ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/06/1990

משק המים - המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 151

של ישיבת ועדת הבלבלה

שהתקיימה ביום ג', כ"ו בסיון התש"ן, 19.6,1990, בשעה 11:10

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. גולדמן

ג. גל

פ. גרופר

יאיר לוי

א. פורז

י. צידון

מוזמנים; צ. ישי, נציב המים

א. בן-גל, יו"ר מועצת המנהלים, תה"ל

י. שוורץ, מנחל פרוייקט תכנית האב למשק המים, תה"ל

פ. פיינבלום, יוי'ר מועצת המנהלים, מקורות

א. פרייס, מנהל המחלקה לשירותים מוניציפליים ולפיתוח,

משרד הפנים

ש. שטרייט, מנהל פרוייקט הביוב הארצי

י. פורר, התאחדות האיכרים

צ. אוטנברג, יו"ר מינהלת הכינרת

י. אבנימלך, פרופ', מדען ראשי, המשרד לאיכות הסביבה

נ. אדמוני, מנכ"ל מקורות

ש. קנטור, יועץ למנכ"ל מקורות

ע. אלה, טמנכ"ל כספים, מקורות

ד. קרפ, ראש מועצת קרית-אונו ומרכז השלטון המקומי

א. אהרון, מקורות

ר. בלינקוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

משק המים - המשך דיון



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני פותחת את ישיבת ועדת הכלכלה. היום נשמע

מפי מר שאול שטרייט על פרוייקט הביוב הארצי,

נשמע את נציג התאחדות האיכרים, את נציג מרכז השלטון המקומי, את נציג

משרד הפנים. לאנשי הרשויות המקומיות נשאר להוסיף עוד משהו שלא אמרו

בדיון הקודם, ואם יגיע ד"ר רוזנפלד נשמע ממנו משהו בענין הגשם

המלאכותי.

פ. גרופר; הודעה לסדר. רציתי שיירשם בפרוטוקול. בעקבות

כל נבואות הזעם והשקר שנאמרו בוועדת הכלכלה

שהנה כבר הפסדנו את מקורות המים שלנו, החקלאות בשלושת החודשים ירדה

ב-50 וכמה מיליון קוב מים בפועל. בעיר, וכולם פה דיברו יפה מאוד, הם

עברו ב-34 מיליון קוב מים חריג, ואף אחד לא פוצה פה במדינת ישראל.

מדברים רק על החקלאים, כי פוחדים מראשי העיריות, לא רוצים להסתכסך אתם.

34 מיליון קוב. זו שערוריה.

ד. קרפ; אתה מחמיץ את המטרה.

פ. גרופר! אני לא מחמיץ. כל הזמן מדברים על החקלאים.

ש. שטרייט; אוסיף משפט לויכוח הזה. אני יודע לפרש את מה

שאמרת, יש תשובה לזה, אבל אני מקבל את מה

שדורון אמר. כי הגעתי למסקנה, שבמדינת ישראל בגלל מצוקת המים - שהיא לא

המצאה, היא קיומית והיא חלק מהחיים שלנו - אי אפשר להפריד בנושא הביוב

בין סקטור עירוני לחקלאי. המים האלה הם כדור אחד. קראתי לזה מעגל של

מים שפירים מתחלפים לביוב, וביוב מתחלף למים להשקייה. אף שברוב העולם

עדיין יש אנטגוניזם בין הסקטורים האלה, מה חובת העיר ומה חובת החקלאים,

ומי יטהר את המים ומי ישלם עבור זה, בישראל לא כדאי לעשות את ההפרדה

הזאת, כי הציבור יצא ניזוק.

המלאכה שלי מבחינה מסויימת קלה, כי לפני שבועיים-שלושה אמרתי דברים אלה

גם בחלק הראשון של ההרצאה שלי. יצא דו"ח של נציבות המים, זהו סקר מאוד

מפורט, שיוצא אחת לשנתיים. הסקר הזה שנקרא "איסוף, טיפול וניצול שפכים

- 1989, בהוצאת נציבות המים". מטבע הדברים אני הייתי מעוניין לראות בו

את הצד של ההישגים, דהיינו כמה קולחין יש, כמה טיפול יש. אבל בגלל

הרגישות שנוצרה פה בזמן האחרון, אעבור במהירות רבה על החלק של חצי הכוס

המלאה, ובמעט דקות שישארו לי אני דווקא אנסה לנתח את חצי הכוס הריקה.

הסקר הזה סקר אוכלוסיה של 4.43 מיליון נפש, 1,235 ישובים, 581 מתקני

ביוב, 152 מאגרי קולחין בנפח אגירה של 71 מיליון קוב, שני אתרי החדרה

בגוש דן, וכושר החדרה של כ-90 מיליון מטר קוב שנה.

נציב המים - ואני חייב להחזיר את הוועדה הנכבדת לשקפים שלו- נקב במספר

של 275 מיליון קוב קולחין לשימוש בחקלאות, לפי תוכנית האב. זה היעד

שסומן בתוכנית האב. לפני ההרצאה של צמח לא הייתי כל כך מודע למספר הזה,

כי לא התעמקתי בתוכנית האב. אני מציע שנזכור את המספר הזה עכשיו כמספר

גג לשנת אלפיים.



בסקר יש אלפים של מספרים, והמערכת ממוחשבת. אפשר לעשות כל מיני

ניתוחים. לפורום הזח בחרתי להביא דברים שאולי אפשר לזכור אותם. לחלק

הראשון אני קורא תפוקה. סה"כ פוטנציאל מופק ארצי של ביוב לפי הסקר הוא

293 מיליון קוב. 275 מיליון קוב הוא יעד של תוכנית האב לשימוש בקולחין

להשקייה. מים להשקייה שהמקור שלהם בביוב, זו השורה התחתונה ביותר. אני

מתחיל עכשיו מהשורה העליונה, הפוטנציאל של הביוב היום ב-1989. מתוך זה

273, מתוך 293 מיליון, הם שפכים מביוב מרכזי. 17 מיליון בסה"כ הם ביוב

לא מרכזי, שנספג בכל רחבי הארץ, שאומרים מזהם, מי תהום, 17 מיליון קוב

תוך 293. 3 מיליון קוב בסקר מוגדרים כ"לא מוגדר". יחד הם 293 מיליון

קוב. אני שמח שאני יכול לתת צילום מצב ל-1989, לבסוף אני אגיע אל

תוכנית האב.

לקחתי את 293 האלה, שהם בפוטנציאל, ועשיתי להם פרופיל אחר. קראתי לזה
"טיפול", בכוונה במרכאות, כי יש כל מיני טיפולים
ביוב מטופל מרכזי -

228 מיליון מתוך ה-293; בורות רקב וספיגה - אותם 17 מיליון שהיו קודם;

ביוב בתעשיה שהוא מטופל ומסולק באידוי - 4 מיליון. הביוב ללא טיפול -

44 מיליון, שהוא מורכב מאותם 3 לא מוגדרים שהזכרתי קודם. יש 2
דיסציפלינות לכאורה, קשות מאוד
לוואדי או לנחל, גולמי - 32 מיליון

קוב, שאני אחזור בהמשך ואנתח אותם, לים, גולמי י 9 מיליון קוב.

חיפשתי באופן ידני במאות המספרים לפי הקוד של המחשב כדי לגלות, דווקא

את הענין הזה של הים, כי הבוקר פורסם בעתון שד"ר מרינוב אמר שהצלחנו

להרוס את מקורות המים והנחלים ולזהם את הים. מתוך סקרנות מקצועית רציתי

לראות איפה הים מזוהם. מכל הסקר הזה, מתוך 293 מיליון, יש פה 8,8

מיליון או 9 מיליון, שאני אפרט לגביהם אחר כך. זו חצי הכוס הריקה

בעיני. שוב סגרתי ל-293.

נחזור לענין, שהוא נקודת הקשר של הדיונים של הוועדה הזאת, והוא ניצול

להשקיה והחדרה. מתוך הפוטנציאל של 293, לפי הבנתי ודעתי ולימודי את

הסקר, סה"כ ניצול והשבה מן הביוב מגיעים ל-204 מיליון קוב, מהם 126

מיליון קולחין ממתקנים מכניים, לפי הסקר. זאת אומרת, שלמעלה מ-50

אחוזים הם ממפעלים רציניים כמו גוש דן, כמו חיפה, שהם מתקנים

אירופאיים, נקרא לזה. ישנם 9 מיליון, שנכנסים באופן פראי לגוש דן, דרך

האילון, דרך הירקון. זה לא מופיע במפורש בסקר, זה מופיע באיזה מקום

אולי כזרימה גולמית לוואדי, אבל זה נעצר בכניסה לתל-אביב, ועדיין מובל

"טרמפ" דרך המערכת של גוש דן. 54 מיליון קוב מקורם בקולחין מאגני יצור,

אלה מאגרים ואגנים, כל מה שמכירים. יש לנו גם קולחין משפכין שזורמים

בוואדי, בעיקר בירושלים ובמתקנים ראשוניים - 15 מיליון. פייסי שאל איך

זה יכול להיות. אומרים שאין קולחין, ופתאום זורקים פה מספרים גדולים.

המספר הוא למעלה מ-200 מיליון קוב, וזה מפורט בסקר, וגם היכן זה נמצא.

סילוק כנגד תפוקה. בהשקייה מההדרה, כולל מזרימות בוואדי, אלה אותם 204

שהזכרתי עכשיו, המנוצלים לחקלאות בעיקר, כולל החדרה לגוש דן, שבסופו של

דבר אלה מים מסומנים לחקלאות. 17 מיליון קוב, הם אותם 17 שנספגים

בבורות. 4, אלה אותו אידוי בתעשיה שהזכרתי, שעוברים טיפול, בעיקר

מלחים, מאדים את זה; 3, זה לא מוגדר; 9, הולכים באופן גולמי לים.

לוואדי, ללא טיפול וללא ניצול - גולמי, 17 מיליון. פוטנציאל שטופל

מרכזית ולא מנוצל, שהפירוש שלו קולחין לוואדי, להבדיל מגולמי לוואדי,



39 מיליון. כאן נאלצתי לסמן כוכבית, ולהגיד שאלו דוגמאות, כמו חדרה.

בחדרה יש מתקן טיהור מאוד משוכלל, שעלה 6 מיליון וחצי דולרים, מוציא

קולחין מעולים, ועדיין לא מנוצל. אני אסביר אחר כך. נתניה מנוצלת היום,

לפי דעתי, כמעט במלואה. יכול להיות שחסר לה אוגר. זהו הנושא של ניצול

קשור למאגרים - מאגרים תת-קרקעיים או מאגרים עיליים - ולכן ציינתי בדף

המתומצת את מספר המאגרים ואת הנפח שלהם.

סה"כ התפוקה, פוטנציאל לפי מרכיבי סילוק, אותם 293.

לפי הסקר, כמות של 72 מיליון מטר קוב מוזרמת לנחלים, ביוב גולמי ו/או

קולחין. כמות זו מהווה כ-25 אחוזים מן הפוטנציאל, וחלקה, המתקרב

למחצית, מהווה ביוב גולמי. אלו כמויות העשויות לגרום לדאגה, ולכן ראוי

להציג כאן ביתר פרוט דווקא את חצי הכוס הריקה, ולא את ההישגים.

למה הגעתי לזה. אני אישית, כשאני קורא עתונים, קראתי גם את המאמר של

יו"ר מועצת המנהלים של מקורות, ולרגע נבהלתי. שאלתי את עצמי, אם אני

יושב בארץ הזאת, אני מודע למה שקורה פה, או שאני סתום. לכן טיפלתי בסקר

של נציבות המים, רציתי לפרק את המוקש הזה, לראות איפה האסון הזה, כי 72

מיליון קוב זאת כמות.

המצב הוא כזה. קודם כל, נטפל בים, שזה נושא קל מאוד. לגבי גבולות ישראל

על שפת הים מראש הניקרה עד לרצועת עזה, הסקר אומר את הדברים הבאים:

סה"כ הכמות של גולמי לים - זה מסומן בקוד 30 בסקר - פחות מ-9 מיליוני

קוב. תזכרו, הפוטנציאל הוא 293 מיליון קוב; נהריה פלוס שני קיבוצים,

שלמעשה מופיע בסקר גולמי - בגולמי זה כך- s/isזה לא גולמי, זה מסונן

במסנן של מילימטר וחצי, ויש לזה משמעות. אני לא אומר שזה סוף פסוק או

שזה נהדר, אבל זאת עובדה. אפילו זה לא גולמי, 2 מיליון וחצי, מתוך ה-9

מיליון שהולך לים גולמי. ואדי חדרה מוציא לים קולחין, וזה לא גולמי.

אני בכוונה רוצה לראות את הדברים הקשים. עכו, איזור התעשיה פרוטרום,

שזה בכלל לא ביוב ביתי, ואני בעצם לא יודע כמה זה מפרוטרום. פרוטרום לא

מביא לא חיידקים ולא בקטריות. הוא מחזיר כלורידים וכל מיני דברים כאלה

לים. זה זיהום מינרלי, האם לקרוא לזה זיהום, או לא? אני לא יודע.

פרוטרום מזרימים 3 מיליון. שליש מתוך גולמי לים זה באיזור התעשיה של

עכו.
י. צידון
מי מחליט אם זה מזיק או לא מזיק? לי לא

איכפת אם זה אורגני או לא.

ש. שטרייט; לגבי אורגני או לא אני יכול לתת לך תשובה

אחת. האורגני מקורו מהפרשת אדם, ואז הסיכון

שלו הוא במוצקים מרחפים אורגניים.

י. צידוו; האם יש תקנים?

ש. שטרייט; לדעתי, לא. אני מוכן שיתקיים באיזו שהיא

ועדה דיון בנושא, כי אני חושב שזה יגרום נזק

הרבה יותר מתועלת.



יבנה, ארגמן תעשיה - 0,9 מיליון. לחש לי מישהו שזה כבר מטופל, אני לא

מעודכן. עכו, ביוב עירוני, זה המקום היהידי, והוא בטיפול בפרוייקט

הביוב. עוד שנה, וגס זה יגמר, ומדובר על 2,3 מיליון. בכל רצועת החוף

מצאתי שני ישובים - כפר גלים ופלמחים - 100 אלף קוב ביוב גולמי לים.

יחד - 8,8 מיליון.

לצערי או לשמחתי, אני לא יודע איך להגיד את זה, הנושא של עזה, אני מכיר

אותו מהצד של ה-U.N.D.P, של הבנק העולמי, מגורמים זרים שמתעניינים.

הנושא של הארץ לא מוכר לי. לא טיפלתי בו אף פעם. פרוייקט הביוב הארצי

אפילו לא בייעוץ, ואני לא יודע.

אפשר היה בעזה תוך שנתיים להגיע לאותו מודל של מים לשימוש פעמיים, ואף

טיפת ביוב ברצועת עזה לא היתה הולכת לא למי תהום ולא לים, וכולה היתה

מטופטפת. זה פרוייקט לדוגמא, ויש מי שרוצה לממן את זה. אבל זו בעיה

מטוג אחר, אלה לא בעיות הנדסיות, אלא בעיות של פוליטיקה, של החלטה בין

מדינות, בין מוסדות בינלאומיים ברמה ממשלתית.

ביוב לא מוגדר - 3 מיליוני קוב.

גולמי לוואדי, זו הנקודה הקשה. מה זה גולמי לוואדי. הגולמי לוואדי בא

מ-48 ישובים שפולטים ביוב כזה. אלה 3,9 אחוזים מה-1,250 ישובים שסקרו

פה. זה מייצג 454 אלף נפש, שהם 10 אחוזים, שמופנים באופן גולמי

לוואדי.

מה הם "פילוג מקורות הפליטה". כרגע אני רוצה להתמודד עם כמות של 32

מיליון קוב שמופיעים בסקר גולמי לוואדי. ראשית, תעשיות: הר-טוב - 200

אלף, 0,2 מיליון מטר קוב לשנה. קישון-מפרץ חיפה - 9 מיליוני קוב

מסומנים שם כביוב לתעשיות במפרץ חיפה שמופנים לקישון. נתניה דרום - 0,6

מיליון, זאת אומרת קרוב ל-10 מיליון. קרוב ל-10 מיליון, 9,8 מיליון

מתוך ה-32 מיליון שמסומן גולמי לוואדי, מקורם בתעשיות.

לשמחתי, זה כולל חזיריות ריינה ב-8 ישובים, שייפסקו בקרוב, מאז שערכו

את הסקר, וגם הם מסתכמים ב-900 אלף קוב.

בירושלים, באגן מזרחי, דהיינו בנחל קדרון, זורם ביוב גולמי - 6,1

מיליונים. גם בקדרון וגם בעוג. האגן המזרחי של ירושלים מחולק לשני
תתי-אגן
נוה יעקב ונחל עוג, שהוא מסונן, והעניין ייפתר תוך שנה-שנה

וחצי גם לשימוש חקלאי להשקייה. השני הוא בקידרון. בחלקם משתמשים

להשקייה. אני כרגע מדבר על הגולמית של הזרימה. מה שיורד פה גולמי זה

בנחל רפאים, על-יד בתים, 10 מיליון קוב. כבר שנה שלימה נמצאים שם

מתקנים לסינון, אני מקווה שתוך שבועיים-שלושה יפעילו את הסינון קודם

כל. זהו חלק מתוכנית שלימה. אני מצאתי י אפשר לחלוק על זה, אני אקבל את

זה בלי שום ביקורת - שבשעה שניכיתי מ-32 המיליון שמופיעים בסקר את אלה

שזהיתי פה, נשארתי עם 5,2 מיליוני קוב ביוב גולמי ב-35 ישובים בארץ,

שבהם 50 אלף נפש, ושמופיעים בסקר. אום-אל-פאחם, שבה 24 אלף נפש, גם היא

בטיפול מתקדם לפתירת הבעיה.



לפי סקר נציבות המיס 1989 מוערך היום פוטנציאל כוללני של 50 מיליון מטר

קוב שנה לקולחין. היתר לא זמין כנראה. זאת אומרת, שמתוך 72 שכתובים שם

שלא מנוצלים, או מתוך 90 שלא מנוצלים, אומר הסקר של נציבות המים,

שפוטנציאל בר-ניצול הוא כ-50. הלק זה מתעשיה, חלק מלוה, הלק לא זמין

לניצול.

תוכנית האב של תה"ל מעריכה שימוש של 275 מיליון מטר קוב לשנה קולהין

בשנת אלפיים. כיום מנוצלים כ-205, כפי שאמרתי. דהיינו כמות של 70

מיליון מטר קוב מסומנת כיעד ל-10 שנים, וזה כולל גם גידול זוחל.

כשעושים ניתוח של הסקר ב-20 השנה האחרונות, רואים שהצריכה הסגולית של

המים והתפוקה הסגולית של הביוב לנפש עלו במשך השנים האלה. גם ב-10

השנים הבאות תהיה עליה זוחלת בכמות לנפש. לכן 70 מיליון הקוב, שזה הפער

של תוכנית האב, מתאימים ל-50 מיליון קוב הערכה של סקר נציבות המים,

כפוטנציאל זמין היום. זה יחייב מאמץ ארגוני וכספי להשקעות, לפי הערכתי

כ-70 מיליון דולר. הגימיק פה הוא פשוט, זה לא גימיק, דולר למטר קוב

במשך כמה שנים, עד 10 שנים. מה המשמעות של זה? אם במסגרת פרוייקט הביוב

מ-1970 עד 1990, במשך 20 שנה, הושקעו כ-150 מיליון דולר לפי הערכתי, זה

סדר גודל של 7 וחצי מיליון דולר לשנה, כשהרוב כולל את גוש דן. היום זה

יהיה מעט מדי. אני מקבל את המספר של נציב המים כיעד ריאלי, שכדאי לעשות

מאמץ ישראלי כולל כדי לחתור ליעד הזה.

י. צידוו; הולכת לי לאיבוד כמות גדולה של מים.

ש. שטרייט; אני חושב שצריך לקבל את תוכנית האב של תה"ל

בנושאים של המלאי והמצאי והמספרים, לא בכסף,

לא בתוכנית, לא באסטרטגיות. זו התוכנית הטובה ביותר שישנה. הסקר של

נציבות המים - הרגליים שלו בשדה. הם מודדים, הם מקבלים אינפורמציה

מהשדה. נציבות המים נותנת רישוי. אם הם עורכי הסקר, לא גילו יותר

מ-293, מה הפוטנציאל הזה? הפוטנציאל הזה הוא 67 מטר קוב לנפש, אותו

מספר מפורסם ששמעתם על 100. אם אתם זוכרים, יהושע נקב במספר של מעל 100

קוב לשנה לנפש. אני מחלק את המספר של 67קוב לנפש פוטנציאל כוללני

ביותר, כשהוא פר-נפש. אני חושב שההפרש הוא בכך, בצריכה ביתית פרופר,

שנניח תיקח ברמת חיים גבוהה בצפון תל-אביב. הכמות של הביוב בקושי מגיעה

ל-200 ליטר לנפש. 200 ליטר לנפש ליום זה 70 קוב, וזה כשזה בא ממדידות

של פר-קפיטה, ליטר פר-קפיטה, זה מדד בינלאומי. זו תפוקת הביוב הגדולה

ביותר בארץ באיזור ביתי. בדרום תל-אביב זה לא עולה על 150 או 160. יש

ממש הבדלים מובהקים.

היות שיש פה תעשיות, זה פוטנציאל המים של ישראל. אם אתה מתמודד עם ביוב

ביתי, אתה אומר שמתוך צריכת מים של 220, ל-80 אחוזים אפשר לעשות הנצלה

לביוב. אבל אם אתה לוקח את הכלל העירוני - יש בו גם גינון, גינון ביתי,

גינון עירוני, שימושים שלא חוזרים לביוב, תעשיה שלא חוזרת לביוב.

לסיום אני מוכרח להגיד, לאחר שהייתי ברוב הישיבות כאן, שיוצא כאן דבר

מדהים: כולם צודקים. כל אחד מהצד שהוא מציג את הזווית של בעיות המים

בארץ צודק. אני חושב שהתשובה לפייסי היא, שלא מסתערים על ההקלאות. בכל

אופן לא אנשים שמכירים ומבינים את המבנה. המון דברים שקראנו על כמויות



של מים שמשתמשים לכותנת, כאילו זה מי שתית, אני מציע לבדוק. יש לבדוק

באותה צורה פרטנית.

מה קורה בעיר. המושג של הריגה בעיר לא קיים. לגבי הנורמה של 8 מטר קוב

לנפש, אף אהד לא עשה מחקר, לא פיזיולוגי ולא בריאותי בכמה משתמשים. אני

טוען שב-20 השנה האהרונות לא עשו מהקר סוציו-אקונומי על תצרוכת של מים

בעיר. מה שיודעים, יודעים שבתוך העיר יש 50 מיליון קוב שמסומן בתור

פהת. לא יודעים בדיוק אם זה פהת אמיתי, אם זה פהת אדמניסטרטיבי, אם זה

נזילות, אם זה פערים במדידות. מה החריגה הזאת! החריגה הזאת, אי אפשר

לאנשים בבית לסגור מים. אפשר להשפיע עליהם בטלוויזיה, ואפשר לעשות דבר

שהוא לכאורה נעשה, זה המנגנון היחידי שעובד, וזה מחיר המים לצרכן.

לצרכן יש סקיילינג עונשי לחריגה הזאת והעונש הוא עונש כבד מבחינה

כספית. אבל לצערי - וזאת נקודת המוצא לדיונים בוועדה הזאת - העונש

שמוטל על צרכנים שחורגים בעיר איננו חוזר לגבות את משק המים הלאומי. זו

הנקודה הקשה והמכבידה.

י. צידון; זה מגבה את העיריה.

ש. שטרייט; זה מגבה דברים אהרים. אתה אמרת.

מ. גולדמן; שאול, אני מציע שתהיה מבוקר בדברים שאתה

אומר.
ש. שטרייט
לא, אני יודע את זה. אני מדבר על העיר, לא

על כפר תבור. בכפר תבור יש בלגן אחד גדול,

כי תצרוכת עירונית במחיר מים עירוני, אם המים מגיעים לחקלאות או לא

לחקלאות, זו בעיה. אבל קורה בדרך כלל ההיפך. מים שהם במחיר של חקלאות

מגיעים לדברים אחרים, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

מ. גולדמן; כבר אמרת. אמרת דברים לא בדוקים.

ש. שטרייט; אלה לא דברים בדוקים ולא דברים מחרידים, אבל

אלה דברים שקיימים. אלה דברים בשם אומרם,

אני שאול שטרייט אומר את זה. בלאס בספר שלו טוען שמחיר המים לשתיה,

לשימוש האדם בהתחלת המאה, היה הרבה הרבה יותר יקר מאשר היום ביחס

להכנסות, ואני ניתחתי את זה ביחס לטלפון, לגז ולחשמל, לרישוי, לרכב,

לדלק, למה שאתם רוצים. למה לעוות את הסקטור הזה שהוא שאלת חיים? למה

דווקא הנושא הזה של מים וביוב הפך להיות דבר, שמצד אהד כולם מחטטים

בפצעים שלו, כי הוא פצוע וזב מים-, ומצד שני הוא היה צריך להיות הארגון

מספר אחד במדינה אחרי הבטהון. זה דבר שאין לו שום ספק.

את אשתי אני לא מצליח לשכנע, כי בכל פעם היא פותחת את הפילטר הקטן

בבית, והיא רואה את הלכלוך. לכן היא רוצה לקנות מים כאלה, שזה עולה 2

שקל לליטר והצי. זאת אומרת, שזה מאות או 1,500 שקל לקוב. מי שמוכן לשלם

עבור מים בבקבוקים, מוכן בבית לשלם עוד הצי שקל, אבל הוא רוצה מים

טובים והוא רוצה אספקה אחראית. לכן אמרתי שאסור בשום אופן בענין הזה

ב-1990 ובמצב משק המים להפריד בתוך המעגל הזה. מים מסופקים זה ביוב

בפוטנציה, ביוב בפוטנציה זה מים לשימוש שני. למעגל הזה אסור להיכנס, לא



עם פוליטיקה ולא עם מבנים שונים. צריך להתייחס אליו כמכלול אחד בנושא

הכלכלי הכספי שלו. אם בכסף שתיו גובים עבור המים מהאזרחים, כולל

הקנסות, שזאת הדרך היחידה בעולם לעצור צריכה, היו נימנים לפחות בקופה

אחת לאומית, ליו"ר מועצת המנהלים של מקורות לא היו בעיות. הוא טוען

שחסר לו. הוא מקבל היום עבור מים שהוא מוכר - וזה אני למדתי פה בדיונים

בוועדה, קודם לא ידעתי את זה - הוא מקבל בשביל קוב מים חצי שקל. ברור

לכולנו שבחצי שקל הזה אין פחת, הוא לא מכסה את הוצאות הייצור הריאליות,

והוא גורם גם לפגיעה במערכת. אבל זאת אני אומר ברמה הגבוהה, זה לא ענין

של מקורות ולא ענין של עיריה מסויימת. עם זה צריכים להתמודד, והביוב

הוא חלק מהענין.

מ. גולדמו; מה שלנו חשוב לדעת, בעקבות המצב המיוחד

והקשה של השנתיים-שלוש השנים האחרונות במצב

משק המים, האם היום אתה נתקל בבעיה תקציבית בקצב שאתה רואה בו אפשרות

להתמודד אתו?

ש. שטרייט; שאלה טובה, בעיקר הסייפא שלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה התקציב שעומד לרשותך השנה, נניח?

ש. שטרייט; עם הסייפא שלך אני מסתכל על רמי בלינקוב,

נציב המים, ואני אומר לו. אני לא נתקלתי

כרגע בפרוייקט שמגדיל את השימוש במים, לא נתקלתי במחסום תקציבי. יש לי

פתח אצל נציב המים, יש לי פתח באוצר. אם אני צריך לשכנע ארגון איזורי

להיערך לעולם ועד נניח, או ל-20 שנה לקליטת קולחין, היום באיכות ז'

ומחר באיכות א' אני לא פוסל שוס אופציה לעתיד. אבל אני רוצה כיום שאף

טיפת ביוב לא תזרום. שכל הביוב יהיה סגור במאגרים, ובכל הביוב ישקו, אם

באיכות כזאת ואם באיכות אחרת. בהתחלה גידולים מוגדרים, ואחר כך לאט לאט

ישפרו את האיכות.

יש מודל אחד שאומר את הדבר הבא, אני קורא לזה מודל 20-30, ואני מתנגד

לו בישראל. במקומות אחרים בעולם הוא עובד. אתה קובע איזו שהיא נורמה

לאיכות עילאית של קולחין, ואתה אומר שלא איכפת לך, בזה העיר חייבת. מה

היא תעשה עם זה? שתשפוך לוואדי, שתשפוך לים. זה מוגן מפני זיהום.

בישראל אסור לעשות את זה. הגישה שלי היא אפס זרימה, אפס זרימה בכינרת,

אפס זרימה בדרכי מים, אפס זרימה בוואדיות. הכל סגור ואגור ושמור

להשקייה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; על מי מוטלת האחריות שלא להזרים?

ש. שטרייט; זו בעיה מסובכת, כתבתי את זה בנייר. זו בעיה

מסובכת של חקיקה. אין אחריות כזאת היום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; על מי צריכה להיות האחריות?

ש. שטרייט; החוק צריך להסדיר את זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה יסדירו בחוק?

ש. שטרייט; יסדירו בחוק את החובה של הרשות המקומית

לסגור עס ספק המים או עם נציבות המיס או עם

משק המים. הנושא הזה הוא הבעיה שלנו. לכן בנייר שמסרתי לוועדה - ואני

אמסור לך עוד העתקים ממנו - אני מציע להקים ועדה ממלכתית לבדיקת מצב

משק המים בראשות של שופט, ויש גדולים וטובים לענין הזה.

יאיר לוי; אתה רוצה להפקיע את זה מנציב המים?

ש. שטרייט; חס וחלילה. לנציב המים יש כוחות עליונים לפי

חוק המים. נציב המים הוא איש ציבור, הוא גם

איש פוליטי, וזה לא לשלילה. אי אפשר להטיל על אדם אחד חוק שיצא ב-59.

היום ב-1990 דורשים לשנות סדרי בראשית מאדם אחד, שהנה האדם הזה יושב

פה, וכולם יורים בו.

זו התשובה; אין. זה. כתוב כאן, וזו הבעיה. לפי מיטב הבנתי לא כתוב בחוק

הביוב בכלל שרשות מקומית חייבת לטהר ביוב. לא כתוב שם, וזה חוק ביוב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם חברי כנסת בוועדה רוצים לתקן את חוק

הביוב והמים, האם אתם מוכנים לשבת עם חברי

הכנסת ולהסביר לנו, או להכין לנו הצעת טיוטא, מה התיקונים שאנחנו

צריכים להגיש?

ש. שטרייט; גבירתי, עם כל הכבוד, העסק הרבה יותר מורכב.

שמתי לב שהיום פעם ראשונה הופיע פה נציג

המשרד לאיכות הסביבה. אני מבין שיש בכנסת כל מיני ועדות, לכל מיני

ועדות יש תפקידים. יש ועדת איכות הסביבה והפנים, שהיא חושבת שהיא

אחראית על חוק הביוב וחוק המים. ועדת הכלכלה נזכרת בו הרבה פעמים, כולל

דו"ח של נציב המים שצריך להגיש כל שנה. מצאתי עולמות שלימים בשבועות

האלה. אני מציע שלא תשאלי אותי, כי כל התשובות לשאלות מהסוג הזה, כולן

תשובות חיוביות. אני לא כתובת ולא סמכות. אני מציע שיקראו את הנייר,

נציב המים עבר עליו, לא נתתי אותו לפני שהוא עבר עליו. הנייר הזה הוא

נייר שהושקעה בו מחשבה רבה. ככה זה לא יכול להימשך.

י. צידון; הענין צריך להיות קונסטרוקטיבי. אם אתם

מביאים הצעת חוק על דעת ארבעת המוסדות הללו,

הצעת החוק הזו תעובד על-ידי מומחים, היא תובא גם לוועדת הפנים, גם

לוועדת הכלכלה, ולעוד ועדות. תביאו הצעת חוק על-ידי מומחים, ולא הצעת

חוק על-ידי עורכי-דין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו נמצא את הדרך. תודה רבה לך.
ד. קרפ
אני מבקש להביא את עמדת הרשויות המקומיות,

ואעשה זאת בקצרה.

היתה הערה של ח"כ גרופר בתחילת הישיבה. עלי להבהיר שהמיגזר העירוני לא

רואה בחקלאים אוייבים, דבר ששמעתי לכל אורך הישיבות. לי אישית כל הנושא

הזה לא נוח, כי כמעט כל אחד יש לו קשר לחקלאות. אני נצר למשפחת חקלאים,



וזה בכלל לא הנושא. יש בעיה של משק המים, וכולם צריכים להחלץ לעזור,

בלי לראות את זה כמאבק בין מיגזרים. זאת תהיה החמצה בלתי רגילה אם יראו

את זה ככה.

המיגזר העירוני משלם בשביל המים טבין ותקילין, מחיר יקר. רוב האנשים

במדינה הם במיגזר העירוני, כ-90 אחוזים, וצריך לתת את הדעת על הענין

הזה. יש פתרון לענין הזה בתוכנית האב של משק המים שחוברה על-ידי תה"ל,

וגם אם התוכנית הזאת היא בסיס לשינוי זה או אחר, צריך לפעול בכיוון

הזה.

הרשויות המקומיות מוכנות לקחת על עצמן את נטל ההסברה בשני תחומים:

(א) אנחנו נפעל בתוך הרשויות המקומיות במועצות ובעיריות לחסכון במים,

על-ידי שיטות שכולנו מכירים, אם זה שיטות של מיכשור וכד', אם

בשיטות אחרות של הסדרה מסיבית בתוך הרשויות המקומיות.

(ב) הסברה למיגזר העירוני, דהיינו לצריכה הפרטית. הציבור, גם אם קוראים

לו לחסוך במים, אינו מבין מה בדיוק רוצים ממנו. צריך להסביר לציבור

- וזה אנחנו לוקחים על עצמנו - איך חוסכים במים, מה צריך לעשות

בדיוק כדי לחסוך במים. אף אחד לא יתרחץ פחות ואף אחד לא ישתה פחות.

אנחנו מדברים על האופן שיש לעשות את זה. מדובר במתקן במיכל הדחה

ומדובר במתקן למקלחת, ואני יורד עכשיו לפרטים קטנים.

בסה"כ זה מה שאנחנו רוצים לעשות, והכל בתיאום. נתרום את חלקנו. צריך

לזכור, שכאשר מדובר על המיגזר העירוני, מדובר על צריכה של בערך 20

אחוזים מכלל משק המים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נאמר בוועדה שמקורות איננה מקבלת את המחיר

המגיע לה כדי שתוכל לספק גם את הצריכה, וגם

לתחזק את מה שקיים. באותו המחיר הקיים, למה למקורות מגיע אחוז קטן

מאוד?

ש. שטרייט; הצרכן משלם היום שקל, וזה מתחלק חצי למקורות

וחצי לעיריה. המים האחרים, שמחירם שקל וחצי,

גם זה מתחלק, חצי שקל למקורות ושקל לעיריה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; השאלה היא אם הכסף שאתם גובים עבור המים

מגיע גם ליעדים אחרים של הרשות המקומית, או

שזה רק מוצא למים!

ד. קרפ; אני כרגע לא רוצה להיכנס לנושא, כי אין

נתונים בפני.

מ. גולדמן! אני יכול לדבר על נתונים עד 88, אני לא יודע

מה קרה ב-89. עד 88 משק המים של הרשויות

המקומיות היה משק סגור, וזאת היתה השאיפה שלנו כראשי רשויות ושל מרכז

השלטון המקומי, לא להעביר מסעיפי משק המים לסעיפים אחרים. נכון שבתוך

המסגרת הכללית של הרשויות את יכולה להצביע על רשויות בודדות, שאת יכולה



לראות שם שבמאזן שלחן ישנם עודפי כספים, אבל גם העודפים האלה לא הושקעו

במטרות אחרות. אם אני מסתכל בסה"כ של הרשויות, אין עודפים למשק המים

ברשויות המקומיות שמועברות לדברים אחרים.

לגבי השאלה הראשונה שלך, לגבי קביעת מחיר המים - קביעת מחיר המים נעשית

על-ידי ועדת המים. מקורות מקבלת את הכסף על-פי החלטת ועדת הכספים וועדת

הכלכלה, הוועדה המשותפת, חברת הכנסת עדנה סולודר עומדת בראש הוועדה.

המחיר שמקורות יכולה לגבות מהרשויות מבוסס על מחיר המים שנקבע בוועדת

המים. זה שהרשות גובה מחיר א' מהאזרח, ומחיר ב' היא משלמת למקורות, זה

על-פי החלטות ועדת המים של הכנסת.

פ. פיינבלום; אתה צודק, כך רשום בניירות, אבל גם 10

אחוזים מהגבייה לא מגיעים למערכת מיס בערים.

את זה אני אומר לך ב-200 אחוזים, כי אני הייתי ממונה על תיק הנדסה

בבאר-שבע, ואני יודע.

מ. גולדמו; לגבי באר-שבע, מקובל עלי.

פ. פיינבלום; זה אמור לגבי כל הערים, גם אצלך. משק המים

הרוס, ואנחנו משחקים באש.

מ. גולדמן; יש חוברת, אפשר לבדוק מה כתוב שם.

פ. פיינבלום; בחוברת כותבים מה שאתה רוצה.

יאיר לוי; אני מבקש לשלוח ליו"ר את החוברת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר קרפ, לא מקובל עלי שאתה יושב כאן כבר כמה

ישיבות, ואתה יודע שהשאלה הזאת חזרה ונשנתה

כמה פעמים. היית צריך לבוא עם נתונים, ולהראות לנו שלא נכון מה שאומרים

כאן.

ד. קרפ; את תקבלי את הנתונים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה תעשה מקורות? ממה היא תתחדש ותחדש את

המכשירים שלה?

ד. קרפ; איש המים של הרשויות המקומיות שעובד אתי לא

הגיע לכאן, ונשארתי בלי הנתונים שהוא היה

אמור להביא. תקבלו את הנתונים בכתב, זו הבטחה.

אני רוצה להבהיר שתי נקודות; אני יכול לתת לפחות דוגמא מרשות מקומית

קטנה שאני עומד בראשה. בשנה האחרונה הוצאנו על שיפוצים במשק המים

והשקעות במשק המים הרבה יותר מהתגמולים שהיו לנו, וזאת עובדה. אני יכול

להביא את הנתונים האלה. כרגע לא הבאתי את הנתונים של כל הרשויות

המקומיות, נתתי רק דוגמא שקרובה אלי.



שאול הביא כדוגמא את נושא המים המינרליים. לא כולם שותים מים מינרלים.

אני מדבר כאדם שחי בתוך עמו, ואלי מגיעים אנשים שהיום קובלים על מחירי

המים והם לא יכולים לעמוד בזה. אני מדבר על חתך של אוכלוסיה די גדול

שלא יכול לעמוד במחירי המים, זה נטל אדיר עבורם. אי אפשר לקחת בחשבון

רק אותך ואותי, שאנחנו שותים מים מינרלים כי הנשים שלנו רוצות מים

מינרליים. צריך להסתכל על כל התושבים, ויש היום אנשים שנקלעו למצב קשה,

ואני לא מדבר על אנשים בחתך הנמוך ביותר. יש אנשים שבאים עם חשבונות

המים לראש הרשות, וקובלים על כך ואומרים שהמים יקרים, והם לא יכולים

לעמוד בזה.

יאיר לוי; בבני-ברק יש הנחות במחיר המים למשפחות

ברוכות ילדים.

י. פורר; אני חושב שהוכח מעבר לכל ספק, שציבור

החקלאים, בהיותו צרכן המים העיקרי, הצורך

כ-70 אחוזים מצריכת המים, אולי הוא זה שמודע בצורה הטובה ביותר למשבר

במשק המים ולאחריות כלפי המשבר במשק המים. אבל דווקא בתור סקטור

שפרנסתו מבוססת על המים, אנחנו מאוד מודאגים מהענין שהמשברים במשק המים

- שהם דברים שהם פחות או יותר ידועים - קורים לצערנו בצורה מאוד

אקראית, לא מתוכננת, וגורמת לכך, שאנחנו כיצרנים נאלצים בכל פעם לעמוד

בפני נתונים חדשים, ולשנות את מערך הייצור שלנו בצורה לא סבירה ולא

סדירה. דבר זה למעשה מביא בסופו של דבר להרס ענף החקלאות כולו. השנה

האחרונה מדברת בעד עצמה. הסקטור החקלאי נדרש לקצץ בין 15 עד 40 אחוזים,

זה תלוי באיזורים השונים, לקצץ בכמויות המים. זה אומר שאנשים צריכים

לוותר על בין 15 ל-40 אחוזים מפרנסתם בצורה מאוד מאוד מקרית, כאשר על

הנושא של פיצוי בגין הענין הזה, מדברים אתנו רק לגבי העתיד.

אנחנו חושבים שמחיר המים לחקלאות צריך להיקבע כמחיר שמתאים לרמת הייצור

החקלאי, וללא כל קשר לרמת ההשקעות שצריך לבצע על-מנת לספק את כמות המים

הזאת. אני חושב שהסקטור החקלאי אינו זה שצריך לשאת לבדו את ההשקעות

שצריך לבצע במשק המים, על-מנת שיתאפשר לספק את כמות המים לחקלאות

המתוכננת, כפי שהיא מתוכננת. אנחנו חושבים שהחקלאות במדינת ישראל צריכה

להיות מתוכננת, כי החקלאות מעבר להיותה סוגם ענף כלכלי, היא ענף עם איזה

שהוא ערך לאומי, ויעד לאומי, ויעד התיישבותי. מעבר לענין של הכלכלה

גרידא. אנחנו ניצבים מצד אחד בפני מצב, שחלק גדול מהתמורות שלנו

מוכתבות מראש על-ידי מדיניות ממשלתית, אם על-ידי הקפאת שער מטבע ביצוא

או על-ידי מוצרים מסויימים, שהמחיר שלהם נקבע כמחיר מירבי. כלומר,

התמורות שלנו מוכתבות. ומצד שני מבקשים להעמיד את מחיר המים בערכו

הכלכלי המלא כלפי הגידולים החקלאיים.

ברור שבמצב כזה יש איזה שהוא חוסר איזון, שחלק גדול מענפי החקלאות

נופלים על הסף מבחינה כלכלית. אם תבחן את האנשים האלה מבחינה כלכלית,

אף אחד לא יעמוד בכך ואפשר לסגור את החקלאות וללכת הביתה. אני מוכן

להמיר אותה למוצרים חקלאיים אחרים, בתנאי שהדבר הזה יבוא בצורה

מתוכננת, בתנאי שהדבר הזה יבוא כך, שמי שצריך להיפלט ממעגל החקלאות

ייפלט ממעגל החקלאות גם הוא בצורה מתוכננת, ולא בצורה אקראית. אבל אלה

שחיים מהחקלאות יתפרנסו מכך. אני חושב שצריך לנתק את מחיר המים ממחיר

עלות ההפקה שלהם במקור למדינת ישראל. אי אפשר לקשור את הדברים האלה זה



בזה, ומצד שני לבקש שהחקלאות תייצר ברמה מסויימת ובמחירים מוכתבים

מראש.

א. פרייס! בפעם הקודמת דוד קפאת דיווח על פעולות

המשרד, לא זכור שיש עוד משהו להזכיר. אני

רוצה להתייחס לנקודות שהועלו בדיון הזה.

בקשר לדברי ח"כ גרופר, על חריגות הרשויות המקומיות מהמיכסות שנקבעו.

אני רוצה להסביר, שלמעשה המיכסות הוקטנו על-ידי נציבות המים והן

מתייחסות לכמות המים שמותר לרשות מקומית לרכוש ממקורות או להפיק בעצמה,

באותו מחיר שנקבע לגבי צריכה רגילה. מעבר למיכסות האלה, על הרשויות

המקומיות לשלם מהיר חריגה.

התקנות האלה לא חלות על הצרכן הביתי. למעשה הצרכן הביתי משלם כפי שהוא

שילם קודם, עם עידכון רגיל של המחירים. אילו נקבע תעריף גבוה יותר עבור

שימוש מעבר לצריכה הרגילה, לצריכה החריגה, נדמה לי שהשאיפות להקטין את

צריכת המים היו - מצליחות . יותר, כי אז מחיר המים החריג עבור הצריכה

החריגה היה מרתיע את הצרכן מלצרוך בצורה מופרזת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה סעיף משק המים אינו סגור ברשות

המקומית!

א. פרייס; אנחנו שואפים לסגירת משק המים העירוני, הכנו

מודל מסויים במשרד הפנים, ואנחנו מתכוונים

להציע אותו לנציבות המים ולמקורות, ומקווים שזה יצא לפועל. יש לנו בעיה

של מימון, מפני שכרגע, ההכנסות ממים מהוות אחד מהרבה הכנסות של הרשות

המקומית, נוסף למיסים, נוסף לכל מיני אגרות והיטלים. נצטרך לבדוק כאן

עם משרד האוצר, איך נממן את הרשות המקומית באופן כללי אם נסגור את משק

המים, כי יש לזה קשר לסך סל ההוצאות וההכנסות של הרשות המקומית. נצטרך

להיכנס לדיון לאחר מכן בנושא הזה.

שאלת אם אנחנו זקוקים לתקציבים עבור פרוייקטים לביוב, ושאול השיב שאין

כרגע מיגבלה תקציבית שמעכבת ביצוע של פרוייקטים. אני רוצה להזכיר מה

שדוד קפאה דיווח בפעם הקודמת. אנחנו כן זקוקים למימון ביניים. עבור

הרשתות הפנימיות של הרשויות המקומיות שאמורות להתממן על-ידי היטלי ביוב

שהתושבים משלמים, אי אפשר לגבות בפרק זמן אחד בתחילת ביצוע הפרוייקט את

כל ההיטלים מכולם. זה דבר שבדרך כלל מצריך 3-4 שנים, ולכן הרשויות

המקומיות זקוקות להסדר של מימון ביניים. הכוונה למימון על-ידי הרשויות

המקומיות עבור הפרוייקטים האלה, מימון ביניים שיינתן לרשויות המקומיות,

ויוחזר על-ידי הרשויות המקומיות דרך גביית היטלי הביוב.

מ. גולדמן; נקודה נוספת שכדאי להבהיר היא הפערים לבין

האפשרות לגבייה לבין התשלום בפועל לביצוע.

על-פי ההיטל הגבוה ביותר אתה מגיע לכיסוי של 50 אחוזים מהעלות. אל תשכח

שצריך להשלים את 50 האחוזים הנותרים.
א. פרייס
במקומות קטנים בעיקר יש בעיה של חוסר אפשרות

כללית לממן את כל מערכת הביוב על-ידי



התושבים בלבד, מפני שהעלות פר-משפחה יוצאת מעל ומעבר לכל מה שמשפחה

ממוצעת מסוגלת לממן, אנחנו עוסקים בפתרון הבעיה הזאת יחד עם הרשויות

המקומיות.

בקשר למחיר מקורות. דנו בשבוע שעבר בוועדת המיס בכל הנושא של תוכנית

מקורות והמחיר שצריך להיות, אנחנו ממשיכים לדון שם, ואני מתאר לעצמי

שתיקבע ועדה, והדבר הזה ימצא את ההתייחסות המתאימה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוועדה באמת קובעת כמה מהמחיר יגיע

למקורותז

א. פרייס; ועדת המים עוסקת במחירי מים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; על סמך מהל
א. פרייס
על סמן נסיון ורקע.

ב. שטרייט! שר החקלאות בהתייעצות עם שר הפנים מביאים

לה, היא לא מחליטה על זה. היא צריכה לאשר.

י. צידון! היא לא מאשרת את זה, היא מחליטה. מי שמביא

את זה הוא נציב המים. ואז או שמאשרים לו או

שלא מאשרים לו. לאחרונה עושים לו די הרבה צרות. אני חבר ועדת המים,

ואני יודע. לא הגענו לאיזו שהיא קביעה מדעית.

י. אבנימלד! אני רוצה להעיר כמה הערות בהקשר לדברי שאול

שטרייט. נציג המשרד לאיכות הסביבה לא היה

נוכח כאן, אבל יש לנו כמה הערות. מה שהתבטא בדיון הוא, שהנושא הזה

מורכב ומשולב בין פונקציות שונות ומשרדים שונים. שמענו כאן על משרד

הפנים ועל נציבות המים, על משרד הבריאות, על המשרד לאיכות הסביבה, על

משרד האוצר.

המשרד לאיכות הסביבה מנסה, גס בתיאום עם נציבות המים - משום מה הדברים

לא זזים - להגיע לזה שתהיה ועדת מנכ"לים שתטפל במרוכז בענין. לצערנו זה

לא זז, ואני חושב שזה קודם לחקיקה. צריך להיות גוף אחד שיטפל בזה. אני

רוצה להביא כמה דוגמאות לאבסורדים שנובעים מזה שכל אחד מטפל. כדוגמא,

לפי המצב החוקי הקיים היום בארץ, למעשה אסור להשקות בקולחין. ישנן

תקנות של משרד הבריאות שאמרות, שאסור להשקות בקולחין במרחק של פחות

מ-250 מטר מדרך או ממבנה. תראו לי בבקשה בארץ אפשרות להשקות בקולחין,

כשאסור להשקות פחות מ-250 מטר מדרך או ממבנה.

ש. שטרייט! בגלל זה היום משקים בטיפטוף.
י. אבנימלך
אתה צודק. אין שום התייחסות לזה שיש הבדל

בהשקייה בממטרי ענק, שמפזרים את המים לעשרות

מטר, לבין טפטפות, שנותנות את המים טיפין טיפין. אבל משרד הבריאות בזה

לא מבין, וזה לא תפקידו להתעסק בשיטות השקייה.



דוגמא נוספת. שאול מדבר על פריסה של מאגרים ושטחי השקיית בקולחין. מצד

שני, וכאן יודעים את זה היטב, יש גם איזורים בעלי רגישות גבוהה, שבהם

לא צריך להשקות בקולחין. אם אחד מטפל בבניית המאגרים ובהכנת

הקווים, ומישהו אחר אחראי אחרי כן בא ואומר שאסור, בוודאי יתבזבזו

משאבים רבים, והם לא נמצאים בעודף.

יותר מזה. יש גוף שצריך להוציא תקנות, והוא לא אחראי על הצד הכלכלי ועל

היישום של התקנות, ואני לא רוצה להיכנס לדיון על ה-20-30. אבל בהחלט יש

מקרים שהתקנות שמוציאים יקרות מדי, דורשות יותר מדי, ויש מקומות אחרים,

שם הן דורשות פחות מדי. חייב להיות טיפול מרכזי בנושא. אני מבקש מחברי

הוועדה לעשות כמיטב יכולתם, כדי להגיע לזה שיהיה טיפול מתואם ומרוכז

בנושא הביוב והקולחין. אחרת אנחנו נבזבז. משאבים, נעשה עבודה מיותרת,

נילחם זה בזה ונזיק לענין.

פ. פיינבלום; תצרוכת מים בתעשיה ובעירונית בשנת 1989 היתה

כ-600 מיליון קוב מים. מקובל שזה 130

בתעשיה, סה"כ, ו-470 בתצרוכת ביתית. כ-65 אחוזים מהמים זה מי ביוב, כי

גם תעשיה צריכה לטהר את המים לרמת הדרישות של משרד הבריאות, ולא לזרוק

אותם לוואדי. יש 600 מיליון קוב סה"כ, ו-65 אחוזים הם החזר ביוב. כל

המספרים עליהם דיברנו פה - לשנת אלפיים - הם ללא התייחסות לעליה שמגיעה

עכשיו.

י. צידון; כל מספר שנותנים, לטובה או לרעה, צריך

שאנשים יהיו מוכנים להעיד באסמכתאות ולא

שיגידו שזה כן יתכן, לא יתכן וכוי. כשמישהו אומר שלא יתכן, הוא צריך

לתת נתונים. בואו נגיע פעם אחת למכנה משותף של מספרים.

פ. פיינבלום! נגיע לזה. זה המצב בקשר לביוב.

אם לקחת בחשבון שבתוך 5 השנים הקרובות יגיע

מיליון איש רק מבריה"מ, אנחנו בקטסטרופה. אנחנו לא מוכנים לקליטת עליה,

לא בירושלים, לא בבאר-שבע, ולא. בעוד כמה ערים מבחינת קוטר הצנרת וכך

הלאה. זה חד משמעי, ואני אתן לך אחר כך רשימה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם לא נהיה מוכנים לספק את תצרוכת המים

על-ידי מקורות לאוכלוסיה המתווספת?

פ. פיינבלום; הצנרת לא מוכנה, הקוטר לא מספיק.

רציתי להביא אבסורד שני. חוק המים אומר

שצרכני המים צריכים לשלם מחיר ריאלי מצד אחד, ומהצד השני אומרים

שהחקלאים צריכים לשלם לפי הנחות. יוצא, נכון להיום, שתעשיה, אף שהיא

צורכת 6 אחוזים מסה"כ המים, משלמת מחיר כמו החקלאות, אף שמשקל סגולי של

מים בתעשיה הוא אפסי לגמרי. לגבי חשמל, שיש לו משקל סגולי אדיר, משלמים

מחיר ריאלי. זה אבסורד מספר אחד. אבסורד מספר שתיים הוא, שגם בית משלם

מחיר לא ריאלי למקורות.

מחיר ריאלי של מקורות לבית הוא נניח 75 אגורות. עכשיו מקורות מבקשת 75

אגורות. ועדת המים אומרת שנקבל רק 50 אגורות. מי מסבסד את 25 האגורות?

שר האוצר. מקורות חייבת לסגור את המים ולהגיד שהיא לא יכולה לספק, כי



הורסים את משק המים. אבל חברת מקורות היא חברה ממשלתית, והיו"ר והמנכ"ל

לא רוצים שיזרקו אותם, והם ממשיכים לספק מים. על חשבון מה? על חשבון

שחיקת ההון של מקורות. את זה אני אומר חד משמעית, זו שחיקת הון

קטסטרופלית. צריך לעצור את זה.

יש עוד דרך אחת, ואני ברצינות אומר עכשיו, שאני שוקל לפנות לבג"צ,

ושהבג"צ יתן הוראה גם לנציב המים, גם לשר החקלאות וגם לוועדת המים

לפעול לפי החוק. אי אפשר לעבוד במצב כאשר לא משלמים על עבודה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה אומר החוק!

פ. פיינבלום; החוק אומר שצריך להיות מחיר ריאלי, ואילו

אנחנו לא מקבלים מחיר ריאלי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תפנה, למה אתה מחכה?

י. צידון; עברתי על מאזני מקורות ב-10 השנים האחרונות,

ואני מאשר שרואי החשבון כתבו מדי שנה שלא

נלקח בחשבון פחת וריבית. חברת חשמל לוקחת פחת וריבית.

פ. פיינבלום; בוודאי. רק חברת מקורות, נמצאת במצב כזה,

חוץ ממדינות סוציאליסטיות. במדינות

קפיטליסטיות וחצי קפיטליסטיות, מקורות היא החברה היחידה, שעובדת ללא

פחת וללא ריבית על ההון.

בקשר לביוב. יש לי פה רשימת ביוב כמעט של כל מדינת ישראל, ואני, כדי

לשבר את האוזן, אקרא לכם שמות כמה ערים שאין שם טיפול בביוב בכלל.

ש. שטרייט; אני לא המצאתי דברים, יש פה דו"ח על 1,250

ישובים, כתוב איפה אין ביוב.

פ. פיינבלום; תאמין לי שאני העברתי לוועדת הכלכלה בישיבה

הראשונה את הרשימה הזאת, ואני רק אקרא את

המספרים האחרונים. כ-90 מיליון קוב טיפול ברמה אפס, כ-22 וחצי מיליון

קוב טיפול ברמה ראשונית, כ-59.3 טיפול ברמה שניונית בלבד ורמה

שלישונית, וזה רק במקום אחד. רמה שניונית, אסור לזרוק את השפכים האלה

לוואדיות ולנחלים, כי זה נזק אדיר, ומשרד הבריאות או המשרד לאיכות

הסביבה יתקן לי אם זה לא כך.

אני חושב שאנחנו לא יכולים לחכות 10 שנים ולא 15 שנה. את כל הטיפול

בביוב צריכים לגמור בתוך 4-5 שנים, מיד. זה הפתרון היחידי.

אני חושב שצריך להיות סטנדרט בטיפול בשפכים. חברת מקורות צריכה להיות

החברה שתטפל בזה יחד עם תה"ל ונציבות המים, וגם עם שאול שטרייט. לחברת

מקורות יש 250 מהנדסים ברמה גבוהה, יש לה היום בארץ פוטנציאל אדיר של

ידע בתחומים האלה. הגיעו בעלי מקצוע ברמה בינלאומית מבריה"מ. כניסה

לפיתוח מתקני ביוב וטיפול במים, תיתן עבודה לסדר גודל של כ-1,000 איש,

וזו לא סתם עבודה, זו עבודה שבלעדיה אנחנו לא יכולים להיות.
ר. בלעקוב
בפעם הקודמת שדיברתי, ביקשת ממני בסוף דברי
להמציא לך שלושה דברים
את תוכנית הממשלה

לתוספת התקציב בסך של 90 מיליון שקל, וזאת שלחתי לך למחרת הישיבה; את

עמדתנו בנושא מיכסות המים ובנושא הבעלות על מקורות. העברתי לך הבוקר את

הנייר, ואני מתנצל שלא העברתי אותו קודם.

אני לא יודע בדיוק למה את רוצה שאני אתייחס כרגע, אני מוכן לחזור מחדש

על כל הדברים, אבל אני מציע שאני לא אסקור את כל נושא משק המים, אלא רק

את הדברים העיקריים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הבעיות שהתעוררו והפתרונות. קודם כל לדברי

מר טרייט.

ש. שטרייט! זו פרשנות שלי לסגור את הפער בין המצב של 89

לבין תוכנית שנציב המים הציג כתוכנית האב

ל-10 שנים, ל-8 שנים. זה התקציב הרגיל שאנחנו עובדים אתו במשך 5-6

שנים. אם אני רוצה לעשות את זה בשנתיים, זה סיפור אחר.

א. בו-גל! התוכנית הרב-שנתית לשנת אלפיים של תה"ל

מדברת על 200 מיליון דולר ל-10 שנים, וזה

שונה לחלוטין. אנחנו טוענים ש-200 המיליון שלנו עונה גם על הניקוי

הראשוני, השני והשלישוני. גם את זה צריך לתקן, קרי, להשקיע בשיפור

המתקנים הקיימים, לא רק בבניית מתקנים חדשים.
ש. שטרייט
ידעתי שהפער הזה יעשה גלים. אני התכוונתי

לייצור הראשוני של הביוב. זה החלק השני של

ההרצאה שלי, שלא הגעתי אליו בכלל. לגבי הפער הזה שבין 70 מיליון ל-200

מיליון, מדובר היכן נעצרים במעגל היצור. כשאני מדבר על קולחין להשקייה,

אני עושה את זה עם הסקטור החקלאי ביחד, עם מערכות נפרדות, לכל טיפול

שלישוני. בשבילי מערכת טיפטוף זה חלק מהטיהור והסילוק. במקומות רגישים

ישקו רק בטיפטוף; במקומות רגישים לפי הגישה שלך, אסור יהיה להשקות

בכלל, כי הדישון יזהם אותם, ואני טוען שהשקייה בקולחין מטופלים בלי

דישון שומרת, ולא מזיקה. אלה הפערים.

200 מיליון דולר לפיתוח, יאפשרו ליצור נניח 70 או 80 מיליון קוב מים

מלאכותיים, כלומר, מים שמייצרים מהביוב והמיועדים להשקייה, ואז ההשקעה

תהיה קרוב ל-3 דולרים או 2 דולרים וחצי לקוב כזה. המשמעות של זה כ-25

סנט בתוצר הון, אם לוקחים את זה באופן ריאלי. לכן קוב כזה, היצור שלו

יכול להגיע לשקל ומשהו. אי אפשר להטיל על החקלאות מימון מים כאלה.

צריכים לחלק את העומס הזה מבחינה לאומית. ברגע שמחלקים את זה חצי

לסקטור העירוני וחצי למים, מקבלים דברים מאוד סבירים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לוקחת את השורה התחתונה.
ש. קנטור
אני חושב שהוועדה הזאת צריכה להחליט, שמי

ביוב במדינת ישראל, צריך להפוך אותם לחלק

מהפוטנציאל במים, וצריך לאפשר המרה של מים שפירים. את זה ניתן לעשות רק



אם אתה מכניס את הביוב שיש לך לתוך מתכונת של רמה נכונה. ולכן דרושלם

בהכרח 200 מיליון הדולר עליהם מדובר. לכן אסור לבלבל את חברי הוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
אני אגיד זאת בשפה שלי, ולא בשפה המקצועית

שלכם. במשך 10 השנים הללו, בשנות האלפיים,

כדי להחזיר אותם 70 מיליון קוב מי קולחין, להחזיר אותם להיות למים

שפירים, שאפשר להשתמש בהם בשימוש חוזר, דרושים 200 מיליון דולר. כל

הטיפולים בשלושת השלבים וכו' וכו' וההשקעות, מצריכים 200 מיליון דולר.

ש. שטרייט! מדובר ב-70 ישובים.

צ. ישי! למי השפכים צריך לא בדיוק 70 מיליון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מקבלת את התיקון. אני רוצה לשמוע מאין

הכסף הזה למעשה יבוא. מה חושב האוצר? והדבר

השני, בקשר לנושא של העיריות לגבי משק סגור, שצריך לנהל את משק המים,

וכן לגבי המקומות הקטנים, שההכנסה שלהם לא תכסה את הממוצע וכו' וכו'.

בקשר לסיבסוד של החקלאות, לא נוכל להטיל מחיר ריאלי על החקלאות. עד

שיכנס הכסף, העיריות חייבות לקבל הלוואה מאיזה שהוא מקום למימון

הביניים, כדי שיוכלו להתחיל בעבודה, ואחר כך להחזיר את הכספים מההכנסות

שיווצרו. מה עושים לגבי חידוש המשק של מקורות!
ר. בלינקוב
אני אתייחס בדברי לשאלות שלך, אבל ברשותך

ארשה לעצמי לחלוק על חלק מההנחות שאנשים

הניחו פה, ושהובילו לחלק מהשאלות. אני רוצה להזכיר לכולנו, שהדיון

בנושא הזה התחיל מהעובדה שיש לנו בעיה הידרולוגית, ולא בעיה תקציבית.

לפי מה שאני מתחיל להבין מרוח הדיון עכשיו, הופכים את הבעיה לבעיה

תקציבית. ובכן, צר לי לאכזב את כל הנוכחים כאן, זאת לא בעיה תקציבית

למשק המים.

הבעיה העיקרית במשק המים לפי הבנתנו היא בעיה מבנית, ואני תיכף אפרט את

כל סוגי הבעיות המבניות שיש. ממנה נגזרות בעיות תקציביות.

אם נצא מנקודת הנחה, שכפי שגברתי שאלה, איך מביאים 200 מיליון דולר

אלה, אפשר להרחיק לכת ולומר, שבכלל אין בעיה במשק המים, כי אנחנו נלך

להתפלה, ויהיו לנו די מים בים התיכון, ואם יהיה צורך - גם בים סוף.

נתפיל ככל שהחקלאות תוכל למכור תוצרת. אבל זאת לא הבעיה. יש פה ענין

אחד מרכזי, והוא המחיר. מה זה משנה אם יסכימו אם זה 200 מיליון דולר או

210 מיליון דולר או 190 מיליון דולר? השאלה היא מה המים האלה עושים.

המים האלה לצערי לא עושים תמיד את מה שהם עולים, באופן שהפער לפעמים

הוא עצום. אין לי התנגדות אם על-פי מדיניות הכנסת יוחלט לתמוך בחקלאות,

אבל יש דרכים אחרות לתמוך בחקלאות. פה יצאו מנקודת הנחה כמה החקלאי

מסוגל לשלם, וכמה מהווה מרכיב המים מחלק ההוצאות שלו. אבל לאן תוביל

אותנו התפיסה הזאת? נתחיל לקחת יצרנים, ולבדוק להם כל אחד לפי גורמי

הייצור שלו, כמה הוא מסוגל לשלם, ולפי זה נמכור לו במחירים שונים. על

דעתי זה לא מתקבל. כפי שאמרתי בישיבה הקודמת, אין הבדל בין מים לחשמל,

גם כתבתי לך את זה. ישלמו עבור המים כפי שהם עולים, כפי שהם משלמים

עבור החשמל. אם ירצה מי שקובע לסבסד את החקלאות, יסבסד אותה באופן



ישיר, וכך יוכל להראות לפחות שהסיבסוד עולה 100 מיליון, 200 מיליון,

ואז יקבלו את ההחלטות הנכונות. האס אני מעוניין לסבסד ב-200 מיליון שקל

מיגזר מסוייס, כנגד ויתור על מקומות אחריס? האם אני מעוניין לתמוך

בסקטור החקלאי למשל ב-100 מיליון שקל, ובמקום זה לא לסלול כבישים? או

במקום זה לא לתמוך יותר במערכת הבריאות, שגבירתי מכירה אותה טוב ממני?

לדוגמא, אלה הבעיות שגורמת העובדת, שהסיבסוד אינו נראה לעין. אלה בעיות

קרדינליות, והן הובילו את המשבר הזה.

אם אני מסכם את הקטע הזה, לדעתי המחיר צריך להיות בהתאם לעלות, ולא סנט

אחד פחות, הן לחקלאות, והן לתעשיה כמובן. ולכן כל ההצעה של יו"ר מועצת

המנהלים של מקורות לא נראית לי. אני לא מקבל את האקסיומה הזאת, לקחת

ולמסות את הסקטור העירוני על-מנת לשמור מחיר מים קבוע לסקטור החקלאי.

אני חושב שזה גורם לעיוות אדיר בהקצאת המקורות. פה אני מדבר דווקא אל

אותם חברי כנסת שיותר קרובים במוצאם לחקלאות. אני חושב שאתם פוגעים

באותו סקטור שנדמה לכם שהמדיניות הזאת מגינה עליו. זה מה שהוביל למשבר

הזה, וכך מקבלים החלטות שנובעות ממצב החרום שהגיעו אליו. ההחלטות באופן

טבעי במצב כזה פחות שקולות ופחות מתוכננות. לא תהיה ברירה בקצב הזה,

אלא להמשיך לקצץ במים, ואז ההקצאה לא נהיית על-פי העקרון הכלכלי אלא

כפי שנוח.

לדעתי אם מוכרים אותם מים ב-75 אגורות לעומת 25 אגורות, אותם מים שעולה

להפיק אותם יותר, ויכול להיות שיש דרישות מסויימות, שמעלות באופן שולי

את המחיר של המים לעיר, מקבלים סיבסוד ברור של סקטור לעומת סקטור אחר.

לענין הרשויות המקומיות. קיימתי פגישה עם מנכ"ל משרד הפנים, ובפגישה

הזאת הצגנו בפניו עמדה, שמהרבה בחינות מהווה שינוי לעומת עמדות שהצגנו

בשנים קודמות. אנחנו מבקשים באופן משותף עם הרשויות המקומיות, עם משרד

הפנים, להגיע למצב שבו מערכת המים ומערכת הביוב תהיינה מערכות סגורות.

אנחנו מודעים לכך שזה עלול לגרום לנו בעיה בתקציב הרשויות המקומיות,

ולמרות זאת אנחנו דורשים את זה ממשרד הפנים, ומבקשים ממנו שידרוש זאת

מהרשויות המקומיות.

הנושא הזה נמצא בהבחנה על-פי סיכום בין מר קהת לביני, ואני מניח

שבחודשים הקרובים תיקבע תוכנית פעולה קונקרטית. יש עדיין בעיות של

תקנים, באיזו איכות אתה מפנה את המים מתוך העיר. אלה דברים שאני מבין

שהם בוויכוח, או בדיון בין משרד בריאות לבין המשרד לאיכות הסביבה,

אינני רוצה להיכנס לנושא הזה כרגע.

לפי מיטב הכרתי בתחום הביוב, ביהוד לאור הגדלת התקציב שביצענו עכשיו,

אין באופן בולט בעיות תקציביות. מאחר שהיה פה איזה שהוא ערבוב בדבריו
של אילן פרייס, צריך שיהיה ברור
הממשלה מטפלת בתקציבי מים וביוב מפתח

העיר החוצה. לכן כל בעיית המימון שהוצגה פה לגבי הרשויות המקומיות לא

רלוונטית לדיון הזה. אם הרשות המקומית מתנהלת כפי שהיא צריכה להתנהל

במערכת סגורה, לא תהיה לה בעיית מימון. אם היא תיקח את הכסף מהמים

ומהביוב, ותשתול בו עצים או תסלול בו מדרכות או תשלם משכורות חס

וחלילה, אז תהיה לה בעיית מימון, ואת הבעיה הזאת אנחנו לא נפתור. אנחנו

מטפלים רק במערכת הארצית. כל פרוייקט הביוב הארצי הוא כולו הלוואה

תקציבית.



צריך להיות ברור, שכאשר הממשלה באה ומעמידה מקורות כאלה לרשות מקומית

או למועצה איזורית, עליה לדרוש מאותה רשות מקומית או מועצה איזורית

שתסדר את המערכת שלה, ולא יתכן שהיא תמשיך לפעול עם מערכת כזאת. לא

מקובל עלינו, שמקורות ביד אחת תקח מאתנו את הכסף ותשקיע אותו, וביד

השניה תגבה את הכסף הזה כדי לשלם משכורות.
ש. שטרייט
בהקשר הזה אני התכוונתי, שאין בעיות

תקציביות.

ר. בלינקוב; בענין פיתוה המים. נאמר פה על-ידי נציב המים

שיש מיגבלה של 35 סנט. לדעתי המיגבלה הזאת

נפרצה, ותיפרץ בקו לירושלים לפחות, לפי התוכניות שאני מכיר כרגע. אינני

בטוח שבגוש דן המיגבלה הזאת עומדת במבחן המציאות; וכמובן, כאשר מתפילים

מים באילת, המיגבלה הזאת לא קיימת., נניח שאתה באמת מפתח מים ב-35 סנט.

הרי ידך האחת מאשרת פיתוח מים ב-35 סנט, וידך השניה נותנת לך, מאשרת לך

למכור את המים רק ב-13, ועד 25 סנט. מכאן ברור שאתה שלא במודע או שכן

במודע אישרת באותו רגע הגדלת התמיכה. אבל אתה לא מאשר את הגדלת

התמיכה, ואין לנו מקורות לאשר את הגדלת התמיכה. זה צריך להיות ברור.

מכאן הקשר הבלתי נמנע למחיר. כאן אני חייב מספר מלים לשיבחו של נציב

המים: הוא לא מצליח לקיים את מדיניות התקציב שהוא קבע לעצמו בשיתוף

אתנו, מאחר שהכנסת איננה מאפשרת לו להעלות את מחיר המים. אפשר לא לאפשר

להעלות את מחיר המים, אבל צריך להיות מודעים לבעיות, ואנחנו עומדים

לפיתחו של משבר פנטסטי בחברת מקורות בפרט ובמשק המים בכלל, ושלא יעלה

על דעתו של מישהו שהפתרון יהיה דווקא דרך התקציב. אנחנו לא נוכל לעמוד

בזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה תעשה מקורות?

ר. בלינקוב; למה דווקא מה תעשה מקורות! השאלה היא מה

תעשה הכנסת. המשמעות של היענות לתביעה הזאת

היא מחיר כבד ביותר לתקציב המדינה, מחיר שעלול להגיע רק בשנה הזאת

ל-100 מיליון שקל. צריך להבין מה המשמעות של הגדלת תקציבים ב-100

מיליון שקל בתקופה של מיליון יהודים במשך 5 שנים. לא נוכל לעמוד בזה.

בנושא התקציבים, לפי הידוע לי, שהמשלה אישרה, אני מקווה שהכנסת תאשר

אותו, זה תקציב בסך 90 מיליון שקל, העונה על כל הבעיות בפתח, ביחיד על

בעיית ירושלים שפה הוזכרה. אנחנו מקיימים דיונים עם אנשי נציבות המים

ועם אנשי רשות הביוב לענין החלוקה בין הביוב לבין המים, ואני סבור

שבשבוע הקרוב גם נקבל את ההחלטות הסופיות בענין הזה.

כפי שאמרתי, לשנה הבאה בתוכנית שהגשנו לממשלה נזכרים גם כספים לנושא

המים, ואם זה תלוי באגף התקציבים, נושא משק המים לא יעצור את העליה

מרוסיה. אם תצליחו להביא לכאן 2 מיליון יהודים ב-5 שנים, לא המים יעצרו

אותם.

מ. גולדמן; אנחנו מקיימים פה מספר פגישות במסגרת ועדת

הכלכלה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זו הפגישה האחרונה, ואנחנו נכין הצעת

סיכום.

מ. גולדמו; נכון שהישיבה הראשונה התמקדה בעיקר בבעיות

ההידראולוגיות, כאשר הביאו לכאן פרוז'קטוריס

גדולים, ובאה לכאן חבורה גדולה של פרופסורים, כאשר פרופ' שובל היה

מפעיל הזרקור. נכון שצריך לדעת שיש בעיה קשה מאוד. באו לדבר אתנו שהמצב

הוא קטסטרופה של השנים הקרובות, כאשר משק המים יגיע למצב הקשה ביותר

שמדינת ישראל ידעה. נכון שיושבים פה חברים שמייצגים אינטרסים, אבל אם

אנחנו צריכים להתייחס כוועדת כנסת, כדי שנוכל לראות את הדברים בצורה

הממלכתית ביותר, נכון שישנה בעיה, וצריך להתייחס אליה בצורה המעמיקה

ביותר. נציב המים צריך להיות שותף עם כל הגורמים האחרים, כדי לראות איך

אנחנו מתמודדים עם הבעיה האמיתית, ושלא נמצא את עצמנו ב-1991 או 1992

במצב שמדינת ישראל פתאום תציג בטלוויזיה את הרעיון .של. קיבוץ העוגן,

להביא מים מתורכיה. זה המצב. האמיתי שאליו אנחנו נגיע, אם לא נתייחס

בצורה רצינית למשמעות של.אותם דברים ששמענו. יש חילוקי דעות עם פרופסור

א' או פרופסור בי, יש שיקולים כאלה ושיקולים אחרים. אבל אי אפשר לברוח

מהאמת, שאנחנו עומדים במצב קשה ביותר.

איך אנחנו נותנים תשובות לאותן נקודות ששמענו לגביהן את כל הגורמים

השותפים, את נציבות המים, מקורות, פרוייקט הביוב הארצי, מינהלת הכינרת,

תהי'ל וגופים אחרים. ישנן בעיות שצריך להתייחס אליהן כבר מחר בבוקר,

והזכיר פה פימה, אולי משום שהוא בא מאותה עיר. אנחנו קולטים עליה,

ולשמחתנו באר-שבע היא בין הערים שקולטות, ואני שמח על כך, וזה נכון.

לבאר-שבע יש גרעין בריא לקליטה רוסית, לשם יגיעו עשרות אלפי עולים,

וכבר היום אי אפשר להשיג שם דירות. היום לסטודנט שרוצה לבוא לבאר-שבע

אין דירה.

כן צריך להתייחס לשאלה אם לבאר-שבע יהיה קו מים, שיוכל לספק את התשובה

לאותה קליטת עליה. צריך להתייחס לנושא הזה. צריך לדעת נכון אותם

איזורים ששם תהיה קליטה במאות אלפי תושבים, מעבר להיערכות

הפנים-ישובית, שזה באחריות משרד הפנים והרשויות המקומיות. כמו שאמר

רמי, זה מגיע עד ראש החלקה, או עד הישוב עצמו, שזה באחריות ממשלת

ישראל, בקטע שוועדת הכלכלה. מתייחסת אליו, ומקורות צריכה להתייחס ולתת

את התשובות.

לגבי הנושא של היערכות לפוטנציאל של 70 מיליון קוב מים נוספים שהזכיר

אותם שאול. צריך להיערך גם בנושא הזה. נאמר שזקוקים לתוכנית לטווח ארוך

ל-200 מיליון דולר. בקטע הזה צריך לקבל תשובה. מה שחשוב הוא, שאנחנו

צריכים לקבל החלטות אמיצות. במשרד החקלאות יצטרכו להגיע לזה, ואני אומר

זאת גם כאינטרסנט. יהיו גידולים במדינת ישראל של 1991 שלא יצטרכו לגדל,

כדוגמת הכותנה. יצטרכו לצמצם את שטח הכותנה במדינת ישראל. זה ישחרר מים

שפירים. וזו תוכנית האב שמדבר עליה שאול שטרייט, זו העברת מי קולחין

להשקיית כותנה, שגם היום הפוטנציאל לא מנוצל. הפוטנציאל העתידי מאפשר

להרחיב את השטח של מי קולחין לעומת מי שפירים.



אנחנו כולנו נמצאים כאן עם דלת פתוחה. אף אחד לא מתגונן פח בדלת סגורה.

אנחנו רוצים שהדלת הזאת תהיה פתוחה, ושנוכל לתת את התשובות לאותן

נקודות שאליהן התייחסנו בשבועות האחרונים.

לגבי הוויכוח על מחיר המים. למה ועדת המים עומדת על כך, שלא יעלו את

מחיר המים לחקלאות? מה לעשות שמשרד החקלאות בשנים האחרונות בבירכת משרד

האוצר, צימצמו את הסובסידיות לחקלאות בכל הענפים, והיום אנחנו המדינה

המפגרת ביותר בעולם מבחינת סיבסוד לחקלאות? היום החקלאוות במדינת ישראל

כמעט שלא מסובסדת. יש עוד איזה 2-3 ענפים, שגס שם הסיבסוד הוא באחוזים

בודדים ונמוך ביותר. גם אני בעד מחיר ריאלי לחקלאות, לתעשיה, לתיירות

ולמגורים. אבל בתנאי שתבוא ממשלת ישראל דרך אגף התקציבים, ותגיד שהיא

תיתן תשובה לחקלאים בדרך הנכונה. צדק רמי בדבריו. אנחנו עושים עוול

לחקלאות בדרך הזאת שאנחנו מציעים היום. אין לי ויכוח אתו, אבל מה קרה

בשנים האחרונות? בתקציב משרד האוצר לחקלאות מתוך 2 מיליארד, 500 מיליון

שקל באים לתת תשובה לסיבסוד, ומיליארד וחצי זה חלק מההסדר למושבים

ולקיבוצים. כך שיש גם פה עיוות בהצגת הנתונים שהציג אגף התקציבים כאן,

ואנחנו צריכים לדעת את התשובות האמיתיות. כל זמן שלא יחזירו את הסיבסוד

לחקלאות, ועדת המים תשתמש בדבר הפסול ביותר שהיא מחליטה כחברי ועדת

מים, כחקלאים בוועדה, כחברי כנסת, ולא מעלה את המחירים. אני אומר לכם

שזה מעוות. אבל כל זמן שלא יחזירו את המכשיר שנקרא סיבסוד לחקלאות, זאת

התשובה שתהיה.

אני צריך לדאוג גם מבחינה ממלכתית מה קורה עם מקורות, שהיא מתמוטטת

היום. היום למעשה מקורות היא חברה מתמוטטת, ולא אשמים בזה המנהלים. יש

לה המנהלים הטובים ביותר בעבר, בהווה, ואני בטוח שגם בעתיד. הבעיה היא

לא ניהול מקורות, הבעיה היא שינוי מדיניות. על מדינת ישראל לדעתי, שכל

זמן שלא תחזיר את הסיבסוד לחקלאות, היא צריכה לתת את התשובה למקורות

בכספים שהיא לא מפרישה כתוצאה ממחיר נמוך לקרן, ולפחת ולאחזקה. עשו

במקורות כמה שינויים, אבל לא זה הדיון עכשיו.

משפט אחרון לגבי נושא של הסברה. אנחנו נמצאים בשנים קשות, ונצטרך לעשות

פעולת הסברה משותפת של נציבות המים יחד עם כל הגורמים האחרים ברשויות

מקומיות, בחברת מקורות ומשרדי איכות הסביבה ובכל מי שקשור. אני שמח

לראות מודעות בעתונים, גם בטלוויזיה יש פירסום לגבי האופן שיש לחסוך

במים. ודאי שאפשר להציע כל מיני הצעות. אצלי בבית, למים שיוצאים ממכונת

הכביסה יש צינורית, שמפנה אותם לעצים, יחד עם הסבון, וזה לא מפריע. די

לעשות צינורית, ואפשר להשקות ככה דשא, ואפשר להשקות כך כל מיני דברים.

מי כביסה לא מפריעים, כולל הסבון. אני בטוח שבפעולה משותפת אפשר למצוא

דרכים שזה לא יפגע.

אני חושב שהבעיה שלנו, ולא נרמה את עצמנו, שגם ועדת הכלכלה כמו כל

הוועדות האחרות, היא כמו בית לורדים. הבעיה היא, איך את הסיכום שיוצא

מכאן אנחנו הופכים לסיכום שנוכל מחר בבוקר להגיד עליו, שסוף סוף היתה

פה התייחסות. היו דיונים מעניינים מאוד, אני חושב שכל אחד התייחס לדיון

הזה בצורה הרצינית ביותר, ראינו שכל משרד נערך לקראת הפגישה, הביא

חומר, והדיון היה דיון חשוב לכולנו. צריך לראות איך מסיכום הפגישות

שהתקיימו כאן נבוא מחר בבוקר ונדע שיוצאים לעבודה אמיתית, ושפתחנו דף

חדש גם למשק המים, גם לחקלאות, ולכולנו יחד.



י. צידון; הייתי ממשיך את דברי מיכה בזה שהייתי רואה

תועלת אם כל הגורמים הללו שהביאו לנו כל כך

הרבה אינפורמציה היו מתיישבים יחד, ומביאים הצעה אחת מגובשת בכל

החתימות של כולם, לחוק אחד או תקנות שצריך להנהיג.
כדאי לנו לפעול בקו המחשבה הזה
משק המים חייב לענות לצרכי המדינה

כולה, זה דבר חיוני כמו לחם, כמו אוויר. על-מנת שיהיה כך, משק המים

חייב להתנהל כמשק סגור לכל דבר, משק סגור שחי עם מאזן משלו, לא פושט יד

ולא פושט רגל.

החקלאות בארץ ובעולם מסובסדת. את הסיבסוד צריך לתת לא על-ידי הרס

משק המים, ולא על-ידי ניהול כושל שלו, וזה מה שנעשה לצערנו, לא בשל

ההנהלות השונות, בכל השנים האחרונות. השתמטו מהבעיה ודחו אותה למחרתיים

במקום לדחות למחר..

בעיית המים היא בעיה הידרולוגית, כמה מים יש באיזה מחיר, היא בעיה

ניהולית והיא בעיה של שינוי תפיסה, שעל-פיה אחד הקריטריונים העיקריים

בחקלאות, אחרי קיומו המכובד של החקלאי, חייב להיות הבאת החקלאות

לטכנולוגיה בגידולים כאלה, שהתפוקה הדולרית לקוב מים תהיה מקסימלית.

אני לא מומחה לגידולים האלה, אבל מוכרחים להיכנס לפס חשיבה של הפקת

מקסימום שקלים לקוב מים. הדבר המעניין הוא, שאם אני בודק במקרה

בתל-עדשים, שם אני מפיק בערך 2 שקלים לקוב מים, ואם אני בודק במכון

וולקני או בחבל קטיף, בחבל קטיף בסביבת 15 שקל לקוב מים. ואפשר אליבא

דמכון וולקני להגיע ל-31 שקל לקוב מים. כשנגיע ל-31 שקל לקוב מים, יהיה

קל מאוד לשלם 2-3 שקלים לקוב מים, מבחינת סוג הגידולים. אלה מספרים של

מכון וולקני שניתנו לי. הם יכולים להיות לא נכונים בכלל, אני מדבר כרגע

על העקרון. די אם הארץ תגיע לרמת חבל קטיף. אם נתיישר לפי קווי המחשבה

האלה, ולא שכל אחד יעשה שבת לעצמו, נוכל להגיע להתחלה של ניהול משק

מים, ואני מברך אותך, גבירתי, על כך שהתנעת את המערכת הזאת.

א. פורז; אני מקווה שלהבדיל ממני ומח"כ מיכה גולדמן,

לח"כ יואש צידון תהיה השפעה רצינית על שר

החקלאות. אני מקווה באמת שמה שהוא אמר יוגשם. חלק מהדברים שהוא אמר

מקובלים עלי, ואני מקווה שבאמת הם יקרו.

אני רוצה להתייחס לדיונים שהיו פה, ולומר משהו לגבי הפרופסורים ותגובת

נציב המים. אני מבין את הנציב, שרוצה לתת ככל שיותר מים, כי מים זה

כסף. אבל אם אני צריך לעשות את המאזן, ואני מצפה שזאת תהיה החלטת

הוועדה, ואם חלילה צודקים הפרופסורים, הנזק שייגרם כתוצאה משאיבת יתר

הוא נזק כזה, שהמדינה פשוט לא יכולה לעמוד בו. לא מסתכנים בדברים

מוגזמים, לא מהמרים על דברים, שאם אתה נכשל, אתה נענש באופן קשה מדי.

אתה יכול להמר על דבר קטן, דבר שאתה יכול לעמוד בנזק. למה אדם עושה

בכלל ביטוח? כי הוא פוחד מקטסטרופה. אם יישרף הבית, מה הוא יעשה? הוא

לא מבטח את עצמו מפני שבירת הכוס. אם כוס נשברת, קונים אחרת.

אני לא יודע את האיזון המתאים, אני לא איש מקצוע. אבל לדעתי הרפתקנות

משאיבת יתר, אסור שתקרה בשום פנים ואופן, ולא הייתי פה מהמר, אף שברור

לי שיש נזק כלכלי מזה שלא שואבים את כל הכמות שהיו רוצים. פה אני שמרן,



ואני חושב שבענין שאיבת היתר צריך לפעול לפי הקו המחמיר, שעד כמה

שהבנתי הוא בקונצנזוס בין כל המומחים, למעט נציב המים. הוא היחיד פה

שחולק על כולם. עם כל הכבוד, נציב המים לקח סיכון מחושב ב-86, בניגוד

לדעת כל היועצים, ועכשיו הוא מזלזל בכל היועצים.

אני מציע שנאמץ את הדעה המחמירה, שאסור להסתכן בסיכונים מוגזמים בשאיבת

יתר.

לגבי מחיר המים. הוועדה המשותפת לנו ולוועדת הכספים היא ועדה שנכשלה

במילוי תפקידה. היא נכשלה משום שהיא, כמו שאמר מיכה גולדמן, ועדה

שחושבת שמתפקידה לסבסד את החקלאות דרך מחיר המים, וזה לא תפקידה. לפיכך

אני חושב שמחיר המים הוא כמו מחיר של כל דבר אחר. רוצים לסבסד חקלאות,

עשו ישר ולענין, לא דרך מחיר המים. משק המים צריך להיות מעגל סגור.

אני מצטער מאוד לומר, חלק לא יאהבו לשמוע את זה, שעתידה של ישראל איננו

להיות מדינה אגררית. אנחנו לא נהיה אסם התבואה של המזרח התיכון, וגם לא

אסם התבואה של אירופה. אם יש סיכוי למפעל הציוני, הוא לא מבוסס על

גידול עגבניות, וגם לא על גידול תפוזים. המפעל הציוני צריך להיות מבוסס

על תעשיה.

י. צידוו! אלא אם כן יוכח, שעגבניות ותפוזים מביאים

דולרים בערך מוסף.

א. פורז; אני לא מתכוון שנייבש הכל ונייבא הכל מחו"ל,

גם לחם וחיטה, או שנאכל רק שימורים. אבל אני

אומר שאני לא רואה בכאב לב את צימצום המיגזר החקלאי. נאמרו פה דברים

פטריוטיים. אדם יושב באיזה מושב בגליל, והוא שומר על האדמה מפני

הערבים. זה לדעתי צריך להיות סעיף בתקציב הבטחון. בעיני העגבניה היא

כמו כל מוצר אחר, ואם יש לנו יתרון יחסי בגידול עגבניות, נגדל עגבניות.

אם אין לנו יתרון יחסי - על החקלאי להבין שעבר זמנו להתפרנס מהחקלאות.

לא רק באופן אישי. המדינה צריכה להבין שהיא צריכה סקטורים של מים

להעביר לדברים אחרים, וזו, אגב, מגמה של כל מדינה מפותחת. איפה יש לנו

מיגזר חקלאי גדולו ככל שהמדינה יותר נחשלת, אחוז האוכלוסיה שעוסק

בחקלאות יותר גדול. אני מקווה ששר החקלאות החדש יעשה הסבה של ישובים,

שהיום הם חקלאיים, לדברים אחרים. הקיבוץ בענין הזה צעד צעד גדול קדימה.

המושב, למשל, לא צעד את הצעד הזה, ובאמת הוא צריך לעשות את זה.

צ. אוטנברג; יכול להיות שאילולא הייתי שומע את דבריו של

ח"כ פורז והייתי שומע רק את הדברים של ח"כ

צידון וגולדמן, הייתי מוותר על זכות הדיבור. אבל מאחר ששמעתי גם את

הדברים שלו, אני רוצה להעיר כמה משפטים.

נדמה לי שאני מהיחידים פה שהשתתפתי בכל הישיבות שהיו בנושא המים,

ונהניתי במרכאות או בלי מרכאות גם מהדברים שעומדים מחוץ לכינרת. אבל

לצערי הרב אני פוחד שאינני היחיד שאני יוצא מתוך סידרת הדיונים הזאת

באותה חרדה ובאותה דאגה כפי שנכנסתי לכאן לפני חודשיים, והסיבה היא

פשוטה. אני לא מסכים עם שאול שכולם צודקים. כשכולם צודקים, כולם גם לא

צודקים. יש עובדות מסויימות הניתנות לבדיקה בצורה מסודרת, מצב



הידרולוגי במאגר כזה או מאגר אחר, וכך הלאה. הוויכוח הוא לגבי

המשמעויות של המצב הזה, לגבי הסיכונים ולגבי הפתרונות שמתבקשים,

ובנקודה הזאת אני רוצה להעיר.

העמדה שהציג רמי בלינקוב, ומצטרפים אליה גם אחרים, לא תתקבל על דעת

המדינה הזאת. במיגזר החקלאי, אלא בהיותו תשובה לבעיה מהותית עקרונית על

מפת הארץ, לא ינקטו את האמצעים שרמי הציע כדי לפתור את בעיית המים,

מפני שגמישות הביקוש של המים איננה גמישות ביקוש שנמדדת בערכים כלכליים

בלבד. זו ההתייחסות להעלאת מחיר. הקטנת הצריכה זו התייחסות שונה מאשר

לחשמל או לכל דבר אחר. לדעתי נחטא למשימה שמוטלת עלינו לפתור את הבעיה,

וכאן מיכה צדק.

בשנת 1991 אנחנו עלולים חלילה להיות, בגלל רמת משקעים חלשה באזור

הצפון, במצב גרוע מאשר היום, ואנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה, ואז שוב

תחזור ועדת הכלכלה ותכנס ישיבות. יש בעיה הידרולוגית, והיא קיימת

במציאות, מפני שאנחנו צורכים ב-10 אחוזים יותר ממה שהמדינה הזאת מייצרת

כל שנה. הבעיה ההידרולוגית הזאת מסוגלת להיפתר באמצעים כספיים. 35 סנט

שצמח הזכיר אינם קודש ותורה מסיני. זה גם יהיה 40 ואולי יהיה פעם 70.

אם המדינה - ואני אומר את זה לך כאיש האוצר - באמצעות מדיניות ממשלתית

מוסכמת ומודעת תכוון פתרון כספי לבעיה הידרולוגית, והיא יכולה לעשות את

זה, זאת התשובה. אם נתעלם מהאפשרות הזאת ונגיד שחסרים מים, לכן בואו

נתאבד, זה לא הפתרון. אני חושש שנצא באותה חרדה אתה נכנסנו, אם הוועדה

הזאת לא תציע פתרונות איך מתמודדים בצורה כספית נכונה עם חוסר מים חוזר

מדי שנה בשנה.
נ. אדמוני
כמנכ"ל מקורות שאחראי לאספקת מים, אני חייב

לסיים את הדיון הזה בשני נושאים מיידיים.

האחד, בהתייחסות לדבריו של מיכה. חברת מקורות עורכת עכשיו תוכנית

לאספקת מים אמינה לאזורי אוכלוסיה קולטי עליה. בד בבד עם זה, אני חייב

לציין שיש נושא אחד שהוא ראשון, מים לירושלים. כבר שנה אנחנו לוחצים

לאישורו. כשנה לקח תהליך האישור, אבל יחד עם זאת עוד אי-אפשר לגשת

לעבודה בגלל חילוקי דיעות בין האוצר לבין נציבות המים. אלה חילוקי

דיעות ביורוקרטיים, שמונעים את התחלת העבודה. אנחנו מוכנים לגשת אליה

מחר בבוקר. ככל שנאחר בהתחלת העבודה, נאחר בגמר העבודה.

הנושא השני הוא התקציב. אני מניח שלא אחדש לכם אם אומר שבחודש שעבר לא

שילמנו את חשבון חברת החשמל, וגם החודש כנראה לא נוכל לשלם את החשבון,

בגלל שתי עובדות-. האחת, הממשלה לא מזרימה לנו את הכספים המגיעים לנו-,

השניה, יש חובות שהם חובות של צרכנים שלא יכולים לשלם. המצב הכספי הוא

אקוטי לא ל10 שנים, אלא למחר. חברת מקורות יכולה להבטיח אספקה אמינה

של מים אם היא תקבל החזר של העלויות המוכרות הריאליות שלה. אם על בסיס

התוכנית שהוצגה על-ידי פימה פיינבלום, ואם על בסיס העקרונות שהוצגו

על-ידי רמי בלינקוב. מבחינתי שני הבסיסים אפשריים. צריך להחליט על

הבסיס ולהפעיל אותו, לא בעוד שנים אלא עכשיו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לסכם את הישיבה, לאחר מכן לאה

תכין לנו כדרכה הטובה הצעת טיוטא לסיכום,

ואחר כך נקיים ישיבה על ההצעות וההמלצות שלנו.



אני רוצה להתחיל קודם כל בדברי ידידי ח"כ פורז. אני רואה בכאב לב את

צימצום המים לחקלאות. כל עוד למדינה אין תחליף לסקטור הזה מבחינת אמצעי

ייצור, אם זה בחקלאות ואם זה בתעשיה, החקלאות חייבת להתקיים. היא לא רק

יעד לאומי חשוב ממדרגה ראשונה, לאומי ובטחוני. היא מילאה תפקיד חשוב

מאוד לגבי הקמתה של מדינת ישראל ולגבי עצם קיומה של מדינת ישראל. כך גם

מבחינת הקיום של האנשים העוסקים בחקלאות, שזאת היא פרנסתם. המדינה

עדייו לא נתנה תשובה ל-100 אלף דורשי עבודה ששוהים בלשכות התעסוקה. אין

תעסוקה עבורם. האם אנחנו רוצים להזרים להם גם חקלאים, אשר עובדים

ומתקיימים בכבוד? הם עובדי כפיים, ואני גאה בהם. הם גאים בעבודתם.

נתייחס אליחם בהתאם מבחינה זאת, וחובה על מדינת ישראל לסבסד את החקלאות

כפי שמדינות נאורות בעולם מסבסדות את החקלאות אצלנו. פה מסביב לשולחן

הזה שומעים זאת לא פעם. מעבירים לנו נתונים על הסיבסוד של החקלאות

במדינות אחרות. נכון הוא, שאני לא יכולה לקבל שהסיבסוד לחקלאות צריך

להיות באמצעות מחיר המים על חשבון גורם אחר, אשר מנהל משק סגור כמו

מקורות. מהמחיר הריאלי שהיא צריכה לקבל עליה לחדש את המשק שלה, לקיים

את התחזוקה ולהתפתח, וגם להכניס טכנולוגיה חדישה. היא לא יכולה לעשות

זאת. בדאגה גדולה שמעתי את הדברים של יו"ר מועצת המנהלים, ועכשיו של

מנכ"ל מקורות, על זה שיש סכנת קריסה למקורות. האוצר לא מודאג, ועדת

המחירים של ועדת המים לא מודאגת. מי צריך להיות מודאג מכל זה? צריך

לחכות עד שזה קורס, ואז הזעקה תקום! אני מציעה לך למצוא את הדרך ולפנות

לבג"צ, אם לא מקיימים את החוק, ולא משלמים לך את המחיר הריאלי. אין לו

דרך אחרת. ילך שר החקלאות ויסביר מדוע לא נותנים למקורות את המחיר

הריאלי עבור מים שהיא מספקת. מאין היא תביא כסף? האוצר לא רוצה לתת

לה, ועדת המחירים לא רוצה לתת לה, ומי כן יתן לה? לבעיה הזו חייבים

למצוא את התשובה. אני לא יכולה לכפות על ועדת המחירים, אני אומרת

שהאוצר הוא הכתובת לנושא הזה.

אני חרדה כמוך מהסכנות שהוצגו בפני הוועדה בקשר למקורות המים

ולאפשרויות אספקת המים גם בשנים הבאות, כי המקורות מוגבלים. למדנו על

שפכים שצריך לטהר ולהחזיר לשימוש חוזר. מה נעשה במדינת ישראל, אם יהיו

לנו לא 4 מיליון ולא 5 מיליון, אלא יהיו 6 ו-7 מיליון, ונרכז את כל העם

היהודי במדינת ישראל? האם לא נגדל שום דבר? לא תהיה חקלאות, לא תהיה

תעשיה, לא נעשה כלום, ויהיו לנו רק מים לשתיה? על זה לא קיבלנו תשובות

ברורות, חוץ מאשר ענין הביוב, שזהו המקור היחידי. מה נעשה אם תהיינה

כמה שנים שחונות, חס וחלילה? על זה צריך לחשוב עכשיו, ולא כשנגיע לשנה

השחונה, ויגידו שצריך לסגור הכל, שאין מים לחקלאות, אין מים לצריכה

ביתית, אין מים לתעשיה, תצטמצמו בכל. חייבים לראות לטווח הרחוק.

החרדה מהסיכונים שנהיה נתונים בהם לא נגולה מהלב כאשר שמעתי את כל

הדיונים. החרדה שלי רק גדלה.

בענין העיריות אני חושבת שחייבים להנהיג משק סגור, ולא יתכן שאותם

הכספים הנכנסים מהביוב ומהמים יופנו ליעדים אחרים. באור-עקיבא בזמנה,

כאשר הפוליו פרץ, ראינו את הביוב שלהם וראינו את הדשאים שלהם. הכסף של

המים וכוי הופנה לפיתוח הדשאים והירק. זה דבר חשוב, אבל בעיית הביוב

היתה קצת מרוחקת מהעיירה, ולכן לא הדאיגה את פרנסי העיר. דבר כזה לא

יכול להיות. אני חושבת שחייבת להיות תוכנית. מר שטרייט, אתה אומר שאין

לך בעיה של אמצעים. צריך להתארגן מבחינת הארגון ומבחינת השלטון המקומי.



בכל מקום שעדיין לא התחילו להכין את הרשת הפנימית, כדי שמפתח הישוב

והלאה אתם תתחילו לפעול. לא נחזור לדבר על הנושא הזה בעוד כמה שנים, אם

זה במיגזר הערבי ואם זה במיגזר הכפרי, ובאותם מקומות שם זורם הביוב

בוואדיות, וגורם מה שגורם.

לדעתי צדקו החברים, שיש הרבה גורמים שעוסקים בנושא של המים ושל הביוב.

צריכה להיות יד אהת מכוונת ומתאמת, לפחות בין כל הגורמים האלה, ואני לא

יודעת מי היד המתאמת שצריכה להיות. האם יהיה זה נציב המים, שר הפנים,

שר החקלאות! אולי שר החקלאות צריך להקים מטה, שיכלול את כל העוסקים

בנושא הזה, ויתאם בין כל הזרועות?

בגלל המיגבלות שיש לרשת המים והסכנות אשר אורבות לנו מהרזרבות שישנן,

אני חושבת שמשרד החקלאות יחד עם הגורמים השונים במיגזר החקלאי צריכים

לשבת על המדוכה, ולהחליט איך לתכנן את הגידולים החקלאיים והענפים לשנים

הבאות בהתאם למצוקה לה אנחנו עדים. לגדל גידולים שצורכים פחות מים, אבל

נותנים תשואה טובה ונכונה, ולהצטמצם בגידולים שצורכים הרבה מים בעוד

התשואה שלהם איננה כל כך גבוהה. זה צריך להיעשות יחד עם כל הגורמים

החקלאיים במשק, בהנהגת משרד החקלאות, כדי שנדע איך או איך מכלכלים את

העניינים. ...

לענין ההסברה, אני חושבת שהמשרד לאיכות הסביבה חייב לתת את הדעת איך

להסביר את הצורך בהסכון במשק המים. יש שידורים בטלוויזיה, צריך לתת

בצורה נכונה את ההסברה. צריך לחנך לחסכון במים.

אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות שלכם בכל הדיונים. היו אלה דיונים

יסודיים. נכין הצעה שתקיף את כל הדברים שנאמרו כאן, ונקווה שיחד עם

האוצר, יחד עם כל הגורמים האחרים, נגבש לנו הצעה שתהיה בת-ביצוע, ושלא

יהיה מצב שהמסקנות יהיו מונחות רק על הנייר.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13

קוד המקור של הנתונים