ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/06/1990

החרפת המצב במשק - הצעה לסה"י של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 152

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', כ"ז בסיון התש"ן, 20.6.1990; בשעה 9:10

נכהו;

חברי הוועדה; היוי'ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. גולדמן

יאיר לוי

א. פורז

י. צידון

מוזמנים; מ. ברונו, נגיד בנק ישראל

י. בליזובסקי, עו"ד, מנכ"ל התאחדות התעשיינים

ת. בן-יוסף, סמנכ"ל לתכנון וכלכלה, משרד התמ"ס

ג. שור, ממונה על ההסברה, בנק ישראל

א. יעקובי, דובר בנק ישראל

א. בן-בסט, מנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל

א. ז'ילוני, סגן יו"ר האגף לאיגוד מקצועי, חבר הוועדה

המרכזת של ההסתדרות הכללית

ר. נתנזון, מנהל מכון כלכלי חברתי, ההסתדרות הכללית

א. צדקה, פרופ', נציג חברת העובדים

א. גלר, ד"ר, יו"ר ועדת הכלכלה, התאחדות התעשיינים

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

החרפת המצב במשק - הצעה לסה"י של ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על

סדר יומנו הצעה לסדר יום מ-23 במאי 1990

שהעלתה ח"כ ארבלי-אלוזלינו, על החרפת המשבר במשק. אנחנו פותחים היום את

הדיון, ותהיה לנו סידרה של דיונים. יופיעו בהם גם שרים וגורמים שונים,

אשר נוגעים בנושא הזה.

אני רוצה לפתוח כדי שתדעו מה העליתי בכנסת, ומה אני מציגה גם בפניכם.

לאחר מכן אתן את רשות הדיבור לנגיד בנק ישראל, שיסקור את המדיניות של

בנק ישראל בכל מה שקשור למשבר במשק, ובהמשך נשמע גם את יתר הגורמים.

איו ויכוח שהמשבר במשק הולך ומחמיר, והממשלה חסרה כל תוכנית להתמודד עם

המשבר, להוציא את המשק מקפאונו ולחדש את הצמיחה הכלכלית. לדעתי אנו

נמצאים על סף תהליך של אינפלציה כתוצאה מהעמקת הקפאון, ומאפשרות

שהאינפלציה לא תיבלם. אנחנו עדים לשני מדדים של חודש אפריל, 2 וחצי

אחוזים; ולחודש מאי, 1,6 אחוזים. הלוואי שהמדדים בחודשים הבאים יהיו

נמוכים יותר. המשק נתון במיתון עמוק, וכל התוצאות שתתחיל הצמיחה בשנת

1989 התבדו.

לדעתי הצמיחה תלויה בראש וראשונה בהגדלת היצור התעשייתי, תוך הבטחה

שעיקרו יהיה מיועד ליצוא, כי בהגדלתו לדעתי הערובה לפתרון חיובי של

האבטלה. על הממשלה לתת עדיפות עליונה לפיתוח התעשיה, ועד כמה שהדבר

מחייב שינוי מדיניות שער חליפין, צריך לעשות זאת. אני מדברת כאן על

המדיניות הפיסקלית, אותה צריך להתאים לצרכי התעשיה. אדוני נגיד בנק

ישראל, זה תלוי בך, כי המדיניות הפיסקלית נקבעת על-ידי נגיד בנק ישראל.

המדיניות הזו גורמת בענפי יצור מסויימים לחוסר רצון להגדלת היצוא, בגלל

חוסר כדאיות.

אתם תיתנו בוודאי נתונים, אבל אני רוצה לתת את הנתונים שהשתמשתי בהם,

והם נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני מציינת את הגרעון במאזן

המסחרי ברביע הראשון של שנת 1990, המסתכם במיליארד דולר, והוא ב-30

אחוזים יותר גדול מהגרעון באותה תקופה בשנת 1989. בחודשים מרץ-אפריל

התחזקה מגמת עליית הגרעון, והוא הסתכם ב-334 מיליון דולר בממוצע חודשי,

לעומת 277 מיליון דולר באותם החודשים בשנת 1989. בחודש אפריל התחזקה

המגמה הזאת, והגרעון במאזן המסחרי מסתכם ב-344 מיליון דולר. הגרעון

נובע מגידול היבוא בחודש זה, שהסתכם במיליארד ו-100 מיליון דולר, בזמן

שהיצוא היה 767 מיליון דולר.

אלה הנתונים שלקחתי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לעומת הירידה ביצוא,

חלה באותה תקופה עליה ביבוא לעומת השנה החולפת, ב-7 אחוזים במוצרי

צריכה ו-12 אחוזים במוצרי בני-קיימא.

עכשיו מדברים על מדיניות חדשה של חשיפה טוטלית. קראתי הבוקר בעתון

"הארץ", שמנכ"ל משרד התעשיה והמסחר נתן הוראה למכון התקנים שלא להשתמש

בתקינה להגנה על התעשיה המקומית בבלימת היבוא. זאת אומרת, שכל אותן

התוכניות של המדיניות הקודמת, של השר שרון כאשר היה במשרד התעשיה

והמסחר, לא קיימות יותר. יש מדיניות חדשה של חשיפה טוטילית, ואין שום

הגנה על התוצרת המקומית, ואפילו לגבי היבוא מאותן מדינות אשר אין



לישראל הסכמי סחר אתן. אני יכולה זאת להבין לגבי מדינות שיש לנו אתן

הסכמים, זה מחייב אותנו.

אני לא מתעלמת מהצורך של ישראל להתאים את עצמה לשינויים שיתחוללו

ב-1992 בשוק האירופי, שיחייבו ביטול מכסים. צריך להתכונן לכך. החשיפה

לדעתי צריכה להיות הדרגתית ומבוקרת, ובמיוחד לגבי מדינות שאין לנו

הסכמים אתן. זאת כדי לא למוטט ענפי תעשיה מסויימים, ולגרום לגידול

באבטלה. לידיעתך, התחלנו לדון בנושא היערכות ישראל לקראת 1992, ואני

רוצה לומר לך שהיתה לנו עגמת נפש. כל גורם שהופיע, הסתבר שהוא לא יודע

מה עושה הגורם השני. אין יד מכוונת, אין מדיניות ברורה, וכל אחד כטוב

בעיניו יעשה. הממשלה לא קיימה דיון בנושא הזה אפילו פעם אחת, ולא קבעה

לה מי יעשה את הדברים האלה.

האבטלה מדאיגה את כולנו, אנחנו חרדים מאוד מהבאות. עכשיו יש 150 אלף

בלתי מועסקים, שזה 9.3 אחוזים מכלל המפרנסים במדינה. זה לא כולל אותם

רבבות העולים שהגיעו בשנה האחרונה, ושהם עדיין באולפנים, ועדיין לא

הצטרפו למעגל העבודה. אין לי ספק שכאשר הם יצטרפו, מספר הבלתי מועסקים

יגדל. מספר דורשי העבודה מגיע היום ל-100 אלף כמעט, ומקבלי ביטוח אבטלה

מתקרב ל-70 אלף. המספרים מדהימים ומבהילים. אם העליה תמשיך לזרום,

ואנחנו מקווים שהיא תמשיך לזרום, יש צופי שחורות שאומרים שנגיע ל-250

אלף בלתי מועסקים. איך נתמודד עם כל זה, כאשר היום עדיין אין תוכניות

ואין חשיבה בנושא הזה? נהיה עדים לתופעה גם של חוסר דיור וגם של חוסר

תעסוקה. ואם שני הדברים הללו שהם המפתח לקליטת העליה אינם, אני לא

יודעת איך נוכל להתמודד או לתת תשובות לבני הארץ ולעולים החדשים.

אני חושבת שאסור לממשלה במצב זה לברוח מאחריות. היא חייבת להיות גורם

אקטיבי ויוזם ביצירת מקורות תעסוקה, בסיוע למשקיעים בענפים שיש להם

חשיבות כלכלית, ובאיזורים השונים, בהתאם למצב התעסוקה והמדיניות

הממלכתית. הצעות יש למכביר. כשהיה שר האוצר שמעון פרס הוא דיבר על מאה

פרוייקטים, ביניהם פרוייקטים לאומיים וגדולים. יכול להיות שבהתחלה ניתן

היה לפתור חלק מבעיות התעסוקה. מה קרה עם כל הפרוייקטים האלה, אנחנו לא

יודעים. הכשרה מקצועית - צריך לעשות אותה במימדים גדולים יותר. הן

הכשרה והן הסבה פנים-מפעלית, גם על-ידי קורסים, גם לגבי אותם העולים

שבמקצוע שלהם לא ניתן להיקלט. אני רוצה להגיד לכם שזאת עליה מבורכת,

עליה יוצאת מהכלל מבחינת המבנה המקצועי שלה. ישראל לא. צריכה להשקיע לא

בהכנת רופאים, לא בהכנת מדענים, לא בהכנת אקדמאים ולא במקצועות אלה

ואחרים. באים לה מן המוכן, והיא סה"כ צריכה לדאוג ליצירת מקורות תעסוקה

עבורם. צריך להגדיל את המשאבים למחקר ופיתוח, לקלוט אלפי מדענים. גם זה

יעזור לישראל להתכונן לקראת 1992. יש לעודד עסקים קטנים, יש לעודד

משקיעים שיבואו ויקימו מפעלים חדשים עתירי ידע, בטכנולוגיה שלישראל יש

יתרון יחסי. אז יחיה לנו גם יתרון כלכלי. הצעות יש למכביר, אבל נשאלת

השאלה האם הממשלה מודעת למצב החמור בו נתון המשק ובו נתונה מדינת

שישאל, או שהכל מתנהל על מי מנוחות, בצורה שאננה, וזה מדאיג אותנו

מאוד.

לפני יומיים דנו בוועדה בנושא חסרי דיור ונושא שכר-הדירה. שמענו היום

ברדיו על מה שעומד להיות, על עולים חדשים, שבמקום שישלמו 70 דולר

שכר-דירה, הם משלמים 250 דולר. אין להם כסף. הלכה המשפחה, וגרה עכשיו



במקלט. לאן נגיע? שכר-הדירה מרקיע שחקים, מחירי הדירות עולים גבוה

גבוה.

קראתי מעל דפי העתונות על כך שאתם תומכים במדיניות של יבוא בתים מוכנים

מחו"ל, וגם אפילו יבוא של פועלי בנין מחו"ל, כאילו כל זה אין לנו. יש

לנו מפעלי בתים טרומיים שסגרו אותם בשעתם, וניתן לפתוח אותם. הם יכולים

להתחיל לייצר, ובתקופה קצרה יהיו לנו גם בניינים מוכנים, ותהיה גם

תעסוקה לפועלים, שתיווצר על-ידי הפעלת המפעלים האלה.

אני רוצה לבקש מנגיד בנק ישראל להרצות לנו על המדיניות שלו.

מ. ברונו; אני לא יכול להתחיל מבלי להעיר הערה אותה

הערתי בוועדת הכספים, שבה יו"ר הוועדה וחבר

אחד. אמרו שבאוניברסיטה יש איזה כלל של מספר מינימלי של סטודנטים שבאים

ומקיימים שיעור. עם 3 תלמידים מקיימים שיעור. אבל כשיש תלמיד או שניים

הולכים עם התלמיד או עם השניים לבית-קפה, ומקיימים שיעור פרטי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בכנסת הכלל הזה איננו קיים. בכנסת היו"ר

יכול להיות היחיד בישיבה, והישיבה מתנהלת.

ביום רביעי יש מיגבלות של חברי כנסת, כי כל הוועדות יושבות בשעה 9

בבוקר, וכל חבר נמצא ב-2-3 ועדות. בדרך כלל יש לנו השתתפות יפה מאוד של

חברי כנסת, על אף שמספר חברי הוועדה הוא 11, ולא 27 כמו בוועדת הכספים.

בוועדת הכספים, אם יבואו 5-6, זה אחוז נמוך מאוד; אבל אם לכאן יבואו

2-3, זה אחוז גבוה מאוד.

מ. ברונו; יושבים כאן 7-8 מומחים שאני פוגש בכל מיני

הזדמנויות, ולא נזקקים לוועדת הכלכלה של

הכנסת כדי לדון אתם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם באו משום שהוועדה זקוקה להם. אנחנו רוצים

לדון אתם על הדברים.

מ. ברונו; כאזרח אני ארשה לעצמי להגיד שזה בלתי תקין,

ואני מבקש שזה יירשם. בפרוטוקול. בלתי תקין

שנבחרי הציבור מקיימים ישיבת ועדה, ומופיעים שני חברי כנסת. לדעתי זה

לא בסדר, ואני רוצה למחות מכאן על הדבר הזה. יגידו לי שאסור לי להגיד

את זה, אני מרגיש חובה לומר את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם לכבודם של שני חברי הכנסת הנוכחים, אתה

לא יכול להגיד מה שאתה אומר.

מ. ברונו; יחסי לשני חברי הכנסת היושבים פה ידוע. כל

אחד מהם יודע את זה בנפרד, ואני מאוד מכבד

אותם, והעובדה היא שבאתי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש חלק מהחברים שיושבים בוועדת הכספים, יש

חלק שיושבים בוועדת חוץ ובטחון. מה לעשות,

זאת היא עבודתה של הכנסת. לפעמים יש 10 חברי כנסת - אתמול ושלשום היו



כאן הרבה חברי כנסת. אני מקווה שעוד יבואו. אני מראש לא יכולה לדעת כמה

חברי כנסת יבואו לישיבה.

מ. ברונו-. אליך אין לי טענות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ביקשתי שיעשו סבב בין חברי הכנסת ולבקש אותם

לבוא לישיבה. אתה לא יכול לבוא בביקורת על

חבר כנסת שאיננו, כי הוא לא שומע אותך.

מ. ברונו; באמצעותך ביקשתי להעביר את הנושא הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא יכולה להכריח את חברי הכנסת ולקבוע

את סדר העדיפות שלהם.
מ. ברונו
אני אומר כמה דברים על מצב המשק כפי שהוא

נראה לנו עכשיו, לאחר מכן אעמוד על כמה

מהבעיות שמתעוררות לאור ההתפתחויות של השנה האחרונה בתחום העליה, ואני

רוצה להבהיר כמה נקודות לאור הדברים שנאמרו בדברי הפתיחה.

קודם כל, לפני כחודש בדיון דומה שהתקיים בוועדת הכספים, שחבר נכבד אחד

שלה יושב כאן כרגע, דיברנו על מצב המשק ומדוע ההתאוששות אם היא בכלל

קיימת, היא מאוד מאוד הססנית. אמרנו - וכך גם נאמר בסקירה שצורפה לדו"ח

השנתי של בנק ישראל שהתפרסם לפני 3 שבועות - שאם נחפש מכנה אחד משותף

לסיבות שבגללן ההתאוששות כל כך איטית, והיא במפורש היתה איטית יותר ממה

שאני חושב שרוב הצופים חזו, זה יהיה אי-ודאות. אי-ודאות אפילו בתחום כל

כך מרכזי, כמו ענף הבניה. על גלי העליה היה ידוע כבר כמה חודשים קודם,

והיית מצפה שצמיחת הבניה תהיה הרבה יותר גדולה. חלק מהבעיה הוא,

שהביקוש שעומד בפני הקבלנים הוא אי-ודאי. שואלים למה אין השקעות במשק.

אין השקעות במשק, בין השאר, כי הרווחיות העסקית היתה ירודה, אבל גם

בגלל אי-ודאות כלכלית, אי-ודאות פוליטית. אי-הוודאות הזאת במידה לא

מעטה נגזרה מהעובדה שבמשך שלושה חודשים - אם כי פורמלית היתה ממשלה -

לא היתה ממשלה פעילה. כשאני מופיע היום, חל כבר שינוי מסויים בהערכת

מצב המשק העכשווי. לא שינוי דרמטי, אבל חל עוד שינוי, והוא שקמה ממשלה

בינתיים. מממשלה היית מצפה שהיא תעסוק במרץ בתכנון המדיניות הכלכלית,

ואני אכן מצפה שהממשלה תעסוק בזה במרץ. אבל זה גם אומר שלבוא היום

ולדבר על תוכניות ועל מדיניות, קודם שהדברים הושמעו בפורום של השרים

הרלוונטיים, גורם לי שארגיש קצת לא נוח. מובן שדברים שאמרתי בציבור,

אני יכול לומר אותם גם היום, אבל אני רואה חובה להזכיר את זה, מכיוון

שבכל-זאת חל איזה שהוא שינוי בשבועות האחרונות, בכך שיש לפחות למי

להפנות טענות או מישאלות או רצונות בתחום המדיניות הכלכלית, כפי שזה

מתבקש לגבי ממשלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ממשלת מעבר היא ממשלה לכל דבר.

מ. בתנו; אבל אנחנו יודעים שממשלת מעבר, למשל ההחלטות

שהיא קיבלה, עוד לא התבצעו במרץ שהיית מצפה

שיתבצעו.



האינדיקטורים שיש לנו על המשק מגיעים בפיגורים שונים. יש תחומים שבהם

אתה יודע היום רק מה שהיה עד פברואר, יש דברים שאתה יודע פחות או יותר

עד לחודש האחרון. לדוגמא, על התפוקה התעשייתית אנחנו לא יודעים היום

נתונים, ודאי לא נתונים בדוקים מעבר לפברואר, כי בסקר התעשיה של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה יש פיגור של 3 חודשים. לעומת זאת בתחום היבוא

והיצוא יש לנו נתונים, בתחום המחירים יש לנו נתונים, יש אינדיקטורים על

ענף הבניה שהם יותר מעודכנים. כך שאתה צריך מתוך תשבץ הכולל איזה שהן

הערכות ליצור תמונת מצב, ויש אי-ודאות גם לגבי הערכה.

נראה לנו שיש יותר אינדיקטורים על כך שהמשק בתהליך של יציאה מהשפל יותר

ממה שהיה לפני חודש או חודשיים. אני לא רוצה להופיע כאומר שהמשק יצא

בצורה משמעותית מהמיתון. יש במשק שני ענפים שכבר מזה זמן אנחנו יודעים

שהיתה בהם התאוששות, אבל זה כשלעצמו לא מספיק: האחד, ענף התיירות, שהיה

בשפל גדול יחסית בשנים 88 וחלק מ-89, ובהדרגה היקף התיירות במשק חזר

להיות מה שהוא היה בשיא הקודם, וקצת מעבר לזה. הענף השני, על אף מה

שאמרתי קודם לגבי העדר קשר ברור בין גודל העליה להיקף התחלות בניה

לצרכי עולים, יש נתונים על התחלות בניה שמעידים על גידול ניכר ברבע

הראשון, בחודשים הראשונים של 1990. למעשה החל הגידול בהתחלות הבניה כבר

במחצית השניה של 1989, אבל הדבר הזה נעשה יותר ויותר שיטתי. אם אנחנו

מתייחסים לנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לגבי 24 ערים, יש גידול

ניכר, הייתי אומר היקף כללי של התחלות בניה של בערך ב-50 אחוזים יותר

מאשר הממוצע של 1989, וזה נתמך על-ידי נתונים שוטפים. מובן שהיקף העליה

ומה שמתחייב ממנה היה דורש גידול הרבה יותר רב. מדברים על תוכניות של

60 אלף יחידות דיור, וזה שילוש הדברים. לכן יחסית לצרכים זה עדיין לא

זה, אבל מה שנוגע לפעילות הכלכלית, יש בהחלט בענף הבניה גידול, וגידול

משמעותי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לנו נאמר שרק בספטמבר תהיינה התחלות בניה של

15 אלף יחידות.

מ. ברונו; ההתחלות של 89 היו 19 אלף. הנורמליות,

הנמוכות, הן 19 אלף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מעבר לבניה הרגילה שהיתה קיימת כל שנה.

מ. ברונו! כשאני מדבר על שילוש, הכוונה היא עליה מ-20

אלף ל-60 אלף התחלות. גם את זה עוד לא רואים

בשטח. נכון הוא, שמהתחלת בניה לגמר בניה באופן מסורתי יש פער של 18

חודש, ואם נהיה מאוד אופטימיסטיים - 12 חודש. לכן כדאי לזכור, שגם

התחלות גדולות מאוד של בניה תולדנה דירות לכל המוקדם בעוד שנה, ולכן יש

לנו בעיית תקופת ביניים, ושם מתעורר הנושא של יבוא בתים. היבוא הזה בא

כדי לפתור פתרונות ביניים. אני מוכן לחזור לנקודה הזאת אחר כך. כרגע

אנחנו בבנין של פעילות.

אין עדות בתעשיה. הנתונים האחרונים, שהם כאמור לגבי ינואר-פברואר, אינם

מעידים על יציאה. אינני מוכן להגיד מה יראו הנתונים של מרץ-אפריל-מאי,

אני משער שיצביעו על יציאה מסויימת, אבל באמת אין לנו לכך אינדיקטורים

ישירים.
האינדיקטורים העקיפים הנוספים
(1) שוק העבודה. בשוק העבודה יש גידול בהזמנות עובדים בשני הרביעים

הראשונים של 90. יש גידול גם בהזמנות עובדים שלא סופקו, ואינדיקציה

שאנחנו לפעמים משתמשים בה היא מודעות של דרושים בעתונות. ככל שזה

אינדיקטור מאוד גולמי, הוא מצביע מזה זמן על גידול. זאת אומרת, שיש

גידול בביקוש לעובדים במשק. איננו יודעים בדיוק מאין זה בא, יש

להניח שחלק בא מענף הבניה. אני משער שחלק מזה גם בא מהתעשיה, אבל

זאת רק השערה.

(2) אינדיקציה שניה נמצאת בצד השני של המטבע של גידול ביבוא. יש גידול

לא מבוטל ביבוא של חומרי גלם, של תשומות. יש גידול ביבוא של נכסי

השקעה. אלו הן אינדיקציות שבדרך כלל מקדימות הרבה פעמים גידול

בפעילות. זאת אומרת, יצרנים מכינים -לעצמם את התשומות לגידול ביצוא.

נכסי ההשקעה הם כמובן הכנה- להשקעה. מוקדם" לדבר על התאוששות מהירה

בהשקעות.

אם לקחת את כל הדברים האלה יחד, האינדיקציות מעידות על כך שבוודאי

שהשפל לא הועמק. זה נכון מזה זמן מה. אבל השאלה היא, אם אנחנו על איזה

פלטו אפס גידול או עליה, ההשערה שלנו היא, שאנחנו בכיוון של עליה.

העוצמה שלה לא ברורה, לזה צריך יותר אינדיקטורים, אבל נראה שהמשק יוצא

מרמת השפל. צריך להיות כמובן מאוד זהירים בזה, כי גם בעבר אנחנו

קיווינו לדברים ואמרנו אותם. אני חושב שצריך להודות שבדברים האלה יש

הערכות, והערכות יכולות להתבדות.

אומר משהו לגבי היצוא. היצוא בכללותו בחמשת החודשים הראשונים של השנה

גדול ב-8 אחוזים וחצי מעל המחצית השניה של 89. ביצוא יש גידול. לא

גידול מזעזע בכיוון החיובי, אבל יש גידול. ביצוא התעשייתי יש תנודות,

שבעיקרן נגרמות מתנודות בענפי המתכת והאלקטרוניקה, ואלה הן הזמנות

בטחוניות בחלק גדול. לכן קשה לשפוט מחודש או מחודשיים מסויימים על

המהלך הכללי. בחודשיים האחרונים דווקא היה גידול לעומת חודשיים קודם,

שהיו בירידה לעומת קודמיהם. אבל כללית היצוא בעליה. לא עליה גדולה

מאוד, ואנחנו גם צריכים תמיד לזכור שחלק מהגידול הוא במחירים שוטפים,

וחלק מזה הוא בעליית מחירים, והעליה הריאלית בעצם הרבה יותר נמוכה.

לענין הפעילות הכלכלית. פה אני רוצה לעשות הבחנה שמאוד חשובה דווקא

לענין שאת מעלה, וזו הבחנה בין פעילות כלכלית לבין צמיחה. המשק יכול

להיות באפס פעילות כלכלית, ועדיין קורים בו דברים שתורמים לצמיחה. יכול

להיות גם להיפך, שהמשק בפעילות כלכלית גואה, אבל צמיחה במובן של צמיחה

בת-קיימא, עם השקעות שהולכות אתה, ומסלול שאתה יכול לדבר עליו כהמשכי,

לא תהיה.

אתן דוגמא דווקא מ-4 השנים מאז התוכנית הכלכלית. בשנים 86-87 היתה

פעילות כלכלית אדירה במשק. התוצר העסקי גדל ב-6-7 אחוזים לשנה,

וב-88-89 זה ירד לאחוז וחצי-שניים. הייתי אומר שהפעילות הכלכלית היתה

הרבה יותר גדולה ב-86-87 מאשר ב-88-89, אבל לא הייתי אומר שהצמיחה במשק

היתה יותר גדולה ב-86-87 מאשר ב-88-89. כדי להבטיח צמיחה של טווח ארוך,

גם בשנות שפל יחסי, השורשים עובו. יש שינויים מבניים במשק, יש שינויים



בכללי התנהגות בסקטור העסקי, שהם מאוד חשובים להמשך. למשל הפריון

בתעשיה ב-89 עלה, בעוד שהפעילות התעשייתית ירדה. לכן צריך לעשות הבחנה,

ולכן במונחי ההבנה הזאת אני רוצה לומר, שאין לי חשש מזה שהפעילות

הכלכלית במשק לא תגדל מהר בזמן הקרוב. לא אגיד במונחים של חודש,

חודשיים, חצי שנה-שנה, אי אפשר לדייק כאן. אבל העליה - אנחנו יודעים

זאת מנסיון העבר, וזה יהיה גם נכון עכשיו - מביאה אתה בשלבים הראשונים

שלה ביקוש למוצרים במשק, ביקוש ליותר פעילות במשק, יותר ממה שהיא

מספקת, כמו עסקים במכה הראשונה. יכול להיות שהעליה הזאת במובן הזה היא

קצת שונה. נראה כאילו העולים האלה, חלקם רוצה להיכנס לשוק העבודה מהר

יותר ממה שראינו את זה בגלי עליה קודמים. מישהו נתן לאשתי דלק בתחנת

דלק באיזור תל-אביב, ומהמבטא הסתבר שהוא רוסי, והסתבר שהוא עלה לפני

חודש.

לעולים יש רמת צריכה, אולי היא לא בדיוק זאת של הממוצע של האוכלוסיה,

אבל יש כאלה שאומרים פחות ויש כאלה שאומרים יותר. נניח אפילו שיש ממוצע

של האוכלוסיה, זה מוסיף ביקוש לתצרוכת. הבניה בשל העולים מגדילה את

הפעילות הכלכלית במשק, היא מניפה את הביקוש למוצרים מהתעשיה בענפים

המתאימים לענף הבניה והשירותים שהולכים עם זה, וכן הלאה. לכן לאור גודל

העליה אין ספק שהפעילות במשק תגדל, ותגדל בקצב מהיר. יש שאלה, בהחלט
שאלה פתוחה, והיא זאת
ברור שלטווח הארוך - וכאן ההבדל בין פעילות לבין

צמיחה בת-קיימא - צריך השקעות. אבל להשקעות יש משך הבשלה, צריך

שנתיים-שלוש מהרגע שאתה מתחיל להשקיע. אני לא מדבר כבר על שלב תכנון.

פה יש מומחים לענין יותר ממני. במלים אחרות, העליה של השנה הזאת והשנה

הבאה תצטרך להיספג בתעסוקה במשק שלא נובעת מהשקעות החדשות שתהיינה, אם

תהיינה. השאלה היא, האם יש די עודף כושר יצור במשק בשביל לאפשר את

התעסוקה הזאת. אני חושב שכן, עם גרגרי מלח מסויימים. זה למשל מותנה

בשאלה אם יעבדו במשמרות או לא. הבעיה היא, שגם אם תשקיע השקעות גדולות,

אלה לא השקעות שתבאנה לתעסוקה הנוספת בשנה-שנתיים הקרובות, כאשר אנחנו

יודעים שממדי העליה הם אדירים. אבל פעילות כלכלית תהיה. אם היא תהיה

בהיקף שיביא להקטנת אבטלה, להגדלת אבטלה, לשמירה על שיעור אבטלה - זה

קשה מאוד להעריך. אני לא בטוח אם האינדיקציות האלה שאמרתי עכשיו מעידות

על כך. אני הייתי מאוד מקווה שנראה היקף תעסוקה במשק כך שלפחות לא יביא

להגדלת שיעור האבטלה,. מי שחושב שאפשר לרדת מאבטלה של 9 אחוזים או 8

וחצי אחוזים עם העליה הזאת וספיגתה בשוק העבודה, ולהגיע תוך כדי התקופה

הקרובה, שנה-שנתיים, גם לירידת שיעור האבטלה, אני מאוד חושש שהוא טועה.

מאידך, אני לא מקבל את תחזיות השחור של 30 אחוזים אבטלה. זה מאוד מותנה

במה שנעשה במשק, גם בתקופת הביניים.

לגבי האינפלציה. נכון הוא, שבחודשיים האחרונים מדד המחירים לצרכן עלה

יותר ממה שהיית מצפה לאור מצב השפל של המשק. אפריל זה חודש עונתי גבוה,

והמדד עלה ל-2,6 אחוזים, שזה בערך מה שעלה מדד אפריל בשנתיים שקדמו.

אין כאן משהו יוצא דופן, אבל היית מצפה לאור השפל שזה יהיה קצת יותר

נמוך. גם מדד חודש מאי יחסית גבוה למאי. עם זאת, אני חושב שאסור להסיק

מסקנות מחודש או חודשיים, וכדאי להסתכל על נתונים מתקופה ארוכה יותר.

מה שהנתונים האלה מראים הוא תמונה מעורבת, אבל אי אפשר לדבר על זה

שעלינו למדרגת אינפלציה חדשה. יכול להיות שירדנו באינפלציה, אבל זה דבר

שהחודשיים האחרונים לא עוזרים לו, ולכן אלמלא החודשיים האחרונים הייתי

אומר את זה בפחות גרגירי מלח.



מדד המחירים לצרכן בסה"כ עולת בקצב של 16-17 אחוזים לשנה, וזה אם

לוקחים חודש אחד מול החודש המקביל לו שנה קודם לכן, ועושים את זה על

סידרת חודשים. אין לא גידול ולא ירידה של האינפלציה, זה בין ה-15 ל-20

אחוזים אינפלציה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בכמה הסתכמה שנת 89?
מ. ברוני
על פני השנה זה היה 21, אבל זה כשאתה כולל

את ינואר-פבתאר שהיו חודשים שבהם הממשלה

ייקרה גם מוצרים בסיסיים בקנה מידה ניכר, וגם ביצעה תיקוני שער חליפין.

כשהולכים קצת הלאה, מרץ מול מרץ, אפריל מול אפריל, מאי מול מאי,

השיעורים הם אלה שאני מדבר עליהם, 16 אחוזים.

לפני שאחזור למדד המחירים לצרכן, מדד אחד אחר שחשוב להסתכל עליו, הוא

מדד המחירים הסיטוניים. מזה תקופה לא קצרה, מדד המחירים הסיטוניים עולה

ב-12-13 אחוזים, ולא ב-16-17 אחוזים, וזה חודש מול חודש מקביל במשך כבר

מספר חודשים. חודש אחד זה 11 אחוזים, חודש אחר זה 13 אחוזים, זה כ-12

אחוזים, וזה קצב אינפלציה יותר נמוך ממה שהיה בשנים שקדמו. גם השכר

הנומינלי, אגב, שגם זה דבר חשוב לענין, הקצב השנתי שלו ירד בכ-15

אחוזים.

נחזור למדד המחירים לצרכן, ונבחן מהם הדברים העיקריים שבולטים בו:

התייקרויות שהממשלה יזמה, זה לא רק מחירים שהם בשליטה ישירה של הממשלה

המרכזית. זה ארנונות של רשויות מקומיות, ואני לא אדבר על מה שקורה

בתחום הרשויות המקומיות בשנה-שנתיים האחרונות, שלדעתי זו התפתחות חמורה

מאוד. רק על זה אפשר לדבר שעה. אני גם לא רוצה יותר מדי להאריך בדברי

הפתיחה. אלו הן ארנונות, אלו הן אגרות. בהחלט לממשלה יש חלק מרכזי

בהתייקרויות עד היום. זאת תסיבה בין השאר שאנחנו מאוד לחצנו לכך,

שבתכנון של שנת 90 תהיה איזו הצהרה שלא להעלות מחירים בשליטה ישירה של

הממשלה ביותר מ-10 אחוזים. אגב, לגבי הארנונות כבר חדלו מהדבר הזה, כפי

שזה נאמר. אני אומר את הדברים בין השאר בתקווה שנלמד להבא.
מ. גולדמו
כל גוף שנותן שירותים, אם לא יקבל את האישור

להעלאת ארנונות, ואם לא יתנו לו מקורות

חליפיים, לא יוכל לתפקד. אפשר להחליט החלטה .י אנטי-דמוקרטית, שלא יעמידו

לבחירות וראשי רשויות במשך 20 שנה, ראשי הרשויות יהפכו להיות פקידים,

הם לא יצטרכו לעמוד מול הציבור למבחן, ואפשר יהיה להחליט שמורידים רמת

שירותים ואין בעיה. בכל דבר אפשר ככה לעשות.

מ. ברונו; לא רציתי להיגרר לדיון הזה, אבל אני מוכרח

להגיב על קריאת הביניים שלך.

גוף שאין עליו מיגבלת תקציב - מתפרע. זה נכון לגבי ממשלה מרכזית, וזה

נכון לגבי רשות מקומית. ברשויות המקומיות בשנים האחרונות התפרעו. הם

התפרעו על-ידי זה שלקחו אשראים ממערכת הבנקאות, לצערי בשנה האחרונה גם

עם גיבוי ממשלתי, על-ידי מתן ערבות, בלי שזה עבר את ועדות הכנסת, וזה

ארוע חמור. אשראי או ארנונות, אבל אף אחד לא חשב על צד ההוצאה. אולי את

צד ההוצאה צריך לרסן, אולי צריך לקחת פחות עובדים. המיגזר האחד בסקטור

הציבורי שבו גדל מספר המועסקים הוא העיריות, ובו גדל גם השכר. אם עושים



את החשבון, צריך לעשות אותו עד הסוף. לא יתכן שכאשר מדברים על מיגבלות

תקציב, שמיגבלות תקציב תחולנה על מימשל מרכזי, ולא תחולנה על הרשויות

המקומיות. צריך לחשוב מחדש על כל הנושא הזה, במיוחד לאור מה שעומד

לקרות בתחום העליה.

א. צדקה; זה לא רק בעיית אשראי. אתה לא חולק על זה

שלרשות מקומית יש סמבות מלאה להעלות ארנונה

ולספק את השירותים, אם זה מה שהתושבים רוצים. מה שאתה אומר הוא, אתה לא

מסכים שיכנסו לגרעון, שאחר כך הממשלה המרכזית תצטרך לפצות אותם.
מ. גולדמן
בקטע הזה זה ענין של כל רשות והמדיניות

שלה.

מ. ברונו! יש פה נקודה מאוד בעייתית. הארנונות גדלות

לסקטור העסקי, שהוא שבוי, והרבה פעמים הוא

לא בוחר את ראשי הרשויות. חלה פה הדרדרות של נורמות התנהגות בצורה מאוד

רצינית. בתוכנית הכלכלית היתה סגירה, ומאז היתה פתיחה, פתיחה במימדים

מאוד מדאיגים. זה נכון לכל המיגזרים של הקשת הפוליטית. לא שאני רוצה

להגן על מישהו. היתה תחרות בנושא הזה.

הדיור. אם נסתכל על המדד מאי מול מאי, עם דיור או בלי דיור, המדד הכללי

היה 16,9, שזה בעצם 17. ללא דיור זה 13,6. הדיור היה 32 אחוזים, וזה

אגב מדד נמוך מהממוצע. זאת אומרת, שהממוצע הכללי הוא בין 35 ל-40

אחוזים לשנה, עד כמה שאני זוכר את הנתונים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אפשר להוציא את הדיור מהשפעת המדד.

מ. ברונו; לא מהשפעת המדד. מה שאפשר, זה לחתום על

הסכמי תוספת יוקר, כאשר תוספת היוקר תתבסס

על מדד שלא כולל דיור, ואפשר למצוא לזה הצדקה. אני הייתי מרחיק לכת

בענין הזה. זו תקופה של התייקרות דירות, של התייקרות של נכסים, שזה לא

מוצרים שוטפים. כיוון ש-80 אחוזים מהאוכלוסיה הם בעלים על נכסים,

כמשתייקר הדיור, הם מקבלים רווח הון. זה לא רשום אבל זה רווח הון. לא

מוצדק להגיד שאותם אנשים, אותו ציבור גם יקבל זאת בפיצוי פעם שניה דרך

השכר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; במשכורת שהוא מקבל אתה לא תשלם לו את זה,

ויחד עם זאת הוא יצטרך לשלם את המשכנתא

שלוקחת בחשבון את כל הדברים האלה. כך אתה מכה אותו פעמיים.

מ. ברונו; אני הולך צעד קדימה. גם המשכנתאות תורכבנה

לפי מדד דיור, וגם הנכסים צמודי-מדד האחרים.

על כל הנכסים הפיננסיים, למשך תקופת שנים שבה נגזרה על המשק התייקרות

כתוצאה מתופעה מבורכת, שזאת העליה, תחושב ההצמדה על מדד שאיננו כולל את

התייקרות הדיור. זה דבר שבהחלט אפשר להגן עליו.

כללית אפשר לומר, שאין עדות לכך שעלינו מדרגת אינפלציה, גם אין עדות

ברורה לכך שירדנו מדרגת אינפלציה, ותחום האינפלציה הוא בהחלט נושא



שצריך להדאיג אותנו, ולהמשיך להדאיג אותנו. אמנם הושג הישג בהורדת

האינפלציה, אבל ככל שהזמן עובר ההישג הזה הוא אי-שם בדמדומי העבר,

ולהישאר על מדרגת אינפלציה שבין 15 ל-20 אחוזים, זה אומר בעצם שאם אתה

משלים עם זה, ואז מחר יש לך אינפלציה של 30 ו-40 אחוזים.

אינני מקבל את האמירה שלנוכח גלי העליה וצרכי המשק וכל מה שמאיים

עלינו, צריך להקריב את יעד האינפלציה בשביל יעדים אחרים. יורשה לי

להזכיר, שההיסטוריה של המשק הישראלי מראה שנים ארוכות של צמיחה מהירה

ושל פעילות כלכלית של תעסוקה, ברוב השנים תעסוקה כמעט מלאה, עם

אינפלציה של 6-7 אחוזים לשנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני זוכרת את התקופה שהיו הסכמים עם

ההסתדרות, שתוספת יוקר תשולם רק אם

ההתייקרות המצטברת מגיעה ל-5 אחוזים. פעם דיברו על 3 אחוזים, פעם על 5

אחוזים.

מ. ברונו; היום זה מ-6 אחוזים ומעלה.

מאז התשלומים, קודם כל באופן בסיסי, הוא טוב

לאין ערוך מזה שהיה במשק במשך הרבה שנים, וזאת כאמירה כללית. ניקח

אינדיקציה שבשיא המשבר, בתחילת 85 הוא הגיע ל-85 אחוזים, עלה ב-40

אחוזים בערך מתחילת שנות ה-70, או אמצע שנות ה-70 ל-80 אחוזים, ועומד

כיום על פחות מ-40 אחוזים. זאת אומרת, שחזר להיות נמוך כפי שהיה בתחילת

שנות ה-70. זה לא בא רק ממאמצים שלנו. קיבלנו סיוע, המירו לנו חוב. מה

שקרה הוא, ששער הדולר גם כן עזר, אם אתה משווה חוב חיצוני בדולרים, גם

כשאתה מתקן עבור שער חליפין. חוב ריאלי יורד כשהמחירים בדולרים עולים,

והתוצר לא עולה באותו שיעור. כך שהיחס של חוב חיצוני לתוצר מאוד השתפר.

רזרבות מטבע חוץ במצב יחסית נוח. אם נסתכל על מה שנקרא החשבון השוטף,

שזה יבוא פחות יצוא, והעברות חד-צדדיות מחו"ל, 89 נגמרה עם עודף, בעוד

שב-87-88 היה גרעון. יש עודף של מיליארד. נכון, זה נוגע לשאלה של פתיחת

הגרעון בחודשים הראשונים של 89, שחלק לא מבוטל מהמצב הטוב לכאורה הוא

מצב זמני. וזאת כיוון שהמשק היה בשפל, וזה משק שצורך הרבה יבוא בשביל

היצור השוטף שלו. לכן היבוא היה בשפל, ולכן בדרך כלל בשפל אתה רואה

שיפור במאזן התשלומים, לכן בחודשים הראשונים של 89 היצוא אמנם גדל, אבל

היבוא גדל בשיעור יותר גדול; והגרעון גדל. הנתונים הם, שהיצוא גדל ב-8

אחוזים וחצי ב-5 חודשים ראשונים. אלה הנתונים האחרונים של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה. לעומת מחצית שניה של 89 היבוא גדל ב-11 אחוזים,

והגרעון ב-20 אחוזים. יש פער בין היצוא ליבוא. די שאחד יגדל קצת יותר

מהר מהשני, והפער יגדל בקצב יותר מהיר.

זה כשלעצמו לא צריך להדאיג אותנו, מכיוון שהיינו מצפים שזה יקרה. כשאתה

בתחילה של יציאה ממיתון, תראה גידול מהיר ביבוא ותראה גידול בגרעון.

השאלה היא צפוי לנו בהמשך, מה העליה מעמיסה עלינו, וצריך להסתכל על זה

בראייה יותר ארוכת טווח. כרגע אני בודק האם האינדיקציה הזאת כשלעצמה

צריכה לצלצל בפעמונים, והייתי צופה שזה יקרה. כשהמשק יוצא לפעילות

כלכלית יותר מהירה, אתה תראה בשלבים הראשונים גידול בגרעון המסחרי. זה

עדיין לא בטוח שנובע מכאן שהחשבון השוטף יגמר עם גרעון. יש לנו גם

העברות מחו"ל, ואם נסתכל על השוטף במובן של מה שקורה בתחום שוק מטבע

חוץ למשל, אין לחץ להוציא אם מישהו יוצר גל של ציפיות לפיחות, בגלל



איזה ברווז, כמו שזה היה לפני 10 ימים. יש עודף ביקוש למטבע חוץ, השער

עולה, הפניקה יורדת, והשער יורד. זה מה שקרה בשבועיים האחרונים. אין

תחושת לחץ מבחינת מטבע חוץ, ולכן סה"כ זה מיגזר אחד, שבו המצב לעכשיו

הוא יחסית נוח. אני לא אומר שבתכנון 3 שנים, 4 שנים, 5 שנים קדימה,

צריך להסתכל על הדברים אחרת.

אני אומר זאת בין השאר מכיוון שצורכי העליה הם צורכי ההשקעה שקשורים

בה, וצורכי הבניה שקשורים בה. ואלה לא צריכים להיענות אך ורק על-ידי

גידול של התפוקה המקומית, תוך שמירה בהכרח על איזון בתחום מאזן

התשלומים, מכיוון שיש הצדקה ללוות בחו"ל, אם אתה כנגד הלוואה יוצר

נכסים במשק. כמובן, לא כמו שהשתוללנו בשנות ה-70 ותחילת שנות ה-80. אז

לווינו כדי להגדיל רמת חיים, ובעצם לווינו על חשבון העתיד. גם זה צריך

להיות במידה, וכמובן רק בתנאי שאנהנו עושים את זה בגבולות הסביר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היו קצת ידיעות שהממשלה תאפשר למי שרוצה

לקבל הלוואות מחו"ל, הלוואות דולריות וכוי

וכוי.

מ. ברונו; נכון. לא אמרתי דבר על מדיניות; בנק ישראל.

אני רואה שאני מאריך בדברים, והייתי רוצה

בכל-זאת לתת הזדמנות לשאול שאלות. דרך השאלות אוכל להתייחס לנושאים

האחרים.

בתחום הפיקוח על מטבע חוץ ופיקוח על תנועות הון בהחלט שיחררנו, וזה

תהליך מתמשך של מספר שנים. אבל לאחרונה שיחררנו קודם כל ההלוואות בחו"ל

המותרות. גבול תקופת הפרעון ירד מ-24 חודש ל-18 חודש ול-12 חודש. זאת

אומרת, שיכול כל אחד ללוות כיום בחוץ, כל אדם פרטי, כל פירמה יכולה

ללוות באופן חופשי, בתנאי שתקופת הפרעון היא לפחות 12 חודש בממוצע. יש

גם הקלות אחרות למיגזר העסקי, כמו למשל האפשרות ליצרנים ישראלים להשקיע

חלק מהונם בחוץ. כמובן, לא השקעה בנכסי דלא-ניידי או בנכסים פיננסיים.

שיחררנו גם את הריבית במטבע חוץ. מובן שיש מהלך כללי של הורדת ריביות,

שאני לא אחזור עליו, כי הדברים האלה ידועים.

אני רוצה לחזור לבעיית העליה, וקודם כל יש להגיש-. לטווח ארוך אין דבר

יותר טוב מזה שיכול היה לקרות למשק. עצם העליה, וכל עליה שתהיה. העליה

הזאת היא עליה עם הרכב כוח עבודה, כוח אדם מקצועי ברמה מאוד גבוהה,

שמאז שנות ה-30 לא היה בהיקפים כאלה. הנסיון ההיסטורי של המשק הישראלי

מראה, ששנים של צמיחה היו שנים של עליה. העליה הביאה אתה או יצרה תנאים

גם להשקעות, והמשק היה בתהליך צמיהה. מבחינה זאת זה דבר שלא יכול היה

להיות מבורך ממנו. אם יש בעיה, היא נובעת מתוך כך שהעלית לא מתחלקת.

מדברים על מיליון, ונניח שזה מיליון. אם המיליון הזה היה מתחלק על

העשור הבא, 100 אלף כל שנה, לא היתה בעיה. היתה בעיה בהתחלה להיכנס

למסלול של 100 אלף. הבעיה היא, שזה בא כנראה במימדים יותר גדולים

פר-תקופת זמן. אנחנו לא יודעים בדיוק כמה, אבל יכול להיות שזה קצב כפול

מזה לשנה-שנתיים-שלוש הקרובות, וזה מעורר כמובן את הבעיות בתחום הדיור

ובתחום התעסוקה.



הממשלה בדיונים שלה, וזאת היתה ממשלת המעבר, נזקקה לנושא העליה,

והעבירה החלטות. תמכנו בדברים שנאמרו, הוספנו כמה הצעות משלנו. אני לא

יודע אס החברים ראו, הוצאנו חוברת בנושא הזה, שמדברת על התמונה

המקרו-כלכלית של השפעת העליה, ומתרכזת בנושא הדיור, עדיין לא בנושא

התעסוקה. על נושא התעסוקה אנחנו עוד עובדים, וגס יהיו לנו הצעות בתחום

הזה.

יאיר לוי! אדוני לא רואה את זה בצורה חופפת?
מ. ברונו; לא רק חופפת. אני מוכן להגיד משפט נוסף
עניו התעסוקה מבחינת העליה בסופו של דבר הוא

קודם לכל. זה נושא שלפחות הממשלה כבר עברה בו סיבוב אחד, אולי לא

הסיבוב האחרון, כי לנוכח מספרי העולים יש עדיין בעיות פתוחות.

מ. גולדמו; אם יש קטע אחד שהוא משמעותי ביותר לגבי

התעסוקה, זה קודם כל הנגישות לאותם איזורים

שבהם רוצים לרכז את המאמץ בקליטת העליה. מדברים על כבישים. תקציב

כבישים של מדינת ישראל ב-1990 לסלילה חדשה הוא 30 מיליון שקל. רק

שתבינו מה אפשר לעשות ב-30 מיליון שקל. 30 מיליון שקל עולה כביש של

רשות מקומית בינונית במדינת ישראל.

מ. ברונו; אני רוצה להגיד משהו בצד של המגורים פלוס

רווחת עולים, ואחר כך אני אחזור לנושא של

התעסוקה. קודם כל, מה שהוחלט עוד לא מתבצע, או לפחות חלק גדול ממנו לא

התבצע. דובר על הפשרת קרקעות, על הקלות ברישוי, על מעורבות ממשלה לא

בנושא של בניה עצמית, אלא התחייבות רכישה מהקבלנים. אנחנו הצענו

שהתחייבות הרכישה תהיה במיכרז, שיאפשר הבחנה בין איזורים שונים. גם

דברים שהוחלט עליהם, עדיין מאוד איטיים בביצוע.

אחד הדברים החשובים שהממשלה צריכה לעשות הוא להסתכל על הפשרת הקרקעות

בתכנון רב-שנתי, מכיוון שאחרת אנחנו צפויים לגלים של ספקולנטים על

מחירי קרקע, לפי מה שמישהו חושב איפה תופשר קרקע חקלאית לבניה. לא די

להחליט שאתה מפשיר כך וכך עשרות אלפי דונמים לבניה, אלא חשוב שהדבר הזה

ייעשה במתכונת רב-שנתית, כדי שיהיה יידוע ברבים מה התפרוסת הגיאוגרפית,

וזאת כדי למנוע את אי-הוודאות ואת הספקולציות הכלכליות במחירי קרקע.

שאלה גם באיזו צורה הממשלה עוזרת גם לעולים וגם לאוכלוסיה המקומית, מה

צורת העזרה שלה. כיום הממשלה, נותנת שכר-דירה לשנה, כשאחר כך זה יורד

לאפס.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עכשיו מדברים על מתן שכר-דירה לשנתיים.

מ. ברונו; בדרך כלל אנחנו לא יודעים מתי עולה מחליט

שזה המקום שבו הוא ירכוש דירה, בו הוא יגור

ובו הוא יעבוד. יש פה אי-ודאות גדולה, וזה ודאי יגרום לחלק לא מבוטל

מהעולים לדחות את החלטתם. בוודאי לא לפני שיש עבודה. מאידך, הממשלה -

להוציא שכר-דירה לשנה - מרכזת את כל התמיכה שלה בצורה של עזרה במשכנתא.

בעצם המשכנתא של 40 אלף דולר שיכולה לקבל משפחת עולים - איני יודע כמה



משפחות עולים כבר קיבלו את זה. כאשר מחשבים את המענק הגלום בתוך הסכום

הזה, כיוון שהריבית היא אפס, ואתה מהוון אותה, זה בערך חצי. זאת אומרת,

שהממשלה כעקרון נתנה, זה לא אומר שהיא נתנה בפועל, כי מעטים הם אלה

שמימשו את זה, רק 20 אלף דולר. בחוברת הזאת הצענו שתתאפשר ההמרה של

עזרה דרך משכנתא בעזרה דרך מתן סכום, שעולה יכול להשתמש בו לצרכי תשלום

שכר-דירה. חשוב להדגיש שזה צריך להיות אותו סכום בכל הארץ. זה לא יהיה

פרופורציוני למחירי הדיור. זאת אומרת, שחלק מהסובסידיה תשולם באופן

שוטף, כשההתחשבנות תהיה בשלב שבו עוברים מדירה בשכירות לדירה ברכישה,

בכך שהמענק הגלום יהיה קטן יותר בסכומים שקיבלת כבר את הסובסידיה. זאת

אומרת, שהריבית אז תהיה קצת יותר גבוהה מאפס, תלוי במשך הזמן שעבר

מהרגע שלקחת עד לרגע שעברת לדירה קבועה.

אני חושב שמדיניות הממשלה צריכה להיות - הן בדיור והן בתעסוקה - שווה,

לתת הזדמנות שווה לעולים לעומת תושבים מקומיים.

י. צידוו; זה נוגע לאזרחים בכלל או לקלאסה מסויימתי

מ. ברונו; יש ענין של זוגות צעירים, וגם הזוגות

הצעירים הם שלנו לפי איזה שהוא מבחן הכנסה.

זה צריך להיות לפי מבחן הכנסה. אני מדבר על האוכלוסיה הנזקקת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו קוראים להם זכאי משרד השיכון, אלה

שזכאים לסיוע.
מ. ברונו
יש כאן עוד נקודה שאין מנוס מלומר אותה. אני

חושב שהיפרזנו בעזרה בדיור ובתחומי הרווחה

האחרים שנוגעים לעליה. אני חושב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לתת את

המידה שעליה הוחלט עד היום, לפי מספרי העולים הצפויים. אם אתה לא רוצה

להפלות לרעה את הקבוצה הנזקקת המקומית, יש להיות יותר מרוסנים במה

שניתן מקופת המדינה. יתר על כן, ככל שאנחנו נוכחים שבעיית התעסוקה היא

הבעיה היותר קשה לגבי העליה הזאת מאשר בעיית הדיור, יש מקום לחשוב אחרת

על התחום שבו הממשלה שמה את כספיה מבחינת קליטת גלי העליה. פחות להקציב

לדיור ולרווחה המיידית, ויותר לספיגה של גל העליה הזה בתעסוקה. משפחות

עולים מתאגדות 3 משפחות בדירה כדי לחסוך בהוצאות שכר-דירה, וכן הלאה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה התחיל כאשר קבעו סל קליטה, ולא חשוב איפה

העולה יהיה. הוא חוסך מהכסף שהוא מקבל, וזה

חיובי מאוד. קודם היה חוזה, והוא היה צריך לשלם את הכסף.

יאיר לוי! אני מבקש שיוצהר לפרוטוקול, ששר הקליטה שיפר

בצורה ניכרת את התהליך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בהחלט זה לזכותו.

מ. ברונו; נושא שמאוד חם והוא בוויכוח זה יבוא וייצור

מקומי של בתים. המימדים שמדובר עליהם של

העליה וצורכי הבניה מצד אחד, ומצד שני פערי הזמן שבין התחלות בניה שעוד

לא הותחלו בקצב הראוי לנקודת הזמן שבה הדירות האלה יבשילו כך שאפשר



יהיה להיכנס לתוכך, הן כאלה שאין מנוס מפתרון ביניים. לפרוות לגבי פער

הזמן שבין היום לבין עוד 12 חודש. אני לא מציע את זה כפתרון של קבע

ולתמיד. אלא לגבי התקופה הזאת. מכיוון שמשך ההבשלה של בית מיובא הוא

קצר יחסית. גם מהרגע שאתה מחליט, ועד שזה בא באניה, ועד שאתה מקים

אותו, גם זה מצריך כמה חודשים.

א. פורז; אתה מתכוון לקרוואנים ולמבנים טרומיים? או

להביא מבנים מודורליים עם הקבלן ועם הכל,

ולעשות דיור קבע מיובא?
מ. ברונו
אני לא מומחה טכני לענין, אם כי עשינו איזה

בירורים לדברים האלה. אני לא מדבר על בית

שעומד לנצח. יש בתים באיכות יחסית טובה שעומדים משהו שבין 5 ל-8 שנים.

לא חייבים, אבל יכולים לעמוד. אתה צריך להקים אותם על תשתית של קבע, את

הפיתוח יש לעשות פיתוח קבע, אבל הבתים הם בתים מודולריים. בהרבה מקומות

בעולם מייצרים אותם. לגבי השאלה של יצור מקומי, אני מציע לתת תחרות

שווה. מי שרוצה ייבא, מי שרוצה ייצר, ולהתחרות בבתים האלה, ייצר בארץ.

כל העדויות מצביעות על כך שמייצור מקומי אתה לא תענה על הצרכים.

א. פורז; בארה"ב וגם באירופה ישנן השכונות האלה של

קרוואנים.

מ. ברונו; קרוואן בהגדרה זה בית שאתה מזיז אותו על

גלגלים.

א. פורז; האם לא עדיף גם מבחינת הבלאי שלהם לקנות

קרוואן משומש בארה"ב ב-5,000 דולר או

ב-10,000 דולר, ואחר כך אפשר לעשות לו מכירה חוזרת? לדעתי הוא עולה גם

פחות אם הוא משומש. אפשר להציב אותו באופן זמני עד שירווח. זה גם מונע

בניה חפוזה וגרועה.

מ. ברונו; אני מציע שתזמנו את שר השיכון, הוא יוכל

לדבר על נושא. אני משתדל להימנע מלתת תשובות

בנושא שלא למדתי אותו לעומקו. אפשר ללמוד אותו גם ככלכלן. זאת בעיה

כלכלית, וצריך לעשות חישוב. אני מדבר על העקרון. העקרון שאני מדבר עליו

הוא לפתור פתרון ביניים על-ידי יבוא. מזה אני לא רואה מנוס. לדעתי מי

שמדבר על השבתת נמלים ולא לתת לדברים האלה להיכנס - הוא מחבל בעליה.
א. ז'ילוני
אם ימשיכו במדיניות כפי שהיא נמשכת היום,

יצטרכו לייבא את כל הדברים האלה.
י. צידון
לא כמו שהיא נמשכת היום, כמו שהיא נמשכת מזה

שנה וחצי שאנחנו מתריעים בוועדת העליה שצריך

היה לעשות את זה, ומשרד האוצר לא היקצה את האמצעים.

מ. ברונו; כמה משפטים לנושא התעסוקה. ממה נובעת האבטלה

שלנו היום? לפני שבאה העליה כבר היינו

באבטלה של 9 אחוזים. יש לה שני גורמים, שלפחות מבחינה מושגית הם שונים;



האחד, אבטלה יכולה לנבוע מזה שאין די ביקוש למוצרים במשק. זאת אומרת,

שתעשה פעילות כלכלית יותר גדולה, יהיה יותר ייצור - תהיה יותר תעסוקה.

חלק מהאבטלה היא אבטלה כזאת, כמו האבטלה של שנות ה-30, שעבורה אמרו

שצריך לעשות גרעונות תקציביים, צריך להגדיל הוצאה ממשלתית. חלק גדול

יחסית, גם של האבטלה וגס בעיית פליטת מועסקים, היא קשיחויות בשוק

העבודה במשק הישראלי. יש לזה כל מיני צורות. זה ענין של עלות עבודה

גבוהה, וכשאני אומר עלות עבודה גבוהה זה לא רק שכר שהעובד מקבל, אלא

שכר פלוס כל התוספות, כמו מיסים ועלויות אחרות. יש עלות יחסית גבוהה של

עבודה, יש הצמדות בין סוגי עובדים שונים במשק, שמפעל בסקטור העסקי חייב

לשלם שכר על-פי הסכם שכר שקושר את העובדים האלה עם הסכמי שכר של הסקטור

הציבורי, יש צורת התפעול של דמי האבטלה, צורת התפעול של שכר מינימום.

שורה שלימה של דברים שהייתי שם אותם תחת הכותרת "שוק עבודה קשיח". אחד

הדברים החשובים ביותר שצריך יהיה לעשות הוא, להגמיש את שוק העבודה בכל

מיני דרכים, ובתחום הזה כבר הוצעו הצעות ועוד יוצעו הצעות. זה נראה

הכרחי.

לדעתי, עצם הגידול של העליה והביקוש שמתלווה אליה יביא לפעילות כלכלית

יותר מהירה, ואתו גם נספוג יותר עובדים. יש פה בעיה של הרכב כוח האדם.

כ-40-50 אחוזים מהעולים הם בעלי השכלה גבוהה, ועוד איזה 20 אחוזים או

משהו הם מרמה מקצועית יחסית גבוהה. זאת עליה עם תכולה מאוד גבוהה

מקצועית, בעוד שכוח העבודה שנדרש בממוצע בתנאים של היום הוא בהרכב שונה

מאוד. התשובה לזה היא משני כיוונים: חלק מההגמשה נובע מזה שהעולה מוכן

לעבוד זמן מה במשלח יד שהוא נמוך או לא מותאם למשלח היד והמקצוע שממנו

הוא בא. פה דווקא העליה של שנות ה-30 היא דוגמא לענין. זאת לא היתה

עליה דווקא אידיאליסטית, זאת גם כן עליה שבאה בחלקה הגדול בגלל כורח.

יכול להיות שתנאי המשק השתנו, ומה שהיה פעם לא קיים היום. עוד לא ברור

שעולים מוכנים גם לעבוד בענף הבניה. לדעתי ענף הבניה, צפויה בו עליה

בשכר, ולכן גם ענף הבניה ימשוך עובדים, גם מקרב העולים. זה סוג אחד של

פתרון לטווח יותר קצר. עם הזמן כדאי לנצל את העליה הזאת על מה שטוב בה,

כדי להתאים את היצוא לתכונות של העולים. אבל זה תהליך שמצריך זמן. זו

שאלה של יזמות, זו שאלה של שווקים, זו שאלה של סיכונים, שאתם צריכה

הממשלה להתמודד בדרך שבה היא תעודד את הסקטור העסקי או שתעודד השקעות.

בתחום הזה גם אנחנו נבוא בהצעות. אני לא רוצה כרגע לפרט, כי אלה דברים

שלא הבאתי עוד לפורום של שרים.

מפני דבר אחד הייתי רוצה להזהיר. דיברתי על הוזלת גורם יצור עבודה,

הצענו להוריד בתשלומי ביטוח לאומי, וכל זה. אנחנו חוזרים ואומרים

שהוצאות גדולות יותר בתשתית על סוגיה השונים זה לא רק בכבישים, זה

בתקשורת ובפיתוח שווקים ופארקים תעשייתיים, מו"פ ומחקר בסיסי. זה המקום

שבו יש לממשלה אפשרות לבצע השקעות ישירות, שהסקטור העסקי לא יעשה.

מאידך, הממשלה צריכה להימנע מהתערבות פרטנית, לא להגיד למפעל זה שהוא

יהיה פה, ומפעל אחר יהיה שם, וללכת להתערב במשבצות הקטנות של המשק. כי

מה שהיה טוב לשנות ה-50 וה-60 כבר לא רלוונטי למשק מורכב ומסובך של

שנות ה-90. זה לא אומר שהממשלה לא צריכה ליצור את האווירה העסקית

המתאימה, ולהציג תוכנית שתקטין את אי הוודאות, ולבצע בעצמה את מה

שאחרים לא עושים. כל זה צריך להיות במיטת סדום של תקציב, וכבר ראינו,

שאפילו בתקציב שהוגש ושהתחייב ממנו קיצוץ בהוצאות, את קיצוץ ההוצאות

הזה עדיין לא קיבלו.



יאיר לוי; התמימות הזאת, הנאיביות הזאת חוזרת על

עצמה.

מ. ברונו; ח"כ לוי, אני עסקתי בנושא הזה לפני שאתה

עסקת בו, ואני קודם כל מאמין באמירת דברים

כדורבנות. כשיש סיטואציה של שעת חרום, גם ממשלה - ושתהיה הצינית ביותר

בתנאים אחרים -מתעשתת ומבצעת את סדרי העדיפויות המתחייבים. ראה לפני 5

שנים. לפני 5 שנים היתה סיטוטאציה של שעת חרום מסוג אחר. היתה אז

אינפלציה וסכנת הדרדרות גדולה. הממשלה ישבה וסידרה את התקציב שלה בצורה

אחרת. הבעיה של היום היא בעיה של שעת חרום. אתה תגיד שאין קיצוץ, שרק

נתחיל, נגדיל - אבל את הצמיחה שאותה אתה רוצה להשיג לא תשיג. אתה תרד

שוב למקום שבו היית בשנות ה-70 וה-80. את זה צריך להגיד השכם והערב,

וזה התפקיד של מי שיושב פה ליד השולחן הזה, כולל אותך ח"כ לוי, לדאוג

שהממשלה והכנסת לא יאמצו תקציב שישים לאל את כל מה שאנחנו מדברים עליו.

כי אם אתה תעשה גרעון גדול שיתבטא בהדפסת כסף שתביא לאינפלציה, או

בלקיחת הלוואות משוק ההון המקומי שיקפיץ את הריביות, ואז המשקיעים לא

יוכלו להשקיע, או לקחת הלוואות כאלה בחו"ל, שאתה תחזור למשברים במאזן

התשלומים - לא הועלת בשום דבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה על הסקירה המקיפה. אני שמחה

שבכל-זאת חלק גדול מהדברים שאמר הנגיד נשמעו

על-ידי יותר משלושה סטודנטים.

אני אחרוג היום מהסדר המקובל, ובישיבה הבאה נשמע את יתר הגורמים, כי

אני לא רוצה לקפח אתכם בגלל השעה המאוחרת. בישיבה הבאה נשמע את נציג

התעשיינים, נשמע את נציג ההסתדרות, ואני רוצה לקוות שיהיה אתנו גם שר

התעשיה והמסחר. נוכל לזמן את שלוש הזרועות הללו ביחד, כדי שנוכל לשמוע

אתכם בצורה רחבה יותר, ואז נפתח את הדיון.

אני רוצה לתת לחברי הכנסת את רשות הדיבור והשאלות.

יאיר לוי; אדוני, אתה אורח רצוי בוועדותיה של הכנסת.

אני רוצה לבקש שאתה והצוות הבכיר שעוסק אתך,

הרי אתה ידוע כאיש עולמי ולא רק בקנה מידה ארצי. יש לי תחושה, שהממשלה

שמה לעצמה אתגרים שהיא לא יכולה לעמוד בהם. מהצד השני, היא לא נוגעת

והיא לא רוצה לגעת בדברים שאכן אפשר לשפר במערכות שלנו. מובן שזה מאוד

פופולרי לדבר היום על תעסוקה וקליטה יותר טובה, ושנבנה את הבתים. אלה

דברים פופולריים, ואין כמעט אדם שלא מדבר על זה במדינה. כל זה מס

שפתיים. כדי לעשות את הדברים האלה צריך למצוא אמצעים, צריך למצוא

מקורות, צריך להתייעל. עם כל הכבוד להסתדרות, ויש לי הערכה גדולה מאוד

אליה, אתה אמרת דבר מאוד קשה.

אחד המרכיבים הכבדים שלנו הוא נושא התקציב. התקציב הוא המסה הגדולה. יש

לנו שיפוצים, יש לנו שיפורים וכיו"ב. יש לי תחושה שאתה, אדוני, לא

מספיק מתריע בפני הממשלה לפני הכנת התקציב. אני רוצה לומר דבר שמאוד

כואב לי. ניקח את התקציב הכחול, שכבר אמרתי שבעיני הוא הפך להיות שחור.

הוא מוגש אלינו כל שנה. זאת השנה השניה שאני כחבר כנסת רואה אותו. נפתח



את הדפים, ונראה שאין כמעט שוני. אותם הדברים, צילום מצב. יש העדכון

האוטומטי, הסטנדרט.

אני רוצה להתריע ולזעוק, מי שהיו המפלגות או קברניטי המדינה בעת הקמת

המדינה הצליחו להשחיל בתוך התקציב את כל הצרכים שלהם, בלי יוצא מן

הכלל, והם משוחררים מהכל. הנושא הזה הוא כדור שלג, וצובר כל שנה את

העידכונים, את השתדלנות וכיוי'ב.

אני מבקש שתשפיע את כל מה שיש לך בנושא הזה. בוא נשב על התקציב מחדש.

כמו שיש קבינט לקליטה, יהיה קבינט לענין התקציב. שזה יהיה קבינט של

שרים, של שופטים, של חברי כנסת, של מה שאתה רוצה. אבל יש לשבת ולראות

מה הם צרכי המדינה. האם מישהו אמר שתמונת המצב הזו צריכה להיות מצולמת

בכל שנה? שאותם הסטנדרטים צריכים להיות מועתקים? הרי יש לנו עכשיו שדה

קוצים בוער. יש לנו דבר שאסור לנו לוותר עליו, וזאת העליה המבורכת

הזאת. אבל מצד שני אני כולי רועד. בשנות ה-50, עוד לא נולדתי, אבל

קראתי על מה שהיה בוואדי-סליב בחיפה ובכל המקומות האלה. אני חושש, אני

שומע את האנשים. הם פוחדים לזעוק היום, אבל מחר-מחרתיים הם יצאו

לרחובות. את עולי אתיופיה מפלים לרעה. אני לא אומר שצריך באותה מידה

לתת הכל מפני שגם הצורה והדברים כה שונים. אבל הם מרגישים רגשי

התמרמרות. אנחנו לא נצליח להוריד להם את ההתמרמרות הזאת גם בעוד שנים

רבות. מצד שני, ישנם זוגות צעירים, חיילים משוחררים שעכשיו סיימו את

השרות שלהם, והם רוצים להיכנס לחיים הרגילים. הם מופלים לרעה מול

העולים החדשים. גם אלה סדרי עדיפויות שאנחנו צריכים לראות. פצצת הזמן

הזאת אותי מרעידה. לכן אני אומר שצריך לבחון את כל נושא התקציב מחדש,

וטוב יום אחד קודם.

אני מבקש ממך שתהיה שליח שלנו בממשלה האטומה. אני קורא לה אטומה, מפני

שאין היום אב אחד בממשלה שמסוגל ליזום את הדברים האלה. יש הנהגה ששומרת

כל הזמן על קו אחיד, שמא נסטה.

מ. ברונו; אתה צריך אותי כשליח בממשלה!

יאיר לוי; כן. אתה היועץ הכלכלי, אתה המתריע של

הממשלה, ולכן אני מבקש ממך. אנחנו עוזרים לך

בנושא הזה, מוכנים להופיע מעל כל במה ובקול זעקה, אני לא רוצה שתהיה

השואג לבדך. אבל אני גם לא רוצה שמחר תהיה אצבע מאשימה גם עליך. אני

רוצה שלפחות ידעו כולם, כמו שאמרת את זה בצורה גאה ביותר: אני אמרתי

לעשות פיחות ולא רצו לעשות פיחות, הנה התוצאה שהיתה.

נושא הריבית. נעשו דברים גדולים מאוד בתחום הריבית. אני רואה את זה

בשנה האחרונה, כל הזמן הריבית הולכת ומשתפרת. אבל יש דבר אחד שאין עליו

תשובה עדיין. מה קורה עם אותם המסכנים, שתנאי המשק הכתיבו להם ריבית

רצחנית, והם היום צריכים לשלם 12 ו-8 ו-10 אחוזים על הריבית שהם לקחו,

והם יכולים לקבל את זה היום בשליש. מה יעשו המסכנים האלה? זה לא רק

משכנתאות. הרשימה גדולה וארוכה, זה הכל בלי יוצא מן הכלל. איך הם

יתמודדו? הרי היום כל המדינה הזאת בנויה מבחינת מתח הרווחים, מבחינת

ההוצאות, על מקסימום ריבית של 5-6 אחוזים. איך הם מצליחים להתמודד עם



זה? על הדבר הזה לא קיבלנו תשובה, ופה אני רואה גם כן התמוטטות, חלילה

והיום התמוטטות של עסקים גרועה לנו.
מ. גולדמן
אתחיל בקטע שיאיר סיים. שמענו את סקירת

הנגיד לגבי המדד ובנושאים של תעסוקה

ותשתיות, ואני רוצה להתייחס קודם כל לריבית. אנחנו רואים שהעליה כבר

אינה דיבור, אנחנו רואים שמגיעים מדי חודש בחודש אלפים, והבעיה האמיתית

שלנו היא קודם העליה, והזוגות הצעירים. אותן מערכות שהן למעשה הכלי

שיכול לעזור לתעסוקה, לקליטת העליה ולמשוחררי צבא, נפגעו מהריבית

ומהתוכנית הכלכלית של יולי 85. בתוכנית הכלכלית של יולי 85 יש הרבה

מאוד יתרונות, אבל ראינו שבשוליים - והשוליים לא היו צרים - נפגעו

מערכות לא קטנות. אני יכול להזכיר פה מערכת אחת שאני אינטרסנט שלה,

והיא קודם כל המערכת החקלאית. אנחנו רואים היום התמוטטות של עשרות אלפי

משפחות בכל המיגזרים, בחקלאות הפרטית, בקיבוצית, במושבית ובמה שאנחנו

קוראים חקלאות משפחתית, כתוצאה מאותה תוכנית כלכלית, שלא לקחה בחשבון

מה זה יעשה למערכת שלימה שמבוססת בעיקר על הלוואות. המערכת החקלאית

מבוססת בעיקר על הלוואות, ולריבית יש תפקיד מרכזי.

נוסיף לזה את השנים שהיה פיתוח בתיירות, את השנים שהיה פיתוח בתעשיה

וכך נראה ששלושת המיגזרים האלה, שהם למעשה הפלטפורמה המרכזית לקליטת

העליה מבחינת התעסוקה, בעצם נמצאים במצב קשה. ניקח אפילו את הקטע של כל

ההסדר לחקלאות. שנתיים מדברים על הסדר לחקלאות, אבל בפועל לא נעשה דבר.

רק הבוקר, ב-6 וחצי בבוקר, ישבתי עם אנשי קיבוץ אפיק, והם אומרים לי

שהם נכנסו להסדר לפני כשנה. כתוצאה ממדיניות ממשלתית כושלת בביטול

הסובסידיות הם חתמו ורוצים לשלם. הם הורידו את רמת החיים שלהם, ובטוח

שהאזרח הממוצע בישראל חי ברמה יותר גבוהה. הם לא מסוגלים לעמוד בהסדר

כתוצאה מאותה ריבית שאני מדבר עליה. אם נרד פרטנית למשק משק או לחקלאי

חקלאי, למושבניק מושבניק, ואם נעבור לתעשיה, זה יהיה אותו דבר. קח וראה

תעשיות שבשוטף מצבן מצויין, בשוטף הם מסוגלים לתפקד, אבל הנטל שיש להן

כתוצאה מאותן הלוואות שהם לקחו באמצע שנות ה-80, הם לא מסוגלים לשלם

שכר לעובדים. נוסיף לזה, ואני יודע שאני מתנגש פה עם חברי בהסתדרות, את

המאבק של שכר מינימום בטקסטיל ובמזון, ואני יודע ששם השכר היה נמוך

מאוד. ואנחנו שוכחים שקרה משהו במזרח אירופה. תראו מה יקרה ליצוא

הישראלי. אני מכיר כבר מפעל בבית-שאן שההזמנות שהיו מגרמניה לישראל

בתעשית הטקסטיל צומצמו, כתוצאה מכך שהיום הוא יכול להשיג עבודה זולה

יותר במזרח אירופה. ואנחנו עוד לא מדברים על האופן שנערך ב-1992 לקראת

הכניסה לשוק האירופי המשותף.

בכוונה אני נכנס לאותן הנקודות שבהן אנחנו צריכים להתמודד בצורה

האמיתית, ולברר איך אנחנו נותנים תשובות. לא די לצאת בהודעה פופוליסטית

שאני רוצה שכר מינימום של 1,500 שקל לעובד. גם אני יודע לעשות את זה,

ואני מקבל כותרת נהדרת אצל הפועלים. השאלה היא מה אני אומר לתעשיינים

שצריכים לעמוד מחר מול אלה שצריכים לתת את העבודה לאותם הפועלים, ואני

מדבר כאיש מפלגת העבודה. אני צריך לראות גם מה קורה מחר בבוקר, ואני

אומר שלפעמים צריכים להגיד דברים אמיצים, וצריך לדעת להתמודד אתם. אני

לא בעד הורדת שכר המינימום, אבל בדרישות לתוספות שכר צריכים להיות גם

אחראיים, מפני שזה חלק מהמצב אתו אנחנו צריכים להתמודד בשנתיים הקרובות

כתוצאה מקליטת העליה. אתה חושב שקל לי לבוא ולהגיד את זה? אני יודע



שבשיטת הבחירות הישראלית חיום צריך לחשוב מה חושבים חברי המרכז שלך

במפלגה שלך, אבל אתה צריך גם לדעת איך להישאר ממלכתי, ואיך לראות את

טובת המשק הישראלי. בדברים האלה צריכים להיות גלויים.

אני לא מקבל את מה שאמרת לגבי התפקיד המרכזי של הממשלה, שאנחנו יורדים

פה לקבוצות קטנות לגבי הכתבה איפה יקום איזור תעשיה זה או אחר. זה לא

דומה לשנות ה-50 וה-60. אנחנו צריכים להתרגל לעוד דבר במדינת ישראל,

וזה אומר לך אדם שחי 120 קילומטר מתל-אביב, ולא אדם שחי 30 קילומטר

מתל-אביב. אנחנו צריכים להתרגל לדבר אחד! ברגע שניצור כבישים רחבים

דו-מטלוליים לכל כיוון מאיזור מרכז הארץ לגליל או לנגב, נוכל להגיד

שצפת וכרמיאל הם ישובי מלונה, ואיזור התעשיה הגדול יהיה במפרץ חיפה.

הנטיעה ממפרץ חיפה לצפת וכרמיאל תהיה 25 דקות, ולא שעה ורבע כפי שזה

היום. אפשר כך להפוך גם את חדרה, שיש בה תשתית מוכנה, ולהרחיב את איזור

התעשיה. אנשים יכולים לגור בעפולה או בנצרת עלית, ולעבוד באיזור חיפה.

הבעיה היא שמדינת ישראל אומרת שהיא לא עושה את שני הדברים. אם מדינת

ישראל היתה אומרת, שכחלק מההיערכות שלה תעמיד תקציב של 400 או 500

מיליון שקל לשני כבישים רחבים ורציניים, בטווח הקצר זו הוצאה כטפית,

אבל לטווח הארוך זה החטכון הגדול ביותר וההשקעה הבטוחה ביותר. אלה

דברים שאני רוצה לשמוע ממך כיועץ כלכלי של הממשלה.

אני בכוונה נכנס לכמה נקודות, שאשמח לשמוע לגביהן גם את התעשיינים, גם

את נציגי ההטתדרות. כמו שאמרת, זו שעת הרום, וגם אנחנו, חברי הכנטת מכל

הטיעות, צריכים להתלכד ולראות מה טוב למדינת ישראל ב-5 השנים הקרובות.

י. צידון; אני רוצה לבדוק את עצמי כנגד הקהל המכובד

הזה כולו, ולכן אני מצפה בישיבה הבאה לכמה

היזונים חוזרים. אולי המחלה הגדולה של המשק שלנו היא באמת לפי מה

ששמענו בוועדת הכלכלה לפני כמה ישיבות: שאלו חקלאי הולנדי מה פה לא

בטדר, והוא אמר שהוא באמת לא מבין, בהולנד ליד כל חממה גדולה יש בית

קטן, פה ליד כל חממה קטנה יש בית גדול. זה פחות או יותר ישים לכל המשק

הישראלי, מהתחלה ועד הטוף.

קשיחות שוק העבודה, אני רואה בזה בעיה עיקרית. הייתי חבר בוועדות

הכלכליות הראשוניות של ספיר, וזה עובר כחוט השני, כטענה עיקרית של

משקיעים פוטנציאליים. עם האשה הוא מתחתן חתונה יהודית ליברלית, עם

הפועל הוא מתחתן חתונה קתולית קשיחה. זה מפחיד אדם שבא מהמערב. לא רק

הקביעות, אלא כל המערכת הזאת, שמקשה על גמישות בשוק העבודה.

נלך לעניינים האחרים, ואני מבקש מכם להתייחט אלי בדיון הבא, ולראות אם

אני על הפסים הנכונים. אחרי הכל אני נתון פה בין אלה שממליצים המלצות

ומחוקקים חוקים.

אני רואה את היציאה מהמצב הנוכחי לא מהיום למחר, אלא על-ידי

קביעת יעדים לאומיים. אני רגיל שאני קובע יעד, ואני חותר אליו. היעד

הכלכלי הלאומי שלי הוא עצמאות כלכלית על-ידי כלים שלובים עם כלכלת

המערב. אני מגדיר את הכלים השלובים האלה על-ידי שלושה גורמים, ועוד

גורם משנה אחד-.



(א) תמורה שווה עבור תרומה שווה, ואני מדבר בנטו, ואני חושב שאפשר. אני

מוכן בפעם הבאה להתווכח על עומס הבטחון. אותה תמורה לפועל נטו עבור

אותה תרומה, עבור אותה יחידת יצור, ותסלחו לי שאני כוללני מאוד,

ואני במתכוון כוללני;

(ב) אותו קנס ואותו פרס עבור יזמות מסויימת;

(ג) אותה תשואה על הון מושקע באותה רמת סיכון, בהשוואה למערב ככלל,

ואני בכוונה אומר "ככלל", כי אני מודע לפורטוגל, לארה"ב, לשוויץ

וכוי. מאחר שעשיתי פעם עבודה עבור שרף ז"ל, טענתי שעל-מנת שאני

אוכל להיכנס לשוק אני צריך מקדם מסויים, פקטור שמכפיל את מה שאני

מציע לשוק במשהו יותר גדול מאחד, כי אחרת לא יבואו אלי, יעדיפו את

השווקים המסורתיים. אני קורא לזה "מקדם תמריץ ישראלי". אני מוכרח

להיות יותר טוב מאחרים בסה"כ, כדי שבכלל יבואו אלי.

השאלה היא כרגע איך מגיעים ליעד הזה באילוצים הבאים: אינפלציה גבוהה

מאשר במערב, שמרחיקה אותי בעצם בעלויות; מיתון עמוק תוך כדי אינפלציה

ואבטלה, וקליטת עליה שדוחפת להזרמה מלאכותית של אמצעים, שגם היא גורם

לאינפלציה אולי, אלא אם כן מתגברים על זה אי-ודאות כלכלית, די אם

אומר, שכאשר הקמתי מפעל ששמו ציקלון מוצרי תעופה ב-10 חודשים וחצי מרגע

שהטרקטור עלה על השטח ועד שהתחלנו לעבוד, וזה היה זמן שיא, ומאוד השתנו

כללי המשחק, חוקי ההשקעות, 3 פעמים. איך אני יכול לעשות חישוב? אני

לוקח לי רובד של מקדם בטחון, ולרוב זה לא מספיק. אגב, אני צריך לבדוק,

אני עומד אולי להציע שאותו חוק שבתוקף בעת אישור מפעל ישאר בתוקף

לתקופת הפחת של המפעל, אבל זה לחוד.

יש לזה פתרונות אספרין, ופתרונות שהם תרופות לאורן זמן. פתרונות

האספרין, כמה מהם טובים גם לאורך זמן, כגון מדיניות מיסוי וויסות

אמצעים שתואמת את המערך. אני חסיד גדול של הגדלת מס הוצאה לעומת מס

הכנסה בצורותיו השונות, ואני אבקש את ההבנה של אלה שיטענו נגדי שזה

רגרסיבי, כי אני חושב. שזה לא רגרסיבי. אני טוען להקטין את מס ההכנסה

למינימום, ולהגדיל מע"מ או כל מיני מיסים שנוגעים להוצאה.

אני חושב שהפתרונות התרכזו למדיניות דחיפה אגרסיבית מאוד של היוזמה

הפרטית. אני סבור שהממשלה לא יכולה או לא צריכה לעמוד במשימות של המצאת

מקומות עבודה, אבל הממשלה צריכה ויכולה ליצור גם את התשתית וגם את

האווירה לכך, וזה כמובן עולה פחות מאשר ליצור את מקומות העבודה עצמם.

מקום עבודה, אני רואה אותו כיום במינימום של 50 אלף דולר לעובד, ולגבי

אקדמאים או טכנאים יותר גבוהים, זה מתקרב יותר ל-100 אלף דולר לעובד.

זה דבר ענק. קחו את מספר העובדים ותכפילו, וזה המספר.

מדיניות ביצוע פרוייקטים מדיניים רווחיים. אני קורא לזה "רווחי", גם אם

זה תשתית, גם אם זה כביש. יצא ח"כ פורז עם הצעת חוק לגבי שדה תעופה

בתל-אביב. אני יודע שב-1974-75 ניסיתי לדחוף מבחינה טכנית, ואז באמת

היתה גאות בשוק בצורה כזאת שזה לא התקבל מבחינה ביורוקרטית ופיננסית

וכו' וכו'. בדקתי היום את הדבר הזה עם אותם הגורמים שרצו לעשות זאת אז.

יש יזמים המוכנים לקבל את שדה דב ואת הסביבה, משהו דומה לחוק שדה תעופה

אילת שהוצאנו, ותמורת זאת לבנות את זה שם. יש לי התוכניות, אבל נעזוב



את הצד המקצועי. זה פרוייקט טיפוסי, שניתן להיעשות על-ידי יוזמה פרטית,

מזרים אמצעים באמת, אבל הוא בסופו של דבר עשוי להוציא תוצרת. אני נותן

זאת רק כדוגמא, יש רבים כאלה.

תעשיית הבניה או הבניה עצמה היא תרומה ענקית להוצאות בלתי פוריות, בלתי

יצרניות בשוק הישראלי. בממוצע, אליבא דארגון הקבלנים, הקרקע ופיתוח הם

35 אחוזים, חוץ מתל-אביב. דווקא מחוץ לתל-אביב יש 22 אחוזים מיסוי, 10

אחוזים מימון של השלבים שבין התחלת הטיפול להתחלת הבניה מסיבות

ביורוקרטיות, והבניה 35 אחוזים. זאת אומרת, שהממשלה שולטת בכ-50 פלוס

אחוזים של מחיר הבניה, והדבר הזה יכול להיות מורד בבת-אחת. אני מודע

לזעזוע במשק, מה פירושו של דבר לגבי ההשקעות שנעשו כבר, אבל לדעתי אם

אנחנו רוצים להגיע לאיזו שהיא נטיה דפלציונית, צריך להסתכל בענין הזה

בתשומת לב מיוחדת. גם נושא תעשיית הבניה, שהוא פונקציה של מדיניות

הזמנת הבניה על-ידי משרד השיכון. אם יזמינו בבת אחת 750 אלף עד מיליון

מטר, ולא חשוב מה המיקום, זה יצדיק להכניס תעשיה. פירושו של דבר,

שבאותה איכות ירדו במחיר מ-25 וחצי שעות עבודה למטר מרובע ל-6-7 שעות

למטר מרובע, ומשנת בניה ל-2-3 חודשי בניה, על אותה איכות בניה, כולל גם

בניה רב-קומתית. אלה דברים שיכולים לתרום להורדת עלויות. אנחנו בוועדה

מדברים על כך כבר מזה שנה, אבל שום דבר לא זז. הבעיה היא, שההשקעה

היסודית בתעשיית בניה, כמו בכל תעשיה, היא השקעה גדולה. על-מנת שתוכל

למחוק את ההשקעה בצורה סבירה, אתה צריך להיות בטוח שיש לך שוק מסויים.

י. בליזובסקי! בארץ יש אמצעי ייצור.

י. צידון! זאת לא תעשיה, זה תיעוש מלאכת הבניה.

י. בליזובסקי; יש מפעלים לבניה טרומית.

י. צידון; זה תיעוש מלאכת הבניה. אלה מדברים על בערך

40 אחוזים יצור במפעל, והיתר באתר, עם בניה

רטובה באתר. בתעשיית בניה אתה מדבר על 80-90 אחוזים במפעל, ובניה רטובה

באתר. זה ההבדל בין השניים.

היו שגיאות אופייניות שנעשו, ושצריך למנוע אותן. הייתה מדיניות של בניה

שיגרתית בזמן לא שיגרתי. אני סבור, ואיש לא יאשים אותי שאני לא בעד

כלכלה חופשית, שכאן צריך לשקול בניית חרום. כרגע אני לא נכנס לשאלה אם

יבוא או ייצור מקומי, אבל לדעתי תשובה ליבוא זה מה שאני אומר כאן, אם

כי לא תשובה למחר בבוקר. אין תשובות למחר בבוקר.

צריך לקחת בחשבון את עלויות האבטלה, כשעושים חשבונות על פרוייקטים

ציבוריים, כמה עולה אבטלה, ולדעתי הדבר החשוב ביותר שצריך לקחת בחשבון

הוא ההשפעה הפסיכולוגית על הציבור, הן עולים והן ישראלים, עם התנעת

פרוייקטים ממלכתיים לאומיים גדולים. אני לא מדבר על פרוייקטים כמו

שביילין כינה עבודות רס"ר, אם כי אני בעד תעלת הימים, ואני טוען שזה

יכול להיות פרוייקט כלכלי בנסיבות מסויימות. צריך לקחת בחשבון, שאם

העולה הגיע, והיום יש חוסר עבודה, ואני שולח אותו למלא דלק, בתחנת דלק

אבל הוא גם רואה שמשהו מתהווה במדינה הזאת, תהיה לו סבלנות שנה-שנתיים.

ואם הוא רואה שאנחנו נמצאים באותה רמה, לא תהיה לו סבלנות.



א. פורז; אני בדרך כלל בוועדה מוצא את עצמי די מזדהה

עם הדברים שאומרים הגורמים המקצועיים באוצר,

וכשאני קורא בעתון את דברי הנגיד, בדרך כלל אני מזדהה אתם. אבל בדרך

כלל כל האחרים לא מזדהים אתם, ועושים הפוך ממה שמייעצים. זה העקרון

הבסיסי אצלנו, וזה קורה בדרך כלל.

עוד מעט אתם תראו שיספרו לנו, שבגלל גלי העליה צריך להטיל מיסים

נוספים, או שבלי מיסים יגררו לגרעון יותר גדול בתקציב המדינה. ואז שוב,

המדד הבא לא יהיה אינפלציה שנתית של 200 אהוזים, אלא יגידו שממילא אין

לנו כבר אינפלציה אירופאית, ומה-600-700 רחוקים, אז מה כבר צריך לדאוג?

אני אומר שאנחנו יכולים להיגרר למצב שהאינפלציה תתחדש. מצב גל העליה

הנוכחי הוא מצב חרום, משום שמדינה שנמצאת במצב של שפל, ובמצב של אבטלה

חלקית. ונכון שהאבטלה בחלקה מדומה, אבל בכל-זאת יש מצב של שפל, ובאים

גלים כאלה בבת אחת, וזה מחולל משהו. מאחר שאנחנו לא ננהג כמו שנוהגות

מדינות אחרות במערב, שמווסתות את ההגירה, פשוט לא נותנים למהגרים לבוא,

אנחנו צריכים לחשוב על אלטרנטיבות..

אני מבקש, אדוני הנגיד, שאתה תעזור לי בדבר הזה. גם העליה הנוכחית

במחירי שכר הדירה שהם בלתי סבירים לחלוטין נובעת מעודף כמות מבוקשת על

כמות מוצעת של דירות, ועוד מעט גם יאזל אותו מלאי.
י. צידון
אם תוריד את המחיר לפחות לחצי, שכר הדירה

יהיה תשואה סבירה על הון. כיום הוא לא תשואה

סבירה.

א. פורז; אם ינסו להטיל פיקוח יתפתח שוק שחור, וישלמו

מתחת לשולחן ומעל השולחן וכל הפטנטים. אני

לא מאמין בצבא של מפקחים. אני גם חושב שהמדינה הזאת לא יכולה לטווח

הביניים לספק פתרונות דיור בעלות של 50 אלף דולר למשפחה. לא נעמוד בזה.

זה נכון, אם יהין עוד 100 עולים אולי נעמוד בזה, אבל אם יסתבר באמת שגל

העליה הוא רציני, ואנחנו מדברים על 100 או 200 אלף עולים בשנה, לא נוכל

לעמוד בזה, ולדעתי אין מנוס מהקמת דיור ארעי. לא צריכות להיות המעברות

של שנות ה-50, אוהלים, בדונים וכדומה. זה צריך להיות בעיקר קרוואנים

ובניה של אשקוביות, או בתים טרומיים. זה בכלל לא. נורא אם משפחה תגור

ב-30 מטר 4 נפשות בתנאים כאלה. זה לא נורא אם הפתרון הזה יינתן גם

לזוגות צעירים. אני חושב שגם זוג צעיר יעדיף לגור ב-30 מטר קרוואן או

30 מטר מבנה טרומי, ולשלם 100 דולר ואפילו פחות לחודש שכר-דירה, מאשר

לגור בדירת 3 חדרים שהוא לא זקוק לה. אין אצלנו דירות קטנטנות, ולכן

אני חושב שצריך לפעול בכיוון זה מהר. גם עלות קראנים משומשים, ככל

שבררתי בעולם, היא לא גבוהה, אלא אם כן אנחנו ניצור פתאום איזה ביקוש

מטורף, ואז אנחנו נהיה אלה שמעלים את המחיר.

חוק לעידוד השקעות הון הוא חוק יפה מאוד, בין היתר יביא לפיזור

אוכלוסיה. כשאתה נמצא במצוקה כזאת, אתה צריך ליצור מקומות תעסוקה

כעדיפות ראשונה, ולדעתי צריך לתת תמיכה גם למפעלים שיקומו במרכז הארץ.

אני לא רוצה בזה, אבל אין ברירה. לדעתי החוק הזה טעון שינוי מיידי, כדי

לאפשר גם את הדבר הזה.



לגבי ענין השכר, אני אתך במאבקך הצודק בענין שכר המינימום, אדוני

הנגיד.

א. ז'ילוני; אתה תחיה חודש-חודשיים בשכר מינימום.

א. פורז; אתם תסגרו את כל המפעלים, וכולם יהיו

מובטלים. לא יהיה שכר בכלל. זו דמגוגיה נוסח

מפי'ם, לכן חיסלתם את משק העובדים. כך ניהלתם את משק העובדים, וכך הוא

נראה, בפשיטת רגל.

לגבי עניו שכר המינימום, מובן שאני בעד זה שהעובדים ישתכרו ככל האפשר

יותר, אבל זה צריך להיות בתנאים שהמשק יכול לשלם. כשמדינת ישראל עוד

מעט תתחרה עם מזרח אירופה, ושם יקומו מפעלי תעשיה, כאשר שם נמצאים

עובדים מיומנים שיהיו מוכנים לעבוד ב-70 דולר לחודש, על מה אנחנו

מדברים פה? שכר מינימום הוא 400 דולר לחודש.. אין לי ספק שיזמים מכל

העולם ישקיעו ברומניה או בפולניה או. בהונגריה, גם ההובלה משם יותר

קרובה, אין אינתיפאדה ואין בעיות פוליטיות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה מציע לתת לו 70 דולר שכר עבודה לחודשי

א. פורז; לא. העבודה הוא דבר שנתון להיצע וביקוש,

ואני חושש שהמחוקק לא צריך להיטפל לזה. כשיש

מצוקה של עובדים, השכר עולה, כי נלחמים על כל עובד. כשיש עודף בכוח

העבודה, המחיר יורד. בהחלט ישלמו פחות שכר ויתחרו, אחרת ייסגרו מפעלים

שלימים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ואז תהיה השלמת הכנסה.

א. פורז; אני מעדיף השלמת הכנסה על שכר מינימום, ואני

גם אסביר לך למה. אם המדינה רוצה לתמוך

במעוטי הכנסה לפי איזה מבחנים סוציאליים, צריך לתמוך. את יודע שלפעמים

שכר מינימום יכול לבוא למפרנס שלישי או רביעי למשפחה, שאין בה שום

מצוקה. יכול להיות שכר מינימום לאיזה בן של משפחה מאוד מבוססת.

מ. ברונו; לפחות מחצית עובדי המדינה מקבלים השלמת

הכנסה לפי שכר מינימום.

א. פורז; עדיף השלמת הכנסה משכר מינימום. יש מפעלים

בענפים מסויימים שלא מסוגלים לשלם, ועלינו

לבחור. האם אנחנו מעוניינים לסגור לגמרי את המפעל, לחסל את כל העסק

הזה, לצאת מהענף לגמרי ולשלוח את העובדים לאבטלה, או שאנחנו מעדיפים

לשלם להם פחות משכר המינימום, והמדינה תשלים להם, אם יש הצדקה להשלים

להם.

א. בו-בסט; היום על שכר מינימום עוד משלמים מס הכנסה.

זה האבסורד.



מ. ברונו; הבעיה היא, ששכר המינימום לא בנוי על אותו

בסיס של מס הכנסה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש בו משהו מעוות.
א. בן-בסט
חלק מאוד גדול מהמקבלים אלה אנשים שבמבחן

אמיתי לא היה מגיע להם לקבל.

א. פורז; לפנחס ספיר היתה מדיניות שבשעתה היתה נכונה.

הוא חשב מהי ההשקעה המינימלית ליצירת מקום

עבודה ועל זה היתה ההשקעה בהון הפחותה ביותר. היום פועלים בכיוונים

אחרים. אבל ישראל בגלל מצבה, גם הפוליטי - ואני לא רוצה להיכנס לזה, אף

שהענין הפוליטי משליך על הכל - גם בגלל מצבה אין לה ברירה, ולאור גלי

העליה היא תצטרך לעסוק בתעשיות קצת נחותות. לא כולם יעבדו באינטל

ובתעשיות של עמק הסיליקון, לא תהיה ברירה. חלק מהתעשיות צריכות להיות

תעשיות יותר פרימיטיביות, ובתעשיה יותר פרימיטיבית אתה מתחרה עם שכר

נמוך במזרח אירופה, שלא לדבר על המזרח הרחוק. אם אנחנו לא נוכל להתמודד

בעלויות שכר עם מדינות מזרח אירופה, התעשיה הזאת לא תחזיק מעמד, ואין

שום חכמה. ישנם אידיאלים, זורקים לי פה שאלה, איך לחיות עם 800 שקל

לחודש, ורע מאוד לחיות עם 800 שקל לחודש. אבל יותר גרוע לחיות עם 400

שקל או לא לחיות בכלל.

ולכן אני מצפה לשיתוף פעולה ממך אדוני הנגיד, אם אתה רוצה את עזרתי.

אמנם הצעתי בכמה ענפים לבטל את שכר המינימום. אני חושב שאתה אדם לא

יותר רע לב מאלה שחושבים שהם טובי לב בזה שהם קובעים שכר מינימום.

ולכן, בענין הזה צריך לנהל מדיניות משותפת. יש לי הרבה ביקורת על ממשלת

הליכוד בתחום המדיני, אבל בתחום הכלכלי יש לנו צ'אנס סוף סוף להקים

כלכלה חופשית.

מ. ברונו; לרוב הדברים שנאמרו אין לי מה להעיר, אגיד

שני משפטים, ואסיים. שתי ההערות מתייחסות

דווקא לדברי שני חברי הכנסת שאינם פה, ולא להערות ח"כ פורז. אמר ח"כ

יאיר לוי, שאנחנו לא מתריעים על התקציב אחרי שהוא מוגש, וזה פשוט לא

נכון. אמרנו את מה שאנחנו חושבים על התקציב הרבה זמן לפני שהוא הוכן

בממשלה, כשהוא הוכן באוצר, כשהוא הוכן בממשלה, וגם לאחריו. אנחנו לא

פוסחים על כל הזדמנות להגיד את דעתנו על התקציב. הוא שמע את זה ממני

בוועדת הכספים.

נקודה שניה היא ענין הריבית. אמר ח"כ גולדמן, בענין הריבית לא של היום,

אלא לגבי הגיבנת של העבר. ברור שהיתה פה בעיה, ואני חושב שצריך לשים

דברים בפרופורציה. קודם כל הוא אמר, שהוא בטוח שיש מפעלי תעשיה

שקורסים, ואני מתאר לעצמי שאפשר להביא דוגמא לכל דבר. לענף התעשיה כענף

בשום שלב לא היתה בעיה אמיתית ככלל לגבי הריבית, כי זה ענף שיותר

ממחציתו מיוצאת, ותמיד היתה לו נגישות לאשראי זול יחסית. גם בשנים של

הריבית הגבוהה מאוד, ענף התעשיה דווקא ככלל אינו דוגמא. ההקלאות, נכון

שיחסית שילמה ריבית יותר גבוהה מהממוצע, וזה נכון לאי-אילו ענפי מסחר.



לגבי החקלאות, גם לגבי אלה שהיו בהסדרים - קיבוצים, מושבים - הנתונים

של הקיבוצים עצמם הראו שההסתבכות שלנו בחוב היא רק בחלק מתשלומי הריבית

היותר גבוהה. הבעיה העיקרית היא בעיה של לקיחת אשראי בצורה מאוד נדיבה,

ומתן אשראי בצורה מאוד נדיבה מצד הממשלה, שגם עודדה את הבנקים לעשות את

זה בריביות שאז היו ריביות שליליות. השקיעו השקעות שבחלק לא מבוטל לא

היו כדאיות, ומאוחר יותר, כשהריבית נעשתה חיובית במקום שלילית, היית

צריך להחזיר אשראי.

י. בליזובסקי; גם ברווחה, לא רק בהשקעות. גם בדיור.

מ. בתנו; הסיפור של החממה הקטנה, זה נבון. אלו בריכות

שחיה, גם בקיבוצים היתה השקעה ברווחה

קולקטיבית, במעבר ללינה משפחתית, והסיפורים ידועים. כמו כל המשק כולו,

חיינו מעל האמצעים במשך 15 שנה, ומישכנו את העתיד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להודות לנגיד על שהואלת לבוא.

מ. ברונו; אני מתנצל על הדברים שאמרתי בתחילת הדיון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נוכחות של 50 אחוזים מהחברים, כאשר ביום

רביעי כל הוועדות יושבות, זה הוגן למדי.

אני מאוד מתנצלת על כך שהאורחים לא הגיעו לרשות הדיבור, אבל טוב ששמעתם

את הדיעות של חברי הכנסת, וגם את הנגיד. את הנגיד שמעתם ודאי לא פעם,

אבל היום הוא אמר כמה דברים שיכול להיות שלא שמעתם קודם לכן. תהיה לכם

בוודאי גם התייחסות, אבל בעיקר טוב ששמעתם את דיעות חברי הכנסת, כדי

שתוכלו להתייחס אליהם בישיבה הבאה.

אני מודה לנציגי הסתדרות על שהביאו לנו חומר, אותו נלמד לקראת הישיבה

הבאה.

ח"כ פורז בכל תמים דעים עם האוצר, והוא תומך במדיניות בעיניים עצומות.

אבל יש ויכוח בינינו, הוויכוח בהחלט לגיטימי מבחינת הגישה, מבחינת

התפיסה לגבי פתרון הבעיות, לגבי סדר עדיפויות במשק ולגבי חלוקת הנטל על

האוכלוסיה בכלל.

ישנה הצעת ח"כ צידון להטיל מס על ההוצאה. זאת אומרת, להגדיל יותר את מס

ערך מוסף או אותם המיסים שהם רגרסיביים, ולא את הפרוגרסיביים, כמו מס

הכנסה. זאת אומרת הטלת הנטל על החלשים, במקום שהנטל יתחלק בצורה צודקת

יותר באמצעות מס הכנסה. צריך לקהת יותר מבעלי ההכנסות הגבוהות, מאלה

שיש להם, ולקחת פחות או בכלל לשחרר את אלה שאין להם מה לשלם. אני

משתוממת על כך שעדיין ריצפת המס לא משחררת את שכר המינימום מהחובה לשלם

מס הכנסה, ביטוח לאומי ודברים נוספים אחרים.

ישנה נקודה שניה שאני רוצה לציין, ואני אומרת אותה בלב שלם. אם אנחנו

נמצאים בתקופת חרום, ממשלת ישראל תכריז שהמשק נמצא עכשיו במצב חרום,

ולכן במצב החרום היא חייבת לקבוע את סדר העדיפויות ואת התוכנית לשעת

חרום. לא יתכן שהיא תנהג כאילו המשק הוא בשעת חרום, אבל הצעדים שהיא

נוקטת לא שייכים לשעת חרום, אלא שאננות ויישב ואל תעשה" כלום. אמרת דבר



אחד שהוא נכון בקשר לאינפלציה. במצבים כאלה אפילו אין לחשוש מעליית

אינפלציה, אם אתה צריך להשקיע כדי לתת פתרונות ביניים. אחרת אנחנו נהיה

עדים לקטסטרופות חברתיות וכלכליות כאחד.

לכן אני אומרת, שיש מקום להטיל היטל על האוכלוסיה. במלחמת הגליל לא

היססנו להטיל מס על האוכלוסיה, את היטל הגליל. כשרצו לגייס כסף גייסו

אותו, והציבור נותן בעין יפה. יש לנו עכשיו משימות גדולות. מדוע גם את

המס הזה - ההסתדרות קראה לו מס חלוקה צודקת, אנחנו קראנו לו מס היסף -

גם את זה יבטלו. מאלה שיש שכר מינימום, רוצים להוריד; ואילו שיש להם

הכנסות גבוהות, נותנים להם יותר. זה לא הביא לחסכון, זה לא הביא

להשקעות נוספות, ולא כל אותן התקוות שתלו באותה הרפורמה של המס

שהזרמתם, ואתה הסכמת לזה ואתה תמכת ברפורמה.

מ. ברונו; אמרתי את דעתי גם באוצר וגם בחוץ. .
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם היית נגד הרפורמה, אני לא יודעת באיזה

כיוון היית.

מ. ברונו; חשבתי שלא היה מקום להוריד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היום יש מקום להוריד, כאשר אנחנו בשעת חתם,

ולהחזיר את השיעורים. לא ב-60 אחוזים אבל

לפחות ב-52 אחוזים, 53 אחוזים. אני לא מבינה למה לא.

א. פורז; זה מוריד את הפריון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה לא הוריד פריון, זה לא העלה את הפריון,

לא העלה את החסכון. הכל הלך והולך ואתה יודע

לאן זה הולך. במצב חרום כזה הממשלה צריכה להתייחס לנושא הזה. תרום

תרומתך אתה כמייעץ לממשלה, אתה חייב להזהיר אותה, זו מטפחת אדומה

שמתנופפת היום.

יש גם מה שקורה עם ענין הדיור, עם ענין הזוגות הצעירים. היום שמענו

ברדיו על הדיווח מכרמיאל, וזה יהיה בכל הארץ. ישנה הרגשת הקיפוח של

הזוגות הצעירים. אותן הזכויות צריכות להיות גם לעולים החדשים וגם

לזוגות הצעירים מבני הארץ, שתרמו למדינה הזאת. בשום פנים ואופן אי אפשר

להפלות אותם. אבל התנאים הקיימים של תעסוקה ושל ממשלה שלא יוזמת שום

דבר, אין פרוייקטים, אין משקיעים, אין מקומות עבודה חדשים, ענין הדיור

עוד לא זז, לא התקדמנו בשום דבר ושכר-הדירה עולה. היום דירה עולה

80-90-100 אלף דולר, ואף אחד לא יכול לעמוד בזה. למה צריכים לבנות

בסטנדרטים גבוהים כאלה?

כבר דיברו על הריבית, ותרומתך היתה גדולה בהורדת הריבית. בהחלט זאת

היתה ברכה. אבל תנאי המשכנתא מובילים למצב קשה, שלא ניתן להמשיך בו.

בשבוע הבא אנחנו מקיימים דיון בנושא המשכנתאות, אינני יודעת איך

האנשים האלה יוכלו להתמודד. זכאי משרד השיכון לא מממשים את הזכאות

שלחם, כי אין להם כסף.



נעמיד להיום נקודה. אני מודה לכס מאוד. זה התחלת הדיון, אבל נמשיך אותו

במשך מספר ישיבות נוספות.

הישיבה ננעלו? בשעת 25;11

קוד המקור של הנתונים