ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/07/1990

חוק משכנתאות ציבוריות (סכום וריבית) התשמ"ט-1989; חוק משכנתאות ציבוריות, התשמ"ט-1989

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 156

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב' ט' בתמוז התש"ן, 2.7.1990, בשעה 11:05
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. איתן

מ. גולדמן

ג. גל

א. דיין

רו כהן

יאיר לוי

מוזמנים: ת. פנחסוביץ, יועצת משפטית, משרד המשפטים

י. שוורץ, מנהל אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון

נ. חסון, סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

ו. לוסטהויז, עוזר ליועץ המשפטי, בנק ישראל

ת. לקר, ד"ר, יועצת כלכלית, הרשות להגנת הצרכן

א. מויאל, עמותת צעירים חסרי דיור

י. נחושתן, יו"ר סקציית הבנקים למשכנתאות

ת. פנחסוביץ, יועצת משפטית, משרד המשפטים

ג. קומרן, יו"ר המועצה הישראלית לצרכנות

א. ספרן, משרד האוצר

א. שוקרון, עמותת צעירים חסרי דיור

מ. צפר, עמותת צעירים חסרי דיור

יועץ משפטי: צ. ענבר

מזכירת הוועדה: ל. ורון

נרשם ע"י: חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) חוק משכנתאות ציבוריות (סכום וריבית) התשמ"ט-1989

הצעה לסה"י של ח"כ אלי דיין

(ב) חוק משכנתאות ציבוריות, התשמ"ט-1989

הצעה לסה"י של ח"כ רן כהן



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על

סדר יומנו שתי הצעות חוק ,אחת של ח"כ רן

כהן, חוק משכנתאות ציבוריות, התשמ"ט-1989, והצעת חוק של ח"כ אלי דיין,

באותו הנושא, חוק משכנתאות ציבוריות (סכום וריבית) התשמ"ט-1989. אבקש

משני חברי הכנסת, שכל אחד מהם יציג בפנינו את הצעת החרק שלו ואחר כך

נעבור לשמוע הערות.

א. דיין: גבירתי היו"ר, חברי, כל המוזמנים, אני בראש

רוצה להודות ליוי'ר שנתנה דחיפות גבוהה

מאוד לדיון בהצעות החוק של חברי רן כהן ושלי. לא מזמן הן הונחו על

שולחן הכנסת, לפני מספר ימים עברו לקריאה טרומית.

את הצעת החוק שלי הנחתי כפי שאתם רואים ב-3 לאפריל 1989, צפיתי את מה

שקורה בשטח. מטרת ההצעה היא, לא להחליף את משרד הבינוי והשיכון, לא

להחליף את מדיניות הממשלה, אלא ההצעה באה לקבוע איזו שהיא מסגרת

למדיניות הממשלה, שהיא האחראית לענין זה והחוק שאני מציע הוא חוק פשוט

מאוד. המשכנתא צריכה להינתן על-ידי הקריטריונים שקבע משרד הבינוי

והשיכון, אבל היום, אם זוג צעיר מקבל 17 אלף דולר שהם 33 אלף שקל, זאת

כשיש לו 10 אחים, שרות צבאי וכל מה שכרוך בזה, הוא רוצה לקנות דירה

קטנה ביותר, הוא לא רוצה 70 מטר אלא רוצה להתחיל בדירה של 40 מטר, אבל

אין הרבה דירות כאלה.

בדקתי ומצאתי שהרבה מהזוגות הצעירים, אחוז ניכר מאוד מסתובב עם תעודת

זכאות ביד, אבל לא יכול לעשות אתה מאומה. אני רואה הרבה זוגות צעירים

שבאים אלי, ואני נפגש אתם, הם באים עם תעודת זכאות אבל שואלים מה יעשו

אתה.

בעיית הדירות בהשכרה, גם זה דבר קשה מאוד בחודשים האחרונים, אם בכלל

מוצאים דירה, המחירים גבוהים ביותר. 400-300 דולר בשכונות הבלתי

אטרקטיביות ביותר.

אנחנו עדים למצב חמור ביותר, שבערים השונות מקימים סוכות ואוהלים. פעם

שאלתי פקידים בכירים במשרד הבינוי והשיכון ואת השר, הם אמרו שפתרו את

הבעיה, היום יש זכאות, יש משכנתאות, יש כללים, זה פותר את הבעיה.

כשאמרתי להם שאני נתקל בבעיות בשטח, הם שאלו למה אין הפגנות. שאלתי את

עצמי, אם אין הפגנות, כנראה שבאמת הבעיה פתורה. אבל כנראה זה חומר נפץ

שעבד לאט, הפתיל היה אמנם קצת ארוך ועכשיו אנחנו מתחילים לראות אותו

בצורה החריפה ביותר.

אני קורא לזוגות הצעירים בהזדמנות חגיגית זו לא לערב את נושא העולים,

אלא לנתק אותו. כל עולה הגיע בזמנו, מי שהגיע בזמן מסויים קיבל צריף,

מי שהגיע לפני כן קיבל אוהל, מי שהגיע אחר כך קיבל שיכון וכוי. העולה

היום, גם אם נותנים לו הלוואה של 38 אלף דולר, דירה עולה 60-70 אלף

דולר ואין לו אפילו ערבים שיחתמו לו, כשיגמר לו שכר-תדירה אחרי שנה,

הוא יצטרף להפגנות של הזוגות הצעירים, וחלק מהם כבר מתוך סולידריות

באים ויושבים עם הזוגות הצעירים. אני רוצה שהזוגות הצעירים יאמרו, שהם

רוצים טיפול בבעיה שלהם, שהם לא מקנאים בעולים החדשים, צריך לעודד את



העולים שיבואו לעזור להם, והלוואי שנפתור את הבעיות שלהם כדי שלא ילכו

לאמריקה אלא יגיעו לארץ. הבעיה היא של הזוגות הצעירים.

לדעתי, היום יש פשיטת רגל בנושא שיטת המשכנתא. המשכנתא יכולה לסייע רק

למי שיש לו אמצעים. מי שההורים שלו נותנים לו 50 אלף דולר והוא מקבל

עוד 17 אלף דולר, זו תוספת, זה פותר לו את הבעיה ואז אפילו אם הוא לא

זקוק, כדאי לו לקחת את המשכנתא כי איתה הוא מסתדר בדברים אחרים. אבל מי

שהמשכנתא באה לפתור לו פתרון הדיור, פה יש כבר פשיטת רגל.

לא הלכתי בהצעתי לקיצוניות, הלכתי לדבר סביר ביותר שהוא 75 אלף שקלים

חדשים צמוד למדד לתקופה שצריך לקבוע אותה ל-30 שנה כדי שהזוג הצעיר

יוכל לעמוד בהחזר התשלומים. בדקתי וכך מקובל גם באנגליה, גם בצרפת, שם

נותנים משכנתא לתקופה של 30 שנה. יש שיטה, שב-3 השנים הראשונות עושים

מה שקוראים בבנק ישראל "גרייס". ב-3 השנים הראשונות הם לא משלמים,

מתחילים לשלם רק בשנה הרביעית, היות שלזוג הצעיר יש הרבה הוצאות, הוא

עדייו לא מאורגן, האשה עדיין לא עובדת, הוא בקושי עובד, המשכורת שלו

נמוכה כי אלו שנות עבודתו הראשונות, ולכן הוא מתחיל לשלם בשנה הרביעית

או החמישית.

אם הזוג הצעיר מקבל 75 אלף ש"ח עם ריבית צמודה למדד ולדעתי צריך

שהריבית לא תעלה על 4 אחוזים יש לשקול להפחית הריבית כדי שיהיה איזה

שהוא סיבסוד. אני לא רוצה להתערב במדיניות, אבל אם זוג צעיר היום מקבל

75 אלף שקל שהוא רוצה להחזיר צמוד למדד בריבית, אפילו אם נותנים לו

להתבסס, אז הוא יכול להתחיל בדירה קטנה. כבר הגשתי למשרד הבינוי

והשיכון הצעה לבנות פרוגרמה של דירות קטנות. לא יעלה על הדעת היום,

אפילו באשקלון שם התחילו בבניית 1,000 דירות, כל הדירות גדולות בנות

100 מטר ויותר, של 90 מטר, ששוויין 90-100 אלף דולר. הזוג הצעיר או

העולה החדש רוצה להתחיל בדירה של שני חדרים ורצוי שתהיה בנויה ומתוכננת

באופן שניתן להוסיף עוד חדר. כולנו הסתדרנו בדירות קטנות עם הרבה ילדים

בשלב הראשון.

הפניה שלי, שיהיו גם דירות קטנות. היום משרד הבינוי והשיכון נותן הטבות

לקבלנים, נותן אשראי, הבטחה לרכישה וקרקע מסובסדת, לכן לא יעלה על הדעת

שהקבלן יאמר לי שלא כדאי לו לבנות דירות קטנות כי הוא מרוויח על דירות

גדולות. כדאי לו להוסיף עוד חדר והוא מעלה את מחיר הדירה ב-15-20 אלף

דולר. אנחנו צריכים לדאוג לקבלנים מעבר להטבות?

אני מציע דירות קטנות ומשכנתא סבירה, שתוכל לאפשר להתחיל חיים רגילים.

הדבר יוריד את המתח החברתי, את הניכור. אם יכריזו ויבצעו את המדיניות

הזו של בניית דירות, אנחנו נוכל באמת להתרכז בקליטת העליה.

רו כהו: אני מצטרף לברכות של חברי ח"כ אלי דיין

ליו"ר, על זרוז ההליכים.

אני רוצה לומר באופן מפורש, שהצעות החוק האלה פרובלמטיות, הן לא

פשוטות. יתר על כן, אין נפקא מינא שבעצם קבלתן תיפתר הבעיה. אני רוצה

להקדים ולומר לפני פרוט הצעת החוק שלי דברים לגוף הענין, דברים

מהותיים.



(א) הצעות החוק הללו לא יפתרו את הבעיה אלא אם כן יבנו במדינת ישראל

עשרות אלפי דירות חרבה יותר מאשר מתוכנן על-ידי הממשלה. היום

הממשלה מדברת על 45 אלף דירות אבל המצוקה היא הרבה יותר גדולה מזה

ובחודשים הקרובים, גם אם יבנו 45 אלף - ולא מתכוונים לבנות 45 אלף

בפועל - המצוקה תלך ותעלה.

(ב) הצעות החוק הללו עולות בקנה אחד גם עם אי-בניה מסיבה מאוד פשוטה,

משום שאם אנחנו יוצרים קשר בין הסכום שניתן כמשכנתא לבין גודלה של

הדירה, אנחנו מחייבים את הממשלה, בגלל הסיכון העצמי שלה לגשת לבניה

מאוד מסיבית. זאת אומרת, ממשלה שיודעת שהיא צריכה לתת משכנתאות

גדלות ועולות על-פי המחירים הריאליים של הדירה - וזה הקשר שאנחנו

יוצרים פה - מאולצת להשקיע בבניית דירות, כי היא עצמה תהיה

מעונינת להוריד את מחיר המשכנתא על-ידי כך שיהיה מצאי דירות יותר

גדול מהביקוש. יש פה "לינקייג" חשוב, עכשיו יש נתק מוחלט.

(ג) אני מחזק את דבריו של ח"כ אלי דיין, המשכנתא הנוכחית היא פשוט

מבישה ומגוחכת ואין לה שום קשר עם הענין של השתכנות. היום לקבלת

17-30 אלף דולר על-פי הזכאות, אין שום קשר עם מחירי הדירות בארץ.

ולכן משכנתא, נכון להיום, היא רק לעשירים ורק למי שמפקירים את

משפחתם, חבריהם וקרוביהם. אין היום משכנתא ריאלית במדינת ישראל

לנזקקים ולנצרכים. זה אומר, שאדם צריך היום לרמות את קרוביו,

להונות את משפחתו, להפקיר את עתידם של ילדיו,כדי לקחת בנוסף

למשכנתא את כל אותו סכום שנדרש לקניית דירה ריאלית. בעובדה, אנחנו

היום מוצאים בין שוכני האוהלים לא רק אנשים שעד היום חיו בשכירות

בדירה, אלא אנשים שבעבר לקחו משכנתא, נצרכו למכור את הדירה, להחזיר

הכל לבנק, להישאר חייבים כסף, לגור בשכירות, ולשלם החזר של אותה

דירה שקנו ושכר-דירה שבה הם גרים, ובינתיים הם חסרי דירה וגרים בגן

העיר או בגן הוורדים.

אפשר לומר במשפט אחד, שהסדרי המשכנתא הזו היום, לגבי מתחים רבים

בחברה הישראלית, פשטו את הרגל.

(ד) הערה אחרונה לגבי ההנמקה. אנחנו יכולים להרשות לעצמנו לא לחרוג

מהתקנות כשהן עובדות וכשההסכמים קיימים. לא נצרכנו לנושא של חוק

שכר מינימום, כל זמן ששכר המינימום היה בהסכמי משק סביר. ברגע שזה

ירד לרמה מופקרת מתחת 30 אחוזים מהשכר הממוצע, ניסינו, לחצנו, לא

עזר. הלכנו לחוק, והחוק אמר שב-45 אחוזים, קבע ריצפה. אין לנו

ברירה, אלא להתערב בחוק, משום שהסדרי המשכנתא פשטו את הרגל.

מה שמוצע בהצעת החוק שלי ואני מקווה שחברי יקבל זאת בהבנה אני חושב

שההצעה היא יותר שלמה.

(א) אני מבקש שלא נקבע סכום, אני מציע שנקבע סדר גודל של דירה. אם זה

מתחיל משני חדרים, יתחיל מחדר וחצי או לקבוע יחידת גודל שיכולה

להתאים ליחידה המשפחתית הקטנה ביותר וממנה באופן פרוגרסיבי לגבי

משפחה יותר גדולה. אם היא יותר גדולה, תקבל יחידה יותר גדולה.

היחידה המשפחתית הקטנה ביותר היא יחידת המשפחה החד-הורית או בודד.

החשוב הוא הקשר בין הסכום לבין גודל הדירה באיזור שבו מדובר.

זה כללי לכל הארץ, לא בא בין חרדים לחילוניים ואחרים. זה בא לקבוע

איזו שהיא נורמה, ולכן הנורמה הזאת חשובה.



(ב) מה שמעלה את המשכנתא זו לא תמיד הריבית, זו ההצמדה. הצמדה על-פי כל

הניתוחים היא בעצם הדבר הכבד ביותר.

י. ביבי; אני לקחתי משכנתא מסובסדת ב-83, 350 שקל,

היום, אחרי שאני משלם כבר כמה שנים, היא 27

אלף שקל.

רו כהו; בשוק הדירות הסכומים נקובים בדולרים.

משכנתאות שנלקחו בסדרי גודל של 30 אלף דולר,

25 אלף דולר, החוב לעתים גדל עד 50 או 60 אלף דולר. עובדה, מגיעים למצב

שבו אנשים שלקחו משכנתא על חלק מהדירה, לאחר כמה שנים של תשלומים מכרו

את הדירה פיזית, לקחו את כל הכסף, החזירו אותו לבנק ונשארו עוד חייבים.

זה מראה שההצמדה היא הצמדה שפושטת את עורם של מקבלי המשכנתאות ולכן

צריך לקבוע, שיש תלות בין המשכנתא לבין הצמדת ההכנסה של האדם. זה הדבר

היחיד שהוא הגיוני.

(ג) לקבוע מהו סכום ההחזר המקסימלי. אנחנו מגיעים למצב שבו אנשים

משתכרים 1,300 שקל והמשכנתא שהם צריכים להחזיר היא יותר גבוהה. גם

אם היא היתה 1,000 או 900 או 800 שקל, מתוך משכורת של 1,300, זה

אומר לא לתת לילדים חלב על חשבון החזר לבנק. ולכן זה בלתי אפשרי

וחייבים לקבוע תיקרת החזר מתוך ההכנסה.

(ד) נושא הערבות. אני חושב שנושא הערבות חייב לעבור מערבות המשפחה.

קיימת עכשיו בנושא זה מכת מדינה. משפחות מסוכסכות, אחים בריבים,

אחים ואחיות לא מדברים, גיסים, קרובי משפחה, חברים לעבודה, האדם

הפך להיות האויב של חברו בגלל הערבות. במקום שנמצא את הכלים כדי

שהנכס יהיה הערב העיקרי, ויכול להיות שצריך לעשות הסדרים שבאמת

יאשרו מימון של נכס, כי הרי גם היום בסיכומו של דבר מממשים את

הנכס, מממשים אותו בדרך אחרת ולא על-ידי כך שהבנק עצמו תופס את

הנכס.

(ה) היום בפועל יש מצב שבו גם לאחר ירידת הריבית, אדם יכול לקבל הלוואה

בריבית נמוכה מאוד, הוא לא יכול להחזיר אותה לבנק ולהוריד את

הריבית בגלל קנס היציאה. קנס היציאה הוא דרקוני, גם היום אחרי

שהורידו אותו. ולכן מה שחייב להיות זה שקנס היציאה יהיה הרבה יותר

קטן ושהוא יהיה בעצם כלכלי.

היום החוק מבטיח את הבנק ומשחרר אותו משיקול עסקי. בכל מקום בעולם

אדם בא לבנק, נותן לך הלוואה על נכס, לבנק יש סיכון מסויים, זה

נכון, אבל הבנק לוקח את הסיכון הזה בחשבון משום שהוא במקרים

הקיצוניים מאוד מרוויח ובמקרים שוליים הוא מפסיד. השיטה הישראלית

מבטיחה היום את הבנק באלף אחוזים ומפקירה את האזרח.

הגיע הזמן לחוק מסודר, שיתן מענק למרכיבים הללו איזו שהיא יכולת לאנשים

באופן הוגן, שלא להגיע למצבי משבר הקשים מאוד שאנחנו מוצאים היום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: אני מודה לשני המציגים על הצגת הצעות החוק

שלהם. מה שיעמוד לדיון בישיבה הזאת, האם

אנחנו צריכים לעגן את התנאים של המשכנתאות בחוק, או שאנחנו צריכים דרך

אחרת להסדיר את הנושא הזה. כאשר מציעים לעגן את זה בחוק, אנחנו צריכים

לשמוע מכם האם ישנה תמיכה לעגן את התנאים של המשכנתאות - אחר כך נדבר



ונתווכח על התנאים - אבל הדבר העקרוני הוא אס כן לעגן או לא לעגן בחוק.

זו אהת השאלות שעומדות על סדר היום ואנהנו נרצה לשמוע גם את נציגי

הממשלה. אני מצטערת שנציג משרד האוצר לא הגיע.

ג. גל: אולי את מוכנה, שכרקע מישהו יאמר לנו מה

התמונה היום לגבי הזכאים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: נשמע מה המצב היום, מה עמדת משרד הבינוי

והשיכון, מה ההיקף.

י. שוורץ-. תוך ההתייהסות להצעת החוק ניתן לתת סקירה

לגבי מה שקורה היום. אין בכלל ויכוח שמצב

הדיור הוא מאוד קשה. אני במשרד השיכון משנת 70 ומעולם לא היה מצב כזה

חמור, כאשר בעיקרו של דבר המצב החמור הזה נבע מעת שבאה העליה. הממשלה

לא הגיבה בקצב ובזמן הנכון לעליה באמצעות יצירת פתרונות דיור. רק

להזכיר לנוכחים כאן, בתקציב 90 שאושר ב-31 למרץ, דובר על 3,000 דירות,

אחרי שכבר היה ידוע שבאים אלפי עולים בחודש, היו 3,000 דירות ומשרד

השיכון היה צריך לעשות "לובינג" בחוץ כדי שיתנו מה שיותר.

י. ביבי; ידעתם שבאים העולים ובצפת מכרתם מאות דירות

ב-5,000 שקל לספקולנטים.

י. שוורץ: כאשר מכרנו בצפת לא דובר בכלל על עולים.

י. ביבי: זה היה לפני חצי שנה.

י. שוורץ: זה לא היה לפני חצי שנה. נמכרו דירות הרוסות

שעמדו 10 שנים ריקות ורצינו שיגורו בדירות

האלה כדי שלא יעמדו ריקות.

י. ביבי; גם בדימונה היו מוכנים למכור, אבל לא היו

קונים.

י. שוורץ; הבעיה האמיתית היא של הממשלה, שהגיבה מאוחר

מדי. חסרים פתרונות דיור וכאשר יש היצע קבוע

וביקוש עולה, קורה מה שרואים מסביבנו. אני רוצה להאמין שאנחנו נמצאים

עכשיו בקטע הכי קשה, כאשר הביקושים מתבטאים במלוא עוצמתם, הבניה באופן

מסיבי רק מתחילה. לא מדובר על זה שמחוייבים לייבא, כל מה שנכנס למסגרת

הוא שנתנו אותם תנאים כמובן ליזמים מקומיים כחול-לבן. זה לא שאנחנו

אומרים יבוא. אם בא יזם מקומי ואומר שהוא רוצה להצטרף, אז יגידו לו

שרוצים רק דירות בדולרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו : לפני שבועיים אמרו לנו ממשרד המסחר והתעשיה

שאין להם שום בקשת רשיון ליבוא בתים. 350

בקשות, אתה יודע כמה אנשים יתעשרו כתוצאה מהיבוא הזרז של בתים?

י. שוורץ; אני חושב שהכי חשוב, שבתקופה קצרה יהיו יותר

דירות לכל חסרי הדיור. כל זה על-מנת לפתור

את בעיית הדיור. אני מאמין שאנחנו בעצם בנקודת השפל, בנקודה היותר קשה

ונקווה שקצת יתחיל להסתדר הענין.

היום כל חודש 700-800 זוגות צעירים קונים דירות. אני מסכים עם ח"כ רן

כהן שהזוגות האלה שקונים את הדירות, אלה הזוגות הצעירים היותר חזקים,

אבל לא רק הם. עדיין מול הנתון הזה, שהוא עובדתי, של 700-800 זוגות

שקונים דירות, יש את הנתון שאנחנו יודעים מתוך בדיקה שלנו, שבפועל

במדינה סדר גודל של בין 25 אלף זוגות צעירים עד 28 אלף לא מימשו את

זכאותם בגלל הפער בין מחיר הדירה לבין הסיוע שהוא מקבל, בהתחשב בריבית

ובתנאי ההחזר. עם הבעיה הזו המשרד צריך להתמודד.



בשכונות שבהם מופעלת הפרוגמה שלנו, זוג צעיר מקבל בין 33 אלף שקל

ל-65 אלף ומקבל עוד 40 אלף שקל בשכונות האלה. אנחנו חושבים שזה דבר

נכון וטוב, כי אם נקבל נניח החלטה ומחר כל הזכאים יקבלו 75 אלף שקל,

אני חושב שזה לא יהיה נכון להפעיל דבר כזה כי זה יגרום הסתערות על

המלאי המצומצם של דירות היד השניה הקיימות,ואני חושב שחלק גדול

מהמשכנתא הזאת יעבור לכיסי בעלי הדירות בעוד שהזכאי ימצא את עצמו משלם

החזר יותר גבוה. לזוגות צעירים ההלוואה נעה בין 33,250 שקל צמוד ב-4

וחצי ריבית.

יאיר לוי; אני חושב שזה לא רלוונטי. ח"כ רן כהן אמר

שכל השיטה הזאת של המשכנתא היא לא ריאלית

משום שאנשים לא יכולים לרכוש דירה, לכן תואיל בטובך להתמקד כמו שהיו"ר

אמרה, יש פה הצעה מאוד יפה, מאוד טובה, אם תוכל להתרכז להצעות שהועלו

כאן.

י. שוורץ; אני מגיע לזה. נניח שהיה מתאפשר הענין ומחר

היו נותנים הלוואה של 75 אלף שקל - ואני

מתייחס לשתי ההצעות של חברי הכנסת - אני חושב שלא נכון היה להפעיל את

זה מחר, כי זה יגרום לעליה, ביקושים מאוד גדולים כי חלק גדול מאוד

מהזוגות הצעירים ירוץ לחפש דירה וכשאיש מוכר דירה ובאים אליו אנשים אחד

אחרי השני עולים המחירים; חלק גדול מזה היה עובר לכיסי מוכרי הדירות,

כי אין ספק שחלק גדול מזה היה מתבטא בעליית מחירי דירות. אני חושב

שהנכון הוא בשלב ראשון להפעיל את זה, לתת את עדכון הסיוע הזה, את הגדלת

הסיוע במקום שבונים דירות וגם לתת תמריץ לקבלנים לרוץ ולבנות. היום אחת

הסיבות לקצב הבניה זה שלקבלנים אין למי למכור. תשאלו את דיין כמה דירות

מכרו באשקלון ותראו שלא הרבה.

א. דייו; לא קנו אותן זוגות צעירים. הדירה באשקלון

היא 85 אלף ש"ח, איך זוג צעיר יקנה? אלה

דירות גדולות, 4 חדרים, איך זוג צעיר יכול לקנות דירה כזאת? מינימום 82

אלף דולר. קונים שם הזוגות החזקים.

יאיר לוי; בבני-ברק לא תמצא ב-90 אלף דולר אפילו שני

חדרים.

י. שוורץ; ההסדר צריך להיות מופעל במקומות שבונים כדי

לפתור בעיות דיור. מצידנו אין התנגדות

שוזחזקים יקנו דירה וימכרו את דירתם בתנאי שימכרו את דירתם, שהיא תמיד

יותר זולה, לזוגות צעירים. 40 אלף שקל הולכים לדירות החדשות. אנחנו

חושבים שגם את ההלוואה הבסיסית של ה-33 עד 35, צריך לעדכן באופן

משמעותי במקומות האלה. ברגע שהשוק יתאזן, כמובן צריך להכין את כמות

הדירות, כולל דירות יד שניה. אם זוג צעיר שמקבל 33 אלף יקבל מחר 75, זה

יגדיל במידה משמעותית את הביקושים ויעלה את מחיר הדירות, ואז מה עשינו?

זה ביקוש והיצע בכלכלה.

לענין גודל הדירות. הדירה היא באחריות היזם, ולכן היזמים בונים את

הדירות שהם חושבים שיימכרו. לי אין ספק שתוך תקופה קצרה הם בעצמם

יבואו. היום אנחנו מנסים ללחוץ עליהם ולשכנע אותם לבנות דירות קטנות,

מכיוון שבמצב הנוכחי זה באחריותם - אנחנו לא יכולים להכריח אותם. אני

מאמין שחם יגיעו לזה לבד.



בקשר ל"גרייס" עליו דיבר ח"כ דיין. לפני שלושה חודשים העלינו הצעה

לאוצר הם חושבים שה"גרייס" לא יקר מבחינה כלכלית והוא נותן תועלות רבות

מאוד מבחינת היכולת של הזכאי לרכוש דירות. עד היום לא קיבלנו תשובה.

לגבי החוק. לגבי הצעת החוק של ח"כ רן כהן יש לי כמה הסתייגויות, למשל

הצמדה למחירי דירות, זה אנטי פיזור אוכלוסיה, כי בתל-אביב מקבלים 80

אחוזים משווי הדירה, יבואו לתל-אביב ולא לעיר פיתוח. אתה לא יכול לכוון

את האנשים לאן שאתה רוצה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: משרד הבינוי והשיכון בעד לעגן את תנאי

המשכנתא, כן או לא!

י. שוורץ; אם נסתכל על הצעת החוק של ח"כ דיין, זה פחות

או יותר מה שהצהיר שר הבינוי והשיכון שזו

מדיניות המשרד לגבי השוואת תנאים בין עולים לזוגות צעירים שכעת עומדים

להיכנס. עד היום הנושא לא עוגן בחוק. לחוק יש יתרונות כמובן, יש גם

חסרונות כי זה כובל את הידיים. לדעתי אם רוצים לתת הלוואה של 40 אלף

שקל, לתת מבצעים, תוספות, צריך לפעול כמדיניות אנטי-מחזורית.

כיוון שהדברים האלה היום הם בדיונים בין שרי השיכון והאוצר, הייתי מציע

לראות מה מסתדר. אם מסתדר ברמת השרים ואכן יסתייע, הכל בסדר. הייתי

מציע לעכב, לראות מה קורה בין השרים כי עדיף שזה יהיה מתוך רצון

ובהסכמת שני השרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! זה הונח על שולחן הכנסת.

י. שוורץ: שר השיכון החדש הצהיר שזו מדיניות המשרד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! גם הקודם הצהיר על שיוויון בין הזוגות

הצעירים לבין העולים החדשים, אבל בין

ההצהרות לבין הביצוע, יש פערים.

ת. לקר; לא אתייחס לפרטים אלא באופן כללי. אני חושבת

שהאיזון בחוק חשוב וברצוני לציין שלוש

סיבות, למה האיזון צריך להיות בנושא הזה.

(א) גם אם המיגזר הזה הוא שוק חופשי, ואני בהשקפת עולמי האקדמית בעד

שוק חופשי, אנחנו נכנסים לתקופה כל כך קשה, שזה מסוכן מאוד לתת

לכוחות השוק להיות חופשיים, ומוכרחים להגביל את ידיו של השוק

החופשי, עד "יעבור זעם" כדי שלא נחמיר את המצב ונעשה אותו באמת

תקופה קשה מאוד. זו נראית לי סיבה קריטית לעיגון בחוק.

(ב) הסיבה השניה היא סיבה שח"כ רן כהן הזכיר אותה ואני רוצה לחזק אותה.

אני חושבת שהעיגון בחוק ידרבן את הממשלה לפעול בצורה הנכונה ולא רק

בנושא של לפעול על היצע הדירות בשוק הדירות, אלא באופן כלכלי כללי.

למשל, שיעורי אינפלציה, הממשלה תהיה מאוד זהירה לשחק עם שיעורי

האינפלציה כי הכל צמוד והממשלה תשלם את המחיר. לחוק זה יהיה מחיר

כל כך יקר, שהיא תחשוב פעמיים איך לפעול במקרו. אני חושבת שהעיגון

בחוק בהחלט ידרבן אותה לפעול מהר ונכון במידה מסויימת.

(ג) הסיבה השלישית אולי לא נוגעת אלי ישירות כבעלת מקצוע אבל דווקא

משום שנציג משרד השיכון הציע שנחכה עד החלטות השרים, אני חושבת

שהסיבה השלישית טמונה דווקא במצב פוליטי רגיש.

יכולה להיות תחלופה מאוד מסוכנת ומהירה של שרים ואני חושבת שחוק

כזה ינטרל את המצב של המשכנתאות מזהותו של השר כדי שאם במקרה באמת



יהיו תהפוכות פוליטיות, יש כאן עיגון בחוק שאפשר יהיה להפריד אותו

מהתהפוכות האלה.

אלה לדעתי שלוש הסיבות המצביעות בעד עיגון בהוק.

נ. חסון; לגבי העיגון בחוק. זה יכול להיות מסוכן

מאוד. עובדה שהגענו ל-400 אחוזים של

אינפלציה בעבר בגלל ההצמדות האוטומטיות האלה, והיום כל המומחים אומרים

שכדי לחסל לגמרי את האינפלציה, לרדת לאינפלציה חד-ספרתית הכרחי להינתק

מההצמדות. כך שאני לא בטוח שזה יגרום ליתר אחריות של הממשלה והיא

תיזהר. יכולה להיות תוצאה הפוכה ששוב נחזור לסחרור האינפלציוני.

עיקר הבעיה פה היא של האוצר ושל התקציב.

רן כהן; אתה מניח מראש שהממשלה תנהג באופן לא

רציונאלי.

נ. הסוו; לא.

רו כהן; כולנו למדנו כלכלה, כולנו יודעים מה זה

חישוב רציונאלי. מה שאתה אמרת עכשיו, אתה

אומר שאם יהיה חוק כזה

נ. הסוו; צד זה וצד זה

רו כהן; הממשלה לוקחת בחשבון כל דבר הקורה במשק. אם

היא לא לוקחת, היא עושה שגיאות. אם זה יהיה,

היא צריכה לקחת את זה בחשבון.

נ. חסון; הצבעתי על נסיון העבר שלימד שהתוצאה היתה

הפוכה. לא בגלל משכנתאות, אלא בגלל הצמדות.

יאיר לוי; מה המרכיב של המשכנתאות בסל?

נ. חסוו; גדול מאוד. עכשיו המדדים עלו בעיקר בגלל זה.

עיקר הבעיה היא באמת בעיה תקציבית וחבל

שאנשי האוצר לא נמצאים פה כדי שיתייחסו לנושא.

הקטע שלנו נוגע לחלק החופשי של המשכנתאות, למה שהשוק אמור לספק, אותו

קטע שהבנקים משלימים את החסר על מה שהאוצר מספק. אם נקבע תיקרת החזר,

זה אומר, לא רק שהבנק יקבל פחות כסף, אלא שהוא לא יצליח לגייס מקור

מתאים לזה, כי כאשר אני רוצה לחסוך כסף - ואם אומרים לי שיכול להיות

שבתנאים מסויימים החסכון שלי יוצמד לתוספת היוקר, לא למדד בכלל, ותוספת

היוקר לא בכל עת משיגה את המדד - אני בהחלט אשקול פעמיים אם אני חוסך

או לא. כך שבגלל ההגבלה הזאת אני לא יכול לבזבז אותו, אני לא יכול

לצרוך אותו, כאשר אני עושה את השיקול בין צריכה לחסכון, אני רוצה

להבטיח שהכסף שלי לא יישחק. אם הוא יישחק, אני בוודאי אעדיף צריכה

היום. זאת אומרת, הצד הזה, יש לו גם את ההשפעה השלילית על החסכון.

ככלל, אם אנחנו מסתכלים על עליית המדד מול עליית השכר לשכיר, מול מחירי

הדירות, לאורך זמן השכר עלה הרבה יותר מאשר המחירים לצרכן ומחירי

הדירות. אם אני לוקח מ-83, כאשר הכל 100, יש לי מדד שכר לשכיר של 5,800

לעומת מחירים לצרכן שהם 4,900. 20 אחוזים יותר גבוה.

רו כהן! אתה צריך להדגיש שזה הממוצע. מדרגות השכר לא

הומוגניות, מצבם של השכירים הבינוניים ומטה

הוא לא בדיוק בפרופורציה הזאת.

נ. הסוו; נכון. ככלל, הבנקים צריכים להיות זהירים

בשיקולים שלהם כאשר הם נותנים אשראי ללווה.

אם הם לא בודקים את כושר הפרעון שלו לטווח ארוך, הם מסתכנים ויכולים



להפסיד את הכסף. אנחנו בהחלט מחייבים זהירות בנושא מתן האשראי, אבל

נדמה לי שההצעה שמדברת על 20 אחוזים מההכנסה, לא תעלה בקנה אחד עם

הסעיף האחר שהמשכנתא תכסה שני שליש משווי דירת 3 חדרים. לגבי מעוטי

הכנסת, בוודאי שזה לא יתאפשר.

אותו הדבר לגבי הריבית הקבועה. באותו קטע שהבנקים צריכים לגייס כסף

בשוק, הם מגייסים כסף באופן תחרותי. אנחנו צריכים להבטיח שהמירווח שלהם

לא יהיה מוגזם, שיהיה סביר, מתקבל על הדעת. אנחנו עושים זאת על-ידי

הגברת התחרות. אם נגיד שהריבית היא רק 4 אחוזים ולא יותר מזה, אנחנו

עלולים לצמצם את ההיצע. יהיה פחות גיוס של כספים. החסכון הוא פונקציה

של מה שאתה משלם לחוסך. ככל שאתה מוכן לשלם לו יותר, הוא יחסוך יותר.

אני מדבר על הקטע החופשי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: הגיע נציג האוצר.

יאיר לוי; ידוע לנו שהבנקים לא שעו להוראות או לפחות

לא ניתנו הוראות ברורות וההשתוללות נמשכת.

נ. חסון; הריבית ירדה מאוד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: הצעות החוק מתייחסות למשכנתא ציבורית ולא

להלוואות שמקבלים מהבנקים.

נ. חסוו; לפי קריטריונים שקבע משרד הבינוי והשיכון,

אם מדובר רק בהלוואות תקציביות, לנו בנושא

הזה אין מה לעשות. ברגע שמתחשק ללווה הוא מחזיר את ההלוואה וזה לא חל

עליו.

רן כהן! זה לא חל על המשלימות.

נ. חסוו! לווה שקיבל הלוואה תקציבית יכול לפרוע אותה

למחרת קבלתה, הוא יכול לפרוע אותה מתי שהוא

רוצת.

ג. קומת! לגבי השאלה הראשונה ששאלת, הם חייבים שזה

יהיה בחוק, אני חושב שזה צריך להיות מה

שיותר מהר. מנקודת ראות צרכנית, אנחנו רוצים שינוי מהיר, ענייני וברור

שיקל על האנשים. כל השאר זה בידיכם לעשות.

יש כאן מספר דברים, גם בהצעות החוק, שהם בהחלט מהווים שינוי חיובי

מנקודת ראות של הצרכן או של האזרח, שמתחבט בכל המערכת המאוד מסובכת,

שרירותית ולפעמים גם מאוד נוקשה, כדי לקבל מערכת של הלוואה. שתאפשר לו

מגורים הוגנים וסבירים.

יש בהחלט מקום לבקש ממשרד הבינוי והשיכון לשנות את הפרוגרמה על-ידי

כך שהם יקימו דירות קטנות יותר מאלה שהקבלנים מוכנים

לבנות. אם משרד הבינוי, דוחף אפשרויות

בנית באיזורים מסויימים בכך שהוא מתחייב לרכוש מהקבלנים 70 אחוזים,

שהוא יכתיב לקבלנים שאחוז מסויים מהדירות האלה יהיו דירות קטנות יותר.

אחד קשור בשני. לא יכול להיות מצב שבונים דירות גדולות, אנשים לא

יכולים אחר כך להתמודד עם המשכנתאות שהן קטנות מדי ואז המעגל סגור ולא

ניתן לפרוץ אותו.

רן כהן: יש לכם נתונים לגבי עליית מחירי הדירות

על-פי מספר חדרים י הנתונים שאני קיבלתי הם

שדירות בנות שני חדרים עלו בסדר גודל של פי 2 או פי 3.



י. נחושתן : באזורים מסויימים עלו מחירי הדירות של 2

חדרים, 3 חדרים, 4 חדרים באותה מידה.

ג. סומרו; אנחנו דנים בסיכומו של דבר בהלוואות

מסובסדות. אם בית המחוקקים, משרד הבינוי

והשיכון והאוצר מבינים את הצורך היום של הציבור לקבל משכנתאות כדי

שיאפשרו להם קיום, אפשר לסבסד את המשכנתאות האלה וצריך לקבוע ריבית

סבירה שהציבור יוכל לעמוד בה. יש גם תחומים אחרים שהמערכת הכללית

מסבסדת היבטים מסויימים, כמו למשל הריבית שמקבלות קרנות הפנסיה, גם שם

זה סיבסוד, סיבסוד הפוך, אבל סיבסוד. באותה צורה ניתן להתייחס לאותו

סקטור של אנשים שזקוקים היום לדיור, ניתן לקבוע בצורה ברורה שהמשק צריך

לסבסד חלק מההלוואה. יש לקבוע ריבית סבירה שאותו לווה יוכל לעמוד בה.

לי נדמה שהגישה לקבוע סכומים שקשורים בדירות בגודל מסויים היא לא נכונה

ולא רצויה, רצוי לקבוע את זה לפי גודל יחידה או בסכום עם קריטריונים

מסויימים שצריך לצמצם אותם. במקום מספר חדרים כפי שכתב ח"כ רן כהן,

גודל יחידת דיור נראה לי עדיף.

אני חושב שצריך להעלות אולי לדיון מהיר וענייני את הקריטריונים של משרד

השיכון, אולי ניתן גם פה לייעל משהו, לפשט, לעשות את כל הענין יותר קל

ויותר נוח לציבור.

כפי שנאמר ניתן לצאת מההלוואה מתי שרוצים, כפי שמר חסון אמר, נדמה לי

שלא כך הדבר. נדמה לי שהדברים מותנים בכל מיני התניות אחרות שאינן

מאפשרות את היציאה המאוד מהירה של הציבור. בסיכומו של דבר הקשר של

הלווה עם הבנק הוא קשר קשה מאוד לניתוק שעלות רבה מאוד, ולפעמים לא

מוצדקת, בצידו. בזה צריך לטפל. לא יכול להיות מקרה שהלוואה מסובסדת

שניתנת מכספי מדינה לבנקים מסחריים שמבצעים, תיצור מצב שבו הלווה -

נכפה עליו להמשיך את הקשר עם אותו בנק בגלל שיקולים כאלה או אחרים.

צריך להיות ברור לגמרי, שאם הוא רוצה להתנתק, זו זכותו המלאה. אולי

בעלות מסויימת, אולי לקבוע איזה שהוא מדד מראש, אבל לא לקשור את האנשים

בצורה כזו שהם לא יוכלו להתנתק מהבנק.

יחד עם זאת, אולי אשמע לא פופולרי, אך אני רוצה לדבר על דברים שאנחנו

חושבים אותם. צריך במידה מסויימת לשמור על פרופורציה בכל התהליך הזה

ואני חושב שהגישה של ניתוק הבטוחות או הבטחונות מהערבים עלול להעמיד את

הבנקים במצב קשה, ולדעתי בהשפעה לשלב רחוק זה לא רצוי. אני רואה בחומרה

רבה את האפשרות שיקומו ויוציאו משפחה מהבית.

יאיר לוי; יותר טוב שיהרסו 4 משפחות?

ג. קומרן; אני לא חושב שנהרסים כל כך מהר. יכול להיות

שרבים קצת, אבל לא נהרסים. צריך לשמור פה על

איזון בענין הזה. לא ניתן לקחת אנשים שמפגרים בתשלומי המשכנתאות

ולהוציא אותם לרחוב. זה יכול להיות מקרה סעד, זה יכול להיות מקרה אחר,

ואז אתה משאיר את זה שרירותית בידי איזה שהוא גורם מסחרי שקוראים לו

בנק, אנשים מאוד נחמדים, לבושים בחולצות לבנות.

יאיר לוי; יש עוד אנשים שמרוויחים מזה, עורכי-דין

שנכנסים לתמונה.



ג. קומרן: אני נגד זה.

יאיר לוי; אז תמנע את זח.

ג. קומרן: ואני אוציא את האנשים לרחובל הנכס משועבד

בכל מקרה. אני לא נציג בנקים, אני לא מגן על

הבנקים, יושב כאן נציב הבנקים למשכנתאות, יושב כאן מר חסון שמגן מצויין

על הבנקים. אני חושב שבנקודה הזאת צריך להתייחס בכובד ראש לענין, אסור

לרוץ למסקנות לא שקולות. צריך גם לעזור לבנקים לשמור על עצמם כבנקים

רציניים. בארה"ב יש היום מצב שהבנקים שעסקו בתחומים דומים נקלעו למצב

קשה.

הניתוק מההצמדה גם הוא דבר שעלול להשפיע קשות על המשק. אני מבין שמשרד

האוצר היום פועל לכיוון ניתוק דברים מסויימים מהצמדה. אם הוא ימצא

פתרון נאות לניתוק מהצמדה של הלוואות, אני חושב שזה יהיה רק לברכה, אבל

דבר זה צריך להיות מתואם בסה"כ הכללי ולא בלחץ פרטני שאנחנו ניצור מתוך

מסגרת המשכנתאות.

מצב הזוגות הצעירים או אלה שנקלעו למצבים קשים כתוצאה מהלוואות שלקחו

בעבר. יש בהחלט אנשים שנפגעו קשות ממה שקרה בעבר. לנתק אותם מהצמדה,

אני לא בטוח שאפשר, אני חושב שאי אפשר, אבל בהחלט יש מקום ללכת אחורנית

וכמו שנתנו לסקטורים ולקבוצות לחץ אחרות במשק לתת מורטוריום לאותם

משתכנים על חלק מהריבית או פשוט לוותר להם על חלק מהריבית רטרואקטיבית

עד לתקופת לקיחת ההלוואה. זה אמנם נטל כבד על שכם המדינה, אבל אם נתנו

לסקטורים אחרים במשק, אפשר לתת גם לסקטור הזה, כי סקטור זה הוא למעשה

הציבור עצמו.

י. נחושתן; כמו שאמר נתן חסון, אני לא קשור לענין אלא

רק אתייחס מבחינה אדמניסטרטיבית ומבחינת

כיצד ייראה הענין בעיני אנשים בעת העבודה עצמה.

אני רוצה להתייחס לנושא שמועלה כאן מפעם לפעם ואני חושב שבטעות יסודו.

באופן ברור כל לווה יכול בבנקים למשכנתאות בלבד - אני מדגיש את זה, לא

בחברות ביטוח ולא בבנקים מסחריים - להחזיר הלוואה מתי שהוא רוצה, הן

הלוואה ממשלתית והן הלוואה מכספי בנק. לגבי הלוואות ממשלתיות ומשלימות

ממשלתיות, זה לא רק הלוואות שבאות מהתקציב, היו הלוואות נוספות שנקראו

משלימות ממשלתיות, שניתנו לפני שנים ב-9 אחוזים ולפי המלצת ועדת הכספים

זה הורד על-ידי האוצר ל-6,2 אחוזים. הלוואות כאלה ניתנות להחזר בכל עת

ללא כל תשלום עמלת פרעון מוקדם. זה לא קנס, זו עמלה. המשלימות

הממשלתיות של ה-6,2 אחוזים.

לגבי הלוואות פרטיות נעשה הסדר והסכם עם ועדת הכספים ובנק ישראל הוציא

בהתאם לכך תקנות. התקנות אומרות - ולמעשה חלקן הגדול כבר מופעל מבחינת

ציבור הלווים - שאם הלוואה מכוונת היתה להלוואה משלימה מכספי בנק, אחרי

שנתיים הזוג הצעיר מקבל הנחה של 20 אחוזים, אחרי 3 שנים הוא מקבל הנחה

של 30 אחוזים. לכל הזוגות הצעירים האלה שלקחו הלוואות מעל ל-10 אחוזים,

הבנקים הורידו את הריבית ל-10 אחוזים. כלומר, אם זוגות כאלה לקחו, אז

פעם אחת הורידו את הריבית ל-10 אחוזים, פעם שניה כשהם יפרעו בפרעון

מוקדם, זה יחשב להם מבחינה כלכלית עד ל-10 אחוזים ועל כך הם יקבלו

הנחות עד 40 אחוזים.



להלוואות פרטיות שאינן נוגעות להלוואות מכוונות כלשהן, ההנחה ניתנת

אחרי שלוש שנים ואחרי ארבע שנים; ההנחה המקסימלית היא עד 40 אחוזים. כך

שלנושא פרעון ההלוואה אין כל עלות נוספת. אני יודע שרבים הבנקים

שנותנים הנחות נוספות מעבר להנחה הקבועה שנקבעה של 20, 30 ו-40

האחוזים. אני יודע שיש בנקים למשכנתאות שנותנים הנחות נוספות.

נושא הערבים. בארה'יב הכלל הוא מי שלא משלם, אם הבנק הוא טוב, לא זורקים

את האיש אלא אחרי 4 חודשים. אני מדבר על זריקה. בארץ לא נזרקה אף משפחה

או אף אדם מדירה כלשהי, גם כאשר יש צווי פינוי אחרי שעברו את כל

התהליכים, לא מוציאים את האנשים אלא בהסכמה. בהסכמה זה נעשה על-ידי

הסדרים כאשר הערבים הם האנשים הלוחצים על האדם להגיע להסדר. הבנק לוחץ

משלב מסויים על הערבים ועל הלווה, כאשר הם רואים שהוא נמצא באמת במצב

קשה יחסית ממליצים על מכירת הנכס, החלפתו בנכס אחר זול יותר. במקרים

מסויימים משרד השיכון מתחשב ועוזר.

לפני כמה ישיבות דנו בנושא הזה, הוקמה ועדה, דווח על בך בישיבה הקודמת,

הוועדה היא ועדה משותפת למשרד השיכון, האוצר והבנקים וגס במקרים שיש שם

חובות של הבנקים והממשלה, הן הבנקים והן הממשלה מוותרים על חלק מהחוב

על-מנת לפתור את הבעיה של אותם מקרים בודדים. לכן נראה לי שנושא הערבות

ההדדית הוא נושא שהוא קשה לעתים בגלל עצם הפניה לערב: שאומרים לו לשלם

במקום החייב. לדעתנו, אין כל אפשרות שהממשלה תוותר בנושא זה. יש

אפשרויות, אבל אפשרויות אלה לא התקבלו על-ידי הממשלה, לא תהיה כל

אפשרות שהבנק יוותר על כך. עצם צורת השיעבוד בארץ מאוד מסובכת.

רו כהו; הבנקים יהיו מוכנים להכנס לנושא ערבות על

נכס בתנאי שהם יוכלו גם לממש את זהז

י. נחושתו; אי אפשר.

הזכירו כאן שהפרוגרמה ונפתור חלק מבעיית

המשכנתאות. מתוך נסיון שלנו, והיה נסיון במשך שנים רבות בנושא גודל

דירה, היו שם זיופים רבים מאוד וחלק מהאנשים נפגעו בעצמם בסופו של דבר,

כי נאלצו לעזוב דירות, נאלצו להחזיר את מלוא הכסף ונשארו ללא כלום בגלל

הפיתויים האלה. כל האדמניסטרציה סביב תשגע את הלווים, תביא לבירוקרטיה

מפני שאתה לא יכול לדעת כמה עולה דירת שני חדרים בשטרן - אני נותן לך

שלוש שכונות בקירבה של פחות מקילומטר בירושלים - ברמת דניה, בקרית יובל

ובקרית מנחם. בקרית מנחם אני יכול לחלק לארבעה איזורים. כלומר, זה יכול

להיות וצריך לחיות מבוסס על נושא של פרוגרמות, דירות באיזורים

מסויימים. אני מקבל את ההחלטות בענין זה של משרד השיכון. .

לגבי נושא האינדכס, שהוזכר קודם ומזכירים מדי פעם. הבעיה היא חרב בעלת

שתי פיפיות. מצד אחד אתה רוצה להעלות את סכום ההלוואה לאיש בתקופה של

גאות במחירי הדירות. כאשר הוא לוקח את ההלוואה הצמודה, בעוד שנתיים,

שנה וחצי או שלוש תהיה ירידה במחירים. חלק מההצעה גם אומרת "גרייס",

שזה אומר צבירת החוב והגדלת התשלומים החודשיים. ה"גרייס" לא טוב, אני

לא מתלהב ממנו, הוא מסוכן מאוד, אנחנו נותנים "גרייס" בהלוואות פרטיות,

תשלום ריבית במשך הזמן, אבל בסה"כ הוא לא טוב משום שהוא מקטין את תקופת

התשלומים ומגדיל את הסכום.

אם תיתן הלוואה אפילו של 80 אחוזים מערך הדירה - ואנחנו, הבנקים, לא

רוצים לתת 75 אחוזים מערך הדירה (על זה היו לנו ויכוחים עם משרד



השיכון) הפשרה היתה 62,5 אחוזים אחריות בנק, מעבר לזה במקרים חריגים

הבנקים יתנו מכספי ממשלה עד 75 אחוזים - כי גם ב-80 אחוזים, אם תיתן,

בעוד 3 שנים תהיה ירידת מחירים, יהיה מצב של אלה מבית-שמש שלקחו

הלוואות, ועל אחת כמה ובמה בתקופת אינפלציה דוהרת, אבל אפילו באינפלציה

של 20 אחוזים או 18, או 25 אחוזים, אפילו בתקופה כזו, האיש בהלוואה

ל-30 שנה משלם סכומים קטנים מאוד בשנים הראשונות, מוצא עצמו במצב,

שמחיר הדירה נמוך מסכום ההלוואה שהוא חייב באותו ערך. הסכום נמוך ולכן

אנשים מוצאים עצמם פגועים. עובדה שהם באו הנה לוועדת הכלכלה ולוועדת

הכספים וטענו שהם פגועים בגלל סיבה זו. הם קנו יקר. אלה שלא מכרו וגרים

שואלים מה יעשו, הם ימכרו היום את הדירה וישארו עם חוב.

לדעתי צריך להיזהר מאוד בגובה ההלוואה. טענה זאת טענתי בפני מנהל אגף

איכלוס בישיבות של איגוד הבנקים, לפני שהתעורר הענין. אמרתי שיש סכנה.

א. שוקרוו; הייתי רוצה להתייחס לכל מה שנאמר כאן, לגבי

הנושא של כן או לא להצעת החוק. אני אומר כן

להצעת החוק, אני חושב שזה הגנה על הפרט מפני מוסדות. חוק תמיד מגן על

הפרט. לדעתי זה חייב להיות מעוגן בחוק כי פה אנחנו השעירים לעזאזל.

ברגע שישנם הסדרים בין משרד השיכון ומשרד האוצר, מקימים איזו שהיא

ועדה, אנחנו השעירים לעזאזל וזה אמור גם לגבי הרבה נושאים שלא נחקקו

עדיין בחוק. החוקים חייבים להיות מחוקקים.

הייתי רוצה להתייחס להצעות שהועלו כאן והייתי אומר שההצעה של ח"כ רן

כהן קרובה היום לפתרון שצריך להיות במצב החרום. היא קרובה, לא הכי

מתאימה למה שצריך להיות, אבל הכי קרובה. בנושא של החזר כל חודש, זה

יאפשר לחיות בכבוד במדינת ישראל וגם להחזיר לבנקים בצורה קבועה בלא

שייפגעו. יש חברים שהפסיקו מזה שנה וחצי לשלם את המשכנתאות והנציגים

שלהם יכולים להציג שהמונים עוד יפסיקו ועוד יהיו יריות ברחובות. זה

בטוח. אם אתה לא מאמין בזה, אני חושב שאתה צריך רק לבקר באוהל מול

הכנסת ולראות את הבחור שהפסיק לפני שנה וחצי לשלם את המשכנתא.

בקשר לפרוגרמה, אין ספק שזה הכיוון. אני לא מבין למה עד היום הממשלה לא

מחייבת את הקבלנים לבנות בתים לפי הצורך. אם יש צורך של קבוצת חרדים

שרוצה דירות באיזור מסויים, תבנו בהתאם לצרכים. אני לא אומר לבנות מעל

הצורך, אבל לבנות בהתאם לצורך, וצורך אפשר למדוד על-ידי מבקשי

הזכאויות.

מ. איתן : מי יקבע מהו הצורך?

א. שוקרוו; ישנם קריטריונים.

מ. איתו; מי קובע את הקריטריונים?

א. שוקרון; הקריטריונים אומרים שמשפחה בניקוד הקיים,

לפי גודל המשפחה, כמות מטר מרובע מסויימת

תספיק לה, כך וכך עולה דירה במקום זה או אחר, בהתאם לזה, זה הקריטריון.

זה גודל הדירה שצריך לבנות וזה יהיה המדד שלנו לביקורת, זאת אומרת,

גמרנו לבנות אלף דירות, נשאר לנו לבנות בהתאם לצורך הקיים עוד כך וכך

דירות. זה האיזון החוזר לתכנון ובניה בהתאם לפרוגרמה ולא לבנות דירות

של ארבעה חדרים שאי אפשר לקנות בגלל יוקר הדירה. זה יכול לשמש לנו

כקריטריון לנושא של בניה מתוכננת.



לגבי נושא ההחזרים. נציגי חסרי הדיור מדברים היום על הלוואה מסובסדת

מהממשלה כי אחרת זה לא יתכן. אני מסכים עם ישראל ממשרד הבינוי והשיכון

שלא צריך להגדיל היום את המשכנתאות, זו פשוט ריצה של ראש אחרי זנב,

המחירים יעלו ושוב צריך להגדיל ושוב המחירים יעלו וכוי. היום לא לתת

כלום. פשוט לבנות הרבה, המחיר של אותה דירה שמדברים עליה היום יהיה

בסביבות 50 אלף דולר, בהתאם לזה גמרו לבנות, לקבוע את המשכנתאות. אני

מציע 100 אחוזים מערך הדירה לתת לאותו שוכר, אפשר לעשות את התוכנית.

מאה אחוזים הלוואה ממשלתית מסובסדת כדי לקנות עם החזר של 50 אחוזים.

כולנו יודעים שהשכר פה צמוד 70 אחוזים למדד. זאת אומרת, קודם כל יש פער

של 30 אחוזים. לכן לוקחי המשכנתאות קורסים תחת הנטל ולכן אנחנו לא

יכולים להגיע לדירה כי לא ניקח הלוואה כזאת.

אני חושב שאם זה יהיה בצורה הזאת אפשר יהיה להגיע לאותה דירה שנבנתה

ב-35 אלף דולר, למשכן אותה כי זה נכס עם הקרקעות והמיסים שהוזנו וה-100

אחוזים האלה שאפשר לראות אותם, זה בהחלט למספיק להיות המשכון לאותה

הלוואה שנלקחה. היא שווה 100 אלף, היא לא שווה 35 אלף כי זה הפתרון

המיידי לאותו חסר דיור, היא שווה 100 אלף, זה פי 3. זה לא מספיק? צריך

להביא חמישה ערבים? היא שווה היום 100 אלף כי המדינה החליטה באיזה שהוא

שלב שלחסר דיור תהיה קורת גג אבל הוא צריך לדעת שאם הוא לא יחזיר,

המדינה תיקח את 100 האחוזים, לא 35 אחוזים.

אם ירכזו את ההצעות הרבות שעלו בוועדת הכלכלה הקודמת, אם ירכזו את

הנתונים שהיו בוועדת הקליטה, יש לכם את הפתרון למדיניות של בניה מסיבית

וציבורית ונחוקק את החוק של ההלוואות מיד. יש לנו 3,000 יחידות דיור של

עמידר, צריך לשפץ אותן ולתת אותן, הן 3,000 מתוך ה-100 אלף שצריך לבנות

בשנה. הקבלנים מסוגלים לבנות 45 אלף יחידות דיור, זה הפול שלהם, תנו

להם לבנות 45 אלף יחידות דיור. חסרות עוד 30 אלף, תייבאו 30 אלף. זאת

התוכנית שצריך להוציא, זו השיטה היעילה ביותר.

מ. צפר; במיגזר החרדי ישנו צימצום גדול של דירות

ונאלצים לתמוך בשכונות. נוצר מצב של לחץ כי

מחירי הדירות באיזורים האלה הוא זול יותר. נוצר מצב של סכסוך בין

שכנים.

ח"כ דיין הציע שיקחו הלוואה של 30 שנה, עוד מעט נגיע ל-40 שנה ומה

שיקרה שאבותינו עבדו במצרים בחומר ולבנים ואז נשועבד לדירה. המשפחה

הולכת וגדלה ולמשפחה כזאת צריך להוריד את ההצמדה, היא צריכה לחתן פעם

את הילדים שלה. אם הוא מגיע לגיל מסויים, לבן שלו הוא לא יוכל לעזור כי

יש לו הלוואה ל-30 ו-40 שנה.

א. שוקרון: לדעתי לא צריך להפקיר את כל נפגעי

המשכנתאות. זה היה הדיון היום ורציתי

להתייחס אבל לא התייחסתי. יש להפריש מאותה עוגה שנקראת הלוואות ממשלה

מסובסדות לבנקים שנותנים לזכאים, שיתנו לזכאים, לתת את אותם תנאים. אני

חושב שאפשר לתת את אותם תנאים לאלה שנפגעו מהיום ואילך. מהיום, אלה

שחייבים היום, לתת להם אותם תנאים.

א. ספרו! אני חושב שזה די ברור לכולם שהמצב נכון

להיום הוא בעצם שאין דירות. אם נלך לטפל בכל

מיגוון ההצעות שמועלות פה, והועלו כאן, שהשורה התחתונה שלהן אומרת להקל

על רוכשי הדירות, בעצם בגלל המצב שנוצר בדירות, זה לא יקל על אף אחד,



זה רק יהיה למראית עין. בשלב קצר זה יקל על בעלי הדירות ומוכרי הדירות,

אבל לא יקל על אף אחד מאלה שרוצים להקל עליהם. אני יוצא מהנחה שהנקודה

הזאת ברורה, שיש מחסור בדירות היום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: אנחנו ידענו, אבל אתם כנראה לא ידעתם. אנחנו

מזהירים כבר מזה כמה חודשים.

א. ספרן; האוצר לא בונה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: לא בונה, אבל הוא נותן כסף לבניה והוא לא

נתן.

א. ספרו; אפשר לקיים את הדיון גם על הנושא הזה, אבל

אני מניח שלא זה הנושא היום.

משרד האוצר הגיש תוכנית לממשלה בנושא הזה, שבאה להתמודד עם הבעיה מצד

מחירי הדירות והיצע הדירות. הצענו שורה ארוכה של צעדים שכולם ביחד

צריכים להשפיע על מחירי הדירות. רק קירוב מחיר הדירה למשכנתא יכול לתת

פתרון לבעיה שמעלים, והיא הבעיה האמיתית שאנחנו מכירים בה, ולא העלאת

מחיר המשכנתא או ערך המשכנתא לדירה, זה לא יתן פתרון. היום אנחנו

פועלים בכיוון הזה. אחד הדברים שעושים זה שמשרד השיכון מגדיל את הבניה,

לא מספיק וצריך לעשות מעבר למה שעושים היום. שנית, להגדיל את מצאי

הקרקעות, אין היום קרקעות לבניה במקומות שיש ביקוש לבניה. יש קרקעות

במקומות שאין ביקוש. אני מדבר על קרקעות זמינות שניתן להתחיל לעבוד

עליהן באופן מיידי. היום יש מחסור בקרקעות האלו היכן שיש ביקוש. איפה

שיש ביקוש, שם יש היום מחסור בקרקעות זמינות לבניה, קרקעות שאפשר

להוציא עליהן היתרי בניה מיידיים.

היום יש שני סוגי בניה בארץ; בניה פרטית שבה יזם ובונה, אף אחד לא יכול

להגיד לו מה לעשות, הוא יבנה לפי הבנתו; ובניה ציבורית שהממשלה יוזמת

אותה, אבל לא מזמינה את הדירה בעלות מלאה. הממשלה לצורך הענין יש לה

הזרוע המבצעת שזה משרד השיכון. משרד השיכון בחודש האחרון לא מקצה

קרקעות לבניה כי אין לו קרקעות וזה המבחן שעומד בפני הממשלה. כל מה

שהיה זמין הוקצה. זאת בעיה מספר אחד. אין קרקעות זמינות מכיוון שהדרך

להפוך קרקע לזמינה היא דרך ארוכה מאוד שמתומצתת בחוק התכנון והבניה.

דבר זה אנחנו הולכים לשנות והיום הכנסת הצביעה בקריאה ראשונה על שינוי

חוק התכנון והבניה. לדעתנו הדבר יאפשר ליצור מלאי קרקעות בפרק זמן מאוד

קצר. אני מדבר על הצעת חוק שהוגשה על-ידי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר,

זה אושר על-ידי ועדת שרים לחקיקה, היום זה במליאה ומחר בוועדת הפנים.

רו כהן; אני לא מבין את זה. ישבתי בוועדת כספים כאשר

האוצר והשיכון באו ואמרו שיש קרקעות

מתוכננות ל-150 אלף דירות. ועוד בידי הקבלנים יש קרקעות מתוכננות, זה

נקרא עם תכנון, עם פרצלציה לעוד 70 אלף דירות. אז איך אפשר לבוא ולהגיד

שאין!

א. ספרן; משרד האוצר לא טען שיש 150 אלף יחידות דיור

זמינות וגם משרד השיכון לא טען זאת. הכמות

שהיתה למשרד השיכון, 90 אלף יחידות שהוא קיבל ממינהל מקרקעי ישראל. זה

כל הפוטנציאל שאצלו. מי שטען את זח, זה משרד הפנים ומינהל מקרקעי

ישראל, כאשר הם בודקים הם יודעים שיש תוכניות, זה נקרא תוכנית מיתאר.

קרקע זמינה, אני מתכוון לכזאת שמחר אפשר לבוא לראש עיריית אשקלון

ולהוציא רשיון בניה. היום אין את זה.

הממונה על הנתונים הללו זה משרד השיכון, לי אין הנתונים האלה, אני מקבל

את זה ממנו. עובדה שבחודש האחרון הוא לא מקצה כי אין לו קרקע זמינה.



מ. איתן; כמה הוא היקצה?

א. ספרו; נדמה לי 15 אלף בשנה התקציבית הזאת. היקצה,

זה לא אומר שהתחילו לעבוד. אין לו יותר. 15

אלף הוא תיכנן לחודשים אפריל-מאי-יוני ו-15 אלף נוספות

ליולי-אוגוסט-ספטמבר, להקצות, לא להתחלת בניה וכדאי שידעו זאת. 45 אלף

הדירות שתוכננו על-ידי הממשלה, אף אחד לא חשב שזה יהיה ב-1 לאפריל, זה

היה ברור שזה יתפרש על פני כל השנה. אנחנו מנסים להקדים. מה שמנסה

עכשיו השר שרון עם ה-3,000 יחידות הדיור, להגדיל את הביצוע בשטח בהיקף

של 3,000. אבל זו הבעיה כרגע, הגשנו מלאי הצעות ואנחנו עובדים עליהן.

לצערי אין היום שיתוף פעולה מלא מכל הגורמים הנוגעים בדבר כדי להביא

לידי מצב שיהיה ניתן להרחיב תוכניות ולהוציא היתרי בניה במהירות, כי

זאת הבעיה.

אחרי שנפתור את הבעיה הזאת, רק אחרי זה יהיה ניתן לגעת בנושא של

המשכנתאות.

מ. איתן; אתה מתכוון לגבי גובה המשכנתאות.

א. ספרן; כן, ודאי. אני מדבר על ההצעה שבאה לטפל

במשכנתא, כאשר השורה התחתונה מבחינת הלווה

אומרת שככל שהתשלום שהוא משלם נמוך יותר, הוא יכול לקנות דירה.

רו כהו; אם אתה כל כך אופטימי שהממשלה הולכת לעשות

דבר זה ותסיר מדרכה את אלה ששמים מחסומים

לענין, אז החוק לא מפריע, משום שמחירי הדירות ירדו. מאידך, אם אתה לא

אופטימי ואתה יותר פסימי, החרב היחידה שאפשר להניף על ראש הבירוקרטיה

זה שיהיה חוק כזה. הם יפחדו שהממשלה תסרב לסבסד בקנה מידה כזה, שהם

ימהרו לפתור את הבעיה. מה שאתה לא אומר לנו, מהו אותו כלי שיהיה הזרז

שיכתיב לממשלה לעשות מה שאתה אומר מלבד הבטחות.

א. ספרו; אני לא מבטיח הבטחות, אני גם לא אופטימי

לגבי נקודה זו של קיצוץ. מי שיכול לעשות, זו

הכנסת שצריכה לאשר את שתי הצעות החוק. נראה כמה זמן יקה לאשר בוועדת

הפנים את ההצעה הראשונה. מחר מתחיל שם הדיון, נראה כמה זמן יקח לכנסת

לאשר את הצעת החוק שנביא בעוד שבוע על הוצאת היתרי בניה. היום להוציא

היתרי בניה, אם רשות לא מעוניינת, יכול להמשך שנה חוצי-שנתיים. אם היא

מעוניינת, זה הולך מהר. נראה את הכנסת שצריכה לאשר את השינויים האלה.

מ. איתו; תקנות אלה לא בונות בתים. אחרי שיגמרו את

התקנות יהיו לך עוד אלף בעיות עם ענף הבניה

בשטח.

א. ספרן; אני חושב שאיום זה על הממשלה, שתצטרך לסבסד

הרבה, לצערי, לא גורם לממשלה לזוז, זו

עובדה, וצריך לשנות את כללי המשחק.

כשהצגנו בפני ועדת הכספים את כל תוכנית הבניה, איתרנו את כל צווארי

הבקבוק היום בענף הבניה במובן הרחב ביותר, לא הגדלת המשכנתאות, שגם

עליה הצבענו והמחסור בקרקעות, אלא בעיות מימון ובעיות מחסור בגורמי

יצור, והצענו פתרון לכל אחד מהנושאים. לצערי זה עובד לאט.

כל מה שאמרתי היה עוד לפני ההתייחסות להצעה ספציפית כזאת או אחרת. לפני

שהולכים לעשות איזה שהוא שינוי, חייבים ליצור את הדירות כי אין דירות

היום. זו הנקודה.



השלב השני, לגבי ההצעות. היום, כאשר מדובר על הלוואה ל-30 שנה ללא

ריבית, צריך לדעת שבעצם יש פה סיבסוד של הממשלה של 50 עד 60 אחוזים.

ברגע שמישהו בא ומציע להוריד גם את ההצמדה, ברור שעומק הסיבסוד הולך

וגדל והוא מגיע כבר כמעט לסיבסוד מלא. האלטרנטיבה היא לקבל את התוצאה

לאותו כסף במשך 30 שנה ואתה כממשלה לא מקבל. הממשלה צריכה לגייס את

הכסף, היא משלמת על זה ריבית ולא מקבלת בחזרה. ברור שהממשלה מסבסדת את

זה. אם תלך לפי תוספת יוקר שברור שזה צמוד למדד, ברור שעומק הסיבסוד

הולך וגדל. אם תיתן "גרייס", עומק הסיבסוד עוד גדול יותר. לכן אני

אומר, אתה מגיע כבר לרמת סיבסוד שהיא קרובה ל-100 אחוזים. בין 80 ל-100

אחוזים ההבדל כבר לא גדול. צמוד למדד, זה 50 עד 60 אחוזים סיבסוד.

כאשר אדם מקבל 40 אלף שקלים משכנתא וקונה דירה, הוא גם מוכר דירה.

מחייבים אותו למכור. בארץ יש רר אלף עיסקאות דירות בשנה, בחדשות יש 20

אלף. ברור שהכל הולך מאחד לשני, 57 אלף עיסקאות הולכות מאחד לשני. 57

אלף כאלה מכרו דירה ישנה, ואז הדירה הישנה היא בהגדרה זולה יותר, לא

קצת אלא הרבה, (נתוני משרד השיכון). כדאי שתדעו, 95 אחוזים מהעולים

החדשים קונים דירה יד שניה ולא חדשה, אחוז דומה - קצת פחות, אבל עדיין

רוב מכריע - מהזוגות הצעירים קונה דירה יד שניה ולא חדשה. לכן ההלוואות

שניתנו לדירות חדשות הולכות או לזוגות צעירים שמקבלים את 40 אלף השקלים

מעבר לזכאות, שהם קרוב ל-50 אלף שקלים, זאת אומרת שיש לו כבר 90 אלף

שקלים ואז מתחיל המיחזור, אדם קונה דירה חדשה, מוכר את הישנה שלו

ואנשים קונים ממנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: יש 28 אלף זוגות צעירים שלא מימשו את הזכאות

שלהם. איך אתה פותר את הבעיה הזאת ?

א. ספרן; רק על-ידי הורדת מחיר הדירות. קודם כל צריך

להוריד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כולנו מסכימים שיורידו את מחיר הדירות.

א. ספרן; יכול להיות שצריך לעדכן את המשכנתא, לא

אמרתי שלא, אבל קודם כל צריך ליצור את ההיצע

כי אחרת לא עשינו כלום. אחרי שיצרנו את ההיצע, יש כמה דרכים. יש עידכון

משכנתא כללית שהוא כשלעצמו, אם תבדקו לאורך כל השנים, כל פעם שמעדכנים

משכנתא, מחירי הדירות עולים. אני- לא בטוח שזח הפתרון המלא, הוא חלקי.

יש פתרונות של הלוואות מקום, דבר שמשפיע פחות על מחירי הדירות, זה

אשראי שניתן על מקום ספציפי, הוא לא משפיע מיידית על כל העלות; צריך

לנסות ולראות איך זה עובד. היום יקבל הזוג הצעיר 40 אלף שקלים הלוואות

מקום ועוד 50 אלף שקלים, הוא יוכל לקנות דירה. בואו נראה איך זה עובד.

הלכנו על פרוייקט נסיוני על 4,000 יחידות דיור, עם 40 אלף השקלים

הללו, לראות איך זה עובד.

רו כהו: היו"ר אומרת בצדק, יש 28 אלף זוגות צעירים

שלא יכולים לממש את הזכאות שלהם. אז בניתם

4,000 דירות, אבל זה כלום. אם אתה חושב מחשבה כלכלית, דווקא זה יקפיץ

את המחירים. אם את מציע דירה אחת לכל 7 משפחות שמחכות לדירה, המשמעות

היא שעדיין לא קרבת בין ההיצע לבין הביקוש. לא יצא מזה כלום, נוצרה רק

ספקולציה נוספת.

א. ספרו; אתה צודק, אבל אין פה שוק דירות לאותם 28

אלף. צריך לבנות את הדירות האלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: לשכר-דירה היום הוא לא יכול להגיע כי זורקים

אותו, במקום 250 מבקשים 400 ו-500 דולר, אין



לו, אז הוא נזרק החוצה. משכנתא הוא לא יכול לקבל, לממש את הזכות שלו,

אז מה עושים? 28 אלף זוגות גרים עם המשפחות, אין להם קורת גג.

א. דיין; אני מסכים אתך, גם רן מסכים, עם בעיית

ההיצע. באת ואמרת שבאשקלון נלקח אתר, שם

ניתנו הטבות לקבלנים, נאבקנו על קרקע זולה, 4,000 דולר לדירה במקום

10,000 במקום אחר או 12 אלף, מה שיצא הוא שהקבלן בונה דירות בנות 85

מטר ומעלה, כל דירה עולה מינימום 85 אלף דולר, חלק הגיע ל-96 אלף דולר.

אני אומר לזוגות הצעירים באשקלון שמסתובבים כבעלי זכאות עם 17 אלף

דולר, אם הם ילכו לאתר הזה יקבלו עוד 20 אלף דולר סיבסוד כי זה מסובסד,

זה צמוד ללא ריבית. אבל הם יכולים לקנות רק באתר שם עולה דירה מינימום

82 אלף דולר. הם מבקשים שיתנו להם את 20 אלף הדולרים האלה כדי שיוכלו

לקנות דירה יד שניה. הוא אומר שאני נותן לו 17 אלף דולר, הוא מבקש לקבל

גם את 20 אלף הדולרים, זה מביא אותו ל-37 אלף דולר, הוא יכול להתאמץ

ולקנות דירה ב-45 אלף דולר ב"שמשון". כזוג צעיר עם ילד עדיין יש לו 17

אלף דולר, אין לו איפה לגור, גם מהשכירות מוציאים אותו עכשיו. זה

העוול, זו הצעת החוק שלי מאפריל שנה שעברה. תן את 75 אלף השקלים ל-30

שנה ואז הזוג הצעיר מתחיל בדירה קטנה בשכונה, הוא לא מתחיל בדירה בת 4

חדרים.

א. ספרן; אתה נותן כאן מקרה כאילו שכל הארץ זה

"שמשון" והשכונה החדשה וקיימות דירות לזוגות

צעירים. זה פשוט לא נכון. לא קיימות דירות כאלה.

א. דייו; תן לי קודם כל את האפשרות.

א. ספרו; אם אתה תיתן את האפשרות, זה יעלה את המחיר

מ-82 אלף דולר ל-100 אלף דולר.

א. דייו; אין לזה יסוד.

א. ספרו; זה יעלה גם בדירה הישנה וגם בחדשה.

רו כהו; במקום שבו מתחיל להיות ביקוש גדול ויש

אפשרויות תשלום, יכנסו גורמי בניה.

מ. איתו; אני רוצה להמחיש בדיוק את הסוגיה ואני חושב

שאמנון צודק. לפנינו שני אנשים ויש לנו

בקבוק מים אחד והם מתים מצמא, הם ימותו עוד מעט, לכל אחד מהם יש 100

שקלים בכיס ואני המוכר, כמה אני אקבל בשביל בקבוק המים? 100 שקלים. יש

להם 100 שקלים ואם אני לא אמכור את הבקבוק הם ימותו, הם ישלמו כל כסף

ולי יש רק בקבוק אחד, אז כל אחד מהם יוציא את המקסימום. אם אני ספקולנט

ונגיד שהשוק בנוי על ספקולנטיות, אני יודע שהם חייבים לשלם לי את

ה-100. עכשיו נודע לי שהממשלה נתנה לכל אחד עוד 100 שקלים לקנות מים,

מה אני אגיד! עכשיו המחיר הוא 200 שקלים. ממילא אני אקבל את ה-200

האלה. אותו דבר בדוגמא הזאת, בגדול. בגדול זה מה שקורה בשוק.

לבנות מטר בניה היום, וזה לא משנה איפה אתה בונה את זה - אם אתה בונה

את זה ברחוב דיזינגוף בתל-אביב או שאתה בונה את זה באשקלון - מטר בניה

בבנין רב-קומות 500 דולר למטר. קחו את עלות התשתית, זה יכול להיות

10,000 דולר ליחידה. דירה של 60-70 מטר, עלות הבניה זה 35 אלף דולר

לקבלן ועוד 10,000 דולר לתשתית, 45 אלף דולר. עם הוצאות כאלה ואחרות

הוא גומר את הבית הזה ב-60 אלף דולר. כשהוא יודע שיש ביקוש, הוא מחזיק

את כוס המים ולא רוצה למכור ב-60, הוא ימכור ב-80. אבל אם לצרכנים אין

יותר מ-80, המחיר נשאר 80. אם תוסיפו להם עוד 20 אלף דולר, הוא יבקש

100 והוא יקבל את ה-100.



את שואלת מה יהיה עם ה-28 אלף הזוגות הצעירים, אני אגיד לך את האמת

המרה, הס מסכנים ישארו באוהלים בינתיים עד שיהיו דירות. אני לא מצדד

בזה, אבל לא תעזור לנו הסימפטיה, הכוח הוא קטן.

תראו איזה פשע עושה הסוכנות ואנחנו כולנו שייכים. כמו שאת מדברת על

קניה, אותם החוקים חלים גם על שכר-הדירה. אז באים אלה מבפנים, והוא

יודע שיש ביקוש גדול, לוקח יותר. יותר יש רק לאלה שמקבלים מהסוכנות

ואנחנו כאילו קבענו שמוכרחים לגור באוהלים. לא יעזור, מוכרחים להיפלט

אנשים כי המצב שעל איקס דירות יש שלושה איקס דורשים, אז שני איקס

מוכרחים לגור בחוץ. על-ידי זה שנתנו כסף, קבענו מי יהיו בחוץ ומי יהיו

בפנים. ברגע שנתנו סכום גבוה לאלה שבאו, קבענו, אנחנו החלטנו שהישראלים

יהיו בחוץ והעולים יהיו בפנים כי מישהו מוכרח להיות בחוץ.

רן אומר דבר נכון, הוא אומר שאנחנו יודעים כלכלה, יש תנאי שוק המתאימים

עצמם על בסיס של ביקוש והיצע, אבל יש גם מושג שנקרא גמישות. כשיש

בית-חרושת שמייצר 100 מחברות והתפוקה שלו היא 1,000, על-ידי לחיצת

כפתור, תוך 5 דקות הוא יכול להכפיל, להגיע ל-1,000 מחברות בחודש. אבל

יש בית-חרושת אחר שאם הוא צריך לייצר 5,000, הוא צריך להביא עוד מכונות

מחו"ל, יקח לו זמן. הבניה שלנו ב-5 השנים האחרונות היא של 25 אלף

יחידות דיור בשנה, וב-71-72 היא היתה 70 אלף יחידות. בינתיים הרבה

אנשים פרשו מהענף, אמצעי הייצור התיישנו, אבל הוא יוכל להגיע ל-70 אלף

יחידות דיור, יקח לו זמן עד שהוא יגיע, זה לא לחיצת כפתור על מכונה. אם

הוא היה מתחיל לבנות 80 אלף, יש עוד שנתיים עד שנקבל אותן, הגמישות

בתנאי השוק היא לא בטווח של עוד חודש או עוד חודשיים, ואם אתה שופך את

הכסף היום כשאין לך עדיין את הדירות לקניה, זה לא אומר שהשוק יתאים את

עצמו בגלל מחיר. המחיר ייקבע בלי קשר לכמות הדירות אלא בהתאם למלאי

הדירות היום. כשיהיו יותר דירות, אפשר לווסת, המחיר קצת ירד, יעלו קצת

את המשכנתאות.

יש שני סוגי משכנתאות, יש נפגעי משכנתאות בפוטנציה שלא רוצים להיכנס

להתחייבויות ויש כאלה שכבר קיימים היום. בהקשר לענין של הצמדה למדד,

האוצר לא התחייב, לא התייחס. יש בעיה אחת יסודית, היהודי הזה אומר

שצריך לסבסד יותר, רן הציע הצעה, הממשלה מוכנה להיכנס לענין, צריכים

להחליט. יכול להיות שאנחנו מחליטים שמדינת ישראל נותנת דירה חינם לכל

זוג צעיר, אפשר לקבל החלטה כזאת ואז לוקחים תקציב, מוותרים על דברים

אחרים ומביאים כסף. אבל אם מדינת ישראל החליטה פחות או יותר להישאר

ברמת ההשתתפות הנוכחית, אי אפשר לוותר על ההצמדות. אנחנו לא יכולים לתת

דירות ולהגיד שנצמיד אותן רק ב-70 אחוזים או ב-60 אחוזים, אז אנחנו

נותנים מתנה, לא נותנים את כל הדירה. נחליט במודע שאנחנו נותנים יותר,

אני לא שולל את זה על הסף.

אם אנחנו מתווכחים כרגע, אנחנו צריכים להניח שאנחנו משתתפים באותו

שיעור ומנסים קצת להקל בשוליים, איפה שהוא לא יכול להתמודד. באים אנשים

ואומרים שהמדד רץ מהר, נותנים להם רק 75 אחוזים תוספת שכר, הם לא

יכולים לשלם מהמשכורת. הם אומרים דבר נכון, אבל זו רק חצי אמת, כי זה

קורה שנתיים, עוד שלוש שנים. אם ניקח טווח של 10 שנים, השכר הריאלי

במשק עלה, אז איפה הבעיה? למה אנשים נתקלו בבעיה! משפחה בעולם כאשר יש

תקופה שהשכר שלה קצת עולה היא לא שומרת כסף שהיא תוכל להוציא ולתת. לא



ראיתי אדם שיעשה את זה. יש לו לחצים אחרים, או שהוא נסע לחו"ל באותה

תקופה או שילם משכנתאות ואת שאר הכסף הוא הוציא, השקעה בחינוך או דברים

אחרים. אחר כך, כשהתהפך הגלגל והגיע הענין של המשכורת, הוא לא יכול

לשלם.

לכן ההצעה שלי בענין אומרת, שצריך להצמיד את החזר המשכנתאות לפי שכר

ענפי, לא לפי שכר סטטיסטי שמשקללים שם משכורות של שכירים שהם בעלי

חברות פרטיות ומקבלים משכורות של 20-30 אלף דולר לחודש, לקחת שכר ענפי

ואנשים יוציאו התחייבויות לפי המשכורות, ההתחייבות שלהם תרוץ כל הזמן

לפי המשכורות, פעם זה יהיה קצת יותר, פעם זה יהיה קצת פחות.

הבנקים, אם הם אומרים שהשכר הריאלי הוא יותר גבוה ממדד המחירים לצרכן,

יחזירו להם,יקבלו את הכסף יותר מהר.

באשר לסיבסוד והתחשבנות העבר. אני פונה אליך, גבירתי היו"ר, ואני רוצה

לצרף אותך לאותם קולות שאומרים שיש בהחלט לגיטימיות, הרי החקלאים צעקו,

ואנחנו נענינו להם, שהריבית שחקה אותם. לשלם צמוד פלוס 7 וחצי אחוזים,

לשלם צמוד פלוס 13 וחצי אחוז, אלה דברים שאנחנו לא מסוגלים להבין אם

תתחשבנו, תריצו אחורה את בעלי המשכנתאות ותתקנו את העיוותים, כמו

שהלכנו לקראת החקלאים, כמו שהלכנו לקראת הקיבוצים, אז לפחות נקל במידה

מסויימת על תנאי ההחזר גם היום. אנחנו יודעים מה זה בנק למשכנתאות וכל

מערכת הבנקאות, מדינת ישראל, זה ממשלת ישראל. ממשלת ישראל לא יכולה

לעשות זאת דרך הבנק למשכנתאות שהרוויח כל כך הרבה כספים בשנים האחרונות

כתוצאה מהדברים האלה, יש מקום שיעשו רביזיה.

לגבי משכנתאות חדשות יש מקום לגשת לאיזו שהיא הצעת חוק, אני לא בטוח

כמו רן כהן, שצריך לעשות שינויים כאלה ואחרים, אבל בהחלט היוזמה

קיימת.

לגבי העבר, לגבי אלה שהחוק הזה לא חל עליהם, אנחנו צריכים להתייחס גם

לאלה שכבר בדירות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: נכון הוא שהבעיה היא שאין מספיק היצע של

דירות. זה שורש הרע. הממשלה איננה יכולה

להשתחרר מהאחריות שלה למחדל זה. אילו היתה כבר בחודשים האחרונים מתחילה

לתקן את המחדל הזה, היינו אומרים ניחא. אבל אין עדיין, לא רואים באופק

שום דבר, רק דיבורים. קיימנו במשך החודשים הללו ישיבות רבות בוועדה

סביב הנושא הזה ומר שוורץ יכול להעיד על כך וכל הזמן התרענו על כך שאין

התחלות בניה. האוצר ישב לו במנוחה ובאדישות ובחוסר איכפתיות ולא הקציבו

אפילו כסף להתחלות הבניה.

הקבלנים לא רצו לבנות כי רצו שהממשלה תתחייב לרכוש אצלם דירות, מה יעשו

אם הם יבנו ולא יהיה מי שירכוש את הדירות הללו? רצו התחייבות. הם רצו

התחייבות בקשר להקלות במיסים, רצו התחייבות בקשר לקרקע זמינה ובזול,

ואני אומרת לכם כאן, שזאת שערוריה מעין כמוה אם אתם מעמידים קרקע זולה

לרשות הקבלנים והמחיר של הפרש הקרקע הולך לכיסים של הקבלנים. תחייבו

אותם שיוזילו באותו הפרש גם את מחיר הדירה. מדוע הם צריכים ליהנות מזה!

מדוע לא יהנה המשתכן כתוצאה ממחיר קרקע זולה יותר?



איש האוצר, מדוע אתם צריכים להסכים לדבר הזה? הכל צריך ללכת אליהם? אם

מוזילים להם את מחיר הקרקע, אז בבקשה, ההוזלה הזאת לא תלך לכיסי

הקבלנים, היא צריכה ללכת להוזלת מחיר הבניה ובסופו של דבר המשתכן ישלם

פחות. זו התוצאה שצריכה להיות.

א. ספרו; זאת בדיוק ההחלטה שקיבלה ועדת שרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: מטילים את הקולר על חוק התכנון והבניה, ראשי

הערים אומרים שהיום אין בעיה, ראש העיר הוא

יו"ר ועדת תכנון ובניה המקומית. היום ראשי הערים זועקים ומבקשים שיתנו

להם דירות, שיתנו להם בניינים.

ג. קומת: הם אומרים שאם לא יהיו מוסדות חינוך, לא

יתנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו : אלא מה, תבנה רק דירות בלי לתת להם את

השירותים? בלי מוסדות חינוך? משרד השיכון

תמיד בנה כך.

רן כהן; אסור להתנות את זה בשום דבר, צריך להתחיל

בהתחלות בניה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: צריך להתחיל בבניה, צריך שיהיה גן ילדים,

בית-ספר. שירותים לא צריכים להיות? מרפאה לא

צריכה להיות כדי לשרת את האוכלוסיה?

ג. קומרן; הוא רוצה קודם כל גג.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: בענין שכר-הדירה כבר קיימנו דיונים רבים

ושכר-הדירה עלה מעלה וזורקים את הזוגות

הצעירים. אומרים להם שאם הם לא ישלמו כך וכך, זורקים אותם. שמענו את

הסיפורים של אלה שגרים עכשיו באוהלים, שילמו 200-250 דולר, היום דורשים

מהם 500, מאין הם יביאו את הסכום הזה? יש להם ירושה של סבא וסבתא?

מאיפה יביאו? הם נזרקים החוצה. אני מבקשת אמנון שתישאר עד סוף הישיבה.

א. ספרן; אני רק יכול להתנצל, אני מוכרח לצאת, השר

ביקש שאבוא לישיבה אחרת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; באת באמצע הישיבה וכבר אתה הולך. אני רוצה

להיפגש עם השר ולדבר אתו על כל ההתייחסות של

הנציגות שלכם לוועדות. זו הממשלה, כך היא מתייחסת ולא חשוב איזו ממשלה.

גם את הממשלה הקודמת ביקרתי על יחסה. באים מתי שרוצים והולכים מתי

שרוצים. אין יחס לכנסת. אני אדבר עם השר מודעי, אני לא רוצה שתופעות

כאלה יחזרו על עצמן.

פה צריכה להיות תוכנית כוללת של מיגוון פתרונות, לא יכול להיות שקבלנים

יבנו רק דירות של 4-5 חדרים ובכל המודעות, בכל האתרים שהולכים, רואים

שכאן בונים 5,4 ו-6 חדרים. מדינה שנמצאת במצוקת דיור, שצריכה לתת

פתרונות דיור גם לעולים חדשים וגם לזוגות צעירים, איך בפרוגרמה של משרד

השיכון לא מחייבת את הקבלנים? הרי ממילא אתם תקנן את הדירות האלה אם הם

לא ימכרו אותן, שיבנו מיגוון של דירות מבחינת הגודל. גם שני חדרים,

אפילו חדר וחצי. אני לא מבינה איך משרד הבינוי והשיכון משלים עם זה. גם

חומרים שמבזבזים, איך אפשר לחלק את כל הדברים האלה על פתרונות שצריך

לתת אותם? ובסוף אתם באים ואומרים שמחיר הדירה הוא 80 אלף דולר, זוג

צעיר לא יכול לממש את הזכאות שלו.



אני חושבת שאנחנו חייבים ודורשים ממשרד הבינוי והשיכון, בפרוגרמות שאתם

נותנים לקבלנים, חייבים לקחת בחשבון גם דירות קטנות כדי להקל על האנשים

לרכוש דירה.

י. שוורץ; הפירסומים על 6 חדרים שראית זאת בניה פרטית,

לא בניה של משרד הבינוי והשיכון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: באותו הבנין הוא יכול לבנות עבור משרד

הבינוי והשיכון ולהוסיף עוד דירות משלו. אני

דורשת מהממשלה, כאשר היא נותנת התחייבות לרכוש 70 אחוזים מהדירות,

פרוגרמה של משרד השיכון, הממשלה חייבת לבנות דירות קטנות, חייבת לחייב

את הקבלנים לבנות דירות קטנות. אין דירות בנות שני חדרים, יש דירות

בנות 4 חדרים, 5 חדרים ו-3 חדרים.

באשר לאלה שקיבלו משכנתאות בעבר. אני חושבת שצריכה להיות הוראת שעה

בחוק אשר נותנת פתרון גם להם, תשווה אותם מהיום והלאה עם התנאים

החדשים. בצדק טענו החברים, כפי שבאו לקראת החקלאות וגורמים אחרים במשק,

יבואו גם לקראת הציבור שכורע תחת העול של החזר משכנתא. הופיעו כאן

אצלנו נפגעי המשכנתאות והם סיפרו שהם מוכרים דירות ועוד צריכים להוסיף

כספים כדי שיוכלו להחזיר את המשכנתא.

אני רוצה להגיד לכם בקשר לקבלנים, כעסו עלי כשאני אמרתי להם, שבתקופה

הזאת יתעשרו הרבה מאוד אנשים, לא רק מיבוא בתים. אני אסיר את ההתנגדות

שלי ברגע שתהיה תוכנית כוללת של הבניה במיגוון רחב, בניה בשכירות וכו'

ועל הפעלת המפעלים הטרומיים, אנחנו מדברים על זה כבר הרבה מאוד זמן. יש

פועלי בנין, אפשר להחזיר אותם, אפשר להכשיר חדשים וגם עולים חדשים

רוצים לעבוד בבניה, זו איננה הבעיה, אבל צריך לתת את ההוראה ואת ההנחיה

לפתוח מחדש את המפעלים הטרומיים. ברגע שתהיה לך תוכנית כוללת, וחסרים

לד לתקופה הזאת 3,000 יחידות, אז אני אגיד בבקשה, אבל כל עוד שלא מיצו

את היכולת הזאת שישנה כאן בארץ, אי-אפשר לייבא בתים.

רן כהן: אני רוצה לחזק את דבריך. מנכי'ל אחת החברות

הגדולות ביותר אמר לי באופן מפורש, שאם

הממשלה היתה מזמינה אצלו מה שהוא יכול להוסיף זה 2,000 יחידות דיור

בשנה, הוא יכול לייצר נוסף, הוא היה קולט בתוך חודש 600 עובדים ממדינת

ישראל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: בהחלט.

בקשר לרווחי הקבלנים. הקבלן מחייב על הוצאות

הדירה, כמה שעולה לו, מחיר לפועל בנין כפי שההסכם הקיבוצי קובע, אבל

הוא מעסיק פועלים ערבים בעבודה זולה וזה לא עולה לו כמו שהוא מעסיק את

הפועל היהודי. כל זה הולך לרווח שלו ולא להוזלת מחיר הדירה. תבדקו גם

את האלמנט הזה, את הרכיב הזה של השכר. הם לא משלמים כפי שמחייבים את

ההוצאה בפועל. כל זה רווחים במקום שכל זה ילך להוזלת מחיר הדירה.

הממשלה הולכת לקראתם בהקלות מיסים צריך לחייב אותם גם בתחשיב הזה של

שכר-הדירה. אני אומרת לכם, מי שהתנסה, ואני התנסיתי לא בנושא הזה, איך

עושקים את אלה שקונים את הדירות, במיוחד כשהדירה עדיין בתהליך הבניה,

על כל שינוי קטן - אפילו אם מדובר בחרסינה אחת שהיא בגודל של 25

סנטימטר, אתה תשלם, על כל דבר תשלם וזה לא כתוב בחוזה שהדייר התחייב על

כך, כל אלה דברים שהם מחוץ לחוזה. הרווחים בכיוונים כה שונים שזה בלתי

אפשרי. צריך לדרוש מהם להוזיל את המחיר.



אני חושבת שצודקים חברי הכנסת שאומרים שיכולת ההחזר של המשכנתא חייבת

להיות על-פי היכולת של המשתכן. אם זה לא על-פי יכולת ההחזר שלו, ייקשה

עליו להחזיר ואז יש לו בעיות פיגורים ודברים אחרים.

אנחנו מעמידים נקודה היום. החלטנו דברים באופן כללי ביותר, אבל הישיבה

הבאה כאן תהיה עם שר הבינוי והשיכון ואני מקווה שהוא יתייחס למכלול

הבעיות שדנו בהן פה. תמסרו לו, שאנחנו רוצים שהוא יתייחס לכל הדברים

האלה, לשמוע ממנו תשובות ברורות.

לגבי הצעת החוק, נחזור יותר מאוחר כדי לדון על הצעת החוק כי לא שמעתי

פה ששוללים אותו. צריך לגבש הצעת חוק אחת ולדון על התנאים שצריכים

להיות בו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה נשעה 13:15

קוד המקור של הנתונים