ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/06/1990

קונצרן כימיקלים לישראל ומפעלי ים המלה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 149

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד' כי בסיוון התש"ן, 13.6.1990, בשעה 10;9



נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל

ע. זיסמן

יאיר לוי

א. פורז

י. צידון

מוזמנים; ו. מדינה, יו"ר כימיקלים לישראל

ח. ארז, מנכ"ל כימיקלים לישראל

ד. פלוטקין, סמנכ"ל בכיר, כימיקלים לישראל

א. בר-אור, אחראית על יחסי ציבור, כימיקלים לישראל

ד. ברמן, כלכלן, כימיקלים לישראל

א. פס, חשב ראשי וסמנכ"ל בכיר, כימיקלים לישראל

א. שחר, מנכ"ל מפעלי ים המלח

י. פריידנברג, ד"ר, סמנכ"ל לכספים, מפעלי ים המלח

י. גולדברג, ד"ר, מנהל אגף בקרה וכלכלה, מפעלי ים המלח

א. אורנשטיין, מנהל חטיבת הכימיה, משרד המסחר והתעשיה

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדי היום

קונצרן כימיקלים לישראל ומפעלי ים המלה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של

הכנסת. יזמתי את הדיון, גם ח"כ פורז ביקש

להעלות את הנושא על סדר יומנו בוועדה. אנחנו רוצים קודם כל ללמוד על

הקונצרן, על כי"ל. כך נהגנו במשך החודשים האחרונים. לקחנו נושא נושא,

היזמנו לכאן את הנוגעים בדבר, ולמדנו אותו. לדוגמא, התעשיה

הפטרו-כימית, ערכנו גם סיורים במקום, בתי-הזיקוק. כך עשינו עם סידרת

נושאים שחברי ועדת הכלכלה רוצים ללמוד אותם, בהיותם עומדים על הפרק. מה

האפשרויות הקיימות של פיתוח וצמיחה, וזאת כאשר היום אנחנו כל כך מדברים

על צמיחה במשק. מה תרומתם של קונצרנים מצליחים כאלה לפיתוח והרחבה,

לקליטת עולים חדשים, לקליטת חיילים משוחררים ישראלים; ומה הן הבעיות

הקיימות, האם קיימות בעיות אשר אתן צריך להתמודד. כוועדת כלכלה, ההיבט

הכלכלי מעניין אותנו מאוד. שומעים שהתעשיה נמצאת במשבר, שהתעשיה איננה

קולטת, שהיא פלטה במשך הזמן כ-30 אלף עובדים, וכל אלה מתווספים למעגל

מחוסרי העבודה שכבר עובר את 100 אלף מחוסרי. העבודה, ומספר

הבלתי-מועסקים מגיע ל-150 אלף. אם יש נקודת אור במגזר זה או מגזר אחר

של התעשיה, בהחלט נשמח ללמוד עליה, וגם לדעת מהי תרומתה של התעשיה למשק

ולפתרון הבעיות הקשות העומדות על הפרק. למדנו על "כור", למדנו על

"תדיראן".

היתה לי שיחה עם מר ויקטור מדינה, ואני רוצה לברך אותו על המינוי. הוא

חדש בתפקיד, אבל איננו חדש במערכת הכלכלית של מדינת ישראל. אנחנו

מכירים אותו עוד מבנק ישראל, אחר כך מכהונתו כמנכ"ל משרד האוצר ואחר כך

התמנה ליו"ר כימיקלים לישראל. אני רוצה לאחל לך בשמי ובשם הוועדה הרבה

הרבה הצלחה, כי הצלחתך היא הצלחתו של הקונצרן והצלחתה של התעשיה הזאת.

אני מברכת את כל החברים העוסקים במלאכה הזאת ועושים עבודתם נאמנה. הם

לא אנונימיים. אנחנו יודעים עליהם, שמענו עליהם, על אנשים כמו אריה

שחר, חיים ארז והאחרים.

אני רוצה למסור את רשות הדיבור למר ויקטור מדינה כדי שיפתח את הדיון,

ואחר כך נשמע את האחרים.
ו. מדינה
אני רוצה להודות ליו"ר על הברכות ועל שנתנה

לנו את ההזדמנות להופיע בפניכם ולהציג את

כימיקלים לישראל על חברותיה השונות. כפי שציינה היו"ר, אני בתפקידי

ימים ספורים, אבל למעשה אני עוקב אחר התפתחותה של כימיקלים לישראל במשך

שנים רבות. למעלה מ-10 שנים שירתתי במועצת המנהלים של שתיים מן החברות

המובילות של כימיקלים לישראל, מפעלי ים המלח וקבוצת הברום.

לפני שחברי המנכ"ילים - מר חיים ארז ומר אריה שחר - יציגו בפניכם בצורה

מפורטת את הפעילות, את התוצאות העסקיות, ההשפעות והתוכניות לעתיד של

כימיקלים לישראל, ברשותכם אבקש לומר כמה מלים על כי"ל.

כימיקלים לישראל היא אחד הקונצרנים התעשייתיים הגדולים במדינה, היא

מהווה למעשה 10 אחוזים מהתעשיה הישראלית, למעט ענף היהלומים, והיות

שהרוב המכריע של היצור שלה מופנה ליצוא, היא גם מהווה קרוב ל-9 אחוזים

מסך היצוא התעשייתי של המשק. מזה נובע, כפי שהיו"ר אמרה, שלהצלחתה

והשגיה של כי"ל ישנה חשיבות מקרן-כלכלית למשק המדינה.



כימיקלים לישראל עוסקת בהפקת חומרי גלם ובייצור וביצוא של דשנים במגוון

רחב, ושל מוצרים כימיים. כל זה על בסיס חומר הגלם או חומרי הגלם של

כימיקלים לישראל. חומרי הגלם האלה הם בעיקר אשלג, פוספט, ברום, מגנזיה

ועוד.

כפי שאתם יודעים מחירי חומרי הגלם בעולם נתונים לתנודות חריפות, ולגבי

חומרי הגלם שיש לישראל יתרון טבעי מבחינת איכות חומר הגלם ועלות ההפקה.

מדובר פה בעיקר על אשלג ועל ברום. לתנודות המחירים החריפות במובן זה יש

השפעה על התוצאות העסקיות, אבל לגבי חומרי הגלם שיש לנו בהם יתרון,

תנודות מחירי חומרי הגלם קובעים את רמת הרווח. יש לנו חומרי גלם, כמו

הפוספט, שלישראל אין בהם יתרון טבעי, ופה אנחנו הרבה יותר פגיעים, כי

תנודות במחירי חומרי הגלם מעבירים את החברות הרלוונטיות מרווח להפסד,

וזאת בעיה קשה.

כי"ל במשך כל השנים עשתה מאמצים גדולים להקטין את משקל חומרי הגלם בסך

המכירות שלה, ולהגדיל את משקל מוצרי ההמשך שהם על בסיס חומרי הגלם.

פיתוח מוצרי ההמשך כמובן מגדיל את הערך המוסף של החברה, ויש לזה השלכה

מיידית, מקרו-כלכלית, זה מגדיל את התוצר של המשק. ברור שכדי שיהיה

פיתוח ענפי של מוצרי המשך על בסיס חומרי הגלם שלרשותנו, אנחנו צריכים

לעשות מאמצים גדולים בתחום פיתוח הידע. לפעמים, כדי להדביק את המאורעות

בשוק, אנחנו גם רוכשים ידע. צריכים לפתח מערכות שיווק ענפות בשווקי

הייצוא שלנו, ואנחנו צריכים לעקוב באופן מתמיד אחר מבנה הביקושים

למוצרים הסופיים האלה, ולהערך בהתאם.

המוצרים או התוצרת של כימיקלים לישראל הם לא רק תשומות חקלאיות של

דשנים. מוצרי כימיקלים לישראל הם למעשה מוצרי ביניים כמעט בכל ענפי
התעשיה
מזון, טקסטיל, אלקטרוניקה, קוסמטיקה, פרמצבטיקה, עץ ועוד.

אנחנו צריכים גם להתמודד - בגלל משקלנו המשמעותי במוצרים שונים - בפני

אתגרים .שקמים לבקרים, חייבים לנהוג בגישה כלכלית-אסטרטגית, לנסות לחזות

את הסביבה העסקית שצפויה לנו בעתיד, ולהערך בהתאם. כפי שאתם מתארים

לעצמכם, זו עבודה מאוד מורכבת.

בתכנון האסטרטגי אנחנו צריכים להביא בחשבון את השינויים שבהתהוות כלכלת

העולם ובשוקי היצוא שלנו. די אם אציין את השינויים הצפויים במערב

אירופה לקראת האיחוד הכלכלי של ארצות השוק, או את השינויים המהותיים

מאוד שקורים היום במזרח אירופה, ולהם יש השלכה על חשיבות מכרעת לגבי

כימיקלים לישראל ומעמדה בשוקי היצוא. מובן שהשינויים האלה יוצרים

סיכונים, ויוצרים גם סיכויים. אם נדע להתמודד נכון עם האתגרים

שהשינויים בעולם יוצרים מבחינת מבנה השווקים, אם אנחנו מתמודדים עם

השינויים האלה ונערכים להם טוב יותר מאשר המתחרים שלנו, זה כמובן יאפשר

לנו לבסס ולחזק את מעמדנו בשוקי הכימיקלים בעולם.

אסיים ואומר כמה מלים על המבנה הארגוני של כי"ל, ואחר כך אעביר את רשות

הדיבור לחברי. המבנה הארגוני של כי"ל בנוי על זה שנשמרת עצמאות פעילותן

של חברות הבנות. כי"ל זו חברת אם. תפקידה הוא לא לנהל את החברות הבנות.

אי אפשר להפריד בין סמכות ואחריות לפעילות ותוצאותיה. אפשר למנות
שניים-שלושה תפקידים של כימיקלים לישראל כחברת אם
(1) לתת גיבוי ומטריה עסקית לחברות הבנות, וזח בעיקר לחברות חקטנות

וחיותר חלשות שבקונצרן;

(2) כי"ל מתמקדת בעיקר בתחום האסטרטגיה של כי"ל, בתחום הכוונה ותיאום,

מאמץ הפיתוח בתוך הקבוצה, בתחום המחקר והפיתוח, וכמובן בתחום ניצול

יתרונות הגודל שיש בהשתייכות לקבוצה כזו גדולה.

(3) כי"ל מנסה לנצל ולמצות את יתרונות הגודל בתחומים פיננסיים שונים,

בשירותים שונים, לטובתה ולרווחתה של כל אחת מן החברות של הקונצרן.

ברשותך אני אסתפק בדברים האלה ואם את מסכימה, מר חיים ארז יציג את

פעולות כי"ל, ואחר כך מר אריה שחר יציג את מפעלי ים המלח.

ח. ארז; אני שמח שניתנה לנו ההזדמנות להציג את כי"ל.

כפי שהבנתי המטרה היא לתת תמונה כללית של

החברה, ולאחר מכן לענות על שאלות.

החברות של כי"ל אלה חברות היצוא, חברות הלוגיסטיקה, ויש מימון ומסחר.

סה"כ זו חברה שפרוסה בארץ ובעולם, חברה ש-90 אחוזים מהמוצרים שלה

מיוצאים לחו"ל, ולכן חוזקה של כימיקלים לישראל בשווקים העולמיים חשוב

מאוד. אנחנו צריכים לחפש כל הזמן דרכים איך לחזק את מעמדנו בשוק

העולמי, לא רק כמשווקים, אלא גם אולי כבעלים של משרדי שיווק, של מפעלים

שאולי משתמשים במוצרים שלנו.

נקודה מאוד מרכזית בכימיקלים ישראל היא הלוגיסטיקה. טון פוספט שמסיעים

ממנו בערך כ-4 מיליון טון, מוכרים אותו בסכום שהוא בין 35 ל-40 דולר,

כאשר רק ההובלה היא בערך 50 אחוזים מהמחיר הזה. לכן כל מה שקשור

בלוגיסטיקה, גם ביבשה וגם בים, הוא נושא מאוד חשוב. יש לנו חברת ספנות

משותפת לפוספטים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוולינו; ההובלה יקרה בגלל הנפח?

ח. ארז; הנפח מוזיל אולי את ההובלה, אבל ההובלה

יקרה, כי להוביל כל טון במכוניות, ברכבת

ובאניה, זה יקר. באשלג זה יותר נמוך. במוצרי ברום, שמוכרים אותם במאות

דולרים לטון, ההשקעה יותר נמוכה. ככל שהערך המוסף של המוצר נמוך יותר,

מובן שהשפעת הלוגיסטיקה מאוד חשובה.

א. פורז; זה לא כמו מוצרי אלקטרוניקה, שההובלה בהם

זניחה.

ח. ארז; בשנה אנחנו מובילים כ-6 מיליון טון ביבשה

ובים.

יש לנו בעיות חמורות מאוד עם רכבת ישראל, ובסה"כ יש לנו בעיה מרכזית,

שאותה אנחנו צריכים לשפר.

פה אתם רואים גרף, וויקטור הזכיר את זה קודם. אם אני מצביע על המבנה

המיוחד, רואים את חומרי הגלם, המקורות שלהם, ואת מערכת הקשרים, איזה



חברות משתמשות באיזה חומרי גלם. הוא משורטט לפי צבעים. הוא מצביע על כך

שכימיקלים לישראל לא יכולה להיות בדיוק חברת אחזקות, מפני שיש פה מערכת

קשרים שבחלקה הגדול היא תשלובת. יש העברת חומרי גלם מחברה לחברה, יש

העברת מוצרים מחברה לחברה, לפעמים מוצר סופי של חברה אחת מהווה חומר

גלם לחברה שניה.
א. פורז
זה לדעתך מכשול בפני חלוקה!

ח. ארז; לא, זה לא מכשול. גם היום יש יחסי מסחר בין

חברה לחברה, קונים ומוכרים.

ג. גל; האם חברה חופשית לקנות חומר גלם במקום אחר?

ח. ארז! לא.

ג. גל; אם כך זה לא חופשי.

ח. ארז; האמת היא שאין לנו ברירה. אשלג אי אפשר

להביא ממקום אחר.

ג. גל; נניח שכן אפשר להביא ויותר זול, האם זה

אפשר?

ח. ארז; כן. אני אתו לך דוגמא. יש לנו מפעלי תובלה,

והם עומדים בתחרות. זאת אומרת, שאם הם לא

עומדים בתחרות השוק, הם פשוט מפסידים. כל חברות השירותים שלנו עומדות

בתחרות.

אני רוצה להזכיר שבכל-זאת, מעבר לאחריות של כל חברה על מחזורה,

לכימיקלים לישראל יש מאזן מורחב, והיעד העיקרי של קבוצת הניהול הוא

להגדיל את הרווחים של כל החברה כולה. זה פועל על בסיס כדאיות.

פה אתם רואים תוצאות של 89. אנחנו ברבעון הראשון של 90, אבל אני רוצה

להגיד כמה מלים על סה"כ ההכנסות. רואים את המספרים העיקריים פה. השנה

היתה שנה מאוד מאוד טובה מבחינת התוצאות העסקיות, גם הרווח לפני מס, גם

אחרי מס. כאן המס קצת עבד לטובתנו. בסה"כ היתה שנה טובה.

סה"כ ההכנסות היה מיליארד ו-159 מיליון דולר, היקף היצוא היה מעל 600

מיליון דולר, הרווח אחרי מס היה 101 מיליון דולר. מספר מועסקים בארץ

ובחו"ל הוא 6,000 איש. סה"כ ההשקעות שלנו בשנת 1989 היה 101 מיליון

דולר. התשואה להון, שזו נקודה חשובה, היתה 16 אחוזים, גבוהה מאוד

במונחים כלליים. גם השנה השגנו תוצאות טובות מאוד.

י. צידון; האם התשואה דולרית, ריבית דולרית?

ח. ארז ?. כן.

נעביר מבט חטוף על החברות העיקריות. פה

למעשה יש לנו חברת ים המלח, אני לא אעבור עליה, משום שאני מניח שאריה



יפרט לגביה יותר. אבל מובן שתרומתה של יס המלח לחוזקה של כימיקלים

לישראל וגם התוצאות העסקיות שלה, היא כמובן מרכזית.

קבוצת הברום. חברת הברום מבחינת המערכת היא חברת בת של ים המלח, למעשה

היא לא בידי ים המלח מזה מספר שנים. היתה החלטה לפני כמה שנים לנתק

במערכת הניהולית מסיבות שבזמנן מי שהחליט החליט.

קבוצת הברום מורכבת ממספר מפעלים.-

(א) מפעל אחד המייצר את הברום ואת הכלור שנמצא בים המלח, מנוהל ומופעל

על-ידי ים המלח;

(ב) מפעל נוסף ברמת חובב, שהוא המפעל המרכזי.

(ג) השנה חברת הברום רכשה חברה נוספת, ספקטרום, שהיא שכנה של חברת

הברום, ונתנה לה גם שרותים.

(ד) מפעל בהולנד.

(ה) משרדי שיווק הנמצאים למעשה בכל העולם.

המוצרים העיקריים, כפי שאנחנו רואים פה, הם ברום ותרכובותיו.

סה"כ ב-1989 ייצרו 135 אלף טון ברום, מתוך זה ניצלו כ-100 אלף טון

לייצור תרכובות ברום. .

י. צידוו; איזה אחוז זה מייצור הברום העולמי?

ח. ארז; . כ-30 אחוזים. אבל כיצואן אנחנו היצואנים

הגדולים ביותר בעולם. זאת חברה שיש לה

פוטנציאל גידול די משמעותי, גם במוצרים הרגילים שלהם וגם במוצרים חדשים

שמשקיעים בהם עכשיו ידע ופיתוח. אני רוצה לציין שהשנה החברה משקיעה

במו"פ בהיבט הכולל, כ-10 מיליון דולר.

חברת פוספטים בנגב. בפוספט מצבנו פחות טוב. חומר הגלם שיש הינו פחות

טוב מאשר יש לשכנים שלנו, ולכן השקענו הרבה מאוד אמצעים, כסף ומחשבה

לפיתוח תהליכים להשבחת החומר הזה. זאת חברה שמייצרת 3 מיליוני טון,

מוכרת מחוץ לישראל, פלוס מיליון טון עבור רותם-דשנים. זו חברה שהיתה

בקשיים גדולים מאוד בשנים האחרונות, היא צברה הפסדים. במהלך השנים

האחרונות ביצעה תוכנית התייעלות מאוד מסיבית, כאשר ב-89 כבר הרוויחה

הפסדי מס של כ-16 מיליון דולר. אולי פוספטים בנגב זו דוגמא איך עושים

טעות, ומנסים בשיטות לא נכונות לפתור בעיות של חוסר עבודה. ממלאים חברה

בהרבה אנשים כאשר היא יכולה לעבוד עם 50 אחוזים של כוח אדם וכך הלאה.

אני רוצה להזכיר שבערך לפני 5-6 שנים בפוספטים בנגב הועסקו כ-1,400

עובדים, כאשר היום מועסקים כ-700 עובדים, ומייצרים כ-40 אחוזים יותר.

רותם-אמפרד. אלה קבוצות שמייצגות אצלנו את הדשנים. רותם ליד ערד, אמפרד

בהולנד. איחדנו אותן במהלך השנה האחרונה. זאת חברה שהיקף המכירות שלה



הוא מעל 200 מיליון דולר, היא מוכרת באירופה מעל מיליון טון דשנים.

המוצרים העיקריים הם דשנים על בסיס פוספט ואשלג וחומצה זרחתית. סה"כ

קיים פה פוטנציאל לגידול אבל הוא צריך להיבחן בצורה מאוד מאוד זהירה.

דשנים וחומרים כימיים. זו החברה שיושבת בחיפה. זאת חברה שבעיקר מייצרת

עבור הדשנים לשימוש מקומי, וכימיקלים לשימוש מקומי וליצוא. כל שנותיה

היא מרחפת באיזה שהוא מקום על חשבון האיזון, קצת מרוויחה, קצת מפסידה.

מצב החקלאות בארץ, אנחנו יודעים, אינו טוב, וגם הגבלות המים שנעשו

לאחרונה משפיעות מאוד על מצבה. גם החברה הזאת תצטרך לעבור שינוי די

משמעותי במבנה העיקרי שלה. נצטרך לשנות את היחס בין הדשנים לכימיה.
ג. גל
האם היא עומדת בתחרות במחירים בינלאומיים?
ח. ארז
הדבר תלוי. תמיד. אפשר. להביא דשן אחד יותר

זול. אבל כשאתה מסתכל על המכלול, האיכרים

שלנו לא משלמים יותר מאשר האיכרים באירופה. אתה יכול תמיד להביא יותר

בזול, אבל במכלול זה לא כך. על זה יש לנו עכשיו ויכוחים גדולים מאוד,

כמובן, עם הצרכנים שלנו. העובדה פשוטה מאוד. החברה הזאת במהלך השנתיים

האחרונות צימצמה את כוח האדם שלה בכ-25 אחוזים, והשנה היא תפסיד כמה

מיליונים טובים משום שאנחנו לא מצליחים להעלות את מחירי הדשן אפילו למה

שמשרד המסחר והתעשיה מאשר לנו.

בדשנים וחומרים כימיים יש לנו בעיה חמורה מאוד של ארנונה לקרית-אתא.

בשנה שעברה נדרשנו לשלם מיליון וחצי דולר, השנה אנחנו נדרשים לשלם 3

מיליוני דולרים, בלי כל קשר לרווחים, לתוצאות.
ג. גל
הרי הארנונה הועלתה ב-0.04 אחוזים?

ח. ארז! לא בקרית-אתא. בשנה שעברה כל עובד בדשנים

וחומרים כימיים שילם כ-2,000 דולר ארנונה

לקרית-אתא. השנה הם רוצים 000,4 דולר.

החברה באירופה. זו חברה שלנו, שנקנתה לפני כ-10 שנים, כאשר הבסיס לקניה

הוא שהיה לה מפעל לייצור דשנים וכימיה נוספת. עשינו פה איזה שינוי

ארגוני. זאת חברה שסה"כ תרומתה העיקרית לכי"ל היא בכך שהיא קונה חומרי

גלם, ותורמת גם בידע וגם במערכת הכללית לחיזוק מעמדה של כימיקלים

לישראל באירופה, בעיקר עכשיו לקראת השינויים שחלים בשוק האירופאי.

כאן אנחנו תאים את המחזור, ראינו את סה"כ הייצור. נקודה חשובה לדעתי

היא הנושא של כוח האדם. אנחנו רואים שמ-87 יש ירידה מתמשכת בכוח אדם,

ירידה של 400 איש. כאן הירידה יותר גדולה, משום שכאן רכשנו חברה

נוספת.

ג. גל! האם השפיעה רק הירידה בכוח אדם, או שגם

השקעות בציוד?

ח. ארז! בפירוש שילוב דברים. זו גם התייעלות.

בפוספטים בנגב למשל, חלק מההתייעלות נעשה



על-ידי זה שקנו כלים יותר חדשים. במקום משאיות של 100 טון, קנו משאיות

של 170 טון.

י. צידון; זאת באמת השאלה. כי בדרך כלל בכוח אדם. אתה

רוצה לשמור על התפוקה הכרוכה בהגדלת השקעות.

האם החוק הזה פחות או יותר תופס או לא?

ח. ארז; אני חושב שלנו היה מירווח גדול, אבל כעקרון

זה נכון.

לצערי אני מוכרח להגיד, שהשלב הזה של התייעלות בחברות כי"ל לא נגמר,

וזה כמובן מתנגש עם המגמה. אנחנו נמצאים בבעיה שגם השנה, אף שנגדיל את

התפוקות, נקטין את כוח האדם במספר מאוד משמעותי.

כאן זה מצביע על מה שקרה מבחינת היצוא בכימיקלים ישראל מ-76. אנחנו

רואים פה גידול מתמיד, כאשר יש פה המדרגות. המדרגות ביצוא מצביעות

בעיקר על השאלה הקודמת שנשאלה, על הטכנולוגיה החדשה, שיטות ייצור

חדשות.

זה שקף חשוב לדעתי המצביע על מה שקרה בכי"ל בשנים האחרונות. רואים קודם

כל את המשחק של הרווחים, רואים פה מה קורה עם כוח אדם, בעיקר בשנים

מ-87 עד 89. מול זה יש מחזור לעובד.

א. פורז; אנשי כוח אדם ללא קבלנים, אתה בעצם לא אומר

לנו את כל האמת.

ח. ארז; גם בקבלנים היתה ירידה.

א. פורז; הגרף האמיתי צריך להראות כוח אדם כולל.

ח. ארז; אתה צודק. הגרף שמשקף את הקבלנים דומה,

אפילו חד יותר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;. איך זה מתחלק?

ח. ארז; כ-25 אחוזים קבלנים. יש סוגים שונים של

קבלנים. יש קבלנים שבאים לעשות עבודה, להקים

מפעל וללכת. יש קבלנים, בעיקר בנושא אחזקה, שהם משתנים. יכול להיות

שבמפעל כמו הברום יש כל הזמן בין 100 ל-150 איש, אבל פעם הם עובדים

במפעל הזה ופעם במפעל אחר. בעיקר מדובר באנשי מקצוע שהם ניידים בתוך

החברה.

פה רואים את התפלגות המכירות, לאן כימיקלים ישראל מוכרת. רואים שעדיין

מערב אירופה היא השוק הגדול שלנו, כאשר יש גידול מתמשך באסיה.

פה רואים את ההשקעות, איך התפלגו ההשקעות ל-89. ההשקעות העיקריות הן ים

המלח והברום. שנת 89 היתה השנה הראשונה בה התחלנו להשקיע שוב בפוספטים

בנגב.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רואה 44 אחוזים יצוא למערב אירופה, זה

היצוא הגדול ביותר שיש לכס. איך זה ישתלב עם

1992?
ח. ארז
אנחנו מעריכים שלאט לאט היעד הזה באירופה

צריך לרדת, וירד.
י. צידון
מדוע הוא צריך לרדת? בעצם הפער במאזן

התשלומים שלנו עם אירופה הוא הגבוה ביותר.

זאת אומרת, שכל מכירה לאירופה שווה לנו יותר. למה הוא צריך לרדת?
ח. ארז
בגלל תחום אחד, נושא החקלאות, תחום היעד. יש

ירידה בפעילות החקלאית באירופה, וזה משפיע

כמובן על כל שוק הדשנים. יש בעיה נוספת, בעיית האקולוגיה, שמשפיעה על

מפעלים שונים שמשתמשים במוצרים שלנו. גם לגבי מפעלי דשנים וגם לגבי

אחרים. בסה"כ אנחנו רואים שבשנים האחרונות הירידה הזו כבר קיימת. אנחנו

מניחים שזה יימשך בחלק גדול מהמוצרים שלנו ואנחנו צריכים לחפש כיוונים

אחרים.
ו. מדינה
אני רוצה להוסיף על מה שאמר חיים. אנחנו

מחפשים שווקים חדשים, אנחנו רוצים לחדור

לשווקים חדשים, כיוון שאנחנו מאמינים שאם רוצים לגדול הלאה, אי אפשר

לסמוך על מערב אירופה. אם נגדיל את התפוקה שלנו ואת המכירות שלנו

בשווקים חדשים, באופן אוטומטי שיעור המכירות במערב אירופה ירד וזה בלי

שהמכירות האבסולוטיות תרדנה.
ח. ארז
בהקשר לשוק המשותף, צריך להיות מוכנים שיהיה

לנו קשה יותר. כל מה שכרוך בשוק המשותף הוא

בעיקר לטובת השוק, לא לטובתנו.
א. פורז
מי המתחרים שלך בתוך השוק? יש מישהו

שמייצר?
ח. ארז
יש יצרני דשן, אבל המתחרים העיקריים באספקת

חומרי גלם ומוצריו הם צפון אפריקה, מזרח

אירופה, וכל אחד בתחום המוצרים שלו. באשלג יש אחרים, בפוספט יש אחרים,

אבל חלק גדול מהמוצרים דווקא לא בא מתוך אירופה עצמה, אלא מהמדינות

הסובבות אותה.

השוק המשותף הוא נקודה שאנחנו מתייחסים אליה. לדעתי לעומת חברות אחרות

אנחנו די מוכנים. מה שסייע הוא, שיש לנו חברות אירופאיות. בשבוע שעבר

רכשנו חברה שעוסקת בטיפול במים, בנושא התפלה, כדי לחזק את הבסיס שלה

שם. אנחנו נמצאים עכשיו במשא ומתן לבדוק שיתוף פעולה עם מספר ארצות

נוספות, גם במערב אירופה וגם במזרח אירופה.

נקודה ברורה היא שנצטרך להתייעל. אנחנו חייבים להיות תחרותיים בכל דבר.

אני משוכנע שאם לא מיד, אחרי שנתיים-שלוש כל נושא הדשן, מוצרים כימיים



אחרים, כל דבר שלא נוכל להתחרות בו ביבוא - יפול. לכן, מעבר לכל

ההתחכמויות, היעד המרכזי הוא השגת התייעלות מקסימלית בכל התחומים.

כאן רואים חלוקת כוח אדם לפי אזורים. רואים שעיקר הפעילות המרכזית

שלנו, העובדים העיקרים שלנו הם מהדרום. יש לנו בעיה, כי כשצריך לצמצם

כוח אדם בדרום, זה נופל על דימונה, על ירוחם, על באר-שבע, על כל

המקומות שיודעים שגם עכשיו קשה שם. כמובן, יש לנו אפילו גם יסורי מצפון

גדולים מאוד, אבל ההחלטה היא שאנחנו חייבים להתייעל, כל חברה במקומה,

כדי שיהיה בסיס איתן לגידול ופיתוח.

ג. גל; המספר כולל מועסקים בחו"ל?

ח. ארז; כן. יש לנו בגרמניה כ-850 איש, בהולנד בשתי

החברות יש לנו כ-400.
ג. גל
כשאתה משווה את התפוקה של העובדים במפעל

בגרמניה עם מפעל שלנו, מה המסקנה?

ח. ארז; אני רוצה להגיד לכם, שמהגרמנים אני לא כל כך

מתפעל בתחום הזה. בהולנד התפוקה טובה יותר,

יחסי העבודה הרבה יותר טובים, מוסר העבודה יותר טוב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; העובדים האלה הם מקומיים?

ח. ארז; כן. זה מפעל גרמני. אם לא היו קונים לפני 10

שנים את המפעל הזה בהולנד ובגרמניה, פוספטים

בנגב לא היתה קיימת, יכול להיות שגם רותם לא היתה קיימת. זאת נקודה

שאנחנו בכל פעם נמצאים לגבייה בוויכוח. אנחנו אומרים שצריך להשקיע שם.

לפעמים קשה לנו להסביר למה אנחנו חייבים לבסס את מעמדנו בעולם, כדי

שנוכל לייצא יותר אשלג, יותר פוספט וכוי. אין לי ספק, שבלי שתי החברות

האלה פוספטים לא היתה קיימת, ונדמה לי שצריך לחזק את זה.

כמה מלים לגבי 1990. רואים שהיקף ההשקעות בתחומים שונים יהיה גדול יותר

מאשר ב-1989, כ-113 מיליון דולר. חלק מזה בהגדלת יצור מוצרים קיימים,

חלק השקעה במוצרים חדשים שיתנו את הפירות בעוד מספר שנים, חלק השקעות

שדרושות כדי להחזיק את כל המערכת הגדולה הזאת גם מבחינה לוגיסטית וגם

מבחינה תפעולית. לחברת הברום, לדוגמא, יש השקעה גדולה מאוד שמתרקמת,

במחקר, פיתוח ויצור, בכניסה לתחום חדש עם מונומרים, שהם למעשה חומרי

בנין לחומרים פלסטיים מתקדמים. זה יכול להתפתח לשוק גדול מאוד של עשרות

ואולי מאות מיליוני דולרים. בחברת פוספטים יש השקעות בניצול מוצר שנקרא

פוספט לבן שהוא דל קליום. קליום זה אחד החומרים שמתייחסים אליו כמזיק

אקולוגי, ויש לו מיגבלות גדולות מאוד באירופה. אנחנו עכשיו בתהליך

פיתוח אמצעי השבחה של פוספט לבן.
י. צידון
כלכלית ניתן לעשות את זה?

ח. ארז; לא בשנים שהמחיר נמוך. לדוגמא, היום לנקות

קליום מחומצה זרחתית, שהיא אחד המרכיבים של



דשן, עולה בערך 15 דולר לטון. כאשר מפסידים על הדשן 5 דולרים, מובן שזה

לא רצוי.

כמעט בכל החברות נכנסים עכשיו מוצרים בעלי ערך מוסף גבוה יותר, בהמשך

תשמעו על חברת ים המלח; בפוספטים זה מלחי זרחן, שם עומדים בפני השקעה

של כ-25-30 מיליון דולר לייצר מלחי זרחן מהפוספט. מכל טון, סה"כ הערך

המוסף הוא הרבה יותר גבוה.

השנה אנחנו מוציאים על מחקר 32 מיליון דולר, מתוך זה כשליש, כ-11-12

מיליון דולר, לחברת המחקר שלנו שנקראת "תמי", ונמצאת במפרץ חיפה. כאן

רואים את התחומים העיקריים-. שיטות השבחה בפוספטים ופיתוח דשנים

ייחודיים. גם כאן קשה לנו מאוד להתחרות עם המרוקאים, עם הירדנים ועם

הרוסים, ולכן אנחנו צריכים לעבור לדשנים יותר מתוחכמים. אז גם התחרות

קטנה, וגם הערך המוסף עולה. תרכובות מגנזיה, פריגלס מייצרת חומרים

שונים לתעשיית הפלדה. גם כאן אנחנו בודקים אפשרות להכפיל את הייצור שלה

בהשקעות של כ-60 מיליון דולר, בתהליך חדש שפותח בארץ.

לנו כמעט אין שום סיכוי להיכנס למוצרים שמישהו אחר עושה אותם ושיהיה

לנו בזה איכשהו יתרון יחסי. כל דבר שמישהו אחר עושה, אם ניכנס אליו, לא

נעשה את זה לא יותר זול ולא יותר טוב. התחום העיקרי בו אנחנו יכולים

להתמודד הוא במוצרים שיש בהם פיתוח עצמי, שיש השכל היהודי שהושקע

בפנים. ברוב הדברים האלה יש גם הערך המוסף של פיתוח עצמי. זה הסיכוי

היחידי להתמודד בעולם הקשה הזה.

במחקר ופיתוח מוצא כשליש או קצת יותר בחברה המרכזית, שני-שלישים

בחברות, כאשר עיקר המו"פ מוצא בים המלח, בחברת הברום, פוספטים, והיתר

בעיקר מקבלים סיוע מהמחלקה המדעית שלנו. במו"פ עובדים כ-470 איש. כמעט

10 אחוזים מהעובדים בארץ עובדים בכל מה שקשור במו"פ, בשיפור תהליכים,

ודברים שקשורים בזה. זה אחד התחומים העיקריים בו אנחנו בכל-זאת תורמים

לעליה. לעתים המו"פ לא התפתח משום שלא נמצא כוח האדם המתאים. חברות

כי"ל וגם "תמי" מקבלות באמת רק את הרמה הגבוהה ביותר. באים עכשיו

מרוסיה מדענים, "תמי" גדלה במספר עובדיה מעולי רוסיה בחודשיים-שלושה

האחרונים כמעט ב-10 אחוזים. יש לנו פה קושי גדול, חסר ידע.

ג. גל; רציתם לקלוט אותם, או שהם באמת טובים?

ח. ארז; הם טובים. אין פה שום פשרה על האיכות. לעתים

יצרנו קשר, עוד לפני שהם הגיעו, עם מדענים

בלנינגרד ובמוסקבה, אמרנו להם שיבואו לכאן, ויש להם פה עבודה. ב"תמי"

קלטנו כ-25 איש רק לאחרונה, אבל זה כבר תהליך מתמשך. בחברות יש לנו

בעיה, כאשר אחת הבעיות היא שחסר מידע. חסר מידע מי נמצא בדרום, איזה

מהנדסים, איזה מדענים. אם חברת פוספטים מחפשת מהנדסי מיכרות, אין אל מי

לפנות, אנחנו לא יודעים איך. ביקשנו גם מהמדען הראשי של משרד המסחר

והתעשיה שיסייע לנו בענין הזה, וכן ממקורות נוספים. בענין הזה יש לנו

בעיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין מקורות מידע לגבי המקצועות של העולים?



ח. ארז; אולי זה רשום באיזה מקום, אבל אנחנו לא

הגענו אליו. אנחנו לא יודעים מה יש בסהי'כ,

וגם איפה הם נמצאים.
י. צידון
חשבתי שפימה פייבלום מרכז עכשיו את הנושא.

ח. ארז; נכון, שוחחתי אתו. מי שפונה אליו ישירות,

לפעמים בא מהנדס מים אחד, שהיה מנהל מים

בקייב, אבל זה תהליך שלוקח זמן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל יש מישהו שמרכז את הנושא הזה של

מדענים.

א. שחר; לדעתי צריך לבדוק. הנקודה הזאת מאוד חשובה,

כי היא גוזלת זמן רב, ולדעתי צריך לתת את

הדעת על הרישום בעת כניסתם לארץ. אני לא בטוח שנעשה רישום כזה, כי

מאוד קשה למצוא את הדיסציפלינה כשאתה מחפש. הם ישנם בארץ, הם מגיעים,

אבל פשוט קשה לאתר אותם.

ו. מדינה; יש רישום, אבל הרישום הוא לא ברמת פירוט

שאפשר להשתמש בו.

א. שחר; נכון, יש רישום, אבל הוא לא לוקח בחשבון את

הבעיות שעולות כדי לאתר אותם. זה חשוב אם

הוא מהנדס מיכרות, ולפעמים חשוב אופי המיכרות, החלוקה של הדיסציפלינות.

אנחנו הטלנו על כוח אדם לאתר בעלי מקצוע שהם ספציפיים לתחום שאנחנו

עוסקים בו.

י. צידון; האם אפשר לקבל מכם דרישה של מקצועות?

ספציפיקציה של כוח אדם שאתם מחפשים!

א. שחר; כן.

י. צידון; במסגרת חברותי בוועדת העליה אני במגע עם

פרופ' לרנר במכון וייצמן, והם באמת משתדלים

לנתב כל מיני אנשים למקצועות ספציפיים. אם תעבירו אלי את הרשימה, אני

אשמח לעשות את זה.

א. שחר; בהחלט אפשר, אין בעיה.
ח. ארז
לצערי, כימיקלים ישראל, חוץ מהתחום הזה של

קצת מחקר ופיתוח, תרומתה לקליטת העליה לא

יכולה להיות גדולה. כפי שהזכרתי עדיין לא נגמר תהליך ההתייעלות בחברות

כי"ל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה הייתם יכולים לקלוט, אילו נניח הייתם

מוצאים את האנשים המתאימים?
ח. ארז
אני לא יכול לתת מספרים. זה בעשרות, לא מעבר

לכך. מדובר על עשרות, היות שאלה אנשי מחקר,

מדע ופיתוח. אמרתי, כי"ל לא תפתור בעיות עליה בדרום, אלא אם יוקמו

מפעלים חדשים.
ג. גל
שמענו ממנהלי מפעלים שיש בקו הייצור או בקו

העבודה של המפעל בתחנות מסויימות אנשים,

שלעומת חו"ל הכישורים שלהם הרבה יותר נמוכים, והם רואים בעליה הזו

הזדמנות להכניס במערכת היצור אנשים בעלי השכלה יותר גבוהה ממה שיש לנו

עכשיו.

ח. ארז! אני חושב שלא כך הדבר. אני חושב שלנו יש

מערכת עובדים טובים בכל הרמות. לא תמיד מוסר

העבודה הוא כמו שצריך להיות, אבל מבחינת האיכות אין לנו טענות בכל

הרמות לגבי האיכות שלנו.

השקף הזה מצביע על המגמה הנמשכת בכימיקלים לישראל לעבור מחומרי גלם

למוצרי המשך. רואים מה היה אחוז חומרי הגלם ב-75-76 , מה היה ב-84-85,

מה אחוז חומרי הגלם ב-89. כאן מדובר באחוזים, ורואים שסה"כ זה לא קטן,

זה גדל.

א. שחר! אתחיל במבנה הארגוני של מפעלי ים המלח. חברת

מפעלי ים המלח היא ב-90 אחוזים בבעלות

כימיקלים לישראל, ו-10 אחוזים נמצאים בידי הציבור. העובדה שיש 90

אחוזים בידי כימיקלים לישראל ו-10 אחוזים בידי הציבור, עזרה מאוד

למפעלי ים המלח בכל מיני פעולות בעשור הזה. 10 האחוזים האלה של הציבור

היו תמיד קו הגנה, וכאשר לפעמים היה . נסיון להחלטות בלתי כלכליות, 10

האחוזים האלה תמיד איפשרו לקבל החלטות יותר כלכליות. יש לציין, שבאמת

השימוש בעשרת האחוזים האלה בשנים האחרונות, היה לגישה יותר כלכלית.

אני אתחיל דווקא מהשיווק, כי אני חושב שהמפתח לכל פעילות תעשייתית,

ובעיקר לזו שעוסקת ביצוא, ואפילו לשוק המקומי, נמצא בשיווק והיצוא, ולא

מהייצור. פעם היתה איזו מגמה שקודם מקימים מפעל, ואחר כך מחפשים דרך

למכור את המוצרים שלו.

כאן אנחנו נותנים גרף של תנודות המחירים במחירים קבועים של האשלג

בעולם. קודם כל כדאי לדעת מה זה אשלג. אשלגן זה אחד משלושת אבות המזון

לצמח. וכן זרחן שבא מסלע פוספט; וחנקן שבא בעיקר מנפט גולמי. באחוזים

של הדשן הכימי בחקלאות שלושת המרכיבים האלה משתנים, בהתאם לסוגי הקרקע,

לסוגי הגידולים השונים בעולם, כל הגידולים החקלאיים למיניהם.

(א) מאחר שבסה"כ אנחנו משרתים חקלאים בעולם, יש תנודות קודם כל מצד

הביקוש. זה שמתחיל בחקלאות ממזג אוויר. לדוגמא, די שיהיה יובש

בארה"ב, ותהיה בעונה המתאימה לדישון ירידה בכמה מיליוני טון אשלג,

ומיד יש על זה השלכה על הביקושים בכל העולם, לא רק בארה"ב.

(ב) הנקודה השניה שיש לה השלכה מצד הביקוש היא, שרוב החקלאות בעולם,

בצורה זו או אחרת, מסובסדת על-ידי הממשלות, כולל ארה"ב שנחשבת



לבעלת כלכלה ליברלית. החלטות שונות של ממשלה בתחום הזה מיד משנות

יחסי צריכה ויחסי מחירים, שמיד משפיעים על הנושא הזה.

(ג) כמובן החשוב ביותר הוא התפוקות החקלאיות והערך הכספי שהחקלאי מקבל.

זה משפיע על האופן שהוא מתנהג שנה אחרי כן. לא חשוב מה צפוי בשנה

הבאה מבחינת חקלאות. אם השנה הקודמת היתה טובה מאוד וההכנסות היו

טובות, החקלאי מדשן בשנה הבאה, קונה ציוד חקלאי, ואם זה אחרת, הוא

יעשה אחרת, אף שאולי הביקושים יכולים להיות גדולים.

זו התנהגות שבדקנו גם מדעית, ואלה שלושת הגורמים העיקריים. יש גורמים

נוספים שמשפיעים מצד הביקוש.

מצד ההיצע, בתחום האשלג, ממועד קבלת החלטה על כניסה לענף ועד שמגיעה

התוצרת לשוק, עוברות בערך 5 שנים. לא משנה לגבי ים המלח שהיא יצרנית

מאגם וממים, וכל יתר היצרנים בעולם יוצרים ממיכרות תת-קרקעיים עמוקים

מאוד. זו אופרציה די רצינית, השקעות עתירות הון. לפעמים מקבלים החלטה,

לאור מחירים ולאור סיכויים להיכנס לענף, וכשמגיעים להפקה יש מצד הביקוש

ירידה מסויימת, ואז מגיע היצע נוסף, שגם הוא עוד משפיע על הענין הזה.

כתוצאה מזה אתם רואים את תנודות המחירים מ-1976 עד 1988 במחירים

קבועים. כפי שפחות או יותר רואים האגדה שמפעלי ים המלח לפני 20 שנה

הפסיד כסף בגלל מחירים אינה כל כך נכונה, כי ב-1986 המחירים היו

הנמוכים ביותר, ואנחנו הרווחנו. הדבר הזה לדעתי נבע בעיקר מבחינת

יתרונות לגודל, שנוצרו במפעלי ים המלח כתוצאה מכפל יצוא. ב-1987 היתה

נקודת מחירים נמוכה ביותר, ואז הרווחנו, כאשר רוב החברות המערביות בשנה

הזאת הפסידו הרבה מאוד כסף.

ג. גל; כתוצאה מזה יש גם תנודות בייצור?

א. שחר! כן. וכדאי פה להיכנס בקצרה לשאלה מה זה

השיווק, ומי הם המתחרים. בעולם מייצרים היום

כ-53 מיליון טון אשלג. אתם יכולים לראות פה את התפלגות הייצור בעולם,

כאשר רוסיה היא המובילה - 34 אחוזים-, קנדה צריכה להיות השניה - 26.4

אחוזים; צרפת היא משמעותית, ואחר כך מערב גרמניה, אנחנו מייצרים כ-4

אחוזים, בערך כמו ארה"ב. ארה"ב היתה בזמנה הרבה יותר גדולה, היא ירדה

ביצור בגלל בעיית הניצול בעפרות במיכרות. היא ניצלה בקצב מהיר את

העפרות בשלבים הכלכליים, והגיעה לשוליים.

לעומת זאת, בסחר הבינלאומי, כפי שאתם רואים מבחינת ישראל, אנחנו מגיעים

כבר ל-9,4 אחוזים, שזה די רציני בין היצרנים, במיוחד בגלל העובדה

שאנחנו מדינה קטנה. משתמשים באשלגן במדינה בקנה המידה המתקבל על הדעת,

יש לנו מספר דונמים קטן יחסית לעולם, ומייצור של 2,1 מיליון טון שאנחנו

מייצרים היום, אנחנו מוכרים בשוק המקומי 30 אלף טון. מוכרים לחיפה

כימיקלים 200 אלף, אבל גם ה-200 אלף האלה יוצאים בצורת חנקת אשלגן

ליצוא. אני לא נכנס לחשבון בכמה בתחום הדשנים המעורבים משתמשים בארץ או

בכמה חנקת אשלגן משתמשים, אבל בסה"כ צריכה ישירה של אשלגן שאנחנו

מייצאים ישירות לחקלאות, היא כ-30 אלף טון.



לגבי המסחר הבינלאומי, יש באשלג איזה שהוא יתרון ראשוני לעומת פוספט או

לעומת החנקן, בעצם העובדה שאנחנו מרוכזים במסגרת 10 מדינות. במסגרת 10

המדינות, עד שנכנסו הירדנים - ולמזלנו זה הירדנים ולא המרוקאים -

ההתנהגות של היצרנים האלה היא יותר רציונאלית בשווקים מאשר הבעיות

שישנן בפוספטים. כלומר, עד 1986 מבחינה שיווקית היינו חברים במועדון,

חיינו חברים מלאים בעלי זכויות שוות לפי נוהלים מסויימים. מערב גרמניה,

ספרד, צרפת ואנגליה הן היו יצרניות האשלג. היה לנו משרד בווינה, אשר

לכמעט כמה שווקים כל אחד היה חופשי לעצמו, כמו ארה"ב או כל אחד בשוק

המקומי שלו. זה לא היה קרטל משוכלל שמכרנו למועדון הזה, אלא היו

הידברויות והסכמות כדי לנסות להשיג את המחיר המירבי, ולא לעשות איזה

שתן תחרויות בין מדינות מסויימות כדי להגיע לשפל מחירים.

ביוזמתנו עזבנו את המועדון הזה, בגלל העובדה שבתחילת שנות ה-80 למעשה

בבת-אחת במספר שנים מצומצם הכפלנו את הייצור בחברה. היה יצור של מיליון

ו-200 לפני זה, והגענו ל-2 מיליונים ו-101. כאשר באנו עם הנדוניה הזאת

לאותו מועדון, הגענו למסקנה שמבחינת השיווק יותר טוב לנו להיות לבדנו,

ולא להיות בתוך המועדון. שם היינו מוגבלים מבחינת הכמויות, והגענו

למסקנה שנינזק מהענין הזה. לכן עזבנו את המועדון. לא עזבנו חס וחלילה

בטריקת דלת, אבל הגשנו מספר תביעות לגבי החלק הנוסף, שלא רצו לעמוד בו,

לא הגענו לידי הסכמה, ונשארנו ידידים כשכל אחד משווק בפני עצמו.

יכולנו לעשות זאת, מאחר שפיתחנו בצורה רצינית מאוד את השוק של ארה"ב,

שאני אעמוד עליו בנפרד. היום זה שוק שאנחנו מוכרים בו קרוב ל-400 אלף

טון ברחבי ארה"ב, ועבורנו זה כמו ספוג. יכולים להקטין ולהגדיל בתנודות,

והוא יכול לספוג. איך נכנסנו לזה - זה סיפור בפני עצמו, שלא ארחיב עליו

את הדיבור. הרגשנו די חזקים, עד שאנחנו יכולים לעשות את זה בעצמנו.

ואמנם, כתוצאה מזה השתנו במידה מסויימת גם יחסי השיווק, ואנחנו היום

באירופה המערבית נמצאים ב-51 אחוזים, כאשר באמריקה ובדרום אמריקה אנחנו

נמצאים בערך מעל 20 אחוזים, ב-17 אחוזים דרום מזרח אסיה, ב-7 אחוזים

באפריקה. כלומר, אנחנו מפוזרים בכל רחבי העולם. אנחנו משווקים מעט מאוד

לאוסטרליה ולניו-זילנד, בגלל בעיות לוגיסטיות.

פה אני רוצה להתעכב על הבעיה המיוחדת של מפעלי ים המלח. באופן טבעי

בתוך תחום האשלג, פקטור רציני הוא פקטור הלוגיסטיקה. אחרי שאנחנו

מייצרים, צריכים להעלות את האשלג הזה מסדום לרכבת, מהרכבת לנמלים,

שיפינג, ולפעמים אנחנו צריכים להגיע למפעל באמריקה באלבמה או לאיזה

שהוא מקום אחר. המערך הלוגיסטי הזה, פרט למורכבות שלו, גם עולה כסף.

בדרך כלל בנושא הזה מדרך הטבע הוא לחפש את השווקים שיש לנו בהם יתרונות

לוגיסטיים. לדוגמא, ארץ כמו הודו, שבשנים האחרונות התחילה לייצר לעצמה

את המזון, עשתה את זה בקצב די מהיר, והיא צרכנית דשנים גדולה. קניית

חומרי הגלם לייצור הדשנים היא בידי הממשלה. זה תאגיד ממשלתי, ואנחנו

להודו לא יכולים לחדור.
א. פורז
מטעמים פוליטיים?

א. שחר; מטעמים פוליטיים, בגלל החרם הערבי ולא רק

החרם הערבי. ברום או תרכובות אנחנו מוכרים,

כי זה מגיע לסקטור פרטי, שם אין לנו בעיית כניסה, אין לנו בעיה לבוא,



הייתי כמה פעמים שם. הבעיה המרכזית היא שהם יודעים שלהם טוב לקנות

מאתנו, כי הם יקבלו מחיר יותר זול, ולנו חשוב למכור, כי נטו נקבל מחיר

יותר גבוה מאשר בארה"ב לדוגמא. ההסבר שלהם אינו רק החרם הערבי. הם

טוענים שהיצוא התעשייתי העיקרי הוא לארה"ב, ולכן הם יותר רגישים לגבי

כניסה כזאת.

לנו יש בעיות מסוג כזה בכל דרום מזרח אסיה, ואני לא אכנס לפרוט רחב.

בהרבה מאוד ארצות היינו החלוצים. היום אפשר לדבר ולספר על סין. לפני

שמדינת ישראל התחילה לדבר עם סין, אנחנו מוכרים שם כבר למעלה מ-12 שנה.

הצלחנו למנוע שזה יופיע בכלי התקשורת, כי זה היה מזיק. ישנן ארצות

שאנחנו מצליחים להיכנס אליהן בשיטות שונות ומתוחכמות, עם חברות בנות,

עם כיסויים, ולפעמים עם תשלומי עמלות גבוהים יותר מהמקובל. אבל לדוגמא,

בארץ כמו הודו, יש בעיה שמכרנו עד היום אניה אחת של 20 אלף טון, וזה

היה גם כן כאשר היה סיוע כספי מהארצות הסקנדינביות. הצלחנו שהם יתנו את

הסיוע הזה בצורת אשלג ישראלי באופן גלוי. כך הכנסנו אניה אחת של 20 אלף

טון.

לעומת זאת, לירדנים יש קשרים, ולמעשה מעל שליש מהתפוקה שלהם הם מוכרים

להודו, ואין ספק שהם מרוויחים על כל טונה. מהמחיר הממוצע הם יכולים

לקבל על כל טונה להודו מחיר של 10 דולר, קרוב ל-10 דולר יותר מאשר מחיר

מבצע שקיים, וזה סכום עתק כשאתה מדבר על מכפלות של כמויות כאלה. כלומר,

יש לנו בעיה שיווקית.

למרות זאת אנחנו יכולים לומר, שנכון להיום ירדנו במלאים, מבחינת כמויות

החומר כמעט עומדים ברמה מתחת למלאי של רמה אופרטיבית.

כמה מלים על עתיד השיווק. לדעתי חברת מפעלי ים המלח תעמוד בתקופה

הקרובה, בהתאם להתפתחויות שיחולו בעולם, בשינוי כיווני השיווק שלה. מה

שיקרה במזרח אירופה כמובן ישפיע. ארצות מזרח אירופה שואפות להגיע לסחר

בינלאומי חופשי על בסיס דולר, ולא על הבסיס שהיה. אם רוסיה תיכנס לסחר

חופשי בשיקולים כלכליים מערביים בניהול הכלכלה העצמית שלה, יהיה שינוי

ערכים בשיווק. לדעתי מפעלי ים המלח תצטרך אז לפנות יותר לדרום מזרח

אירופה, למשל לארצות כמו רומניה, בולגריה, כל האזור הזה, מבחינת ניצול

היתרונות הלוגיסטיים, כדי לקצר את קווי האספקה ולחסוך כסף. אגב, גם

לאיחוד גרמניה תהיה השלכה על שינויי המתודות של השיווק, כי איחוד

גרמניה יהיה איחוד של האשלג המזרח גרמני והמערב גרמני. לדעתי, זה ישפיע

על סך כל התפוקה שתרד, כי אני יודע שהמערב גרמנים יורידו וישביתו את

המיכרות הבלתי-כלכליים, וההתנהגות תהיה התנהגות רציונאלית כלכלית,

שתשנה את הערכים של המבנה. אגב, המערב גרמנים והמזרח גרמנים כבר מדברים

אתנו על הרעיונות האלה לעתיד, לשיתוף פעולה רציונאלי של כיווני שיווק,

שכל אחד ייהנה מהתחומים הלוגיסטיים. חברת מפעלי ים המלח עומדת על המשמר

ותעמוד על המשמר, כדי להתאים ולעשות את הדבר הכלכלי הנכון ביותר שהיא

צריכה לעשות, בהתאם לשינויים אשר קורים שם.

י. צידון-. האם לדעתך זה יתחבר אריתמטית? זאת אומרת,

יתחבר זה לזה, או שהסה"כ יקטן?



א. שחר; לדעתי כמות היצוא תהיה יותר קטנה. שניהם יחד

יקטינו את היצוא ותהיה יותר רציונאליזציה.

מזרח גרמניה מייצרת היום את היצור הזה ב-30 אלף עובדים, כאשר המנהלים

שלה יודעים שבשיטות כלכליות רציונאליות הם ייצרו את זה ב-7,000 עובדים

או ב-8,000 עובדים. אבל לצורך זה הם צריכים לעשות השקעות טכנולוגיות

אדירות, מה שהם לא עשו במשך עשור עם עובדים ברמה טכנולוגית נמוכה. זה

קשור בהשקעות. וודאי תהיה רציונאליזציה בענין.

ו. מדינה; הבעיה הגדולה ביותר, לא רק לכי"ל אלא לתעשיה

הישראלית בכלל היא, שיש אפשרות לחבר את הרמה

הטכנולוגית של מערב אירופה עם כוח העבודה הזול של מזרח אירופה, כאילו

אתה מביא את הכוח הזול של המזרח הרחוק לשערי מערב אירופה.

י. צידון; זה יהיה תקופתי, היות שיש להניח שכוח האדם

יפסיק להיות זול.
ג. גל
הייתי רוצה לשמוע ממך, מה היתרונות

והחסרונות של השתלבות בחברות הלאומיות.

הייתי רוצה לשמוע את דעתך באספקט הזה של שיווק.

א. שחר; בראייה ארוכת-טווח יש להפוך את מפעלי ים

המלח או כי"ל לחברה רב-לאומית, אם היא רוצה

לשרוד. בעיקר אם מדובר בתחום השיווקי, ואם רצונה לשלוט מבחינת השילוב

של חומרי הגלם והמוצר הסופי וכל הכרוך באזורי המכירות. לאחרונה עשינו

נסיון להשתלב בנושא הזה בקניה של שותפות במיכרה קנדי. המטרה העיקרית

שלו היתה, שעל המיכרה הזה ועל התוצרת שלו נרכב ונגדיל את המכירות שלנו

בדרום מזרח אסיה, כדי להשיג את היתרון של הכנסות נוספות מאותו מוצר

ובאותה רמת מחירים שיש למפעלי ים המלח. הענין הזה טורפד בגלל בעיות

שאני לא רוצה כרגע להיכנס אליהן, וחבל שהוא טורפד. לדעתי צריך להמשיך

לעשות נסיונות כאלה.

מפעלי ים המלח היתה יכולה להיות היום שותפה במיכרה אשלג בניו-ברנסוויג

באחוז די רציני, דבר שהיתה לו השלכה אדירה על המחזור של מפעלי ים המלח

ועל הרווחיות. בגלל העובדה שהיינו חברה ממשלתית, היה קושי בממשלה

בתקופות שונות לתת אישורים לדבר הזה.
ג. גל
אתה מדבר על שותפויות. אתה לא מדבר על

האפשרות שאנחנו ניבלע באיזו חברה גדולה.

א. שחר; נגיע גם לזה. אני מדבר על הצד השיווקי, כי

אני קושר. לדוגמא, הרעיון לכניסה

לניו-ברנסוויג בחוף המזרחי בקנדה היה שיפטינג של החלפת השיווק שלנו

שתפסנו בארה"ב בחוף המזרחי, והפניה יותר חזקה באירופה. הדברים האלה לא

התקבלו. אני לא נכנס כרגע חס וחלילה לביקורת, אבל הם לא התקבלו מעצם

העובדה שהיינו חברה ממשלתית, בגלל השפעה של החלטות שרים, ולא בגלל

התנהגות רציונאלית של חברה כלכלית שצריכה לקבל החלטות. גם הסחבת משפיעה

על קבלת החלטות מהסוג הזה, כפי שהיה בזמן ההוא.



אני חוזר לתוצאות. בגרף הזה אתם רואים את מצב מפעלי ים המלח מבחינת

הרווחיות שלה. כשאני מדבר על מפעלי ים המלח, אני מדבר על קבוצת ים

המלח. אני מדבר על מפעלי ים המלח, על חברת הבת שלה במאה אחוז שהיא חברת

הברום. אנחנו מייצרים בסדום עבור חברת הבת שלנו את הברום, עם אנשים

שלנו. חברת הבת משלמת לנו את עלות הייצור שאנחנו משלמים. חברת הבת

לעומת זאת מייצרת או אחראית על תרכובות ברום ברמת חובב, והיא אחראית על

השיווק.

הוזכרה על-ידי חיים חברת הבת קבוצת הברום. זהו מאזן מיוחד של מפעלי ים

המלח עם חברת הבת. מבחינות אידיאולוגיות - מנכ"ל כי"ל הוא יו"ר מועצת

המנהלים. אני כמנכ"ל ים המלח רק חבר במועצת תמנהלים. זה נובע מהחלטות

קודמות, מוויכוחים שונים בתוך כי"ל, שאין טעם כרגע להיכנס אליהם.

מבחינה כלכלית ואינטגרטיבית של תשומות של חומרי גלם, של אספקת תשומות

כמו חשמל, כמו קיטור, כמו המלח, כל התשומות למיניהן, אנחנו מייצרים זאת

עבורן עד שער המפעל. יש להן השפעה לגבי ההתפתחות בהשקעות והמאזן הוא זה

המורחב. לעשות את מפעלי ים המלח קבוצה אחת זאת חברת הברום לקבוצה שניה

על כל בנותיה, זו השקעה גדולה מאוד במבנה הארגוני. אני חושב שהיום גם

קבוצת כימיקלים לישראל - שמצבה באופן יחסי לתעשיה יותר טוב - לא יכולה

להרשות לעצמה לעשות זאת. אני מציג את זה כדבר אינטגרטיבי, כי ישנן גם

ההשקעות שלנו בקבוצה, אחרת זה לא ישתנה בכלל.

כפי שאתם רואים הרווחים הנמוכים וההפסדים בסוף שנות ה-60 נבעו מגורמים

שונים שאני לא אכנס אליהם, אבל בעיקר זה היה מבחינת יתרונות לגודל.

פנינו לפיתוח די נרחב, הרווח שלנו השנה היה 79 מיליון דולר, נקי לאחר

מס. התרומה מתוך זה של חברת האם היא 65 כגיליון דולר, והיתר של חברת

הבנות.

בגרף הזה רואים בכחול את תרומת חברת הבנות שלנו, בוורוד את חברת האם.

הגענו למחזור של 545 מיליון דולר סה"כ מכירות של הקבוצה, שזה בערך

מחצית מהמחזור של כימיקלים לישראל, או קרוב למחצית. אתם יכולים לראות

בהדרגה שהתרומה במחזור של חברות הבנות מתחילה להיות 50 אחוזים ואפילו

קצת יותר מ-50 אחוזים מהתרומה, ואני אעמוד על הנקודה הזאת בהמשך לגבי

הראייה לעתיד.

את הים אנחנו לא מקבלים חינם. אתם יודעים שיש חוק זיכיון, חוק שהתקבל

על-ידי הכנסת. כתוצאה מהחוק הזה יש נוסחה קבועה שאיננה קשורה לרווחים,

אלא לפדיון בשער המפעל של החברות, ואלה הם התמלוגים שאנחנו משלמים משנת

73. מבחינת החוק זה היה גם קודם, אבל היו לחברה הפסדים ולכן ויתרו על

התמלוגים. מישהו מאשים אותי שעשיתי שטות, אבל אני די גאה בזה, לכן אני

מזכיר את זה. התנדבתי להודיע לממשלה שאני משלם תמלוגים, כי זה חשוב

מבחינה מורלית של החברה. אפשר היה לקבל דמיה גם הלאה. זה כדי שיבינו,

שתמלוגים זה כמו הוצאה על דלק. סכום התמלוגים בדולרים היה 8 מיליוני

דולר וחצי.

יאיר לוי; לאן מגיעים התמלוגים?

א. שחר; באופן פורמלי למשרד התעשיה והמסחר. אני מניח

שהם מעבירים את זה לאוצר.



הנוסחה של התמלוגים זה סה"כ הפדיון מינוס 10 אחוזים, ועל זה 5 אחוזים

בשער המפעל. אפשר להגיד שסה"כ הפדיון הוא בערך 4 פסיק משהו אחוזים. אלה

התמלוגים שבין הגבוהים שמשלמים במקומות אחרים בעולם, וזה עומס די

רציני.

בגרף הזה אתם רואים משנת 73 את הדיווידנד במחירים קבועים, כאשר 90

אחוזים מהדיווידנד בהתאם לבעלות על המניות פנה לכימיקלים לישראל ו-10

אחוזים התחלקו בין בעלי המניות, שהם בבורסה הישראלית. אולי לא ציינו את

זה, אבל אני חושב שחלק גדול מאוד מהדיווידנד בכימיקלים לישראל הועבר

לפיתוח, לקניית חברות אחרות בתוך כימיקלים לישראל כמקור כספי העיקרי,

הרציני, מבין החברות האחרות שהיו לכימיקלים לישראל מתוך כל הקבוצה.

פה אתם רואים את רמת ההשקעות מ-58, גם כן במחירים קבועים. קבוצת

ההשקעות הגדולה היתה על הסכרים הגדולים, על הפיתוח לקראת יצור מיליון

טון. אם נדבר בלשון כוללת, פה היתה רמת ההשקעות הגבוהה לקראת הייצור של

2,1 מיליון. בסוף השנה נהיה בקפסטי של 2 מיליון ו-255 אלף טון לשנה

כושר יצור של אשלג. אני לא מזכיר מוצרים אחרים, למשל אנחנו מספקים

מגנזיום פלוריד לחברה אחות שלנו, פריגלס, כחומר גלם. עוד נעמוד על

הנושא הזה.

כאן אתם רואים את הגרף של היצוא לפי התפלגות המפעלים. לגבי מפעל

כלוטציה, הקמת המפעל היתה פרי מחקר של המעבדות במפעלי ים המלח במשך 15

שנה. הוא ייחודי למפעלי ים המלח. היום הירדנים מנסים להעתיק ולעשות

פיילוט כדי להגיע לזה, כי יש לו יתרון. הוא הוריד את עלויות הייצור של

מפעלי ים המלח בגלל הטכנולוגיה שהיא לא עתירת אנרגיה, ואיפשר לנו את

ההתמודדויות שדיברתי עליהן בעלויות הייצור הכוללות. סגרנו את המפעל

הזה, כי הוא לא היה יעיל מבחינת הנצילות של חומר הגלם לעומת המפעל

החדש, ועל בסיסו יש לנו תוכנית מה לעשות, שתיכף אסביר אותה.

א. פורז; מה גודל המפעל הירדני?

א. שחר! 1,2 היום, עם השקעה ל-1,4. הכוונות שלהם עד

סוף שנות ה-90 להגיע למעל 2 מיליוני טון.

יאיר לוי; האם הם הצליחו להעתיק את הדגם הזה?

א. שחר; הם בתהליך של פיילוט. זה לא דבר מסובך

מבחינת הספרות שהתפרסמה. הם יצליחו להעתיק

אותו. מה שיקרה להם הוא, שהם ישלמו הרבה דמי לימוד בהרבה עשרות מיליוני

דולרים אלמלא הם היו עושים שיתוף פעולה אתנו. אגב, כאשר הם התחילו

לבנות את המפעל שלהם, היתה הצעה פורמלית מצד מפעלי ים המלח באישורה של

הממשלה לנסות לעשות אתם שיתוף פעולה מן הצד השני, כי הם התחילו לעשות

פיילוטים על סכרים, וכל מיני דברים שאצלנו כבר דברנו שנים של נסיון.

אבל לא נענינו לרעיון הזה, ולכן אין שיתוף פעולה בתחום הייצורי. בתחום

השיווקי, אילו יחסינו עם ארה"ב היו כמובן כמו יחסי מפעל ים המלח והמפעל

השכן, היינו במצב די מתקדם בתחום השלום. בנושא השיווקי לא נרחיב את

הדיבור, אבל יש מגעים רציונאליים-כלכליים מעל לבעיות השלום והבעיות

הפוליטיות הכלכליות.



יאיר לוי; למה כל כך טוב לך שיהיה לך שיתוף פעולה

בנושא התשתית?

א. שחר; אני מדבר כמנהל הברה כלכלית. כשאתה מוכר

ידע, אתה מקבל כסף, כי אם אתה לא עושה את

זה, עושה את זה מישהו אחר, ויש לך אותה הבעיה. וזה הוץ מאשר ההשלכות

שיש בעצם העובדה שמגיעים אולי לרמה פוליטית בין מדינות. תמיד אומרים

שהשלום בא אחרי עסקים וכלכלה, ולא שהכלכלה באה אהרי השלום.

לגבי כוח אדם. הגרף כאן מראה את עליית התפוקה לאדם. באופן מתמיד אנחנו

יורדים בכוח אדם. פח אני רוצה לעמוד גם על עובדי קבלן, כי זו נקודה

חשובה, ולכרוך את זה גם עם עליה, כי יש אבטלה בנגב.

אנחנו מפעל עתיר הון. המדיניות של מפעלי ים המלח, ואני מקווה שזו תהיה

גם להבא המדיניות, להתקדם בטכנולוגיה ולהקטין את מספר העובדים, אם

אנחנו רוצים לשרוד. העולם משתנה. גרמניה המזרחית תתייעל, רוסיה תתייעל

ויש להם פוטנציאל אדיר, יש עודף קפסטי של יצור בקנדה, שהוא סגור כדי

לשמור על רמת מחירים. הם בקלות יכולים להיכנס. אנחנו מהלכים על חבל דק

מאוד. לכן אחת הבעיות היא להוריד עלויות יצוא כל הזמן. מגיע אלינו ציוד

חדש. יש לנו אחזקת מפעלים די קשה בגלל הקורוזיה והתנאים, יש אחזקה

שוטפת ואחזקה מיוחדת. ההבדל הוא, ששניהם גורמים להוצאות באותה שנה.

אחזקה מיוחדת זה גוף מיוחד, שבדרך כלל הוא מה שנקרא החלפת ציוד מתיישן.

מגיעים להחלפת ציוד שלא כדאי להטליא ולתקן. זורקים, ומחפשים את הציוד

הטוב ביותר, גם אם הוא יקר, כדי להכניס אותו. הגידול בתפוקה יכול רק

לנבוע מהקפדה והשקעה של החלפת הציוד המודרני. זה היה הקו שלגו עד

עכשיו. זה עולה הרבה כסף, אבל זה משתלם לטווח הארוך, ולכן זה מוריד

עובדים.

אנחנו מנסים לשמור על יחסי עבודה ולא לגרום למהומות. גם אי אפשר בחברה

רווחית, בעיקר אי אפשר במדינה שיש בה חברות מפסידות לפטר עובדים בצורה

שהאיגודים המקצועיים לא יתנגדו. לכן המדיניות די סובלנית. מפעלי ים

המלח היא חברה שהעובדים מרוויחים בה יחסית לתעשיה שכר הרבה יותר גבוה.

אין כמעט עזיבה ממפעלי ים המלח. העובדים שעוזבים הם אלה שיוצאים

לגימלאות. בגלל תנאי העבודה של תנודה ושל הסעת עובדים, החום, הבדלי

הטמפרטורות, הבדלי גובה וכל הדברים האלה, אצלנו נהוג שעובד בסדום, אם

מלאו לו 58 שנה, והוא סיים 25 שנות עבודה רצופות בסדום, הוא חייב לצאת

לגימלאות. החברה יצרה קרן, שבאמצעות "מבטחים" או הקופות היא משלמת את

הסכום המגיע לו, וברגע שהוא מגיע לגיל 65 הוא כבר לא מקבל מהקרן הזאת.

י. צידון; כמה אנשים כאלה יש?

י. פריידנברג; בכל שנה יוצאים כ-20 ומשהו.

א. פורז; הם אנשים שרוצים לצאת?

א. שחר; התביעה של העובדים היתה לצאת יותר מוקדם.

התביעה שלהם היא שיצא מי שרוצה. עמדת ההנהלה



היתה שחייבים לצאת, אחרת היינו עומדים לפני מצב שהגרועים היו נשארים

והטובים היו עוזבים. לכן יוצאים כולם. חובה לצאת.

האחריות לקבלת עובדים מגיעה עד לדרג הבכיר ביותר בחברה. כלומר, אנחנו

מנצלים אי-קבלת עובדים, לצערי, בתקופת אבטלה בדרום, אנחנו לא מקבלים

עובדים.

יאיר לוי; אבל אתם לא בחסר.

א. שחר; . לא. אנחנו מקבלים רק בעלי מקצועות חיוניים

ביותר.

יאיר לוי; אם יש אנשים לך ממרכז הארץ, אתה מחייב אותם

לגור בדרום!

א. שחר; אין אנשים ממרכז הארץ. למפעלי ים המלח לא

מתקבל עובד, ער היום, ממנכ"ל ועד אחרון

העובדים, אם הוא איננו תושב הנגב. מי שרוצה לעבוד בים המלח, חייב לעבור

לגור בדרום. הוא חייב לגור בערד, בדימונה, או באר-שבע, או שהיום גרים

כבר גם בסביבה, כמובן. יש לזה השלכות גם על תנגב. יש חברות שלא מקפידות

בנושא הזה, לדעתי חשוב להקפיד על זה. מפעלי ים המלח יכלה לעשות את זה,

כי תמיד היה ביקוש לעבוד אצלה.

יש לנו נושא ששמו עובדי קבלן, שמדי פעם עולה בעתון. ובהתאם לרוח הטובה

של ההגדרה מגדירים אותו החל מעבדים וכלה במונחים אחרים. אני רוצה

להבהיר לחברי הכנסת כי למפעלי ים המלח לא מתקבל עובד קבלן או המעסיק

שאין לו חוזה עם מועצת הפועלים המקומית. זה כלל, וזה בניגוד למה שקורה

בחברות אחרות. אני אומר זאת משום שלפעמים מגיעים מוועדת העבודה כל מיני

דיבורים לא מדוייקים בענין הזה. גם להסתדרות יש כאן אחריות, מובטחות

ההטבות הסוציאליות וכל הנושא הזה.

לגבי כלכלה. חברת מפעלי ים המלח הגיעה לרמת שכר בדולרים של עובד בין

הגבוהות לעומת המתחרים שלנו בחו"ל. זאת מפני שהשכר במפעלי ים המלח הוא

יחסית גבוה, ומוצדק שהוא גבוה. גם התרומה של העובד גבוהה במידה

מסויימת. ההוצאות העקיפות של השכר כבדות עלינו. בגלל הריחוק של סדום

ממקום ישוב, ההוצאות הנלוות כמו הסעה באוטובוסים הרבה יותר יקרות

מבמקומות אחרים. אותם עובדי הקבלן שמאשימים אותנו בהעסקתם, העלות שלהם

היא בערך חצי, והתפוקה שלהם היא אותו דבר, או יותר גבוהה. החצי הזה הוא

ברמה של התעשיה הישראלית פלוס קצת, ברמה של התעשיה הכוללת הישראלית.

אצלנו היום עלות שכר של עובד למעביד הגיעה ל-48 אלף דולר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה מהווה עלות העבודה מסה"כ הוצאות הייצור?

א. שחר; קרוב ל-35 אחוזים, 34 פסיק משהו. יש בעיות

בהפעלה של דבר כזה, כי אתה מעסיק באותו מפעל

כביכול שני סוגי עובדים וזה יוצר התמרמרות ואפליה. אבל אני רוצה לומר,

שמפעלי ים המלח בעצמה רצתה לפתור את הבעיה לטווח ארוך. היתה הידברות

שלי עם ישראל קיסר ועם האיגוד המקצועי איך עושים את הדבר הזה באופן



כולל. צריך מאחד קצת להוריד, את השני קצת להעלות ולעשות עוד כמה

פעולות. זה לא פשוט לאיגוד מקצועי להוריד, תמיד קל לאיגוד המקצועי רק

להעלות, ולהעלות זו בעיה שתשפיע על ההתמודדויות במחירים בזמן שאנחנו

יורדים בהם. אפשר להשפיע כאשר המחירים הם גבוהים, ואז נרוויח פחות. אבל

כאשר המחירים יורדים, יכולים להיכנס לקו אדום כתוצאה מזה ומי כמוכם

יודע, שאם מפעל נכנס לאיזו אנרציה של הפסד, די קשה לצאת ממנה. אז כבר

מתחילים לחסוך באחזקה, וזה משפיע על הייצור, וזה כבר משפיע על המחקר

ויש בעיות רבות.

א. פורז! אני לא מדבר על ממוצע. אבל האם יש עובדים

שלך ששכרם כעובדי הקבלן?

א. שחר! בהחלט יש. המתחילים, בשנים הראשונות. ברגע

שהם עוברים לקביעות, מתחיל להיווצר פער. הם

עובדים באותן העבודות, בעיקר בעבודות אחזקה, בדיוק באותו צוות עובדים.

הם לא עובדים בחדרי הבקרה, שם זה משמרות.

לסיום, מה זה ים המלח. למעשה זה אוצר הטבע של עם ישראל, של מדינת

ישראל, שעליו אנחנו משלמים תמלוגים. אם נראה את ים המלח מבחינת המוצרים

שמפיקים ממנו, אנחנו מגיעים לכלור שמייצרים עבור חברת הבת שלנו,

מייצרים ברום לחברת הבת שלנו; את חומר הגלם לחברת אחות שלנו במסגרת

כימיקלים ישראל; חנקת אשלגן למפעל חיפה כימיקלים. דרך אגב, במסגרת

ההתפתחות של ים המלח, לפני שנכנסו האמריקאים, בהיותנו חברה ממשלתית,

מנעו מאתנו את הרכישה. חיפה כימיקלים היתה באופן טבעי מפעל לשוק

ולתעסוקה בה אנחנו עוסקים, מוכרים לשתי חברות אחיות בתוך כימיקלים

ישראל ליצירת הדשנים המורכבים, שם מחברים את זה עם זרחן ואשלגן. מוכרים

מלחי אמבטיה, אמנם בכמויות קטנות, כיצוא לחו"ל, מלח שולחן בארץ ויצוא

לחו"ל, ומגנזיום כלורי לשימושים שונים בארץ.

דיברו על התרומה. חיים העלה את זה, ויש כאן גרף מבחינת היחס של פדיון

50 אחוזים והרווחים במשך שנים, מ-82. באדום מסומנים מפעלי ים המלה,

רווחי כי"ל כקבוצה כוללת. אתם יכולים לראות את חלקה של חברת מפעלי ים

המלח בתוצאות העסקיות השנתיות של כל קבוצת כימיקלים לישראל.

פה אני רוצה להעיר הערה בהמשך לדברי ויקטור בפתיחת הדיון. אין ספק

שלטווח ארוך הכיוון צריך לפנות יותר למוצרי המשך, ופחות

לתחום של חומרי הגלם. אבל זה לטווח הארוך. בינתיים נעשו פעולות כאלה,

אבל לפי התוצאות המעבר עדיין לא נותן את ההתפתחות של הרווחים שצריך

לתת. מדובר על ערך מוסף של המוצרים הנוספים. אני בהחלט מסכים שצריך

להיות הכיוון הזה, אבל זה כיוון די מסובך. לטווח ארוך אני

מקווה שהוא יתן את הפירות, אבל בינתיים, בטווח הבינוני, התרומה המרשימה

היתה יותר בתחום של האשלג כחומר גלם, אפילו יותר מהתחום של התרכובות.

לגבי מה שקוראים פטריות. בשנים האחרונות יש לנו תופעה שקורית בדרך כלל

באגמי המלח בעולם. זו התגבשות גושי מלח שצומחים בקצב מהיר לעומת כל

הקרקעית. בתהליך הייצור שלנו בבריכה אנחנו משווקים בכל שנה כ-20

סנטימטר מלח שולחן במסגרת האידוי, ורוצים ליצור חומר גלם. גושי המלח

האלה, שהם בצורת פטמה, יש להם רגל דקה והם מתרחבים למעלה, עולים

למעלה, וכאשר הם נמצאים על מפלס הבריכה, הם מקטינים את האידוי. הם



תופסים שטח של אידוי, מקטינים את האידוי שמגיע ל-9 פסיק משחו אחוז. זו

בעיה שחקרנו עם טובי החוקרים בארץ, לא רק בים המלח, כי אנחנו מסיקים

במחקרים בכלל גם דיסציפלינות או חתמחויות באוניברסיטאות ובמכון

וייצמן.

קודם כל רצינו לדעת מח גורם לצמיחה הזאת, מתוך תקוה שאם נדע את הגורם

נוכל לבנות בהשקעה זולה. לצערי הרב יש על זה שתי תפיסות מדעיות אשר

עדייו לא הכריעו, ואנחנו נואשנו מהטיפול. גם אם מאמצים שיטה אחת, מדובר

בהשקעות אדירות למנוע את זה, אם היא נכונה. שנית, קשה למנוע את זה. לכן

הכיוון הוא להרוס אותן. בכיוון ההריסה יש גם כן שתי שיטות. יש מה שנקרא

ההסתערות החזיתית, להכניס דרג'ים מיוחדים שיכתשו אותם. אלא שאין ביטחון

שזה לא מבטיח שזה לא יגדל מחדש; האפשרות השניה, מאחר שהריצפה מתרוממת,

אפשר להרים את מפלס הבריכה גבוה מעליהם. על-ידי הרמה תהליכית חוסכים את

ההריסה הגדולה. הריצפה בין כה וכה תתרומם אליהם. ההשקעה לדבר הזה היא

בערך 20 מיליון דולר לתפיסה של 6 שנים, כאשר אחר כך ההערכה היא של

מיליון דולר וחצי לשנה אחזקה קבועה.

במשך השנה נקטנו פעולות שננקטו גם בעולם במקרה כזה, על-ידי כך שאנחנו

חוצים את הבריכה הגדולה שלנו לשניים ועכשיו גם לשלוש בריכות על-ידי

הקמת סוללות. זו השקעה יותר נמוכה. ישנם סימנים מאוד מעודדים, אבל לא

סופיים, שעצם החציה מקטינה את קצב הגידול בבריכות. כלומר, יכולים לכוון

את מקום הגידול.

בנושא הזה אני לא רואה בעיה מרכזית של השפעה על גורל מפעלי ים המלח.

מובן שהטיפול בנושא הזה הוא תוספת הוצאה שתהיה במסגרת של הוצאות יצוא,

שתחולנה על מפעלי ים המלח.

הנושא האחרון הוא מפעלי ים המלח, השקעותיה לעתיד, ועוד משהו על העליה.

חברת מפעלי ים המלח מוגבלת ביצור אשלג. בתשתית הקיימת שלה היא יכולה

להגיע בתהליכי הייצור הרגילים לעוד 250 אלף טון, ואולי לעוד 300 אלף

טון. זה עוד בשלבי בדיקה. צריך השקעות שוליות הרבה יותר כבדות, כי

אנחנו נכנסים לאיזורי אדמות יותר גרועות לבניית בריכות, את האדמות

הטובות ניצלנו בעבר. יש לנו מיגבלת שטח בנושא הזה. מצד שני, בתהליך של

הרמת סוללות, כתוצאה מזה שהריצפה עולה, אנחנו מקיפים את הבריכה יותר

גבוה, בסוללה יותר גבוהה ההשקעה יותר גבוהה, כי אתה צריך לבנות אותה

יותר לרוחב כי אתה עולה לגובה. הוצאות השאיבה עולות, כי אתה צריך לשאוב

מנמוך ליותר גבוה. לגבי הדור הבא, מובטח שנתגבר על הבעיות. אולי קצת

יותר מהדור הבא. אבל לא את הכל אנחנו יכולים לפתור בדור שלנו לכל

הדורות הבאים, ובכל-זאת אנחנו דואגים מבחינת המחקר לטווח ארוך גם

לדורות הבאים. הדבר מתמצה לגבי האלטרנטיבות הרחוקות הכלכליות בשני
דברים
האחד, בקידוחים של מאגרי נפט שהיו בזמנם בארץ התגלה, שיש אשלגן

בהר סדום. בשנה שעברה התחלנו בהשקעה קטנה של כ-400 אלף דולר. עכשיו

אנחנו נכנסים לתוכנית מחקר על-ידי קידוחים אלכסונים, לא ישירים, להשקעת

מחקר של 13 מיליון דולר, שתימשך כ-3 שנים. כל שלב בהוצאת הכסף יהיה

מותנה בתוצאות של השלב הקודם. השלב הראשון אתו נתחיל בזמן הקרוב ביותר,

הראשון מתוך ה-13, זה 4 מיליוני דולרים. על-פי תוצאותיו בעתיד נדע אם

יכולים להמשיך.



י. צידון; האם זה כדי לאתר את גבול המירבצים?

א. שוזר; הכוונה היא לאתר מירבצים כלכליים. אנחנו

מאוד אופטימיים. אנחנו מקווים שבאמת יהיה

אפשר לתת קפיצת מדרגה של עוד מיליון טון או משהו כזה. הפוטנציאל הוא

בהר סדום, אם אמנם המחקרים יוכיחו שיש כדאיות לנצל. אם המחקרים יוכיחו

שיש כדאיות לנצל, הניצול כנראה לא יהיה במיכרה רגיל יבש, אלא מה שנקרא

סולושן מיינינג, כאשר מזרימים תמיסות חמות שממוססות את המלחים, שואבים

אותם חזרה, וישנה תוכנית ששילובם יחד עם הבריכות נותן לנו עוד בנפיט

מסויים. בשנה שעברה כבר הוצאנו על המחקר הזה קרוב ל-400 אלף דולר, על

הדברים הראשוניים, נתחיל. במחקר בזמן הקרוב. לצערי הרב מכונות קידוח

אלכסוניות והידע של קידוחים אלכסוניים, אף שישנה חברת "לפידות", הוא לא

רב בארץ, כי ב"לפידות" יותר מתמחים בקידוחים אנכיים.

כבר התחלנו במחקר גישושי. יש גם תוצאות אחרות, של מה שנקרא אידוי

בהמטרה. כלומר, במקום הבריכות שצריכים להיפטר בהן מהמלח, על-ידי המטרה

גבוהה ונפילת התמיסה מגובה מסויים, עם הרוח הוא יוצר את אותה פעולה של

היפטרות מחלק מהאשלג. בעוד 30-35 שנה יגיעו לקצה גבול כלכלי של הרמת

סוללות.

כרגע אנחנו מפעילים תוכנית פיילוט. כלומר, ייצור של גפרת אשלגן, אחרי

שהתגלה במעבדות "תמי" של כימיקלים לישראל, בשיתוף פעולה עם המעבדות

שלנו. זה תהליך שונה לייצור גפרת אשלגן. מייצרים גפרת אשלגן בתהליך

קונבנציונאלי, עובדים באיזה שהוא תהליך אחר שיכול להיות קפיצה מבחינת

עלויות הייצור וחסכון בעלויות היצוא לשוק אליו אנחנו מייצאים. הפיילוט

פועל בכיוון חיובי. אני מניח שנדע על תוצאות במחצית הראשונה של 1991.

אם התוצאות יראו שהתגברנו על התהליך המיוחד, כי אנחנו מנצלים פסולת של

מפעל אחר במקום לייבא גפרית לארץ, נוציא אותם. זה צריך להוזיל את

הוצאות הייצוא. הכוונה היא להחליט בשנת 1991 על הקמת מפעל של 150-200

אלף טון, תלוי בכלכליות ובנקודה הנכונה. פירוש הדבר הוא להקים מפעל

לגפרת אשלגן, שישתמש בחלק מהאשלג עם תשומות אחרות לייצור גפרת אשלגן.

לגבי עליה. במפעלי ים המלח יש נסיון רב מאוד בקליטת עליה משנת 1970. אז

היה גל קטן של עליה רוסית. היום מרבית המהנדסים שלנו בחברה הם יוצאי

רוסיה, שמעורים בארץ קרוב ל-20 שנה. עמדנו בפני בעיה, אמנם לא בקנה

מידה כפי שהוא היום. קלטנו אז קבוצות מהנדסים וטכנאים מעבר לתקן שלנו,

ובמידה מסויימת היצבנו אותם במעבדות המחקר. מדובר על 10-12. אני מוכרח

לומר שהיה לנו נסיון מצויין. חלק עזבו, חלק נשארו. כמובן, הטובים

נשארו. אני רוצה לציין למשל שקבוצה אחת מתוך הקבוצה הזאת היא היא שתרמה

לנו להקטנת כמות הקיטור לשימוש ויצור טונה ברום בצורה דרסטית. התרומה

השנתית של זה היא מיליוני דולרים.

לדעתי - אני כרגע מדבר כאזרח מדינה, אף שתיכף אני אדבר על ההפרטה, שלא

תהיה סתירה בין שני הדברים האלה. בהחלט צריך לחפש את האנשים המתאימים

עליהם דיברנו בהתחלה, ומוטב גם, לא לדבר על מיליונים, להתפשר גם עם

הרווחיות וגם עם ההשקעה לטווח ארוך. לכל חברה יש תוכניות פיתוח רבות

שהן בעדיפות שניה ושלישית, שבגלל בעיות כלכליות לא נוגעים בהן, ואומרים



שיגעו בהן כעבור כמה שנים. ואני אומר, שיש תוכניות להגדיל את המחקר,

וזה יפתור חלקים קטנים.

לגבי הפרטה. אנחנו חושבים, לפי הדוגמאות שנתתי שצריך ללכת להפרטה בצורה

רצינית. המודל שאני חושב שהוא הנכון בהפרטה, זה הכנסת משקיע אסטרטגי,

ולא סתם משקיע. בתוך הענף שלנו הוא יכול לתרום לקבוצה מבחינת הימצאותו

בענף בו אנחנו עוסקים בסדרי גודל של 25-26 אחוזים.

י. צידון; יש מי שמוכן ללכת להפרטה של 25-26 אחוזים?

א. שחר; אני לא יודע.

א. שחר; את היתרה יש למכור לעם ישראל, ולתת תגמול

לקבוצה המובילה הזאת, של 25 האחוזים. מבחינה

רציונאלית פירושו להקטין את התערבות הממשלה בתוך הגוף הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה להודות למר מדינה, לחיים ארז

ולאריה שחר על הצגת הדברים המאלפת, המקיפה

והמעניינת. היה מרתק לשמוע את הדברים הללו. אני מצטערת על שלא עמד די

זמן לרשותנו, כדי שחברי הכנסת יוכלו גם הם להגיע לידי ביטוי, להעיר

הערות וכוי.

לפני שנקיים המשך לדיון הזה נקיים סיור. מזכירת הוועדה תתאם אתכם את

התוכנית וגם את המועד. לאחר מכן, יכול להיות שבמסגרת הסיור, נקיים

ישיבה נוספת, כדי לסכם את הדיון שלנו.

אני מודה לכם ומאחלת לכם הרבה הרבה הצלחה.

הישיבה ננעלה בשעה 11;05

קוד המקור של הנתונים