ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/06/1990

הצורך הדחוף בפיצוי החקלאים על שחיקה ברווחיות ואובדן הכנסה בעקבות קיצוץ מיכסות המים הצעה לסה"י של ח"כ עדנה סולודר

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 153

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב/ בי בתמוז התש"ן, 25.6.1990, בשעה 11:10
נכחו
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג.גדות

מ. גולדמן

ג. גל

פ. גרופר

א. פורז

י. צידון
משקיפה
ע. סולודר
מוזמנים
ד. ברוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

י. תמרי, מרכז מדור המים, המרכז החקלאי

ח. מולכו, יו"ר האגף המשקי, המרכז החקלאי

י. גולדיו, מנהל אגף התכנון, משרד החקלאות

ש. אסף, מזכ"ל המרכז החקלאי

ש. רייזמן, התאחדות האיכרים

י. פורר, התאחדות האיכרים

מ. דלגע, מזכ"ל האיחוד החקלאי
מזכירת ו7וועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצורך הדחוף בפיצוי החקלאים על שחיקה ברווחיות ואובדן הכנסה בעקבות

קיצוץ מיכסות המים

הצעה לסה"י של ח"כ עדנה סולודר
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני פותחת את ישיבת ועדת הכלכלה. הנושא

שעומד על סדר יומנו הוא הצעתה של ח"כ עדנה

סולודר:. הצורך הדחוף בפיצוי לחקלאים על השחיקה ברווחיות ואובדן הכנסה,

בעקבות קיצוץ מיכסות המיס. ח"כ עדנה סולודר העלתה את הנושא הזה ב-23

במאי, ומצאתי שהוא דחוף. נקווה שהדיון היום יהיה לא רק ענייני אלא גם

תכליתי כי אנחנו רוצים בישיבה הזאת להגיע לסיכומים.

ע. סולודר; למעשה הנושא היה משולב. העליתי גם את הנושא

של הצורך בפיצוי על קיצוץ מיכסות המים.

הנושא של המים נדון. במליאה, אבל באופן ספציפי התרכזתי בצורך בפיצוי על

הקיצוץ במיכסות המים. אחר כך העליתי או? הנושא של ירידת מחירי הירקות,

בין השאר עקב העברת סחורה בצורה בלתי מבוקרת בעיקר מעזה, תוך כדי

העברתה כביכול יש הברחות. מחיר הירקות והפירות של החקלאים יורד עקב זה,

מפני שמהם תובעים מיכסות, ואילו כאן נמכרים פירות וירקות ללא אפשרות

כנראה של אכיפת החוק. באותו שבוע עמדה להתקיים גם הפגנה במחסום,

ובעקבות הארוע הטרגי בראשון-לציון ההפגנה התבטלה. זה אובדן של מיליונים

תוך שבועות וחודשים.

אני לא יכולה להתחיל בדברי מבלי לתת איזו שהיא הודעה, ופה אני מדברת

כחקלאית. המיגזר החקלאי וגם ועדת המים של הכנסת מותקפים יום יום על-ידי

אמצעי התקשורת ועל-ידי העתונות, שכביכול משבר המים הוא באשמת החקלאים

מבזבזי המים, ושל הלובי החקלאי החזק בכנסת, שלא נותן להעלות את מחיר

המים. לכן אני מוצאת לנכון דווקא פה ובהזדמנות הזאת - ואני אשמח מאוד

אם תעבירי את דברי למי שצריך - פשוט למסור את העובדות כפי שהן בענין

הזה, משום שאני חושבת שיש פה איזו שהיא דיס-אינפורמציה.

א. פורז; האם מישהו מאשים את החקלאים במשבר המים?

ע. סולודר; בכל יום, מעל גבי העתונות, תקרא. אני רוצה

שהחברים ידעו, שלפחות בצפון - וזה איזור

שאני מכירה אותו ומבלה בו הרבה מאוד, שם היום בעיקר הבעיה של המים -

קיצצו החקלאים פי 2 ממה שהושת עליהם, מפני שפשוט אין מים. קיצצו

בגידולים חד-שנתיים, קיצצו ב-50 אחוזים מהמיכסה שמגיעה להם על-מנת

שלפחות למטעים, שהם גידולים רב-שנתיים, יהיו מים. הם לא חיכו עד שישיתו

את זה עליהם. הם עשו זאת מפני שהם מכירים את השדה.

ועדת המים נתבקשה להעלות את התעריפים החל מה-1 באפריל. ב-23 במרץ

העלינו את המחיר הביתי, שעליו היתה הסכמה כללית. לאחר שבוע היינו

אמורים לדון ולהעלות את המחיר לחקלאות ולתעשיה, ואז קרה המשבר הממשלתי,

נכנס שר חדש, ונתבקשתי להשעות את הדיון עד שהוא ילמד את הנושא. ב-5

במאי העלינו את מחיר המים. במקום להעלות ל-28 אגורות כפי שנתבקשנו,

העלינו ל-26.5. אגורה וחצי פחות ממה שנתבקשנו. מאז ניתן היה כבר להעלות

ולהשתמש. אם הנציב לא הכניס את הענין הזה לתפעול, לא תיפעל את ההחלטות

שלנו, זה עניינו. על כל פנים, נשאר לנו ויכוח על אגורה וחצי, היה

בוועדה ויכוח קשה, מפני שאם נרצה או לא נרצה, מצד אחד יש קיצוץ, מצד

שני מעלים מחיר. יש גידולים שצריך איכשהו בכל-זאת להשקות אותם. אני

והחברים היושבים כאן יודעים, שאני בין אלה התובעים לשנות את המשק



החקלאי בעקבות המיגבלות, אבל זח לא דבר שייעשה בן-לילה. צריך להשקיע גם

בזה משאבים. החקלאים מודעים לזה.

לפני שעה קיבלתי מברק משר החקלאות החדש, שתובע שמיד נעלה את האגורה

וחצי. אבל בלי שידעתי את זה, ואמרתי זאת גם לחברי מהמרכז החקלאי, תוך

שבוע-שבועיים נקיים את הדיון. אני גם התחייבתי שנקיים אותו, ואז עומדת

התביעה של נציב המים לאגורה וחצי הנוספת לחקלאות. אני מתכוונת לקיים את

הדיון ביום חמישי השבוע. את הדיון על המחיר הביתי סיימנו, אין לי בקשה

נוספת. זה עלה מ-40 ל-50 אגורות. ב-23 במרץ כבר היתה החלטה, ואינני

יודעת מדוע היא לא בוצעה. את זה צריך לשאול במקום אחר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו ; כמה מזה מגיע ל"מקורות"?
ע. סולודר
את זה יגידו אנשי "מקורות", אינני יודעת את

החשבון.

ח. מולכו; זו תוספת של 34מיליון שקל ל"מקורות".

ע. סולודר; היה אפשר להפעיל אותם, ולא ליצור את הפאניקה

הזאת.

ח. מולכו; הצריכה הביתית באמצעות "מקורות" היא 341

מיליון קוב מים. נטו מגיעות 10 אגורות

ל"מקורות". במקום לשלם 1.20 שקל כפי שהיו משלמים הצרכנים, הצרכנים

ישלמו 1.40 שקל. זאת אומרת, שישאר לרשויות המוניציפאליות עוד 34 מיליון

שקל.

ע. סולדור! אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה. גם זה שווה

דיון. נדמה לי שהבדיקה נעשתה בחודשיים-שלושה

האחרונים, והחקלאים חסכו 5 מיליוני מטר קוב, ואילו המיגזר העירוני חרג

ב-12 מיליון קוב. גם את הדברים האלה כדאי לדעת. אני אומרת אותם בפתח

הדיון, משום שאני חשבתי להגיב על כך שכל יום היה מאמר בעתונות. לפני

שבוע היה מאמר מערכת ב"מעריב", והיום אני פותחת את "ידיעות אחרונות".

בכל המשבר של "מקורות" החקלאות אשמה, וועדת המים של הכנסת. אמרתי מתי

העלינו את המחירים, ובכמה העלינו.

א. פורז; אנשי "מקורות" אמרו לנו, שמחיר המים לא

ריאלי, וההון העצמי של "מקורות" נשחק.

ע. סולודר; זה שהם לא ריאליים, זה סיפור אחר. אבל ועדת

המים עושה מה שהיא מתבקשת. הנציב ביקש 28,

וכרגע הוויכוח הוא על אגורה וחצי. זה ענין שצריך לראות אותו בכללותו.

בין השאר התחלנו לדון בהצעה הכוללת של יו"ר "מקורות", הוא מציע מהפך

בארגון המים. קיימנו על זה ישיבה מאוד גדולה בוועדת המים, כי זה קשור

גם למחירים. זה צריך להביא מענה גם לשאלת המחיר הריאלי, לעלות הריאלית

של מחיר המים, ועל מי זה יחול; על החקלאי, על הבית, על האוצר? כרגע

מצאתי לנכון לומר את הדברים האלה בפתח הדיון, להזים איזה שהוא דבר שאני



חושבת שהוא לא מוצדק, ושלא יוכיחו לי שהאגודה וחצי הזאת היא מקור כל

הרעה ומקור כל המשבר של "מקורות".

החקלאים כידוע נקראו לקצץ במיכסות המים. בהתחלה הקיצוץ הגיע ל-15 בגליל

העליון ומצפון לכינרת, ול-7 מדרום לכינרת. היום זה עומד על 25 בצפון,

על 17 בדרום ועל 12 במרכז. מתחשיבים שערכו החקלאים, הענין הזה כרוך

בעשרות מיליונים,. מפני שמדובר כאן על הכנסה צפויה, על הכנסה שבחלקה כבר

נזרעה או נשתלה, ובוודאי היתה בתכנון. הכנסה זו לא תהיה עקב הקיצוץ

הזה. לא יעלה על הדעת שעל קיצוץ כזה לא יהיה פיצוי. שלא לדבר על כך

שברקע - והעלנו את הדברים האלה גם במליאת הכנסת, ח"כ גדליה גל וגם אני

יש להעמיד את העליה בשכר של השכירים בארץ לעומת השחיקה של החקלאים,

ובעצם אפשר " לומר שהחקלאים י תרמו ליציבות, או לירידה של המדד בירידת

מחירי תוצרת. אבל הם נשחקו, ואילו השכר של השכירים במשק עלה.

אלה דברים שכשאנחנו דנים בהם,לא לוקחים אותם בחשבון. כולנו יודעים את

מצב החקלאות בארץ. כולנו מכירים את המשבר ואת תוכניות ההבראה, שעד היום

מרבית המיגזרים עוד לא ראו מהתוכניות החדשות אף לא שקל, והדברים עדיין

רק בהכנה של תוכניות של הישובים לקראת שיפוט, ולקראת מחיר, ועוד לא

גמרו עם הבנקים את כל הסיפור הזה.

על הרקע הזה, על הרקע של שחיקת השכר של החקלאים, של מצבם של החקלאים,

על הרקע של מכות הטבע שהיינו עדים להן בשנתיים האחרונות, הבצורת

החמסינים, הסערה, השריפות, על הרקע הזה בא עכשיו הנושא של הקיצוץ. אני

לא אומרת שלא צריך לבחון את זה לגופו.

חשוב גם לדעת שעקב הנושא הזה של המים, ועקב הזעקה המוצדקת של המחסור

במים, קיצצו גם את הגידול שכל הזמן מזכירים אותו לשימצה, את הכותנה

אוכלת המים. ב-3 השנים האחרונות קיצצו את שטחי הכותנה אם אינני טועה

ב-48 אחוזים.
ח. מולכו
מ-600 אלף דונם ל-300 אלף דונם.

ע. סולודר; זאת אומרת, שלדברים האלה צריך להיות איזה

שהוא תחליף. אני לא רוצה להיכנס לפרטים,

היות שיושבים כאן מקצוענים טובים ממני, והם נותנים לי תמיד את המספרים.

אני רוצה להסתפק במסירת הרקע הכללי. אני חושבת שהמיגזר החקלאי צריך

היום לשנות את המשק החקלאי בהתאמה גם למיגבלות המים, גם לזה שניתן היום

בפחות כוח אדם להפיק יותר, גם לזה שאנחנו צריכים לעבור לגידולים יותר

חכמים. יחד עם זאת צריך לזכור שעדיין - להערכתי, לא לתקופה קצרה אלא

לאורך זמן - לחקלאות יש גם איזה שהוא תפקיד ביישוב הארץ. יש איזורים

שפרט לגידול חקלאי לא יהיה שם שום דבר. ואם לא יהיה שם שום דבר, האדמה

לא תהיה בידינו.

א. פורז; ההיפך נראה לי. יש מקומות שאי אפשר לגדל בהם

חקלאות.

ע. סולודר; אם ניקח את איזורי הערבה או את איזורי הנגב,

יש אפשרות לעשות שם מסעדות, או שאתה עושה שם



גידולים חכמים. אבל בכל מקרה נצטרך לחשוב איך ליישב אותם האיזורים,

ואיך לישוב תזה או לחקלאות הזאת נותנים גם איזה שהוא מחיר כלכלי.

הקיצוץ במיכסות המים הוא קיצוץ שאפשר למדוד אותו בכמויות, ולכמת אותו

במחירים מאוד מפורטים, ואני חושבת שלא יעלה על הדעת שקיצוץ כזה יעבור

ללא פיצוי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה לח"כ עדנה טולודר. אני רוצה לבקש

ממר גולדין שיגיד לנו מהי כמות המים שקוצצה,

מה הקיצוץ שהיה ומה הפיצוי שניתן בגינו.
י. גולדין
טה"כ מיכטות המים לחקלאות הן כ-1,400 מיליון

קוב. הקיצוץ נעשה בשלושה שלבים, כאשר במצטבר

הגיעו לכ-200 מיליון קוב, בין 240 ל-260, עוד קשה לדעת את המטפר. הוא

מתחיל ב-25 אחוזים בגליל ובגולן, במרכז הארץ הוא 17 אחוזים, ובדרום

הארץ הוא 10 אחוזים.

עשינו חשבון על בטיט איזורי של שני השלבים הראשונים, מה ההפטד שיש

לחקלאים, ובתוכו הפיצוי כמובן כתוצאה מהקיצוץ הזה. היינו, לקחנו את

הגידולים האופייניים לכל איזור ואיזור, ואת כמות המים המשוערת שתקוצץ

בכל איזור. עשינו את החשבון, מהי תרומה ב' לכל גידול וגידול. תרומה ב'

היא היתרה להוצאות קבועות והחזר הון. את זה הגדרנו כהפטד ההכנטות של

הגידול, או כהפטד ההכנטות של החקלאי מהגידול. טה"כ החשבון הזה מביא

אותנו לכ-91 מיליון שקל. היות שאנחנו יודעים שבפנים יש קצת אי-ביצוע,

עשינו קיזוז בין צורות התיישבות וישובים, והגענו ל-77 מיליון שקל ההפטד

של החקלאים כתוצאה משני הקיצוצים, שזה בערך 180 מיליון קוב.

אם מוטיפים את 60 המיליון הנוטפים של הקיצוץ האחרון, זה עוד כ-60-70

מיליון קוב, ובשקלים זה כ-60 מיליון. כך מגיעים לבין 130 ל-140 מיליון

שקל הפטד הכנטות לחקלאים.

אלה הם המטפרים, ואם יש שאלות, אני מוכן להתייחט אליהן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בישיבות שקיימנו היתה הודעה, גם של נציג

האוצר נדמה לי, שבכל-זאת התהילה הידברות בין

האוצר לביניכם, בשיתוף פעולה עם החקלאים.

י. גולדיו; כן, אני יכול להתייחט לזה. היה קטע מטויים

בעניין הקיצוץ האחרון, שבו האוצר הציע להפוך

שטחים ולפצות בגין זה. במקביל עשינו חישוב מה ההפטד בגין כל גידול

וגידול, אם נהפוך את השטח נכון ל-1 ביולי. זאת אומרת, לחסוך את ההשקיות

הנוטפות. אם נייצג את זה על-ידי כותנה, ההפטד היה צריך להיות 365 שקל

לדונם כותנה. התחיל ויכוח בין משרד החקלאות, משרד האוצר והחקלאים על

גובה הפיצוי, הדבר לא יצא אל הפועל, ואנחנו עומדים בעצם בטוף יולי. זה

כבר לא רלוונטי, משום שהיום איש לא ידבר על הפיכת שטח. בינתיים עבר

כמעט חודש, הישקו כבר את הגידולים האלה, הם צמחו, השקיעו בהם עוד

תשומות, והיום אין טעם לדבר על הפיכת שטח. היום צריך לדבר על אותם

ההפטדים שנקבתי בהם קודם.



א. פורז; האם הורדת כמות המיס תקטין את התפוקה? ואם

כן, האם זה יחייב יבוא של מזון, או שאתם

צופים פחות יצוא, כי במילא זה מתבזבז, קוברים את זה.

י. גולדיו; אין ספק שזה מוריד את התפוקה. כל קוב מים

נותן תפוקה מסויימת. התוצאה מתחלקת לכמה

חלקים. אין להניח שפה יהיה רעב למזון, אבל יחד עם זה התוצאה יכולה

להיות במטעים, הקטנת כמויות או סיווג פרי, שבחלקו הוא ליצוא, ובחלקו

לשוק המקומי. ההדרים הם מוצר ליצואן האבוקדו הוא מוצר ליצוא, ושם יכולה

להיות פגיעה, גם של כמות היבול הכוללת וגם של הסיווג. היינו, הפרי הופך

מפרי גדול יותר לפרי קטן יותר.

י. צידוו; גם פגיעה רב-שנתית.

י. גולדיו! כן. זה לעניין המטעים. באשר לגידולי השדה,

אם יהיה יבול כותנה יותר נמוך, נניח שישקו

בפחות מים, יקטן יבול הכותנה, תהיה פחות כותנה, וזה עניין של היצוא.

לגבי מספוא, או נניח אולי בחלקו אפילו גרעינים שייזרעו

באוקטובר-נובמבר, שוב - זה מחליף יבוא, ומספוא גם הוא מחליף יבוא. אני

לא צופה שבירקות יהיה מחסור, קשה לי לאמוד את זה. זה מפוזר בין הרבה

חקלאים. עגבניות לתעשיה, גם זה מוצר שהולך לתעשיית היצוא. אם היבולים

יקטנו כתוצאה ממחסור במים, ממילא יהיו פחות עגבניות לתעשיה וכוי.

ח. מולכו! נאמר על-ידי ירחמיאל גולדין, שהקיצוץ הוא

בכ-250 מיליון קוב מים, ואובדן ההכנסה

לחקלאים נאמד בכ-130 מיליון שקל.

י. גולדיו; יש אי-הבנה. היתה הצעה לפני הקיצוץ הזה

להפוך שטחים, ולפצות בגין הפיכת שטחים.

השטחים האלה לא נהפכו, הם היום מושקים, אבל יבולם יקטן כתוצאה מכל

שהקיצוץ נכנס לתוקף. זה של שטחים אחרים, לא רק שטחים אלה. משקים שטחים,

אבל ישקו בפחות, ואז היבול קטן.
ח. מולכו
שלושת הקיצוצים מסתכמים בכ-250 מיליון קוב

מים. אובדן ההכנסה לגבי שלושת הקיצוצים האלה

מסתכם בכ-130 מיליון שקל. 130 מיליון השקל האלה הם אובדן הכנסה. זה

השבתת אמצעי יצור. אם יש 50 אחוזים פחות כותנה, אם יהיו פחות עדרים,

תהיה פחות זריעה בשטחים. רק השבוע היינו בסיור בגליל העליון,

וכשמסתכלים מנבי-יושע על השטח, היכן שהקיצוץ הוא גדול, רואים שרוב

השטחים שחורים, לא מעובדים, חרשו אותם ולא זרעו אותם. רואים שם שטחים

של עשרות אלפי דונמים שהם לא מעובדים. שטחים שהיו נחוצים בעבר כשדות

תירס למאכל, תירס להאבסה וכל הדברים האלה, היום השטחים האלה לא זרועים.

אם הם לא זרועים, זה משום שמשביתים. צריך לקחת בחשבון שזאת היא

התמונה.

ג. גל; כשאתה אומר שהחולה לא זרועה, זה מצב שרואים

אותו בעין, הוא ברור וניתן למדידה. את חלק

התחזית אתה צריך להסביר יותר.
ח. מולכן
אני מוכן להסביר. צריך לקחת בחשבון שחצי

מיליארד קוב מים נמצא בשימוש של ענף ההדרים

והמטעים. 750 אלף דונם, חצי מיליון קוב מים, אפילו יותר מזה, הם בשימוש

של המטעים. אם תיתן פחות מים, תקבל פחות יבול. יש אפשרות שניה, שבחלק

אתה תיתן את מלוא כמות המים ל-80 אחוזים מהמטעים, ותצטרך להיאבק כדי

לקבל את 80 האחוזים מלוא היבול. זה המצב היום.

לגבי הכותנה. חלק גדול מהכותנה נזרעה בדילוגים. אמנם השטח הוא 300 אלף

דונם, אבל הוא למעשה אקוויוולנט ל-250 אלף דונם, אילו היו זורעים אותו

כפי שהיה צריך. בדילוגים אתה משתמש בפחות מים. אם בחודש השיא, ובעקבות

הקיצוץ לא יהיו לך די מים; תצטרך לתת פחות מים לכל אחד מהגידולים. צריך

לקחת בחשבון שלקראת הסתיו אנחנו מגיעים - גס לכינרת ריקה, ולא מן הנמנע

שיהיה צורך אפילו בקיצוץ נוסף לקראת הסתיו. לא יעזור לנו שום דבר, מפני

שעונת הזריעה מתחילה לפני ירידת הגשם, ואין לי שום ספק ששם יהיה קיצוץ

נוסף של שטחים שלא נוכל לגדל בהם.

ברור דבר אחד, שזה גורם נזקים, ולא הערכנו את הכל. נגרמים נזקים

לחקלאים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם ההערכה הזאת מקובלת עליכם?

ח. מולכו; ההערכה הזאת מקובלת עלינו, היא נעשתה יחד

אתנו, יחד עם המרכז החקלאי.

ג. גל: בכל חלקי הארץ האחרים, על-פי משרד החקלאות,

המטעים יושקו. זה נמצא במסמך של גולדין.

ח. מולכו; אתה לא יכול להשקות בעלות יותר גבוהה. אף

אחד לא נותן לך לחרוג מהמיכסות. המסמך של

גולדין לא כולל את הקיצוץ האחרון. הוא הסביר את זה כאן לפני שבאת. עם

התוספת זה מגיע ל-130.

החקלאים, אני מודיע בכל האחריות, קיבלו על עצמם לשמור על המיכסות,

לקיים את כל הקיצוצים שהוטלו עליהם. לראיה לכך, קיבלנו דיווח לפני שבוע

מנציב המים, החקלאים כבר בחמשת החודשים הראשונים, שהם לא חודשי צריכה

גדולים, חסכו מעל ל-50 מיליון קוב מים. התחילו לשמור את זה, כדי שישאת

להם מים במיכסה לקראת הסתיו ולקראת הקיץ. זה הסקטור היחידי ששומר על

הקיצוץ.

אף אחד מהחקלאים לא התנגד לקיצוץ המים. הם הבינו את זה. אם יש מישהו

שצריך לשמור על הנושא הזה של מקורות המים, הראשון שצריך לשמור את זה,

הוא הסקטור החקלאי- אנחנו עומדים בתור השלישי לקבלת המים. התור הראשון,

מים לשתיה, לצריכה ביתית-, התור השני לצריכה תעשייתית; ורק מה שנשאר

לאחר מכן מגיע לחקלאות. אם אנחנו לא נשמור על זה, אין מי שישמור.

בהרצאה האחרונה של נציב המים שמעתם, שיש משתמשים ב-183 מיליון קוב מים

להשקיית גינות בפארקים. אפשר היה להשתמש ב-71 מיליון קוב מים, ולא

ב-183. אפשר היה לחסוך 112 מיליון קוב מים, על-ידי זה שנותנים בדיוק

כמו שצריך לתת לכל גידול. הגידול מקבל 400-500 קוב מים ולא 1,300 ולא



1,400 כפי שמשתמשים בפארק. פותחים את המים, חעיקר שיהיה ירוק, שיגדל,

ואחר כך אתה גם צריך לקצץ את הדשא הזה, הוא מושקה בהרבה מים וצריך

לקצור אותו. אילו היינו עושים את זה, אפשר היה להסוך כמויות עצומות של

מים.

מ. גולדמו; יש צמחיה הרבה יותר יפה, והיא הרבה יותר

חסכונית במים.

ג. גדות; היה צריך להיות איזה חוק, איזה שהוא מנגנון

חכם, שמגדיר בדיוק את הצמחיה, את הסוגים

השונים, את הכמויות השונות.
ח. מולכן
פה הועלה גם נושא של מחיר המים. קל מאוד

להגיד שצריך להעלות את מחיר המים. עליית

מחירי המים תהיה עליה של המחיר, מפני שגם כיום ישנו חוק, קרוב ל-35

מיליון שקל, שחייבים המושבים בעיקר למקורות, ולא יכולים לשלם. אתה יכול

להעלות את המחיר כמה שאתה רוצה, זה ישאר על הנייר.

א. פורז; האם הם לא ישלמו כלום?

ח. מולכו; לא. אם סוגרים את המים, לא נשקה. אין להם

כסף. מחירי הירקות והפירות בשנה שעברה עלו

ב-5,6 אחוזים לעומת עלית מדד מחירים של השומות ב-21 אחוזים. היתה שחיקה

של 16 אחוזים, קיבלו פחות מבשנה שעברה. ממה ישלמו? אתם יכולים לצעוק 10

פעמים. לא לחינם נלחמנו גם עם ח"כ עדנה סולודר ולא רצינו לתת, כי אין

מאין לשלם. עליית המחירים תהיה רק על הנייר. תסתכל מה נעשה בישובי

הגליל העליון.

אנחנו תובעים בצורה חד-משמעית לשלם לחקלאים פיצוי בעד הקיצוץ במים,

במיוחד משום שהקיצוץ הזה, אני בטוח ב-95 אחוזים שהוא יהיה גם בשנה

הבאה. צריך להכין תוכנית. אולי צריך לשנות את הרכב הגידולים בחקלאות.

זה לא ניתן לעשות מהיום למחר, צריך לחפש דרך לספק את מלוא התצרוכת בארץ

של מה שאנחנו צריכים, ירקות ופירות. יכול לחיות שהיצוא יפגע במספר

אחוזים, ב-20 אחוזים, אבל את זה נצטרך לעשות.

י. תמרי; אני חושב שהמספרים פחות או יותר נכונים, אבל

יש בעיה אחת. בגידולי שדה, הפיצוי חשוב לפני

זריעתם. אחרי זריעתם הם צוברים עלויות, וצריך לקחת את זה בחשבון. גידול

שהפסיקו את ההשקיה שלו באמצע, אין ספק שהפיצוי עליו צריך להיות אחר

לחלוטין מאשר זה שחושב לפני הזריעה.

ש. רוזמן; למעשה חיים מולכו אמר את הדברים, והדברים

מתואמים בין המרכז החקלאי להתאחדות האיכרים.

לאחרונה ישנה עדנה למערכת שיתוף הפעולה בין תנועות ההתיישבות, ובעיקר

בין המרכז החקלאי להתאחדות האיכרים והכלכלנים המשותפים שלנו. אלה

המספרים שהם העלו יחד עם אנשי משרד החקלאות והאוצר. אנחנו בהחלט עומדים

אחריהם.



אני רוצה להפנות את הזרקור לענף המטעים שהוא הענף המרכזי שעליו חברי

התאחדות האיכרים מתבססים. אלה הדרים ומטעים. שם הנזק יהיה כמעט בלתי

הפיך, ואין לנו עדיין הנוסחה. החקלאים מסרבים לייבש 20 אחוזים מהשטח.

מי שהיה ביסוד המעלה צריך להבין מה המשמעות של קיצוץ של 20 אחוזים, כך

לגבי ראש-פינה או מטולה או פתח-תקוה. זה לא כמו תפוחי-אדמה שבשנה אחת

לא תזרע, ובשנה הבאה תזרע. במטעים הענין הוא של 8-9 ו-10 שנים, ואין

לזה תחליף. מצד שני, צימצום כמויות המים ושמירה על המטע כולו, המשמעות

היא שבמקום אגסים יפהפיים או מישמש או שזיפים, תהיינה גולות קטנות, שלא

יהיה להן קונה בשוק המקומי, ובוודאי לא ביצוא, וזאת כאשר התחלנו ביצוא

שזיפים בהצלחה, ומביאים הרבה כסף עם ערך מוסף גבוה.

אין לכם פתרון וגם לא לנו. אין לנו פתרון שאנחנו יכולים לשים אותו על

השולחן. יחד עם זאת אנחנו מצטרפים לקביעה שהעלו כאן חברי החקלאים

לפיצוי בגין קיצוצי המים. המשמעות של הפיצוי היא - עם תקוה לימים טובים

יותר, לשנים גשומות יותר - התקווה היא שהחקלאי יוכל להחזיק מעמד. מדובר

בחלקי ארץ, שבחלקם הגדול אין להם שום פתרונות אחרים, ואמרה זאת עדנה

קודם בדבריה. אם עוד יש איזו טיפת מחשבה לציונות ועל ארץ ישראל,

המשמעות היא שאחזקתם תהיה רק בחקלאות, ואם אנחנו לא נחזיק בהם, יחזיקו

בהם אחרים בדרכים כאלה או אחרות.

לכן אנחנו מצטרפים לבקשה למצוא את הדרך ואת הפורמולה המתאימה למתן

פיצוי לאותם חקלאים, והפיצוי הזה יהיה מעט מן המעט, ממה שלדעתנו מגיע

להם. אבל זה יאפשר להם להחזיק מעמד ולחכות לשנים יותר טובות.

י. פורר; אני רוצה לחזק את הנושא של תשואת הפיצוי.

בשנה זאת, כשהתחיל נושא הפיצוי, באנו ואמרנו

שעל-מנת לפשט את המערכת ולגרום לכך שבאמת עוד נספיק לעשות את הפעולות

הדרושות בשטח, בלי צורך בתכנון מראש, אלא בפועל המצב יכתיב לשטח את

ההתנהגות, עלינו להחליט מיד על פיצוי פר-קוב מים. עלינו להודיע את זה

בזמן לחקלאים, ואז כל המערכת היום היתה נראית אחרת. דיברנו על הדברים

האלה לפני 3 וחצי חודשים. כפי שכל הדברים מתנהלים בחקלאות, בפזה נמוכה,

אנחנו נמצאים היום בעיצומו של הקיץ, ואנחנו עדיין מתדיינים. לא יודעים

מתי יהיו התוצאות, ואחר כך אנחנו עצמנו נקלעים למצב, שנכנסים למערכת של

גידולים לא כדאית ולא כלכלית, וכל זה בגלל סחבת שעולה אחר כך לכולם הון

עתק. כך זה במים, כך זה בפיצוי ובהסדרי החובות, וזה כך לכל אורך הדרך.

לכן אחר כך כל האצבע המאשימה מופנית כלפינו, החקלאים, שאנחנו לא

יעילים, ואנחנו לא מוצלחים, ואנחנו מפסידים כסף. אחר כך באים לישיבה

בוועדת הכלכלה, ואני שומע ונדהם לשמוע מחי'כ פורז, שאם החקלאים לא

יעילים, שיעזבו את האדמות, ושהצבא ישמור על השטחים. אני רוצה לומר לך,

שמהישיבה הקודמת עד היום, אני עדיין לא רגוע מהאמירה הזאת כי אני מעדיף

לראות את החקלאים בין עפולה ליבנה ולא את הצבא.

ד. ברוד; את ההצעה עצמה אני רואה פעם ראשונה, כך

שאתייחס לזה עניינית אחרי שאלמד את החומר.

אני רוצה להגיד קודם כל מילת ביקורת, אף שאני יושב במשרד האוצר. גם לו

יש אחריות לכל מה שקורה כאן. אני חושב שעברו פה הרבה מאוד חודשים,

ומעבר לויכוחים על גובה הפיצוי והגשת ניירות, בצד הריאלי של טיפול

בבעיה לא נעשו מספיק פעולות. אני חושב שבמקרה כזה היתה צריכה להיערך



תוכנית חרום במשרד החקלאות בשני דברים מיידיים. למשל, בתוכנית המחקר.

היו צריכים להציע את כל תוכנית המחקר, ולמקד את הכל בצורה שתואמת את

הבעיה של המים. היו צריכים לראות האם תקציבי המחקר כמו שהם מופיעים

היום מתייחסים באמת לבעיה שיש לך במים. כמו שאני מכיר את המצב, ואני

מכיר אותו מבפנים, זה לא ככה.

אותו הדבר לגבי תקציבי השקעות. אני לא רואה איפה עשינו שינוי, עדיין

ממשיכים לתמוך בכותנה, עדיין ממשיכים לתמוך בכל מיני גידולים. תפתח את

התוכנית ותסתכל בקטע של השקייה. להערכתי, גם בתקציב הפיתוח שרץ בימים

אלה, אותה תוכנית שגובשה בנובמבר 1989, זו התוכנית שמתבצעת היום. לא

ראיתי שום התאמה בתוכנית הפיתוח לבעיה שכביכול נולדה היום. הבעיה הזו

היתה ידועה, היא לא נולדה בפברואר או במרץ. היא היתה ידועה כבר בסתיו

שעבר, והיו מוכרחים להיערך אליה. הבעיה הזו תמשיך ללוות אותנו גם

בעתיד. לכן אני חושב שבעיית התעריפים בכל מקרה היא בעיה רלוונטית.

אני רוצה לתת דוגמא לאיזה אבסורדים מגיעים בקטע של הכותנה, ואתן דוגמא

מספרית דקה. אדם אחד מעבד 100 דונם. כל דונם מקבל 500 קוב. זה אומר

שאדם אחד מקבל למעשה הקצבה של 50 אלף. לפי חשבון של הפער בין מחיר המים

לבין העלות האמיתית שלו, יש סיבסוד נניח של 20 אגורות. אדם אחד הוא

שווה ערך לדונם של כותנה. כל דונם מקבל 500 קוב, המכפלה של שניהם היא

50 אלף קוב. אדם אחד מקבל הקצבה של 50 אלף קוב. נלך לסיבסוד מינימליסטי

של 20 אגורות או 25 אגורות לכל קוב, יוצא סכום של לפחות 10,000 שקל

סובסידיה שמקבל אדם אחד בקטע של המים.

ח. מולכו; בעל מאפיה מקבל פי 30 מה שאתה אומר.

ד. ברוך; מסכים. דובר פה על שיעור הפיצוי. לפני שאני

מדבר על שיעור הפיצוי, אני רוצה להראות את

שיעור הסובסידיה הקיימת. 10,000 שקל לאדם אחד, וזה רק למים. חלק גדול

מזה הוא סיבסוד צמוד, וזה מעבר לסיבסודים האחרים שהחקלאי מקבל.

לגבי המים עצמם. אי אפשר יהיה לקבל פיצוי על דבר שאין. אני לא יכול

לקבוע פיצוי על נפט שאין לי. במים כרגע יש מחסור, וצריך להכיר בעובדה

הזאת. אי אפשר יהיה לפצות על זה שאין מים. זו עובדה קיימת, וצריך

להסתכל על עובדה זאת שאין מים, ולהתאים את כל המערכות למחסור במים.

לפני חודש וחצי או חודשיים באנו עם איזו שהיא תוכנית חרום בעקבות דבר

מאוד מוזר. התברר שנציב המים תיכנן לגלגל את יתרת הקיצוץ על גידולי

סתיו. מי שבודק מה הם גידולי הסתיו יתברר לו, שבגידולי הסתיו נופלים

ירקות לשוק מקומי, ירקות ליצוא ופרחים. שם ערך התפוקה השולי למטר קוב

הוא הגבוה ביותר. זאת אומרת, התוכנית שהלכה בגישת פלט, או קיצוץ

הדרגתי, היתה יכולה לגרום את הנזק הגדול ביותר מבחינה כספית וגם מבחינה

כלכלית לחקלאים.

לכן באנו ואמרנו שמוכנים לפיצוי שמתבסס על הפיכת גידולי שדה, ופיצוי

שנותן גם מענה מסויים לאובדן ההכנסה. סיכמנו על איזה שהוא מספר שהיה 70

או 75 אחוזים ממה שהמרכז החקלאי תבע, ולדעתי המספר היה זה מספר שניתן

להגיע אתו לפשרה. להפוך את השטחים האלה, לחסוך כמות גדולה מאוד של מים,



ועל-ידי כך למנוע את הקיצוץ באותם גידולים שהם גידולים בעייתיים, שהם

מטעים, פרחים, ירקות. פשוט מבחינה פיזית לא יהיו מים. זה לא רק ענין של

ועדה כזו או אחרת.

לדעתי זה היה פיצוי מרחיק לכת על אובדן הכנסה, שבדרך כלל הוא לא מוצע.

אני לא יודע מאיזו סיבה, אני לא יודע איזו הערכת מצב נעשתה, והעסק הזה

תוחמץ. 300 אלף דונם כותנה, להערכתי לפחות 40 אחוזים מהם מושקים במים

שפירים, וממשיכים להיות מושקים כנ"ל גידולים אחרים, דבר שניתן היה

למנוע אותו גם כמה חודשים לפני כן, ומי שהיה צריך לדעת ידע על כך. לכן

צריך לקבל החלטות רלוונטיות לגבי המחקר, לגבי תוכנית ההשקעות ולגבי יתר

הדברים שאמורים להיכנס לפעילות בסתיו, יותר מתחום של גידולי שדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לגבי העתיד. מה לגבי העברי

ד. ברוד; צריך לבחון את זה. מצד אחד היתה סובסידיה

עצומה, וממשיכה להיות סובסידיה עצומה, אם לא

יהיה תיקון בתעריפים. לכן אני לא רוצה כרגע לתת תשובה לגבי השאלה אם

יהיה פיצוי או לא יהיה פיצוי. אני רוצה לציין, שכרגע יש עדיין סובסידיה

גדולה מאוד בתוך המחיר. זה פיצוי מצד אחד, וזה עודף סובסידיה מהצד

תשני. צריך לדבר על שני המספרים בבת אחת. כל זמן שהתעריף הוא תעריף

ברמה הקיימת, כשהפער הוא פער עצום בין העלות הריאלית לבין המחיר שמשלם

החקלאי, עדיין המדינה מעבירה סובסידיה גדולה מאוד, שהיא גם משפיעה על

קצת המקורות. כל זמן שזה ככה, צריך לראות את זה באותה עין בבקשת

הפיצוי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה השורה התחתונה שלך?

ד. ברוד; צריך לבדוק את המספרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עקרונית אתה חושב שמגיע פיצוי לחקלאים.

תבדוק את המספרים.

ד. ברוך; אני קושר את זה באותה מידה למחיר המים. לא

ניתן לנתק ביניהם. אנחנו נקשור את זה עם

הסובסידיה.

ג. גל; אני רוצה לברך את עדנה על היוזמה שלה להעלות

את הנושא.

לגופו של ענין. מה שקורה במשק המים בעיני הוא בחזקת אסון טבע. בהחלט

יתכן שצריך היה להכניס את הסוגיה הזו במסגרת התקנות או החוק של אסון

טבע, אבל אני מכיר את הדברים ויודע שהדבר הזה מצריך זמן. אני חושב שזה

מובן מאליו, שמצב שבו חקלאים נאלצים להוריד את כמות המים ומיד להוריד

את ההכנסה, לא יכול שלא להיות מלווה בפיצויים.

אני יודע שמאשימים את ועדת המים שיושבים בה אינטרסנטים וכיו"ב.

א. פורז; האם זה לא נכון?



ג. גל! לו ישבו שם אינטרסנטים, הם היו צריכים לקצץ

גם לתעשיין. אני הייתי רוצה לראות מפעל

שמקצצים לו בחצי או בשליש את המים, ואנשים נאלצים כתוצאה מזה לרדת

בתפוקה שלהם בשליש. האם מישהו היה מעלה על דעתו ששם אפשר לעשות את זה

בלי פיצוי? אבל אני אומר את זה רק לצורך האילוטטרציה. איש מחברי הוועדה

- לא החקלאים ולא העירוניים - לא חשב שצריך ללכת בדרך של תרגילים. אני

לא מעלה על דעתי שהיו סוגרים מפעל, משום שאי אפשר לספק לו מים, והמדינה

לא היתה חושבת שצריך לפצות את האנשים האלה. כשזה מגיע לחקלאות, יש איזו

הנאה לשאול את השאלות שח"כ פורז שואל, והוא לא יצליח להוציא אותי

מהכלים עם השאלות שלו, בגלל האופי שלו, לא בגלל השאלות שלו.

לכן אני חושב שהוועדה צריכה לתבוע לפצות את החקלאים כתוצאה מאסון הטבע

הזה. אני לא מציע שניכנס לקבוע מה, אבל אני חושב שמבחינתנו משרד

החקלאות הוא משרד אובייקטיבי, הוא משרד שמסוגל לעשות תחשיבים, אני חושב

שהם צריכים להיות המובילים במקום ובגובה שצריך לפצות.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד כמה מלים על ועדת המים, גם בעקבות

הדברים והצעת החוק של ידידי אברהם פורז. אני מצטער על שהוא נתפס לדעה

שהולכת ותופסת לה אחיזה.

במנדט של ועדת המים כתוב שבקביעת המחיר יתחשבו ברווחיות של החקלאים. יש

דרכים שונות בחן מדינה יכולה לקיים חקלאים, וחקלאים יהודים ברחבי הארץ.

כל מדינה בוחרת את הכלים שלה. בשיחות רבות שהיו לי עם עמוס רובין, יועץ

ראש-הממשלה, שהוא מערער על שיטת הסובסידיות ושיטות אחרות, הוא בדעה

שצריך לתת לכל חקלאי שמהוון קרקע, תמריץ ישיר על כל דונם. הוא אומר שזו

בשבילו הדרך. אתה משוחח עם מישהו אחר, הוא אומר שיש לו נוסחה אחרת. לא

מצאתי אדם שמדברים אתו, והוא לא אומר שמדינה מתקדמת צריכה לשלם לאותם

חקלאים כדי שיוכלו לקיים רמת חיים, וירצו להמשיך ולשבת במקום שהם

יושבים. אנחנו יודעים שהחקלאים שלנו הם חקלאים באופי כזה, ובחינוך כזה

וביכולת כזו, שאם הם לא יצליחו למצוא את רמת החיים הסבירה בחקלאות, חם

יעברו לעסוק בעיסוקים אחרים, וידוע שהפוטנציאל הזה קיים.

לא איכפת לי שתהיה נוסחה אחרת מזו הקיימת. אבל אי אפשר כל הזמן לומר מה

אפשר היה לעשות. לא ראיתי שבא עמוס רובין ושם הצעה אחרת, ואמר שנפסיק

עם דבר אחד ונעשה משהו אחר. כל הזמן מסבירים מדוע מה שקיים לא טוב, אבל

אין הסכמה ואין פתרון אחר. נכון להיום, הדבר היחידי שקיים, זו הנוסחה

האומרת שמחיר המים יהיה גם פונקציה של יכולת החקלאים לשלם. זה נכון

להיום. כל עוד אין דבר אחר, זה הדבר הצודק ביותר. אי אפשר לבוא לוועדת

המים ולתקוף אותה, ואי אפשר להציג את החקלאים כעוכרי ישראל המשבשים את

משק המים.

יותר מזה, אני רוצה לומר לידידי אברהם פורז, נדמה לי שהיית שותף להחלטה

שהיתה כבר לפני כמה חודשים להעלות את מחיר המים. לא מה שרצה הנציב, אבל

גם לא מה שרצה פייסי גרופר. העלו פעם אחת את מחיר המים לתעשיה, העלו

פעם אחת את מחיר המים לחקלאות. אם אינני טועה ב-26 וחצי אגורות. ואת זה

הייתי מצפה שתתקוף. בפועל לא העלו את מחיר המים, לא יישמו את ההחלטה.

בעיית "מקורות" תיפתר גם על-ידי זה, וגם על-ידי תוספת סובסידיה הנובעת

מהמנדט שהחקלאים צריכים לשלם את מה שהם מצווים לשלם.



לדעתי ראוי שאנחנו נקבל גם איזו שהיא החלטה לגבי העתיד. בין אם נרצה או

לא, קמים כל בוקר, ובערב עובר יוס, ונגיע לשנה הבאה, ואנחנו בעצם כבר

נמצאים בפיתחה של שנה הבאה. פה אני רוצה לדבר על שלושה נושאים.

אין טימטום גדול יותר - ופה אני מאשים גם את חברי החקלאים - מאשר לגדל

פירות או תפוחי-אדמה לשוק המקומי, ואינני מדבר על יצוא, במים שאין.

לגדל פירות שלא צריך, להביא אותם לשוק, להוריד את המחיר למצב שבו הוא

זהה למחיר כפי שהיה בשנת 89, למיטב ידיעתי המחירים לעומת שנה קודם

בפירות וירקות לא עלו ב-5,9 אלא עלו ב-4 אחוזים, התשומות החקלאיות היו

למיטב ידיעתי 29 אחוזים ולא 20 אחוזים, כל זה הוא איזה שהוא דבר שאי

אפשר להבין אותו.
מ. דלג'ן
לא, אתה טועה, ככל שהמחיר נמוך יותר, יקטינו

אותו, עד שתהיה לך אותה הכנסה.

ג. גל: זה איזה שהוא חלם שלא יעלה על הדעת. בא אלי

חקלאי ואמר לי, שקיצצו לו את המים והוא לא

יכול לעשות תפוחי-אדמה. אמרתי לו שתבוא על אלה שקיצצו לו את המים

הברכה. אם המחיר יהיה סביר ולא כפי שהוא, תהיה בזה ברכה. איזה הגיון יש

לגדל 40 אלף טון תפוחי-אדמה בכך וכך אלפי קוב מים שאין, ובטופו של דבר

ליצור מצב שאי אפשר יהיה לחיות מדונם תפוחי-אדמהל נדמה לי שזה המצב

היום. אני אומר לכם שאין מה לדאוג. כל אלה שבדרך - הטוחרים, הטיטונאים

- הם את שלהם יוציאו. מי שיקבל קדחת יהיה החקלאי שמזיע בשדה.

לכן אנחנו מצווים לחזור לתכנון, אני לא רוצה להיכנט לשאלה כיצד. לא

יעלה על הדעת לקחת מים שאין כדי לעשות פרי שלא צריך, להוריד את

המחירים, ולהשאיר את החקלאי בחוטר כל.

צריך לעבור לגידולים אחרים, לגידולים שצורכים פחות מים, והתשואה לקוב

מים הרבה יותר גבוהה ממה שהיא כיום. כולם יודעים מהו הפתרון. אני יודע

שזה קשה, זה מצריך הרבה מאוד משאבים והשקעות.

הצעתי - זה התפרטם בעתונות, שלחתי מכתב לשר החקלאות הקודם - שנעבור

לשיטה שמשלמים בעד אי-השקעה. אני לא מוטרד שבארץ הזאת לא תהיה תוצרת

חקלאית בשוק, גם אם כל מפת החקלאות תשתנה. אני מציע לא להלך אימה.

תוצרת חקלאית בשוק, אברהם פורז, תהיה. השאלה רק מי יעשה אותה. זה הכל.

בעיני זו השאלה היחידה. משום שיש גופים אחרים שיכולים לעשות את זה,

ולהתמודד עם כל מה שאתם רק רוצים. זו הבעיה בעצם. יש לא מעט חקלאים שאם

הם יקבלו פיצוי, הם ישביתו את המשק שלהם. הם לא יחכירו אותו לגורמים

אחרים, כי בין החכרה לגורם אחר ולהיות עבריין על-פי חוק ההתיישבות לבין

לא להיות עבריין, כי הוא מקבל איזה שהוא פיצוי, אפשר יהיה לחטוך את

העניין.
לכן אני מציע שנמליץ על שלושה דברים
(א) משרד החקלאות ייערך לתכנון, כדי שלא יהיו ענפים מבוזבזים וגם ישאר

המחיר הטביר לחקלאי;



(ב) נקבל תוכנית למעבר לגידולים שצורכים פחות מים, ונותנים תמורה יותר

גבוהה לכל קוב מים,

(ג) יביאו לנו תוכנית, על-פיה ישלמו לחקלאים בעד אי-ביצוע כפי שקיים

אפילו בארה"ב.

י. צידוו; אני ממשיך במקום שהפסיק גדליה. במעט התצפיות

שעשינו ראינו תמורות של שני שקלים לקוב מים,

תמורות של 15-20 שקלים לקוב מים, ופוטנציאל של תמורות של 31 שקלים לקוב

מים. כדאי לזכור את זה.

נראה לי, שניהול משק המים במדינה הוא אסון טבע האדם. באופן קפדני

ניסרנו את הענף אשר עליו אנחנו יושבים. ישנן, שלוש בעיות שדורשות טיפול

נמרץ, אבל נפרד, בעיקר לאור החקלאות שנתונה במצב שהיא נתונה בו, ולא

צריך לפרט. אני מבקש שנפסיק לערבב תחומים, משום שהדבר הזה גורם לכל

מיני הפסדים, או להריסת ענף אחד על חשבון כביכול קיומו של ענף שני.

יש לנו נושא של הפסדי בצורת, והפיצוי המתבקש. מאחר שכאן ישנו מצב יוצא

דופן של המשקעים השנה, לא מצב שיגרתי, אני סבור שאפשר להתייחס לזה

כאסון טבע, ולדרוש את הפיצויים. אפילו קיימת חקיקה בנושא הזה. אני

בהחלט מצטרף לכל אחד - ואני לא מבדיל בין אובדן הכנסה בגין שטחים

שהפכו, אם כי אני בהחלט מתייחס להגדלת האומדן הזה, לעומת שטחים שלא

עובדו. זה כמו שיש לך חצי בית-חרושת, ואתה לא מפעיל אותו. לדעתי בנושא

הזה צריך לעסוק בנפרד ממשק המים.

יש ענין של ניהול משק מים תקין. לא יתכן לנחל משק מים לפי חוק, שהצרכן

משלם את אשר הוא מסוגל לשלם, וזה בהחלט צריך להיות. הוא צריך לשלם את

מה שהוא מסוגל לשלם, אבל שולמן, שצריך לשלם את ההפרש, לא מוגדר מי הוא.

ואז יש ענין של מקח ומימכר פעמיים-שלוש פעמים בשנה. לזה מפסיקים את

החשמל, לאחר מפסיקים את המים, משום ששולמך איננו. אף אחד לא יודע מי

הוא. אם אנחנו מסיבות של הסכמים בינלאומיים או סיבות אחרות חייבים

לסבסד חקלאות בדרך המים, אני רוצה שמשק המים ידע, "מקורות" ידע, שיש לו

עלות מסויימת. הוא צריך לקבל כיסוי מלא של העלויות האלה, ואז אני יכול

לחייב את החקלאות בשמינית העלות הזאת. אבל צריך שתהיה לי כתובת אליה

אני שולח את החשבונית על שבע-שמיניות נוספות. לא יכול להיות מצב, שמצד

אחד לוקחים ממנו את השמינית או את הרבע, לא משנה כמה, ושולמן איננו.

כתוצאה מזה הרסנו את משק המים שלנו, ועכשיו ישנם הצברים של מיליארדים

שנצטרך להכניס.

סוביסדיה לחקלאות. אנחנו ערים לכך שחקלאות מקבלת סובסידיות גם בארצות

המערב, ומאחר שאנחנו דוגלים בכלים שלובים עם הכלכלה המערבית, אני סבור

שבהחלט אפשר לבדוק ולמדוד את הנושא הסובסידיות, ואני מעוניין לתת את

הסובסידיות לחקלאות, לא פחות מהולנד, לא פחות מארה"ב ולא פחות מאחרים.

מהמעט שלמדתי, החקלאות מקבלת פחות מאשר במקומות אחרים. את הדבר הזה

צריך לשים על השולחן. אי אפשר לקחת בגניבה של מחיר המים ולהגיד ששתי

האגורות האומללות האלה או ארבע האגורות האומללות האלה, כאילו הן

תכסינה. קודם כל, זה לא מכסה לחקלאי את הסובסידיה שהוא צריך לקבל;

שנית, זה הורס את משק המים. עלינו לדבר בשלושה דברים נפרדים: הפסדי



בצורת שצריכים לכסות, וכרגע אני בכלל לא מתייחס לתחשיבים. אני מניח שחס

יתיישבו באמונח. משרד החקלאות והאוצר ונציגי החקלאים למיניהם, יגיעו

לאיזה שהוא מכנה משותף. ניהול משק מים תקין, משק המים צריך להיות

מתוקצב, כולל פחת, כולל עלות הון, כדי שיוכל להחליף ציוד, לפתח ציוד,

ולא להיות נתון במצב נזיל. התווכחתי עם שר החקלאות הקודם לפני כמה

חודשים מעל במת הכנסת, ולצערי הרב הוא לא נתן את לבו לנושא הזה.

בנושא של המים העירוניים אנחנו עושים עוול לעצמנו. אינני יודע את

החשבון של עיריית תל-אביב או עיריה אחרת, מה באמת עלות מפעל המים שלה.

יש לי הרגשה - ואני לא מתייחס למישהו מסויים - שהם מרוויחים על מחיר

המים. אין שום טעם לסבסד את מחיר המים שלי. מי שמשלה את עצמו שעלות

המים בארץ הזאת היא רק 35 סנט, כלומר 70 אגורות, טועה. כי זה 70 אגורות

כשלא לקחת את הפחת, לא לקחת את מחיר ההון, ולא לקחת את הפיגור של

מיליארד שקל שאתה צריך להכניס, ולא לקחת את מחיר הפיתוח של משק המים.

המחיר המקסימלי שמדינת ישראל מוכנה לשלם בעד מים הוא 35 סנט. זה המחיר

שנקבע. כולם משלים את עצמם שזאת העלות, אבל זה לא נכון. זאת לא העלות.

לדעתי העלאת מחיר המים לכדי 80 או 85 אגורות לקוב לצריכה העירונית היא

דבר שמתחייב, כי הצריכה העירונית בוודאי לא צריכה לקבל סובסידיה למים

שלה. יש לי גינה, אני שמח על כך, אבל אני סבור שאני לא צריך לקבל

סובסידיה. זה לא יצור.

לדעתי, בנפרד מכל הנושא הזה, אנחנו צריכים לתת דעתנו על נוסחאות

לסובסידיות. יכול להיות שרובין צודק, יכול להיות שמישהו אחר צודק. צריך

לעשות רביזיה של נוסחאות לסובסידיה, כי שוב, זה מחזיר אותנו לסובסידיה

באמצעות המים, והורסים את "מקורות".

המיחשוב מאפשר למשרד החקלאות מעקב סיבסוד לפי גידולים. אם אני רוצה

באמת להבדיל בין סיבסוד מים לכותנה לבין סיבסוד מים למה שמניב יותר

דולרים לקוב, לדעתי אפשר לעשות את זה. זה מאמץ, אבל זה לא מאמץ גדול

מדי מבחינת צרכי המשק. לדעתי חייבים לחוקק חוק חקלאות עירוני או חוק

גינון. במלים אחרות, ליצור מצב שאנחנו מסדירים את צריכת המים לגינון

ציבורי, שהיא צריכת המים הגדולה ביותר והבזבזנית ביותר, משום שזה גם

שעות עבודה וכוי, אם על-ידי עליה במחיר המים, ואם על-ידי אמצעים אחרים.

ואולי גם על-ידי כפיה. פשוט חבל לבזבז עשרות מיליוני קובים של מים

במדינה שאין לה מים.

לדעתי הדברים האלה חייבים להיעשות במהירות האפשרית, כי אנחנו נכנסים

לנזקים. כבר נכנסנו לנזקים בלתי הפיכים למשק המים, וגם למשק החקלאות,

וכל זה משום שאחד מנסה לחיות מהשני, ואין. אגב, הדיונים הפרלמנטריים

האיטיים שלנו אינם אופייניים רק לנו. מזמן קראתי ב-"ביזנס וויק" על

דיון בקונגרס האמריקאי שנערך על בחירות דמוקרטיות בניקרגואה. זו הייתה

הצעה דחופה לסדר היום, והדיון נערך אחרי שהבחירות היו, והממשלה

הסנדיניסטית נפלה.

ע. סולודר; למה לך ללכת לניקרגואה? תראה את סדר היום של

הכנסת שלנו.



י. צידון; לסיכום, אני מציע שהוועדה תבקש משר החקלאות

להיוועד עם שר האוצר, עם המומחים הנוגעים

בדבר, לעשות קיצור דרך, ופעם אחת למתוח קו, כדי שנדע לאן אנחנו הולכים,

כי אני סבור שהמצב שבו המושבים לא משלמים בעד המים, ו"מקורות" לא משלמת

בעד חשמל, כל העסק הזה הולך ומתפורר, המצב הזה לא יכול להימשך. אם החוק

במשך עשרות שנים היה ששולמן משלם, אנחנו חייבים באיזה שהוא מקום להסכים

עם שולמן, ולהתחיל לעשות רפורמה. משרד החקלאות, עד כמה שאני יודע,

התחיל לדון באפשרויות האלה.

א. פורז! . החקלאות שלנו מעוותת, ולא באשמת החקלאים.

אני כופר בשיטה שצריך לעבד כל דונם מטעמים

של ציונות. אני אומר שלא צריך לעבד. כל דונם רק כדי למלא איזה יעד

ציוני. צריך לעבד. כל דונם אם זה כלכלי ואם זה כדאי. מה שלא כדאי, לא

יעובד. אני חושב שהחקלאות לא צריכה להיות על משמר הטריטוריה של

ארץ-ישראל. אני חושב שלא שומרים על קרקע על-ידי עיבודה דווקא. יש לכך

דרכים שונות. לא מעבדים קרקע רק משום שרוצים להגשים איזה ערך ציוני, או

איזה ערך למניעת השתלטות של אחרים. אם אין חשיבות כלכלית, לא מעבדים

קרקע. ולהגן עליה, שלא ישתלטו עליה גורמים אחרים - יש דרכים אחרות.

החקלאות אינה בתקציב הבטחון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם זאת היא התיאוריה, הרי ארה"ב היתה צריכה

לאמץ אותה. מדוע בכל-זאת היא מסבסדת את

החקלאות?

א. פורז! ארה"ב חושבת שמקסיקנים יפלשו לאיזו שהיא

מדינה וישתלטו על האדמה. לא מעבדים קרקע

מטעמים של בטחון לאומי.

אני טוען דבר פשוט. חקלאות היא לא שיטה, להגנה על מדינה. לא מעבדים קרקע

מטעמים של בטחון אז מטעמים של ציונות, מעבדים אותם מטעמים אחרים. נכון

שלפעמים יש מקום לסבסד חקלאות, אני לא טוען שלא, יש שמדינות מסבסדות

חקלאות. כמעט רוב המדינות בעולם מסבסדות את החקלאות. אבל צריך לעשות את

הסיבסוד ישר ולענין, ולא באמצעים עקיפים דרך מחיר המים. כאשר אתה מסבסד

דרך מחיר המים, אתה לא יודע בכמה אתה מסבסד, ואתה לא יודע את מי אתה

מסבסד. אולי אתה מסבסד את זה שממילא גם בלי הסיבסוד שלך, ממילא יש לו

רווחים אדירים י ודווקא למסכן הזה, שהוא כן זקוק לסיבסוד, אתה לא נותן

לו, משום שאתה עושה סיבסוד אוניברסלי. סיבסוד צריך להיעשות לפי יעדים

מוגדרים, את מי אתה רוצה לסבסד.

גם לגבי מחיר המים. לדעתי מחיר המים לחקלאות צריך להיות במידה רבה מאוד

מחיר של מיכרז. יכול להיות גורם יצור חקלאי מאוד רווחי, והוא יכול לשלם

מחיר גבוה על המים, משום שהוא מייצא בסכום גבוה. אנחנו שוללים מאותו

גורם את המים על-ידי מיכסה גבוהה כמותית, ולא מאפשרים לו לחרוג מהמיכסה

אפילו הוא מוכן לשלם פי שלושה על המים. לעומת זאת נותנים כמות מים כזאת

לאחד שלא יודע מה לעשות אתה, ובסוף עושה איזה יצור בלתי רווחי. בעיני

עדיף לתת את המים למי שמסוגל לשלם; ומי שלא מצליח - לטפל בו בדרך אחרת.

אדם שמקים מפעל תעשיה יכול לצרוך חשמל ככל שהוא רוצה. אין אפשרות שחברת



החשמל תגיד לו, שממחר בבוקר יש לו מיכסה. הוא הדין בכל גורם ייצור

במשק. לדעתי גם בחקלאות צריך לעשות אותו דבר. מי שמסוגל לשלם מחיר

גבוה, שיתנו לו את כל המים שהוא רוצה. מי שלא מסוגל - לא יקבל את המים.

יש לבדוק את המצב למה הוא לא משלם. צריך לתמוך בגורם הזה בדרך אחרת.

ולכן כל הענין של המשק טעון בדיקה.

צודק נציג האוצר בזה שצריך לעשות בדיקה מקפת של סובסידיה, צריך לבדוק

את הפיצוי מול הסובסידיה הניתנת. אני חושב שבעקרון מי שתיכנן על סמך

כמות מים שהיתה אמורה להינתן לו שנה מראש, ותוך כדי השנה מודיעים לו

שהוא יקבל פחות מים, זכאי ויש לו מקום לפיצוי, משום ששללו ממנו את

- יכולת הייצור שלו. כנגד זה צריך באמת לבדוק מה היה הסיבסוד על-ידי מחיר

המים ועל-ידי הסיבסוד האחר, וצריך למצוא איזה שהוא איזון. בהחלט צודק

גדליה גל, שאסור ליצור מצב של היצף במחיל תוצרת חקלאית. אני חושב

שהחקלאי וגם גורמי התיווך במיגזר החקלאי צריכים לקבל את המחיר הראוי של

ממוצע של היצע וביקוש, ואם הם יוצרים היצע מופרז, אל יטענו שהמחיר

מופרז. המחיר עצמו משנה במידה רבה מאוד בדבר הזה.

זה לא ענין של אסון טבע. אנחנו נמצאים בשולי המדבר, במקום שאיננו משופע

במים. ובעקרון, אמרתי כבר פעם, ישראל לא תוכל להיות מדינה אגררית. היא

יכולה לעסוק בכמה מוצרים ליצוא בתקופות מסויימות בצורה מאוד מתוחכמת,

אבל לא יכולה להיות מדינה שמבוססת על זה. זה לא איזה אסון טבע. כל

החקלאות צריכה להתיישב לפי הקו הזה, כי הקו של מחסור במים יימשך.

האדם הפרטי שמשקה את הווילה שלו, הוא משלם על כל קוב מים, ואז הוא

משתדל לחסוך בשימוש, כי זה עולה לו כסף. מי שמתנהג בצורה מופקרת אילו

העיריות והרשויות המקומיות, ורואים את זה. כשמסתובבים באמצע שעות היום

כשמרבית המים מתאדים לגמרי, אתה רואה את הממטרות עובדות. מאחר שזהו

מיגזר שאיננו נושא באחריות באופן אישי, זה רק ענין של נוחות, לדעתי

על-ידי חקיקה צריך לאכוף על הרשויות המקומיות ועל כל האחרים משמעת מים.

לא משקים בכלל משעות מסויימות. אין שום סיבה שאותם דשאים יטופחו

על-חשבון מים שחסרים.

מ. גולדמו; את הדיון הזה צריך לחלק למעשה לשני חלקים.

יש דיון אחד בנושא של כדאיות לישראל, ואני

חושב שאנחנו במשך 20 שנה לא הגענו למצב שאפשר להגיד שבחקלאות בישראל יש

ראיה ותכנון בצורה מסודרת. הדבר הזה חייב לקבל ביטוי, ואני חושב שהבעיה

היא שמישיבה לישיבה - גם בוועדת הכלכלה, בתקופה הקצרה שאני נמצא כאן

וגם מתוך היכרות קרובה לנושאים החקלאיים - אני יכול לבוא ולומר, שכל
הזמן חיים טלאי על טלאי, ושוכחים דבר אחד
האוצר בצורה שיטתית לאורך

שנים חיפש את הדרך הקלה איך לצמצם, ולרדת ממה שנקרא סיבסוד לחקלאות.

רואים את זה, זה נעשה בצורה שיטתית, ולא משנה מי היה השר. את הדיון

אנחנו מקיימים היום, בעקבות מה שקרה בשנתיים-שלוש האחרונות, עקב אסונות

הטבע בעיקר במצב המים במדינת ישראל. אני חושב שאפשר לאמץ את שיטת

הסיבסוד האמריקאית שאומרת, שברגע שיש היצע על גידולים מסויימים, היא

אומרת לחקלאים שהם לא זורעים, אלא הם מקבלים את הפיצוי המתאים. זו שיטת

סיבסוד אמריקאית. מדינת ישראל נמצאת במצב הרום, והאוצר יכול לבוא

ולהגיד בצורה פשוטה שנאמץ את שיטת הסיבסוד האמריקאית.



הנושא השני הוא מחירי המיס. אני חושב שצריך להעביר החלטה אמיצה,

המותנית בשלב אי בכך, שכל זמן שהאוצר והממשלה לא יחזירו את הכדאיות

לחקלאות, אין לגעת בנושא שנקרא העלאת מחירי המים לחקלאים, אלא צריך

להתייחס גם לשלושת הדברים האחרים, שהם תעשיה, תיירות וצריכה ביתית.

נושא העלאת מחיר המים לחקלאות אינו ענין של אינטרסנטיות, אלא ענין של

גישה הוגנת כלפי החקלאים במדינת ישראל, ולכן אני מקבל את מה שנאמר

על-ידי חברי הכנסת לפני לגבי צריכה ביתית. לתיירות ולתעשיה זו הוצאה

שולית. ישנם מפעלים בודדים שהמים מהווים שם מרכיב מרכזי. ברוב התעשיה

והתיירות הצריכה היא שולית בהוצאות. לגבי הרשויות המקומיות, אין ויכוח

על מחיר המים ברשויות המקומיות. ברגע שנעלה את מחיר המים למחיר ריאלי

לשלושת הגורמים שהזכרתי, נביא לחסכון מים.

קיימנו פה דיונים עם אנשי נציבות המים, עם אנשי "מקורות" ועם אנשי

פרוייקט הביוב הארצי. יש גם מה שנקרא ניצול מי קולחין, ובמקביל לשיחרור

מים שפירים. כל מה שקרה בתל-אביב הוא אחת הדוגמאות למה שקורה בכל הארץ.

הבעיה אינה רק של תל-אביב. מה שקרה בארץ בשנתיים-שלוש שנים האחרונות

הביא למצב שהוריד את טיב המים. קרא את כל מה שכותבים המומחים. הם
אומרים לך זאת בצורה ברורה
ישנה ירידה בטיב המים במדינת ישראל.

במדינת ישראל האוצר צריך להעמיד כספים ולתת סדר עדיפות כדי לקדם

פרוייקטים שיש בהם ניצול מי קולחין, ובמקביל לשחרר מים שפירים. מדובר

על פוטנציאל של 70 מיליון קוב, שהם תשובה לפחות ל-70 מושבים או 70

קיבוצים, וזה בהשקעה לא גדולה. מדובר על 200 מיליון דולר ל-10 שנים.

בטווח הקצר זו הוצאה, אבל לטווח הארוך זו הכנסה נטו למדינת ישראל. אני

מצטט נתון שקיבלתי ממר שאול שטרייט שהוא אחראי על פרוייקט הביוב.

לגבי סדר העדיפות שצריך לתת לגידולים. ודאי שצריך לפצות את כל אלה

שזרעו. נכון אמר מולכו, שיש הבדל בין תחשיב שנעשה בתחילת הדרך, לבין

תחשיב שנמצא באמצע הדרך. יש הוצאה על נתונים שנמסרו בחודש הזריעה,

ובמצב הזה כבר הוצא כסף גם על השקייה וגם על ריסוס. יש הוצאות, וזה

נתון שאי אפשר לברוח ממנו.

לגבי המטעים אני לא מסכים. נכון שהחקלאי נוטע ואחרי כן מציף את השוק,

ועושה נזק לעצמו. אבל אנחנו צריכים להבין, שקרה להם מצב שאף אחד לא ידע

אותו לפני 3 שנים, וזה מה שקרה בשטחים באינתיפאדה. אם נבדוק, חלק מהצפת

השוק בפרי זה כתוצאה מכך שהשוק בשטחים נסגר ב-3 השנים האחרונות. חלק

מהנטיעות הגדולות שהיו היו מבוססות על הצריכה גם בשטחים. יש אסונות טבע

גם בגידולי מטע, ואנחנו יודעים שהמטע הוא לא יחיד, ולזה צריך להתייחס.

ודאי שהמטע הוא הראשון שייפגע אם נצמצם את המים. הזכרתי את השיטה

האמריקאית שצריך לאמץ אותה. אני יודע שהדברים מקפיצים חלק מהחברים, אני

הנחתי הצעת חוק בנושא הפיצוי כתוצאה ממה שקרה. היא צריכה לבוא לקריאה

טרומית בשבוע הבא. יש חברים שלנו המנסים להפריע, כדי שזה לא יוגש.

א. פורז; מאיזה מקורות תפצה!

מ. גולדמן; מאותם המקורות שאתה מסבסד את מפעלי הפלדה

בעכו, מאותם המקורות שאתה מסבסד מפעלים רבים



אחרים במדינת ישראל. אני יכול לתת לך רשימה. אני אראה לך כמה מפעלים

אתה מסבסד במדינת ישראל, כולל תיירות, כולל תעשיות אחרות. ח"כ פורז,

אני אראה לך חוק אבסורדי שגם אני חתמתי עליו, והייתי בין היוזמים שלו,

חוק הביצים שאתה בשבוע שעבר ניסית להוריד אותו ובצדק. אתה לא יכול לבוא

לחקלאי ולהגיד לו שיקום מחר בבוקר ושאין לו שום פתרון. לתושבי הגליל,

לאותם חקלאים שאתה לא רוצה לתת להם פיצוי, השאלה היא ממה הוא ישלם? הוא

חתם על הסכם, כאשר חלק מהחזר הכספים לפי ההסדר מבוסס על אותה הכנסה

שעכשיו לא תהיה לו. הבנקים כבר מחר סוגרים לו את קו האשראי. היום שלחתי
דוגמא לשר החקלאות
הבנקים הודיעו הבוקר לחקלאים שהם לא ישחררו אשראי

לגידולי יצוא ולשוק המקומי לתעשיה, לכל חקלאי או מושב או קיבוץ שלא

יכנס להסדר. סנקציה חדשה. אשראי שעומד בבנקים לא ינוצל עכשיו- אני כבר

לא מדבר על גובה הריבית, שהיא יקרה מאוד, ואשראי יקר, אלא על סנקציה

חדשה של הבנקים. אתה לא תיתן את הפיצוי עבור הגידולים שזרעו, הם לא

ישלמו את ההסדר. מחר יבואו לעקל לאותו חקלאי, ואנחנו נבוא ונצעק. מי

יכסה את זה? אתה ככלכלן, כשומר הקופה הלאומית, בתיאוריה אתה צודק. בצד

המעשי אתה טועה, משום שאתה מכה את החקלאים משני הצדדים.

אני בעד אימוץ שיטת הסובסידיה האמריקאית, שזה אומר לפצות את כל

החקלאים, לפצות אותם בצורה המלאה, משום שהנתון של תחילת העונה לא דומה

למצב בפועל; אני בעד קידום פרוייקטים שבאים להחליף מים קולחים במים

שפירים, ואת הפוטנציאל הזה צריך לנצל. בנושא של הסובסידיה לחקלאות, כל

זמן שלא תוחזר הסובסידיה לחקלאות, לא תהיה עליית מחיר המים לחקלאות,

אלא עליית מחיר המים בשלב א' לצריכה ביתית, תיירות ותעשיה.

ח. מולכו; רק לידיעתך, עומדים לקצץ את הסובסידיה

לחקלאות.

מ. גולדמו! אין כבר ממה.

פ. גרופר; כל הצעה לסדר, ודווקא מהחברים שלנו מהמיגזר

החקלאי, תזיק יותר מאשר תועיל. עם כל הכבוד,

זו הצעה שלך, זו הצעה של מיכה, ויש בעיה. אנשים בלתי מוסמכים, אנשים

בלתי אחראים, אנשים שלא למדו את הנושאים החקלאיים כולל מים, כולל חברי

כנסת, מרשים לעצמם לבוא בקטעי דברים, לשבת ולשמוע הרצאה זו או אחרת,

ולומר את מה ששמעתי בחלק מהיום כאן.

יש שתי ברירות. ח"כ יואש צידון דיבר היום כסגן החקלאות או שר. הם הקימו

צוות של 80 איש, בראש הצוות את העמידו את גדעון ביקל, וכבר מופעלים

לחצים לתת לו רשיון יצואן לכל.

מזה אני חוזר אל המים. איזו זכות יש לאדם לקום כאן ולהגיד שמשק המים

נהרס? שהרסנו אותו במשך השנים - אנחנו, החקלאים? כל הצרות של מדינת

ישראל בגלל החקלאים. הקולי בתל-אביב בגלל החקלאים, הכל בגלל זה

החקלאים. ידידי מימין, ח"כ פורז, בכלל מפליג כהנה וכהנה, והוא נותן לי

הרצאה מאוד מעניינת על חקלאות, שמה שלא צריך, צריך להשמיד אותו; שישארו

רק החקלאים שאנחנו צריכים אותם. הוא כבר החליט שאפשר להשמיד. הוא כבר

החליט שיש חקלאים שלא צריך. ח"כ גולדמן מפליג ואומר שצריך לאמץ את

השיטה האמריקאית. הוא רק שכח שהוא גר באסיה, ושם זה אמריקה. הוא רק שכח



שהוא לא למד את השיטה האמריקאית, ואני מרשה לעצמי לומר שאני כן למדתי.

למה אתם צריכים לעלות על החקלאות המסכנה הזאת? עם כל הכבוד, ועדת כלכלה

יכולה להמליץ. המלחמה שלנו היא לא כאן. המלחמה שלנו היא כשמתחילים

הוויכוחים עם האוצר, וזה לא דבר חדש. ישבו כבר על נושא הפיצוי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא הגיעו במשא ומתן?

פ. גרופר; כמו שמגיעים תמיד. לחקלאות נתנו אפס. לא

יתנו לה דבר. חוץ מהייחודיים, גבירתי, היום

לא מתבצע כלום.

גם אני מתעניין במצב מקורות המים שלנו. בינתיים עד עכשיו הסימנים

מצויינים, בינתיים צדק נציב המים בדבריו. מחכים לטוף יולי-תחילת

אוגוסט. זאת התקופה שכל אחד הפחיד לגביה שתהיה הנפילה הנוראה. ב-42

שנות קיום של מדינת ישראל בעשייה ענקית כזו עשו מה שעשו, והביאו למדינה

את אחד הפרחים היפים ביותר שלה. היום כולם מטילים עליה בוץ. כל אחד

הופך מומחה לכותנה, הופך מומחה לחיטה, ואני יושב פה ולא יודע על מה

מדברים האנשים האלה. האם החקלאות החליטה שהיא תגדל ליצוא? האם זו לא

היתה מדיניות ממשלת ישראל, שאם אפשר היה לייצא כל בצל לחו"ל אמרו

לחקלאים לייצא אותו? על בסיס של יצוא הקמנו משקים. על מה מדברים האנשים

האלה? האם זה הכל צמח בחודש אחד, כמו אצל יואש? אצל יואש הכל צמח בחודש

אחד. לבטל את כל המועצות, המים לפי מיכרזים, כל הארגונים הביתה, אין

יותר יצוא, הכל יהיה כמו בתקופת המנדט. אני רוצה שלא יקהו מסכת של 42

שנה ויהרסו אותה. האם את כל החוקים צריך לשנות? מזל שיש כנסת שהיא

צריכה להחליט על החוקים, אחרת כבר הכל היה גמור. אומרים שמגדלים הרבה,

ולכן יש עודף. אם יש עודף, איפה פער התיווך? לא יודעים מה זה פער

תיווך? אין בכלל פער סיטונאות? פער התיווך הוא כך בקימעונאות ובחנויות,

ואף אחד בעולם לא יתגבר על זה, וגם בארץ לא יתגברו על זה, מפני שאלה הם

החיים.

למה נטפלו למים? לנו יש דיון לפי הצעה לסדר, שאם באים אלי ואומרים לי

שיקצצו לי את המים, ולא באו בתחילת השנה ואמרו לי לא לזרוע, לא לעשות -

מי שאחראי לזה, הוא שצריך לשלם. הסובסידיה בארה"ב, עליה אתה מדבר, לא

מתבצעת ככה. בארה"ב, כשהם באים לעודפים הגדולים - וזו מדינה שנותנת

אוכל לכל העולם - הם באים שנה קודם, ולפי המחסנים מכריזים על איזור

ואומרים לו שהוא השנה לא מגדל חיטה, כי איכסנו חיטה ואין מה לעשות עם

החיטה, והם ישלמו לו את ההכנסה שהוא הפסיד. זה נעשה בצורה ממלכתית

ובצורה מסודרת. זו לא סובסידיה, זו עזרה. הם לא נותנים סובסידיות.

המקרה שקרה השנה - אסור שיקרה. אם יש מדיניות שיבואו בסוף הקיץ ויגידו

שממשלת ישראל בשנה הבאה לא רוצה שיגדלו שנה אחת כותנה. ישבו עם בעלי

הכותנה, ויראו מה הפסד ההכנסה, ושישלמו לו. עגבניות לתעשיה 300 אלף

דונם, 300 אלף טון, 12 מיליון קוב מים. אם יגידו לא, לא יגדלו עגבניות.

אבל תבואו ותאמרו. פה בלי לדבר מצד אחד קיצצו, ועכשיו מתווכחים אם כן

יתנו פיצוי או לא יתנו. או שיתנו משהו, ומחוסר ברירה החקלאים יקחו, או

שלא יתנו בכלל. מזה שמדברים על דבר נקודתי, שומעים הרצאות על המים ועל

הבזבוז.



זו ארץ, שלפני שפיתחנו בה את מקורות המים, היתה ארץ יבשה. אני חייתי

בעתלית, ועשינו חקלאות בלי מים. האם עכשיו נהרוס הכלל שמעתי את שר

החקלאות. במכה אחת את כל הירק, כל היופי שטיפלו בו במשך השנים - מיד

לייבש? ככה מייבשים, ככה עושים? אפשר להחליף הכל במשטחי פלסטיק. זה

יבש. יש מפעל, יש הכל.

מ. גולדמן; שפירא הקים מפעל לדשא מפלסטיק.
פ. גרופר
אני שמח ששפירא הקים, ואני שמח גם שאולי זה

יוציא אותו מהבוץ, אבל זה עולה הרבה. את

הפלסטיק פעם בשבוע רוחצים, וגם זה עולה כסף.

יש איזורים שפיתחנו בהם חקלאות, וזה הצד המזרחי של המדינה. שם כל דונם,

בגלל מזג האוויר, צורך מים פי שלושה. זה לא הדונם הרגיל. נשאלת שאלה אם

יהיה מישהו שיהיה לו האומץ לבוא ולומר שזה מיותר. הלא אם אני הייתי

בדעתם, הייתי אומר שבאיזור ההוא לא צריך לגדל שום דבר, כי "ביזבוז"

המים גדול פי שלושה. אבל הם ישבו על הגבול הזה ואכלו אותה במלחמת ששת

הימים, לא יואש צידון שישב בתל-אביב.
מ. דלג'ו
אצל החקלאים קיימת תחושה קשה מאוד. החקלאי

מרגיש את עצמו כמו אותו תינוק בברית-מילה.

זה מתחיל עם התיקון לחוק הגליל, מדברים על המים, מדברים על קיצוץ

בתפוחי-אדמה. בעצם החקלאי לא יודע מה רוצים ממנו. בשנתיים האחרונות

משרד החקלאות ביטל את המענקים לייעול השקייה. אנחנו טוחנים את הנושא

כבר חצי שנה, ובחצי השנה האחרונה משרד החקלאות לא מצא לנכון להכניס את

הנושא הזה ולייעל אותו.

בנושא של הסובסידיה, אני חושב שהגיע הזמן שנציגי הציבור, חברי הכנסת,

. ידעו, שהסובסידיה ברובה ניתנת לצרכנים, לא ליצרנים. גם אם לוקחים את

הנושא של המים, מקסימום אפשר לבוא ולהגיד שעבור אותו קטע שהוא כ-20

אחוזים ומופנה ליצוא, זו סובסידיה ליצרן. אבל מאחר שרוצים לסבסד את

היצוא, גם אז זה לא ליצרנים, אלא לצרכנים.

ביקשתי את רשות הדיבור לא בגלל הנושא עצמו. המרכז החקלאי לדעתי ייצג את

הנושא טוב מאוד, ואנחנו חברים באותה ועדה. אבל אמר כאן אחד מחברי הכנסת

דברים, שלדעתי הם חמורים מאוד. הוא בעצם אמר שלא מעניין אותו דבר, למעט

איזור תל-אביב, שם הוא רוצה שיעשו חקלאות. הבאתי מתיישבים לחבל שלום

כשהם ידעו שמחיר המים שם יהיה בדיוק כמו מחיר המים אצלי בבית. ואצלנו

זה שאיבה עצמית, ומחיר המים שאני קובע אצלי בישוב זה כמו מחיר המים של

"מקורות", ואני קובע את זה לפני ש"מקורות" קובעת. הבאנו מתיישבים לחבל

שלום, ואמרנו להם שמחיר המים הוא כזה. מישהו רוצה שמחר אני אגיד לו

שקר? הוא יגיד לי תודה רבה, והוא לא יגור שם.

ע. סולודר; אנחנו עוסקים במים, ואילו הדיון חבק את כל

הפרובלמטיקה. נצטרך לפתור אותה בסופו של דבר

במכלול, אף שהכוונה שלי לפחות היתה לעסוק פרופר בנושא הקיצוץ. על כל

הפרובלמטיקה של משק המים דנו בוועדה הזאת, ועדיין לא גמרו, ודנים על

הנושא של המחירים בוועדת המים. אמרתי קודם, שקיבלתי מברק מהשר והוא



מבקש מייד לכנס את ועדת המיס לדיון על האגורה וחצי הנוספת שעוד לא

העלינו.

ולדוד ברוך כנציג האוצר-. דיברו כאן שבעצם זה לא אסון טבע, מפני

שהחקלאים ידעו מה קורה. פורז או מישהו אחר אמר, שאנחנו עוסקים במשאב

שאיננו, ולכן זו לא הפתעה. קודם כל, השנתיים האלה הן כך הפתעה, והן כן

דבר חריג שלא היה, מפני שלא היתה בצורת. אנחנו מדברים על שנתיים

שמקורות המים בגליל ובגולן יבשו, ומזה כל הזעקה הזאת. משבר במים היה

ב-86, אני זוכרת שהיתה חגיגה דומה. ולא שאני מזלזלת חס וחלילה. אני

חושבת שאנחנו ניצבים בפני פרובלמטיקה אמיתית, אבל פה אי אפשר להתעלם

מכל מה שקורה במיגזר החקלא.י וזה הקש ששובר את גב הגמל. אם לא יימצא

פתרון - או דרך חוק בצורת,-או דרך חוק אסון טבע, או דרך פיצוי מיוחד -

האוצר יצטרך למצוא את הדרך. לא יעלה על יודעת שקיצוץ שהמשמעות שלו אובדן

130 מיליון לחקלאות, על רקע זה שפה אנחנו יושבים שעתיים, יעבור ככה.

אני לא רוצה לומר שכביכול אנחנו אשמים בזה ש"מקורות" לא משלמת משכורת.

גם אם היו מעלים את מחיר המים והכל היה כפי שהאוצר חשב, גם אז היו

חסרים, נדמה לי, קרוב ל-50 או 60 מיליון של סובסידיות להפעלת המים. אי

אפשר להטיל הכל על מיגזר אחד, עם כל מה שמונח עליו ושהוא עושה מאמצים.

באותן אגודות, לפחות של המושבים והקיבוצים בגולן, עשו פול כדי לשמור על

המטעים. אמרו לקיבוץ הזה ולמושב הזה שיש גידולי שדה חד-שנתיים, שהוא לא

מגדל, זאת כדי שיהיו מים, והמטעים, שזה הגידול הרב-שנתי, לא ילכו

לאיבוד.

לכן אני חושבת שאין ברירה, ועל האוצר לשבת לדיון. בסה"כ כאשר יושבים

למשא ומתן יושבים ומתדיינים, ובסופו של דבר מגיעים אם לא למקסימום,

לאמצע הדרך לפחות. אבל להגיד שזה יעבור מבלי שיהיה לזה איזה שהוא

פיצוי? נדמה לי שזה דבר שאי אפשר לקבל. בראשית הישיבה יצאתי נגד כל מה

שמטילים גם על החקלאים וגם על ועדת המים, כאילו אנחנו עוכרי ישראל,

בעוד שמה שכבר כן עשינו, עדיין לא מימשו. כך שאי אפשר לבוא אלינו

בטענות.

אני מציעה, גבירתי היו"ר, שמסקנות הוועדה קודם כל תתייחסנה לנושא

ההצעה, ברחל בתך הקטנה. מדברים על פיצוי בקיצוץ מיכסות המים, יש בפנינו

התחשיבים, אפשר להתדיין עליהם, אפשר לבקר אותם, אפשר להגיד שפה התחשיב

צריך להתבסס ככה, פה התחשיב צריך להתבסס אחרת. אבל לא יעלה על הדעת שכל

הענין הזה יעבור בלי התייחסות. אני יודעת שיהיה לי ויכוח עם מיכה

גולדמן, וזה נעשה במקום אחר. אני בדרך כלל חושבת שעד היום ההסדרים האלה

לא היו בחקיקה, כי הם היו דבר מובן מאליו. אני חושבת שאם נכניס כל דבר

לחקיקה, זה יהיה הרבה יותר קשה. אבל, כמו שעשינו בכל פעם, כאשר היה

חמסין, היתה קרה,היתה שריפה, היתה בצורת - מצאנו דרכים של פיצוי. הפעם

אני רואה את זה במפורש כבצורת של המקורות בצפון, או אסון טבע, או בעיה

אחרת. צריך לבוא על זה עם פיצוי, ואז גם תהיה מוכנות יותר של הצד השני

להיענות ולהתחשב בכל הדברים. זה לא ענין של צד מול צד, זו בעיה של

כולנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני דוחה מכל וכל, וזו לא הפעם הראשונה, את

דברי ח"כ פורז. זכותו לומר אותם, להביע

אותם. בכל פעם זה מקומם, אבל אלו הן הדעות שלו. אני מכבדת אותו עם



דעותיו, אבל אנחנו חולקים עליהן ומתווכחים אתו. נקווה שעם תום הקדנציה

של הכנסת, אולי קצת נביא אותו לידי זה שהוא ישתכנע בדברים שאנחנו

טוענים.

בדיון שקיימנו על משק המים הרחבנו את הדיבור גם על התכנון, בעקבות

המצוקה של משק המים. באופן טבעי, כאשר דנים על הפיצוי, הדברים גולשים.

אי אפשר להתמקד אך ורק בנקודה הזאת, אלא גם קצת מסביב. לדברים יש קשר.

מה שקרה זה אסון טבע, וזאת היא בצורת. הולכים כאן לקצץ מיכסות של מים

שחקלאי קיבל כדת וכדין,. ובהתאם לכך הוא תיכנן את הגידול שלו, ובהתאם

לכך גם נקבע לו מקור הפרנסה שלו. והנה קרה אסון כפי שקרה, ואין מים.

הוא מקבל פחות מים, מקור ההכנסה שלו נפגע, מישהו אחר חייב לפצות אותו.

כי מה שהוא עשה הוא לא עשה על דעת עצמו, אלא על דעת המוסדות המוסמכים.

את מיכסות המים היקצו לו המוסדות המוסמכים.

אנחנו צריכים להכיר בעובדה שזה בהחלט אסון טבע. אם אין גשם, זה אסון

טבע, וזה חלק מבצורת שפקדה אותנו בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות.

כעקרון, חייבים לפצות את החקלאי על אובדן הכנסה שלו בגין קיצוץ מיכסות

המים. זו החלטה של ועדת הכלכלה שאנחנו מקבלים אותה.

מהו גובה הפיצוי ואיך לחשב אותו, אנחנו לא נקבע מסביב לשולחן הזה, עם

כל הכבוד לחברי כנסת שהציעו הצעות כאלה ואחרות. אני מציעה שישבו שלושה
גורמים
האוצר, משרד החקלאות והחקלאים, ישבו על המדוכה הזאת, והם יגיעו

ביניהם להבנה כיצד לחשב את הפיצוי שצריך לתת לחקלאים על אובדן הכנסה

שלהם בגין קיצוץ מיכסות המים, שהגיעו להם כדת וכדין.

אני מתארת שההידברות הזו החלה, מכיוון שאנחנו כבר יותר מחודש שעסקנו

בפיצוי.

ע. סולודר; היתה גם החלטה של המליאה בענין הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נכון. אני חושבת שאיש האוצר אמר לנו שהם כבר

יושבים לדון בנושא הזה. נרגענו, ולכן לא

חזרנו לזה בישיבה שלאחר מכן. אמרנו שאם יושבים להתדיין, יש להניח

שיביאו אלינו את תוצאות הדיון, אני מברכת את ח"כ עדנה סולודר על שהעלתה

את הנושא כהצעה לסדר יום, וזה מחייב אותנו עכשיו לדון בנושא הזה ביתר

אינטנסיביות וביתר יעילות כדי להגיע למסקנות, שנניח על שולחן הכנסת.

אני רוצה לבקש משלושת הגורמים הללו לשבת יחד תוך שבוע-שבועיים מקסימום,

ולהביא לנו הצעה שלהם, הצעה מגובשת. יכול להיות שההצעה תתייחס גם לכל

האלמנטים שציין דוד ברוך, לגבי הפיצוי ולגבי העתיד. שלושת הגורמים

חייבים להתייחס גם לעונה הבאה, מה עושים אותם החקלאים, ומה אתם אומרים

להם שלא לגדל. אם אתם אומרים להם לא לגדל, תפצו אותם. למה שיתחילו

עכשיו לזרוע, ישקיעו עבודה, ובסופו של דבר תבואו ותגידו להם שאין מים,

אין מיכסות מים ולכן שיפסיקו ויעזבו באמצע, כפי שרציתם לעשות עכשיו? את

זה לא נעשה.



זה הסיכום להיום. אני מבקשת שתביאו לנו תוך שבועיים הצעה הן לגבי

הפיצוי והן לגבי מה שקורה בשנה הבאה.

ח. מולכו! עם כל הכבוד לדוד ברוך, לדעתי אם בעוד

שבועיים לא תביאי את דוד בועז או את שר

האוצר, יהיה זה בדיוק כגורל העגבניות לתעשיה. היתה החלטה של ועדת

כלכלה, היא לא שווה את הנייר עליה היא נכתבה. לא קרה שום דבר. לדעתי אם

לא יביאו לכאן את דוד בועז, לא יצא מזה כלום. הבעיה היא לא לקבוע את

גובה הפיצוי. קודם כל צריכה להיות ההלטה של האוצר, שהוא מוכן להיכנס

. לדיון על תשלום פיצויים. לגבי הגובה, אני לא דואג.
ע. סולודר
הפניה בדרך כלל היא פניה לאוצר, לאגף

התקציבים. הם צריכים לאשר את הענין הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את האוצר מייצג כאן דוד ברוך מאגף התקציבים.

הוא חוזר לאגף התקציבים, ומביא את סיכום

ועדת הכלכלה. אני מבקשת מדוד שיודיע לנו מי יהיה נציג האוצר בהידברות

שצריכה להיות. ההידברות צריכה להיות, ואנחנו בעוד שבועיים רוצים לקבל

תשובה בנושא הזה. אנחנו פועלים בהתאם לסמכויות שיש לוועדה, אנחנו לא

יכולים לחייב אף גורם. אילו היתה חקיקה, ואנחנו מחוקקים, אנחנו

מחייבים.

ח. מולכו! האוצר בא אליכם באלף בקשות. לא צריך לאשר.

ש. אסף; כאשר היתה פגישה במשרד החקלאות, והופיע ירון

אליאב והחל לדבר ביחס להפיכת שטחים, שאלתי

אותו האם הם יהיו מוכנים לדון בדבר פיצוי על אובדן הכנסה. התשובה היא

שאין להם לכך מנדט.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האוצר יודיע לנו מה עמדתו בענין.

הישיבה ננעלה נשעה 20;13

קוד המקור של הנתונים