברות מסויימים שלא יכולים אגב נושא זה או

אחר לתקן אותם. במאמר מוסגר אני יכולה להגיד, שיש לנו בעיה של צ'קים

ללא כיסוי, ולנושא הזה הוקמה ועדה מיוחדת. אי אפשר אגב החוקים הפרטנים

האלה לשנות את חוקי דיני החברות.

א. בורג! אדם ייפגע, הוא ילך לבקש סעד. על-פי מה

בית-המשפט יחפש את הסעד? על-פי חוק החברות?
ט. שפניץ
כך יהיה אם החברה לא קיימת. כאן קיימת הרמת

מסך לפי הדינים של חוק החברות.

צ. ענבר; ההוראות שבפקודת החברות מתייחסות לכל מיני

עניינים הנוגעים לשאלה מה קורה כאשר אתה

תובע חברה שהיתה חברה, וכיו"ב. אי-אפשר בהזדמנות הזאת, כשעוסקים בחוק

ספציפי בנושא הזה, להיכנס לתוך סוגיות קשורות, ולשנות את כל ההלכות

בדיני החברות שהן טובות ל-101 דברים אחרים.

א. בורג; אם יגידו שלא כיסיתי את הנושא של חברה

שהתפרקה, אני יכול להגיד שלא צריך בכך, כי

יש לי חוק דיני החברות.

ט. שפניץ; נכון. יש בעיות, הנושא הוא פרובלמטי בהרבה

מקרים, אבל לא אגב החוק הזה יכולים להסדיר

אותו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוועדה אישרה את כל סעיפי החוק, ללא כל

הסתייגויות. אני מבקשת מהיועץ המשפטי שלנו

לנסח את הניסוח הסופי, כדי שנוכל להניחו לקריאה שניה ושלישית.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45

קוד המקור של הנתונים