ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/07/1990

החרפת המשבר במשק

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 157

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג/ יי בתמוז התש"ן - 3.7.1990, בשעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. גולדמן

ג. גל

ע. זיסמן

ע. לנדאו

ע. פרץ

י. צידון
מוזמנים
מ. כסיס, שר המסחר והתעשיח

י. קיסר, מזכ"ל ההסתדרות הכללית

צ. קורן, מנכ"ל משרד המסחר והתעשיח

ד. לאוטמן, נשיא התאחדות התעשיינים

ח. גוטמן, ראש אגף הכלכלה, התאחדות התעשיינים

ח. ישראל, התאחדות התעשיינים

מ. סוקולר, סגן מנהל מח' המחקר, בנק ישראל

ח. פרי, דוברת משרד המסחר והתעשיה

ש. שמחון, יו"ר לשכת הקשר, ההסתדרות הכללית

ר. נתנזון, מנכ"ל המכון למחקר, ההסתדרות הכללית

ש. בן-שמחון, יו"ר מטה כחול-לבן, ההסתדרות הכללית

י. בן-נון, מטה כחול-לבן, ההסתדרות הכללית

ע. שפירא, מטה כחול-לבן, ההסתדרות הכללית

ש. קדרון, עוזר מנכ"ל משרד המסחר והתעשיה

ח. פרס, לשכת הקשר, ירושלים
מזבירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

החרפת המשבר במשק

הצעה לסה"י של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על

סדר יומנו הצעה לסה"י שהעליתי אני במליאה

בנושא החרפת המשבר במשק. לפני שבועיים קיימנו ישיבה עם נגיד בנק ישראל.

התקיים דיון, אבל לצערי נציגי התאחדות התעשיינים וההסתדרות לא הספיקו

להגיע לרשות הדיבור. נאפשר להם לעשות זאת היום, לאחר שנשמע את שר

התעשיה והמסחר.

אני רוצה לקדם בברכה את שר התעשיה והמסחר, מר משה נסים, שר האוצר

לשעבר. היום הופקד בידו נכס גדול מאוד. אני רוצה לאחל לך הצלחה בתפקיד

החדש, ושאכן יעלה בידך לקדם את התעשיה. היא יסוד עבודה של יצירה ושל

צמיחה, יצירת תעסוקה וכל מה שכרוך בזה, זה אחד ממקורות התעסוקה החשובים

למשק, ועל-פיהם אנחנו מודדים את ההצלחות הכלכליות של מדינת ישראל.

אני מקדמת בברכה גם את מר ישראל קיסר, מזכ"ל ההסתדרות. מר קיסר חזר זה

עתה מסיור בבריה"מ, ואני מניחה שבסיור זה יכול היה לעמוד על ההבדלים

בין המשק שלנו לבין המשק של בריה"מ.

אני מקדמת בברכה את מר צבי קורן, מנכ"ל משרד המסחר והתעשיה, שאף הוא

חדש בתפקיד. אני מאחלת לך הצלחה בתפקידך ובעבודתך.

נתחיל את הישיבה בשמיעת שר התעשיה והמסחר. השר ימסור לנו סקירה קצרה

והתייחסות לתעשיה, לתוכניות ולאפשרויות שלנו במשק מבחינת הצמיחה,

מבחינת הגדלת ממדי התעסוקה בתעשיה. התאחדות התעשיינים הוציאה שתי

חוברות. חוברת אחת על התעשיה בישראל לנוכח האבטלה והעליה, זו חוברת

מצויינת, ואני מברכת אתכם על כך. החוברת מאירה עיניים ונותנת תמונה

ברורה על התעשיה ועל מצבה.

השר מ. נסים; גבירתי היו"ר, מורי ורבותי, קודם כל אני

מבקש להודות על הברכות.

האמת היא שאנחנו נמצאים היום בעידן שונה בתכלית מאשר בתקופת העליה

הגדולה הקודמת שהגיעה תודה לאל ארצה. האמת היא גם, שאפילו ללא העליה

הגדולה שאנו צופים לה, המשק הבינלאומי נמצא כעת בעידן חדש. ישראל איננה

יכולה לעשות שבת לעצמה, ולנהוג כאילו לא מתרחש דבר במשק העולמי. הדבר

שמוטל עלינו עכשיו הוא להיות ערוכים ונכונים ולהסתגל לעידן החדש הזה.

היום המשק העולמי הופך להיות יותר ויותר משק הבנוי על מושג אחד, שאם לא

נכיר אותו היטב ולא נפעל כדי להיות מוכנים לו, נחטא לעתיד המשק

הישראלי. המושג הזה הוא תחרות. הכל בנוי היום על תחרות, תחרות

פנים-ארצית ובין-מדינתית. אם ניטול את המושג הזה ונפעל מתוך שיקולים

אחרים, שהם בהחלט יכולים להיות חשובים, ולא נשים לבנו אל המשמעות

הקובעת של המושג הזה, נהיה חטאים.

לדעתי היום אנרזנו לא די ערוכים אל העידן החדש, ותפקידנו לאמץ את מוחנו

ולפעול במהירות, אמנם בשיקול דעת ובתושיה, כדי להיות מסוגלים לעידן

הזה.

אלו מילות הקדמה כלליות, שאין בהן כדי להאיר נתיבים, אלא רק לקבוע

שצריכים לסגל את עצמנו למצב החדש.



ישראל, כדי לפתור את בעיות המשק שלה, צריכה להגיע לצמיחה כלכלית

אמיתית, או כפי שנוהגים לכנות אותה, בת-קיימא. לא אפיזודה, לא מקרה, לא

איזה "בום" של צמיחה פרטית גדולה, אלא צמיחה קבועה. מיותר להגיד למה

אנחנו חייבים בצמיחה, אבל אי אפשר שלא להדגיש שרק צמיחה אמיתית

ובת-קיימא, היא ורק היא תפתור את בעיית התעסוקה בישראל, בלי קשר לעליה

ובקשר עם העליה. אין דרך אחרת. האוכלוסיה של ישראל הולכת וגדלה, ואין

ספק שזה יגרום לכך שהייצור לצריכה המקומית יגדל, ואפשר יהיה לראות בסוף

שנה בנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה איזה נתון שלכאורה יכול

להרנין את לבנו, והאומר שהתוצר הלאומי הגולמי עלה ב-3 אחוזים. בזה יש

כבר משהו של צמיחה, אבל זוהי הונאה עצמית. Jאחוזים זאת לא תהיה צמיחה,

ואולי גם 4 אחוזים. וזאת מפני שהגידול של האוכלוסיה אני מקווה שיהיה של

2 אחוזים אם לא יותר בעקבות העליה, היום מודדים 1,6-1,7 אחוזים, ואז

יוצא שצמיחה אין.

לאיזו צמיחה אנחנו צריכים לשאוף, כדי שתהיה צמיחה אמיתית? זה נובע

מהיותנו מדינה קטנה. השוק שלנו קטן, ולכן כדי להגיע לצמיחה אמיתית

אנחנו צריכים להתפרס לשווקים נוספים, או להזדקק פחות לשווקים חיצוניים.

כלומר, להגדיל בשיעור ניכר את היצוא הישראלי, או להקטין את היבוא במובן

זה, שאנחנו מייצרים תחליפי יבוא, ולזה אני מתכוון. אין דרך אחרת, אלא

אם כן אנחנו רוצים להונות את עצמנו. המשק הישראלי חייב להיות ערוך

לזה.

אנחנו נמצאים לקראת 1992, לזה התכוונתי בין השאר כשדיברתי על העידן

החדש. אירופה הופכת להיות מדינה אחת, ואנחנו חלק ממנה. אלה הם הסכמים

שנצטרך לכבד אותם. אם לא נכבד אותם, נזיק לעצמנו. אם נכבד אותם ולא

נעשה את אשר דרוש קודם, אנחנו עלולים להגיע למצבים חמורים ביותר למשק

הישראלי.

ההיערכות הזו חייבת להיות כך, שנהיה בני תחרות ביצוא שלנו אל מדינות

אירופה, אל ארה"ב. אם לא נהיה כאלה, לא יהיה לנו יצוא, אלא הוא יקטן

מאוד, ולכן שוק היצוא שלנו צריך להיות כזה שיהיה אטרקטיבי באיכות

המוצרים, בתיחכום של המוצרים ובמחיר של המוצרים. אין מנוס מזה. יכולה

להיות גם תחרות קשה ליצור המקומי בשל צריכה מקומית, תחרות קשה מאוד שאי

אפשר היום לעצום עין ולא לראות אותה. אוי לנו אם לא נראה את מה שעתיד

להתפתח גם במישור הזה. זאת אומרת שאנחנו צריכים לייעל את התעשיה

הישראלית גם לצריכה המקומית. צריכים להשביח את המוצרים שלנו כדי שיהיו

בני-תחרות בארץ.

ע. פרא; אדוני השר, אלה הצהרות יפות מאוד, אבל היינו

רוצים לשמוע על מהלכים מעשיים.

השר מ. נסים; אני מודה לך על ההערה, ומקווה שתואיל לאפשר

לי לדבר בדרך שלי. אני מתנצל שלא אוכל

להשביע את רצונך בזמן ובדרך שאתה היית רוצה.

ע. פרץ; אני מתנצל.



השר מ. נסים; אנחנו צריכים לראות גם את הסכנה לתחרות על

מוצרים ישראליים שמיוצרים כאן מול יבוא

מתחרה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך עושים את כל מה שאתה אומר?

השר מ. נסים; קודם כל, צריך להבין שנושא ההתייעלות והגדלת

הפריון הם מפתח לתהליך הזה. המשמעות היא,

שהתעשיה הישראלית בשנים האחרונות התייעלה, לפחות חלק ממנה, וצריך לברך

על כך. רואים את זה בתוצאות של מפעלים שונים בענפים שונים, אבל עדיין

ארוכה הדרך, יש עוד מה לעשות בהתייעלות.

שנית, פריון, אדוני מזכ"ל ההסתדרות, לא עוד תוספות שכר בלי העלאת

פריון, ואני מדבר על הסקטור העסקי, לא על הסקטור הציבורי, זה לא

תפקידי.

י. קיסר; בתקופה האחרונה העלינו את הפריון, והשכר

ירד.

השר מ. נסים; הפריון באמת עלה בשנה האחרונה במשהו.
י. קיסר
באחוזים יפים מאוד.

השר מ. נסים; עדיין לא יפים מאוד. היתה עליה מסויימת

בפריון, גם בשנה שעברה. זה יפה יחסית.

הזכרתי קודם את אירופה ואת ארה"ב. נא לעשות השוואה, ולראות כמה אנחנו

רחוקים, אני לא רוצה להגיד כרחוק מזרח מן המערב, זה מופרז, יכול להיות

שיותר מדוייק להגיד בין המזרח התיכון למערב אירופה. אנחנו ב-50 אחוזים

או 60 אחוזים בפריון של כמה מן המדינות הללו, והדבר הזה מצווה על

העובדים ועל המנהיגות של העובדים ועל בעלי המפעלים. עם שכר או בלי שכר,

בלי העלאת הפריון לא נהיה בני-תחרות. אני לא מדבר על הסקטור הציבורי,

לא זה תפקידי היום. יושב כאן נציג ההסתדרות שמטפל בכך. חייבים להבין

שבלי העלאת הפריון לא נגיע לתוצאות רצויות.

יש צורך ביצירת תנאים כלכליים נאותים כדי לתמוך בסיכוי לאותה צמיחה.

האחד הוא מדיניות הריבית, שעד כמה שירדה, והיא ירדה, עדיין היא גרועה,

בוודאי הריבית לטווח הקצר. עדיין קיימת בעיה שאי אפשר להתעלם ממנה,

ואני רואה אותה היום בכשלותה, בעיקר בגלל העליה, וזה הנושא של המנוף

הפיננסי שעומד לרשות התעשיה. הרי לא מוטל בספק שהתעשיה בישראל היתה,

הינה ועוד יותר תהיה אבן יסוד לצמיחה בישראל. אני מדבר תמיד, וגם היום,

על זה שצריך להקטין את הסקטור הציבורי, ולהעביר לסקטור העסקי את

המשאבים של כוח-אדם. רק זה מביא צמיחה. הסקטור הציבורי יכול להעלות לנו

את התמ"ג ולהביא לנו תוצאה קשה בתוצר העסקי שלנו, וכבר היו דברים

מעולם. אנחנו לא מחפשים רק הגדלת הסקטור הציבורי כפתרון לבעיות

התעסוקה. אוי לנו אם זה יהיה הפתרון לבעיות התעסוקה, אוי למשק הישראלי

ואוי לעובדים אם אלה יהיו מקורות התעסוקה. בוודאי חלק ילך לסקטור

הציבורי, זה בלתי נמנע בגלל אופי העיסוק והמקצוע של כמה מהעולים או



מחסרי התעסוקה בישראל. התעשיה תהיה המקור העיקרי לצמיהה ולתעסוקה במספר

ענפים, והתעשיה הזאת צריכה להיות יותר מתוחכמת, יותר מתקדמת, יותר

בכיוון של טכנולוגיות מתקדמות, כי בלעדיהן לא נהיה בני-תחרות. צריכה

להיות התאמה של התעשיה הישראלית לעידן החדש. לכן יכול להיות שיהיו

מפעלים שלא ניתן יהיה להחזיק אותם, ומתוך ראיה זו היום אנחנו גם חייבים

שכל מפעל יתקדם במישור הטכנולוגי, וגם להקים מפעלים הדשים, במיוחד אלה

שהם טובים ליצוא, ושיכולים להיות בני תחרות בשווקים העולמיים. חייבים

לפעול בהרחבת תעשיה קיימת וביצירת תעשיה מתקדמת חדשה, שתוסיף על הקיים

ושגם תחליף מן הקיים.

הבעיה היא גם איך יוצרים את המצב הזה. אני אומר תמיד, שכדי ליצור את

הכלים לאותה צמיחה, יש צורך בהגדלת ההשקעות בישראל. הגדלת ההשקעות
בישראל מצריכה שני תנאים
(א) כדאיות, אף אחד לא יבוא להשקיע בלי כדאיות. יש סיכון, כאשר יש

השתתפות בסיכון מצד המדינה, מצד גורמים אחרים. אבל בלי כדאיות לא

יקומו מפעלים, לא תהיינה השקעות.

(ב) ודאות, דבר שאיננו יכולים לומר שמתקיים אצלנו. קורים שינויים

מעשיים במדיניות מעת לעת, לפעמים מיום ליום, ואני מצר על כך. זה

קורה מדי זמן, מדי התחלף שר בתפקיד זה או אחר. מדיניות חייבת להיות

מדיניות של טווח ארוך. חייבים האנשים לדעת לפני שהם עושים את

התחשיב שלהם, לפני שהם עושים את חשבון הכדאיות, מהי המדיניות, מהי

המדיניות של עלות עבודה, מדיניות הריבית, מדיניות השכר, מדיניות

המסים, מדיניות שער חליפין.

לדעתי אין מדיניות לטווח ארוך. יכולה להיות מדיניות לטווח קצר, אבל

לדעתי בכלכלה מדיניות לטווח קצר איננה מדיניות. מדיניות היא כשאדם

יודע לעשות את חשבון דרכו, את החשבון שלו. הוא מתכוון להשקיע 5-10

מיליון דולר, והוא רוצה לדעת לקראת מה הוא הולך, מה יהיה במשק

העבודה, מה יהיה בשוק ההון, מה יהיה בשער החליפין וכוי. לדאבוני זה

לא קיים. ממשלת ישראל חייבת לעצב מדיניות. לטווח ארוך, מדיניות

כלכלית בהירה לטווח ארוך, כדי שהאדם ידע בפני מה הוא עומד.

(1) שוק ההון, הריבית כפי שאמרתי ירדה, אבל עדיין היא גבוהה וצריכה

הורדה נוספת, בעיקר להון חוזר.

(2) מדיניות הבנקים שהיתה עד כה, וכנראה גם תוסיף להיות כך בזמן

הקרוב, היא מדיניות של העמדת אשראי כנגד בטחונות פיזיים,

דהיינו מה שנקרא רכוש קבוע, נכסי דלא-ניידי, ציוד במידה

מסויימת שלא תמיד הוא בעל ערך וכד'. בלי זה אין אשראי.

השיטות בבנקים אחרים בעולם שונות, והן נובעות ממדיניות כלכלית

מסויימת או משיטת הכלכלה במשק של אותה מדינה.

אנחנו צריכים לדאוג לכך, שהבנקים יעמידו אשראי על בסיס של

בדיקת הסיכוי של המפעל, ולא רק על בסיס הבטחונות ברכוש; או

שהמדינה תמצא תחליפים לזה, כדי להמריץ את המשק, כדי להגדיל



השקעות, להרחיב מפעלים ולהקים או ליצור תנאים שיאפשרו הקמת

מפעלים קטנים, דבר שבישראל אינו מפותח דיו, או בכלל אינו קיים.

לנוכח העליה, עכשיו הנושא הזה הופך להיות בעל ערך ביצירת

מקורות תעסוקה. גם במפעלים קטנים צריך ליצור תנאים, כדי שיוכלו

לקבל אשראי כאשר אין להם בטחונות, כפי שזה קיים היום. חובת

הממשלה ליצור את התנאים הללו. על הדרך, השיטה, עליהם אפשר

לדבר. באיזו צורה - הקמת קרן כזאת, קרן אחרת, השפעה על הבנקים,

יצירת תנאים חדשים לאשראי, זה ענין שצריך לדון בו. אבל הדבר

הזה צריך לעמוד לרשות המשק.

דבר נוסף שאני רוצה לעמוד עליו, וגם הוא קשור להיערכות החדשה שאנחנו

חייבים בה, הוא נושא המחקר והפיתוח. חשיבותו תמיד היתה גדולה, היום על

אחת כמה וכמה, והיא תלך ותגדל. כמדינה בעלת שוק קטן כשלנו, אנחנו

צריכים לשאוף לשווקים עולמיים. מה שאנחנו יכולים לתרום לעצמנו, זה

ביכולת הקידום הטכנולוגי שלנו וביצירת מוצרים חדשים, שיהיו נדרשים

ושיעניינו, את השוק העולמי. בלי מחקר ופיתוח לא נגיע לזה. צריך להרחיב

במידה ניכרת את מה שנקרא מו"פ בישראל, גם כדי לקלוט - ואלה מקורות לא

אכזב - לקלוט אנשי מדע בני הארץ או עולים חדשים, וכדי ליצור מקורות

תעסוקה, שיאפשרו למשק הישראלי ליהנות אחר כך מפירות המחקר והפיתוח.

אני לא רוצה להרחיב, אבל אנחנו דנים בכמה כלים ובכמה אמצעים להרחבת

המו"פ בצורות שונות. עדיין אין לנו הצעות חדות וברורות, ואין עליהן

אישור הממשלה, ולכן אני לא יכול לעמוד עליהן. אבל אנחנו בהחלט לקראת

הגדלת המו"פ, וגם השרות שרוצים להפיק ממנו או היתרונות שרוצים להפיק

ממנו, לרבות יצירת מו"פ תשתיתי. זה נקרא מו"פ גנרי, דהיינו מחקר

ופיתוח, שהוא בין המחקר הבסיסי לבין המחקר השימושי-יישומי. אחר כך זה

יביא ליצירת תשתית למו"פ יישומי. הנושא חזה יקבל מעמד שונה מאשר היה

בעבר מכל הבחינות.

דבר נוסף שצריך לשקוד עליו, ונעשה זאת, הוא נושא השיווק. לדעתי לא

היינו די חזקים, לא היתה לנו תנופה מספקת בנושא השיווק. צריך למצוא

דרכים . חדשות ונועזות, צריך להיות מעוף בנושא השיורק, לשנות שיטות,

דרכים ומסלולים שהלכנו בהם עד כה, ונלך בשינויים אלה. כמובן, זה יכול

להיות כרוך בעלות גדולה יותר של הוצאות בענין השירוק, אבל יש לזה

חשיבות מכרעת להגדלת היצוא.

אם מדברים על יצוא, צריך לאפשר רווחיות, והרבה דרכים למקום. זה אומר

הליך העבודה, עלות ההון, זה מדיניות מסים, ומדיניות של פחת, שגם זה חלק

ממדיניות המסים. הרבה דרכים למקום. צריך לעשות זאת, ואנחנו נעמוד על

כך.

אני חושב, גבירתי היוי'ר, יש עוד הרבה מה להגיד, אבל אני אשים כאן

נקודה.
י. קיסר
מזכ"ל ההסתדרות.

אמרתי לחברי לאוטמן, נשיא התאחדות

התעשיינים, שנודיע שאנחנו מסכימים לכל דברי כבוד השד, כולל נושא השכר,

רק שאנחנו מקווים שיחזירו אותו לאוצר כדי ליישם את המדיניות.



לצערי במדינת ישראל יש תודעה פוליטית גבוהה מאוד, בעיקר בקרב הממשלה

והכנסת, ותודעה כלכלית-הברתית נמוכה מאוד. מכך נובע חלק רציני מאוד של

הבעיות שלנו. ידוע במה עוסקות הממשלה והכנסת, ואני כורך את הממשלה

והכנסת ביחד. להסתדרות יש תפקיד מוגדר, היא לא קובעת את המדיניות של

הממשלה ואין לעשות גזירה שווה. יש מי שאחראי למשק, יש מי שאחראי

למדינה. עד עכשיו ההסתדרות תרמה את התרומה הטובה ביותר.

אנחנו חיים בתקופה שהיתה לנו בה אבטלה גדולה. עכשיו נוספת לנו סכנה של

אינפלציה גבוהה מעבר לאותם 16-18 אחוזים. יצטרכו לבנות דירות לעולים,

לתת להם כסף מזומן, וביטוח אבטלה זה כסף אינפלציוני. תמורת שום דבר

מגדילים את כוח הקניה של האדם, אבל מנטרלים את כושר הייצור שלו, כך שעל

אותם המוצרים המעטים יש כוח קניה גדול יותר.

דיבר השר נסים על תכנון, ואמרתי שאני מסכים אתו, ודאי גם מר לאוטמן

יסכים אתו. תכנון ומדיניות נתפסים אצל אנשים כמשק, רחמנא ליצלן, כמשק

אנטי-חופשי, ופה הטעות הבסיסית. אין מדיניות בלי תכנון או תכנון בלי

מדיניות. זה כאילו עומד בסתירה, אבל לא כך הוא, זה לא עומד בסתירה. גם

בעל מפעל בודד מתכנן את החיים שלו 5-10 שנים קדימה. לכן אני אומר שהגיע

הזמן שיהיה ברור, שמי שרוצה מדיניות ותכנון, אין לו ולא כלום בנושא

התחרות החופשית.

אני מדבר בראשי פרקים כי אני לא רוצה להאריך, מה עוד שהשר אמר את כל

הדברים שצריכים להיעשות על-ידי ממשלת ישראל. הממשלה צריכה לשבת, לשמוע

את השר, ואני מניח שתקבל גם סיוע מהשר מודעי. תדונו איך בונים את המשק,

ותראו אותנו שותפים, כי משק ועובדים עבורי זה היינו הך. זה לא עומד

בסתירה, אף פעם לא עמד בסתירה, לפחות לא אצלי. אין משק בלי עובדים.

בחוברת שהוציאה התאחדות התעשיינים, וגם אמרנו זאת כשהיה נסים שר האוצר,

הוא הביא הצעה לרפורמה להורדת מסים. הטענה שלו, שהיא מקובלת בעולם

המערבי, שהורדת מסים מעודדת השקעות. הורדנו מסים ליחיד, לחברות, ועכשיו

שוב לחברות, אבל אין השקעות. לא שהתיזה לא נכונה, אלא נראה שזה לא תנאי

מספיק, ואני רוצה לדבר דווקא על החלק הזה. הורדת המסים לכשעצמה לא

הביאה את התוצאה, אפילו שהשר נסים כשר האוצר רצה בה, ועכשיו כשר התעשיה

והמסחר רוצה בה יותר. היו כאלה שהאמינו שהחוקים האוניברסליים הכלכליים

מביאים תוצאות אוטומטיות לגבי המיקרו, וכל הזמן אנחנו מנסים להגיד

לחברים שיעשו להם מדיניות של מקרו, אבל יהיו הכלים ביד, כמו השלט-רחוק,

שנותן לך אפשרות לשמור כאשר המדיניות של המקרו מתבצעת. היא תתבצע, כמו

שאמר נכון עכשיו השר נסים, שהתשועה תבוא לנו אם נטפל במפעל הבודד של 50

העובדים, של 10 עובדים ושל 100 עובדים, ומהם אפילו יותר בקונצרנים

הגדולים. את זה הראה הנסיון באירופה, זה הנסיון בארה"ב שאוהבת הכל

בהיקף גדול, וזה ודאי יכול להיות נכון וטוב בישראל. לכן מה שחסר

למדיניות של הממשלה הוא כלים פיננסיים מספיקים מדיניות, חוקים, נוהלים

- ולא צריך שיהיו בעלים. שהיא תעודד את המפעל הקטן, גם את העובד וגם את

המעסיק. תמיד שוכחים, שאם רוצים שהעובד יעלה את הפריון, באותה מידה

שאני חושב על המעסיק, איך אני נותן לו רווחיות, אני צריך לחשוב על

הרווחיות עבור העובד, שזה השכר שלו. מהשכר שלו הוא מתקיים, ואילו

המעסיק מהרווחיות יכול להתקיים, גם אם הוא מפסיד. אני לא רוצה שהוא

יפסיד, אני רוצה שהוא ירוויח. אבל אם חס ושלום יפסיד איזה שהוא מפעל,



הוא אישית לא ייפגע, ואילו העובד - זה כל רכושו. אני רוצה שבעל המפעל

ירוויח, אבל שישתף את העובדים ברווחים שלו.

כדאי שהממשלה תחשוב במושגים אחרים גם כלפי גורם העבודה. ואמרת בצדק, לא

הפריון עולה, ואני בעד מתן תמריצים להעלאת הפריון. גם בשכר, גם בתחליפי

שכר, כמו מיסוי. פעמיים הבאתי לממשלה הצעות שאני מציע איך לתמרץ גם את

המעסיק או את בעל ההון, וגם את העובד, כדי שעלות הפריון ורמת המפעל

יעלו. אבל מה שקורה הוא, שכל השנים מדברים על הפריון, ונמצאים במקום

אחד. מוציאים דיבה על העובדים כאילו הם עצלים ואין פריון.

הדוגמא שהביא השר מאירופה היא נכונה, אבל הוא לא השלים עד הסוף.

במדינות אירופה, בשוק האירופאי המשותף, ההשקעה בעובד היא כפולה מההשקעה

בעובד בישראל, ולכן הפריון הוא גבוה יותר.

השר מ. נסים; זאת לא ראיה.

י. קיסר! זאת ראיה. אם אתה משקיע במכונה שמייצרת פי

10 מאשר המכונה הקודמת, הפריון יעלה ואפילו

יוריד מספר עובדים. אם באירופה ההשקעה פר-עובד כפולה מאשר בישראל, לא

בכדי התפוקה פר-עובד היא מחצית. אם אני לוקח את התפוקה פר-עובד בהשוואה

לשכר לעובד, אנחנו עדיין מפגרים בשכר לעומת אירופה ביחס לתפוקה. אני

בעל ענין שהעובדים יעלו את התפוקה, ואתן ראיה דווקא מהשירותים. שם זה

בעייתי. אתה יודע, כי חתמנו אתך על הסכם. ביקשתי ממך להכניס סעיף בהסכם

העבודה, שגם בשירותים הציבוריים - שם בעיית הפריון היא בעיה קשה מאוד -

אנחנו מסכימים, שכל הורדת עובדים בשירות הציבורי מעודדת את העובדים

לקבל את השכר. החברים באוצר לא עשו כלום, וזה מה שקורה עם הממשלה.

עשינו משהו בבריאות, הסכם של שניכם. התפוקה בבתי-החולים עלתה בכפול,

עכשיו באה הממשלה והצעידה אותם אחורנית. לכן אני אומר, שיש כאן דבר

והיפוכו.

לעובדים אני דואג, ולא למנהלים. המנהלים תמיד מסתדרים. לחלק מהם אפשר

להוריד את השכר, ולהוריד הרבה, כדי שיחיו לפי הסטנדרט הישראלי.

אני בהחלט בעד תכנון ומדיניות, אבל ליד זה שיקימו כלים ושיתנו לשר

המסחר והתעשיה כלים פיננסיים. האם אני הייתי צריך להילחם נגד אלה, כדי

שיכניסו בהסכם 200 מיליון לעזור למפעלים קטנים? האם זה תפקיד שלי! ולא

ביצעו את זה. לא דיברתי על "כור". דיברתי על המפעלים הפרטיים, שאפשר

להרחיב אותם. כשבנקים רוצים נכס, הם לא בודקים את הפוטנציאל הייצורי

שלו. הבנק לא רוצה להסתכן, בעוד שבאירופה ובאמריקה בודקים מהו

הפוטנציאל של אותו עסק, גם אם אין לו הרבה בתים. יש מפעל שמעסיק 10

חוקרים שיושבים אפילו בביתם ועובדים על איזה פטנט. אין למפעל כל רכוש.

האם הוא לא יוכל לקבל כל הלוואה כדי לנסות להתקיים עד שימצא את הפטנט

הזה? התפיסה שלנו לא נכונה, אני לא רוצה להגיד מעוותת.

אנחנו שותפים אבל בתנאי, בלי פוליטיקה. אני אומר זאת על אף שאני איש

פוליטי, אבל בנושאים הללו לא צריכה להיות פוליטיקה. בלי פוליטיקה צריך

לחפש מה מגדיל את הפוטנציאל במשק, את היעילות, את הרווחיות, את התפוקה

ואת הפריון, שבעקבותיו תבוא גם עליית שכר. בשנתיים האחרונות העלינו את



הפריון בעקבות המצב, העלינו את הפריון ברמת המפעל בוודאי, והשכר ירד,

גם ברמת המפעל וגם במקרו. מזה 3 שנים שאין עליית שכר, ואם אני רוצה

לשפר את מצב העובדים, אני בהחלט בעד העלאת הפריון. אם תהיה מדיניות

נכונה, אדוני השר, יש לך שותף אהד שאתה מכיר אותו.

ד. לאוטמו! אני אנסה לקצר ולהתמקד בנושאים פרקטיים. אני

מציע שנדבר על המכלול. אני אומר שצריך לתכנן

אפשרות שמיליון יהודים יבואו לישראל, והמשמעות היא 400 אלף מחפשי

עבודה. זה אומר ש-160 אלף מתוך 400 האלף יעסיקו את עצמם בשירותים

ובמוצרים. 160 אלף יפרנסו את המיליון במוצרים ושירותים, ול-240 אלף

נצטרך למצוא תעסוקה בשירותים ובמוצרים שיצאו החוצה. אם נגדיר את זה

כמטרה, נשיג שתי מטרות. לא רק שנעסיק אותם, אלא גם נגיע אולי לעצמאות

כלכלית.

אני חושב שצריך לחשוב על תוכנית שיש בה שילוב של יתרונות לטווח הקצר

ולטווח הארוך. כמובן, צריך להיזהר שהפתרונות לטווח הקצר לא ישבשו את

הפתרונות לטווח הארוך. לטווח הקצר, צריך להעסיק את מחפשי העבודה, משום

שהעליה תיפסק אם לא תהיה עבודה. זו אשליה שהעליה תמצא את תשובתה והמשק

ימצא לה פתרונות. העולים האלה לא יסתפקו בדמי אבטלה. צריך לקחת בחשבון

שאם הם לא יעבדו, ישלמו להם דמי אבטלה, זה כסף שעומד, ולכן זה יכול

להיות חלק מהתכנון.

אולי לא נסכים עם השר על הכלים שיביאו לתוצאה, או נחשוב שכלים אחרים

צריכים להיות. אני מסכים עם השר, שהתחרות היא הבסיס לכלכלה בריאה.

תחרות צריכה להיות בכל הסקטורים, בכל הרגלי החיים שלנו, החל

מהפוליטיקאים וכלה במסחר ובשירותים הממשלתיים ובבנק ישראל, ובהסתדרות.

הצרה היא, שהיחידים שעל גבם מנהלים תהרות הם הסקטור המייצר מוצרים

סחירים, וזו התעשיה, קצת התיירות, קצת החקלאות. זה הכל. כל האחרים לא

בתחרות. יסלחו לי חברי הכנסת, הם לא עומדים בתחרות, בנק ישראל לא עומד

בתחרות. אני מדבר על תחרות בהשוואה בחו"ל. תחרות בתוך הארץ הפסיקה

לעניין, משום שאם הפריון עלה ב-3 אחוזים אולי כולנו נהיה מאושרים, אבל

אם באותה שנה או בטווח של כמה שנים הפריון עלה ב-5 אחוזים, זה לא שווה

שכאן זה עלה ב-3 אחוזים. אנחנו צריכים שאצלנו יהיה קצת יותר טוב, משום

שאנחנו מתחילים מנקודת התחלה גרועה.

מ-86 עד היום כושר התחרות שלנו ירד ב-15 אחוזים. התרחקנו. אם היינו

מרוחקים באיקס, היום אנחנו מרוחקים באיקס פלוס 15 אחוזים, וזה הרבה

מאוד. גם אם תגידו שבשנה מסויימת זה נעצר, זה לא מעניין. הסה"כ הוא

החשוב, ההצטברות היא הנכונה. אי אפשר למדוד כל שנה ולהגיד שבשנה

מסויימת היינו בסדר, ואז הכל בסדר. צריך להסתכל על הצטברות מנקודה

מסויימת.

אני מסכים שהתעשיה צריכה לעמוד בתחרות, וזה מה שיבריא אותה, ולכן אני

בעד חשיפה, אבל חשיפה שתיעשה בשכל. לא חשיפה כמטרה, אלא חשיפה ככלי

להתייעלות. מאחורי חשיפה בעצם עומד הרצון להיטיב עם העם, שיוכלו לקנות

מוצרים יותר בזול. אבל אם חלק מהעם יקנה מוצרים יותר בזול וחלק אחר

יהיה מובטל ולא יוכל להשתמש במוצרים, האם בזה הטבנו עם העם? לא. צריכה

להיות חשיפה שתבדוק מוצר מוצר, כמו שהאמריקאים והאירופאים לא מתביישים



לעשות. סנטור לא מתבייש ללכת לפרלמנט שלו ולהאבק בגלל מוצר מסויים

במדינה מסויימת, מפני ששם יפוטרו בגללו 400 עובדים. אני לא אומר שצריך

להתחשב בכל אחד אבל צריך לעשות זאת בחכמה, וגם בלוח זמנים חכם. אם יש

תקופה שאין אבטלה, צריך לזרז את לוח הזמנים, בתקופה שיש - צריך לעשות

זאת בזהירות רבה.

אני חושב שגם פה יכולים להגיע לתוכנית די ברורה ומגובשת, שאומרת שאנחנו

שותפים לסחר הבינלאומי. אני חושב שאסור לנו לגעת בהסכמים עם השוק

המשותף וארה"ב, לעומת זאת מותר לנו לבקש מהם היתרים מסויימים, כגון:

ביטוח השער. אפשר להגיד, שבשנתיים הבאות יש לנו בעיה, יש לנו עליה,

אנחנו מקפיאים את המצב הקיים. אני לא מקבל את הסיפורים שהעולם לוחץ. זה

לא נכון. אולי הוא לוחץ פוליטית, אולי מבחינה פוליטית יש בעיה, אבל

מבחינה כלכלית הם מבינים את בעיית העליה של מדינת ישראל. אפשר לתבוע

מהם, ואפשר לקבל מהם. יכול להיות שהם מחפשים כאן את הצד הפוליטי, ואני

מודיע לכולנו שבאירופה זו בעיה יותר מאשר בארה"ב, משום ששם אין הלובי,

ועם כל אירופאי שאנחנו מבקשים ליצור קשר אני אומר לו, שחס וחלילה לא

יקחו את הכלי הכלכלי כלחץ פוליטי. אבל לצערי זה לא תמיד עובד.

בקיצור אני אנסה לתת את המינון לפעולות בטווח הקצר, שיתנו תעסוקה בטווח

הקצר, ופעולות שיתנו תעסוקה גם לטווח הארוך, וגם ישפרו את עתידנו

הכלכלי.

קודם כל כבסיס שבלעדיו כל השאר בטל בששים וחסר תועלת, זה מדיניות מקרו

כלכלית חכמה ונבונה, ואני מסכים עם כל מלה שאמר השר, מדיניות ארוכת

טווח, כדאיות ואמינות. זו ההגדרה. אני מדבר כיזם. אם אין לי אמינות

שלטווח ארוך תישמר מדיניות, אני לא אשקיע. אני אומר לכם שיש כסף זול.

סה"כ יש בעיות של מימון, אבל לתעשיה הבריאה להשקעות ולהון חוזר יש כסף

זול. יושב כאן איש בנק ישראל, אבל אני אומר לכם זאת, יש כסף זול, ואל

תשאלו למה לא משקיעים. יש כסף, ועם כל זה לא משקיעים שום דבר. אין

השקעות, משום שלא כדאי, ולא מאמינים במערכות. יכולה להיות שיטה זו או

אחרת של שער חליפין, אבל לא שמעתי על שום מדינה נאורה מערבית, שביום

אחד השער עולה באחוז וחצי, למחרת הוא יורד באחוז וחצי, והבנק מתערב. זה

לא שאומר בנק שהוא לא מתערב בכלל. יש איזה גורמים. כאן הוא כן מתערב,

ונותן לו לעלות ולרדת ביום אחד. יכולה להיות מגמה של שעה, יכולות להיות

מגמות שונות, יכולים להיות שינויים, אבל אני לא שמעתי על כך בשום מדינה

מערבית. יכולה להיות מגמה שפתאום מטבע יום אחד עולה, ויש לחץ על המטבע,

אבל לא שמעתי שבנק מתערב ונותן ביום אחד להעלות את המטבע ולמחרת

להוריד. כשהוא נלחם בספקולנטים ביום הפיחות והוריד ב-5 אחוזים, אני לא

רוצה להיכנס לדיון בנושא הזה, גם זאת לא מדיניות, ודאי לא בתקופה כזאת.

זו דוגמא, אני לא אומר שזו הבעיה המרכזית, אלא דוגמא לאמינות.

צריך לקבוע מדיניות מקרו כלכלית, שתשפר את כושר התחרות. זה קשור בעלות

עבודה, אני לא אומר שכר, אף שגם שכר כלול בזה, אבל עלות עבודה אינה רק

שכר. יש ביטוח לאומי, מסים וכל מיני דברים אחרים; זה קשור בריבית; בשער

חליפין, וכשאני אומר שער חליפין זה לא אומר פיחות. שער חליפין זה דבר

יחסי. יחסי לעלות הערך המוסף פה בארץ. לזה צריך מאמץ משולב של כל

הצדדים, של המעסיקים, של הממשלה, של ההסתדרות.



יש לנו בעיה. ב-85 כולנו היינו ערים לחומרת הבעיה, היום לא, זה לא

מדאיג אף אחד. לפעמים אני שואל, האם אני ועוד כמה אנשים שלידי הם

היחידים שדואגים, היחידים שאיכפת להם! המצב היום יותר קשה מ-85. לדעתי

אבטלה גבוהה יותר חמורה מאינפלציה, משום שעם אינפלציה אני עומד ברמה

מסויימת. אבל לא אוכל להתמודד עם אבטלה שתגיע ל-15 ו-18 ו-20 אחוזים.

באים אלי בטענות שאני מאיים, אבל אני מודיע לכם שיש היום 9,2 אחוזים,

בעוד שנה זה יכול להיות 15 ו-18 אחוזי אבטלה. אם ימשיכו כך, זה יהיה.

ואני רוצה לראות את עם ישראל מתמודד עם 18 אחוזי אבטלה מבחינה חברתית,

כלכלית, בטחונית, מה שאתם רוצים. יש פתרון אולי, לקחת טוריות ולחפור

ולטעת יערות, או להושיב אותם במשרדי ממשלה. אבל זו טרגדיה עוד יותר

גדולה מאבטלה גבוהה.

ע. לנדאו! כשעולה מגיע ארצה אפשר להבחין אצלו בשלוש
תקופות
תקופת הנחיתה שלו, עד שהוא נושם,

שזה חצי שנה-שנה; שנה אחרי כן לא איכפת לו במה לעבוד, העיקר שהוא יעבוד

במשהו; ואחרי כן עד שהוא יסתדר בפתרון הקבע הארוך שלו. תקופת העצים

האלה, זה בדיוק תקופת הביניים. איך אתה מבדיל בין שני הדברים האלה?
ד. לאוטמו
אמרתי, קודם כל ישנה הבעיה המקרו-כלכלית,

שהיא א'-ב'. כל דבר אחר אינו אומר פתרונות.

לטווח קצר זה עולה כסף, אבל אני חושב שזה כסף של דמי אבטלה, שיינתן

תמורת עבודה. פשוט לעודד עבודה. למפעל שקולט עובדים, שמגדיל את מספר

העובדים, מממנים לו הכשרת עובדים, מסבסדים לו את עלות העבודה. זה

הכיוון הנכון. זו דרך נהוגה בעולם המערבי, ולא צריך לפחד ממנה. אם יש

לך מפעל, אתה מעסיק היום 100, ותעסיק 130 - על 30 העובדים הנוספים תקבל

שנה ראשונה כך, שנה שניה כך. התקווה שלי היא שכל ה-30 ישארו גם אחרי

כן, אחרי תקופת ההטבות. הדבר הזה נהוג בעולם, זו דרך קיצרת מועד, וזה

אותו כסף. אם אתה ממילא משלם דמי אבטלה, תן את הכסף למפעל, האדם יעבוד,

ויש סיכוי סביר שחלקו ישאר. זו הדרך הישירה.

הדרכים הנוספות קיצרות המועד הן דרך מו"פ. לדעתי מוי'פ זה הטוריות של

שנות ה-50, וזה נותן תשובה לאוכלוסיית העולים שמגיעה, ויש לכך כל מיני

נוסחאות. אני מוכן שחברות רב-לאומיות ייהנו מסיבסוד המו"פ פה, אפילו הם

לא התחייבו לייצר אחר כך את המו"פ. זה שכאילו יברח שכל ישראלי החוצה -

אני לא רואה בזה פגם. אני חושב שלטווח הקצר זה יכול להעסיק כמה אלפים

בדרך מאוד מאוד, מעניינת ואולי אותן חברות יתערו בארץ, וגם ייצרו בארץ.

זאת אומרת, שיש להקים יחידות מו"פ עם תשתית של חברות אמריקאיות

ואירופאיות, שיעסיקו אנשים פה. אצלי זו יכולה להיות צורה של תעסוקה.

יש לעודד חברות רב-לאומיות - אני קורא להן חברות של השקעה אסטרטגית -

שיכולות לתרום לשוק. לדוגמא, אינטל. אני יודע שיכולה להיות ביקורת על

כך שנתנו לה אולי יותר מדי. אבל אינטל מעסיקה היום מאות מהנדסים, עושה

יצוא גדול. בטווח של כמה שנים, לעומת מה שהם קיבלו, זה בטל בששים. צריך

לתת אפשרות כמסלול נוסף - אני לא בעד שינוי הקיים - דרך עבודה ודרך

שילוב עבודה ומיסוי, ומיסוי לאורך זמן, ולמכלול, ליצור אטרקציה ולא

לפחד. אם זה לא יצליח, זה לא עולה כסף; אם זה יצליח - זה שווה כל

גרוש.



אס יבוא משקיע וירוויח, זרו לא עולה אגורה, משום שצמיחה זה עודף. אם

המשק לא יצמח, לא יקבלו בלאו הכי מסים. אני אתן לו את זה כדי לעודד

אותו לבוא, והוא יעסיק פה אנשים.

מובן שיש עוד הרבה דברים, אבל הייתי רוצה לסכם בדבר אחד, ותסלחו לי

שאני משתמש בסיסמא של התאחדות התעשיינים שאנסקי נותן לה ביטוי
בטלויזיה
לעשות, לא לחכות, לעשות. הבעיה היא האווירה, והכנסת והציבור

צריכים להבין את גודל הבעיה. צריך למצוא מקומות תעסוקה, כי העליה זו

הבעיה המרכזית.

י. צידוו; אני כמובן מזדהה עם דברים רבים שנאמרו כאן,

והייתי רוצה להאיר את הבעיה מכיוון אחר.

לדעתי יציאה מהמיתון דורשת מאמץ פסיכלוגי לא פחות ממאמץ פיזי, וזה

הכרחי. אתמול אמר מנדל קפלן בוועדת העליה, שהוא משקיע בארץ מזה 20 שנה,

הוא כל הזמן מרוויח, אבל איננו מסוגל לשכנע אחרים להשקיע. יש איזו

אווירה, ומנדל קפלן ביטא אותה. יש אי-יציבות, אי-ודאות, חששות וכו'

וכוי.

אנחנו זקוקים לחשיבה בלתי שגרתית בקנה מידה בלתי שיגרתי. מתפרה של 20

איש היא חשובה מאוד, אבל המאמץ חייב להיעשות בכיוון של מפעלים של אלפי

עובדים, המנצלים יתרון יחסי של ישראל בשוק היצוא, ויש נושאים כאלה. אני

אישית מטפל באחד מהם, אבל אני מניח שיש רבים כאלה.

היעד צריך להיות כלים שלובים, קרי, תמורה שווה תמורת תרומה שווה. אותו

פרס ואותו קנס ביורוקרטי ליזם, ותשואה שווה להון המושקע באותה רמת

סיכון. מצבה הגיאוגרפי והפוליטי של ישראל קובע, ומכאן לדעתי נגזרת

מדיניות מיסוי ושכר וכו' וכו'. אני מסכים עם ח"כ קיסר, לגבי מה שקורה

כאשר השילוב של פריון כפונקציה של עבודה ושל השקעה לא עובד, וכו' וכו'.

ולכן אני גם לא מבדיל בין סקטור לסקטור. כל אחד יבדוק את עצמו. מבחינה

מעשית יציאה מהמיתון דורשת טיפול הלם חיובי, ביצוע בו-זמני של כמה

דברים, כגון.- פרוייקטים כלכליים פרטיים, אפילו לא יצרניים, אבל
כלכליים. כגון
להעביר את הצעת החוק של ח"כ פורז בענין שדה-דב. ליצור

תנופה של עשיה פסיכולוגית, לשבור את מחסום הזה של "לא עושים דבר"-,

לייצר פרוייקטים ממלכתיים או ממלכתיים למחצה, כגון תעלת הימים לחשמל

ומים, פרוייקט הביוב הארצי, פרוייקט של אנרגיה וכו' וכו'.

יש בארץ קיבולת עצומה, וזה כולל עולים מבריה"מ, לעבודות של תוכנה, אבל

הארץ מפגרת בנושא הזה.

סוף פרוטוקול מוקלט עקב תקלה טכנית

קוד המקור של הנתונים