ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/06/1990

תנאי המשכנתאות לזכאי משרד הבינוי והשיכון הצעה לסה"י של ח"כ אברהם ורדיגר וח"כ משה גפני

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



לא

נוסח מתוקן



פרוטוקול מס' 155

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', ד' בתמוז התש"ן, 27.6.1990, בשעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו'יר ש.ארבלי-אלמוזניכו

ג.גדות

ע. זיסמן

ע.לנדאו

א.פורז

י.צידון

מ.גפני

ר.כהן

ז.פלדמן
מוזמנים
א.גבאי - סגן החשב הכללי באוצר

מ.גרזון - סגגית מנהל אגף איכלוס בינוי ושיכון

דייר א.הלפרין - מנכ"ל איגוד הבנקים

ד"ר נ.חסון - סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל

דייר ת.לקר - הרשות להגנת הצרכן

י.נחושתן - מנכ"ל בנק ירושלים, יו"ר הסקציה של

הבנקים למשכנתאות

י.שוורץ - מנהל אגף איכלוס בינוי ושיכון
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
פרוטוקול הקלטות בע"מ

סדר יום

תנאי המשכנתאות לזכאי משרד הבינוי והשיכון

הצעה לסה"י של ח"כ אברהם ורדיגר וח"כ משה גפני



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת

הכלכלה. קודם כל, אני רוצה לקדם

בברכה את החברים שלנו מפו"ם, מפיקוד ומטה. אנחנו שמחים לארח אתכם

היום לישיבת ועדת הכלכלה. נושא הדיון של היום הוא. תנאי המשכנתאות

לזכאי משרד הבינוי והשיכון. זו הצעה לסדר היום של שני חברי כנסת

שלצערי אחד מהם הוא בחוץ לארץ והשני צריך להגיע מאופקים. אתמול

דיברתי כמעט עם כולם ונקווה שבהמשך הוא יגיע. במקומו של ורדיגר ביקש

הרב פלדמן לבוא לכאן ואני הסכמתי; אמרתי לו "בבקשה", אבל גם הוא טרם

הגיע.

חברי הכנסת שהגישו את ההצעה הם ורדיגר וגפני.

לצורך הדיון הזה, ותיכף אתן כמה דברי הקדמה להכניס אתכם לכל הענין של
הדיון, נמצאים איתנו האורחים
דייר נתן חסון, סגן המפקח על הבנקים

מבנק ישראל, ד"ר אשר הלפרין, מנכ"ל איגוד הבנקים, מר יעקב נחושתן,

מנכ"ל בנק ירושלים, ויושב-ראש הסקטור של הבנקים למשכנתאות. דייר

הלפרין היה אצלנו בוועדה כבר מספר פעמים. נמצא איתנו מר אבי גבאי,

סגן החשב הכללי באוצר - אנחנו כולנו מכירים אותו - מר ישראל שוורץ,

מנהל אגף איכלוס ביבוי ושיכון, והגב' מיכאלה גרזון - סגנית מנהל אגף

איכלוס במשרד הבינוי והשיכון.

למעשה, עוד ב-27 לנובמבר התקיים דיון בכנסת והועלו נושאים והצעות

לסדר היום, כאשר הנושא שלהם היה עומס המשכנתאות. עם תום הדיון למעשה

הוחלט לאחר מכן להעביר את ההחלטות של מליאת הכנסת למעקב לוועדת

הכלכלה, ואני רוצה להביא בפניכם מה אז הכנסת החליטה.
ההחלטות שלה מה-27 לנובמבר הן כדלקמן
" - במגמה למנוע הישנות מגמות דומות בעתיד, יש להגדיל את נפח

המשכנתאות לזכאים שאין באפשרותם לפתור את בעיית דיורם ברמת הסיוע

הנוכחי עד לנפח של 80 אחוז מעלות דירה ממוצעת, וזאת על בסיס

פרוגרסיבי וקשה והננצב המשפחתי או במחבן הכנסה."

80 אחוז מעלות הדירה - כפי שאנחנו יודעים היום, הממשלה מאפשרת לזכאי

משרד השיכון לקבל הלוואה בריבית נמוכה מאשר הריבית הבנקאית. אך

הלוואה זו איננה מאפשרת להם לרכוש דירה. הם נאלצים לקחת עוד הלוואה

ועוד הלוואה בתנאינו יותר קשים - דבר שמקשה עליהם. והכנסת החליטה

שלפחות הסיוע הממשלתי יעמוד על 80 אחוז מעלות דירה ממוצעת.

" - יש להתאים את הריבית על המשכנתאות לעלות גיוס הכספים על ידי

הממשלה, מהלך שמשמעותן המיידית הורדה משמעותית בשיעורי הריבית

העכשווית."

אולי יגלו לנו הירם, את הסוד: באלה תנאים הממשלה מקבלת הלוואות בכדי

שנוכל גם לדעת לעשות את ההשוואה. בעבר שמענו: 2.5 אחוז, 3 אחוז,

3.5 אחוז; היום גם ב-0 אחוזים, אם צריך...

"- יש לקבוע תיקרה לריבית בהלוואות החופשיות הניתנות על ידי הבנקים

לזכאי השיכון בשיעור שלא יעלה על 7.5 אחוז, צמוד. הפחתת שיעורי

הריבית על הלוואות משלימות שניתנו בשנים 87 עד אמצע 89, מ-9 אחוז זה

ירד ל-6.2 אחוזים. במקביל על הממשלה והבנקים למשכנתאות לגבש תוכנית

הפחתת הריבית של ההלוואות המשלימות שניתנו על ידי הבנקים לשיעור של

עד 8 אחוז ופריסת יתרת החוב."

אלה היו ההחלטות שקיבלה הכנסת ואנחנו כנאמנים להחלטתה התחלנו בדיונים

כדי לקיים את המעקב ולדעת אם אכן הממשלה מקיימת את ההחלטות הללו.

אנחנו קיימנו דיונים ב-25 בדצמבר ואחר כך ב-17 בינואר. באותו יום,

מ-17.1.90, שני חברי הכנסת הנכבדים, ורדיגר וגפני, העלו את ההצעות

לסדר היום בקשר לנושא של המשכנתאות. זה נושא שבאמת איננו יורד מסדר

הי ום.

אנחנו כמובן, לדיונים האלה הזמנו את כל הנוגעים בדבר: את נציגי משרד

הבינוי והשיכון, האוצר, בנק ישראל, איגוד הבנקים, הרשות להגנת הצרכן,



המועצה הישראלית לצרכנות, אירגון נפגעי המשכנתאות וההסתדרות.

לצורך המשך הדיון בנושא הזה היום (כי הוא לא התחלה של הדיון אלא

המשכו), אנחנו ביקשנו מהנציגים שכבר הופיעו בפנינו לתת לנו תשובות על

השאלות שאנחנו הכתבנו להם דרך הטלפון.

והשאלות שאנחנו שואלים את נציגי הממשלה ואת הבנקים הן -

1. מהם תנאי המשכנתא כיום לזכאי משרד השיכון ומה הם תנאי ההחזר,

בהשוואה לתנאי המשכנתא וההחזר שהיו בתקופות השונות מאז 88? אנחנו

רוצים לדעת מה השינוי שחל.

2. מה גורלם של מי שלקחו הלוואות בריבית צמודה וגבוהה יותר משיעור

הריבית הנהוג כיום במשק?

3. מה שיעור העמלה שעל הלווה לשלם לבנק בגין פרעון מוקדם של ההלוואה

שלקח, כלומר, קנסות שבירה?

הנה הלווה רוצה לשלם את המשכנתא, לפרוע אותה ולגמור, אולי יתפטר

מאותה ריבית גבוהה שהוא משלם אותה כל חודש - אבל אומרים לו; "אתה

משלם מוקדם את המשכנתא שלך? בבקשה תשלם גם קנס שבירה." ועל זה נשמע

עוד הסבר שיתנו לנו אנשי הבנקים.

4. מה ההתקדמות שחלה בטיפול במקרים חריגים בוועדה שבראשותו של אבי

גבאי, סגן החשב הכללי באוצר?

5. מה הסיכומים של הטיפול של הוועדה? מהבנקים אנחנו מבקשים נתונים

על מקבלי הלוואות, סוגי ההלוואות ועל התנאים - כמה הלוואות ניתנו

בכלל. מה הם הקשיים וההחזר? האם באמת אלה שמקבלים את ההלוואות

עומדים בתנאי ההחזר ומשלמים כל חודש או שיש פיגורים? ומהן הפעולות

שהבנקים נוקטים נגד אלה שמפגרים בתשלומים?

6. מה המדיניות של האוצר לשינויים בגובה ובתנאים של החזר המשכנתא

שיקלו על הזכאים לממש זכאותם?

ממשרד הבינוי והשיכון אנחנו ביקשנו את מספר הזכאים לסיוע כיום ואת

התפלגותם לזוגות צעירים, הטבת תנאי דיור, עולים חדשים וכדומה.
דבר שני
כמה מימשו זכאותם בשנים 88-89 ו-90?
דבר שלישי
חלוקה לפי איזורי המגורים וההתפרסות.
ודבר רביעי
מהן ההצעות להקלות ולפתרונות בעתיד?

אם נקבל היום תשובות על השאלות האלה ואם הן יניחו את דעתנו, אז נגיד

שאנחנו עשינו משהו למען אלה שבאמת זקוקים לסיוע.

מצאתי לנכון להגיד את הדברים האלה בכדי להכניס אתכם קצת לתמונה על

הדיונים שאנחנו קיימנו. ואני מקדמת בברכה את חבר הכנסת אברהם פלדמן

אשר הצטרף אלינו, ואם רצונך להציג במקומו של חבר הכנסת ורדיגר את

הנושא בדקות ספורות, בבקשה.
ז. פלדמן
אינני חושב שיש כאן צורך להאריך.

הבעיה כה חריפה, כה חמורה, כה כואבת

וכה פוגעת בכל השכבות החלשות בעמנו, ופוגעת גם כן בראש ובראשונה

בזוגות צעירים ובחיילים משוחררים אשר רוצים להקים בית וזכאים להגיע

לבית, והמצב בלתי נסבל לחלוטין.

בדוגמאות ובמספרים לא צריך, להאריך. זה פשוט יתיש, יעייף ויבזבז
זמן. העובדות ידועות וזועקות לשמים
משפחות שלקחו בתרומות משכנתא

כשנראה לעין שיש להן יכולת לעמוד בנטל הזה ולשלם. אם ההצמדה למדד

פלוס ריבית גדלה הרבה יותר מאשר ההכנסות, נוצר מצב שרבים רבים ממקבלי

המשכנתאות לא יכולים לעמוד בנטל הזה והם פשוט כורעים תחת הנטל.

זה מצב לא-סביר. בכלל כל הענין של ההצמדה זה מכה שלא כתובה בתורה.

אם כבר להצמיד, אז להצמיד לדבר שלא קשור להכנסות של האדם - אחרת זו

אחזריות.

אני מכיר באופן אישי משפחות רבות שהמדד והתשלומים וההחזרים על

המשכנתאות עלו הרבה יותר מאשר ההכנסות שלהם. המצב הזה לא-תקין.



השבוע היה דיון בנושא הזה במליאה ושם פניתי באמצע הדיון והתכתבתי עם

שר הבינוי והשיכון החדש ותבעתי ממנו להרים את הדגל של החלפת ההצמדה:

במקום הצמדה למדד צריכה להיות הצמדה להכנסות, לתוספת יוקר - וקיבלתי

ממנו תשובה חי ובית.

אם אכן הדברים האלה יתממשו, אז תהיה התקדמות היסטורית - מפנה חשוב

בדרך למציאת פיתרון לכל הזוגות הצעירים ולמשפחות מרובות הילדים אשר

חייבים וזכאים להגיע לדיור ולבית. אלה אזרחים שווי זכויות. אם יהיה

שינוי ממשי, נוכל להגיע למצב בו אזרחים אלה יוכלו לעמוד בנטל.

על כלפנים, היות ועדיין מדובר בתקווה לקראת העתיד, אז ודאי שוועדת

יחיאל תתייחס לענין הזה בכובד ראש וייחקר הנושא לעומק ולרוחב כדי

להסיק את המסקנות שלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. לפני שנכנסת, נתתי סקירה

על הטיפול שנעשה בנושא הזה גם

במליאת הכנסת ועל הטיפול שנעשה בוועדה במשך כמה ישיבות. לכן, היום

זה דיון המשך למעשה, ולא הדיון הראשון.

אני רוצה להוסיף ולומר ששתי הצעות לחוק המשכנתאות הועלו בשבוע שעבר

בכנסת. ההצעה שהתקבלה בקריאה ראשונה עברה לוועדה ואנחנו בשבוע הבא

נתחיל בדיון גם בנושא הזה של חוק המשכנתאות ונראה מה נעגן בחוק - דבר

שיהיה לטובתם של המשתכנים ושיעזור באמת לזוגות הצעירים גם לממש את

זכאותם במשרד השיכון. ח"כ לנדאו, בבקשה.
ע. לנדאו
מסרתי התנצלות ליושב-ראש שיש שאלה

אחרת - תלונות החיילים...
הערה שניה שלי
לא קיבלנו תשובה בנושא המשכתנאות בדיונים אחרים

שהוועדה קיימה בנושא דיור. השאלה שלי לאיש האוצר היא: אנחנו כל פעם

מנסים לדחוק באוצר וברשויות המדינה להעלות את המשכנתאות. מדוע?

מפני שמחירי הדיור עולים. עליית מחירי הדיור נובעת מן העובדה שההיצע

מוגבל ויכולת המשק, בטווח הקצר, להתאים את עצמו לדרישות הולכות

וגדלות לדירות, לאור גלי העלייה - כמעט ואינה קיימת. ולכן באופן די

פיגורטיבי או תיאורי, מחיר הדירות נקבע מכמות הכסף שיש בידי המבקשים

לקנות דירה מול מספר הדירות שקיים בשוק.

אם הממשלה באמצעות משכנתאות תגדיל את יכולת המשלמים לשלם יותר כסף,

כל מה שיקרה זה שמחיר הדירות יעלה. זה הכל. ואז מי שהיו בני מזל

מבין אלה שאין להם כסף קיבלו משכתנא יותר גדולה וצריכים בגלל זה לשלם

מחיר יותר גבוה. ואז בלי שום קשר לריבית, הם ניקלעים למצב שבו הם

צריכים לשלם החזרים שהולכים וגדלים כשהדירה נשארת אותה דירה.
השאלה שלי היא קודם כל
מה ההגיון באותה מדיניות שמעלה את המשכנתאות

כלפי מעלה? מה שצריך זה להשאיר את המשכנתאות, אולי אפילו להוריד

אותן, ולנקוט מדיניות נמרצת להגדיל את ההיצע כמה שאפשר יותר מהר. לא

להגדיל את המשכנתאות אלא להגדיל את ההיצע. הדבר הזה יהיה לתועלת

המשתכנים חסרי הכסף. תואיל להסביר לי מה פגום במה שהצגתי ואם אין

פגם - מה ההגיון במדיניות הממשלתית שמעלה את המשכנתאות?

השאלה השנייה שיש לי היא לגבי כל מה שקשור בתנאים שבהם מקבלים ילידי

הארץ את המשכנתאות לדיור או את היתרונות שיש להם לצורך דיור בהשוואה

לעולים.

אני רוצה לחזק את השאלה הזאת יותר. מה הסיבה מאחרי השאלה? רגישות

הולכת וגדלה של מספר גדול והולך של חברי כנסת כרגע מתמקדת בכך שלא .

תהיה אפלייה בין מי שיוצאים מהצבא ומי שגדלים בשכונות מצוקה לבין מי



שבאים מבחוץ. לא רוצים לפגוע בעולים אבל רוצים שבבתחום הדיור נקודת

ההתחלה למי ששם בארץ שנתיים ושלוש תהיה אותה נקודת התחלה כמו של מי

שבא מבחוץ. ואנחנו רוצים גם את זה וגם את זה. מה התנאים לאלה

ולאלה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לומר משפט אחד בקשר לנושא

הזה. בדיונים שאנחנו קיימנו

בנושאים האלה, ועדת הכלכלה החליטה באופן חד-משמעי שהיא דורשת מהממשלה

השוואת התנאים בין העולים החדשים לבין זכאי משרד השיכון והזוגות

הצעירים. שום אפלייה כאן לא תיתכן ואינה יכולה להיות. לכן יש חברי

כנסת שמציעים אפילו הצעת חוק בנושא ההשוואה, אבל אם תהיה מדיניות

מוצהרת והמדיניות הזאת תבוצע בפועל, יכול להיות שלא יהיה צורך בחוק

כזה. אנחנו שמענו הצהרות גם משר הבינוי והשיכון על ההשוואה, אבל
נשאלת השאלה
מה האוצר אומר בענין הזה והאם יש החלטה של הממשלה

בנושא הזה של השוואת התנאים, כי אפלייה לא תיתכן ובזה לא נעבור לסדר

היום. התסיסה בקרב הזוגות הצעירים חסרי הדיור הולכת היום ולובשת

צורה, והלוואי ולא נדע לא אלימות ולא התפרעויות ולא הפגנות סוערות של

אותם אנשים שהם באמת חסרי דיור.

ז. פלדמן; רציתי להוסיף שני דברים.

אחד - אפילו אם נגיע לידי כך

שיגדילו את ההצמדה בקשר למשכנתאות, צריך גם כן להתייחס לאלה שכבר

נמצאים בבוץ. זה יהיה אסון לאומי אם לא נעזור לאלה המתמודדים עם

קשיים גדולים מאוד אשר לפעמים יוצרים מצבים ממש אכזריים. זה דבר אחד.

דבר שני - אסור להתעלם מהנושא של מחיר הדירה. כאן יש קטע שמאוד

מטריד אותי ובהחלט צריך לדאוג לכך שמשרד הבינוי והשיכון יקח את הנושא

הזה לידיים. לדעתי, יש כאן הפקרות בנושא מחירי הדירות ויש כאן ניפוח

מלאכותי של עלויות ותמחירים. כתוצאה מכך המחיר לרוכש אינו מתאים

למציאות.

אני ערכתי בדיקה אישית. אני מכיר קבלן אחד, אדם רציני שלא רצה

להתעשר בקלות אלא רצה לעזור לדיירים שרוצים לקנות בזול. אמנם הוא לא

ויתר על מתח מינימלי של רווחים. לעומת דירות אחרות באותם תנאים

ובאותו מיקום גיאוגרפי - המחירים שלו היו נמוכים בשליש. זאת אומרת

ששאר הקבלנים לוקחים 50 אחוז יותר משהוא לוקח היום והוא עוד מרוויח.

היום הוא מוכר דירות של 3 חדרים בפחות מ-50,000 דולר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הצגנו את הדברים, ועתה נעבור לשמוע

את נציגי הממשלה. נתחיל עם סגן

הממונה על אגף התקציבים, בבקשה מר גבאי.

א. גבאי; נתחיל בשאלות של חבר הכנסת לנדאו

בנושא הגדלת המשכנתאות.

אחד הדברים שבאמת מטרידים את משרד האוצר הוא שכל המשק דוחף כל הזמן

לכיוון של הגדלת המשכנתאות, לעומת זאת, משרד האוצר תמיד עומד מנגד

ומנסה לא להגדיל את המשכנתאות מהסיבה שאתה אמרת: ברגע שמגדילים את

המשכנתאות כדור השלג מתחיל להתגלגל. מחירי הדירות עולים ואז

המשכנתאות גדלות והתוצאה מחירי הדירות שוב עולים, וכך הלאה. אחד

גורר את השני.

ע, לנדאו; כלומר, אם הממשלה מעלה משכנתאות,

האזרחים לוקחים את הכסף ומעבירים

אותו לכיסי הקבלנים?



א. גבאי; זה מה שקורה בסוף. הקבלנים מעלים

את המחירים כאשר הקונים מוכנים

ויכולים לשלם יותר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל מר גבאי, היתה תקופה בה הוקפא

גובה המשכנתא והזכאים לא מימשו את

זכאותם. אחר כך העלו קצת את המשכנתאות אך מחירי הדירות לא עלו

כתוצאה מהגדלת המשכנתאות.
א. גבאי
מה שהעלית כאן נכון כל זמן שהיצע

הדירות קטן. מדיניות הממשלה היום

היא להגדיל את ההיצע בכל מיני צורות. בישיבת ועדת השרים לענייני

קליטה, החליטו להביא דירות מוכנות מחו"ל. זאת אומרת שהמגמה היא

להגדיל את היצע הדירות. אחרי שנגדיל את היצע הדיור וניצור מצב פחות

או יותר של שיווי משקל, אז יש מה לדבר על גידול המשכנתאות, ולא לפני

זה. אחרת, יהיה לנו המצב עליו דיבר חבר הכנסת לנדאו, כלומר זוג צעיר

המתקשה היום להחזיר משכנתא יעמוד בפני בעייה חמורה מחר, כי הוא יצטרך

אז לשלם הרבה יותר. לדעת כולם ולפי מה שנאמר פה, מחירי הדירות ממילא

מנופחים כלפי מעלה. זה המצב היום.

עכשיו בדבר מדיניות המשכנתאות ובדבר המדיניות לגבי זוגות צעירים

לעומת עולים חדשים - העסק הזה נמצא היום בדיון. יש לנו שר אוצר חדש,

ועד שלא תהיה החלטה בענין הזה, אני מנוע מלומר בכלל מה תהיה המדיניות

של האוצר בנידון.

עכשיו נחזור לשאלות שהעלתה היו"ר בתחילת הישיבה. קודם כל, מה היתה

המדיניות בעבר? לגבי הריבית הגבוהה, הרי בישיבה הקודמת דיברנו על כך

שלמעשה הורדנו, יחד עם הבנקים למשכנתאות שני סוגי ריבית.

לגבי הסוג הראשון, היום הריבית אינה עוברת את התיקרה של 10 אחוז. גם

הגדלנו את תקופת ההחזרים. זה לגבי הסוג השני של ריבית המתייחסת

לכספי תקציב, הורדנו את הריבית מ-9 ל-6.2 אחוזים. זה מה שנעשה בקשר

לריבית הגבוהה שהזכאים קיבלו בזמנו. נכנסו לדירות כאשר במשק היתה

ריבית גבוהה ובצורה הזאת פחות או יותר השארנו את המצב כפי שהיה.
ג. גדות
סליחה, איך זה מתקשר עם רמות

אביבים. היום אתה יכול לקבל דירה

שם בתנאים נוחים מאוד, משכנתא עם ריבית שהיא פחות מ-5 אחוזים.

א. גבאי; זה מתקשר לשאלה הבאה בנושא של עמלת

פירעון מוקדם ומה שנשאל כאן על

שיעור העמלה וכוי. אמנם זה עניינו של בנק ישראל, אבל אתייחס לנושא

בכל זאת. הבנקים בעבר גייסו כספים במחיר גבוה, ולכן הם חייבים את

הכספים האלה במחיר גבוה. לגבי הורדת הריבית מ-13 ל-10 אחוז, הבנקים

למעשה ספגו את ההפרד והעובדה הזאת מופיעה במאזני הבנקים. כל זמן

שהבנק חייב למישהו אחר בריבית גבוהה.. (ג. גדות: בנק טפחות זה בנק

ממשלתי?) לא. לכן גם קיים המושג של עמלת פירעון מוקדם. אם לבצע

פירעון מוקדם של המשכנתא, והבנק עדיין חייב למישהו אחר את הכספים

במחיר גבוה יותר - מישהו צריך לסבסד את ההפרש. ולפי מה שד"ר חסון

יעלה כאן, עמלת פירעון מוקדם היא הרבה פחות מהעלות לבנק.

דרך אגב, הלוואות תקציביות - אין עליהן עמלת פירעון מוקדם, ומי שרוצה

לפרוע פורע.

ג. גדות; לגבי נקודת המפגש בין דבריך לבין

המצב ברמות אביבים, איך אתה מבין את

הקורלציה?
א. גבאי
מה זאת אומרת?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זוהי למעשה אותה שאלה שהצגתי בתחילת
הדיון. אמכם, יש כאן שאלה נוספת
איך המחיר של גיוס מימון ממשלתי מתיישב עם הריבית שנותנים לזוגות

צעירים? המחיר של הגיוס מימון ממשלתי היום מסתובב סביב 2.7-3

אחוזים. עכשיו אנחנו נותנים הלוואות ב-אפס אחוז וב-4.5, כאשר הממוצע

שלהם הוא יותר נמוך מגיוס המימון הממשלתי בסך הכל הכללי. במילים

אחרות, הממשלה מלווה בריבית יותר נמוכה ממה שהיא מגייסת בסך הכל

הכללי.

ג. גדות; הכוונה שלי לא היתה לממשלה. יש

אומרים שבתוך תקופה קצרה אפשר

להוריד את הריבית על משכנתאות לגבולות של 4 אחוזים. ואז מה לי ולבנק

טפחות, עם כל הכבוד? אינני שותף ברווחים, ואינני רוצה להיות שותף גם

בהפסדים. מה שמטריד אותי זה זוגות צעירים ועמך ישראל והעולים וכל

האנשים שיושבים כאן מסביב. אני רוצה לתת לאנשים האלה משכנתא גדולה

שתספיק לקנות דירה, כמו בשיטה האמריקאית לפיה נותנים 25 אחוז והדירה

משמשת ערבות על המשכנתא. אז זוג צעיר או זוג עולים ייכנס לדירה,

ישלם 4 אחוזים, וזהו.

עכשיו אתה אומר בעצמך שעלות הרכישה של המימון הממשלתי היא בסביבות 2-

3 אחוזים, הווה אומר, גם בסביבות 5 אחוזים - לא רק 4 אחוזים - ואז

אני נמצא במצב מצויין. מדוע אינני מגיע לזה? והרי אינני שותף לבנק

טפחות.
א. גבאי
אוקיי, ידברו תיכף הבנקים, ויתנו לך

מחירים שהיום ניתנים על הלוואות.

המחירים הם בסביבות 5-6 אחוזים, לגבי ריבית שהבנקים נותנים לתקופות

ארוכות.
ג. גדות
הממשלה צריכה להתעסק היום בדבר אחד

ויחידי - להוריד ריביות העוברות את

התיקרה אותה אישרה ועדת הכספים. כלומר, להוריד מ-13 אחוז ל-10.

והבנקים המסחריים צריכים לתת 5 אחוזים.
א. גבאי
בוא נחזור למה שאמרתי קודם. הירידה

מ-13 ל-10 לא אושרה על ידי ועדת

הכספים. הבנקים לקחו על עצמם להוריד את הריבית.

ג. גדות! זה ענין סטטוטורי, כלומר מתחומה של

ועדת כספים. ועדת הכספים אנסה את

הבנקים.
א. גבאי! לא נכון, זה לא היה ככה. (ג. גדות
אנסה אותם.) לא, זה לא היה כך.

האישור של ועדת הכספים זה הגיע אחרי שהושג הסיכום בין הבנקים לבין
החשב הכללי באוצר. (ג. גדות
אחרי שוועדת הכספים אנסה אותם.)
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו כבר התדיינו מספיק בנושא הזה.

הבנקים הביעו נכונות לשקול את הענין

הזה והם הגיעו בסופו של דבר להבנה עם הממשלה על הורדה ל-10 אחוז.

לכן, לא היה צורך בהכנסת ועדת הכספים לתמונה. בבקשה, מר גבאי,

תמשיך.
א. גבאי
אחזור לשאלה הקודמת לגבי גיוס
הממשלה, כדי שהענין יהיה ברור
אני אומר שהממשלה עדיין נותנת במחיר זול יותר ממה שעולה לה בסך הכל

הכללי, כי הממשלה מסתכלת על התקציב הכללי ואינה מסתכלת על העלות לכל

עולה.

השאלה הבאה היא הנושא של ועדת החריגים. אני רוצה להסביר קודם כל איך

מגיעים לוועדת החריגים. זאת אומרת, מה שקורה היום במשק. כאשר לזכאי

יש בעיה, הוא מגיע לבנק, ואם הבנק אינו מצליח לפתור את הבעייה, אז

הזכאי מגיע למשרד השיכון. יש ועדה עליונה במשרד השיכון. כאשר גם

משרד השיכון לא מצליח לפתור הבעייה, הנושא מגיע לוועדה בינמשרדית שבה

נמצאים נציגים של משרד השיכון ושל הבנק המלווה. גם אני חבר בוועדה.

עד היום פתרנו עשרות מקרים כאלה, באמצעים שונים: פריסת ההלוואה,

מחיקה של חלק מהחוב, הפחתת הריבית וכוי. הבנקים משתפים איוננו פעולה

בצורה יפה מאוד. לגבי כל הלווים אשר לגביהם בוצעה מחיקה או הורדת

ריבית או פריסה - הפעולה היא על חשבון כספי בנק, על חשבון כספי

תקציב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש לך מספר מדוייק של אותם מקרים

שדיברת עליהם?
א. גבאי
יש לנו כמאה. לפעמים אנחנו יושבים

פעם בשבוע ופותרים עשרות מקרים,

ולפי מה שאני רואה כיום הלחץ כמעט ואינו קיים. זאת אומרת, כמעט אין

לחץ מהבנקים. כאשר התחלנו, זה היה לחץ נורא מהבנקים לשבת בכל שבוע

ושבוע. היום הישיבות מתקיימות פעם בשבועיים או פעם בשלושה שבועות,

כי הלחץ כבר אינו קיים. אני חושב שהכיוון הזה הוא כיוון טוב מאוד

לשיחרור לחץ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בבקשה, מר שוורץ ממשרד הבינוי

והשיכון.
י. שוורץ
אני קודם כל רוצה להתייחס למה ששאל

חבר הכנסת לנדאו.

נכון שיש קשר בין עליית משכנתאות לבין עליית מחירי הדירות. עד לפני

שנתיים או שלוש כאשר לא היה שוק חופשי של משכנתאות, הקשר היה ישיר,

כי כל אשראי היה ממשלתי וברגע שהממשלה העלתה את ההלוואות, תיתה עליית

מחירים. היום למעלה מ-50 אחוז מהכסף האשראי האפוטיקאי הוא חופשי

בבנק למשכנתאות, כלומר, באופן עקרוני לוקחים הלוואות בהתאם ליכולת.

ויש מגזר אחד של אנשים שיש להם המשאבים והם בעצם מעדכנים לעצמם את

ההלוואות, פונים לבנק, ובמקום 40,000 שקל לוקחים 000,50 שקל או

60,000 שקל, בהתאם למחירי הדירות. ויש אנשים יותר חלשים שצריכים את

הסיוע הממשלתי, והסיוע הממשלתי אינו מעודכן. אך התמונה היא אינה

שחור-לבן במפורש.

במשרד השיכון אנחנו חושבים, בכל זאת, שיש קשר בין שני הדברים. בשלב

הראשון, צריך להעלות בצורה משמעותית את ההלוואות לגבי השכונות שבהן

מופעלת הפרוגרמה של המשרד. אותן שכונות שיצירת ההלוואות גורמת

ליצירת דירות. מעלים את ההלוואות והקבלנים רואים שיש למי למכור, ואז

הם בונים יותר. סידור זה אפילו באיזה שהוא מקום ממתן את העלאת

המחירים, כי נוצר היצע והיצע הוא תמיד ממתן מחירים.

בתחום הזה אין ספק שההשפעה תהיה רק חיובית ולא שלילית לכיוון של

עליית מחירי הדירות, היות ומחירי הדירות בשכונות הפרוגרמה של המשרד

הן גם בפיקוח המשרד. כלומר, גם אם יווצרו ביקושים גדולים, המשרד

בנוי כך שהוא לא יתן לקבלנים לדרוש מחירים בלתי-אפשריים. לכן, יש



מקום לעלייה משמעותית של הלוואות לגבי שכונות שבהן מופעלת הפרוגרמה,

ובאמת הגענו להסדר עם האוצר לתת הלוואה נוספת של 40,000 שקל הן

לזכאים והן לאזרחים ישראליים בעלי דירה אחת (בתנאי שימכרו את דירתם).

ההסדר הזה היה זמני בהתחלה - רק לחודש ימים, אך, בכל חודש אנו

מאריכים אותו, כך שהוא הפך למעשה להסדר של קבע. (היו"ר ש. ארבלי-

אלמוזלינו; עד עכשיו היתה להם זכאות של 35,000?) כן. עכשיו, אם

אותם זכאים בונים בשכונות הפרוגרמה שלנו, הם יכולים לקבל עוד 40,000.

באופן עקרוני חצי מזה הוא צמוד בלי ריבית (ואלה תנאים מאוד טובים),

וחצי הוא צמוד עם ריבית של 4.5 אחוז. זה נכון גם לגבי זוגות צעירים

וגם לגבי עולים וגם לישראלים בעלי דירה. אחרת יקרה חלק מהתהליך עליו

הצביע חבר הכנסת לנדאו. אנחנו מאמינים שאחרי שההיצע יגדל השוק

יתאזן. אין אנחנו מאמינים שהדירות שלנו צריכות לקבל סיבסוד יותר

גדול בגלל שאנחנו בונים אותם. נכון שכולם יכולים לקבל אותו סיוע

ולבחור את מקום מגוריהם. אבל כל זמן שהשוק הוא בלתי מאוזן אז יש

מקום להפנות את גידול המשכנתאות ליצירת היצע.

עכשיו לגבי הנושא שהעלתה היו"ר, בדבר עליית מחירים. מי ששמע שיעור

אחד במבוא לכלכלה יודע שכשיש ביקוש גדול המחירים עולים ואין מה לעשות

נגד זה. (. ז. פלדמן; סליחה, אני מתייחס לדירות הפרוגרמה של משרד

השיכון.) דירות הפרוגרמה של משרד השיכון נמצאות בפיקוח של המשרד.

לפי דעתם של חבריי, שזה מקצועם, המחירים הם סבירים, נותנים גם מתח

רווחים ליזמים, ויותר מזה - ברגע שנוצרת בניה גדולה.. (היו"ר ש.

ארבלי-אלמוזלינו; מה הפרש המחירים בין אותן הדירות שנבנו על פי

הפרוגרמה של משרד השיכון לבין הדירות בשוק החופשי?) זאת שאלה מאוד

קשה. תלוי באיזור. אבל הפיתרון אמור לתת עלות פלוס מתח רווחים..
(ג. גדות
מהו מתח הרווחים שאתם משקללים פנימה?) זה אינו התחום

שאני מומחה בו.. (ג. גדות; פעם מצאתי עובד משרד הבינוי והשיכון שאמר

לי שזה התחום שלו.) אני יכול להגיד לך; גברת שרה טימרמן, מנהלת

אגף נכסים ודיור שאחראית גם על הנושא הזה. (ג. גדות; אתה גם יכול

לשאול אותה פעם? ככה, לפרוטוקול שיהיה משהו.) אני שוב אומר, אפשר

לפנות לגבי שרה טימרמן בין שהיא תהיה כאן.. (ג, גדות; מאוד מענין

לשמוע שיש אבטלה בשוק ומחירי הקרקע אינם עולים על פי החלטות ממשלה,

אך, המחירים עדיין "מלאים", הווה אומר שמישהו בכל אופן סופג איזה

מרווח מסויים.) אם תעיין בפירסומים האובייקטיביים של המכס, במרס,

תראה שהמחירים עולים. זה מצב אובייקטיבי, ולא משרד השיכון המציא

אותו ואפילו לא שרה המציאה אותו. (ג. גדות; כמה זמן, למיטב

ידיעתך?) ל-7-8 אחוז, (ג. גדות; מהברוטו או מהנטו?) מה שבתחום

שלהם עדיף שהתשובה תהיה מסודרת.. והיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה

אינו התחום שלך, אבל אתה ממונה על האיכלוס, לכן אתם צריכים לדעת את

התנאים ואת ההבדלים במחירים.) את ההבדלים ואת המחירים אני יודע,

אבל מתח הרווחים של הקבלנים אינו התחום שאני מתעסק בו. אני מעדיף לא

להגיד תשובה לא-נכונה מאשר להגיד משהו.

אני רוצה רק להוסיף ולומר ש-90 אחוז מהזכאים בעצם רוכשים היום דירות

יד שניה.

עכשיו, בנושא השוואת התנאים, שזו המדיניות המוצהרת של שר הבינוי

והשיכון החדש, יש מגעים בין שני המשרדים. זה אינו ענין

אדמיניסטרטיבי.. (היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש התנגדות באוצר

להשוואת התנאים?) רק עוד מילה, זה אינו ענין אדמיניסטרטיבי, אלא

ענין של לפחות מיליון שקל, להערכתי. אז יכול להיות שזה עניין חשוב.

אבל מדובר כאן בהחלטות כבדות מאוד מבחינה כספית. זה אינו ענין

מדיני, אלא מדובר כאן בסידרי עדיפויות לאומיים. (ג. גדות; מדובר

בקביעת מדיניות.) אוקיי, אמת.

עכשיו לגבי השאלות שהוצגו כאן, הבאנו בכתב את כל התשובות לשאלות לגבי

מספר נושאים לפי איזורים. והיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תחלק ותן



פירוט רק לגבי חלק מהדברים, בבקשה.)

אני רק אוכל להתייחס לירידת הריביות - בנובמבר 87' הריבית על

ההלוואות לזכאים היתה 6 אחוז ל-20 שנה בשביל זכאים יותר "חזקים",

וצמודה ללא ריבית ל-25 שנה ל"חלשים" יותר, כאשר הלוואה משלימה את 9

האחוזים ל-20 שנה.

ביולי 89' הריבית ירדה מ-6 אחוזים ל-5. ההלוואות הצמודות ללא ריבית,

תקופת הפירעון שלהן הוארכה מ-25 שנה ל-30 שנה. כך הורד בצורה די

משמעותית ההחזר, והריבית על הלוואה משלימה ירדה מ-9 אחוזים ל-5.9

ל-20 שנה.

ב-1 באפריל 90' ירדה הריבית שוב על הלוואות צמודות עם הריבית מ-5

אחוזים ל-4.5.

קרה דבר נוסף, ב-1 לאפריל 190 מימון ההלוואות עם הריבית עבר לבנק

למשכנתאות.

כאן אני רוצה להעלות נקודה שאני חושב שהיא מאוד חשובה. במסגרת אותה

רפורמה בה הועבר גיוס הכספים לבנק למשכנתאות, היתה החלטה נוספת:

האחריות על החזרי הכספים עוברת לבנק למשכנתאות. החלטה זו גורמת

לממשלה קשיים ומגבילה אותנו בשעה שבאים ורוצים, למשל, להחליט על

הגדלת הלוואות וברגע שמפעילים תוכניות פרוגרמה ולא במרכז ירושלים,

אלא בכרמיאל וכו', במקומות שהצפי לעליית מחירי דירות הוא פחות או

יותר שהדירות ישמרו על מחירן ואולי אפילו לפעמים מחירן יורד - אין

אנחנו רוצים להעביר את הכסף שלנו לשם, כי אז אנו מגדילים את הסיכון

שלנו. נכון להיום אין לממשלה תשובה לבעיה. העברת אחריות על גיוס

הכסף מהאוצר לבנק למשכנתאות כובלת את ידי הממשלה בבואה לעשות פעולות

באותם מקומות שאליהם צריכים להעביר את המשתכנים: ישובי הפיתוח.

כפי שאמרתי, נושא האחריות עברה לבנק למשכנתאות. זאת אומרת האחריות

על ההחזרים - כלומר, על הלוואות צמודות עם 4.5 אחוז. הבנקים מגייסים

את הכסף, הממשלה מסבסדת את הריבית, אבל במידה ויש אי פירעון, הבנק

למשכנתאות הוא המפסיד, כי האחריות עליו. לכן כשהממשלה באה לבנקים
ואומרת
"בואו תיתנו 20,000 שקל נוספים בכרמיאל, למשל, או בבאר

שבע." אומר בנק משכנתאות, תראו, זה סיכון בנקאי גבוה מידי, כי מחיר

הדירה שם הוא 120,000 שקל. ההלוואות כולן מגיעות ל-100,000 שקל.

ואני אינני מוכן לשים 20,000 שקל על אחריותי, כי יש סיכוי סביר שיהיו

קשיים בגבייה, ואינני רוצה להסתכן. (ג. גדות: הבנק צודק.) הבנק

צודק.

ג. גדות; אז מדוע אינכם יכולים להציע

למחוקקים, שענין זה של התוספת באותם

מקומות שתחליטו עליהם יהיה מכוסה מבחינת הבנק. זאת אומרת, לתת

גיבוי, מעין ערבות, מעין ערבות מדינה - תקראו לה, ערבות למען קליטת

העליה - כדי להבטיח שבאותם אי זורים ספציפיים כמו כרמיאל או צפת או

קרית שמונה, התוספת של אותם 20-30,000 שקלים מהבנקים, יהיו מגובים על

ידי הממשלה.
י. צידון
אפשר לפתח את זה קצת הלאה. אם

שמעתי נכון מאיגוד הבנקים בזמנו,

דובר בחובות אבודים בסדר גודל של פחות מ-9 אחוזים. זאת אומרת שאפשר

ליצור איזשהו גוף ביטוח לצורך הזה של חובות אבודים.
י. שוורץ
המרווח של הבנק הוא בסביבות 1.5

אחוז. אם ההפסדים בגלל חובות

אבודים היו יותר מאחוז אחד, הבנקים היו "גומרים את הקריירה שלהם."

עמדת משרד השיכון היא, שבנושאים האלה צריך להיות גיבוי ממשלתי.



ג. גדות! יש לך פה לפחות חמישה חברי כנסת

שיהיו מוכנים לאמץ הצעת חוק בענין

הזה, אם תביאו אותה בשיתוף עם משרד האוצר ועם משרד השיכון.
א. גבאי
הנושא הזה הוא חצי פתור היום, כי

הקמנו קרן לצורך זה. ברגע שהבנק

רואה סיכון, הוא לוקח מהקרן על אחריות האוצר.

ג. גדותנ יושבים פה שני נציגי ממשלה בכירים

ואומר נציג הגוף שאחראי על פיתוח
הנושא הזה
"יש לי בעיה." אומר הגוף שאחראי על השיבר: "אין לי

בעיה." יש לך פה אנשים שיהיו מסוגלים ומוכנים לעשות את העבודה.

תעשו את זה למען אותם אנשים ולמען אותם משרדים. זה הכל.
י. שוורץ
בכל שנה בשנה יש סדר גודל קבוע של

כ-35,000 למשכנתאות ולפתרון בעיות

דיור, והרוב הגדול הוא זוגות צעירים, בערך 12,000 מהסך הכל.

אין בכלל מחלוקת על המצב הקשה ועל בעיית הזוגות הצעירים, היא מאוד

קשה, אך גם היום עדיין אפשר לקנות דירה: עדיין סדר גודל של 700-900

דירות נרכשות על ידי זוגות צעירים מידי חודש, וכנ"ל גם לגבי עולים.
(ג. גדות
הבעיה שלי אינה מי קונה. הבעיה שלי היא מי אינו קונה.)

אם אתה שואל מהי ההצטברות של זוגות צעירים שאין בידם בסיוע הקיים

לרכוש דירה, נכון להיום אנחנו אומדים את המספר הזה בכ-25-28,000

זוגות צעירים. וזה חומר נפץ חברתי. (ג. גדות: מה עושים בענין?}

הדבר יקבל מענה באמצעות תקציב ואין ספק שזו תהיה תשובה טובה מאוד

לחלק גדול מהבעיה. אולי צריך בצוה פרטנית, אולי על ידי תיגבור דירות

בשכירות, אבל אין ספק שהשוואת התנאים היא אכן תשובה טובה מאוד שתשפר

את המצב לבלתי הכר. ( ז. פלדמן: מדוע רק 12,000 מתוך 40,000

מגיעים לדיור?) (היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: לכמה זמן ההצטברות?)

ההצטברות היא מ-82. (היו"ר ארבלי-אלמוזלינו: מ-82 עד עכשיו יש

כבר כ-25,000 כאלה שהם זכאים ולא מימשו את הזכאות שלהם כי, אין להם

כסף.) יותר מזה, גם אלה שמבצעים קשה להם מאוד, הם לוקחים הלוואות

משלימות ונקרעים ומתקשים.
י. צידון
אני הייתי רוצה עכשיו לשאול שאלה

מכיוון אחר. יתכן מאוד שהבעיה הזאת

ניתנת לפיתרון אולי על ידי קומבינציה מחשבתית שונה. זאת אומרת,

לעבור שוב לנושא של ערבויות נכסיות, כשהדירה תהווה ערבות.

לגבי חובות אבודים, אפשר להקים מן מערך ביטוח שיספג בתוך המערכת

כולה. האם שקלתם את זה? אני מסכים שהמערכת אינה של משרד השיכון,

ואני רוצה להבהיר שמשרד השיכון אינו צריך לספק כסף. לכן הבעיה היא

אספקת הכסף לנושא הזה. מדוע אי אפשר לנסות לעבור לתפיסה שונה לגמרי?

תפיסה כמו בחוץ לארץ, שהנכס הוא הערבות? כאשר אפשר יהיה להוציא

מהדירה את בעלי הדירה, תהיה ערבות. כאשר אי אפשר להוציא את בעלי

הדירה, לא תהיה ערבות. והיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו: את השאלות האלה

העלינו בישיבות הקודמות, והתשובה היא שאי אפשר להוציא את הדייר, בשום
מקרה.) (י. שוורץ
זאת איננה בעיה של חוק, אלא בעיה של רגישות

ציבורית.) אם יקימו קרן ביטוח לאותם חובות אבודים ותהיה הורדה

מסויימת, במקום שיהיו 12,000 זוגות לשנה שאינם מגיעים לידי דיור,

יהיו רק 200-300 זוגות שיהוו בעיה. אז מה עדיף על מה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אל תתווכח עם הבנקים בענין הסיכון

והחסכונות וכוי. אנחנו רצינו

נתונים גם מהם, לדעת מה היקף הבעיה. אבל פה השאלה היא בקשר לחוסר



מימוש הזכאות של אותם האנשים. ההצטברות היא 25-28,000 כאלה. זה

חומר נפץ, רבותי, שעשוי יום אחד להתלקח. נשאלת השאלה מה הממשלה

עושה, מה היא מציעה בכדי להביא לפיתרון הבעיה הזאת. זאת השאלה.

י. שוורץ; אם אכן תתקבל הדרישה של שר הבינוי

והשיכון להשוות תנאים, אז תהיה

תשובה.. (היו"ש. ארבלי-אלמוזלינו; תהיה תשובה להשוואת התנאים?)

היום ההלוואה שמקבלים 70 אחוז מהזוגות הצעירים, מסתכמת ב-33,000 שקל,

הלוואה שמקבלים העולים מסתכמת ב-75,000 שקל. עכשיו תמיכת הסובסידיה

גלומה בהלוואה לזוגות צעירים - הסובסידיה כללה 70 אחוז של המקרים

החזקים. זה בערך סדר גודל של 3,000-4,000 שקל לסובסידיה גלומה.

בהלוואה לעולים, הסובסידיה הגלומה היא בסדר גודל של 40,000 שקל. לכן

אם נעביר מכאן לכאן זה יתן תשובה מצויינת. (ע. זיסמן: אנחנו בתקופת

מעבר, הממשלה מתגבשת עכשיו ויש הבטחות. הנה ראש הממשלה התחייב אתמול

קבל עם ועדה, שהוא ישווה את התנאים. אני אומר את זה כאיש

אופוזיציה.)

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו כבר מזמן עושים מאמצים לקבוע

מועד לבואו של כבוד השר הנה. עד

היום לא הצלחנו. מה אני יכולה לעשות? (ע. זיסמן; הוא זקוק לכמה

ימים.) בינתיים יש ידיעות בעתונות ואנחנו גם שומעים אותן מאמצעי

התקשורת. אבל לבוא הנה, למסור את הדברים - זו משימה בלתי-אפשרית,

ועל זה אנחנו מוחים, וזו אינה פעם ראשונה. נמשיך את הדיון בצורה

מסודרת, שאלה אחרונה.

ג. גדות; אתה העלית דבר שהוא רציני בנושא של

הרגישות הציבורית. אני מציע חוק

מגובש, אשר יכלול את שני הדברים גם יחד; הרכוש כערבות טוטאלית

והיכולת של הבנק לזרוק את מי שלא שילם, החוצה. (היו"ר ש. ארבלי-

אלמוזלינ ו; אני מבקשת עכשיו שלא תקטעו את סוף דבריו של שוורץ.)

י. שוורא; עכשיו לגבי עוד נקודה אחת שנשאלה על

האיזורים. מתוך 30,000 ההלוואות

שניתנות כל שנה, כ-3,000 מיועדות לדירות בירושלים, כלומר 10 אחוז

מהכספים לכלל הזוגות הצעירים והזכאים.

לגבי ישובים מועדפים - ישובי פיתוח וחלק מישובי יהודה ושומרון - מתוך

33,000, כ-10,000 רוכשים דירות בישובים אלה, והשאר באיזורי החוף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. בבקשה, ד"ר חסון.

ד"ר נ. חסון; בפועל אנחנו סחטנים קטנים מאוד

בנושא הזה שעל הפרק, מפני שאין

אנחנו שותפים בקביעת תנאי המשכנתאות לזוגות צעירים. זה הענין כל

כולו של האוצר ומשרד השיכון, ואני אסביר את הקטע שלנו. הקטע שלנו

בעצם בחלק שהבנקים נותנים ממקורותיהם, אותן הלוואות משלימות שנותנים

לזוגות הצעירים, היות והמשכנתאות אינן מספיקות כדי לרכוש דיור.

ראשית, אני רוצה להתייחס בכמה מילים למה שהעיר חבר הכנסת לנדאו. אני

מסכים איתו שקודם כל צריכים לפתור את שאלת הבנייה ולהגדיל את ההיצע.

לא יגדל ההיצע - המחירים יעלו וכל מה שאנחנו מתעסקים פה לא יפתור את

הבעייה הבסיסית. (ג. גדות; החלטתו של השר להביא דירות מוכנות היא

טובה מבחינה זו?) כן, בוודאי.

המדיניות שהוצעה מזה מספר שנים היא להוציא את הממשלה משוק ההון. ככל

שהבנקים נוטלים על עצמם את התפקיד הזה, גדל גם הסיכון שהם נוטלים על

עצמם. ובהקשר הזה אנחנו נכנסנו בנושא של הפירעון המוקדם. הנושא הזה

נידון פה פעמיים ובוועדת הכספים אולי שבע פעמים. דיברו על זה במשך



שבע ישיבות נפרדות. צריך לזכור שהבנקים אינם מתווכים ואינם גופים

פילנטרופיים. הבנקים אינם גופים שממומנים מהתקציב, אלא גופים עסקיים

שנוטלים כסף מהציבור כדי לתת אותו לחלק אחר של הציבור.

לכן, בכל תיווך כזה אנחנו צריכים לזכור מה מחירי המקורות שהבנקים

מגייסים ולאלה טטווחים הם מגייסים אותם. כדי למנוע את ההתמוטטות

שלהם, הבנקים צריכים להיות מספיק איתנים כדי שיוכלו לעמוד בפרעון

ההתחייבויות שלהם זאת אומרת שיוכלו לשלם למפקידים את מה שהתחייבו

כלפיהם. ומי המפקידים בדרך כלל? מדובר במפקידים לטווח ארוך, כולל

קופות גמל. וכל אחד שמכניס את הכסף שלו לקופת הגמל, רוצה לראות את

הכסף צמוד לחלוטין - לא צמוד לתוספת יוקר או לאיזה מדד אחר, אלא צמוד

במלואו.

בכל אופן טווח הזמן בין המקור שבנק מגייס לבין אשראי שהוא נותן אינו

יכול להיות שונה באופן מהותי. אם הבנק צריך לתת אשראי ל-30 שנה, הוא

אינו יכול לגייס מקור לשנה, כי כעבור שנה הוא יצטרך לגייס מקור חדש

והוא אינו יודע מה תהיה הריבית שתשרוד בעוד שנה ובעוד שנתיים ובעוד

שלוש שנים.

לכן, ככלל אנחנו דורשים מהבנקים והבנקים דורשים את זה גם מעצמם,

מטעמים של מדיניות בנקאית זהירה, שתהיה איזושהי חפיפה בין אורך החיים

של ההלוואה לאורך החיים של המקור. אם לא תהיה חפיפה כזאת, הסיכון

הוא גדול.

ידוע היה לנו לפני כשנה וחצי שצפויה ירידה ניכרת בשער הריבית.

המדיניות הן של האוצר הן של בנק ישראל היתה לשאוף להורדה ניכרת בשערי

הריבית. מירידה בשערי הריבית כלל המשתכנים נהנה וכלל המשק נהנה.

וכאשר הריבית היתה גבוהה מאוד והיתה צריכה לרדת מאוד, העמלה

שהמשתכנים היו אמורים לשלם - אני מדבר על העמלה הקודמת - היתה כל כך

נמוכה שהיתה מביאה להתמוטטות, פשוטו כמשמעו, של כלל מערכת הבנקים

למשכנתאות. הם לא היו יכולים לעמוד בזה; הם גייסו את הכספים בריבית

גבוהה, נתנו אותם לטווחים ארוכים יחסית, והנה ירדה הריבית.

הלווים רוצים לפרוע את המשכנתאות שלהם והבנק תקוע עם המקורות

העיקריים והוא צריך למחזר הכספים בריבית נמוכה. (ע. לנדאו; מה היו

אז המקורות ארוכי-הטווח של הבנקים?) האוניברסיטאות. הקרנות. (ע,

לנדאו; ומצד שני כך הם צועקים?) (היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה

אינו כסף שלהם.) ואז שינינו את העמלה של הפרעון המוקדם ובנינו אותה

על יסודות כלכליים. מה הם היסודות הכלכליים האלה? לווים שרוצים

להקדים בפרעון הלוואה צריכים לשלם את ההפרש המוכוון בין הריבית של

ההלוואה המקורית לריבית ששוררת בשוק. אבל היות והבנק בכל זאת אינו

מגייב בחפיפה מלאה של הגיוס, אלא יכול לגייס קצת יותר קצר מאשר

ההלוואה, אמרנו שניצור איזושהי מערכת של הנחות מהפיצוי המלא הזה.

מערכת ההנחות הזאת מתחילה לזכאים אחרי שנה ב-10 אחוז ואחרי 4 שנים

מסתכמת ב-40 אחוז.

אני אסביר שוב, זוגות צעירים אינם חייבים לשלם עמלות פרעון מוקדם על

הלוואה תקציבית. אדם שלקח הלוואה היום ומחר ירדה הריבית, אינו יכול

לבוא ולהחזיר אותה בלי לשלם שום עמלה. אם הוא מחזיר אותה בשנה

הראשונה, הוא ישלם את ההפרש המלא, ההפרש המהובן. כעבור שנה הוא יהנה

מ-10 אחוז הנחה מההפרש הזה, כעבור שנתיים 20 אחוז, וכעבור 3 שנים -

30 אחוז ו-4 שנים - 40 אחוז. זה המכסימום, זו התקרה. (א. פורז;

זאת אומרת, אדם אחרי 4 שנים של לקיחת ההלוואה יכול לפרוע אותה פרעון

מוקדם והוא יהנה בעצם מהנחה של 40 אחוז מהערך הכלכלי של ההחזר

המוקדם.) בדיוק. וזה משמעותי מאוד. (א. פורז; איך ההסבר הזה

פועל, ססטוטורית איך הוא בנוי?) יש צו. (א. פורז; אני לא ראיתי

את ההסדר הזה בצו של 89', זה צו חדש?) אותו צו. דובר על זה כבר



לפני שנה. בצו של 89' זה מופיע.

היות וועדת הכספים טענה שכאשר הריביות היו גבוהות, הבנקים גייסו קצר,

פנינו לבנקים וביקשנו את הנתונים המלאים ולאחרונה בדקנו את הנתונים.

הבדיקה לא הושלמה עד לפרטי פרטים, אבל מה שמצאנו עד עכשיו מאשר את

הנחת היסוד שלנו - שיש חפיפה רבה מאוד בין גיל המקורות לגיל

השימושים. ולכן אין מקום לשנות את הקונספציה הכלכלית. אם אנחנו

נשנה אותה, הבנקים יחששו להוריד את הריבית. היום התחרות בין הבנקים

רבה מאוד וכמעט כל יום אתם רואים הצעה של בנק זה או אחר על הטבות

הקשורות בירידה בריבית. והיום באמת הריביות נמוכות. (א. פורז: אם

טווחי המקורות באותו טווח, איך תיתכן הנחה של 40 אחוז בשנה?) יש

בנקים שמפסידים ויש בנקים שמרוויחים. ככלל במערכת ישנה מידה גדולה

של חפיפה. (הרב ז. פלדמן; מה ההצדקה המוסרית - אדם רוצה לשלם את

החוב שלו..) הרב פלדמן, אתה קנית דירה היום, המחירים היום גבוהים

בכ-30 אחוז מאלה שהיו לפני שנה. מחר יביאו 20,000 בתים, והמחירים

יירדו מאוד. אתה אומר לקבלן שלך: אני מחזיר לך את הדירה, תן לי את

הכסף. אפשר לעשות את זה? ניתן?

אני רוצה להביא דוגמא שנוגעת לרב פלדמן בהקשר להצדקה המוסרית.

ישיבות הפקידו בבנקים למשכנתאות לטווח ארוך, והם רוצות את התמורה

שהובטחה להן בעת חתימת החוזה על הפיקדון. היו כאלה. חבר הכנסת פורז

בזמנו הציע הצעה זאת.

היתה לנו הצעה של שיפוץ קל לחיסול הריבית של הממוצעים שעל בסיסם

מחשבים את העמלה, ולפי הערכה שלנו צעד זה היה מוריד ב-36 מיליון שקל

את כלל העמלות שהלווים היו צריכים לשלם אילו פרעו את ההלוואות. ועדת

הכספים לא קיבלה את ההצעה ונאמר לנו שמצפים מאיתנו להנחות גדולות

יותר. עכשיו אנחנו צריכים לבוא עם הצעות רציניות יותר. אחרי שבדקנו

את עצמנו שנית, הגענו למסקנה שלא נוכל לעמוד בתנאים כאלה ובכוונתינו

לחזור לוועדת הכספים עם ההצעה המקורית.

ההצעה היא שבמקום לחשב ריבית על כלל ההלוואות שניתנות במועד נתון,

נעשה אבחנה בין ההלוואות לטווחי הזמן המסויימים, נחשב ריבית ל-5

שנים, ריבית ל-10 שנים, ל-15 שנה וליותר מזה. ואז יוצא שמי שלקח

הלוואה ארוכת טווח, צריך לשלם עמלה פחותה ממי שצריך לפרוע הלוואה

קיצרת טווח. בעצם זה מוזיל באופן ניכר הלוואות ארוכות הטווח ומייקר

במידה קטנה מאוד לבעלי ההלוואות קיצרות הטווח. אבל נטו הרווח לכלל

הציבור הוא כ-36 מיליון, זאת היתה ההערכה שלנו. (א. פורז; בהנחה

שיהיה מימוש של הזכות לפרוע פרעון מוקדם.) נכון. אנחנו מדברים על

1.9 מיליון, תחלק 1.9 מיליון ב-50,000..
ע. לנדאו
לא לא, לחלק 36 מיליון ב-50,000 כדי

לראות מה החיסכון הממוצע למשפחה.
ד"ר חסון
זה קצת יותר מ-10 אחוז. (ע.

לנדאו; אם אני מחלק 36 מיליון ב-

50,000, אני מקבל בערך 50-60 שקל למשפחה, זה החיסכון.) אני רוצה

להגיב על דברי הרב פלדמן. הוא אמר שהשכר עלה פחות מהמדד. אולי דייר

הלפרין יפרט את זה יותר. לאורך זמן השכר עלה הרבה יותר מהמדד, אבל

נכון הוא שבתקופות זמן קצרות (אם אנחנו לוקחים קטע מסויים של זמן),

ייתכן שהשכר עלה פחות מהמדד, אבל לאורך שנים ההבדל הוא עצום. השכר

עלה הרבה יותר מהמדד. (ע. לנדאו; צריכים לעשות את החישוב לגבי

המשפחות הרלבנטיות, כלומר, משפחות הלחוצות הכי הרבה, כאשר המצב

הכלכלי קשה, הן הראשונות להיפלט ממשק העבודה, ולכן, גם אם מדד השכר

עולה, הן אינן מקבלות משכורות.)

לסיכום, שינוי בתנאי ההצמדה של המשכנתאות בהכרח צריך להביא גם שינוי

בתנאי ההצמדה של פקדונות. פירושו של הדבר עלות למפקידים, עלות לכלל

הציבור. ואני מציע שלא לעשות את זה.
ד"ר א. הלפרין
במשך כמעט כל השנים שהמדינה קיימת

השכר הממוצע עלה יותר מאשר המדד.

השכר הריאלי עלה כל השנים. כשאני מסתכל לטווח ארוך, נכון הוא שבמקרה

בשנה האחרונה השכר, פרט למגזר הציבורי, באמת ירד. במשהו ובמיוחד

בתעשיה. לכן הצמדה לשכר הממוצע היא תיפגע בלווים. הוכחה לכך - כאשר

רצו המוסד לביטוח לאומי להצמיד את הביטוח הלאומי למדד במקום לשכר

הממוצע, היתה צעקה גדולה, והיה מדובר אז בהפסד של מאות מיליונים

למקבלי הביטוח הלאומי.

הרב פלדמן, לנו זה אינו משנה למה אתה מצמיד, לנו גם לא איכפת שלא

תצמיד בכלל. מה שאיכפת לנו זה המרווח בין מה שאנחנו משלמים לבין מה

שאנחנו מקבלים. אם תשיג לנו פקדונות בריבית של 2 אחוזים וללא הצמדה,

אנחנו ניתן את ההלוואה בריבית של 4 אחוזים בלי הצמדה. הכל תלוי

במקורות. (.. ז. פלדמן; ללא ספק שבלי סיוע ממשלתי, זה לא ילך.)

בנק למשכנתאות מקבל פקדון ונותן הלוואה למשכנתא. הוא מקבל פקדון

לזמן ארוך, הוא מוציא איגרת חוב לזמן ארוך. מי קנה את איגרות החוב

של הבנק? מי הפקיד בבנק?

קופות הגמל, קרנות הפנסיה, מוסדות ללא כוונת רווח כמו אוניברסיטאות.

אני בכוונה מדגיש אוניברסיטאות, כי יש לאוניברסיטאות קרנות.. היו

כמה נדבנים שרצו לעזור לבני ישיבות והם רצו להפקיד את הכסף... (ע.

לנדאו; בוודאי, אלה הלוואות לתלמידי ישיבות.) בסדר, אז שלא תהיה

אי-הבנה. הישיבות עצמן אין להן עודפים כאלה. הכסף בא מנדבנים

שרוצים לתת לישיבות... ( ז . פלדמן; אני מעוניין לדעת על הקיפוח

של הישיבות בהשוואה לסקטורים אחרים, והפער מצטבר ל-5 מיליארדים.)

אינני מתמצא בנושא של חינוך. אבל דבר אחד אני יכול להבטיח לך - בבנק

למשכנתאות אין אפלייה לרעה של בני ישיבות או חרדים או של ספרדים

שומרי תורה. לכולם אנחנו מוכנים לתת הלוואה בתנאי שיחזירו אותה. זה

העיקר.

אני רוצה להתייחס במילה אחת לעניין של זכאים אשר אינם מנצלים את

זכאותם. אני רוצה להיות יותר זהיר פה. יש זכאים שבכלל אינם זקוקים

למשכנתא. יש גם כאלה, ואני יכול להגיד לך מנסיון אישי - כאלה שחסכו

בטפחות וקיבלו תעודת זכאות ולא השתמשו בה. בכל זאת, יש מקרים,

העשירונים האלה שגדות דיבר עליהם. יש מקרים שמתחתן זוג צעיר והוא

זקוק לדירה. יש מקרים שמתחתן זוג צעיר ולא רק נוצר מחסור בדירה, אלא

נוצרת עודף של דירה. מדוע? אבא שלו הכין דירה, אבא שלה הכין דירה -

התחתנו ויש להם יותר מדירה אחת. וזה קורה לעיתים קרובות במשפחות

מסויימות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא על אלה אנחנו מדברים.

דייר א. הלפרין; הדבר משפיע בשולי השוליים על

הנתונים. היה כאן ויכוח כלכלי

תיאורטי. האם הגדרת המשכנתאות מעלה את מחיר הדירות או האם עליית

מחיר הדירות מעלה את המשכנתאות? לפני מספר שנים מחירי הדירות היו

יחסית, נמוכים, והמשכנתאות היו יקרות.

עד אוגוסט 85', ההלוואה היתה בריבית של 7.5 צמוד מדד. עד 1970 כל מי

שקיבלו אז הלוואה עשקו את המדינה. היתה אינפלציה, קיבלו הלוואה,

החזירו בשקלים והגיע המצב לידי כך שבנקים למשכנתאות מחקו את המשכנתא

בכלל, מכיוון שבשקלים היא הפכה להיות אפס פסיק ולא היה כדאי להכניס

את זה למחשב. אז הדור ההוא למעשה עשק את המדינה, קיבל מהמדינה דירות

בחצי חינם. הוא קיבל מתנות מהמדינה. אם אתה רוצה לחזור להלוואות

בלתי צמודות הבנק יבצע ברצון. ( ז . פלדמן; בשאר המדינות יש גם



הצמדה?) לא. ( ז . פלדמן: ושם אין אינפלציה?) יש. אך,

הריבית שם כוללת את העלייה.

לאחר התוכנית הכלכלית החדשה, שינו את התנאים ומספטמבר 85' עד 87'

היתה הריבית 13 אחוז, לכן הבנק קיבל הלוואות ב-11 אחוז, אבל במקרים

מסויימים, בתקופות שהבנק רצה לתת הלוואות ולא היו לו מקורות אחרים,

הוא התפשר וקיבל פקדון ב-11.5 וב-12 וב-12.5 אחוז, ובמקרים בודדים -

הוא שילם גם 13. ואז בהלוואות האלה, הוא ממש הפסיד, אבל כדי לקיים

את העסק הוא המשיך בזה.

מפברואר 87' התחילה הריבית לרדת. היא ירדה ל-12 ורבע, 13. לאחר מכן

כעבור חודשיים, ירדה ל-12. כעבור עוד 4 חודשים, עד סוף 87' היא נעה

בין 10.75 ל-11. בשנת 88' היא היתה בין 9.75 ל-11. בשנת 89' התחילה

הנפילה הגדולה - בפברואר 89' ירדה ל-9 אחוז אצל כולם, במרץ 89' ירדה

בין 8 ל-9, תיום הריבית להלוואה ל-5 שנים היא 5.29, מ-5 עד 12 שנה

היא 5.83 והלוואות יותר ארוכות נושאות ריבית של 6.14 אחוז. אלה

ממוצעים.

זאת היא הריבית על משכנתאות, גברת יושבת ראש, מהנמוכות ביותר בתבל,

אם לא הנמוכה שבהן ריאלית מדדית. (ע. לנדאו; מה הריבית שהבונדס

משלם על ההליואות שאנחנו מקבלים מיהודים שנותנים שם?) מגופים

פיננסיים כ-10 אחוז. דולרית משלמים שם, ועם האינפלציה - 4 אחוז.

(ע. לנדאו; זה אינו נכון.) זה נכון במאה אחוז. זאת הריבית שהבנק

גובה מלווים על חשבון הבנק, מכספים של הבנק. מכספי ממשלה הבנק מקבל

4.5 אחוזים וכמעס שאין מדינה עם ריבית של 4.5 אחוז ריאלית מדדית.

(היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה היקף הסכומים?) אני אומר לך, האמת

היא שהיום הבנק נותן הלוואה לכל מי שבאים לבקש, אם קיים סיכוי סביר

של החזר התוב. למעשה הבנקים המסחריים היום רצים אחרי לווים. אני

חוזר עוד פוגם על הביטוי הנדוש, אולי קצת בשביל האורחים - מי שהיום

מקבל הלוואה בבנק, לא עושים לו פרוטקציה, הוא עושה פרוטקציה לבנק

שהוא לוקח הלוואה. הוא עושה טובה לבנק שהוא לוקח הלוואה והבנקים

רצים אחרי לווים. והיו"ר ש. ארבלי אלמוזלינו; מה מצב ההחזר של

ההלוואות? כשהבנק נותן את ההלוואות מכספו הוא, המרווח הוא בערך בין

1.5 אחוז ל-2. זה המרווח בין מה שהוא משלם לבין מה שהוא לוקח. כאשר

הבנק נותן הלוואה מכספי האוצר במסגרת משרד השיכון, לזכאים, גם כשזה

מכספו הוא, המרווח הוא בסביבות 1.5 אחוז. זאת אומרת ה-1.5 אחוז הזה

צריך לכסות את הבנק על הסיכון שלו, על הטיפול, על אדמיניסטרציה.

לפי הערכתי, זה ברוב המקרים אינו מכסה, אבל הוא צריך לכסות את עצמו.

(י. צידון; אני טוען שאתם משלמים יותר מידי ולכן אתם גם לוקחים יותר

מידי. לכן צריך לפתוח את המשק...) גיוס איגרות חוב נע בין 3 ל-4

אחוזים. העלות לבנק היא לרוב יותר מ-4 אחוזים, ואז הבנק צריך לקחת 6

אחוזים, כדי להתחסות.

כל הפרעון המוקדם היום שקיים, לפי הערכה הוא כחצי על חשבון הבנק וחצי

על חשבון הלקוח.
עכשיו נושא אחרון וחשוב
הערבויות האישיות. זהו נושא רגיש, משום

שמי שלקרן דירה קיבל ערבות אישית מאחיו או מאחותו, ועוד יותר גרוע

מגיסו ומגיסתו, מהחותנת. אם בני הזוג מתגרשים, נוצרת טרגדיה של ממש:

הבנק דורש את הכסף מהערבים והחייב עצמו או ברח או פשט את הרגל או אי

אפשר לגבות ממנו פיזית. הערבים הם כבר אינם בני משפחתו, להיפך,

עכשיו הם שונאיו. הנושא הזה מטריד אותנו מאוד, והיינו מוכנים לוותר

על כל הענין. עובדה היא שהבנקים נותנים הלוואות על דירה שנייה אינם

לוקחים ערבים. אם יש דירה שנייה, אין צורך בערבים, כי הבנק יכול

לפנות את הדירה השנייה ולמכור אותה. בלונדון, יכולים לראות את

הזוגות הצעירים שפינו אותם מדירתם, כשלא יכלו לשלם את המשכנתא.



בענין הערבויות האישיות, צריכים למצוא איזשהו פיתרון. המצב הולך

ומחמיר, כי העניינים מסתבכים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה לד"ר הלפרין. בבקשה דייר לקר

מרשות הגנת הצרכן.
ד"ר ת. לקר
אני רוצה להתייחס לכמה דברים.

ראשית אני מוכרחה להתחיל עם השאלה
של חבר הכנסת לנדאו
באיזו מידה המשכנתא מעוררת את הביקוש או להיפך?

כאן אני חושבת שאנחנו שוכחים שביקוש למוצר כדירה הוא שונה מהביקור

למוצרים אחרים. מוצרים אחרים בודקים לפני הקנייה. אם יש כסף,

הולכים לקנות אותו. לגבי דירה, המצב שונה. חייבים לקנות דירה.

דיור זה דבר בסיסי, דיור זה כמו מזון. לא ייתכן שאנשים יחיו

באוהלים. אם דיור כמו מזון, אז משכנתא אינה מעלה את מחירי הדירות.

הבעיה אינה ביקוש, אלא היצע. לכן השכרת דירות מהווה אחד הפיתרונות

שיכול לסייע בטווח הקצר בנושא של חוסר היצע, לסייע לשוק הדירות. אך

חייבים לפקח על הסכומים בתחום של השכרת דירות. (ע. לנדאו; את

מציעה לפקח? אי אפשר לפקח.). מדוע אי אפשר לפקח? היה הסכם חבילה

ב-85י ועד 87' שכר הדירה היה נושא של משא ומתן והראיה היא שאפשר

לפקח. לכן, הדיעה של ההסתדרות היא שיש לפקח על שכר הדירה, וחבר

הכנסת קיסר יעלה הצעת חוק פרטית בנושא הזה. אני בטוחה ומשוכנעת

שיהיו הרבה חברי כנסת שיתמכו בהצעה זו.

עכשיו לענין היעילות של הפיקוח. כששואלים אדם בן 90 איך הוא מרגיש,

הוא אומר, יחסית לאלטרנטיבה, אני מרגיש טוב. אפילו אם הפיקוח אינו

יעיל, הוא עדיף על המצב העגום הנוכחי של חוסר פיקוח מוחלט.

ועוד הערה אחת בקשר להחזר של המשכנתאות. אני חושבת שבמידה רבה מצבם

של אלה שלוקחים את המשכנתאות היום יהיה גרוע יותר בעתיד - זה בהחלט

תלוי במידה שנצליח לעצור את האינפלציה. הבעיה היא ההצמדה. אז אם

המצב האינפלציוני ירד לפחות למתחת לספרה אחדת, אז אלה שיקבלו את

המשכנתאות היום מצבם לא יהיה כל כך נורא בעתיד הקרוב.

אף אחד אינו רוצה לפקח על שום מוצר, אבל כשאין ברירה זאת היא הדרך

היחידה.

עוד הערה אחת, אני פה בהחלט מייצגת את הרשות להגנת הצרכן בענין הזה

ואולי את כל ההסתדרות בנושא הזה. אנחנו בהחלט בעד שוויון זכויות בין

הזוגות הצעירים לעולים",. משום שאנחנו שמחים על בואם של העולים. אבל

אין שום סיבה שהם לא ייהנו מאותם התנאים כמו החבריה האלה שיושבים

כאן. תודה רבה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לשאול את האורחים אם יש

למישהו שאלה שהוא רוצה לשאול בעקבות

הדיון שקיימנו.

סא"ל אלי; שמענו על עלויות ועל ריביות,

וצריכים קצת להיות מומחים בנושא

כספים כשלוקחים משכנתא. כשאתה מגיע לבנק אז הכל ורוד, אבל כשאתה

יוצא אתה בוכה שבוע ימים - כי אחר כך אתה לומד כמה קשה הוא להחזיר את

המשכנתא. כדאי שכל אלה המקבלים משכנתא יידעו בדיוק כמה הם מקבלים

ביד וכמה הם צריכים להחזיר. לכן, יש להסביר פרטים אלה לכל אלה

המבקשים משכנתא.

רסיין נסים! הייתי רוצה לדעת מה היכולת של

הוועדה הזאת לממש את ההמלצות האלה



בכלל. האם הוועדה יכולה לאנוס את הבנקים להוריד ריבית כזאת או

להכריח את הקבלנים לבנות במתח רווחים נמוך יותר או בכל שיטה אחרת.
רס"ן דורון
מדוע אין קובעים לוח זמנים? צריכים

לבחור בתאריך בתאריך יעד ולהחליט

שעד התאריך הזה חייבים לסיים את הבעייה הזאת של הדיור.

הדיון הזה מתגלגל כבר משנה שעברה ובינתיים ראיתי שזוגות הקימו פה

אוהלים מול הכנסת.

שאלה שניה לחבר הכנסת פלדמן. אתה העלית את הנושא הזה של בעיית

הדיור. זו בעיה מאוד רצינית. הנתונים שאנחנו יודעים עליהם מגיעים

מהעיתונות ומענין אותי לדעת מאין אתה שואב את כל הנתונים שאתה מציג,

ואני אומר במרכאות - אני ואחרים לא ראינו אותך מתרוצץ בשטח ואוסף

נתונים. מאין אתה מביא את הנתונים האלה?

ולבסוף, איזו מחוייבות יש לוועדה הזאת או לכל ועדה אחרת, לגבי הצעות

חוק, ותיקונים לחוק, שנידונים בכנסים קודמים ושאינם באים על פתרונם?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; - אנחנו רוצים להפנות את תשומת הלב גם

של משרד- הבינוי והשיכון וגם של

הבנקים, לכך שיהיה דף מידע. אני חושבת שכל מי שהוא זכאי לקבל את

ההלוואה הזאת ממשרד השיכון, חלק מהממשלה וחלק מהבנק של משכנתאות,

צריך להיות מצוייד בדף מידע על כל התהליכים: מה הוא מקבל, מה

הריבית, מה ההחזר וכל הדברים האלה.

אנחנו מבקשים שדף המידע יהיה בכל הבנקים, ותוך שבוע. תשלח לנו העתק

מאותו הדף. זה דבר אחד.

דבר שני, איזה תהליך עובר נושא עד שהוא מגיע למעשה לגיבוש מסקנות
וכוי וכוי. יש שתי דרכים
א - ועדה יכולה ליזום דיון בעצמה על בעיה

שמתעוררת, והיא רואה אותה כרגישה, חריפה, בעייה חברתית, בעיה כלכלית

שאינה סובלת שום דיחוי. אז אנחנו יוזמים דיון ומקיימים דיון בלי

לחכות שמישהו יעלה את זה במליאת הכנסת.

הדרך השניה היא שחברי הכנסת מגישים הצעות לסדר היום ומעלים את

הנושאים האלה בכנסת, בדיון.

אחת מהשתיים גורלן של ההצעות ולאלה: או שמחליטים להעביר אותן לוועדה

ספציפית - יש חלוקת תפקידים על פי התקנון בין הוועדות. לכל ועדה

התחום שלה. ועדת הכלכלה, למשל, יש לה הנושא של תחבורה, של תעשייה,

מסחר, תקשורת, בינוי, שיכון, חקלאות, תיירות ועוד כמה נושאים אחרים.

לגבי הנושאים האלה, אנחנו מנסים לדון בהצעות המגיעות אלינו, ללבן

אותן ולשים הצעות והמלצות שלנו על שולחן הכנסת.

מה יכולתה של ועדה למעשה? שום ועדה אינה יכולה לכפות על הממשלה את

ההחלטות ואת ההצעות שלה, הן בגדר המלצות בלבד. גם החלטה במליאת

הכנסת היא רק בגדר המלצה בפני הממשלה, והממשלה היא הגוף המבצע והקובע

את המדיניות. אם תוך 3 חודשים אנחנו מניחים את המסקנות על שולחן

הכנסת, השר הנוגע בדבר צריך להשיב ליושב-ראש הכנסת מהם הסעיפים אותם

ניתן ליישם.

באשר לחקיקה, כאן הדבר הוא אחר לגמרי. הוועדה היא גוף מחוקק, וגם

הכנסת היא גוף מחוקק. יש שני סוגי חקיקה - יש הצעות חוק פרטיות של

חברי כנסת שיורדות לוועדה לאחר שעברו קריאה מוקדמת. אנחנו צריכים

להכין אותן לקריאה ראשונה ואחר כך עוד פעם חוזרים לוועדה. לאחר מכן

ההצעות עוברות קריאה שניה ושלישית. לפעמים ההצעות האלה משתנות שינוי

מהותי בהחלט, כי פה מתקיימים באמת דיונים רציניים ואנחנו שומעים את

כל אלה שנוגעים בדבר -- לומדים את הנושאים ובעקבות כך הצעת החוק



מנוסחת ומובאת אחר כך בפני הכנסת.

קרה לנו פעם שהממשלה התנגדה לסעיף אחד בהצעת חוק שהוועדה קיבלה אותה,

ואיימה עלינו שהיא תיקח את החוק בחזרה אם אנחנו לא נקבל את דעתה.

אנחנו שקלנו מה עדיף - שכל החוק יילך לעזאזל והממשלה תיקח אותו בחזרה

ואז לא תהיה חקיקה, או שאנחנו נתפשר איתר; באותו הסעיף. הלכנו בדרך

של פשרה, לא היתה לנו ברירה.

לגבי הצעות ממשלה - כנ"ל. אנחנו יכולים להציע הצעות ותיקונים לאותה

הצעת חוק שהממשלה מביאה, ואנחנו מגיעים להבנה בדרך כלל. חבר כנסת

שאיננו שבע רצון מאותה הצעה, יכול להגיש הסתייגות וקורה לפעמים

שהסתייגותו מתקבלת במליאה. אם הממשלה אינה מצליחה לגייס את הרוב שלה

להוריד את ההסתייגות, ההסתייגות מתקבלת על אפה ועל חמתה של הממשלה.

ואז הממשלה חייבת לקבל אותה, כי היא כבר נהפכה לחוק, פשוטו כמשמעו.

לפעמים כאשר מתקבלת ההסתייגות, שר יכול לקום ולהגיד שהוא מבקש היום

לא להצביע על החוק בקריאה שנייה ושלישית. ואז לפעמים מאלצים את

יושב-ראש הוועדה, לקחת את החוק בחזרה ולדון מחדש באותו הסעיף. יכול

להיות שיגיעו לפשרה עם הממשלה.

בחוק התקציב, למשל, כאשר הביאו אותו לקריאה שנייה ושלישית בכנסת,

היתה הסתייגות מצד משרד השיכון על תוספת של 200 מיליון לבניית דירות

לעולים. אנחנו כולנו תמכנו בהסתייגות הזאת, והממשלה עמדה במצב מאוד

לא-נוח כי השר דוד לוי רצה לנמק מדוע הוא תומך בהסתייגות הזאת של חבר

הכנסת איקס. אנחנו שאלנו בשם מי מדבר השר דוד לוי, שר הבינוי

והשיכון - הרי הממשלה לא הכניסה מהצעת התקציב 200 מיליון. ובכל זאת

ההסתייגות התקבלה וטוב שהיא התקבלה.

לגבי הצעות לסדר היום, תפקידה של ועדה הוא רק להכין המלצות. קורה לא

פעם שגם הממשלה מאמצת חלק מאותן הצעות שאנחנו מגבשים אותן כאן
בוועדה. יש גם השפעה ציבורית
בדיון קודם הזמנו את הנציגות של חסרי

דיור. לכן יש דברים שאנחנו משפיעים עליהם, ויש דברים שאנחנו מצליחים

לדחוף.

מה ההרכב שלחברי הכנסת? ההרכב הוא על פי יחסי הכוחות של הסיעות. יש

120 חברי כנסת, מתחלקים לסיעות וכל סיעה, על פי גודלה, מקבלת את

המשקל שלה בחברות בוועדות. פה יש לנו חברי כנסת מהליכוד, ויש מהמערך,

ויש מצומת, ויש משינוי, ויש מהרשימה המתקרמת, שהוא אף פעם כמעט אינו

משתתף בישיבות. ר"צ אין להם נציגות פה, יש להם נציגות במקום אחר -

הוא בא כאורח.

החברים כאן, בוועדה זו, הם מומחים: כלכלנים ועורכי דין, ואנשים שיש

להם הגיון ושיקול דעת.
עכשיו בעיית הדיור
מתי היא תיפתר? הבעיה היא מורכבת ואיננה סוגיה

אחת בלבד. יש הנושא של שכר הדירה שאנחנו התחלנו בו, יש הנושא של

המשכנתאות שאנחנו דנים בו כבר כמה ישיבות. יהיה לנו ויכוח קשה עם

הממשלה, אינני יודעת מה היא תציע ומה תגיד, אבל במידה שנקבע כללים

בחוק, כללים אלה יחייבו את הממשלה, ואז לא יעזור לה שום דבר. אז

אנחנו נצטרך להתחיל לדון בנושא הזה.

יש הבעיה הזאת של התנאים לקבלנים, בכדי שיתחילו התחלות בניה. הממשלה

כבר החליטה על 45,000 התחלות בניה, אבל מכל הדיבורים שאתם שומעים

אותם, עדיין אין התחלת ביצוע. מה שמסרו לנו הוא שרק בספטמבר תהיינה

התחלות בניה בפועל של 15,000 יחידות דיור ובמשך סוף השנה יהיו עוד

15,000 יחידות דיור. סך הכל 30,000 יחידות דיור, כאשר המצוקה היא



גדולה, עולים מגיעים (וכבר הגיעו 65,000) וכן ירבו ושימשיכו להגיע.

המצוקה של הזוגות הצעירים, בני הארץ, שזכותם היא אינה פחות חשובה

מאשר של העולים החדשים.

הדברים הם מורכבים ולא ניתן ללחוץ על כפתור ולפתור אותם. יש דיונים

והתדיינויות, יש ויכוח בין משרד השיכון לבין האוצר. האוצר רוצה כמה

שפחות להזרים כסף ומשרד השיכון רוצה שיתנו כסף בכדי לפתור את הבעיות.

הקבלנים הפרטיים רוצים ערבויות של הממשלה שתתחייב להם. למשל, אם

יבנו דירות ולא יצליחו למכור אותן, הממשלה תקנה את הדירות הללו.

הקבלן הפרטי אומר שהוא אינו רוצה להפסיד. אם אין לו ערבות ואין לו

בטחונות, הוא אינו מוכן להתחיל לבנות.

יש, למשל, ויכוח על הנושא של יבוא בתים מוכנים. מצד אחד יש לנו חוסר

עבודה ומצד שני אנחנו מייבאים בתים מוכנים ונותנים תעסוקה לפועלים

מארצות אחרות, מאותן ארצות שאנחנו נייבא מהן בתים. אבל מאחר ולא

בנינו בתים בארץ ויש פיגור כמעט של שנה שלמה, נקלעו למצב שדורש

תשובות ותשובות אין. אז הדרך הקלה ביותר היא לייבא בתים מוכנים,

מעמידים אותם ונותנים פיתרון.

אנחנו הזהרנו מפני התופעה הזאת עוד לפני כמה חודשים, ולצערי הרב היתה

דברת גדולה, וביצוע מעשים לא היה. לכן הגענו למצב הזה כפי שאנחנו

הגענ ו אליו.

אני רוצה להגיד לאורחים שלנו תודה רבה על ההקשבה שלכם. היה לנו נעים

שהייתם איתני.

אל"מ ±_אני רוצה להגיד קודם כל תודה, אני

חושב שזה מאלף לשמוע בצורה בלתי

אמצעית את מה שהכנסת עושה במסגרת הדמוקרטיה בישראל. אנחנו רואים

בטלוויזיה רק את הצעקות ולפעמים את הגידופים, וזו ההתרשמות. זה

המטבח ואני חושב שזה החלק החשוב, כי פה נעשים הדברים והיה מאלף

מבחינתי. אני מקווה מאוד שתצליחו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה לכם. נעשה כמיטב יכולתנו

ונשרת אתכם. תודה ובהצלחה שיהיה

לכם.

אני רוצה בשנים-שלושה משפטים לסכם את הדיון שלנו.

אני חושבת שגם בדיון שלנו היום לא נשמעו הצעות חדשות שיש בהן כדי

להושיע את מקבלי המשכנתאות ואת אלה שקיבלו משכנתאות כבר והם נתונים

במצב קשה מאוד.

אנחנו דורשים מהממשלה, מהאוצר יחד עם הבנקים, לשבת על המדוכה הזאת

פעם נוספת ועוד פעם ועוד פעם, ולעשות את הכל גם אם זה על חשבון רווחי

הבנקים. מה לעשות? אני לא באה להגיד לכם כמה ולא באה להגיד לכם

איך. הצעתם, צעדנו צעד אחד קדימה, ואני מברכת אתכם על כך - הריבית

ירדה מ-13 ל-10 אחוזים, וזה צעד חשוב מאין כמוהו. אבל דעו לכם,.

במידה שהדברים האלה לא ייעשו, יהיה המצב קשה ולא יהיה החזר והסיכוי

שלכם, מבחינת הפיגורים, יהיה גבוה מאוד. מה תעשו אחר כך? תזרקו את

הדייר מהדירה? לא תזרקו אותו.

זה קשור קצת עם הערבויות. אי אפשר לתת ערבות נכסית, אותה הדירה שגר

בה הדייר, מבלי להבטיח אם הוא לא יכול לשלם, מה עושים איתו. לזרוק

אותו החוצה אף אחד אינו יכול לתת יד לדבר כזה, בשום פנים. אני לא

אתן ידי לחקיקת חוק כזה שיזרקו דייר. (י. צידון; את אומרת שאת לא



תתני יד ביישום החוק, אן החוק קיים.) אינני נותנת יד, בהחלט לא

ליישומו ולא לאלה שרוצים שיהיה חוק כזה פעיל בענין זה. אם אין דרך

אחרת לסייע לאנשים האלה, אני לא אלך בדרך שנהוגה בלונדון ובמקומות

אחרים, שזורקים את הזוגות הצעירים והמשפחה תצא לרחוב-. לנו יש רגישות

גדולה יותר מאשר בלונדון ומאשר בארצות אחרות ובעמים אחרים. אנחנו לא

נוכל להרשות לעצמנו לזרוק את האנשים לרחוב, בשום פנים ואופן.

אני אומרת שהפתרון היחיד לאותם 25-28,000 זכאי משרד השיכון, שאינם

יכולים למצות את הזכאות שלהם, הוא לבנות דיור בשכירות סוציאלית.

הממשלה חייבת להגיע למסקנה הזאת, כי אין פתרונות אחרים. אם

האינפלציה תעלה והמדדים של החודשיים האחרונים אינם מעידים על ירידה

של האינפלציה.. ( ז. פלדמן; התמונה עדיין לא הושלמה. יש זכאים?

שכבר נישאו, ומה עם אלה אשר עומדים להתחתן?)

אני מברכת את הממשלה באותן שנים אשר בנתה דירות בשכירות ומסרה אותן

למשפחות חלשות שהכנסתן נמוכה והן היו סמוכות על השולחנות של משרד

הסעד. זאת היתה הדרך היחידה בה יכלו להגיע לקורת גג. למה שלא יעשו

את זה במתכונת מוקטנת גם היום? צריכים גם להנהיג השוואת התנאים כדי

לסייע.

היום מדיניות הממשלה היא אחרת לגמרי. הממשלה מתנערת מאחריותה לגבי

הכל, וזורקת הכל על השוק הפרטי והשוק החופשי וזה השוני ממדיניות

הממשלות הקודמות, שלקחו את הדברים הללו בחשבון והיתה להן מדיניות

חברתית סוציאלית אחרת לגמרי.

עכשיו לגבי ענין הפיקוח על שכר דירה - אנחנו גם כן התחלנו להכין הצעת

חוק, ואני חושבת שבלי פיקוח המצב יילך ויחמיר. כבר היום ההתמרמרות

היא קשה בקרב בני הארץ, אבל מחר גם העולים החדשים יצטרפו וכבר התחילו

להיזרק עולים חדשים. עולים חדשים התחילו להיזרק והם מחפשים איפה

להיות, באיזה מחסה או מקלט, למי ילכו.

אני מצטערת שהאיש מאגף התקציבים לא הגיע, כי אנחנו הצגנו שורה של

שאלות והכתבנו את השאלות אפילו בטלפון, בכדי שיכינו לנו את התשובות.

ישראל כץ לא הגיע. אבל עם האוצר זה דבר קבוע. אני פעם אזום שיחה עם

השר מודעי, ואני אספר לו את כל המעשים והנפלאות האלה של אגף התקציבים

ושל האוצר.

ננסה לגבש הצעות לסיכום הדיון הזה בנושא של המשכנתאות, מה אנחנו

מציעים וכו', ונזמין אתכם כאשר תהיה הטיוטא מוכנה. נקווה שעד אז

תהיה מדיניות מסויימת לענין הזה. (א. פורז: להצעת חוק אני אומר.

שיהיו שתי הצעות חוק בשבוע הבא.) אנחנו נדון בהצעות החוק, פה יש

כבר הצעות לסדר היום של ח'יכ ורדיגר ושל ח"כ גפני. אנחנו צריכים לגבש

אותן ולהניח אותן על שולחן הכנסת.
א. פורז
אני רוצה לומר, ושתהיה ברורה עמדתי,

שאוי ואבוי להטיל פיקוח על שכר

דירה, זה יהיה חוק הגנת הדייר במהדורה שניה. ברגע שאתם תתחילו לדבר

על זה, אנשים ישאירו דירות ריקות ולא ישכירו. ברגע שאת מחייבת אותו,

הוא אינו יכול להחליף את הדייר, הוא אינו יכול להעלות את השכר וכו',

הוא יתחיל להרגיש שמפקיעים לו את הנכס. כבר יש תקדים, לפי חוק הגנת

הדייר, בעלי בתים מקבלים לפעמים 20 שקלק על דירה של 3 חדרים שכר

דירה, או משהו כזה, ואז מטורף מי שישכיר דירה.

אני אפרסם הודעת אזהרה לציבור: "תשאירו את הדירות ריקות, הולכים

להפקיע לכם."
י. צידון
פיקוח על מוצר מסויים הוא סביר ברגע

שההכנסה ממנו מהווה תשואה סבירה.

כיום בגלל מחיר הדירות, שכר הדירה איננו מהווה תשואה לבעל הון, ולכן

אני רוצה להוריד את מחיר הדירות.
א. פורז
הפיתרון היחיד, הנכון והצודק

והאפשרי, מבחינה כלכלית, זה חידוש

מעברות, לא אוהלים, לא פחונים, אלא בתים מוכנים, בעיקר קראוואנים.

דבר נוסף ואחרון - יש לנו פה בעיה אמיתית, וכאן אני בצד שלך, פעם

קורה, עם הסיפור של הריבית. יש פה דבר אבסורדי, שכל מיני מנכ"לים

למיניהם וכל מיני גופים, גם ביטוחי מנהלים וכגון כאלה, מקבלים ריבית

בלתי סבירה, וגם משפחותיהם, שהובטחה בסיטואציה כלכלית מסויימת - ומצד

שני את אותה ריבית משוגעת משלם אחד שידו איננה משגת. כבר הגשתי הצעת

חוק מרחיקת לכת בנידון. למשל, הדבר אינו סביר בעיני שבביטוח מנהלים

אדם מקבל 10 אחוז צמוד. לא. סביר בעיני.
י. צידון
אני מבקשת מהיושבת-ראש לבדוק שנית

את עמדתה לגבי הנושא הזה של החוק

המאפשר הוצאת אדם מדירה, משום שהמצב שנוצר הוא כדלקמן: כתוצאה מזה

שנכס לא יוכל לשמש כערבות, יש לנו כ-12,000 מחוסרי דירות לשנה. אולי

ב-300-500 מקרים האנשים באמת אינם יכולים לשלם, ובאיקס מקרים אחרים

הם מנצלים את האפשרות הזאת של לא לשלם. אם אנחנו יוצרים אפשרות כמו

במערב, שהנכס יהווה ערבות, אנחנו יכולים לפתור את כל הענין הזה של

ערבויות פיקטיביות ושל כל מיני אמצעים אחרים, כי אז הבנק יידע שהוא

יכול לקחת את הנכס כערבות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אינני מתנגדת לערבות כזאת, אבל אני

כן אתנגד, בכל תוקף, אם יזרקו אנשים

מהדירה. המצב של אותו דייר, שאינו יכול לשלם, צריך להיבדק, וזאת

חבותה של הממשלה וחובתו של שר האוצר, למצוא פיתרון חלופי.
י. צידון
אז שימצאו לו איזשה פיתרון חלופי,

או פיתרון זמני, עד שהדייר יעמוד על

הרגליים.

דייר הלפרין, האם אתה מוכן שארגון הבנקים יציע ברוח זאת, את המבנה

האירגוני הזה?
דייר הלפרין
אני צריך לשוחח עם הבנקים

למשכנתאות. אני אעלה את העניין הזה

בישיבה הבאה.
י. צידון
אני מבקש הצעה לוועדת הכלכלה. יתכן

שאנחנו נגבה את זה בצורה זאת או

אחרת. הצעה לקרן ערבות, כדי להפוך את הדירות לערבות נכסית.
דייר הלפרין
יש פה עוד סכנה אחת. ברגע שאתה

מקים קרן, החבריה יפסיקו לשלם. הם
יגידו
שהממשלה תשלם לנו.
י. צידון
קודם כל, הקרן הזאת צריכה להיות,

לדעתי, מנוהלת על ידי גוף ציבורי

ולא על ידי הממשלה. (א. פורז: יש למנוע ניצול לרעה של החוק.)

אפשר לקבוע שהקרן תיכנס לתמונה רק אם קיים פסק דין של פשיטת רגל

ומשהו כזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה בדיוק מה שרציתי עכשיו להגיד -

מה אתם עושים לגבי פשיטת רגל?
י. צידון
בעצם, כמו עם ביטוח המנהלים, יושבים

ומוחקים, זה הכל. דייר הלפרין, אתה

מכיר את חוק הביטוח האוטונומי? אתה יודע שחברת הביטוח ששילמה על

ניזוק, רשאית לקבוע למזיק...
דייר הלפרין
יכול להיות, אבל זה בערבויות. אם

אתה ערב לו, אתה בא אחר כך במקומו.

היוייר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם תהיינה לכם הצעות לסיכום, אז אני

מבקשת מכם למסור אותן ללאה, ואנחנו

תוך שבועיים נביא הצעה מגובשת לסיכום הדיון הזה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים