ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/06/1990

מצוקת שוכרי הדירות בעקבות העלאת שכר-הדירה, הצעה לסדר היום של ח"כ ראובן ריבלין וח"כ רן כהן

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 150

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב/ כ"ה בסיוון התש"ן, 18.6.1990, בשעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: היוי'ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. ביבי

צ'. ביטון

מ. גולדמן

ג. גל

פ. גרופר

ע. זיסמן

רו כהן

א. פורז

ע. פרץ

י. צידון
מוזמנים
א. נחמיאס, עמותת צעירים חסרי דיור

ש. לוי, עמותת צעירים חסרי דיור

ד. בן-שטרית, עמותת צעירים חסרי דיור

א. שוקרון, עמותת צעירים חסרי דיור

נ. אליהו, עמותת צעירים חסרי דיור

ע. לבנון, מנכ"ל המועצה לצרכנות

ע. גלזר, יו"ר מלדי'ן

ש. גרוסמן, עו"ד, היועץ המשפטי, מלד"ן

מ. פלס, יו"ר ועדת חוק וחבר הנהלת מלד"ן

ע. איסרוב, "כלכלן, הרשות להגנת הצרכן

ר. מלניק, ד"ר, כלכלן, בנק ישראל

י. קפלן, רכז לענייני שיכון ובינוי, משרד האוצר

ע. גדור, מנהל האגף לשרותי קליטה, משרד ההעליה והקליטה

י. שוורץ, מנהל אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מצוקת שוכרי הדירות בעקבות העלאת שכר-דירה

הצעה לסדר יום של ח"כ ראובן ריבלין ושל ח"כ רן כהן
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני פותחת את ישיבת ועדת הכלכלה. הישיבה

היום פתוחה ואני מקווה שאין התנגדות לכך.

הנושא שעומד על סדר יומנו הוא מצוקת שוכרי הדירות בעקבות העלאת

שכר-הדירה, הצעה לסדר היום של ח"כ ראובן ריבלין וח"כ רן כהן.

הנושא שעל סדר יומנו רציני. מצוקת הדיור הולכת וטופחת על פנינו, אנחנו

מתחילים לחוש בכל מקום גם את תופעות הלוואי שלה. התחילה התארגנות של

צעירים שנמצאים במצוקה גדולה מאוד. יש מי שגר בשכירות וזורקים אותו, כי

רוצים ממנו שכר-דירה יותר גבוה, ומי שבכלל ידו אינה משגת להגיע גם

לדירה בשכירות.

על-פי הנוהל הקיים אצלנו אני רוצה לתת לח"כ רן כהן לפתוח את הדיון. ח"כ

כהן העלה את ההצעה לסדר היום שלו ב-23 במאי, ומצאתי לנכון מבחינת

חשיבות הנושא ודחיפותו להקדים את הדיון ולתת לו עדיפות על נושאים

אחרים.

רן כהו! אני מוסמך בשמו של חברי, ח"כ ריבלין, לומר

שהעלאת הדברים היא גם בשמו וגם בשמי, כך

שבענין הזה אין שום מחלוקת משום צדדים שהם.

אני חושב שאנחנו מצויים על סף פיצוץ ועל סך התפתחות שתעבור, אם היא לא

עברה עדיין, את גבולות האסון למאות ואלפי משפחות בטווח המאוד נראה

לעין. זה יכול להגיע למשבר קשה מאוד, אולי גם לעשרות אלפי משפחות מבין

הישראלים שייפגעו, כאשר הפגיעה תהיה בסוג אוכלוסיה מאוד מוגדר.- בחסרי

דיור, בבעלי שכר נמוך ובעלי הכנסות נמוכות, בשכבות של אוכלוסיה שאין לה

גיבוי לא משפחתי ולא אחר כדי להתגבר על מצוקה כלכלית. אלה ייזרקו

לרחוב, וחלקם כבר נזרקים.

כדי להזים כל ספק בכלל, לא מדובר בעימות עם העליה ולא מדובר בשום

התנגשות עם הרצון לקלוט עליה בארץ הזאת. זה שקר וכזב. נכון שבגין העליה

הגואה נוצרה המצוקה המיידית לחסרי דיור ישראלים, אבל הנה לפנינו ידיעה

מהיום ב"ידיעות אחרונות" על זוג עולים שכבר מיצו את השנה שלהם בארץ,

קיבלו את השכר-דירה, ונזרקו לרחוב עם הבן שלהם בן השנה. המצוקה הזאת

היא מצוקה של ישראלים, כאשר בטווח מאוד מיידי תהיה מצוקה של עולים. היא

תהיה מצוקה של מי שנמצא כאן. מי שלא תהיה ידו משגת בעוד שנה לשלם

שכירות, ייזרק לרחוב. בענין הזה הסבל יהיה שווה. אתמול נתקלתי במשפחות

ערביות, שעד היום היה להן לשלם שכר-דירה במקומות שבהם הם גרים, עכשיו

הם נזרקו לרחוב. זה לא יבדיל בין יהודים ליהודים ובין יהודים לערבים,

בין זוגות לבין משפחות חד-הוריות. כולם ייפגעו, כיוון שבענין הזה

המצוקה לא חסה על אף אחד.

כולנו יודעים מצויין, כי בלי שיהיה מלאי דירות מספיק, מכת שכר-הדירה

ומכת עלות רכישה של דירה, היא מכה ללא פתרון.

יש נושא שעליו היה מאוד כדאי שנקבל פרטים מאוד מדוייקים ממשרד הבינוי

והשיכון וממשרד האוצר אם צריך. אין היום תנופת בניה, שלא יהיו בענין

הזה שום טעויות. יש דיבורים על תנופת בניה, יש הבטחות, יש הכרזות, יש

הכל. אני משוחח כמעט כל יומיים שלושה עם מנהלי חברות בניה גדולות, אין



בינתיים הזמנות של בניה לדירות מוכנות, בעיקר אין הקצאה של קרקעות

ממשיות - זמינות יש ל-150 אלף דירות - אין העברה של קרקעות לידי החברות

שצריכות לבנות ולהציג אותן באופן מיידי. זאת העובדה. דיברתי עם מנהל

חברה לבניה מתועשת, שאמר לי שהוא יכול לייצר בתוך שנה עוד 2,000 דירות

מוכנות, אבל הוא לא קיבל אפילו מטר אדמה אחד שעליו הוא צריך להניח את

היסודות.

בתוך הענין הזה ישנה בעיה מיוחדת של מלאי דירות להשכרה סוציאלית. ראינו

בערב שבת בטלוויזיה את משפחת בן-לביא, שאצלה היו החברים מארגון חסרי

דיור. גם אני הוזמנתי לשם. התגלה שהם פשוט רעבים, והחשמל מנותק להם.

לאותה משפחה אין היום - זה מה שאמרו לי לפני שעה במשרד העבודה והרווחה

- אין דירה זמינה בירושלים. אומרים להם ללכת לארץ גלות, לבית-שמש.

ירצו, ילכו; לא ירצו, לא ילכו. זו בעיה שלהם. אבל בעובדה, מלאי הדירות

לשכירות סוציאלית צומק ביותר, ואני מציע שגם בענין הזה נקבל נתונים.

אין ברירה אלא שהמחוקק יתערב כאן. אי אפשר להשאיר את זה רק לממשלה.

אפשרות ההתערבות היא בשלושה דברים, אני מניח שיהיו פה הצעות יותר
טובות, ואני אשמח מאוד לאמץ אותן
אחד, בתוך תהליך הבניה המואצת חייבים לתת לחסרי דיור שרוצים להתארגן

ולהקים עמותה שכוללת 50 ו-100 משפחות שרוצות לבנות - פיסות קרקע, כדי

לבנות בישובים שבהם הן גרות. אני יודע שמנסים לתת את זה לארגון של

עולים בקרית-ים בצפון. הם אומרים שהתארגנו כך וכך משפחות, הקימו עמותה,

ומבקשים פיסת קרקע, הם רוצים לבנות. אותו דבר צריך לתת לישראלים. לא

יכול להיות שהענין הזה יימנע מישראלים שעושים את השרות הצבאי שלהם,

משלמים את המיטים, והם אזרחים טובים. ואני אומר אזרחים בכל הכיוונים,

בכל הגדרה של ישראלים. רוצים להתארגן כעמותה? שיתנו להם את 500 המטר

מרובע או 400 או 600, הכל על-פי הגדרה שתינתן ועל-פי סוג הישוב שיינתן,

כדי שיוכלו להקים את ביתם. את העזרה שניתנת היום על-ידי משרד השיכון

לצורך רכישת דירה אפשר לתת לבניית דירה.

בניו-יורק השנה אי-אפשר לעלות שכר דירה על-פי חוק. זו ומדינה

קפיטליסטית. זו עבירה פלילית. בשוויץ השנה אי אפשר להעלות שכר-דירה

יותר מ-9 אחוזים, ומי שעושה את זה הולך לבית-סוהר. במדינת ישראל,

שכר-הדירה עלה בין 50 ל-70 אחוזים, וההפקרות שולטת, ואין פיקוח. ושלא

יגידו לי שאי אפשר לפקח, פיקוח כי בשנת 85 במדינת ישראל היה פיקוח על

שכר-דירה ולא קרה שום אסון. אין שום סיבה בעולם שממשלת ישראל לא תבוא

בהצעת חוק לפיקוח על שכר-דירה כהוראת שעה. אני לא מדבר עכשיו על פיקוח

שיתקיים לעד על שוק דירות, זה לא. רק כהוראת שעה. היום קיים ניצול

ספקולטיבי, ואין שום סיבה בעולם שאת זה היום ישלמו אנשים שמקבלים שכר

של 1,000 שקל. אותו עולה חדש ב"ידיעות אחרונות" מקבל שכר של 1,000 שקל.

איך הוא יכול לשלם שכר-דירה של 300 דולר? 350 דולר, 400 דולר? אותה

משפחה שהיינו אצלה, בן-לביא, השכר שלו, אני ראיתי את זה בעיניים, השכר

שלו נטו, אחרי שכבר כללתי את כל התוספות שהוא קיבל, הוא 1,000 שקל. זה

מה שהוא מקבל נטו. איך הוא יכול מהחודש הבא להתחיל לשלם 400 דולר! זה

800 שקל. גם אם משרד השיכון נתן לו על חשבון השנה 260 שקל לחודש, בדקתי

את הענין הזה. 260 שקל לחודש הוא קיבל, 3,000 שקל כבר שילם, ונגמר תוך



חמשת החודשים האחרונים. סידרתי לו ביום ששי עוד מתנה של חודשיים

מעיריית ירושלים. זה גמ"ח, גמילות חסדים.

אי אפשר שבענין הזה לא יהיה פיקוח לפחות כהוראת שעה על שכר הדירה,

לפחות לאלה שגרים בדירה עכשיו. זאת אומרת מי שגר בדירה משלם איקס, שלא

יוכלו לסלק אותו, שיוכל להמשיך לשכור את אותה הדירה באיקס פלוס 10

אחוזים, 7 אחוזים, 5 אחוזים, או בלי תוספת.
צ' ביטון
מי גרם להחמרה הזאת? מי הגורם המרכזי?

רו כהוי. הגורמים המרכזיים הם שניים-. הראשון, ממשלת

ישראל, שלא טרחה בשנה האחרונה לבנות מספר

דירות בהתאם לגידול האוכלוסיה; שנית, שישנה היום עליה מסיבית מאוד,

שלא הכינו לה מספיק מקומות דיור. מה שיוצא הוא, שישראלים מרגישים את

עצמם נפגעים ודירותיהם נלקחות בגין עליה, והעולים החדשים מגיעים למצב

שבו לעולה אין איפה לגור.

לעניות דעתי לא רק פיקוח כהוראת שעה על שכר-הדירה צריך להתקיים, אלא

במפורש מדינת ישראל צריכה להכיר בחלק משכר-הדירה כהוצאה מוכרת לצרכי

מס. לא יכול להיות שהיום יבוא ויתנו לעולה חדש - ואני בעד שיתנו ושיתנו

אפילו יותר - ולישראלי לא.

י. צידוו; - לא רק בשכר-הדירה, גם במשכנתא.

רו כהו; ודאי. זה אותו דבר לצורך הענין. האם היום

נותנים לעולה 320 דולר? אני מקווה ח"כ גדליה

גל שכבר נותנים את זה.

ג. גל; לא.

רו כהו; אני אומר שאני מקווה, אי-אפשר להגיד לעולה

שרוצים לתת את זה כדי שיהיה לו דיור, ואי

אפשר לבוא בהפקרות שהממשלה הזאת תבטל את חובת 10 האחוזים של תשלום המס

על השכרת דירה, שזה 30 מיליון שקל, שזה מתקציב המדינה. אי אפשר לומר

שיוותרו על 30 מיליון שקל למשכירי דירות עד 2,600 שקל לחודש, כי בעצם

זה עד בלי סוף, זה ויתור טוטלי. לזה יש כסף, אבל להכיר בחלק

משכר-הדירה, בחלק מהמשכנתא שאותה משלמים זוגות צעירים כהוצאה מוכרת

לצרכי מס, את זה אי אפשר להכיר.

אלה שלושת המרכיבים המינימליים;

(א) להעניק קרקעות לעמותות של חסרי דיור, כדי שהם יקימו עליהן דירות;

(ב) להכיר כהוצאה מוכרת לצרכי המס בחלק משכירות הדירות ובמשכנתא;

(ג) הקפאה כהוראת שעה על-פי חוק.



בזה כמובן אין פתרון בלי שתהיה האצה בבניית הדירות. לדעתי זה בהול,

לפני שאנשים יהיו במצוקה נוראה ואיומה וירדו, תסלהו לי, לפשע. ירדו

לזנות, ירדו להרס משפחות, ירדו לגרושין, ירדו מהארץ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה ללכת בסדר הפוך. מאהר שנמצאים אתנו

נציגי האזרחים חסרי דיור, אני רוצה לתת להם

לדבר ראשונים, כדי להציג את הבעיות שלהם, ולשמוע אם יש להם הצעות. לאחר

מכן נשמע את נציגי הממשלה.

א. נחמיאס; אני הוא האיש הקטן והאזרח שברחוב, השורה

האחרונה שסובלת מכל המצב. באופן אישי אני

יכול להגדיר את עצמי כאחד שחייב לפנות דירה ולא מוצא דירה. יש לנו בעיה

מאוד רצינית עם המחירים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה נשוי פלוס?
א. נחמיאס
אני נשוי, בינתיים בלי ילדים. כרגע אנחנו

מחפשים דירה, המחירים בשמים, ואי אפשר

להתמודד אתם. היום למשל נתקלתי בשיא חדש, דורשים לדירת שני חדרים

בירושלים, בקרית-יובל, 400 דולר לחודש.

לנו יש בעיה ישירה עם הנושא הזה. לא מוצאים את הדירה ואין לנו לאן

ללכת. פשוט סוגרים בפנינו את הדלתות. יודעים שאת הסכום הזה אנחנו לא

יכולים לשלם, ומצד שני הם יודעים שהם יכולים לקבל ממקום אחר. ביום ששי

ראית בעתון "העיר" בתל-אביב מודעה של הסוכנות, שמפרסמת לבעלי דירות לתת

את הדירות, כי יתנו להם תנאים טובים, יכניסו להם אקדמאים לדירות, כאילו

שאנחנו משהו אחר, אנחנו לא רצויים. אין לנו אפשרות להתמודד עם זה. השוק

של השכירות עובד בארץ בצורה פרטית, הוא לא עובד בצורה מסודרת שיש

אפשרות לפקח עליו. אין דירות לשכירות, יש מחסור. השוק הישראלי גם לא

עובד על שכירות, לכן הפניה שלנו היא יותר למגמה של רכישת דירות,

שיאפשרו לזוגות לרכוש דירות אחרי שנה-שנתיים-שלוש או לפי האפשרות, וזאת

בצורה שיהיה אפשר לעמוד בה ולא להתמוטט אחרי שנה-שנתיים, כמו שקרה

למשפחה שכולנו ראינו ביום ששי בטלוויזיה.

העמותה לצורך זה ניסחה כמה נקודות, ולדעתנו אלה הנקודות שיכולות לעזור

לנו בהשגת המטרה.

(1) בניה ציבורית על ידי גופים ממשלתיים לזוגות צעירים בצורה מסודרת

ואחראית, ועם פיקוח.

(2) הפחתת מחירי הקרקע לזוגות צעירים. זוגות צעירים יוכלו לקנות דירה,

יהיה להם פטור ממחיר הקרקע, כי סה"כ הקרקע היא של המדינה, והאנשים

האלה הם אזרחי המדינה, ומגיעה להם גם כן האפשרות לגור בה.

(3) נושא של מיסוי. המיסוי על הדירות גבוה מאוד. אפשר לוותר לזוג צעיר

על חלק מהמיסים. אם הוא לוקח משכנתא זעומה של 30 אלף שקל, זה אפילו

לא מכסה את המע"מ שהוא קונה דירה מקבלן, וזה אבסורד. נותנים לי

היום משכנתא זעומה, ומצד שני הר של מיסים על הדירה. אפשר לקצץ



במיסים, ודברים כאלה יכולים להוריד את מחירי הדירות ב-50 אחוזים.

אפשר לבוא לקראת הדייר, לקראת האזרח ולהגיד לו שיקבל תנאים מועדפים

מאלה הקיימים, היום כדי שמשפחות לא תפשוטנה את הרגל.

היום היצע הדירות נמוך מאוד. כולם מעדיפים להחזיק את הדירות לשכירות,

כולם יודעים שהמחירים עולים, ומעדיפים לא להציף את השוק. מצד שני, אין

בניה כמו, ששמענו מרן כהן. אין בניה שיכולה לשבור את המונופול של בעלי

הדירות. העקרון הוא שאם לפחות דרך הקבלנים תהיה אפשרות להוזיל את מחירי

הדירות, זה יעזור לכל השוק להרגע, מחירי הדירות יירגעו. היום יש

היסטריה. מחיר דירה של שני חדרים, כפי שבררתי, בדרום תל-אביב או

באיזורים לא פופולריים בירושלים, הוא 90 אלף דולר, ואפילו יותר. שום

זוג צעיר לא יכול לעמוד בדבר כזה.

אלה הנקודות העיקריות שאנחנו חושבים שכדאי לעשות. אני רוצה להסביר את

הנזק שנגרם לנו כתוצאה מהשכירות. אנשים מאבדים את הקשר למקום, ילדים

עוברים כל שנה מגן לגן, אין שום אפשרות להתקדם במקום מסויים, לפעמים זה

אפילו מפריע במקום העבודה, זה גורם לבעיות רבות, והמצב בלתי נסבל.

להרבה אנשים גם אין לאן ללכת, והם באים לגור אצלנו. אתמול בא אלינו אדם

עם כל המזוודות שלו, אמר שלום, אני כאן, אין לי לאן ללכת. הוא בא לגור

אתנו. הקמנו אוהל ברחבת גן הוורדים, והולכים לגור פה עד שנמצא מקום אחר

לגור. אני מפנה דירה בעוד חודש, יש משפחות שכבר פינו דירה, ואין להן

לאן ללכת, חלק הלכו להורים, חלק מסתובבים. היזמנו אותם לבוא ולהקים

אתנו אוהל, שיהיה להם איפה לגור בינתיים. לפחות זה לא יעלה להם כל כך

הרבה.

ד. בו-שטרית! כבוד היו"ר, חברי הנכסת, אני ראשית רוצה

להודות לכם בשם החברים על זה שהואלתם לקבל

אותנו פה ולשמוע חלק מהבעיות שלנו. היות שאנחנו מוגבלים בזמן, אשתדל

לגעת בקיצור במספר נקודות.

הבעיה לא התחילה היום ולא לפני חצי שנה וזה לא מהעליה האחרונה. הבניה

הציבורית משנת 78 הופסקה בירושלים, אין בניה ציבורית. בעיה נוספת

שהחמירה את הענין הזה היא, שאין בניה ציבורית לשכירות. מכריחים אדם

להיות בעל הבית, או של היום להיזרק לרחוב. אני אדבר רק על ירושלים בשלב

זה.

מדובר על כ-9,000 זוגות צעירים חסרי דיור, ואלה הרשומים. יש הרבה זוגות

צעירים שאפילו לא ניגשים להרשם, כאשר הם יודעים שאם גובה המשכנתא הוא

17 אלף דולר לזוג צעיר, ועם כל המשלימות, אין להם צ'אנס בכלל להגיע

לדירה ולכן הם אפילו לא נרשמים. זה לא כולל אותן משפחות חד-הוריות

ואותם רווקים חסרי דיור.

כמו שיודעים, בירושלים אין דירות. אם יש דירות, הן סגורות. זה דבר

שהיום גורם למתח, ודיבר על זה ח"כ רן כהן, אני רוצה להזהיר מפני הדבר

הזה, זה דבר מסוכן מאוד, וזה עלול להיות חומר נפץ שאני לא יודע מה זה

יעשה, אני גם לא רוצה להתנבא. אבל היום המצב דוחף כל זוג צעיר שיש לו

בעיית דיור לדבר נגד העליה, ועוד מעט כבר לא יהיה איזה משוגע שאומר את



זח באיזה כנס, וזח לא יהיח עוד איזה זוג צעיר ממורמר, אלא יתחילו כולם

לדבר נגד חעליח. אני חושב שאין למישחו זכות לבוא ולומר לזוג ירושלמי

שאיו דירות בירושלים, לך לגור בבית-שמש או באיזו עיירת פיתוח, כאשר

אנחנו שומעים שעומדים לחתחיל לבנות 6,500 יחידות דיור.

י. ביבי; אל תזלזל בעיירת פיתוח.

ד. בן-שטרית; אני לא מזלזל. אני אומר שאם חיו אומרים

שבירושלים אין קרקעות לבניח ובעתיד חנראח

לעין לא עומדים לבנות דירות, חייתי מסכים לכך, ואומר שאין ברירח,

חולכים לשם. אבל כאשר מניחים אבן פינח ומפרסמים נתונים לגבי חתחלות

בניח כרגע ל-6,500 יחידות דיור בירושלים, ומייעדים אותן לעולים, עם כל

חכבוד אני חושב שאין זכות לומר לזוג צעיר שיעבור לגור בבית-שמש או

באיזו עיר פיתוח אחרת.

יושבים כאן אנשי משרד חשיכון, ואני עומד לחגיד משחו חמור כחבר חנחלת

פרזות בירושלים. לדעתי חנחלת פרזות, חחברח חמשכנת בירושלים, חיתח צריכח

לחיסגר מזמן. חברת פרזות, במקום לטפל בדברים שחיא חיתח אמורח לטפל -

בגלל חמצב שאין דירות - מתעסקים בדיור מוגן של קשישים בלוד ובעכו.

לצערי חוכח, שכנראח רק במאבקים משיגים דברים, ואולי נלמד מזח. לפני

כשנח,. אולי שמעתם על מאבקים של רחוב חנורית בעיר גנים בירושלים. תושבי

רחוב חנורית נאבקו על בעיית חדיור, ולפני כשבועיים חם קיבלו קרקע ברחוב

חחלמית בעיר-גנים ועל חקרקע חזאת חם בונים את ביתם. חם חתמו עם חקבלנים

לפני כשבועיים, כאשר דירח של 90 מטר פלוס מרפסת יפח מאוד וגדולח, זח

יעלח לחם כ-60 אלף דולר, וחקבלנים עדיין מאושרים כי חם מרוויחים חרבח.

אנחנו יוצאים מחנחח בענין חזח, שאם חקבלנים מרוצים כשמקבלים 60 אלף

דולר ומנשקים לחם את חידיים, זח אומר שחמחירים של 100 ו-120 ו-140 אלף

דולר חם מחירים לא מוצדקים. אפשר לחוריד אותם על-ידי חחצעות שנשמעו פח,

כגון ויתור על מחיר חקרקעות לבניה לזוגות צעירים, כגון ויתור על אגרות

ממשלתיות ועירוניות לזוגות צעירים. חדבר חזח ימנע גם את חצורך בהגדלת

משכנתאות, דבר שלא עוזר, מפני שביום שהמשכנתאות גדלות זה מפורסם

בעתונים, וגם מחירי חדירות עולים.

רן כחו; מחקר שנעשח על-ידי איש מאוד רציני גילח,

שמחיר עלות הדירה הוא מקסימום 50 אחוזים

ממחיר חמכירה. השאר זה מיסים על דירות ודרכים לספקולציות.

י. צידוו; חוץ מבערים חגדולות.

א. שוקרון; כבוד חיו"ר, חברי כנסת נכבדים ואורחים

שלדעתי חם חברים מאוד חשובים לאסיפח הזאת.

ברשותכם הייתי רוצה בשלב ראשון להתייחס להצעות שהועלו על-ידי ח"כ רן

כהן, ואחר כך אמשיך בדרישות של העמותה. ידידי הזכיר את רובן, ואת

הבעיות, ואני אוסיף עליהן.

לגבי ההצעה הראשונה שהציע ח"כ רן כחן - חוק פיקוח על שכר-דירח - עם כל

הכבוד להצעה שהיא מאוד טובה, לדעתי היא הגיעה באיחור רב. הדבר הזה יכול



להיות טוב אך ורק אם יבנו לשכירות, וזח יהיה פתרון חלקי לכל נושא של

בעיית חסרי הדיור. זה לא יכול להיות טוב למצב שקורה היום, כי זה הגיע

באיחור רב.

לגבי ההצעה השניה, שזה יוכר כנושא מוכר למט הכנטה. בעצם מדברים על שתי

נקודות זיכוי. מי שיודע חשבון ומכיר את הנושא יודע שזה 120 שקל, כך

ש-120 שקל האלה ייבלעו כטיפה בים טוער. זאת אומרת, שעם תרגיל קטן

במיטוי, הדבר הזה נבלע.

רן כהו; אתה מדבר על הצעת חוק שכבר הגשתי, והיא לא

מונחת בפני הנוכחים כאן. הכוונה היא שהדבר

יהיה מודרג לפי מצב המשפחה, ולא דבר חד-פעמי. כשזה יבוא לדיון נעמוד על

זה. בעקרון, האם אתה בעד הכרה לצרכי מט או לא; באיזה גודל, באיזה הוקף,

זה יבוא לדיון.

א. שוקרון; לדעתי האישית, ואני חושב שחברי יתמכו בי,

הדבר הזה יכול להיות אם זה יהיה באמת רציני.

מדובר על אנשים, שרובם שלא ישלמו את המט הזה, כי הם לא מגיעים לטף המט.

האם הם יקבלו את הכטף? צריך לחשב את הכטף הזה, ולתת אותו לאותה הקופה

שייעדו אותה, למה שאנחנו דורשים, לבניה ציבורית שתהיה ממשלתית, שיהיה

דבר לאומי. הבעיה היא בעיה ממש קשה.

דיברו פה על עולים, דיברו על זוגות צעירים, על רווקים, על גרושים, על

כולם. אל תשכחו שיש 80 אלף חיילים שמשתחררים מדי שנה. הנקודה הזו לא

צויינה על-ידי חברי לעמותה, אבל לדעתי יש מקום לצרף לנושא הזכאים גם

אזרחים מגיל 20 ומעלה. הם חיילי מדינת ישראל כפי שציינו פה, גם הם

זכאים. אם מדברים על כל מיני הצעות לבנות לשכירות, אולי זה יכול להיות

פתרון טוב לרווקים שמשתחררים, שזה יכלול גם זוגות צעירים, גם משפחות

מרובות ילדים, גם עולים. אם מדברים על עולים, צריך לציין מטפרים, ואני

מוכן לעזור. מדברים על כ-150 אלף עולים שעולים מדי שנה. תחלקו אותם

למשפחות, תעשו חשבון כמה יחידות דיור צריכים בירושלים. אם נדבר על 10

אחוזים מהם שנשארו בירושלים, זה אומר 4,000 יחידות דיור לשנה, ואלה רק

עולים.

נושא של השטח. אני יודע שהשטח בירושלים ובערים דומות לה יקר, ועדיין לא

נוצל. לפני ששולחים למקומות אחרים, עם כל הכבוד גם אני יוצא עיר פיתוח,

קודם כל צריך לנצל את השטח הקיים. אם יגמר השטח, בטדר. אבל משנת 78

בוטלה בניה ציבורית, יש הרבה יותר בניה פרטית. על אותו שטח יקר

בירושלים, במקום לבנות קוטג'ים מעל ומעבר, נא לבנות 4 קומות, בניה

זולה, ולהרבה אנשים. אל תורידו את הצעירים מירושלים. רואים 14 אלף

יורדים בשנה, כאשר 60 אחוזים מהם, גילאי 21-30 יורדים מהארץ.

יש לנו הצעות לפתרון אין טפור, כדי שזה גם לא יעלה כטף למדינה. יש

הצעות פתרון מכל הטוגים, נא להפעיל אותן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם נפגשתם עם אנשי משרד הבינוי והשיכון?



ד. בן-שטרית; עוד לא.

י. שוורץ; אני אנסה להצטמצם ולחיות קצר. קודם כל אין

בכלל ספק שכל המצב הוא קשה כי יש הרבה יותר

ביקושים על כמות נתונה של דירות בשכירות. לפני כן העסק היה מאוזן, היום

הוא מאוד קשה, כי אי אפשר לייצר דירות - להבדיל ממוצרים אחרים - מהיום

למחר.

כמה נתונים לגבי התחלות בניה. עד היום התחילו בפועל 6,000 דירות,

בניגוד למה שנאמר פה, כלומר יש עבודה בשטח. הוקצו עוד 15 אלף דירות

לחברות שהן בהליכי רשיונות, וכל מה שכרוך בזה. אנחנו מקווים להגיע עד

סוף השנה להפעלה של למעלה מ-50 אלף דירות בתוספת 20 אלף דירות, בבניה

הפרטית, שאנחנו מקווים שתהיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נאמר לנו על-ידי המנכ"ל שעד סוף השנה יהיו

30 אלף דירות. יתחילו 15 אלף בספטמבר ועד

ל-31 במרץ יהיו עוד 15 אלף.

י. שוורץ! המספרים שונו מהשבוע שעבר ועד היום.

מ. גולדמו! בשבוע שעבר בישיבה בהשתתפות המנכ"ל ביקשנו

שמשרד השיכון יציג בפנינו טבלא פשוטה מאוד,

עם תאריכים לסיומן של אותן התחלות בניה, משום שאנחנו רוצים לדעת מתי

העולה הראשון והזוג הצעיר הראשון יוכלו להיכנס לאותן דירות שאתם מספרים

לנו מישיבה לישיבה לגבי התחלות, ולא נותנים תאריכי יעד לסיום הבניה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם יש שינוי מהשבוע שעבר, נשמח לשמוע אותו.

י. שוורץ; בכל-זאת כל חודש 900 זוגות צעירים כן קונים

דירות.

צי. ביטון; כמה זכאים ישנם שלא מממשים את זכותם?

י. שוורץ; זו שאלה שאם אתה רוצה, אוכל לענות לך עליה

בנפרד.

לנוכח המחסור שקיים ועליית שכר-הדירה מתמקד המשרד בשלוש פעולות; אחת,

מתן הנחיה לשפץ את כל דירות עמידר, כולל במצפה רמון, דימונה, ירוחם,

בכל מקום שיש דירות. אנחנו מקווים שזה יתן תשובה לחלק מהאוכלוסיה. זה

כולל גם את עמיגור, את כל הדירות הציבוריות בארץ. אנחנו מקווים שהזרמה

של 4,000 דירות אלה, שמתאכלסות באופן מקביל לשיפוץ שלהן, יתן תשובה

חלקית לפחות.

דבר שני, מה שח"כ כהן לא כל כך אהב, זה הפטור ממס הכנסה על השכרת

דירות. לפי הנתונים שקיימים במשק, יש היום בסביבות 15-20 אלף יחידות

דיור שעומדות ריקות. נערך סקר ביוזמת אגף התקציבים. התחושה שלנו מהסקר,

וזה מאוד קשה לבדוק, כי בעקבות מתן הפטור הזה יוזרמו למשק עוד כמה אלפי

יחידות דיור. אנחנו גם מתכוונים ללוות את הנושא הזה בפירסום,

בטלוויזיה, במשרדי שרות, כדי שבעלי הדירות ידעו על כך. לא די שהפקידים



ידעו. צריך שכל אוכלוסיית משכירי הדירות ידעו על כך. אנחנו מקווים שזה

יורים לשוק עוד כמה אלפי דירות.

נכון להיום, 15-20 אלף דירות עומדות ריקות. עובדה. הסקר מעלה, שכאשר

באו אל משכירי הדירות ושאלו למה לא משכירים, אמרו שזו דירה שכיח. זאת

אומרת, החשש הגדול הוא מהרשויות. אנחנו רצינו שהדירות האלה יפתחו

לזוגות צעירים, לעולים, לכל מי שירצח. החוק אומר, שכאשר גדל הביקוש, זה

עושה משהו טוב למחיר.

דבר נוסף שאני חושב שהוא חשוב ביותר, הוא הפעלת אותם עשרות אלפי יחידות

דיור, כאשר אנחנו נותנים תמריצים לגמר הבניה, מתוך תקווה שזה יגרום

לדירות להיות מוכנות מהר יותר. זה אומר שחלק מהרוכשים, חלק מהאנשים

שגרים היום בשכירות יעברו לדירות האלה, ושוב זה כמובן ישפיע על עליית

מחירי הדירות. ציינתם בצדק שמחירי הדירות עלו ב-33 אחוזים בשנה

האחרונה, ואנחנו הושבים שהגדלת ההיצע תוריד את המחיר.

ע. פרץ; הגדלת ההיצע מול הצפי של העליה, בכל-זאת

תהיה הגדלת היצעי אתה מדבר על הגדלת היצע,

ואתה יודע מראש שמה שאתה בונה חיום לא יספיק לנהירה. איך אפשר לדבר על

הגדלת היצע?

י. שוורץ-. ודאי שזו הגדלת היצע. אתה יכול להגיד שהיא

לא מספיקה, אבל זו הגדלת היצע.

צ'. ביטוו; אלה סיפורים. אנחנו יודעים מה הכיוון שם.

מדובר באנשים שמחזיקים דירה שניה, איש כזה

מחזיק את הדירה לבן או לבת, תוך ציפיה שהבן מתחתן, ונותנים לו את

הדירה. כל מה שאתם עשיתם עם החוק הזה, זה להעשיר את העשירים כדי לפטור

אותם ממס. אבל אין דבר, אני בעצמי תמכתי בזה, שיהיה, אף שאני יודע שלא

יהיה מזה כלום.

י. שוורץ; אנחנו מקווים שיהיה.

אין ספק שזה יגרום לשינוי, כי העולים לא

קונים דירה מיד בשנה הראשונה. אף אחד לא יכול לתקוע כף היום ולהגיד אם

אותם עשרות אלפים יספיקו או לא יספיקו. יש מיגבלה אובייקטיבית של ענף

הבניה, איך ענף בניה יכול לעבור מבנייה של 20 אלף יחידות דיור בשנה

ל-60-70-80 אלף, ומדובר גם אם זה יגרום לחברות מחו"ל שיבואו לכאן עם

טכנולוגיות חדשות. אנחנו עומדים בפני שינויים רבים. קיימות תוכניות

שעמוס הזכיר, לגבי בניית החרום שעשויה ליצור, חצי שנה מיום ההחלטה, כמה

אלפי יחידות דיור מוכנות. לא מדובר רק ביבוא, כולל בניה מקומית. החשוב

הוא שתהיינה יחידות דיור ככל שיותר מהר. קודם כל כחול-לבן, ואחר כך

יבוא.

לא מדובר בבניה לעולים. אין דבר כזה שנקרא בניה לעולים. מדובר בבניה

לכלל הזכאים. כשיוקמו אותן שכונות, זה יהיה פתוח לכל הזכאים. אם תהיה

בניה בירושלים, היא תהיה לכל הזכאים. והראיה, אם היום הפעלנו תוכנית

סיוע מיוחדת כדי לעודד מכירה ורכישה של הדירות החדשות ל-40 אלף שקל, זה

ניתן לכלל הזכאים, ולאו דווקא לעולים. יתרה מזאת, זה ניתן אפילו לבעלי



דירה אחת, כלומר למי שיש לו דירה והוא רוצת לשפר את מצבו, ובתנאי

שימכור את דירתו. אנחנו מעדיפים שהדירה שלו תימכר, כי כך אנחנו מייצרים

דירה נוספת לשוק, בין אם במשירין שרוכש הזוג הצעיר דירה חדשה לבין שהוא

רוכש דירה יד שניה מאדם שעובר לגור בבניה החדשה. לכן בכלל לא עלה על

דעת אף אחד שהבניה תהיה מיוחדת לעולים. אין דבר כזה. אני לא מאמין

שהזמנים האלה יחזרו. לא טוב לשמוע זאת לא לעולים ולא לישראלים ולא למשק

ולא לאף אחד.

רן כהו; אנחנו נמצאים בסוף יוני, כמה סיומי דירות

יהיו בסוף יוני לעומת השנה השנה שעברה,

ובסוף יולי לעומת השנה שעברה, ובסוף אוגוסט לעומת השנה שעברה? כי זאת

ההשוואה היחידה הרלוונטית. כך נדע אם באמת היתה תאוצה או לא.

י. שוורץ; עוד בתקציב 1990 משרד השיכון קיבל 3,000

דירות.

ע. זיסמו; משרד השיכון לא קיבל כסף לבניה. הוא הפעיל

את ענף הבניה בשנים האחרונות, ולא עסק

בבניה.

י. שוורץ; משרד השיכון הפעיל את כל התקציב שהיה לו.

כמו שכולם יודעים, יש שר חדש במשרד השיכון

שבוחן את כל הדברים, מנסה לגבש ראייה חדשה, גישה חדשה. אין ספק שלא

מספיקה הבניה. הבניה צריכה להיות מלווה בהגדלת סיוע לזכאים, בהורדת

הריבית על הסיוע הזה, כדי שהזכאים יוכלו לרכוש דירה. משרד השיכון לפחות

מאמין שהפתרון הנכון לאנשים שמתפקדים, הוא לרכוש דירות ולא דיור

בשכירות. דיור בשכירות יעשיר את הקבלנים, ולא יעזור לזכאים. אנחנו

מעדיפים שאם לתת סובסידיה למישהו, לתת אותה לזוג הצעיר, ולא לקבלן

שאחרי 10 שנים נגמר החוזה אתו, והוא נשאר עם הבית. עדיף שהזוג הצעיר

יהיה בעל דירה, עצמאי, ולא חייב טובה לאף אחד. אם הוא רוצה לעבור דירה

- הוא מוכר, וקונה, ולא בא לוועדות, ועמיר פרץ מכיר את זה טוב מאוד.

נקודה אחרונה, בנושא העמותות. היום אנחנו פתוחים לענין. אמר בן-שטרית

לגבי העמותה ברחוב הנורית, יש 3 עמותות של בני הארץ בבאר-שבע, יש עמותה

כזו באילת, יש התחלת עמותות אצל עולים. נושא העמותות הוא מאוד קשה

ומאוד מסובך, זו הרפתקאה לא קטנה, אבל משרד השיכון בהחלט פתוח לנושא

הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה נתתם עם העמותות בבאר-שבע?

י. שוורץ; אנחנו נותנים להם את הקרקע, וגם כמובן את

הסיוע שמגיע להם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם בעצמם יבנו.

י. שוורץ; אנחנו מעדיפים, מתוך נסיון, שהעמותות יבנו

באמצעות חברות משכנות, לא חשוב איזו, שיבחרו

איזו חברה שהם רוצים. חברה משכנת יודעת מה זה מחיר ומה זה לבנות, ועד



שחותמים חוזה אתם יודעים שהעסק יגמר. אם הם הולכים ובונים בעצמם, בדרך

כלל אתה מתחיל, אבל אתה לא יודע איך אתה גומר.

ג. גל; יש נושאים שעסקנו בהם בשבוע שעבר, ואין טעם

שנחזור עליהם שנית. לעומת זה יש נושא אחד

שבו לא דנו בפעם הקודמת והוא היום אקטואלי, נושא שכר-הדירה. בזה אנחנו

כמעט לא עוסקים, אנחנו עוסקים בכל הדברים שמסביב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא אשר אמרתי לחברי הכנסת. בשבוע שעבר

ובישיבות קודמות קיימנו דיון בקשר למדיניות

של הבניה, נושא ההתחלות, הסיום, המשכנתאות והתנאים גם לזוגות הצעירים

ולעולים. היתה גם החלטה של ועדת הכלכלה והיא תואמת את ההחלטה שקיימת

לגבי הממשלה, אם זה האוצר או משרד הבינוי והשיכון. את הדיון בנושאים

האלה לא סיימנו, בעוד שבוע-שבועיים נזמין את שר הבינוי והשיכון החדש.

היום אנחנו צריכים להתמקד בנושא שכר-דירה, ומר שוורץ, בנושא הזה אתה לא

אמרת לנו מאומה.

י. שוורץ; אנחנו חוששים מההצעה להקפיא את שכר-הדירה.

יש חשש שחלק מאותן אלפי דירות שיוזרמו לשוק

בעקבות החוק, אנשים ימשכו את ידם ולא ישכירו אותן. אותם אנשים ירגישו

ששוב מדובר בממשלה, פקידים וחוק, וימשיכו לעמוד בצד ולא להזרים את

הדירות. השר החדש לומד ובוחן גם את הנקודה הזאת, והוא יתן תשובה מוסמכת

של המשרד. לא אני.

ע. פרץ! כל מה שהוא אמר, מבלי שיבהיר שתי נקודות

ברורות, משאיר את הדיון הצהרתי בלבד. אני

רוצה לדעת את מסלול הרכישה של זוג צעיר. אתה מדבר על 40 אלף שקל, על

הטבות כאלה ואחרות. אני רוצה לדעת האם בכלל זוג צעיר, גם אם תציע לו

100 אלף שקל נוספים, הרי בעוד שנתיים-שלוש הוא צריך להחזיר 3,000 שקל

לחודש. האם המסלול שאתה מציע הוא רלוונטי! יש לך בכלל קליינטים

למסלולים שאתה מציע?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו דנו וליבנו את הנושא.

ע. פרץ; הייתי בדיון הקודם. מדברים על תוספות, אבל

אלה תוספות שהקבוצה לא תוכל לקחת אותן, לכן

הן לא רלוונטיות.

אם תוכניותיד כולן יצליחו, ואתה תקים 50 אלף דירות, איך בכל-זאת יהיה

ההיצע והביקוש?

רו כהו; הבנתי ממר שוורץ שבעצם למשרד השיכון אין שום

מעורבות בנושא של עליית שכר הדירה. אין לו

מדיניות, אין לו תפיסה ואין לו השגות.
צי. ביטוו;
פעם מע"צ היה בונה גם שיכונים וגם כבישים.

השאלה היא אם היום הוא בונה גם שיכונים.



י. שוורץ-. לגבי משכנתאות. אין ספק שהמצב בתחום

המשכנתאות לזוגות הצעירים - ואני מעז להגיד,

אפילו של עולים - טעון שינוי. להערכתנו ברמת הסיוע הנוכחית, כולל

התוספות של 40 אלף שקל, שחציים צמוד בלי ריבית והחזרים מאוד נמוכים,

להערכתנו זה לא מספיק. אנחנו חושבים שמן הראוי - ועל זה מן הסתם יהיו

דיונים תקציביים עם משרד האוצר - שבמקביל להתחלת הבניה יצטרכו גם ליצור

את הביקושים המתאימים, כי בלי ביקושים מתאימים הבניה לא תמשיך. זה אומר

להגדיל את המשכנתאות, להיטיב את התנאים, להעמיק את הסיבסוד, כדי שלא

יהיה החזר של 3,000 שקל לחודש, וגם לא 1,000 שקל, ולא 800 שקל, ואנשים

יוכלו לקנות דירות.

צ' ביטוו; אני מציע, גבירתי, שתערכי סבב בין חברי

הכנסת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על משכנתאות ועדת הכלכלה קיימה 3-4 ישיבות,

ואני לא רוצה להעלות נושאים שכבר התייחסנו

אליהם. אתה לא השתתפת בישיבות. היום אתה מכבד אותנו בנוכחותך, אני שמחה

שבאת, אבל האם אתה יודע כמה ישיבות הקדשנו לנושא המשכנתאות, לנושא

הרכישות?

י. קפלו; בשבוע שעבר היה דיון רחב, בו לא הייתי עקב

שרות מילואים. לכן לא אתייחס מעבר לזה.

אין ספק שמחיר השכירות וגם מחיר הדירה כמוצר סופי של רכישה הוא שאלה של

ביקוש והיצע בשוק. הדבר החשוב ביותר מבחינתנו - ורן כהן וחברים אחרים

ציינו את זה - זה מאמץ ככל שיותר גדול להרחיב את היצע הדיור, ולא רק

להרחיב את היצע הדיור, אלא בהזדמנות הזאת לטפל בעוד כמה כשלים שלא

השכלנו - גם הכנסת וגם המערכת הממשלתית ב-20 השנה האחרונות - לטפל

בצורה יותר אינטנסיבית. אני מדבר על חוק התכנון והבניה, ובחוק התכנון

והבניה אתם חברים משמעותיים מאוד בנושא של תיקון חוק התכנון והבניה.
צי. ביטוו
כדאי שתבדוק את העובדות. כל זמן ששר האוצר

לא רצה לקדם נושא כזה או נושא אחר, זה לא

הלך. זה לא הכנסת.

י. 7?פלו; חוק התכנון והבניה, מסביבו יש הרבה מאוד

גורמים שמעורבים וקשורים בו, מגורמי איכות

הסביבה דרך הדיירים עצמם באותה תוכנית נגזרת, דרך גורמי ממשלה שונים

ורשויות שונות אחרות, שקיימות במערכת הכללית. אנחנו יודעים שכל תוכנית

שצריך לאשר לצורך בניה עוברת את הצנרת הזאת, עם כל לוח הזמנים הארוך

שלה, ויש לנו קושי גדול מאוד בנושא הזה.

אם מדברים על כך שהמשק בלוח זמנים מאוד קצר צריך להתארגן להרחבה מאוד

משמעותית של היצע הדיור, המשמעות היא - ופה זה חוזר למה שאתה אמרת -

קרקע. אי אפשר לתת קרקע אם היא לא מתוכננת, כי אם היא לא מתוכננת היא

לא קרקע זמינה לבניה. אני שותף לפורומים עם משרד הפנים ועם מינהל

מקרקעי ישראל ועם משרד השיכון כדי לבדוק את כל הסוגיות האלה. כל אחד

מציג תמונה נכונה, אבל יש גם הסתייגויות ממנה, בי העסק הזה מאוד מורכב,



וכל פרט משליך על מרכיב שני. אס לא מסתכלים על כל התמונה כולה, אנחנו

לא מקבלים את התמונה המלאה. לדוגמא: אפשר לבוא ולהגיד שיש 150 אלף

יחידות דיור מוכנות בתוכניות מאושרות. לא עשו על אותן תוכניות בדיקה

כמה תוכניות דורשות כדי להפעיל את הבניה בתוכן, למשל פינוי. תבדוק למשל

את איזור תל-גיבורים, או אפילו את כפר-שלם. בכפר-שלם יש תוכנית מאושרת

ל-4,000 יחידות דיור, אבל אי אפשר להתחיל גם יחידה אחת לפני שאתה לא

עושה פינוי, שעולה עשרות מיליוני שקלים, לכמה עשרות רבות של משפחות. עם

כל אחת צריך לנהל את המשא ומתן, לכל אחת יש הבעיות האישיות שלה, ועד

שלא יתנו לה את המענה היא לא תתפנה. הנה, זו דוגמא אחת קטנה.

קיבלת נתון נכון על 150 אלף דירות, אבל אני מסייג אותו בהערה שלי לגבי

הנושא הזה. לכן צריך לראות ולהכיר את התמונה טוב טוב.

אני יכול לציין לפחות שבאוצר היתה התלבטות מאוד קשה. התקיימו דיונים עם

הרבה מאוד גורמים כלל-משקיים, גם עם הקבלנים, היו הרבה מאוד שיחות כדי

לראות ולהכיר, כמו שאתם עושים, איזו מערכת של תמריצים אנחנו יוצרים

ובאיזו מהירות, כי כל אחד מהם יכול ליצור קשיים. הקבלנים יכולים לשבת

ולחכות עד שיגידו להם לבוא ולעשות בניה תקציבית. רק שיש לזה השלכות

משקיות, כולל על הרבה מאוד דברים אחרים. אין לנו שום כוונה לעשות בניה

תקציבית. זה רע. משנים עברו יש דירות שעומדות 15 ו-20 שנה ריקות בדיור

של הבניה הציבורית. כל כלכלן יכול לראות את ההשלכה המשקית, מה ההרס של

דירה כזאת, מה אפשר היה לעשות עם הכספים בדברים אחרים.

מה שחשוב כרגע זה עבודה מאוד אינטנסיבית על הרחבת היצע הדיור, וזה מה

שאנחנו עוסקים בו כרגע. במקביל להרחבת היצע הדיור אנחנו עוסקים - וזה

עם התמריצים שיצרנו, עם העבודה עם הבנקים על כל צד המימון וכל מיני

פתרונות בתחום הזה - כדי להריץ את המערכת הזאת, שתתחיל לעבוד, והיא אכן

התחילה לעבוד. כבר ברבעון הראשון של 1990 יש התחלות בניה בהיקף הרבה

יותר גדול מאשר היה בשנים הקודמות, ואני מקווה שזה ילך ויגדל.

רו כהו; אנחנו מדברים על סיומי בניה.

י. קפלו! אתה צודק, יש לנו בעיה בנושא הזה. התהליך -

שלא לדבר על כך שאם אין תוכנית, לפעמים

מדובר ב-3, 4 ו-5 שנים, כולל כל מסלול המיכשולים של חוק התכנון והבניה,

ובניית הדירה עצמה שנמשכת 20-24 חודש לפחות - הוא ארוך מאוד. לנו היה

חשוב, ולכן גם יצרנו את הכלי הזה, את התמריץ לגמר בניה. כי מה שחשוב

לנו, זה להגיע לגמר הבניה. יש תמריץ מדורג. מי שגומר דירה למשל תוך 7

חודשים מהתחלת היסודות, ויש לו תמריצים להגיע לשלב של יסודות תוך 3

חודשים מרגע שהוצעה לו הקרקע על-ידי משרד הבינוי והשיכון, כך שלמעשה

הוא יגיע תוך 10-11 חודשים לגמר בניה, הוא יקבל תמריץ של 30 אלף שקל

. יי ליחידת דיור. זה תמריץ מאוד מהותי, כדי לכווץ את כל המערכת הזאת מבחינת

לוח הזמנים, כדי להגיע לזה שבשוק יהיו הרבה יותר דירות מוכנות.

מישור שני שאנחנו עובדים עליו, היום הוא כבר בא לוועדת שרים לענייני

חקיקה, ואני מקווה שהוא יגיע אל הכנסת בימים הקרובים, זה תיקון לחוק

התכנון והבניה, כדי לקצר את ההליכים בצורה משמעותית ביותר.



א. פורז-. צריך להתלכד ולקלקל לכם את זח עד כמה שאפשר.

אתם רצים עם המיזמים האלה, ואחר כך עם עוד

חוקים כאלה. באוצר אתם פשוט לא מבינים שום דבר. חוזרים על אותה אגדה

שוב ושוב.

י. קפלו; זאת בכלל לא אגדה. אם אנחנו צריכים, ל-100

אלף עולים, 35 אלף יחידות דיור, ואני לא

מדבר על יותר עולים, אף שהשנה כנראה יהיו יותר עולים, ועוד 20-25 אלף

יחידות דיור שאנחנו צריכים מדי שנה בשנה לאוכלוסיה הקיימת בארץ, ואני

מניח שכתוצאה מהצעד של עליות מחירים בדיור, שזה יוצר עוד פעם ביקושים,

יכולות להיות עוד 5,000 יחידות דיור שנצטרך, זה מגיע ל-65 אלף התחלות

בניה. זה מה שאנחנו צריכים. לשנה אחת יש פתרונות זמניים למענה. אם יהיו

150 אלף עולים, כמובן זה יכול להגיע גם ל-85 אלף התחלות, ול-90 אלף

התחלות.

אם נגיד שיש 100 אלף יחידות דיור, או 120 אלף יחידות דיור, אין בעיה

לגבי השנה. אבל לא מעניין אותנו המספר לגבי השנה. אתה צריך היום מבחינת

חוק התכנון והבניה להערך בהיקפים כאלה כבר ל-3-4 שנים הקרובות, ולעבוד

על זה בקצב מאוד אינטנסיבי. התהליך הוא שאתה לוקח קרקע בתולה, קרקע

חקלאית, ובתהליך היום כדי לשנות יעוד של קרקע, עד שיש האישורים והיתר

הבניה, זה מצריך בין שנתיים במקרה המהיר ביותר, ועד 5 שנים. אני אומר

שזה מראה איזה קיצורים אנחנו כן צריכים להפעיל על חוק התכנון והבניה,

בשיתוף עם כל הגורמים כמו רשויות מקומיות, גורמי איכות הסביבה וכל

המערכות האחרות.

א. פורז! צואר הבקבוק הוא אצלכם ואצל משרד הפנים,

בגלל תפקוד לקוי.

י. קפלו; אני מדבר גם על צואר בקבוק במשרד הפנים,

נכון, אתה צודק. על כל צוארי הבקבוק.
א. פורז
על כל צואר בקבוק תבקשו חוק? ודאי שיבנו

הפקר, יבנו בלי חוק בכלל.

י. קפלו; הדבר השלישי שמתקשר עם מרכיב שגם ח"כ כהן

דיבר עליו, וגם חלק מאורחי הוועדה דיברו

עליו, הוא מחיר הקרקע. אין ספק שבסיטואציה כזאת צריך להוציא לשיווק

קרקעות בהיקפים הרבה יותר גדולים. הקרקעות צריכות להיות מתוכננות, אחרת

אי אפשר להוציא אותן לשיווק. על זה אנחנו עובדים, ועובדים בכמה

מישורים.

רו כהו; כולל הורדת האגרות והמיסים למיניהם?

י. קפלו; מרכיב הקרקע לא קשור לאגרות. אין ספק שיש

פחות מדי קרקעות בחוץ. אם יש ביקוש יותר

גדול, מחיר הקרקע עולה, והשמאות עולה. את זה אנחנו רוצים לתקן על-ידי

זה שנוציא יותר קרקעות. המספרים של העליה השתנו בצורה די משמעותית גם



לאורך השנה האחרונה. אנחנו משתדלים להיות היום עם היד על הדופק, כדי

להדביק את זה מבחינת ההיערכות שלנו.

לגבי חוק התכנון והבניה, משרד השיכון קיבל תוספת תקציבית עוד בדצמבר

שנה שעברה, ברגע שהתחילו לדבר. אז דובר על 2,000 עולים לחודש, זה אומר

24 אלף עולים לשנה. מישהו עשה איזו הערכה ל-100 אלף. משרד השיכון קיבל

תוספת תקציבית לתכנון, גם במסגרת של השנה. זה לא 200 מיליון שקל, תיקנו

כבר את כל האומדנים. בתקציב סוכם למעשה על 30 אלף התחלות בניה ציבורית,

מעבר ל-3,000. היו 3,000 בשנה שעברה, בשנה שעברה העלינו ל-6,000 התחלות

בניה, בפועל המשרד הפעיל קרוב ל-7,000 התחלות, זה מבחינת סיכומים עם

קבלנים, חלק גלש לשנה הזאת. בשנה הזאת דובר על. 33 אלף התחלות בנית, אלה

200 המיליון שאושרו באותו לילה. יש החלטת ממשלה, ובהתאם לכך המערכת

נערכת לכך שמשרד השיכון יפעיל במסגרת התוכנית המיוחדת 45 אלף התחלות

בניה, ועוד כ-3,000 במסגרת הרגילה, שהן 48 אלף התחלות. נוסף לזה,

הסקטור הפרטי מדי שנה בשנה בשנים האחרונות ייצר בין 16 ל-20 אלף התחלות

בניה, ואני מניח שהגידול בביקושים יצור גם הגדלה גם במסגרת הסקטור

הפרטי, אם כי לא בהיקף שינוי כמו שחל בסקטור הציבורי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה עם בניה להשכרה?

י. קפלן; לדעתי, בזה יש לדון בנפרד, זו סוגיה מאוד

כבדה. בהתייחסות למר שאמר ישראל, יש בניה

להשכרה בשני מישורים. יש מישור אחד שהוא בניה להשכרה ציבורית. אנחנו

כמערכת ממשלתית מתנגדים לבניה להשכרה ציבורית.

צ' ביטוו; למה אנשים מסתובבים עם תעודות זכאות לדירות

להשכרה כבר במשך 4 שנים? לשם מה נותנים

לאנשים זכאויות, אם לא מתכוונים בכלל לבנות דירות להשכרה? 350 אנשים רק

בירושלים נושאים תעודות זכאות לדירות בהשכרה סוציאלית. אני לא מבין,

אתם "עובדים" על אנשים?

י. קפלו-. בארץ, עד לפני 10 שנים בערך, היו 220 אלף

יחידות דיור בבעלות ציבורית. מדי שנח בשנה

נרכשות על-ידי משרד הבינוי והשיכון כמה מאות יחידות דיור. זה ירד, כי

בשנים האחרונות קיימנו מדיניות מאוד מסיבית להעביר את הבעלות לידי

האוכלוסיה, העדיפות ניתנת לאוכלוסיה שמתגוררת בה. אם מעוניינים, אני

מוכן להתייחס בכמה דקות לנושא הזה באופן כללי, אבל אני חושב שזה מצריך

דיון נפרד.

מעבר לזה, יש לזה השלכות חברתיות מאוד כבדות, לדעתי, גם על זה שהפער

החברתי נפתח ב-20 השנה האחרונות, כי היו הרבה מאוד אנשים בדיור

סוציאלי. בסופו של דבר קרקע היא נתונה, בעיקר בערים הגדולות. מחיר

הדירה הריאלי עולה בל העולם, זו מגמה כלל עולמית, ולא רק במדינת ישראל,

על פני שנים. דיור סוציאלי יכול להיות מוקד של אבטלה, ואז המחירים

יורדים בתקופה מסויימת. מה שקורה הוא, שאנשים שגרים בשכירות למעשה לא

נהנים מעליית הערך הריאלית של מחירי הדיור, בעוד שבעלי דירה כן נהנים.

אם זוגות צעירים רוכשים דירה, גם אם הדירה הזאת מסובסדת דרך משכנתא

שמקבלים בריבית, אם קיימת ריבית נמוכה או חלק מהזוגות הצעירים בהתאם



לזכאות שלהם מקבלים הלוואות צמודות ללא ריבית, בסופו של דבר הם נהנים

גם מעליית הערך הריאלי של הדירה. מה שקורה הוא, שיש דירה שכורה,

והאנשים לא נהנים. וכשהילדים שלהם באים לרכוש דירה, למעשה מצבם כלפי

אוכלוסיה אחרת שקיבלה מההורים איזה שהוא רכוש, מצבם הרבה יותר קשה,

והפער גדל. לכן צריך לזכור את הנושא הזה. את זה אמרתי לגבי שכירות

סוציאלית, לגבי שכירות בבינוי של המדינה.

לגבי שכירות של דירות שבבעלות פרטית, יש לנו בעיה. יחידת דיור בארץ, עם

קרקע, עם האגרות, עם המיסוי, מחירה 65 אלף דולר. מבחינת עלות, לא

מבחינת מה שאתה יכול לעשות עם רווח בגלל מצב שוק זה או אחר. מובן שאתה

צודק, שבחלק מהערים הגדולות, כיוון שמרכיב הקרקע יותר יקר, זה לא 65

וגם לא 70 אלף, אלא זה יותר. תלוי גם מה גודל הדירה. אני מדבר על דירת

3 חדרים, ולא על דירה של 5-6 חדרים, היא גם 'לא רלוונסית כרגע לדיון זה.

שאלה היא כמה אדם כזה לצורך ההשקעה צריך, עם הסיכון של הבניה, עם

השלכות של שיפוצים ואחזקה, מה תשואת הדירה שהוא צריך לקבל. צריך לזכור

שאדם כזה עושה עסק כלכלי, אין לו שום שיקול אחר. נניח שזה 6,000 דולר,

10 אחוזים מ-60 אלף דולר. תחלק את ה-6,000 דולר ל-12, תקבל 500 דולר,

שזה 1,000 שקל. תבוא ותגיד לי כמה זוגות בארץ יכולים לעמוד בתשלום של

1,000 שקל. לכן הבניה בסקטור הפרטי להשכרה בארץ היא לעשירון העליון

במקרה הטוב, אלא אם כן אתה בא ואומר שעכשיו אתה מתחיל להוריד, ואתה

מתחיל לתת מתנות לאותם קבלנים שבונים את הדירה. אמר כבר ישראל, שאם

צריך לתת במשהו סיבסוד, עדיף לעשות זאת לאוכלוסיה שנזקקת, כדי להבטיח

שזה מגיע לאזרח. תן למי שאתה רוצה לתת לו את הסיוע, אחרת לא בטוח שזה

מגיע אליו.

רו כהו; אפשר להתפוצץ כששומעים את הדוגמאות האלה.

היית לוקח 30 מיליון שקל שחילקתם עכשיו

לבעלי דירות, מחלק את זה ל-15 אלף משפחות - לא ל-15 אלף בעלי דירות

ריקות - היית נותן לכל אחד מהם 2,000 שקל בשנה, וכך היית נותן להם

תמורה ממשית שהיתה עוברת בסיכומו של דבר למשכירי הדירות. מה עשיתם אתם!

קודם כל נתתם למשכירי הדירות, ולא נתתם לנזקקים.

י. קפלו; הרי אתה אמרת, ובצדק, שמה שאנחנו צריכים זה

להכניס כמה שיותר דירות לשוק. אני לא אקח

מספר גדול, לא 20 אלף, כי ברור לי ש-20 אלף לא יכנסו. אבל אם יכנסו

3,000, ההשוואה שלך צריכה להיות כמה עולה לייצר כרגע מיידית או לייבא

בתוכנית חרום 3,000 יחידות דיור, או מה שאתה נותן דרך מהלך כזה. ולכן

עשו זאת, כהוראת שעה. להכניס כמה אלפי יחידות דיור במעגל חדש. זה היה

השיקול.

היתה לנו בעיה בנושא של שכר-דירה עם הסוכנות, מבחינת העולים. ברגע

שהסוכנות אמרה שהיא רוצה שכל עולה יביא חוזה, ונותנים 600 שקל לעולה,

מאותו רגע - ואני לא מדבר על ירושלים, בירושלים העולה צריך עוד להוסיף

משהו, אני מדבר על איזורים אחרים - מרגע זה 600 השקל הופכים לסטנדרט של

מחיר הדירה, ועושים אז כל מיני הסדרים. יותר מזה, חלק מהעולים באים עם

משפחות שיש בהם הרבה בודדים. בא זוג עם אחד מההורים ואח או אחות של אחד

מבני הזוג. מבחינתם גם נוח להם, מכל ההיבטים, בעיקר אם יש להם ילדים,

שאחד מההורים יגור אתם. מבחינת המערכת גם קל לשני בני הזוג לנסות למצוא



עבודה ולצאת לעבוד. וברגע שהיה צריך לעשות חוזה, התחילו לעשות את כל

הדברים הפיקטיביים, ואתה יוצר על יחידת דיור אחת חוזה כאילו ל-3 יחידות

משפחתיות שזכאיות. גם משרד השיכון וגם משרד הקליטה וגם האוצר התמודדו

עם הסוכנות בסוגיה הזאת.

אני שמח להגיד שמ-1 ביולי נתחיל לעבוד על סל קליטה, שכולל בתוכו את

הסכום, ולא עומד כנגד חוזה. התשלום לשכר-דירה לא עומד כנגד חוזה. זה

יוצר אינסנטיב לעולה להתמודד בצורה הרבה יותר משמעותית על גובה

שכר-הדירה עם המשכיר, כי הוא יודע שמה שהוא לא ישלם נשאר אצלו בכיס.

להערכתי זה יצור אימפקט מאוד חיובי על השוק, וגם יקל על זוגות ישראלים

בנושא הזה של מחירי השכירות, שלדעתי ירדו במידה מסויימת.

זוגות צעירים ישראלים באו בטענה, שהעולים מקבלים את ההשתתפות לשכירות

שנה מראש בשנה הראשונה, ואז מבקשים גם מהם שנה מראש, וזה יוצר להם

קושי. זה שונה בסל קליטה, והכסף לשכירות יינתן מדי רבעון, בכל 3

חודשים, 3 חודשים קדימה, ולא לשנה מראש.

התשלום לשכר הדירה אינו שבאים ואומרים לעולה שיקח 600 שקל, ושזה

לשכר-דירה. זה חלק מסל קליטה, זאת אומרת, שהוא יכול ליצור את זה לצרכים

הרבה יותר רחבים. אני מניח שהעולים יתמודדו על מחיר הדירה בצורה הרבה

יותר משמעותית.

לגבי בודדים. יש בעיה קשה עם שכר-הדירה של העולים הבודדים, שזה שוב

משליך על הנושא של הישראלים. היתה בעיה עם חוזים לגבי כל מיני מלכ"רים.

למשל, יש פנימיות ריקות של עליית הנוער, והיא מוכנה להשכיר אותן. קודם,

כאשר ביקשו מהם חוזים, הם לא יכלו להציג את זה, ואז העולים הבודדים לא

יכלו להיכנס פנימה, ולחצו על השוק החופשי. הנושא הזה נפתר, ואנחנו

מדברים על כ-3,000 מקומות נוספים שיכנסו למעגל השכירויות, ושוב - יקלו

על הנושא. מדובר בכל מיני פנימיות ומוסדות, שהיו להם יחידות דיור

ריקות.

ישראל כבר ציין, שנכנסנו למבצע מאוד מסיבי שיפוץ של אלפי יחידות דיור

בבניה הציבורית, שעד היום לא היו במעגל הזה.

מ. גולדמן; נכון שאנחנו מתמודדים עם לחץ כבד של עולים

הדורשים פתרון לדיור מיידי. יש לזה הרבה

סכנות, אבל דבר אחד חשוב שנדע, ואני אומר את זה כדי שיירשם בפרוטוקול.

אחד מהאסונות שיתרחשו הוא כתוצאה משיפוץ דירות, שבזמנים רגילים הן היו

מיועדות להריסה. חלק מאלו שמשפצים אלו דירות שכבר קיבלו צווי הריסה.

הדוגמא היתה בדימונה לפני כשנתיים, אם אתם זוכרים. הרסו שם שכונה

שלימה. אני מכיר חלק מהדירות שעמידר ועמיגור משפצים היום, ובצדק

משפצים, אבל אסור שנראה את הדירות האלה כדירות קבע עתידיות לאלה שיכנסו

אליהן. צריך לראות אותן כפתרון ביניים, עד שנצא מהכשלון של משרד

השיכון, שלא התחיל את הבניה בזמן.

י. קפלו; אתה צודק ולא צודק. יש דירות שיש להן צו

הריסה הנדסי, אלו דירות שאתה בא ואומר שאין

להן זכות קיום מבחינה הנדסית. אף דירה כזאת לא משופצת.



מ. גולדמו; זה הופך להיות לסלאמס, זה הופך להיות מקום

לאוכלוסיה נחותה יותר. גרתי בנצרת עלית, זה

בכי לדורות.

י. קפלו-. גם אני הייתי בנצרת עלית, ואני בפרוש לא

מסכים אתך. היה בכי על מצב השכונה, כי גרות

שם 20 משפחות, בעוד שזאת שכונה לאלף משפחות. ואז אין לך גם שירותים, כי

אף אחד לא יבוא לפתוח מכולת ולתת את כל השירותים. ומי נשאר! נשארים רק

אלה שלא יכולים לצאת מהשכונה. כל מי שיכול - בורח.
מ. גולדמן
צריך להרוס את השכונה ולבנות שכונה חדשה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יקח זמן עד שיבנו.

י. קפלן; בחלק מהמקרים לקחו 2 יחידות דיור קטנטנות

שבנו אותן עם שני חדרים, 40 ומשהו מטר,

ובנו מהו דירה של 80 ומשהו מטר, והיא דירה יפה מאוד. אני לא מקבל את

ההערות שלך. נכון שזו עלות יקרה לשיפוצים, אבל זו עלות מאוד זולה,

כשאתה משווה לבניה חדשה, כולל כל התשתיות הנילוות של בתי-ספר וכל

השירותים הנילווים.

אלה הדברים שרציתי להעביר לוועדה ספציפית, נוסף לנושא של שכר-הדירה,

וכולל קצת מהיריעה היותר רחבה. כי אין ספק שגם רן וגם יואש אמרו,

ובצדק, שצריך לראות את זה במיקשה הכוללת. העוצמה של הביקושים היא זאת

שמכתיבה בסה"כ את המחירים בשוק. אין לי ספק בדבר אחד: אם קצב העליה הזה

יימשך, בהתאם לזה עוצמות הביקוש האלה יימשכו. גם מבחינת הזוגות

הצעירים, נכנסים היום השנתונים של אחרי מלחמת ששת הימים, שאלה שנתונים

יותר גדולים. כך שגם אם לא היתה עליה, זה היה גורר מעבר מממוצע של כ-20

אלף התחלות בניה תוך כמה שנים, לקרוב ל-30 אלף התחלות בניה מדי שנה

בשנה, בשנים 1994-1993. גם את זה צריך לקחת בחשבון. יהיו לנו כמה שנים

עם לחצים מאוד גדולים בשוק הזה.

יש כמה רעיונות אחרים, ואני נותן דוגמא: בעמידר יש היום כ-5,800 יחידות

דיור של 4 חדרים, שיש בהם דייר אחד. היו אלה משפחות מרובות ילדים

שנכנסו פנימה, גרות שם כבר 15-20 שנה, הילדים גדלו ויצאו את הבית,

ונשאר אדם אחד. מצד אחד אפשר להגיד שנוציא אותם, ונעביר אותם לדירות של

שני חדרים. אבל אנחנו מכירים את הקושי. חושבים על דרך אחרת לתמרץ את

האנשים, כאילו לעשות שכרת מישנה, כדי להכניס עוד משפחה פנימה, לחלק

מהיחידות, בתקופת הביניים של הלחצים. יש בזה קושי כלפי הדיירים שגרים

באיזור מסויים, דווקא כשזו אוכלוסיה מבוגרת, אחרי שהיא גרה במקום 20

שנה, והיא נזקקת. מה תעשה אתה? לאן תוציא אותה, אם דירת שני החדרים

אינה באותו איזור? וזה שוב שירותי הרווחה והסעד, שמכירים אותה

אוכלוסיה.

לכן אני אומר, כאשר אנחנו בוחנים ומעלים הצעות, יש לזה הרבה אספקטים.

להעלות סוגיה קל יחסית, לשאול את השאלה, אף שגם זה חשוב. הרבה פעמים

כולנו זורקים דברים כאשר לא גמרנו לאפיין את הבעיה מכל ההיבטים שלה.

חשוב לשאול את כל השאלות, כדי שתהיה לנו האופציה לחשוב על הדרך הטובה



ביותר להעלות את הפתרון. גם בפתרון יש לנו קשיים גדולים מאוד בביצוע.

אני לא רוצה להלאות אתכם בנושא ענף הבניה, אמרתם שנכנסתם לזה.

ע. פרץ; לזוגות אתם מוכנים לעזור בחלק משכר הדירה,

בהורדה, בהקלה?
צ'. ביטון
אם אתה לוקח את מרבית הערים - פתח-תקוה,

רמת-גן, תל-אביב - יש הרבה דירות שבנויות על

?3-4 קומות. יש כבר השקעה בעיקר בתשתית, ביוב, כבישים, בתי-ספר, מוסדות

באלה ואחרים, ואתה מוסיף קומה. אין לך שם בעיית קרקע, אין לך שם הוצאות

אדירות. דירה כזאת יכולה לעלות לך מקסימום 20-30 אלף דולר, אתה יכול גם

לתת מתנה לאיש שאתה בונה מעל הבית שלו עוד 5,000 שקל, עוד 10,000 שקל.

אתה בונה מעל הבית שלו עוד דירה, עוד שתי דירות. אתם יכולים לעשות עם

זה ניסים ונפלאות במדינה הזאת, למה לאי אתה יכול לבנות בלי הגבלה 50-60

יחידות דיור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עושים את זה בתל-אביב. ישראל, תתייחס לנושא

הזה של הקלות במיסים, כאשר לוקחים את

שכר-הדירה לצורך פטור ממס הכנסה.
י. קפלו
אני אגיד משהו בנושא, כאשר זה נכון גם לגבי

הנושא הזה, זה נכון גם לגבי המשכנתאות. ברגע

שמערכת המס היא פרוגרסיבית, ככל שאתה עם רמת שכר יותר נמוכה, אתה משלם

פחות מס. ברגע שאתה נותן את ההשתתפות לשכר-דירה או למשכנתא כחלק מערכת

המיסוי, אתה הופך את הנושא הזה לרגרסיבי. למה? מי שמשלם יותר מס, הוא

הנהנה היותר גדול. זו בדיוק האוכלוסיה שאנחנו פחות רוצים לתמרץ אותה.

המשמעות, היא שאנחנו מעבירים כספים מאוכלוסיה בה אנחנו רוצים לטפל

לאוכלוסיה אחרת. לכן אנחנו מעדיפים לעשות את זה ישירות.

אני רוצה להגיד משהו לרן. בעיית הזוגות הצעירים מאוד מטרידה את כל

העוסקים בנושא, גם את משרד השיכון וגם את האוצר, ואנחנו שוברים את הראש

מה לעשות. קל מאוד להגיד שנעדכן את שכר-הדירה, אין בעיה, תקבלו סיוע

יותר גדול. אבל מה זה יעשה בסיטואציה הנוכחית של המצב הנוכחי של ביקוש

והיצע, אנחנו יודעים. זה לא יפתור את הבעיה, זה רק יקפיץ את רמת

המחירים לסף יותר גבוה, והנה אנחנו מקבלים אותם אנשים בעוד כמה חודשים

צמוד לשולחן. זה בדיוק מה שקורה.

אני בכוונה נותן את דוגמת העולים. העלינו להם את שכר-הדירה - ולכן

אנחנו מתנגדים היום להעלות את שכר-הדירה לעולים - כי זה מעלה את

המחירים בשוק, כי יש ביקוש שהוא גדול מההיצע. יש קושי. כל העלאה

בהשתתפות היום תביא להגדלת שכר-הדירה מחר.

ד. בו-שטרית! לא נותנים סיוע לשכר-דירה לזוגות צעירים.

י. קפלו; יש קריטריונים לזכאים לשכר-דירה.

ד. בו-שטרית; אתה יודע מי זכאים? משפחה שיש לה מעל שלושה

ילדים, כאלה שהם מסכנים ועומדים למות.
ע. זיסמן
לפני שנח הגשת הצעה מפורטת, ושמעון פרס עיכב

את זה. הבעיה היא שבמשרד האוצר יושבים אנשים

הלוקים במהלת ההתלבטות. אתה לא נותן תשובות. אתה מדבר יפה, אתה מנתח את

הדברים, אבל אתה לא נותן שום פתרון. אל תיקח על עצמך אחריות שאין לך.

שום פתרון לא שמענו ממך. בעוד כמה חודשים, גם מה שייעשה על-ידי משרד

השיכון לא יספיק. ברור שלא יספיק. יקומו מחנות מעבר לעולים ולזוגות

צעירים גם יחד. אתה אומר שאנחנו לא בונים לעולים, אבל לעולים יש

תמריצים, לעולים יש כסף. זו הבעיה שלנו. אני יודע שאין מדיניות לבנות

לעולים. המשמעות היא שהעולים תופסים את המקומות של הזוגות הצעירים, ועל

זה אנחנו יושבים כאן היום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא נוכל למצות היום את כל העניין. אני רוצה

לתת את רשות הדיבור גם לחברי הכנסת, גם

להציג שאלות. אלה שלא דיברו בכלל, לא שאלו שאלות ויושבים בשקט, זה לא

אומר שצריך להעניש אותם ולא לתת להם להגיב. אני רוצה שנשמע היום גם את

נציגות המתווכים, של מלד"ן. נוכל אולי ללמוד מהם הרבה דברים שלא שמענו

מנציגי הממשלה. ח"כ צידון צריך ללכת, ולכן אני רוצה לתת לו את רשות

הדיבור.

י. צידוו; אני מתקומם נגד התרוץ הממשלתי השיגרתי של

הפתעת העליה. לא היתה הפתעה בעליה. ב-23

במאי 1989 קיימנו דיון חרום של ועדת העליה והקליטה, כי כבר ראינו מצב

של חרום, שטפון. את התקציב תיקצבו בסביבת אוקטובר, כשהיה ברור שמה

שחשבנו לחרום זה כבר פי שלושה.

ישבנו עם מבקרת המדינה ועם הוועדה לביקורת המדינה וועדת העליה ביחד,

ושם אמר ח"כ ביילין שעל-פי הנתונים שקיבלו, אילו היה אומר 30 אלף עולים

ב-1989 היו צוחקים ממנו. הערתי לו, שמוטב היה שיצחקו ממנו מאשר שיבכו

עליו, מפני שלא באו 30 אלף כי אם באים הרבה יותר, באים מעל 100 אלף.

במשך 5 חודשים עברו את ה-50 אלף.

זה היה כשלון של הערכה מודיעינית, הערכת מידע בקנה מידה של יום

הכיפורים. ניתן למלים להיאמר. אינני מאשים באופן מיוחד שום משרד, אני

לא רוצה לדעת מי, אבל ישראל נכשלה. אתה, אני וכולנו.

יש אינפלציה לא מוצדקת במחירי הדיור. כל הבעיה של שכר-הדירה צומחת משני
דברים
אינפלציה במחירי הדיור וחוסר היצע. לפי נתוני ועדת הכלכלה,

עלויות הבניה מתחלקות, למי שלא יודע, ואני יודע שהאוצר חולק על זה,

בממוצע, חוץ מתל-אביב, 35 אחוזים מחיר הקרקע, כשמעל 90 אחוזים מקרקעות

הארץ הן ברשות המדינה. 22 אחוזים הם מיסים, מיסי מדינה ורשויות

מקומיות וכוי וכוי. 10 אחוזים הם עלות המימון בשל הביורוקרטיה, בין זה

שלוקחים מגרש לבין זה שבונים עליו בית. שליש מחיר הוא הבניה עצמה.

פירושו של דבר, שבידי הממשלה להוריד מחצית מעלות הבניה, ואני יודע שזה

יביא לתוצאות קשות מאוד דווקא כלפי בעלי הנכסים, ולא איכפת לי. זה

יוריד את המחיר של הדירות בצורה דרסטית. תארו לכם שיורידו את המיסים על

המכוניות, מה יקרה למחיר המכוניות הקיימות בשוק. הוא שילם 80 אלף

והמכונית שווה 40 אלף. זה לדעתי צעד ראשון שצריך לעשות, וזה צעד שאפשר

לעשות אותו מיידית.



בסופו של דבר, זה יהפוך את שכר-הדירה לסביר מבחינת תשואה על הון סביר

המושקע בדירה הזאת. לא יהיה פתרון לשכר-דירה, אלא אם כן ההשקעה

בשכר-דירה תניב הון סביר, תניב תשואה סבירה. אנחנו לא נגד זה. צריך

להוריד את המחיר. זה יפגע במי שיש לו דירה, אבל זה יעזור למי שאין לו

דירה.

לדעתי יש לחייב בניה ממשלתית של 100 אלף דירות, אבל מיידית, עם פעילות

מיידית, ולא להתלבט. מתלבטים כאן כל הזמן. זה בניה ישירה ציבורית, כמו

בשנת 1949-50. אינני יכול לשחק בתיאוריות כלכליות כשאני עומד מול מצב

שקיים היום. אונ התיאוריות נשאיר לנסיבות האחרות. אני בעד שוק חופשי,

אבל פה הצטבר פיגור, היתה אינפלציה, צריך לתקן את זה בבת אחת, אין מה

לעשות.

לדעתי המיכרזים שמשרד השיכון יוציא צריכים לחייב מעבר לתעשיית בניה.

זאת אומרת, מיכרזים של 7,500, 10,000 יחידות, ולא חשוב מה המיקום, אם

זה מפוזר או לא, כדי להוריד את זמן הבניה ולהוריד את עלות הבניה מבחינת

שעות עבודה, שעות אדם למטר מרובע. בלי זה לא נפתור את הבעיות.

יש להכיר במשכנתא ושכר-דירה כהוצאה לצורך מס. זה קיים במדינות שונות.

קטונתי מלהבין מדוע זה רגרסיבי. יכול להיות שזה רגרסיבי, אבל יש להכיר

בשכר-דירה ומשכנתא לצורך מס כהוצאה.

לדעתי הורדת מחיר הקרקע מיידית, והמיסוי והכרה במשכנתא וכו' לצורך מס.

אלה דברים שיכולים לפתור את הבעייה הלכה למעשה בצורה די מהירה. נשארת

בעיית ההיצע. קשה מאוד לתקן כשכבר עשית תאונה. את התאונה הזאת כבר

עשינו. כשאתה רואה ילד 10 מטר ממך, ואתה נוסע 90 קילומטר לשעה, כבר

דרסת אותו. זה מה שעשינו. אבל אם לא ננקוט את האמצעים האלה, אנחנו

נסתובב סחור סחור עם תיאוריות ועם מאוויים ועם דרישות וכו' וכו'.

אלה הדברים לדעתי שצריך לעשות כדי לפתור את הבעיה.

ע. גלזר; אנחנו עוסקים כיום בדיור להשכרה, ושמעתי את

כל הדוברים, כולל הנציגות הממשלתית, ובעצם

לא דנו בנושא דיור להשכרה. אנחנו הולכים להיות למשק של חוסר היצע מספיק

בשוק, וצריכים להגיד את הדברים ברחל בתך הקטנה. זאת אומרת, שלא סתם

מדברים שיש להוציא את מרכיב הדיור מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מפני

שב-5 השנים הקרובות הוא ישפיע על המדד. ואין ספק שהוא יהיה בקצב של

עליה.

אנחנו מדברים של 60-70 אלף יחידות לשנה. משרד הקליטה התריע עוד בספטמבר

על מיליון עולים, ואף אחד לא שמע.

בואו נחזור לדיור להשכרה, מפני שזה עצם הנושא. ברגע שהפקידות המשרדית

הממשלתית לא חושבת בנושא הזה, לא יהיו פתרונות. אין שום סיבה שברגע

שבונים דירות לעולים ולזוגות צעירים ולמשפחות חד-הוריות ולכל מה שקשור

עם ההקצבות למשכנתאות, שבמקביל יתנו את זכות הבחירה לאדם, אם הוא רוצה

לשכור דירה. אפשר לעשות זאת בכמה וכמה צורות, ולא צריך להגיד שרק

העשירון העליון יוכל להגיע להשכרה. אפשר להמריץ היום קבלנים במתן



קרקעות שיבנו להשכרה, לחייב אותם 15 שנה להשכיר את הדירות האלה, לא

לקהת את עלות הקרקע מהם, לתת להם זכות רק בעוד 15-20 שנה למכור את

הקרקע, ואז שהמדינה תיקח מהם חזרה את עלות הקרקע. אז הקבלנים ירוצו, אז

התשואה על ההון תהיה בסביבות 9-10 אחוזים לקבלן, ונגיע ל-600-700 חזרה,

מפני שאנחנו רק מדברים על עלות הבניה. כך הוא גם יגיע לעלות כלכלית.

יזמים פרטיים, לא מדינה כמדינה, יבנו את הדירות האלה.

מרכז הקבלנים והבונים התריע בפניכם על הנושא הזה, אנחנו דיברנו על

הנושא הזה, כפתרון אידיאלי. אין שום ספק שעם החזר תשואה של 9-10 אחוזים

צמוד, האנשים מוכנים ללכת לבנות. אנחנו גם שלחנו לכל מנכ"לי המשרדים

הממשלתיים עוד בדצמבר השנה שנתחיל במבצע. עשינו מפעל שיקום שכונות שהיה

מפעל לכל ענין ודבר, מפעל יפה מאוד בארץ הזאת. בואו נלך לעם היהודי,

ובמקום לבקש ממנו לקנות בונדס, ובמקום לקחת מהיהודים כסף לדברים טובים

במדינה, נגיד ליהודים האלה שהם קונים דירה במדינה הזאת, שתרשם על שמם

בספרי המקרקעין. אתה מעמיד אותה לרשות הזוגות הצעירים - קרי, המדינה -

ל-15-20 שנה להשכרה. קנית דירה ב-60-70 אלף דולר, זה בערך סכום שרוב

היהודים תורמים לאורך השנים. תקבל חזרה תשואה של 5-6 אחוזים, זה מה

שאתה מבטיח לו בבונדס, אבל כך יהיה לו גם נכס שיעלה בערכו לאורך השנים,

יהיה לו גם קשר עם המדינה הזאת, יש לו פה רכוש קבוע. נקשור את העם

היהודי למדינת ישראל. אני מסכים אתכם, שכתוצאה מנושא העליה צצה ועלתה

הבעיה של הזוגות הצעירים, שהיא תלך ותחריף. באוקטובר השנה העולים שגרים

שנה בארץ יעברו למצבכם. אנחנו בהחלט חיים את המצב הזה. אלה שני

הרעיונות. לצורך הדיור להשכרה אני חושב, שאפשר להרים את הנושא הזה מהר

מאוד, גם הקבלנים, ואני מדבר גם בשם מועצת ענף הבניה. יש לכם חוברת

מלאה בנושא הזה. אנחנו מוכנים לצאת לבניה להשכרה במקביל, זה לא קשור

לגבי עצם הנושא של הבניה הרגילה, שזה מהווה דיון בפני עצמו.

לגבי עצם נושא הדירות להשכרה, דיברתי פעם עם מר גדור במשרד הקליטה. אני

חושב שהם צריכים להקים מרכז של המשרדים הממשלתיים, יחד עם לשכת שירות,

שידעו אנשים איפה הביקוש של הדידות. האנשים לא יודעים איפה יש דירות.

יכול להיות שבירושלים ; חסרות דירות, אבל לא נורא לגור בבית-שמש. אנחנו

נמצאים ב-3 שנים של מעבר, וכולם צריכים להבין את זה. אבל הקהל צריך

לדעת איפה הוא יכול לקבל אינפורמציה, ולדעת מה המצב.

צי. ביטוו; בבית-שמש אין יותר מקומות למגורים.

ע. גלזר! בשיתוף עם חברה שאליה אנחנו קשורים - גמולה

נדל"ן, שעורכת את מחירון הדירות בישראל -

אנחנו מוכנים להריץ בעזרת מחשבים לשכת שירות ארצית, שתרכז את כל הדירות

להשכרה שישנן בכלל בארץ על-ידי מתווכים החברים בארגון שלנו, וכאלה שלא

חברים בארגון שלנו. כך הציבור כולו יוכל לבדוק. גם העולים וגם הזוגות

הצעירים, משפחות חד-הוריות וחיילים משוחררים, כולם יוכלו לפנות לשם

ולקבל אינפורמציה, איפה יש כרגע דירות להשכרה. הפתרון הוא לא פתרון

בן-יום, זה פתרון ביניים. על פי שתי ההצעות הראשונות שהצעתי, אני חושב

שתוך שנתיים יכולים להגיע לסדר גודל של כמה עשרות או אלפי דירות

להשכרה. באנגליה מדברים על 40 אחוזים מהדירות להשכרה; במערב גרמניה 60

אחוזים מהדירות הן להשכרה. במדינת ישראל 10 אחוזים מהדירות הן להשכרה.

מתוכן 130 אלף יחידות הן בבעלות פרטית, והן להשכרה מזדמנת, לתקופות



קצרות של שנה-שנתיים, ו-120 אלף יחידות בידי עמידר ועמיגור, שזח בעצם

לדיירים לאורך שנים. זח לא בדיוק דמי מפתח, אבל זח לאורך שנים, וקשח

לראות אותן כמאגר ממשלתי. ב-5 חשנים חקרובות חייבים לחגיע למצב,

שחמדינח על-ידי מבצעים, תגיע ל-150 אלף יחידות שיחיו כמאגר קבוע של

דירות לחשכרח במדינח.

ע. גדור; חנושא שלי הוא זעקח בקרב חעולים חחדשים ברוח

חזוגות חצעירים. אני מקשיב לדיון כאן, ואני

מזדעזע מחדש. זח דיון שחיח צריך לחתקיים אולי לפני שנח. חיום אנחנו כבר

לא מדברים על זח יותר. חיום לקיים דיון כזה, זח אומר לקיים אותו באיחור

של שנח.
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל מוטב שחוא מתקיים עכשיו מאשר בכלל לא.

ע. גדור; לא, כי נוסח חדיבורים פח, נוסח חתשובות פח

חן נשקול, נבדוק.

אני חושב שחזוגות חצעירים חם בבעיח, וחעולים חם בבעיח, ואנחנו חיום

מתמרנים עם חעליח לחגיב כנגד חמדינח. אנחנו משחקים פח מתחת לשולחן עם

חמדינח, אנחנו משחקים חיום כאשר בערי פיתוח - וערי פיתוח חיום זח

קרית-שמונח - עומדות בתור על כל דירח לא משופצת בקרית-שמונח 3 משפחות

עולים, ואנחנו לא נותנים אותן לעולים שמגיעים לנמל חתעופח, כי לעולח

חזח עוד יש שנח זכאות לשכר-דירח, וחבל לבזבז אותו. אנחנו ניתן לעולח

שגומר בתל-אביב את שכר-חדירח שלו, ואין לו ברירח, וחוא ילך עכשיו

לקרית-שמונח. זאת אומרת, שזחו תרגיל נגד חמדינח.

חמספרים הגדולים יגיעו בספטמבר-אוקטובר, אבל חעולים לא מחכים. כבר היום

חם יודעים כי בעוד מספר חודשים חם גומרים עם שכר-חדירח. וחעולח צריך

לתת תשובח לבעל חבית חודשיים קודם אם חוא מאריך את שכר-חדירח,

ושכר-חדירח עולח לו. זח לא משחק, שיחיח עכשיו סל קליטח, ואז חוא יתמרן,

יעמוד על חמקח. חוא כבר חיום משלם מעבר למחיר שכר-חדירח. חוא מוסיף

מכיסו, מדמי חמלונות שלו.

ברור לנו, שכל מי שגר בדירח שנח, יבוא אל חמדינח כדי לבקש שכר-דירח

מוגדל לשנח שניה, וזח יחיח יותר גם בשלישית. חיום יש לזח תשובח אחת,

ואני כאן אצטט את עמוס רובין, יועץ ראש-חממשלח; מוכרחים חיום לשים מיד

עשרות אלפי יחידות דיור זמניות. כן איכות סביבה, לא איכות סביבח, יש

לשים את תדירות חאלח מיד בשטח. כל מפעלי חתעשיח, חמפעלים חמתועשים

בארץ, כבר חיו צריכים לעבוד בכל יכולתם, מפני שאנחנו עם חמשחק חזח

נפתור את בעיית חדיור. מפני שאם לאלח לא יחיח פתרון דיור, עולים אחרים

לא יבואו.

צי. ביטוו; מי אמר לך שלא יבואו? חם יבואו.
ע. גדור
אם חעולח לא ימצא תעסוקח.

צ'. ביטוו; הוא יבוא. חוא יבוא כי אין לו ברירח אחרת.

אם יפתחו לו דלתות בארה"ב, חוא לא יבוא.



ע. גדור; אני אצטט את דוד בועז, איש האוצר, שאמר

שהגדלת המשכנתאות תגרום לקפיצה עוד יותר

גדולה של מחיר הדירות. הוא אמר בוועדת המנכ"לים, שבמחיר של דירה אחת

היום היינו יכולים לבנות שתיים. זה המצב. אנחנו עובדים עם שוק חופשי,

ואנחנו מתחייבים לקבלנים על 70 אחוזים רכישה, והקבלנים האלה יממשו

אותה, מפני שהעולים והזוגות הצעירים לא יוכלו לקנות את הדירה מהקבלנים

שבונים. ואז בעוד שנה הם יבואו עם הדירות האלה, ואנחנו נוכל לבחון בין
שתי אלטרנטיבות
לתת משכנתאות מוגדלות, שאני לא יודע איך הם ישלמו

אותן; או לקנות את הדירות מהקבלנים, ולתת אותן בשכר-דירה, כלומר, אותה

תוצאה, שנדמה לנו שאנחנו מנסים למנוע היום.

לכן אני לחלוטין מסכים שצריך היום לבנות אחוז ניכר של בניה ציבורית,

בעיקר כשצריך לזכור שבין העולים יש 5ג אחוזים קשישים ועוד 15 אחוזים

בגילאי 55-65, שחלקם כבר פנסיונרים בבריה"מ, והם באים הנה, ואין שום

סיכוי ואין שום סיבה שהם ירכשו דירות בעזרת משכנתא.

לכן צריך במקביל לבנות בצורה שיהיה עודף היצע על ביקוש. אם לא יהיה

עודף כזה, אנחנו כל הזמן נשב ונעלה ונתחבל תחבולות.

ע. פרץ; אני רוצה לומר לחברי במשרד השיכון, וגם וגם

באוצר, שכל העלאת ערי הפיתוח על השולחן כאן

אינה לענין. אני נגד כל נימה שנשמעת מזוג צעיר כזה או אחר, שלא רואה

בעיר פיתוח אופציה שהוא ילך להתגורר בה. אבל המצב היום הוא, שגם בערי

הפיתוח אין דירות. מצד שני, אני לא רוצה לתבוע מאף זוג צעיר שיש לו

מקום עבודה מסודר, שהוא כבר מפרנס את משפחתו, שיקום ויוותר על מקום

העבודה. זה לא משחק של מאבק דירה מול מקום עבודה. צריכה להיות איזו

שהיא התאמה. לכן עלינו להוריד את זה מסדר היום.

אני חושב שאנחנו נמצאים היום במצב, שלמרות תביעת היו"ר להתמקד בנושא

הדיון, בהשכרת-דירות בלבד, הרי אין ברירה. ההשלכות של התחלות בניה

וההשלכות של הדרך שתיקבע אם תהיה בניה ציבורית או לא תהיה בניה

ציבורית, הכל בסופו של דבר מתורגם, ויש לזה השלכות גם לגבי מחירי

השכירות.

אני מצטער לומר, שיש לי תחושה שאנחנו הופכים מדינה של סימנים והתחלות.

יש לנו סימני נפט והתחלות בניה. נפט אולי ימצאו, ואני מקווה שגם התחלות

הבניה יתורגמו לבניה של ממש. יש פה מילכוד. יש מצב, שכל הקבלנים

יודעים, שבשיטת המשכנתאות הקבועה היום, לא יהיו רוכשים לדירותיהם. אתה

דיברת על 70 אחוזים רכישה, זה פשוט לא נכון. יש איזורים מסויימים מאוד,

שיש עליהם 50 אחוזים רכישה ויש איזורים מסויימים מאוד מאוד מאוד, שיש

עליהם 70 אחוזים רכישה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
70 אחוזים לאיזורי הפיתוח. 50 אחוזים

במרכז.

ע. פרץ; אני רוצה לומר דבר לנציג האוצר, ואחר כך

להציע הצעה אולי קצת. מטורפת, אבל אין

ברירה. לגבי הענין של ההנאה בענין הזה של רכישת דירה. תאמין לי, אמרת



שבזה שדוחפים אנשים לשכירות, באיזה מקום הם מוותרים על ההנאה הטבעית

בזה שהם רכשו את הדירה, החזירו את המשכנתא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא. ערך הרכוש עולה.

ע. פרץ; כן, והוא נהנה מהעליה הזאת. האמן לי, זאת

הנאה מפוקפקת מאוד. זוג צעיר שרכש דירה לפני

5 ו-6 שנים מוכן לתת לך אותה שתמכור אותה. קה מתנה את ה-5 שכירות שהוא

שילם, רק פטור אותו ממה שהוא חייב בגין אותה דירה. הוא מוותר לך על כל

מה שהוא שילם. על איזה הנאה אתה מדבר? אנשים שרוכשים דירה היום דנים את

עצמם לסיכוי להיות עבריינים פליליים בתוך 5 שנים, ולהיכנס לבית-סוהר.

יש זוגות צעירים שמחזירים את רוב משכורתם, משלמים אותה בגין אותה

התפתחות מהירה של החלק הצמוד של המשכנתא שהם לקחו. היכן הענין הזה של

ליהנות מערכו של הרכוש? איזו מין הנאה זאתי הרי עליית מחירי הדירות היא

מקבילה. אם היתה לי קודם דירה בת 2 חדרים שעלתה 40 אלף דולר, בזה שהיא

עולה 50 אלף דולר, עוד לא התקרבתי לדירה של 3 חדרים, כי דירת 3 חדרים

עולה עכשיו 70 אלף. ההפרש הוא 20 אלף ולא 10.000, כפי שהיה לפני שנתיים

או שלוש שנים. לכן הענין של המשכנתאות חייב להיות מוסדר בצורה שזוגות

צעירים יכולים לעמוד בו, וגם יהיו מסוגלים לחיות אחר כך.

הבניה התקציבית. אני אומר לנציג האוצר, שאין לך ברירה, ואסור לאוצר

יותר לבלום את הענין הזה. פשוט אין לכם פתרונות. אם אתה מדבר על 50

אחוזים רכישה, ואתה מדבר על סיכוי שישארו לך 50 אחוזים דירות אצלך,

שאתה צריך ממילא לרכוש אותן מהקבלנים, לך כבר לבניה תקציבית. תלך עם

חצי מהתקציב שלך במימון מלא באיזורים יוקרתיים, שממילא הקבלנים רצים

לשם. באיזורים אחרים תלך לבניה תקציבית, שהיא תעביר לך מספרים גדולים

מאוד של זוגות צעירים ועולים, שיפחיתו בסוף את מחירי הדירות.

אני רוצה להציע לך הצעה נוספת, על-מנת שתבחן אותה. אני רוצה שגם משרד

השיכון וגם משרד האוצר ישקלו רכישה של 10,000 דירות. אתם חייבים היום

לרכוש, לא יעזור שום חוק בענין הזה של נסיון לשלוט במחירי השכירות. אני

בעד זה שנתתם אותם 30 מיליון, אפילו אם זאת היתה השקעה שלא בטוח שיצרה

מלאי דירות חדש, אבל לפחות נגמרו השקרים ונגמרו הטיעונים. היה מי

שמחזיק דירה ולא רצה להשכיר אותה בגלל כל מיני פחדים, אבל עכשיו הכל

פתוח. אי אפשר לומר שמחזיקים דירות שלא מנוצלות, הענין הזה נגמר.

אם אתה היום רוכש 10,000 דירות, יש לך קודם כל הסיפור של 30 אלף שקל

עידוד לקבלן שמצליח לבנות את הדירה תוך 7 חודשים. קח את התקציב הזה, קח

את 10,000 הדירות, תוריד את מחיר הדירות, אפילו תוריד את המחיר ב-10

אחוזים, בהשקעה שלך מול הקבלנים שבונים היום, אתה מרוויח אותו מחיר,

ואתה גם יכול להיכנס למעורבות אמיתית של יצירת איזה שהוא איזון במחירי

השכירות. אין לך שום ברירה אחרת.

אני לא באתי להגיד שהרכישה תפתור את הבעיה שאין מספיק בניה. אבל עם

אותן 10,000-20,000 אלף דירות ייקבע מחיר קבוע לשכירות. אין לו ברירה

לשכן ממול, והוא צריך להשכיר במחיר פחות מאשר הוא משכיר היום, כי יש

10-20 אלף דירות שמורידות את המחיר. זה לא פותר את הבעיה שמתחילים

לבנות רק בפסטמבר, זה לא פותר את הבעיה שרק באפריל יהיו לי 30 אלף



דירות. אלה שתי שאלות שונות. כשירווח, המדינה תמכור את הדירות, יהיה לה

למי למכור את הדירות. יהיה לה הפסד מתוכנן של 10 אחוזים על אותן דירות.

אבל בעוד 5 שנים, לכשירווח, תמכרו את הרכוש. זה רכוש שהמדינה חייבת

היום להחזיק בו כדי לשלוט על השוק הפרוע שיש היום בשוק הדירות, גם

בשכירות וגם במכירות.
מ. גולדמן
מה מלאי הדירות שישנו בידי קבלנים לבניה,

והוא לא בשימוש?
ע. גלזר
ב-5 השנים האחרונות משרד השיכון בנה

3,000-4,000 יחידות דיור מתקציבו, ואת שאר

16 האלף בנוי הקבלנים הפרטיים. בסה"כ היוזמה הפרטית יכולה להחזיר את

הכטף. השאלה היא, אם מעודדים אותה בכיוון הזה.

מ. גולדמן; בשבועות האחרונים אנחנו עוטקים בנושא שיכון

בכל מיני כיוונים. יש לנו בעיה, והבעית היא

אמיתית. אני יכול לתת כאן נאום פופוליטטי של שעה, לתקוף את תאוצר,

לתקוף את משרד השיכון. אבל אנחנו חיים כבר על מחר, וצריך לראות איך

אנחנו נותנים את הפתרון המיידי, ובמקביל לעבוד על הטווח הארוך.

אני מתייחט לאופן שאנחנו קודם כל ניתן את התשובה המיידית. ראשית,

באיזור הצפון ישנן כ-000,4 יחידות דיור של יד שניה. בשנים האחרונות

אנשים מנטים להיטיב את תנאי הדיור שלהם, הלכו לתוכנית "בנה ביתך", הלכו

לישובים קהילתיים, ורוצים למכור את הדירות האלה. פניתי כבר לפני כחצי

שנה למשרד השיכון בהצעה לעמוט אונגר, ואמרתי להם שירכשו את הדירות הללו

ביד שניה. יש כאלה בכרמיאל, עכו ונצרת עילית. זה פתרון לטווח הקצר. זה

יקל, ויאפשר לפתח את מה שאמר עמיר פרץ. זה יכול לתת את התשובה לפתרון

לטווח הקצר.

אני מכיר חברי כנטת שינטו לחפש כותרות, נגד הבאת דירות לשכירות ונגד

פתרון זמני של דירות מיובאות מחו"ל. לא יעזור כלום. נצטרך להביא כמה

אלפי יחידות דיור מחו"ל כדי לתת פתרון מיידי, כדי שלא נהפוך את המדינה

שלנו לתחנת מעבר. הטכנה הגדולה שיכולה להיווצר במדינת ישראל היא

שהעולים כבר בבריה"מ ישמעו שבישראל אין אפשרות להגיע לדירה, ונוסיף לזה

גם את הלחץ של מדינות ערב. כל זה יעזור לארה"ב לפתוח את השערים.

אחנו שוכחים דבר נוטף. ישנו גם הלחץ של הזוגות הצעירים. לקראת חודש

טפטמבר-אוקטובר, הטטודנטים בתל-אביב ובירושלים יגרמו ללחץ. צריך לזכור

את הבעיה המיוחדת של הטטודנטים שירצו להגיע לירושלים, ופתאום ימצאו את

עצמם במצב שאין להם פתרונות של דיור. גם מעלה אדומים יהיה מלא. אתם

שכחתם את התקופה של אמצע שנות ה-70, אז היו מקיימים כאן הגרלות

בירושלים על דירות. המדובר בערים שבהן יש אוניברטיטאות. צריך לזכור,

אין לכולם פתרונות בטביבה הקרובה. ישנם תושבים מהגליל הנוטעים

לבאר-שבע, לירושלים, לחיפה ולתל-אביב. מהדרום נוטעים לטכניון. זו תהיה

בעיה לקראת טפמבר-אוקטובר, ואטור לשכוח את זה.

צריך לעבוד בשני דברים בטווח הקצר- ראשית, רכישת דירות מיד שניה. שנית,

להביא דירות קטנות מחו"ל, כפתרון מיידי.



לטווח הארוך. בדקתי נתון, והסתבר שמאז 1977 הבניה הציבורית - מה שאנחנו

קוראים הבניה הונקציבית - בגליל ב-1976 בנו 6,000 יחידות דיור בבניה

ציבורית, בנגב בנו 5,000, ומאז 1978 ירדנו למצב שבשנה שעברה בגליל

התחילו התחלות בניה בבניה הציבורית 400 יחידות דיור, ובנגב 380 יחידות

דיור. יש להתחיל בבניה תקציבית מיידית בתקציב 1990-91, ולבנות 30-40

אלף יחידות דיור בבניה ציבורית. אם לא - נעמוד בעוד שנתיים במצב שבארץ

לא נראה הפגנות של 2-3 עם אוהלים פה על הגבעה מול הכנסת, אלא נראה אלפי

זוגות צעירים, שיעמדו במצב שהם ירצו לרכוש דירות, ולא יהיה היצע לביקוש

שיבוא מצד אותם צעירים ומצד אותם עולים שיחפשו דירות.

פה חייבים לעשות פעולה, ואני בטוח שזה ייעשה תוך מספר ימים, משום שלא

תהיה ברירה. כל מה שלא רציתם לעשות בשנתיים האחרונות, אתם תעשו עכשיו

בלחץ של הציבור, בלחץ האמיתי שיבוא מלמטה. התנגדתם שנתיים לבניה

תקציבית. ב-1976 בנו כ-20 אלף יחידות דיור בבניה ציבורית בכל הארץ, מזה

שליש בירושלים. לכן אני אומר, שהממשלה צריכה להעביר החלטה מיידית על

בניה תקציבית של 30 עד 50 אלף יחידות דיור.

אחת הבעיות שנתמודד אתה במקביל זו בעיית התעסוקה. דיברו בתאוריות על

כבישי אורך במדינת ישראל. אם אנחנו רוצים ליצור גם מקומות עבודה, גם

לעודד תעשיינים שילכו לנגב ולגליל ולאותם האיזורים הרחוקים, זה מחייב

לצאת מצוואר הבקבוק של הכבישים הצפופים. אם אתה חוצה את כביש ואדי ערה

לצפון או את כביש באר-שבע דרומה, תעודד תעשיינים שירצו ללכת לגליל

ותקצר את זמן הנסיעה בכבישים טובים יותר. במקביל נבנה גם את הדירות.

אני בטוח שנוכל לתת תשובות, וצריך לראות גם מה יקרה בעוד שנתיים. נכון

שלגבי מחר בבוקר חייבים מיידית להביא את הדירות מחו"ל.

ישנם גם מפעלי בניה בארץ, שנסגרו לפני 3-4 שנים. יש 10 כאלה. במקביל

צריך לפתוח את המפעלים האלה.

צ'. ביטון; אם מתחילים יבוא, אף אחד לא יפתח את המפעלים

האלה.

מ. גולדמן; אני לא רוצה לדבר פה בכותרת. בכותרת יכולתי

להגיד פה שגם אני מתנגד ליבוא, אבל אנחנו

צריכים לתת תשובה. אני רוצה שגם נדע את העובדות. להחיות את המפעלים

האלה מחדש זה תהליך של 8 חודשים, זה לא מהיום למחר, ושלא יספרו לך

סיפורים שזה יתרחש בעוד שבועיים.

ע. פרץ; אתה ראית פעם מפעל כזה?

מ. גולדמו; אני מציע לך שניסע יחד למפעל בכרמיאל, ואתה

תראה מה צריך לעשות כדי להפעיל את המפעל

הזה. במקביל ליבוא של הבתים צריך גם להחיות את המפעלים.

ע. פרץ; אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, שאם יהיה יבוא,

יחלקו את זה ישירות לחברי מרכז שיתעשרו

מהיבוא הזה, ולא יותר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש לנו החלטה שכבר קיבלנו בוועדה. עם כל

הכבוד לכם, אתם באים, משתתפים בישיבה אחת

ויוצאים עם הצהרות.

צי. ביטוו; אני מעדיף להתחיל מהסוף. אני מציע שהוועדה

תוציא מיד הודעה לעתונות, פניה לציבור, אולי

היו"ר תפנה לציבור דרך כלי התקשורת, ותאמר לציבור משכירי הדירות בעיקר,

להראות גם את הרצון שלהם, להוכיח עד כמה הם ציונים ואוהבי המולדת

ואוהבי הארץ ואוהבי העם, שיהיו מוכנים להקפיא במידה מסויימת, או לנסות

לפחות לא להעלות את שכר-הדירה במידה כל כך מוגזמת. אני לא יודע עד כמה

זה יועיל, אבל אולי משהו אפשר יהיה לעשות בענין.

מרבית הבעיה של מדינת ישראל בנושא בניה זה קרקע. כולנו מכירים את חוק

תכנון ובניה. הוא דיבר במשך שעתיים על חוק תכנון ובניה, האזנתי במשך

הזמן הזה בקשב רב, ואני לא יודע מה הוא רוצה. אני לא מסוגל להבין. הוא

יכול להרצות עוד שעתיים, ואני לא אבין. אולי האנשים באוצר מבינים אותו,

הם רגילים, יושבים שעתיים-שלוש, שומעים הרצאות, ומבינים במה מדובר. אני

לא מבין.

בערים הגדולות -תל-אביב וירושלים - יש בניינים של 3-4 קומות. אפשר

להוסיף היום שתי קומות כל כך בפשטות ובקלות, בתקציבים זעומים. לא צריך

תשתית, לא צריך כבישים, לא צריך חשמל, לא צריך ביוב, הכל כבר ישנו

בתשתית. צריך להוסיף עוד שתי קומות. בן-אדם יתקשה לעלות, במקום 4 קומות

הוא יעלה 6 קומות ברגל, אז יעלה שתי קומות ברגל בינתיים. תעשה לו

מעלית, תעלה אותו בחבל. זאת הבעיה? העיקר שתהיה לו דירה. בדירות כאלה

אפשר לפצות את הקומות העליונות, לתת להם 5,000 שקל, 6,000 שקל או דולר.

הם יסכימו, לא תהיה בעיה.

מדברים על אדמה. מרבית האדמה במדינת ישראל היא בבעלות המדינה. אל תספרו

מעשיות. כל הבתים האלה, כל" הדירות האלה, כל הבניינים האלה בנויים על

אדמות מדינה. יש חכירה בחוזים ל-99 שנה, אפילו לא רצו לעשות את זה 100

שנה, וגם פה אני לא יודע מה הרעיון. ממילא אף אחד לא יחיה 99 שנה. כבר

אפשר היום להוסיף 50 אלף. תציע את זה לשרון, אולי הוא יכול להריץ רעיון

כזה. זאת לא בעיה, יסכימו לקבל את הרעיון הזה אפילו קבלנים פשוטים. כך

אפשר יהיה לפתור הרבה מאוד בעיות. אני יכול לדבר שעתיים על קשיים

ובעיות של זוגות צעירים וקליטת עליה. אבל בבקשה, שיבואו עולים, מישהו

מתנגד לעולים? נוצרה איזו סטיגמה, כשאני אומר מלה ביקורתית כנגד עולים,

מיד מתנפלים עלי כולכם. אין לי שום דבר נגד עליה, אבל אפשר לבנות להם

מעברות. עם כל הקושי, עם כל הכאב, בבקשה, תיבנו להם מעברות, שיהיה לאן

לבוא, שלא יבואו אנשים עם הלשון בחוץ ולא יהיה להם לאן ללכת. אין לי

תוכניות מי יודע מה, אבל דברים אלמנטריים קטנים בסיסיים התחלתיים אפשר

כבר לעשות.

ע. זיסמן! דנו בכמה ישיבות. אני לא מסכים על כך שדנו

היום רק בנושא השכירות. הנושא המרכזי שבשביל

זה הבאנו את ועד הפעולה הוא, שבמדינת ישראל בחודשים האחרונים הולך

ומחריף העימות הבלתי רצוי בין עולים חדשים לבין זוגות צעירים. הדבר הזה

הופך לתנועת מחאה אדירה. זה לא רק בכרמיאל ובתל-אביב. אני מכיר את המצב



לאשורו בירושלים, אפילו אנשים בעלי תודעה עמוקה של חשיבות העליה נתקלים

יותר ויותר באנטגוניזם הולך וגובר, וזה הנושא המרכזי היום. אני מאמין

לשוורץ בנקודה הזו, שאין מדיניות מכוונת ומתוכננת לבנות רק לעולים

חדשים. אבל התמריצים, סל הקליטה וכל התנאים הנילווים, הס יוצרים היום

פער בין יכולתו של הזוג הצעיר להיות בכבוד, לבין העולה החדש. אני בעד

העליה, אבל זו תופעה חברתית שתביא לפי דעתי לעליה על בריקדות. אני רואה

את זה בצורה החמורה ביותר, ואני יודע על מקרים, וזו הבעיה האמיתית

שאנחנו צריכים לדון בה היום.

נציג משרד האוצר, עם כל הכבוד, שמדבר בצורה מאוד יפה, אינו נושא

באחריות. הבעיה איננה רק הגדלת ההיצע של הבניה, ולא רק הבעיה של האצת

הבניה, ולא רק הוספת תמריצים, אלא האופן שבו אנחנו מתמודדים עם הבעיה

הקשה הזאת בחודשים הקרובים. גם כשמדברים על מחנות מעבר, מדברים על

זוגות צעירים, ולא יכולים לדבר רק עולים. אני אומר לכם, זוגות צעירים

ימנעו הקמת מחנות מעבר אם הם יהיו למגורים רק לעולים. אין לי ספק בזה.

בירושלים זה יקרה, וזו הבעיה הקרדינאלית. לא במקרה העיר הזאת שיש לה

הרכב סוציו-אקונומי מיוחד, יצרה את כל תנועות המחאה. היא גם תיצור את

תנועת המחאה הזאת בגלל הצד הכלכלי. זאת עיר עליה. אם בעיר הזאת זה

יקום, זה יקום בכל הארץ.

לכן אני פונה אליכם. לא שמענו היום דברים ברורים איך אנחנו יכולים

למנוע את הסכנה הזאת, ואני לא יכול לבוא בטענות לא אל שוורץ, לא אל

קפלו, לא אל נציג משרד הקליטה, זה ענין של מדיניות חדשה שתיקח בחשבון

את שתי שכבות האוכלוסיה האלה. על זה אני מבקש ממך דיון, מאחר שזו ועדה

בעלת רגישות גבוהה, ואת אשה יוזמת, וכל דבר שיש לו חשיבות חברתית

ממדרגה ראשונה תמיד בא לוועדת הכלכלה. לא פעם אנחנו מקדימים את ועדת

הכספים, אם כי בא אלי גרופר ושואל אותי איך אפשר להיות בשתי ועדות

שדנות באותו נושא. זה לא רק ענין של חוסר תיאום. זה גם ענין שאנחנו

עוקבים בצורה עירנית אחרי הדברים. אני לא מצאתי היום פתרון לבעיה הזאת,

מצאתי פתרון לאוכלוסיה מוגבלת של עולים חדשים של כמה אלפים שפתרו להם

את הבעיה. לא מצאתי פה פתרון לאותה עליה גדולה, שצריכה לבוא, ולא מצאתי

פתרון לדבר יותר חמור, והוא לזוגות הצעירים.

אני רוצה לשים את זה על השולחן. הגשתי חוק חיילים משוחררים, הראשון

שהגיש בכנסת לפני שנה, והחוק תקוע בוועדת הכספים. שמעון פרס מקים

ממשלה, יהיה שלום, והוא יפתור את הבעיות. אנחנו רוצים שלום, אבל בשלום

לא תיפתר הבעיה הזאת. הגשתי דברים מפורטים, מה צריכים לתת לחיילים

משוחררים, כדי שהם לא יגוועו ברעב, והחיילים המשוחררים זה חלק ארי מן

הזוגות הצעירים, חלק גם לא מתחתנים בגלל זה.

לכן אני פונה אליך בבקשה. חייבים לדרוש משר השיכון, משר האוצר, ביחד

ובנפרד, להביא בפנינו תוכניות ברוח הדברים, ולהעביר את הצעות רן כהן

שאמר דברים מפורטים ויפים עד הצעות אחרון הדוברים, וזאת כדי לקדם את

הנושא הזה, ומוטב שעה אחת קודם.

רן כהן! אני קודם כל רוצה להודות לח"כ אלמוזלינו על

כך שהקדמת את הדיון הזה, כפי שמתחייב

מהנושא. אני מוכרח להגיד את האמת, למדתי היום הרבה. למדתי שהממשלה, לא



רק שהיא לא הכינה מלאי דירות כדי להתמודד עם בעיית העליה, היא גם לא

הכינה מלאי דירות כדי להתמודד עם בעיית חסרי הדיור לפני שנה, ובכך היא

פשעה. אני אומר באופן המפורש ביותר, שהיא עשתה מעשה פשע כלפי הסרי

הדיור במדינת ישראל וכלפי העולים ביחד. לא רק זה שהיא עשתה את זה, אלא

שגם היום בעצם היא לא יודעת מה יש לה.

למדתי היום שמוסדות הממשלה לא יודעים כמה דירות שעומדות להיות מוכנות

לסיום הבניה בהודשים הקרובים יש להם, בהשוואה לצרכים. הדיון הזה היה

חשוב כדי לדעת מה קורה. לעומת זאת היום יתחילו בהשתוללות לשפוך כספים.

2 וחצי מיליארד. כבר יש אישור על התחייבויות לרכישה של המדינה; כבר

היום 30 מיליון על ה-10 אחוזים. ובמקום דירות לחסרי דיור ולעולים,

יקומו הרבה וילות, כמו בימי קו בר-לב, בהרצליה פיתוח ובסביון. זה כבר

די ברור.

אני מציע שכל ההצעות שנשמעו, והן הצעות טובות. ח"כ צ'רלי ביטון הציע

הצעה לדעתי חכמה, שצריך לבדוק אותה. גם ענין של האצת הבניה המתועשת זה

דבר חיוני. על הממשלה לשקול ולהגיד לנו מה תשובתה. במקביל אני מציע

שאנחנו, חברי הכנסת, נתארגן לסיוע מיידי לזוגות הצעירים. אף אחד מהם לא

יכול היום לעמוד ברחוב ולחכות 10 חודשים או 20 חודש עד שיגמרו דירה

שמשרד האוצר הואיל, ומשרד השיכון התחיל, ומינהל מקרקעי ישראל השלים,

ומישהו אחר הירשה, ועוד אחד אחר עשה עוד משהו, כדי שהדירה הזאת תושלם.

אני מציע:

(א) אנחנו חברי הכנסת נתארגן לחקיקה שתסייע בהכרה בחלק משכר-הדירה

לצרכי מס, ושהתיאורטיקנים הכלכלנים יגידו מה שהם רוצים. אם הם

רוצים להוזיל - שידאגו למצאי דירות. אני מסכים אתם ממילא שזה היעיל

ביותר.

(ב) שהפיקוח בכל-זאת יהיה. נוסף לפניה שלך, שיהיה פיקוח על שכר הדירה.

בלתי אפשרי בלי זה.

(ג) שאנחנו בחקיקה נחייב את מינהל מקרקעי ישראל לאפשר לכל עמותה שתאגד

50 זוגות ומעלה שרוצים קרקע לבניה, שתקבל את הקרקע לבניה במחיר

המקום. כך יוכלו הרבה מאוד זוגות צעירים להתחיל לבנות. מאחר שזה

בידי הכנסת, לא צריך לחכות לממשלה ולא לאף אחד, אלא לתת את זה,

ובמהירות להתחיל לבנות.

שלושת הדברים האלה, בסדר הפוך לדעתי, יכולים לתת היום לחסרי הדיור

אפשרות להתחיל מיד לדאוג לבניה לדירות שלהם.

א. שוקרוו; הייתי קורא יותר אל כבוד היו"ר לצאת עתה

ולהודיע, שפשוט תהיה התחייבות לבניה

ציבורית. לצאת בקריאה אל אמצעי התקשורת, ולהבטיח שכבר הולכים ובונים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אני יכולה להבטיח את זה? אני יכולה

לדרוש, אבל לא להבטיח את זה. אני לא גוף

מבצע.



אני רוצה להגיד כמה משפטים לסיכום הדיון. גם בישיבה הזאת לא ניטרלנו את

הנושא של שכר-הדירה מיתר הגורמים של הדיור, כי הם קשורים באמת זה בזה.

כבר הקדשנו הרבה מאוד ישיבות לנושאים השונים שקשורים לדיור, כמו

המשכנתאות, ותנאי הרכישה, ותנאי הסיוע לזוגות הצעירים, ולגבי העולים,

והמדיניות של הבניה והתחלות הבניה והיקפי הבניה וסיום הבניה. כל הדברים

הללו - נתנו עליהם את הדעת, והודות לדיונים שקיימנו, גם היתה הוזלה של

הריבית. זה קרה כתוצאה מהתביעות שתבענו. אבל זה לא פתר את הבעיות.

זו שערוריה מעין כמוה, ואין לי עליה הסבר, וגם הממשלה איננה יכולה לתת

הסבר, אך הגענו למצב כל כך חמור, שאין לו פתרונות מיידיים. התרענו עוד

לפני 5-6 חודשים, והתחלנו בדיונים ושאלנו מה הממשלה מתכוונת לעשות

לקראת בוא העליה. אז דיברו על 2,000 עולים לחודש. ישבו ולא עשו מאומה.

אפילו תקציב לא היה לגבי אותן 3,000 יחידות הדיור הנוספות, שהיה צריך

משרד הבינוי והשיכון להתחיל בהן. עד שכאן קיבלנו הסתייגות, כולנו תמכנו

באותה הסתייגות, להקצות 260 מיליון למשרד הבינוי והשיכון, בכדי שיוכל

להתחיל בהתחלות בניה ולגמור עם הקבלנים. עד היום הקבלנים לא גמרו. היו

כאן הקבלנים והודיעו בצורה מפורשת, שאם לא תהיה התחייבות של הממשלה

שהיא תרכוש את הדירות שהם לא ימכרו, הם אינם מוכנים לקחת על עצמם את

הסיכון. לא יתכן להמשיך במצב כפי שהוא היום. הבעיה הולכת ומחריפה מדי

יום ביומו. אנחנו כבר עדים למספר מקרים, שזרקו משפחות החוצה, כאשר חוזה

השכירות נגמר. זה התחיל בכרמיאל, וזה נמשך במקומות אחרים. לאנשים לא

יהיה היכן לגור. אני מתפלאת על כך שהממשלה שאננה, והיא חושבת על

פתרונות רגילים, ולא לוקחת את המצב כמצב חרום, שצריך לתת פתרונות

מיידיים למצוקה שנקלענו אליה כולנו, גם הזוגות הצעירים, גם העולים

החדשים. לא שמענו היום על שום מדיניות. שמענו היום רק אינפורמציה,

ואינפורמציה יכולים לקרוא מעל דפי העתונות, כאשר שר זה או אחר מקיים

מסיבת עתונאים, ואומר מה שיש לו לומר.

אנחנו לא מסתפקים בזה, ידידי נציגי האוצר ונציגי משרד הבינוי והשיכון.

אני רוצה להודיע לכם, שאנחנו נדרוש שיופיעו בפני הוועדה גם שר האוצר

וגם שר הבינוי והשיכון, עם הצעות ברורות וחד-משמעיות, כיצד הם חושבים

להתגבר על הבעיה שנוצרה. לחכות לטווח הארוך, עוד חזון למועד, אבל

הדברים לא יכולים להמתין.

נשמעו כאן כמה הצעות שיכולות לתת כיוון מחשבה. ההצעה שהציע ח"כ צ'רלי

ביטון על תוספת קומות. ההצעה בקשר לקרקע, שאפשר להעמיד לרשות אותן

עמותות אשר מוכנות ורוצות להתארגן. לא לחייב אותם מיד במחיר הקרקע. הם

יכולים לבנות את הדירה, וזה יכול להוזיל להם הרבה מאוד. קודם כל תהיה

להם קורת גג. לא יבנו את כל הדירה בבת אחת, הם יכולים לבנות אותה

בשלבים, על פי היכולת שלהם. אני מציעה לכם, חברי העמותה, שתיפגשו עם

אנשי משרד הבינוי והשיכון שאמרו שהם פתוחים לכך, תבואו אליהם עם הצעות

ועם ההתארגנות שלכם. אני בטוחה, כי כפי שסייעו לעמותות בבאר-שבע או

באילת וכאן בירושלים, הם יהיו חייבים לסייע גם לכם.

אני רוצה לומר לאיש האוצר. בלי בניה תקציבית שהממשלה תתחיל בה, הבעיות

לא תפתרנה מעצמן. אל תשאירו את הכל רק לקבלנים הפרטיים. אנחנו לא חיים

בתקופה רגילה. אנחנו חיים בתקופה שהעליה זורמת, וזכורות לנו אותן השנים

של 55 אלף יחידות דיור, ומה שבנתה הממשלה היה חיוני וחשוב. אל תפתרו את



עצמכם מהאחריות הזאת, כי אחר כך תהיו מחוסרי אונים ולא תעמדו בפני אותן

ההפגנות הסוערות - ואני לא רוצה להתבטא במלים חריפות יותר - כאשר

יתדפקו על שערי האוצר וידרשו מכם פתרונות.

לכן צריך לקחת את המצב בחומרתו, כפי שהוא, ולתת תשובות והצעות לפתרונות
למצב שנוצר. לגבי בניה תקציבית
גם בישיבה הקודמת יצאנו עם הדרישה

הזאת. חייבת להיות בניה תקציבית. יש מי שמדבר על 100 אלף יחידות דיור,

יש מי שמדבר על פחות, אבל חייבת להיות בניה תקציבית שהממשלה בונה, נוסף

לבניה אשר בה מתקשרים עם הקבלנים.
י. קפלן
למה שהקבלנים יבנו?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כי יש צורך, יש ביקוש גדול. הביקוש הזה לא

קטן, הוא הולך וגדל.

אני חושבת שחייבים להתחיל לבנות דירות להשכרה, על זה בכלל אתם לא

חושבים, ואני לא מבינה מדוע. יש לבנות דירות להשכרה בשכר-דירה

סוציו-כלכלי, כפי שהיה בעבר, ולהעמיד את זה לרשות מחוסרי היכולת. גם הם

זכאים לקורת גג. מי יתן להם זאת? בשכר-דירה כלכלי הם לא יוכלו לעמוד.

י. קפלן; בכל שנה יש 6,000 דירות כאלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך, תעמידו אותן לרשות אלה שצריכים, לאלה

שידם אינה משגת לשלם שכר-דירה של 500 ו-600

דולר לחודש. חייבים להקצות אמצעים לנושא הזה.

בניה מתועשת מצריכה פחות זמן. יש לנו מפעלים, שמי אמר שצריכים כמה

חודשים כדי להפעילם? יש מפעלים שיהיו מוכנים תוך חודש-חודשיים מקסימום

להתחיל בייצור בניה מתועשת, בניה כללית. האם אנחנו צריכים תמיד את

הלוקסוס? התרגלנו באמת לבניית לוקסוס. נבנה בניה סטנדרטית, בניה

טרומית, אשר תוכל גם להגדיל את ההיצע וגם להוזיל את מחיר הדירה, וגם

לקלוט עובדים. זה גם נותן תעסוקה לאנשים. אני לא יודעת מדוע אתם לא

חושבים על הענין הזה.

אנחנו לא מסיימים היום את הדיון, ועדיין לא מניחים את המסקנות על שולחן

הכנסת. נבקש את הפרוטוקול ונעביר אותו לשני השרים. אני דורשת שהשרים

יופיעו כאן בפני הוועדה, ויתנו לנו פתרונות לבעיות ולמצוקות הקיימות

היום, ואין לי שום ספק שהן תלכנה ותחרפנה. נתאם אתם את המועד, ואני

מקווה שתוך שבועיים יתנו לנו את הזמן המתאים להם, כדי שיוכלו להופיע

כאן בפני הוועדה עם הצעות ופתרונות.

חייבים לא להשניא את העליה על הזוגות הצעירים. הם אוהבים את העליה, הם

רוצים עליה, אבל הם גם רוצים לא להיות מקופחים ולא להיות מופלים לרעה

לעומת העולים החדשים שבאים. למדנו מהשגיאות של העבר. חייבים באותה מידה

שנותנים לעולים, לתת גם לזוגות הצעירים. גם הם צריכים לגור באיזה שהוא

מקום. גם הם צריכים להתקיים. אנחנו לא רוצים שירדו מהארץ, כי כאן ביתם,

וזאת המדינה שלהם, ושלא ילכו לרעות בשדות זרים.

תודה רבה.

תיטיבו? ננעלה בשעה 45 ;13

קוד המקור של הנתונים