ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/06/1990

בניית 45 אלף יחידות דיור ופעילות ענף הבניה בהתאם לצרכי המשק; יבוא בתים מוכנים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 148

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום גי, י"ט בסיוון התש"ן, 12.6.1990, בשעה 11:05

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. ביבי

מ. גולדמן

ג. גל

ע. זיסמן

יאיר לוי

ע. לנדאו

א. פורז

ע. פרץ

י. צידון

מוזמנים; ע. אונגר, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

מ. סוקולר, ס/מנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל

מ. אביאור, מנחל חטיבת חמתכת והאלקטרוניקה, משרד התעשיח

והמסחר

י. ארבל, המוסד המיוחד לבניה, התאחדות הקבלנים והבונים

י. זילברשטיין, יו"ר מועצת המנהלים, חברת דיור לעולה

ע. יפו, יו"ר ועדת החברח המשכנת, חברת נשיאות התאחדות

הקבלנים

א. ספיר, סגן נשיא התאחדות הקבלנים

ש. דאהן, מזכ"ל הסתדרות פועלי הבנין, הוועד הפועל

ש. צימרמן, מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי

והשיכון

ר. הולנדר, מנהלת המרכז למידע, משרד הבינוי והשיכון

א. בבאי, מישנה למנכ"ל, מינהל מקרקעי ישראל

י. שוורץ, מנהל אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון

א. לוין, מנהל יחידת מימון ותקציבים, משרד הבינוי

והשיכון
מזכירת הוועדה
ל. ורון

נרשם ע"י ;חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(א) בניית 45 אלף יחידות דיור ופעילות ענף הבניה בהתאם לצרכי המשק.

(ב) יבוא בתים מוכנים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

הנושא העומד על סדר יומנו הוא בנייתן של 45

אלף יחידות דיור או 80 אלף יחידות דיור, והפעילות של ענף הבניה. נבחן

האם כבר התחילו בביצוע, ומה הם התנאים שניתנו לקבלנים. לאחר מכן נרצה

לשמוע בקשר ליבוא בתים מוכנים. נרצה לשמוע את ההיקף, למי מיועדת הבניה,

אם זה רק לעולים או גם לתושבי הארץ, לזוגות צעירים. נרצה לשמוע כל זאת

ממקור ראשון, ממשרד הבינוי והשיכון. אני מצטערת שבדיוק היום השרים

החדשים היו צריכים להתייצב אצל נשיא המדינה, ואחר כך יש טקסי חילופים

במשרדים. השר החדש הביע רצון להגיע היום אבל נבצר ממנו. אולי בעוד

שבועיים נזמין אותו כדי שיספר לנו מה המדיניות שלו, מאחר שהוא יהיה

ממונה גם על העליה והקליטה. אני מציינת בהערכה שמנכ"ל משרד השיכון,

שהיה צריך להיות בטקס, בכל אופן נענה לבקשה שלנו ובא לישיבה.

החלטנו אתמול שהישיבה תהיה פתוחה לתקשורת, כך שלא כרגיל הדיונים יהיו

פתוחים.

ע. אונגר; גבירתי היו"ר, חברי הוועדה, אורחים נכבדים.

כפי שאמרה היו"ר, היום מתחלפים שרים, ולכן

מה שאני יכול לעשות כרגע זה לתאר את מה שנעשה עד היום. אני יכול לפרט

את החלטות הממשלה והחלטות ועדת הכספים כפי שהתקבלו עד היום, ואני יכול

לפרט מה תוכניות המשרד עד לאתמול. מן הסתם ייערכו השבוע דיונים במשרד,

יש שר חדש ותהיה לו המדיניות שהוא יקבע. כמובן, המדיניות היא מדיניות

הממשלה, מדיניות המשרד, תכנונים קיימים, ואני אשתדל לדבר בכל הזהירות

הראויה והנדרשת.

הופענו לא פעם אחת ולא פעמיים בפני הוועדה, ונתנו נתונים ואינפורמציה

על התקדמות הבניה ועל מה שקורה. אנחנו שמחים לעשות זאת גם היום, ומן

הסתם נעשה זאת גם בעתיד הקרוב פעמים נוספות.

באשר לתוכניות. הממשלה החליטה לפני כחודש וחצי שמספר התחלות הבניה בשנת

התקציב הנוכחית ומה שקרוי פרוגרמת משרד הבינוי והשיכון, המספר הזה

יעמוד על 45 אלף התחלות דירות חדשות במסגרת פרוגרמת משרד הבינוי

והשיכון.

ע. לנדאו-. זה מעבר ל-20 אלף שבונים כל שנה בכל מקרה?

ע. אונגר! לא. בכל שנה, בשנים האחרונות, בנו במדינת

ישראל בין 15 ל-18 עד 20 אלף יחידות דיור,

מתוכן 2,500 בלבד היו מה שקרוי פרוגרמת משרד השיכון. הבניה שנעשית ללא

תמריצי ממשלה או בניה פרטית נטו - היקפה 15 אלף לשנה. בתוך זה צריך

לכלול גם "בנה ביתך", בתוך זה צריך לכלול גם בניה של מיעוטים. למעשה

בניה של דירות ממש, בתי דירות, אין יותר מ-12 אלף יחידות דיור בשנה

בסקטור הפרטי. אנחנו מאמינים שבעקבות הבום הגדול, ההיצע והביקושים

שיבואו, אנחנו מאמינים שגם הסקטור הפרטי יגדל ב-15 אלף, ב-20 אלף. זו

הנחה שבהחלט יש לה על מה להתבסס. את ה-2,500 אנחנו מעלים ל-45 אלף, וזה

גידול פי 15 של הפרוגרמה שלנו.



45 אלף ההתחלות שלנו פלוס 15 אלף ההתחלות של הסקטור הפרטי, יעמידו את

ההתחלות על כ-60 אלף השנה. אני אומר "התחלות", ואני מדגיש את המלה

"התחלות".
מ. גולדמו
מה משך הזמן של המסלול, לדעתכם?

ע. אונגר; בשנים שענף הבניה לא היה בהיקפים כפי שהוא

היום, והביקושים והצרכים לא היו גדולים

כל-כך, היקף הבניה התקרב לממוצע של שנתיים. לא משיקולים טכנולוגיים,

אלא משיקולים עסקיים ושיקולים רבים אחרים.

אנחנו מאמינים שבעקבות התמריצים שאנחנו נותנים, בעקבות הצרכים הקיימים,

בעקבות טכנולוגיה שהשתפרה ועוד תשתפר, אנחנו מאמינים שמשך הבניה יעמוד

על כשנה. יתכן שיהיו שיגמרו ב-8-9 חודשים, יהיו - כאלה שיגמרו ב-15 חודש,

אבל זה יהיה כשנה. לכן הדירות הראשונות הצפויות. להיות גמורות הן בעוד

שנה. הקצב של אספקת דירות גמורות למשק יהיה בעוד שנה ואילך. לכן לאור

היקפי העליה שמגיעים לארץ, ניאלץ, לעניות דעתי, לנקוט צעדים בלתי

שיגרתיים כדי לפתור את הבעיה לעוד 6 חודשים ולעוד 7 חודשים ולעוד 9

חודשים ולעוד שנה, ורק לאחר מכן נוכל לקבל את הדירות מהבניה הרגילה.

לכן ישנה תוכנית, שפורסמה ביום ראשון במסיבת העתונאים שקיים השר לוי,

לבנות דירות צמודות קרקע בערי הפריפריה ובפריפריות של הערים הקיימות.

ייבנו בשכונות הללו בתים בני קומה אחת, שתי קומות, אולי 3 קומות

מקסימום. המאפיין העיקרי של הבתים האלה הוא שאפשר לקבל אותם מייצור

מקומי, ולצערי בעיקר מיבוא, תוך 4 עד 6 חודשים מיום ההזמנה.

אני יכול לתת דוגמא. קח עיר פלונית או אלמונית מכרמיאל בצפון עד

באר-שבע בדרום או כל עיר שתבחר. אנחנו מאתרים בה שטחים מתאימים לבניה

של שכונה פריפריאלית בפריפריה של העיר עצמה, ושאינם מיועדים לבניית בתי

קומות או לבניה רוויה בשנתיים-שלוש הקרובות. השכונה הזו מתוכננת

על-ידינו כשכונה צמודת קרקע לכל דבר וענין, כפי שאנחנו בונים שכונות

בכל הארץ. מי שמסייר ורואה יודע איך אנחנו בונים בשנים האחרונות. אנחנו

רוצים לקבל אור ירוק להפעלת התוכנית, ואני מניח ששר השיכון והבינוי

שנכנס היום לתפקידו יתן את דעונו לנושא. אם הוא יחליט שזאת התוכנית

הנכונה, ואם הממשלה תחליט כך, יש לוח זמנים מיום ההחלטה של כחצי שנה עד

שנקבל את הבתים. בחצי שנה הזאת גומרים לתכנן וכן גומרים עבודות תשתית

עיקריות. לא חייבים לגמור את התשתית עד הסוף, עד הצמח האחרון ועד

הריצוף האחרון של המדרכה, אבל נגמור את עבודות התשתית העיקריות.

מייצרים או מייבאים יחידות דיור אשר יוצבו במקום, והדירות האלה יהיו

בגודל של 50 מטר מרובע. תהיה אפשרות בעתיד לתושבים להרחיב את הדירות

שלהם, להגדיל אותן או להחליף אותן. שוב, אני לא רוצה לתת פרטים, זו

תוכנית שאמנם קיימת במשרד, אבל אני לא יכול לרדת מעבר לזה לפני שהיא

תוצג בפני השר החדש ולפני שיתקבלו ההחלטות בממשלה. כך שאני לא יכול

לבוא לוועדת הכלכלה של הכנסת טרם התקבלה החלטה בממשלה. אני מסביר את

הכיוון, מסביר את הכוונה, מסביר מה לדעתנו הצרכים.

אני רוצה להתייחס לנעשה עד היום. בחודש ינואר קיבלנו אישור להפעיל

3,000 יחידות דיור. מינואר ועד היום הפעלנו כ-7,000 יחידות דיור, שזה



בנוי על ה-3,000 הללו פלוס הכפלת הפרוגרמה שלנו, כמעט הכפלתה, ממקורות

שלנו. כ-7,000 יחידות דיור שהפעלנו עד היום, אין הנחתום מעיד על עיסתו,

אבל בהערכות של 3-4-5 חודשים, קבלת קרקע, תכנון, אישור בוועדות ויציאה

לשטח עם החברות המשכנות שיתחילו לבנות בפועל - לדעתי זה לוח זמנים שלא

היה כדוגמתו בארץ.

התחלנו באותן 6,000-7,000 יחידות דיור, ועל-פי התוכנית שלנו לאחר

שאושרו לנו תקציב ואמצעים ל-45 אלף יחידות דיור, נערכנו ל-45 אלף

יחידות דיור. מתוכן כ-15 אלף יחידות דיור יופעלו עד ספטמבר. לגבי

התחלות בניה - עד 30 בספטמבר 15 אלף התחלות. יתרת ה-30 אלף יופעלו עד

סוף שנת התקציב הנוכחית, עד מרץ.

ע. לנדאו; הממשלה קיבלה החלטה על 45 אלף דירות נוספות.

אתה אומר שב-30 בספטמבר יסתיימו 15 אלף.

ע. אונגר; לא יסתיימו, יתחילו.

ע. לנדאו; תסתיים התחלת ה-15 אלף. אחרי כן זה יקה בין

שנה לשנתיים עד שיסיימו.

ע. אונגר; שנה.

מ. גולדמן; למעשה אתה מדבר על מרץ 92.

ע. אונגר; הממשלה קיבלה בינואר החלטה על 3,000 והן

בביצוע.

ע. לנדאו; הממשלה קיבלה החלטה על 45 אלף יחידות דיור

נוספות, כאשר מתוכן שליש יסתיים בספטמבר.

ע. לנדאו; יתחיל בספטמבר 90.

ע. לנדאו; כשאני אומר סיום, אני מתכוון להתחלה, לתקיעת

היתד. 30 אלף יחידות עדיין לא מתחילות

בספטמבר. אני לא רוצה לחלק ציונים על כך שהמצב עכשיו פי אלף יותר טוב

ממה שהיה, אני מדבר על זה שאתה הולך לקלוט עליה, ועדיין בספטמבר לא

התחלת ב-30 אלף יחידות דיור. השאלה הבאה שלי, אם כן, איפה יגורו

האנשים?

ע. אונגר; אמרתי ואני רוצה לחזור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא יכולים להסתפק בתשובה שלך. אנחנו

חייבים לשמוע דברים מפורטים. היתה החלטה

בממשלה בחודש מאי בקשר ליבוא, ואתה לא יכול ככה להצניע את הדבר הזה.

אנחנו רוצים לדעת פרטים בקשר ליבוא בתים, למה הכוונה, מה אתם עומדים

לייבא, האם אלה מבני קבע או מבנים זמניים, באיזה היקף, מה תהיה העלות.

את כל הדברים האלה אנחנו רוצים לדעת.



מ. גולדמו; אולי נוכל לקבל מסמך שבו נראה את התחלות

הבניה, עם קווים שמסמנים לנו סיומת של שלב

א' של ספטמבר, שלב ב' של מרץ, שנדע בדיוק, שנוכל לראות מולנו. נקבל

מסמך מסודר על פיו נוכל לעשות מעקב. הכוונה שלנו היא לא לבוא ולנגח למה

התחלת שנה באיחור, למה לא היתה התחלה בזמן, אלא מה אנחנו עושים כדי

לאפשר לאותם 30 או 20 אלף עולים שמדברים עליהם שיתחילו להגיע מדי חודש

בחודשו, ומה אנחנו אומרים להם מחר בבוקר? למחרתיים יש לוו תשובה, אבל

למחר בבוקר אין לנו תשובה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לא הדיון הראשון שמתקיים כאן. הסיבות למה

לא התחילו עד עכשיו - שמענו אותן בישיבות

קודמות. אנחנו רוצים עכשיו, לאחר שיש תוכניות, לאחר שיש החלטות ממשלה

מה נותנים לקבלנים, גם אנחנו רוצים לדעת את הדברים האלה. הקבלנים

אומרים שעדיין לא קיבלו דבר, לכן הם לא יכולים להתחיל לבנות. אם אין

בעיה, וכל הדברים מוסדרים, ויש חוזים חתומים עם הקבלנים, מדוע הם לא

מתחילים לבנות?
ע. לנדאו
אני רוצה לחדד את השאלה שלי. אנחנו מוסיפים

את 45 אלף הדירות לשנה אל ה-15 אלף, היינו

רוצים שתהיה תפוקה של 5,000 דירות בממוצע לחודש. כדי שהמדינה תוכל

לעמוד גם בצרכים השוטפים וגם בצרכים של העליה, אנחנו צריכים כל הזמן

תפוקה של 5,000 דירות מסתיימות בחודש. בכל חודש - מפתחות ל-5,000

דירות.

אני מסתכל כרגע על המצב הנוכחי. בואו נצא מתוך הנחה שיש לנו עדיין במשק

מלאי דירות לחודשיים-שלושה לעולים שיבואו ולאלה שישנם. ניקח את חודש

ספטמבר שאתה אומר שכאילו מסתיים המלאי, לפי החשבון שלי, כל חודש אתה

צריך 5,000 דירות כדי לתת תשובה גם לעולים וגם לתושבי הארץ, מספטמבר

והלאה. על-פי השיטה שלך, אתה אומר דבר כזה: בספטמבר אתה תוקע יתד ל-15

אלף דירות והם יסתיימו רק בעוד שנה, אני לא תקעתי יתד לעוד 30 אלף

דירות, שגם הן היו צריכות להסתיים במהלך השנה. במלים אחרות, לפחות שנה

אחת נוצר במדינה גרעון של 5,000 דירות לחודש, שבהן צריכים לגור עולים.

אני לא הולך לראות מה יקרה בעוד שנתיים, אבל באותה שנה בלבד, היכן

יגורו 150 אלף עולים פלוס אוכלוסיית הארץ? במה הם יגורו?
ע. אונגר
אענה לכל השאלות שנשאלו על-ידי חברי הכנסת
בדרך הבאה
אנחנו צפויים לקלוט מאות אלפי

עולים בשנה. אסור להגיד כמה, לכן אני לא אומר. אף אחד לא משלה את עצמו

ואף אחד לא חשב שאפשר במטה קסם על-ידי לחיצת כפתור לעבור מבניה של

2,500 יחידות דיור ל-70 אלף יחידות דיור ללא כאבים, ללא קשיים, ללא

בעיות. אף אחד לא היה מסוגל. תיכף אני אגיד על מה אני מלין, על מה אני

קובל ועל מה אני מנגח. אני חושב שאנחנו התרענו לפני 8 ו-9 חודשים, גם

בוועדה הזאת, שצפויים להגיע 100 עד 150 אלף עולים ואת הכלים האלה לא

נתנו לנו בזמן. עשינו מאמצים כדי לעמוד ב-100-150 אלף עולים, ודאי

שההערכות האלה לא היו קיימות, וזה לא מטה קסמים. מי שחושב שאפשר באיזו

שהיא דרך בעולם לפתור את זה ללא קשיים, ללא מכאובים, ללא בעיות, הוא

טועה. אני נדרש למה ששמעתי הבוקר ברדיו מראש העיר כרמיאל. הוא התלונן



שאיו עם מי לדבר, הוא התלונן על כך שזורקים ההוצה זוגות צעירים. קודם

כל, מדובר על מספר זוגות בודדים שאנחנו מטפלים בהם, אבל כל משפחה היא

משפחה. מי שהסתובב בכרמיאל יכול לראות מהפיכה בעיר הזאת. 2,000 יחידות

דיור נמצאות בבניה בכרמיאל כבר היום. הופכים את העיר הזאת על פניה,

מתוכננות בה עוד 7,000 יחידות דיור, וכל זה בטווח של 3 חודשים.

אנחנו באנו לכנסת ובאנו לממשלה, וכל הכבוד הראוי, אני פקיד, וחלילה לי

למתוח ביקורת זו או אחרת על מישהו כזה או אחר. אבל כשאנחנו צעקנו במר

לבנו שיאשרו לנו לבנות בחודש ינואר, בחודש דצמבר, הכנסת והממשלה אישרו

לנו 3,000 יחידות דיור בלבד. התקציב שאושר בכנסת ב-31 במרץ, רק לפני

חודשיים, כלל בתוכו לא 45 אלף יחידות אלא 3,000 יחידות דיור. הקרקעות

שהועברו לנו עד לפני חודשיים כללו סה"כ 10,000 יחידות דיור. כל הקרקעות

האלה התחילו להגיע אלינו רק לפני חודשיים-שלושה.

אני חושב שלא זה המקום וזה הזמו לעסוק בשאלה מי אשם, מי לא אשם, איפה

נעשו ואיפה לא נעשו. העובדות מדברות בעד עצמו. קיבלנו אישור על 45 אלף

יחידות דיור לפני חודש. אני אומר עוד פעם, אני מרגיש לא נוח, כאילו אני

צריך לשבח את עצמי ואת המשרד שלי. אבל אני לא רואה בעיני רוחי אפשרות

דמיונית שאפשר לעבור תוך חודש ימים עם קרקעות שקיבלת לפני חודשיים

ולהתחיל לתכנו אותו, כאשר הליך תכנוו לוקח 3-4 חודשים, שאתה צריך

להפקיד אותו חודשים על גבי חודשים בוועדות. האם משק הבניה עם כל הכבוד

מסוגל בהינף קולמוס לרבע ולחמש את הפעילות שלו מבחינת תשומות הבניה,

מבחינת היקפי הפעילות? זה לוקח את השנה שלו.

אם אנחנו נסיים את השנה עם 45 אלף התחלות, זה יהיה הישג בלתי רגיל, דבר

חריג בהיסטוריה, שמדינה יכולה לעבור מפעילות של 2,500 יחידות דיור

בהינף משנה לשנה, בהתרעה של שבועיים, לעבור משנת תקציב אחת לשנה שניה,

לעבור מ-2,500 ל-45 אלף התחלות. אם נעמוד במשימה הזאת, זה יהיה הישג

חסר תקדים.

כולנו נמצאים במאמץ אדיר, אנשים עובדים יום ולילה עד לכניסת השבת

ומצאתה, עובדים היום 62 צוותי תכנוו, עובדים סביב השעוו על-מנת להוציא

אל הפועל תוכנית של 45 אלף התחלות. אם נעשה זאת, אני רואה את זה כהישג

אדיר.

למה לא היינו יכולים להתחיל היום מיידית? יש סיבות רבות שמניתי, אבל

אחת הסיבות היא בפירוש קרקעות. הסיבה היחידה שמכתיבה היום את קצב הבניה

היא זמינות קרקע מתוכננת. פרט למספר עיירות פיתוח בדרום העמוק ובצפוו

הגבוה, איו היום קרקע זמינה לבניה, היא לא זמינה לבניה מ-3 סיבות:

הראשונה, הקרקעות שהוקצאו למשרד השיכוו במרכז הארץ ובפריפריה הקרובה -

אני לא מדבר כרגע על דימונה ועל צפת - הוקצו לנו על-ידי המינהל לפני

שלושה חודשים בלבד. המספרים שמדבר עליהם גדעוו ויתקוו, ואני בהחלט לא

מטיל ספק באמינותם, הם מספרים שבנויים על אחוזים שהוא חותם אצלו

במינהל. יש לפעמים מצב, שאנחנו מתחילים בעבודות גם שבוע-שבועיים לפני

זה, ולוקח לו 3-4 שבועות עד שהוא מתעדכו ברשימות החוזים. לכו יש הפרש

ביו 1,500 או 2,000 יחידות דיור, ביו הדיווחים שלי לדיווחים שלו.

תוסיפו על כך כ-1,500 יחידות דיור שאנחנו התחלנו על קרקע פרטית שאיננה



עוברת דרך גדעון ויתקון, כי לא תהיה לנו די קרקע ציבורית, ונאלצנו

לגייס קרקע פרטית לפרוגרמה שלנו. זה ההסבר.

הקרקעות, בעובדה, רובן המכריע התקבלו לפני 3 חודשים . אני יכול לתת הרבה

דוגמאות, אבל חבל על הזמן. קיבלנו לפני 3 חודשים שטח בדרום אילת. באילת

לא היתה קרקע, כל אילת כולה היא 5,000 יחידות דיור, קיבלנו שטח לעוד

כ-5,000, כדי להכפיל את העיר. תוך 45 יום ביצעו מדידות, ביצעו תוכניות

והגישו את התוכניות להפקדה. מיהרו עד כדי כך, שאני חששתי שמא יעשו

שגיאות רבות מדי. האם מי שחושב שלא יהיו שגיאות בגלל הבהילות הזאתל

יהיו שגיאות, אבל אנחנו רוצים לצמצם אותן למינימום. היום יצאו

הטרקטורים לשטח, לאחר שזה הופקד בוועדה המחוזית, תוך 70-80 יום מאז

קיבלנו את הקרקע, עובדים במיתחם הזה באילת.

אני יכול לתת דוגמאות כאלה מכל מקום בארץ. היום אנחנו לא מסוגלים לפעול

בהיקפים יותר גדולים בגלל חוסר קרקע זמינה. קיבלנו שורת החלטות בממשלה
לפני שלושה שבועות-חודש, כמו
(א) המינהל יעביר למשרד השיכון כל קרקע שהמשרד ירצה ויידרש לה ויפשיר

קרקעות בכל חלקי הארץ. לצערי הרב ההחלטה הזאת עוד לא יושמה, מועצת

המינהל טרם כונסה. זה לא תלוי במר בבאי, זה תלוי ביו"ר מועצת מינהל

מקרקעי ישראל, שזה שר שצריך לכנס את הוועדה לקבל החלטה.

(ב) לעשות חקיקה שתזרז את הישובים הסטטוטוריים. החוק הוכן על-ידינו,

החוק תוגש לממשלה, הוא כבר נדון 3 פעמים לרבות אתמול בוועדת שרים

לענייני חקיקה, זה עוד לא גמר את הדיון בוועדת חקיקה, זה יגיע

לכנסת, ואני משוכנע שבכנסת יעבור עוד הרבה חבלי לידה. החוק הזה טרם

יצא לפועל.

עובדה, אין היום קרקעות זמינות. כל קרקע זמינה הוצאה לקבלנים. הקבלנים

קיבלו את הקרקעות, הם קיבלו את כל הכלים, הם קיבלו את כל התמריצים, הם

יודעים בדיוק מה יש להם. אולי הם לא מרוצים דיים, תמיד רוצים עוד, זה

לגיטימי, הם מייצגים סקטור מסויים. הואשמתי על-ידי חברי הכנסת בוועדת

הכספים שהפכתי להיות יו"ר הקבלנים, ואני. דואג רק לאינטרסים שלהם

ולהתעשרות שלהם. אני חושב שלא דאגתי להתעשרות שלהם. אנחנו נשמור שהם לא

יפסידו, כי אסור להם להפסיד. קבלן מפסיד הוא קבלן לא טוב. אבל נשמור

שהרווחים יהיו סבירים והוגנים. אני אומר בפה מלא, לקבלנים יש תמריצים,

יש אינפורמציה, יש עובדות מלאות, הם יודעים כל מה שיש להם ולזכותם, הם

יצאו לשטח.

יש היום למעלה מ-15 אלף יחידות דיור המסוכמות עם החברות המשכנות. כשאני

מתחייב לך על ספטמבר, זה סימן שכבר התחייבתי וחתמתי עם חברה לתכנן,

לחלק, לחתום עם החברות, לעשות את זה בהליך ציבורי ותקין. זה לא דבר של

מה בכך.

החברות יצאו לשטח, ואת החברים שמייצגים כאן את החברות אני פוגש כל שבוע

באתרים השונים, והם בונים. לחברות יש היום קרקע במחיר שמאי, והם משלמים

את זה למינהל מקרקעי ישראל. יש להם תמריצים לפיתוח שהולכים ונהיים יותר

נדיבים ככל שמתרחקים ממרכז הארץ לעבר הפריפריה; יש להם הסדרי מימון,



שחלקם לא סגורים עד הסוף, חלקם כן סגורים עד הסוף. יש לחם תמריצי גמר,

תמריצי הגמר חם, שמי שגומר בנין ב-7 חודשים מיום חחתחלח, יקבל, כולל

מע"מ, 30 אלף שקל יחידת דיור לא צמוד, 30 אלף שקל לדירח.

חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איך חוא יכול לגמור ב-7 חודשים?

ע. אונגר; לדעתנו ב-7 חודשים קשח מאוד לגמור, אבל זח

דגל. זה יעד ששמנו לנו למטרה. לדעתנו בעוד

שנה אפשר יהיה לגמור ב-7 חודשים, כי הקבלנים לאור התמריצים האלה ייערכו

לכך בהתאם לשיטות שח"כ יואש צידון הציג בפני הוועדה, מפעלים טרומיים

כאלה או אחרים שיקומו. בעוד שנה נגיע ל-7 חודשים.

אני לא מאמין שבשנח הקרובה יהיו הרבה קבלנים שיגיעו ליעד הזה, אני

מאמין שהם יגיעו ליעד של 12 חודשים. על 12 חודשים הוא יקבל 14 אלף שקל

מענק, כי המענק הולך ויורד מחודש, לחודש בין 7 ל-15. כלומר, מי שיגמור

בשנה, יקבל כ-14 אלף שקל ליחידת דיור. זה תמריץ יפה לבנין של 100

דירות, לגמור אותו בשנה ולקבל מיליון שקל וחצי. זה תמריץ יפה שמצדיק

הכנסת תיעוש, עבודה במשמרות וכן הלאה. אנחנו מאמינים שזה ישפר את

המצב.

לסיכום הקטע הזה. עד הקטע הזה, הפרוגרמה הרגילה היא פרוגרמה בנויה

נכון, ואני אמציא לכם עוד היום בדואר חוזר את הרשימה של הפרוגרמה לפי

חלוקה. אני יכול לקבוע שאין עיר בארץ שלא נבנה בה, ערים רבות יוכפלו

וישולשו.

לגבי עיירות הפיתוח. קרוב ל-50 אחוזים אנחנו מתכננים באיזורי חפיתוח,

בעיירות הפיתוח. עבורי ערי הפיתוח זה גליל, נגב, כל מה שמוגדר עיר

פיתוח, כולל באר-שבע ואשקלון שהן ערי שדה, אבל הן נקראות ערי פיתוח.

הצגנו פרוגרמה של 54 אלף יחידות דיור, מתוכן כ-25 אלף יחידות דיור בערי

הפיתוח. יש לי הרשימה של כל הישובים. יש ישובים שמכפילים ומשלשים את

עצמם, ויש מלאי תכנוני גם לשנה שלאחר מכן. הבעיה העיקרית היא שאנחנו לא

בונים בהיקפים מספיקים בעיירות הפיתוח. בבאר-שבע התחילו 1,000 יחידות

דיור והחודש יתחילו 1,000 נוספות; בכרמיאל התחילו 800 ויתחילו 1,200

בחודש הקרוב? גם בשדרות, גם בנתיבות וגם בעפולה. גם במגדל העמק נתחיל

בכל המקומות בהיקפים גדולים של בניה, ובחלק מהמקומות הם כבר נמצאים

בשטח בפועל, ורואים את זה. הסיבה שאנחנו לא יכולים ללכת להיקפים יותר

גדולים בעיירות הפיתוח היא כי שם עדיין יש לנו קרקע מתוכננת מספקת

למקומות הרחוקים. בצפת, בטבריה, בדימונה, במקומות הרחוקים מאוד,

הקבלנים, החברות המשכנות - אף שאנחנו מבטיחים להם, נוסף לכל התמריצים

שהזכרתי, 70 אחוזים התחייבות רכישה - הם עדיין לא מסתכנים והולכים

למקומות הללו. יש לי דוגמא טריה מהשבוע שעבר, כשלא הצלחנו לשווק את

יוקנעם. יש שם 1,000 יחידות דיור מוכנות להתחלה, אף קבלן לא רוצה ללכת

לשם. בשבוע שעבר פרצנו את הנושא הזה ו-3 חברות הולכות לבנות ביוקנעם

בהתחייבות של 70 אחוזים, ואני מקווה שבעקבותהן יבואו נוספות. בכרמיאל

יש ביקושים עצומים, בבאר-שבע יש ביקושים עצומים, בשדרות ונתיבות

הביקושים הם חצי-חצי, לאופקים עוד אף אחד לא רוצה ללכת. זה ענין של עוד

שבוע, עוד שבועיים, הקבלנים ילכו גם למקומות האלה. ברי וידוע לכולם

שהצרכים ישנם.



מה הבעיה של הקבלנים היושבים פה? יש צרכים במדינת ישראל, כולם יודעים

מה הצרכים, והם מעל ומעבר, אבל עדיין אין ביקושים. העולה יורד מהמטוס,

הוא לא רץ לקהת משכנתא ולקנות, וגם המשכנתא לא בהכרח מספיקה. יש הכרה

מיידי להעלות את המשכנתאות. עשינו מבצע גדול בשבוע שעבר, פירסמנו תוספת

של 40 אלף שקל משכנתא, תוספת לזכאות הרגילה, לכל מי שרוכש דירה - עולים

וישראלים ללא הבדל - אבל עדיין אין הביקושים.

ע. לנדאו; השאלה היא אם השכיר הממוצע יכול לעמוד בההזר

המשכנתא.

ע. אונגר; 40 אלף השקל האלה ניתנים במרכז הארץ ב-4

והצי אהוזים צמוד ל-20 שנה; בפריפריה, 20

אלף ב-4 אחוזים וחצי צמוד ל-20 שנה, ו-20 אלף באפס אחוז ריבית ל-30

שנה.

אנחנו מאמינים שגם לעיירות הפיתוח הקבלנים יגיעו מהר מאוד בהיקפים יותר

גדולים, וגם היום הם כבר בהיקפים גדולים שם, ונקבתי במספרים.

אנחנו לא מבחינים בין עולים חדשים לבין ותיקים, אנחנו בונים לכלל עם

ישראל. יש קשיים לעולים, יש קשיים לזוגות צעירים. אנחנו צריכים לבנות

בהיקפים גדולים. היום אנהנו משפצים 3,500 יחידות דיור בעיירות הפיתוח.

זה נמצא בהליכים מוגברים של שיפוץ, השיפוץ הולך ונגמר. אני רוצה לבשר

לכם בשורה, שמצד אחד היא סובה, מצד אחד היא לא טובה: ברוב ערי הפיתוח

אין היום יחידות דיור. בשעה טובה גמרנו לשפץ, ואין דירות היום לא בערד,

לא בבאר-שבע, לא בשדרות, לא בנתיבות ולא בכרמיאל, ולא בצפת ולא בנצרת.

יש שלוש ערים שלהן יש עדיין מלאי שאין לו ביקוש מיידי, ולשם העולים עוד

לא הגיעו במסות, זה ענין של שבוע-שבועיים שיגיעו גם לשם. בנצרת יש לנו

היום 800 דירות בשיפוץ, אבל כבר יש משפחות שנמצאות בנצרת עצמה. אין לנו

זאת עדיין בקרית-שמונה, אין לנו זאת בדימונה, לא בירוחם ולא במיצפה

רמון. אלה ארבעת הישובים היחידים, שם המלאי עוד לא נחטף. אנחנו משפצים

את הדירות.

ג. גל; כולל הבתים שהיו מיועדים להריסה שם?

ע. אונגר; אין יותר הריסה. מה שהרסנו, בדין הרסנו,

ואני לא מצר על כך לרגע אחד. אלה בתים שהיו

צריכים להרוס אותם, רכבות, שרק לשפץ אותם היה עולה 50 אלף דולר ליחידת

דיור, וללא תנאים. כך שאנחנו לא מצטערים על מה שהרסנו, אבל עכשיו אין

יותר הריסות.

יותר מזה. צריך לזכור שעד היום הגיעו כ-60 אלף עולים בחצי שנה האחרונה.

כולם נקלטו, אף אחד לא גר בחוץ, ואל ייקל הדבר בעיניכם. ביצענו תוכנית

של קליטה ישירה, שאנשים היו קטני אמונה, לא האמינו בה, והיא עבדה יפה

מאוד. אנחנו משפצים את כל יחידות הדיור, וזה יתן פתרון לעוד

חודש-חודשיים. אני קבעתי כבר לפני חודש, ואני חוזר על זה היום, שהקליטה

הישירה מיצתה את עצמה. גמרנו. היא היתה נכונה להיקף של 50-60 אלף, היא

טובה ל-100 עולים בשנה, היא לא טובה ל-200 אלף עולים בשנה. אני בהחלט

מודע לכך, והמשרד מודע לכך, שבעוד 3-4 חודשים תהיה בעיה קשה מאוד למצוא



קורת גג לאנשים. אני רוצה להרגיע ולומר מראש, לדעתי לא יהיה מצב שעולה

יהיה בחוץ, ולא יהיה מצב שזוג צעיר יהיה בחוץ. כולם ימצאו את הפתרונות

שלהם. לא שלא יהיו קשיים, לא שלא יהיו תקלות פה ושם למצוא משפחה שאיזה

יום-יומיים נזרקה ממקום למקום, זה יכול להיות. אבל בסה"כ לא תהיה משפחה

שתהיה בחוץ.

הפתרונות המוצעים היום לפתור את הסוגיה הזאת הם שניים: פתרון א' -

מבחינת סדר כרונולוגי ולא שהוא עדיף, לדעתי הוא לא עדיף, היום גם באגף

התקציבים תומכים בו, גם במשרד הקליטה ובסוכנות היהודית - והוא לקחת

מוסדות ציבור, אולי גם מחנות צבא, ולהפוך אותם למרכזי קליטה זמניים. יש

לנו היום תוכנית ל-50 אלף מיטות כאלה. זה נותן פתרון לעוד חצי שנה

לעולים. אנחנו חושבים שהפתרון הזה הוא פתרון לא טוב ממספר טעמים,
והבולטים שבהם
לא טוב להכניס את העולים לסיר לחץ עם כל הבעיות, זו

קליטה לא טובה. יתרה מזאת, זו הקליטה היקרה ביותר שישנה. להחזיק משפחה

במצב כזה - רק דיור, לא דברים אחרים - זה עולה למעלה מ-10,000 דולר

לשנה למשפחה, וצריך לראות את סכום הכסף שעולה להסב את הבנין למצב הזה.

הפתרון הזה יהיה, הוא הכרח בל יגונה, אבל צריך לצמצם אותו למינימום

שבמינימום.

יש דרך חלופית שמציע משרד הבינוי והשיכון, ואני מבקש סליחה ומחילה

מראש. הממשלה, גבירתי היו"ר, לא החליטה על התוכנית, הממשלה קבעה שתוגש

לממשלה תוכנית בנושא הזה, היא לא קבעה שום אמת מידה, היא לא קבעה שום

דבר וחצי דבר, לכן אין שום תוכנית להחלטה של הממשלה שאני יכול לדווח

עליה כאן לכנסת. יש רק החלטת ממשלה שהשרים הנוגעים בדבר - דהיינו שר

השיכון ושר האוצר - יגישו את זה לממשלה. השרים טרם הגישו את זה לממשלה.

אני מניח שזה יוגש בשבוע הקרוב, כי החודש הולך ומסתיים. אני יכול לומר

שהתוכניות שהותוו במשרד הבינוי והשיכון בדרג המקצועי - ואני דרג מקצועי

בכיר ככל שאהיה, אבל רק דרג מקצועי - הן תוכניות שמבוססת על שכונות

פריפריאליות צמודות קרקע, שעליהן יעמידו בתים שאפשר להעמיד אותם תוך 6

חודשים. אם יהיו אלה הקבלנים, בבקשה; אם תהיה זו חברת "הארגז" או חברה

"טרום-אסבסט" או כל חברה ישראלית שיכולה לייצר תוך 4-5 חודשים, הם

יקבלו עדיפות ראשונה. ואם לא יספיקו אלה ואלה - ואני קובע שהם לא

יספיקו - לא יהיה מנוס, ואנחנו צריכים לגשת בהקדם לייבא יחידות דיור

מוכנות בגודל של 50 מ"ר, כדי לתת פתרונות לאותו פער זמן של עוד 3

חודשים שאין לנו כבר קליטה ישירה, לעוד חצי שנה-שנה שנתחיל לקבל את

הדירות הראשונות מההיקפים של עשרות אלפי יחידות הדיור.

לכן יצטרכו לייבא במסות גדולות. אני לא יכול לקבוע מספרים, אני לא יכול

לקבוע מאפיינים. אני מניח ששר הבינוי והשיכון החדש יופיע בפני הוועדה

בהקדם האפשרי וימסור את תוכניתו בנושא הזה.
ע. פרץ
מה התוכנית לעשות עם כל הבתים שיובאו אחרי

שהאנשים יפונו, בעוד שנתיים?
ע. אונגר
המאפיין של התוכנית הוא כזה, שאנחנו ניקח

בשדרות שטח שמיועד ל"בנה ביתך" ממילא, ועמיר

פרץ מכיר היטב את התוכנית של שדרות, ואת השטח שמיועד לבנות "בנה ביתך"



נפתח, ונעמיד שם את היחידות חללו. יש שני סוגי יחידות: יחידח אחת שהיא

יחידה מחומר טוב ויפה, שמשפחה תיכנס לגור ב-50 מטר ובמשך

השנה-שנתיים-שלוש תיקח משכנתא ותרחיב את זה ל-100-150 מטר, תגדיל את

היחידה, תהיה לה דירה יפהפיה, גם לבני העיר הוותיקים, גם לעולים

החדשים. זו אופציה אחת.

ברור שאם מכניסים בית שאורך החיים שלו הוא רק 5 שנים, תוך 3-4-5 שנים

הוא יסולק, ועל אותה יחידת קרקע יבנה אותו אדם את ביתו, או שהוא יעדיף

לעבור לבניה שבונה קבלן בשדרות או בעיר אחרת, ואז הקרקע תשווק כשיווק

רגיל לווותיקים או לעולים ל"בנה ביתך". לכן השכונה תהיה שכונה יפה,

שכונת קבע עם בניה מקובלת.

להרגיע את הקבלנים, אני רואה אותם רושמים רשימות בלתי פוסקות, אם

הקבלנים ומשק הבניה הישראלי יעמוד בהיקף של 50-60 אלף יחידות דיור, זה

יהיה הישג גדול. יש להם עבודה מעל הראש, זה אתגר גדול. כך שכמה אלפי

יחידות דיור, או עשרות אלפי יחידות דיור שיובאו בדרך הזאת - לא צריך

לפגוע בהם ולא יוריד מהם כהוא זה.

יחידת דיור כזו יכולה להיות מיוצרת בארץ או להגיע לארץ בטווח של -3-4

חודשים, העלות שלה ללא מיסוי היא כ-20 עד 25 אלף דולר ליחידת דיור, וזה

שווה ערך לשנתיים במרכז קליטה. אין לך פתרון אחר, יותר מהיר ויותר

זול.

יאיר לוי! כמה תעלה התשתית?

ע. אונגר! כ-5,000.

י. ביבי; בצפת מכרתם דירות כאלה ב-5,000 שקל.

ע. אונגר; העלות למשפחה " התשתית והפיתוח והכל - לא

צריכה לעבור את 30 אלף הדולר ללא מסים. כאשר

התשתית היא תשתית קבע לכל החיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה יגיע ל-40 אלף דולר.

ע. אונגר; לא, זה לא יגיע. מדובר במס ערך מוסף, מס

קניה, מכסים, יבוא אגרות פיתוח וכוי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם יהיו משוחררים מהמיסוי הזה?

ע. אונגר; תלוי בהחלטת הממשלה.

ברשות היו"ר, אוסיף משפט אחד, כי אני רואה

את התמיהות של חברי הכנסת. אני לא טוען שהבניה הזאת יותר זולה. אנחנו

לא תומכים בה משום שהיא יותר זולה. הסיבה היא אחת ויחידה, לוח הזמנים

הנדרש כתוצאה מהעובדה שלמדינת ישראל מגיעים מאות אלפי עולים בשנה,

והיקפי הבניה שאנחנו יכולים במקסימום להגיע אליהם הם לדעתי התחלות של

50 אלף יחידות דיור.



יאיר לוי! מה אורך החיים של הבניה הזאתו

ע. אונגר! אין סוף. זו בניית קבע לכל דבר וענין. יש גם

טיפוסים שיחיו 5 שנים, אבל רוב הטיפוסים הם

בניית קבע.

ל. ורון; מה המחיר של יחידה כזאת כולל מסים?

ע. אונגר; זה תלוי. למשל באירופה אין מכס, בארה"ב יש

מכס. יש כאן סידרה של בעיות. התוכנית היא

תוכנית גולמית, לנו יש כל הפירוטים. יו"ר הוועדה ביקשה ממני יותר

פרטים, אני מנוע מלמסור אותם כל עוד היא לא אומצה על-ידי השר והוגשה

לממשלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לבקש את סגן מנהל המחקר בבנק ישראל

להשלים בנושא יבוא בתים מוגמרים. אני חושבת

שבין מתכנני התוכנית הזאת הוא גם בנק ישראל. הוא יצא עם זה לפני הרבה

מאוד זמן. בתוכנית הזו מקופלים דברים נוספים, ולא רק הנושא הזה שבוער,

שהוא לתת תשובה מהירה לעולים.

שמענו באחת הישיבות שהיו כאן, שזה גם כדי לא להזרים כספים רבים למשק,

וכדי שלא להוסיף שמן על מדורת אינפלציה שיכולה להיות. לכן עדיף לייבא

בתים. כך שמענו באחת הישיבות שקיימנו. זו אחת הסיבות. אני מבקשת מבנק

ישראל שיגיד לנו, נוסף למה שאמר עמוס, למה ועדת הכנסת צריכה לקרוא את

זה בעתון. שר הפנים והשיכון אחר כך יעשה מסיבת עתונאים, ואנחנו נצטרך

לקרוא בעתון את הדברים, במקום שנשמע אותם ממקור ראשון. יש לך פרטים,

אתה חייב למסור לנו אותם. עד עכשיו המדיניות הזו נקבעה, לא יבוא השר

לשנות אותה. אתה מטיל עליך מיגבלות, אחר כך תעשו מסיבת עתונאים, ואנחנו

נקרא את הדברים האלה בעתון. זה לא מקובל עלי. את דוד לוי היזמנתי במשך

3 חודשים והוא לא הופיע לכאן. אני מאחלת לו שתהיה לו הצלחה במשרד החוץ,

אבל זה לא מקובל עלי. באים לכאן, ומנועים מלדבר. מה זה מנועים מלדבר?

זו ועדה פרלמנטרית, והיא דורשת ממך זאת כנציג הבכיר. יש חילופי שרים,

אבל היתה מדיניות.

ע. אונגר; ברשותך, אני אומר שלוש נקודות: האחת, הוועדה

הזאת קיבלה אינפורמציה על התוכנית הזאת גם

בישיבה הקודמת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא, על יבוא הבתים לא קיבלנו.

ע. אונגר; על הרעיון.

יאיר לוי; בוועדת כספים דנו בנושא הזה הרבה מאוד.
ע. אונגר
גם בוועדת קליטה ועליה. הצגנו את זה ב-3

ועדות כנסת. אני מודיע שבמסיבת העתונאים השר

לוי רק נגע ברעיון, הוא לא נתן 10 אחוזים מהפרטים שאני נתתי כאן עכשיו.

נתתי כאן הרבה יותר פרטים מאשר נתן השר לוי במסיבת העתונאים.



שנית, אינני מנוע מלהגיד שום דבר, אני חייב כפקיד לתת את כל

האינפורמציה לוועדת הכנסת, וכך אני עושה. כל אשר אמרתי הוא שהתוכנית

עדייו איננה מוגמרת, ואני יכול להגיד היום אי ומחר יבוא שר הבינוי

והשיכון ויגיד בי. אני לא רוצה להטעות את הוועדה. כל זה הוא אשר אמרתי.

לא שמישהו מונע ממני. אמרתי שעדיין אין תוכנית שהוגשה לממשלה. אני יכול

לתת לד את הרהורי לבי ב-10 וריאנטים, אני נתתי את הכיוון הכללי. אני לא

יכול לרדת לפרטים, כי מחר אולי חם ישונו ויגידו שמנכ"ל שר השיכון אמר

היום א', מחר השר אמר בי.

י. ביבי! מה הטעם לישיבה, אם אין לך שום דבר, כי השר

הבא יחליט?

ע. אונגר! דיווחתי על מה שעשינו בשנה האחרונה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי שחושב שאין טעם. לישיבה, שלא ישתתף.

ע. אונגר! הערה אחרונה, מבלי לפגוע בזכויות של בנק

ישראל. התוכנית שמוצגת כאן איננה התוכנית של

בנק ישראל. נקבעה פגישה בין הנגיד לבין שר הבינוי והשיכון היוצא,

מסיבות אלה ואחרות היא לא יצאה אל הפועל. הבנק ידבר בשם עצמו, אבל

התוכנית הזאת היא לא תוכנית של בנק ישראל אלא תוכנית של משרד השיכון,

להם יש תוכנית אחרת.
מ. סוקולר
התוכנית נובעת מההגיון, כפי שח'יכ לנדאו אמר,

שלא יהיה יהיה מחסור, וצריך לשקול מה זול

יותר. האם לשכן אותם במחנות ציבוריים, במחנות צה"ל, או לייבא דירות. זה

המניע היחידי. אני לא מכיר שום מניע אחר, לא שמעתי אף פעם את הטענה של

האינפלציה, כי בסופו של דבר אם יש גרעון במאזן התשלומים, גם הוא עושה

אינפלציה. אני לא מכיר שום טענה אחרת. הטענה היא פשוט היכולת של הענף

להגיב במהירות.

אנחנו גם מציעים להקל על יבוא של חומרי גלם לבניה. שמענו מהקבלנים על

הבעיות שיש עם פועלים ערבים בגלל האינתיפאדה, בעיות שמתייחסות לכוח

אדם. לכן אנו מציעים גם לאפשר מיכסות מסויימות של יבוא עובדים זרים

לבניה. ? - -

זה המניע היחידי שאני מכיר. לא שמעתי טענות על האינפלציה, לא מוכר לי

הדבר הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! עם יבוא הבתים צריך לייבא גם עובדים?

מ. סוקולר; במידת הצורך. יש נכונות של הקבלנים ללכת

לבניה, אבל היא לא מספקת. יש בעיות של

העובדים מהשטחים, ומצד שני יש צורך בדירות.

עשינו כמה מבחני רגישות, וגם אם משך הבניה יתקצר מבחינה משמעותית, והוא

יתקצר כנראה, עדיין יווצר מחסור לשנה הראשונה ולשנה השניה. השאלה של

היבוא היא שאלה של האלטרנטיבה.



א. בבאי; מי ששומע את מר אונגר חושב שאין קרקע. למעשה

למינהל מקרקעי ישראל יש תכנונים לקרקע

שתספיק עבור למעלה מרבע מיליוו יחידות דיור, לבניה גבוהה ולבניה נמוכה.

בידי משרד השיכון יש למעלה מ-90 אלף יחידות דיור, ואני אקרא אותן, גם

שטח, גם מספר יחידות.

בירושלים הקצינו עבודות קרקע לתכנון ופיתוח במשרד הבינוי והשיכון -

10,284 דונם, שבתוכם ניתן לבנות 25 אלף יחידות דיור, בניה רוויה; 2,100

בניה נמוכה.

מחוז הצפון - 22,000 דונם. 16 אלף יחידות דיור, בניה רוויה, 4,000 בניה

נמוכה.

י. צידון; האם הם בידי משרד השיכון?

א. בבאי; הם בידי משרד השיכון.

י. צידוו; משרד השיכון מאשר, שאמנם את זה הוא קיבל?
ע. אונגר
ח"כ זיסמן, שהוא חבר מועצת עיריית ירושלים

יודע בדיוק כמה קרקע יש בעיר הזאת. יש בעיר

הזאת קרקע ל-10,000 יחידות דיור בלבד. כ-5,000 בפיסגת זאב יהיו זמינים

בעוד חודש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר בבאי, האם לך יש רשימה וחומר כתוב של

החלוקה הזאת שאתה מדבר עליה, ושמצויה בידי

משרד השיכון?

א. בבאי; אמת. כל תוכנית ותוכנית, כל עיר, כל מחוז.

העתק העברתי היום למזכירת הוועדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היינו רוצים שתיתן לנו בצורה מרוכזת את

החלוקה עליה אתה מדבר.

א. בבאי; במחוז המרכז נתנו למשרד השיכון למעלה

מ-000;8 דונם, שזה עבור 13,500 יחידות דיור

בניה רוויה ו-6,300 בניה נמוכה.

במחוז הדרום 8,800 דונם, מתוכם ניתן לבנות 21,650, ועוד 4,000 בניה

נמוכה.

בסה"כ 82,300 יחידות בבניה רוויה, ו-17,800 בבניה נמוכה. את זה אפשר

ליצור.

נוסף לכך אני חייב להגיד, מתקיפים את המינהל שלוקח קרקע חקלאית. בישיבה

האחרונה של הוולק"ח היפשרנו למעלה מ-10,000 יחידות דיור. בעפולה,

5,000; בלוד, 2,000; בנהמה, 2,000.



ע. אונגר; ח-5,000 האלה הן זמינות בעפולה. בשבוע שעבר

אישרת אותן, ואתה סופר אותם כזמין? תן

אינפורמציה נכונה לוועדה, עם כל הכבוד.

א. בבאי; לפני 15 שנה מינהל מקרקעי ישראל היה נותן

קרקעות אך ורק למשרד הבינוי והשיכון, כי הוא

בנה יהידות דיור. בשנה שעברה משרד הבינוי והשיכון הגדול היקצה 3,000

יחידות דיור, ואנחנו, המינהל, באמצעים שלנו, הקצינו 4,000 יחידות דיור

לבניה נמוכה לאנשים פרטיים, ובניה גבוהה במיכרזים. כרגע אנחנו כולנו

עובדים להוציא עשרות יחידות דיור במיכרזים. באשדוד נתנו למשרד הבינוי

והשיכון, וגם אנחנו תיכננו. השבוע אישרו לנו, לפני יומיים, כי יש בעיה

של הפיתוח, כדי שאפשר יהיה להוציא את זה למיכרזים. כל אתר שמשרד הבינוי

והשיכון חפץ בו ושנמצא אצלנו - ניתן אותו.

על-מנת להגיע לתוכנית שמשרד הבינוי והשיכון הכתיב לעם ישראל לבנות 45

אלף יחידות דיור, אתה צריך לתכנן 90 אלף במקום 45 אלף יחידות דיור.

משרד הפנים מקים ועדה על-מנת לקדם את התכנונים. לעשות ביחד. לנו אין

יריבות. אנחנו רואים את עצמנו כתף אל כתף עם משרד השיכון, לא מתחרים

ולא אלה שמעכבים. כל מקום שמשרד השיכון רוצה אותו - יקבל אותו, בתנאי

שיבנו. בשנה שעברה התחלות הבניה של משרד הבינוי והשיכון וההקצאות שנעשו

לקבלנים הן 3,000 יחידות דיור. גם השנה הקצינו לבקשתם 7,000 יחידות

דיור, אבל הקבלנים לא באים לחתום. הם לא רוצים, אף שמשרד הבינוי

והשיכון המליץ למשרד האוצר, ומשרד האוצר הביא לכך שעבור הקרקע משלמים

10 אחוזים במזומן והשאר בתשלומים ב-3 שנים. לכן אני אומר שאנחנו עושים

את הכל.

הכנו את עצמנו לכך, שכל בקשה של משרד השיכון תקבל תוך שבועיים תשובה

כדי שהעיסקה תצא לפעול. נתנו קדימויות. אני חושב שכל קרקע זמינה שלא

תהיה - משרד השיכון יקבל אותה.

ע. אונגר! ביום ראשון הממשלה קיבלה החלטה, אני מקווה

שמהיום הדברים יסתדרו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר בבאי, תן לנו את הרשימה הזאת כדי שנוכל

לצלם אותה. אני רוצה לשמוע על המחיר. אחת

הטענות היא שמחיר הקרקע מהווה אחוז גבוה ממחיר הדירה, וזה דבר שמכביד

גם על העולים, גם על הזוגות הצעירים. מהי המדיניות שלכם מבחינת המחיר!

א. בבאי! אנחנו נותנים קרקע חינם בעיירות של קווי

העימות. 11 אחוזים מערך הקרקע, כשבן-אדם

מקבל 11 אחוזים ממחיר הקרקע בקווי העימות. אחר כך יש עיירות פיתוח, שם

משלמים 51 אחוזים מערך הקרקע. במועצת מקרקעי ישראל רוצים לעודד את

עיירות הפיתוח, וכך היא קבעה. זה באמת שולי. המדובר ב-4,000-5,000 שקל

ליחידת דיור.

למשל במרכז הארץ, בלוד ורמלה, נתנו הנחה על-מנת לעודד את האוכלוסיה

היהודית להיכנס לערים האלו. בשאר המקומות, אני חושב שזה לא עולה על 10



אחוזים או 11 אחוזים מערך הקרקע, וזה לפי הערכת השמאי הממשלתי. חוץ

מבניה נמוכה, שזה אולי שווה יותר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם נדונה במינהל מקרקעי ישראל האפשרות

להוריד לאפס את מחיר הקרקע במקומות

מסויימים, או בבניה ציבורית לזוגות צעירים ולעולים?

א. בבאי! מועצת מינהל מקרקעי ישראל החליטה לפני 3

חודשים, שבאותם השטחים בהם העולים יבנו את

בתיהם, לא ישלמו את ערך הקרקע, ישלמו 5 אחוזים דמי שימוש שנתיים. נאפשר

לעולה עד טוף השנה שהוא ישתדל לבנות, ואחר כך הוא יצטרך לרכוש את

הזכויות בקרקע, הכטף ששילם יהיה צמוד, ויורידו לו את זה. על כך יש

החלטה של המועצה, ואני אעביר לך אותו בכתב.

א. ספיר; אין כל טפק שהבסיס של כל הבניה זאת הם קרקע

וכסף. בנושא של הקרקע, אני לא צריך להרחיב,

כי הדברים נאמרו כאן, ואני רק מקווה שהפתרון של הכפפת המינהל למשרד

השיכון, שבעצם זה להביא את כל הדברים אל אותו שולחן, יהווה פתרון לבעיה

הזאת.

הבעיה הזאת צריכה לבוא על פתרונה היום, מפני שהיום אנחנו צריכים קרקע

זמינה, לפי מה שאנחנו שומעים כאן. צריכים היום לקבל קרקע זמינה ל-65

אלף יחידות דיור, על-מנת שב-91 לא נתחיל עוד פעם לספר סיפורים על יבוא

בתים. היום, כדי שב-91 תהיינה יחידות דיור, צריכים להתחיל ב-65 אלף

יחידות דיור, וכפי שאנחנו שומעים כאן, אין לנו היום הקרקע הזמינה הזאת,

ואם הדברים יימשכו בקצב הזה, שאלה מתי היא תהיה.

לעצם הענין של בתי קבע מיובאים. אני חושב שאם לא רוצים בכיה לדורות,

אסור בכלל לחשוב על זה. אנחנו מתוך המקצוע יודעים מה זה בתי עץ ומה זה

כל הפתרונות האחרים של בתי הקבע האלה, אם חושבים עליהם במושגים של בתי

קבע. מה שאנחנו חושבים זה על קרוואנים על גלגלים, ולא בושה לקרוא לזה

מעברות. יש עסק עם פליטים. בעצם אנחנו היום עוסקים בפליטים, וגם זאת לא

בושה להיות פליט. בנינו את המדינה מפליטים, הבסיס של האוכלוסיה במדינה

הזאת הוא על בסיס 'פליטים, וזאת לא בושה להכניס אותם למחנות מעבר. לכן

אני אומר, שתביאו בתים זולים ביותר, או שנבנה אותם כאן בארץ. יש מפעלים

בארץ שיכולים לייצר, כמובן, צריך להשלים. אין שום ספק שצריך לתת קורת

גג. העולה יכנס למקום כזה, והוא ידע שזה זמני. זמני יכול להיות לשנה,

יכול להיות לשנתיים, אבל בסוף הדרך הוא ידע בדיוק לאיזו דירה באיזו

שכונה הוא נכנס, באיזו עיירת פיתוח או לא פיתוח הוא נכנס בעוד שנה,

בעוד שנתיים. זאת אומרת שבמקביל לדבר הזה צריך לתת את הפתרונות

המיידיים.

מבחינת הפוטנציאל. יש בארץ פוטנציאל לספק את כל הבניה הקשה והקבועה.

אין שום בעיה בענין הזה, והדברים נעשו. בנינו כאן בארץ בשנים מסויימות

60-70 אלף יחידות דיור. יש בארץ הידע, יש בארץ האמצעים, וכמו שנאמר

כאן, אם אין האמצעים, נביא את האמצאים; אם אין הפוטנציאל של החומרים,

נביא את החומרים, עד שנתארגן לענין הזה כאן בארץ. לכן צריך בחזית רחבה

להתחיל היום בבניית קבע של 65 אלף יחידות דיור.



שמענו על הוויכוח שנתנו קרקע, אבל לא מתחילים. הממשלח צריכח לדעת שמאה

אחוזים של הדירה צריך להיות מוטל על עם ישראל, קרי, הממשלה. העולה מגיע

עם תרמיל ומקל. אי אפשר להטיל את הסיכונים על ציבור כזה או אחר של

קבלנים. העובדה שלא מתחילים בקצב הרצוי אומרת שהקבלנים עדיין חוששים.

באים ואומרים לנו נוטף לכל, שהולכים לייבא בתי קבע, וכך אני לא יודע.

אולי העולה החדש ירצה דווקא אותם בתי קבע, אותם הצריפים שמתכוונים

להביא? מאין אני יודע שיקנו ממני את הדירה? אני לא בטוח שיקנו ממני. גם

זה באיזה שהוא מקום מעורר בי את החשש, האם לצאת ולהתחיל לבנות. האם

לחכות לקונה, שאני יודע מראש שהוא בא בתרמיל ומקל, ואני יודע מראש

שהמשכנתא לא מספיקה לו, ואני יודע מראש שגם אם הוא יקבל משכנתא אני לא

בטוח אם הוא יוכל להחזיר אותה?

הסיכון צריך להיות אפס ומימון מאה אחוז. הקרקע היא קרקע של המדינה, לכן

את הקרקע בשלב ראשון לא צריך לממן, אם נותנים את הקרקע אפשר לתת אותה

במחירים זולים או בתנאים אלה או אחרים, אבל בסה"כ אי אפשר להטיל את

הסיכון על ציבור הקבלנים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה חוזים נחתמו?

א. ספיר; לדעתי מעט מאוד חוזים נחתמו.

ע. אונגר; מאין יש לך האינפורמציה?
א. ספיר
כאשר מדברים על מספר, גם 10,000 וגם עם 15

אלף, זה עדיין לא נותן פתרון ל-65 אלף

יחידות דיור. לכן זה לא משמעותי כרגע אם זה אלף יותר או אלף פחות.

ע. אונגר; יש לי חדשות. כל הקבלנים עומדים בתור לקבל

קרקע, ואין לי קרקע לחלק להם. הם רוצים

להתחיל, והם מתחילים. חבריך הקבלנים עומדים אצלי בתור לקבל קרקע, ואין

לי מה לתת להם. כל מי שמקבל - מתחיל.
א. ספיר
האינפורמציה שלי קצת שונה. עומדים בתור

אולי לקבל קרקע.. אבל מה עושים אתה בהמשך,

זאת כבר שאלה אחרת. . ...

ע. אונגר; אתה יודע שמי שלא מתחיל, אנחנו זורקים אותו

מהשטח.

א. ספיר; הוויכוח כרגע הוא גם לא על 10,000. אני אתך

בענין הזה של קרקע, אין בעיה.

משרד השיכון הסמיך 4,000 קבלנים שרשומים בספר שלו והוסמכו על-ידי משרד

השיכון עצמו. את הבניה צריך לחלק בין אותם אלפי הקבלנים שהיום מגרדים

את התחתית. צריך לזכור דבר אחד, 20 אלף, 15 אלף יחידות דיור שניבנו

בשנים האחרונות בממוצע, ניבנו על-ידי אותה אוכלוסיה של קבלנים. לכן אין

שום סיבה היום לשתף במבצע הזה את כלל ציבור הקבלנים הרשומים שמשרד

השיכון עצמו הסמיך אותם. קבלן היום מוסמך לבנות איקס מטרים לפי השיווק



שלו, ואס הוא מוסמך לבנות את זה ובונה את זה, אין שום סיבה שהוא לא

יתגייס למבצע קליטת העליה, ויבנה גם עבור משרד השיכון.

משרד השיכון נוהג היום בשיטה של הפרוגרמה שהיתה טובה ל-2,000 יחידות,

אבל היתה גם שיטה קודמת, ואת השיטות לא המציא משה רבנו. יש גם שיטה של

בניה תקציבית. כשיבואו היום ויגידו לי לבנות דירה, אני אקבל את השכר

ההולם עבור הבניה הזאת עם רווח סביר, מחר יצאו אלפי קבלנים ויבנו.

הבעיה, כמו שאמרתי, זו הבעיה של הקרקע, ואת הבעיה הזאת צריך לפתור

היום. בשלב שני יש לבוא ולהבטיח שקבלנים שיוצאים לבנות לא יסתכנו. זאת

אפשר לעשות הן דרך הפרוגרמה, עם קרקע או בלי קרקע, או בשיטה של בניה

תקציבית, דהיינו מיכרזים.
א. בבאי
זאת אומרת, שהמדינה תבנה את זה.

א. ספיר; למה לא?

ע. יפו; לצערי לא אוכל להתייחס לתוכנית ששמענו חלקים

ממנה מפי מר עמוס אונגר לגבי אותן 20

שכונות, אינני יודעת בדיוק את המספר, שבהן יהיה דיור הצי קבע. בכלל,

אני לא מכירה את המושג הזה, ואני לא רוצה להתייחס לדבר שאני עדיין לא

יודעת מה מדובר בו.

אני חושבת שחצאי פתרונות לא טובים. אני חושבת ששיטת המעברות הוכיחה שכל

מיני מבנים מעץ שניבנו לפרק זמן קצר הביאו להנצחה של שכונות שלא בהן

רצינו. נדמה לי שהצעה לדיור זמני בשיטה של קרוואנים היא הצעה נכונה

והצעה מתאימה לאותה קונספציה שכרגע שמענו ממנכ"ל משרד השיכון, שאומרת

שיש לנו איזה שהוא פרק זמן, יש לנו חלק של תקופה, שבה אנחנו צריכים

למלא צרכים שאנחנו חושבים שאולי אי אפשר להתמודד אתם. לגבי אותה תקופה

ולאותה תקופה בלבד, צריך להביא דבר שהוא כמה שיותר זמני. נדמה לי

שרעיון של קרוואנים הוא רעיון טוב, מכיוון שאותם אפשר לשים בכל מקום

בארץ, לא מוכרחים להכשיר לכך שטחים מיוחדים, זה יכול להיות אפילו בחלקו

על אותן קרקעות שבהן תהיה בניית הקבע, אבל זה דבר זמני שלא ינציח לנו

לא מעברות מצד אחד ולא יצירי כלאיים שאינני יודעת בדיוק מה עומד

מאחוריהם, ואני לא אוכל להתייחס אליהם כי לא הובא בפני דבר מסודר.

אני רוצה להתייחס כרגע לנושא שמר אונגר נגע בו על קצה המזלג, והוא נושא

הביקושים. אני חושבת שלא נדבר כרגע על מה שהיה בעבר, על נושא זמינות

הקרקע. כרגע ישנן קרקעות, כפי ששמענו עובדים עליהן על-מנת שתהיינה

זמינות בהקדם האפשרי, וזה מה שצריך. מדינת ישראל היתה צריכה להגדיל את

ההיצע של הדירות, להגדיל אותו מהר, ולהגדיל אותו בצורה הנכונה ביותר

מבחינת פיזור האוכלוסיה.

ישנה בעיה אחרת, והיא בעיית הביקושים. אנחנו מדברים על עולים. העולים

כאן, מחר יהיה מספר יותר גדול של עולים, והעולים האלה אין בידם כרגע

האמצעים לרכוש דירות מחד, ומאידך, גם אם חיו היום מעמידים לרשותם

אמצעים, איננו יודעים אם אמנם היו מממשים את רכישת הדירה מסיבות של

תעסוקה, מסיבות של בהירת מקום מגורים וכוי.



לנושא הזח אנחנו סבורים, שכרגע מוכרחח לבוא על פתרונח בעיח של עדכון

משכנתאות לכלל תושבי חארץ, בכלל זח לזוגות חצעירים, על-מנת לחגדיל את

הביקושים. הגדלת ביקושים מביאה גם להגדלת היצעים, ולרצון של החברות ושל

קבלנים לצאת ולבנות עוד ועוד.

עליית מחירים נובעת כשיש ביקושים ואין היצעים. אם אנחנו רואים היצע של

50 אלף דירות שמשרד השיכון מתכנן לצאת עד סוף השנה, זו כמות גדולה של

היצעים. באותו רגע שזה בשוק ויוצא למכירה, זה היצע. אנחנו לא אומרים

כרגע מתי זה יהיה מוכן. בקטע של ההיצע היתה התערבות, וההתערבות ישנה,

ויהיה לנו מלאי גדול של דירות. לכן אנחנו צריכים כרגע לשים את הדגש על

הביקושים. בנושא הביקושים מוכרחים לפתור את בעיית המשכנתאות, ויפה שעה

אחת קודם. אם היום ידע העולה מהו גבול המשכנתא שאותה הוא יכול לקבל, אם

הוא לא יקח אותה היום, הוא יקה אותה מחר, והיום יקהו אותה זוגות

צעירים, וזה יניע את כל המערכת ואת כל הגלגל קדימה.

ג. גל; או שזה יעלה את המחירים. היום זה יעלה את

המחירים.

ע. יפו; כשאנחנו מדברים על עליית מחירים בשוק חופשי

של כלכלה חופשית, ברגע שיש לך היצע, ההיצע

בולם את עליית המחירים, ואנחנו יודעים שההיצע הוא בדרך, וההיצע הוא

קרוב.

אני חושבת שממשלת ישראל צריכה לקחת את האחריות על עצמה לבניה המסיבית

לעולים. אנחנו מדברים פה על יעד שהוא יעד לאומי ממדרגה ראשונה, הלוואי

שנקלוט את אותם מיליון עולים שמדובר עליהם, והם יבואו ויתיישבו פה. זה

יעד לאומי שהממשלה צריכה לקחת אחריות עליו, ואת האחריות אין להטיל

במקרה הזה על הקבלנים, שכן יבנו, או לא יבנו, שירצו או לא ירצו. הממשלה

צריכה לבוא ולהגיד שהיא מתחייבת לרכוש את הדירות. דיברנו פה על מימון

שבין 50 אחוזים ל-60 אחוזים ו-70 אחוזים, לכן גם מאה אחוזים אם צריך,

ולהאיץ את הבניה.

יושבים פה אנשי בנק ישראל. הם יודעים יפה מאוד, שכאשר דיברו על

התחייבויות רכישה, גם אנשי האוצר ואנשי משרד השיכון שהיו אתנו בכל

הישיבות, כולם התייחסו אל ההתחייבות כאל תעודת ביטוח בפני שריפה.

כלומר, התחייבות הרכישה אינה עומדת בפני עצמה. מחירה הוא מחיר שהוא מה

שנקרא גם בשן ועין בקושי. כי באה הממשלה ואומרת, שהיא בעצם נותנת את

התחייבות הרכישה כי היא מאמינה שבסופו של דבר ירכשו את הדירות. כרגע,

במצב הדברים הקיים, התחייבות הרכישה לא במינונים שלה ולא במחירה, אינה

מספקת. הממשלה צריכה למצוא את הדרכים כדי לומר- "צאו ובנו, אני אחראית

לכך שהעולה יבוא וירכוש, שלעולה יהיו האמצעים". לא יכולים לבוא לקבלנים

ולהגיד שיבנו, כי הקבלנים ב-10 השנים האחרונות, מאז שהבניה הישירה

נפסקה ועברו לעבוד בדרך של חברות משכנות, התרגלו לעבוד לפי ביקושים.

גנו לפי הביקושים. היה צורך - בנו יותר. הצרכים היו יותר קטנים - בנו

פחות, ובנו במקומות שהיה צריך. היום התפיסה היא לאומית, היום התפיסה

היא של היקפים גדולים, של כמויות גדולות. הממשלה מוכרחה לקחת על עצמה

את האחריות, היא צריכה להציב את זה כאתגר לאומי, לומר שהיא יוצרת את



הביקושים היום במשכנתאות, או שהיא מתחייבת לרכוש את הדירות במחיר

סביר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זאת אומרת, שהקבלנים לא רוצים כל כך. אם כן,

אל תטילו את האחריות על אחרים.

ע. יפו; גבירתי היו"ר, הקבלנים עמדו במה שהם

התחייבו, הקבלנים עמדו בהיקפים שנדרשו עד

היום, ושלגביהם שמענו. כאשר מדובר על 6,500 יחידות דיור, שזו הכפלה,

הקבלנים, חברות רציניות שלקחו על עצמם התחייבויות, עמדו באותן

התחייבויות. אנחנו מדברים כרגע על העתיד, ולא על העבר. אנחנו שומעים

כרגע על היקפים יותר גדולים של התחלות בניה שיתבצעו בחודשים הקרובים

ועד סוף השנה, ואנחנו מאירים את עיני חברי הכנסת הנכבדים וכל היושבים

כאן, שבעיית הביקושים - קרי, בעיית המימון - בעיית לקיחת האחריות

על-ידי הממשלה על הבניה ועל מימון הבניה, זו בעיה שממשלת ישראל צריכה

לתת עליה את הדעת, כדי שתחיה לה בניה בהיקפים גדולים, ומהר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אולי נציג משרד המסחר והתעשיה יכול לומר

משהו בקשר לאישורים ליבוא? האם יש אליכם

פניות? מי פנה? מי מבקש אישור יבוא?

מ. אביאור; באופן כללי אנחנו אולי הרשות המוסמכת לרישוי

כל עוד יהיה צורך ברשיונות. הדבר הזה נעשה

בתיאום עם משרד הבינוי והשיכון, וכל בקשה שבאה אלינו - אנחנו מעבירים

אותה לקבלת האישור של משרד הבינוי והשיכון.

הלכה למעשה יש כנראה לא מעט בקשות שנמצאות במשרד השיכון והבינוי.

הוצאתי מהמחשב כמה נתונים כדי שנראה על מה מדובר. בכל שנת 89 היה יבוא

של מיליון דולר מבנים טרומיים למיניהם, כאשר חצי מזה אלה בתי עץ, וחצי

או קצת פחות קרוואנים. זאת היתה החלוקה.

בחמשת החודשים הראשונים של שנת 1990 היה יבוא, בשני הסעיפים האלה. בעץ

היתה ירידה, בעוד שבמבני אלומיניום - קרי, קרוואנים - היתה עלילה. בחמשת

החודשים האלה היה יבוא בסכום של. מיליון- ו-300 אלף, שלמעשה זה יבוא קטן

ביותר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי הם אלה שפנו ורוצים לייבא?
מ. אביאור
לרוב מדובר בכל מיני חברות קטנות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תן לנו דוגמאות.

מ. אביאור; מכל הפניות שהועברו אל משרד הבינוי והשיכון

לא קרה לנו בעבר שהדברים לא אושרו. אין לי

פה רשימה של הפונים. בסטטיסטיקות, אם אני מדבר ממש על הגדולים, היתה

חברת הבנין מחיפה, חברה להשכרת מבני תעשיה, שכנראה הביאה מבני תעשיה

שלמים כמבנים טרומיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לא רלוונטי.

מ. אביאור; כל היתר הם יבואנים קטנים. פה 30 יחידות, 30

קרוואנים, 40 קרוואנים.

יאיר לוי; האם משיכון עובדים יש פניה כזאת?

מ. אביאור; לא.
ע. אונגר
שיכון עובדים הביא דוגמא, והציב אותם

באשדוד. הוא לא פנה אלינו, רק הודיע לנו

שהוא עשה את זה.

מ. אביאור; עד עכשיו לא היתה פניה של מישהו שרצה לייבא

אלפי יחידות או אפילו מאות יחידות.

ע. אונגר; אין פניות. כל אלה רוצים מימון מלא של

הממשלה, והם פונים אלינו.

מ. אביאור; כל היבוא הזה נעשה מאה אחוז מארה"ב. אני

מדבר על מה שהזכרתי - עץ וקרוואנים - מארה"ב

ואנגליה. זאת אומרת, שזה מארצות שלמעשה גם אין לנו אפשרות שלא לאפשר את

היבוא. קיים מכס מסויים, ואנחנו פועלים עכשיו כדי להוריד את המכס הזה.

למעשה מדובר על 10-12 אחוזים מכס, יחסית נמוך, אבל גם את זה אנחנו

פועלים להוריד.

א. ספיר; האם משרד המסחר והתעשיה ערוך לבטל את

האישורים על יבוא של חומרי בניה, קרי, ברזל,

מלט וכוי?

מ. אביאור; אין שום מחסור בארץ בתשומות לבניה. דבר אחד

ברור, עם שתי אניות אתה יכול לסגור גם את

קרית הפלדה וגם את המפעל באשדוד. אם הממשלה תחליט שאין צורך במפעלים

האלה, בבקשה. הודענו לכל מי שצריך, שאם יהיה מחסור יהיה יבוא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת, שאם חומרי הגלם הנמצאים בארץ לא

ידביקו את קצב הבניה של הקבלנים, יאפשרו

יבוא חומרי גלם.

מ. אביאור; בינתיים יש כושר יצור גדול מאוד.

ש. דאהן; גבירתי היו"ר, אני מברך אותך על היוזמה

לקיים את הדיון הזה, ואני פונה אליך ומבקש

שלא להרפות מהענין, כי אין מי שמטפל בסוגיה. לדעתי זוהי שערוריה לאומית

ממדרגה ראשונה.

אני מעט רוצה לעסוק בעבר, משום שלדעתי זה לא יקדם את הנושא, אבל אני

מוכרח להגיד משפט בנושא של העבר. בעקבות דברי מר אונגר - ואני לא



מתכוון אישית לפגוע חלילה באף אחד - כל משרד שמכבד את עצמו חייב שיהיו

לו תוכניות מגירה. אילו היו לכם תוכניות מגירה, שנה שלמה לא היתה

מתבזבזת, יכלו בהחלט להיגמר אותם 30-40 אלף יחידות דיור מרגע שהתחילה

העליה. משום כך אני מקווה שהשר החדש שנבחר יקדם את הנושא, יתן את דעתו

לבעיות הבניה ולא לבעיות אחרות.

ע. אונגר; עם כל הכבוד, הוא לא חבר כנסת, ושלא יעשה פה

פוליטיקה.

ש. דאהן; תסלח לי, אני איש פוליטי. אתה פקיד, אבל אני

איש פוליטי. אני אומר באופן ענייני, אני

קובע כי אם שר הבינוי והשיכון לא מצא לנכון 3 פעמים לבוא למרכז פועלי

בנין, זוהי שערוריה. מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון לא מצא לנכון לקבל את

מזכיר הסתדרות פועלי הבנין כאשר פניתי אליו, וזה דבר שלא ייעשה. הערתי

בקצרה ולא באריכות, אף שיש לי עוד מה להגיד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא מזכיר מועצת פועלי בנין, הוא יכול להגיד

מה שהוא חושב. הוא לא אמר שום דבר שחורג

מנוהלים פרלמנטריים. אל תלמדו אותי מה מותר ומה אסור. אילו היה חורג,

הייתי מעירה לו. הוא לא חרג.

ש. דאהו; גם השר החדש, הוא לא מהמפלגה שלי, אבל אני

מברך אותו ומאחל לו שיצליח.

יש 150 אלף דורשי עבודה במשק. צפויים כ-100 אלף מהעולים החדשים

ומהחיילים המשוחררים להצטרף למעגל דורשי העבודה, והרי לכם כרבע מיליון

מחוסרי עבודה בעתיד. למה לייבא? העברתי לחברי הכנסת רשימה של מפעלים

שמסוגלים תוך חודשיים להסב את המפעלים לעבודה, וחלק מהם כבר מייצר בתים

ב-24 אלף שקל. למה אני צריך להסכים לייבא אותם מחו"ל? זה יתן עבודה

לאותם מובטלים, זה ימריץ את המשק ואת גלגלי הכלכלה. אסור לייבא בתים

מוכנים. אנחנו נתנגד בכל התוקף בגופנו. פניתי כבר ליו"ר האגף לאיגוד

מקצועי כדי שיורה לוועדי הנמלים לא לפרוק בתים מוכנים, אם אלה בתי קבע

או אלה קרוואנים. לבתי קבע - יש קבלנים. תתחילו להריץ את העסק.

בענין זה אני בהחלט בעד, תנו לקבלנים לבנות. הם בנו את המדינה הזו, הם

לא מסוגלים לבנות? מי שלא ערוך, זה ענין אחר, אבל הקבלנים מסוגלים

לבנות. אני חושב שהמפעלים שנסגרו - צריך לפתוח אותם. בנייר העמדה שלנו

רשומה שורה של מפעלים לבניה מתועשת, לבניה טרומית, ושהם סגורים. חלק

מהמפעלים עובדים בתפוקה נמוכה, ואלה קודם כל צריכים להיפתח ולעבוד

בתפוקות מלאות. בשדרות יש מפעל חלוד, המכונות מוחלדות, מדוע לא פותחים

אותו? בכרמיאל, במקומות אחרים. למה? למי מחכים? הפתרון הקל הוא ליבא

בתים? זו שערוריה. כלכלית זה לא מוצדק, חברתית ודאי זה לא נותן תשובה.

אני בעד שנתחיל מיד, לזרוק החוצה את כל מה שיש בינתיים, ולהתחיל לבנות.

ברור שצריך לחפש מי יבנה, וגם על זה העברתי לפני 3 שנים תוכנית לשר

הבינוי והשיכון, אבל התייחסות לא היתה, והיא איך לגייס יהודים צעירים

ישראלים לענף הבניה. והיום רוצים לחפש מי יעבוד? גם היום אפשר להביא

חיילים משוחררים, עולים חדשים, מובטלים למיניהם, בתנאי שיינתנו

תמריצים. על זה אנחנו כבר נעבוד יחד עם הקבלנים, וניאבק נגד הקבלנים על



תוספת שכר משמעותית, ונתחיל לבנות ביחד. אם נרצה לבנות בירוד נוכל, ללא

כל צורך ביבוא מרוו"ל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו עוברים עכשיו לחברי הכנסת.

ג. גל; אני אתייחס רק לשני נושאים, האחד הוא נושא

של בניה תעשייתית. אין שום ספק שאחד הכלים

לבנות, ומהר, זו בניה תעשייתית. בכל ההסברים ששמענו עד עכשיו נאמר

שצריך לדחוף לבניה תעשייתית. יש בארץ קבלנים קטנים, ולשמחתנו נשארו

עדייו כמה קבלנים גדולים שיש להם אפשרות לבנות בהיקפים גדולים. קצת

בדקתי את הענין, והתברר לי שבחלק מאתרי הבניה, חלוקת היקף הבניה

לקבלנים לא נעשית על-פי הצרכים התעשייתיים, אלא על-פי איזה שהוא נסיון

לעשות צדק. במלים אחרות, אם יש אתר בניה של 200 או 300 בתים, לא נעשית

שם בדיקה מהו האופטימום הנדרש כדי לתת לקבלן שיוכל לפתח את הפוטנציאל

התעשייתי, אלא מחלקים את זה בין קבוצה של קבלנים, ועושים צדק. יכול

להיות שצדק יהיה, אבל בניה לא תהיה. אני לא רוצה להרחיב את היריעה,

משום שכאשר שאלתי למה מחלקים את זה להרבה קבלנים, בין השאר נעניתי,

שכנראה יש גם קבלנים מקורבים, יש מי שצריך לדאוג להם, ויש מי שצריך לתת

להם. אבל הדבר הזה לא מתקבל על הדעת. הסבר יותר טוב מזה לא שמעתי.

על-פי תפיסתי יש אתר בניה, ואם האופטימום לבניה - אני סתם לוקח מספר -

זה 100 בתים, ובאותו אתר יש 100 יחידות, ויש קבלן רציני, לא מעניין

הצדק. נותנים לקבלן אחד שיוכל לרוץ קדימה.

ע. אונגר; אם הקבלן הזה הוא מקורב? אתה מתקיף את משרד

השיכון.

ג. גל; אם הקבלן הזה הוא מקורב ויש לו פוטנציאל

לבנות מבנה תעשייתי, הקבלן המקורב הזה יבנה.

אבל שמעתי מכמה קבלנים רציניים, שאומרים שאם נותנים להם פיסה פה ופיסה

פה, לא כך הם יכולים להגיע ל-3,000 דירות שהם יכולים ומסוגלים לעשות.

השאלה היא לא התחכמות, אלא מהי התשובה הרצינית. האם אתה יכול לבוא

ולומר שתבדקו ותיווכחו, שבכל אתר בניה נתנו לקבלנים גדולים סדר גודל

שיכול לפתח את הפוטנציאל שלהם? - זה דבר שניתן לבדיקה, ולא צריך איזו

שהיא תשובה מתחכמת.

על הנושא השני אני חוזר בכל הזדמנות, כי אני רואה בו משימה, ואני שותף

בענין הזה עם ח"כ מיקי איתן. חסרה לי בניה מסיבית לאורך הקו הירוק שבין

לטרון ולוואדי ערה. לא מתקבל על דעתי שאין בנייה באזור כמו אזור קציר,

מעלה גלבוע שיושב מעל ואדי ערה, שם יש אוכלוסיה ערבית הולכת וגדלה,

ברכס הזה שתוא בתוך הקו הירוק, והוא לא בוויכוח, והוא במרחק של שעה

נסיעה מתל-אביב ורבע שעה מחדרה, ויש שם מקום ל-2,000 יחידות דיור. לא

ייתכן שהדבר הזה בתקופה הזאת לא יתקדם. ישנו ישוב כמו שער אפרים או

ישוב כמו יד חנה, ואפשר לבנות בין לטרון לואדי ערה, שם יש מקום ל-7

ישובים עם עשרות יחידות דיור. אני מעמיד את הבניה הזו מול הבניה שבאופן

טבעי תרוץ, וזה על רכס הכורכר שבין אשדוד לחדרה על שפת הים. אני הייתי

מאוד מבקש שהענין הזה יקבל תנופה.



ריצת קבלנים לא נעשית, ומבחינתם היא מובנת, וכאן אני לא עומד בסתירה עם

משרד השיכון. אני מחזק את הדברים ששמעתי מאונגר לאורך כל הדרך. בהעדר

התחייבות רכישה, הקבלנים לא ירוצו, כי פניהם לבנות ולעשות, אבל הם גם

רואים את הקבלנים שזה עתה פשטו את הרגל, והם אינם רוצים להסתכן. לדעתי

אנחנו רואים בעין שככל שמאחרים לתת, את המעט שאתמול היה אפשר לתת

ולבצע, מחר בסופו של דבר יתנו כפליים.

המחירים בארץ הם היום לא פונקציה של עלויות, אלא הם פונקציה של היצע.

אני משוכנע שבשנה הקרובה, ב-12 החודשים הקרובים, גם אם נוריד את המטים

וגם אם יתנו קרקע חינם - במרכז הארץ עלות הבתים לא תרד, משום שהמחיר

הוא פונקציה של היצע וביקוש ולא של עלויות. זה יהיה עוול אם המינהל

במרכז הארץ יוריד מחירים. המדינה תפסיד את הכסף הזה, והדיירים לא ייהנו

מזה. להוציא איזורים אחרים, שם ממילא הקרקע היא במחיר אפס.

ע. לנדאו; אני אחזק את דברי גדליה גל בסיכום הדברים.

לא; רק שהדייר לא יהנה מזה, אלא הוא נכנס

לצרות גדולות. היום הגורם היחידי שקובע את מחיר הדירה זה לא שיעור

המשכנתא. זו כמות הדירות שיש מול מספר התושבים שרוצים לקנות את הדירות

האלה והכסף שיש להם. באופן די פיגורטיבי, פשטני מדי: קח את כמות הכסף

של מי שמחפש דירות, חלק אותו למספר הדירות, וזה מחיר הדירה הממוצע

שיהיה לך. זה לא מדוייק, אבל פחות או יותר נותן את הדינמיקה של קביעת

המחירים.

אם אתה לא מגדיל את ההיצע ומגדיל את המשכנתא הממשלתית, מה שאתה עושה

הוא שאתה מציע יותר כטף על אותה כמות דירות, והאפקט היחידי שיהיה הוא

עליית מחיר הדירה, ולא טתם עליית מחיר הדירה. אלא שאתה לוקח כסף ציבורי

ממשלתי, ודרך הדייר מעביר לקבלנים. הם יתנהגו כפי שהם, אני לא מאשים

אותם בשום דבר, אבל זה מה שיהיה. למי כן עלולה להיות צרה? לאותו דייר,

שבמקום שיכול היה להסתפק באותה דירה עם משכנתא קטנה, הוא עכשיו לוקח

משכנתא גדולה, והוא משעבד את עצמו לפרק זמן ארוך יותר, לתשלומים,

לחובות שהוא צריך להחזיר. זאת המשמעות היחידה.

לכן אל תגדילו את המשכנתאות, תגדילו מהר את ההיצע. זה המפתח לכך שמחירי

הדירות ישארו נמוכים. כל מי שבא לציבור ואומר שיש לו משכנתאות גדולות

יותר, מכניס את הדיירים לצרות גדולות בעתיד. זאת המשמעות של הדברים. זה

נושא המפתח, איך בונים מתר ככל שאפשר, ולזה מיד אני מגיע. זו, אני

חושב, הסוגיה שכל מדינת ישראל עומדת היום בפניה.

אני רוצה להגיד למה צריך להגדיל את ההיצע ככל שיותר מהר. זה לא בגלל

עליית מחירי הדירות בטווח הקצר המיידי, אלא גם ממסקנת הדברים של עמוס.

עמוס אמר, שעד ספטמבר נסיים את תקיעת היתד ל-15 אלף הדירות הראשונות,

הם אינם יודעים מתי יתחילו לתקוע את היתד ל-30 אלף הדירות הבאות.

התחושה שלי היא, שעד היום 15 אלף דירות בלבד יצאו החוצה, וזה משום שלא

היו די קרקעות, שזה אחד הדברים עליהם דיבר עמוס. אבל אם יש לך קרקע,

אתה צריך להכין תב"ע על חדבר הזה. צריך לעבור הזמן שצריך לתכנן, ואחרי

כן צריך לעבור הזמן שצריך לאשר את הדברים האלה. אם אחרי כן אתה רוצה

מהר לשנות משהו, אחרי שכבר היה לך אישור, זה שוב סיפור.



ע. פרץ; משרד השיכון לא מוכר קרקע בלי תב"ע. אתה

מניח נתון עובדתי לא נכון.
ע. לנדאו
אני חושב שמינהל מקרקעי ישראל כרגע בהליך

מזורז לא רק יאשר מהר קרקע, אלא יאשר אותה

עם תב"ע, אני חושב שזו הנחה לא נכונה.

ע. פרץ! מר אונגר ביסס את כל מה שהוא אמר על קרקע עם

תב"ע.

ע. לנדאו; ההנחה שלי היא שלא זה מה שקורה. אולי עם 15

אלף הראשונות, אבל לא עם 30 אלף הבאות. לכן

ברור דבר אחד, שמספטמבר הקרוב ועד לספטמבר הבא, אם הצרכים הם בערך 60

אלף יחידות דיור בשנה, או שהתוספת היא 45 אלף דירות בשנה, עד ספטמבר

בשנה הבאה יהיו חסרות לנו כ-45 אלף. דירות, שבהן נרצה לשכן אנשים. לא

תהיינה לנו 45 אלף דירות. 45 אלף הדירות האלה מתוכננות ל-150 אלף עולים

בערך, לפי 3,2. אם תהיה- עליה יותר גדולה, יהיו יותר מ-150 אלף עולים

שלא יהיה להם איפה לגור. וזה אחרי שאני מסיר את הכובע לקצב הגדול

ולשינוי הדרך שבהם המשרד עובד כרגע. אני מדבר על הבעיה שנעמוד בפניה.

לא יהיה לנו איפה לשכן את העולים.

ע. אונגר; יהיו חסרות לנו 30 אלף דירות.

ע. לנדאו; זה עדיין היקף די ניכר.

גם 30 אלף דירות, הרי שם מתעכבת מדי חודש

היציאה לשטח של 45 אלף דירות - אתה בעצמך אומר שזה יהיה במרץ.

ע. אונגר; אנחנו היינו רוצים שבכל חודש מהצנרת יצאו

לנו 5,000 דירות. זה סיכמנו בהתחלה.

ע. לנדאו; כדי שבכל חודש במשך שנה יצאו לנו 5,000

דירות, היית צריך שכל 45 אלף הדירות תהיינה

באיזה שהוא שלב של עבודה.

ע. אונגר; 7,000 כבר יצאו. כל חודש, בחודשים הקרובים,

יצאו 5,000. זו התוכנית, ונעמוד בה.

ע. לנדאו; עד מרץ תיתקע היתד הראשונה. אם אתה תאמר לי

מהו התאריך שממנו ואילך יתחילו לצאת לי

בצנרת 5,000 כל חודש, בהנחה שהעליה תהיה 150 אלף ולא יותר, אני יכול

לומר לך פחות או יותר מה יהיה המחסור, ולמה אני צריך לדאוג באמצע

שלאנשים אין איפה לגור.

ההנחה שלי היא כזאת. אותו גרעון שנוצר לך כרגע הוא גרעון שניתן לכסות

בדרך כלשהי, כאשר אני יוצא מתוך הנחה של-45 אלף שלך אתה כבר מגייס את

כל אפשרויות המשק שלנו. זה אומר שכל המפעלים הטרומיים עובדים, וזה

בהנחות הכי אופטימיות, וזה אומר שכל הפועלים עובדים וכל הקבלנים

עובדים, ולזה עוד לא הגענו. כלומר, יש לנו בין 35 ל-40 אלף דירות



שאנחנו צריכים להכין, וממקורות המשק אין לנו. זו בעצם המטרה ליבוא

שעליו אנחנו מדברים.
ע. אונגר
אמת.

ע. לנדאו! אם את היבוא הזה אתה תביא, אתה לא תפגע באף

אחד. אם לא תביא אותו, אתה פוגע בעולים.

לסוגיה שלנו עולה השאלה איזה יבוא זה יהיה. האם זה יהיה יבוא של

קרוואנים פשוטים זולים, משהו לא קבוע, או שאתה מדבר על משהו קבוע,

שמחירו 20-25 אלף ליחידה. לקרוואן זה יכול להיות בין 8,000 ל-12,000.

ע. אונגר! 15 אלף.

ע. לנדאו! זה לא 15 אלף. הניחוש שלי הוא שזה פחות מ-15

אלף. זה לא מסתדר לי. אם מבני קבע עולים

20-25, קרוואנים זה לא 15 אלף. אבל בוא נעזוב את זה. ברור שצריך יבוא,

וצריך לראות איך מתארגנים לו.

אם אנחנו אומרים נגיד שמתוך 5,000 דירות 4,000 נטו זה לעולים, בכל חודש

שמתעכבות ההשקעות או מתעכבות ההחלטות הנחוצות בבניית קבע, בהפעלת כל

הקבלנים וכל האחרים, נצטרך להביא 4,000 דירות מיובאות. בחישובך 25 אלף

הדולר זה לא כולל מסים, לא כולל תשתית, לא כולל כלום. אנחנו מדברים על

עלות למשק של 100 מיליון דולר. תעשה את החשבון. מחיר עיכוב ההחלטה של

משרדי הממשלה בהכנסת המשק לבניה מסודרת הוא 100 מיליון דולר. זה מחיר

עיכוב ההחלטה של משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל והאוצר בהכנסת

הקבלנים. אני מדגיש במיוחד את המספר, כדי שנבין באיזה היקפים תקציביים

אנחנו מדברים.

אני רוצה לגעת בסוגיה של מה קורה עם הקבלן, ולמה המערכת לא עובדת. אמרו

שיקנו מהם ב-50 אחוזים, ויש מקומות שיקנו ב-70 אחוזים. אם היינו באים

לקבלן ואומרים לו שיבנה 10 דירות, 20 דירות, הסיכונים בוודאי על החברות

הגדולות אינם כל כך גדולים. אם אתה בא היום להיקפי הבניה שאתה מדבר

עליהם, אתה דורש מחברת בניה ...לבנות 1,000-2,000-3,000 יחידות, עושה

הקבלן את החשבון הזה! נניח שאפילו משרד השיכון יקנה ממנו 50 אחוזים

דירות במחיר שהוא מחיר עלות, הוא עדיין נשאר עם 1,000 -י 2,000 דירות

ביד אם הוא נכשל. אם חלילה וחס קורה משהו לגורבצ'וב, ואם חלילה וחס

אמריקה פותחת את השערים, אם חלילה וחס לעולים לא יהיה כסף, הקבלן לא

יכול למכור 1,000-2,000 דירות. לכן הפרדוכס הוא, שהמדיניות של הממשלה

בדרך האופטימית ביותר לא יכולה להזיז את המערכת בכלל, וזח כך גם עם

חברות הבניה הטרומיות. יש קושי, החברות סגורות. כדי שחברה תתחיל לבנות

בניינים טרומיים היא צריכה להיות בטוחה שמישהו יקנה.

ע. יפו! פעם אחת היא צריכה את ההיקף, ופעם היא צריכה

את הבטחון.

ע. לנדאו! אם זה לא יהיה, התהליך לא יתחיל לזוז. לכן

המסקנה, אם אנחנו רוצים או לא רוצים,

שהממשלה מוכרחה להיכנס לבניה תקציבית. אני אומר את המלה שאני שונא. יש



לך לפעמים מצבים שאתה מוכרח בניה תקציבית, ולא יעזור שום דבר. אני מבקש

שיתחיל מישהו לומר, ואולי הוועדה שלנו תהיה הראשונה שתתחיל להזיז

דברים. בנושא של הבניה התקציבית צריך גם לראות איך אנחנו נכנסים לנושא.

כשהממשלה נכנסת לבניה תקציבית, צריך לראות לאיזה אפיק אנחנו נכנסים. יש

לך סוג של עליה שהצרכים שלה המיידיים זה קורת גג. זה לא שמנת ולא קצפת

ולא שטיחים פרסיים מקיר אל קיר. צריך להפסיק להשתטח בפני העולים. יש לי

כל הכבוד אליהם, ולב חם, צריך לקבל אותם, אבל אסור לחוש כאילו הם עושים

לנו טובה גדולה. טוב שהם באים, אבל אסור שנתבטל בפניהם ואסור שנציע להם

את תנאי הדיור הטובים ביותר.

ע. אונגר; הם הולכים לכל מקום. הם הולכים למקומות

שבחיים לא חלמת שיכנסו אליהם.

ע. לנדאו; אם אנחנו מדברים על סטנדרט של 40-50 אלף

דולר לדירה, לא נצא מזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מדברים על 80 אלף.

ע. לנדאו; צריך לדבר במושגים של 20 אלף דולר יחידת

דיור לעולה, כמו למי שמשתחרר מצה"ל. אסור

לעשות ביניהם הבחנה, כי אחרת תהיה כאן טינה שלא נצא ממנה. אלה המושגים.

אסור לדבר על בניה גדולה של 50-60 אלף דולר ליחידה.

אני מבקש להדגיש דבר חשוב. יש לנו בארץ אוכלוסיות שלא יוכלו לגור בבניה

הזולה הזאת, הם ימשיכו לרצות את הבניה הנוכחית. יש הבניה המהירה שאליה

צריכה להתכוון הממשלה, ולדעתי לשם היא צריכה להתכוון, לאותה בניה פשוטה

של 50 מטר מרובע לעולים, והיא גם צריכה לקבוע סטנדרטים חדשים לבניה.

היום אצלנו רוצים לבנות עם מרצפות יפות ועם טיח על הבניה, וכל מיני

דברים. אני במיוחד מעלה את הסוגיה הזאת, משום שאצלנו כל אחד רוצה את

הבניה מכל הסטנדרטים. יש מקומות בעולם, לא פחות עשירים מאתנו, שבונים

בניית גבס במקום לעשות טיח, ובמקום ריצוף שמים שטיחים פשוטים מקיר לקיר

מחומר מסויים.

חשוב שמשרד השיכון יקבע סטנדרטים של בניה בכלל, לא רק לעולים. ירצה

מישהו בניה יקרה, בבקשה, שישלם. אבל צריך שתיווצר נורמה אחרת, שאצלנו

אנשים במדינה יתרגלו לגור גם בסטנדרטים שבמקומות אחרים בעולם גרים

בהם.

הערה אחרונה שלי קשורה בתמריצי משרד השיכון. אותם תמריצים ניתנים בבית

שבונים אותו ב-3 קומות כמו בבית שבונים אותו ב-6 קומות. אם זה נכון,

כאשר מדינה נמצאת במצוקה קשה של קרקע, כרגע אתה לא משחרר קרקע בקצב

מספיק, עם תמריצים ל-3 קומות כמו ל-6 קומות, אתה ממריץ את הקבלנים

לבנות בניה של 3 קומות, כי הם גומרים את הבית יותר מהר. כאשר הוא מקבל

קרקע במחיר קרוב למחיר אפס הוא יעדיף לבנות בגובה 3 קומות, ולא בגובה

של 6 קומות.

ע. פרץ; אין בעיה. אין 6 קומות במחיר אפס. לא נותנים

היתר כזה.
ע. לנדאו
אני שומע מהקבלנים שאומרים שזו דווקא כן

בעיה.

הערה אחרונה, בקשר ליבוא עובדים. בשבוע שעבר היו יומיים, שפעם החמאס

קרא לשביתה ופעם השני קרא לשביתה. אי אפשר שהפרוייקט הזה יהיה כולו

מותנה על 40 אחוזים עובדים שבאים מיהודה שומרון ועזה. הם צריכים לדעת

שאם הם שובתים, יש פתרון. ההצעה בשוליים היא לתת רשיונות עבודה לעובדים

אפילו מחו"ל לפרקי זמן קצובים, שיחליפו כל מי שיאיים בשביתה. אם הוא לא

בא לעבודה - יש מי שיבוא במקומו. זה יוריד את המחיר, זה יבטיח בניה

רצופה, זה יבטיח שלפחות מי שמשם בא לעבודה יפסיק לבוא לעבודה, כי הוא

ידע שיש לו תחליף.

י. צידוו; אני מודה לח"כ גדליה גל וח"כ לנדאו, משום

שמרבית הדברים שנאמרו על-ידם רציתי לומר,

כך שאני יכול לדבר בקיצור.

הייתי מבקש ממשרד השיכון לקבל לוח מחולק לחודשים על ציר אחד, מקומות על

ציר שני, ולמלא במשבצות האלה את כמויות הדירות המוזכרות והמטתיימות מדי

חודש, ב-5 צבעים שונים: הערכה של הצורך? השכרת דירות קיימות; בתים

מוכנים מיובאים; בתים מוכנים תוצרת הארץ; בתים בנויים. כך אני אדע טוף

טוף מה צריך ומה יש מדי חודש. אפשר לקבל הטבר אם יש בעיה.

באשר לתעשיית הבניה, אני רוצה להשלים את התמונה. לפי מה שאני מכיר מהצד

התעשייתי של הענין הזה, אני מצטרף לקריאה לבניה יזומה. קליטה כזו של

עולים במציאות הישראלית של היום, אחרי ההתנטות של קבלנים בעבר ולאור כל

הטיכונים, צריך ליזום צורה שתאפשר בניה של מפעלי תעשיית בניה, ולא בניה

מתועשת. לצורך זה אתה צריך להוציא 7,500 או טדר גודל כזה. מדובר על

בניה שבה מעל 80-90 אחוזים מהבנין בנוי כבנין קונבנציונאלי ומיוצר

במפעל, לעומת תיעוש בניה שזה בערך 40-50 אחוזים ומטה.

אם תיתן 7,500 דירות או 750 אלף מטר מרובע, ולא חשוב שזה באתרים שונים,

ולא חשוב שזה במתח זמן של 5 שנים, זה יאפשר להשקיע את ההשקעות הגדולות

הדרושות על-מנת להוציא מטר מרובע 6-7-2 שעות במקום 25-26 שעות היום,

ולהוציא בניה בטטנדרט גבוה בחודשיים-שלושה במקום בשנה. לא נתקדם בלי

לעשות את הצעד הגדול הזה, שיאפשר לבוא למי שרוצה לבוא, לתת לו בתנאי

שהוא בא ונותן תפוקה כזאת, בחודשיים-שלושה גמר בניה, 6-7 שעות למטר

מרובע.

דבר שני שצריך לעשות הוא לעבור לתקינה אירופית. אני מדגיש את מה שעוזי

אמר. תקינה אירופית פירושו של דבר תקעים במקום אחד, שטיחים, וכל מיני

דברים שמאפשרים לפעול במטגרת תעשייתית מטודרת, מבלי להוריד את הטטנדרט

האמיתי של הבניה. לשנות את טעם הציבור כן, אבל לא להוריד את הטטנדרט

האמיתי של הבניה.

נושא קליטה בקיבוצים. שמעתי על ההצעה שלהם, בית ראשון במולדת, וכל

הדברים האלה. שמעתי שמתנגדים, עדיין אינני יודע מה ההצעה, ולמה

מתנגדים. הקיבוצים טוענים שמי שלא נותן להם לפעול זה משרד הקליטה. מאחר

שאני מכיר את המערכת, אני יודע שמי שלא נותן זאת המערכת כולה. לא חשוב

לי מי לא נותן. אני מבקש ממשרד השיכון שיבוא ויגיד לי, מאחר שהוא יעטוק



בפועל בקליטה, מה הקיבוצים מציעים, אם זה טוב ואם זה רע, ומה אפשר

לעשות כדי למצות את הפוטנציאל שישנו בקיבוצים.

הערה לגבי בנק ישראל. כשדיברת על יבוא או השיקולים של מה שיותר זול,

בנושא הזה של השיכון אי אפשר לקחת רק את זה בהשבון. יש גם השיקול של מה

יותר אנושי, מה התועלות השוליות, מה ניתן להשיג באופסט, וזה הרבה יותר

מאשר מה יותר זול. זה הרבה יותר מסובך ממה שזה נראה, ואני משוכנע שאתם

יודעים את התרגיל הזה יותר טוב ממני.

ע. פרץ; אני רוצה להתחיל בהתייחסות להצעה לייבא

עובדים זרים. אני רוצה לומר לכל מי שמציע

הצעות כאלה, שיש גבול לאובדן האמון של המדינה הזאת ושל העם הזה בעצמו.

מדוע אף אחד לא מעז לומר שיפנו לבנייה את עשרות אלפי העולים שעומדים

להיות מובטלים? מדברים על תחזית של חצי מיליון מובטלים בתוך 3 שנים, אם

קצב העליה ימומש כמתוכנן, ואם בנק ישראל ימשיך לומר שיש פה יחידות

פופוליסטיות שעוסקות רק בזה, ואם קצב הצמיחה על-פי תוכניות שונות, כאלה

של רפורמות במס שהשאירו לנו מיליארד שקל לפני שנתיים לצמיחה וכהנה

וכהנה, קצב ההתפתחות ויצירת מקומות התעסוקה יביא לידי כך שיהיו חצי

מיליון מובטלים. שמעתי גם על התארגנות של עולים שמוכנים לבנות בעצמם.

אני מציע לחשוב גם על זה, ואני מציע להתחיל לשדר לעולים כפי ששידרו

לעולים שלנו. אבא שלי, יום אחרי שהוא הגיע, הפך לפועל בנין, ולא קרה לו

שום דבר מהענין הזה. בשיטות שלכם אתם גוזלים מהעולים את הזכות שלהם

להרגיש שהם תרמו משהו למדינה הזאת. התקופה של המעברה לא זכורה לי

כתקופה שגרמה לי לשנוא את המדינה, היא אולי יצרה אצלי את הקשר העמוק

ביותר עם המדינה, ויצרה בי את הזכות להביט לך בעיניים, ולהגיד לך שאין

לך זכויות יותר ממני. אתם גורמים לכך שהאוכלוסיה הוותיקה תביט תמיד אל

העולים ותגיד להם שהם טפילים שחיו בזכות אחרים ולא תרמו כלום, באו רק

למצוץ את דמה של המדינה הזאת. זאת אתם תיצרו בתפיסות האלה שלכם ובגישה

הזאת. קל לפתור את הענין, לטשטש הכל, לנסות ולעשות מזה דבר שרק צריך

ליצור שקט, שקט תעשייתי בכל. מובטלים ירוכזו במרכזי קליטה, במחנות

צה"ל, בכל מיני שיטות, העיקר ליצור שקט.

אני מציע לשנות את הגישה. קודם כל להגיד לעולים שיהפכו לפועלי בנין. אם

לא יהפכו - נדבר. אבל צריך להיות גם אמיצים, לחשוב קצת אחרת בנקודה

הזאת שמתבטלים ולא משלבים את המאבק המשותף הזה. אני חושב שאין שום סיבה

לא להביט להם בעיניים ולהגיד שהם גאים בימים שמצבה של המדינה קשה.

אנחנו לא קבענו מתי ייפתחו שערי העליה ואין לנו ענין להפסיד אפילו יום

אחד, שחלילה מישהו יסגור אותם. לא אנחנו קבענו את התאריך ולא תיאמנו את

זה כלכלית, ולא אמרנו שכאשר ירווח לנו ייפתחו שערי העליה. מוכנים

להתמודד עם זה גם בשעות הקשות ביותר, ומבחינה כלכלית לישראל אלה שעות

קשות גם בלי העליה. צריך לומר את זה, לשדר את זה לעולים, שיקהו חלק

וישתתפו בכל המאבק הזה.

אני רוצה לומר למנכ"ל משרד השיכון. הענין של בניה תקציבית הוא לא רק

שאלה של האופן שאתה שולט על כל המתרחש בוויסות הבניה, אתה שולט על הדרך

של פיזור, ואתה גם לוקח את הסיכון הגדול ביותר כמדינה. יש פה גם שאלות

אחרות. אתה היום לא יכול להבטיח שהענין של היצע וביקוש הוא הדבר היחיד

שיקבע את מחירי הדירות. אתה לא יכול להבטיח את הענין הזה, מכיוון



שאנחנו נמצאים חיום בתהליך של עליית מחירים בקצב אדיר. אני לא יכול

להיות בטוח שבעוד 3 שנים לא תהיה נפילה בבת אחת, והאנשים ימצאו את עצמם

עם פער של 50 ו-100 אלף דולר בין עלות הדירה על המשכנתא שהם לקחו 3-4

שנים קודם. היום אתה מגדיל ומגדיל את המשכנתא, ופתאום כאשר יווצר איזון

בשוק הבנין, הדירה שמישהו לקה עבורה משכנתא של 100 אלף דולר תעלה פחות,

והוא יימצא במצב קשה. היום זוגות צעירים מסתבכים עם הפער הזה בין עלות

הדירה לקצב ההתחייבות שהם נתנו לבנק. הרי אם בעוד 3 שנים אתה מסיים את

המסה של העליה שאתה מדבר עליה, אתה תמצא את עצמך במצב שמשפחות שלימות

נכנסות למשבר, ובעשרות אלפים, וחלקם הגדול יהיו מתוך העולים.

לכן אני מציע שהענין של הבניה התקציבית יילקח גם מתוך המשמעות של שליטה

במחירי הדירות. אתה תהיה מסוגל להכתיב את מחירי הדירות, כי יום אחרי

שהפקדת את. הקרקע בידי הקבלן אין לך שום זכות לבוא ולקבוע את מחיר

הדירה. אם המחיר יקפוץ באיזור מסויים, הוא יקפיץ אתו; אם המחיר ירד,

הוא ישאר מסובך עם הענין, ואתה לא שולט בענין הזה.

הסיפור של המשכנתא הוא סיפור מאוד משמעותי, מכיוון שאתה לא תבטיח

שהאנשים יהיו מסוגלים גם להחזיר אותה אחר כך. העולים האלה לא ירוויחו

יותר מ-2,000 שקל בחודש גם כשהם יצאו למעגל העבודה בעוד חצי שנה. אתה

מציע להם 40 שקל נוספים, זה בסדר גמור. אבל אתה לא מסוגל להבטיח את כוח

ההחזר שלהם, ואתה מביא אותם למצב שנמצא את עצמנו עוד פעם עם התאגדות

נפגעי המשכנתאות, אבל אלה יהיו התאגדות נפגעי המשכנתאות מתוך העליה

הנוכחית. לכן הנושא של המשכנתא הוא נקודת מפתח, כי בלי שהמשכנתא תוסדר,

האנשים ימשיכו לזרום לאזורים שבהם מתגוררים בשכירות, שהיא שכיתת של

חברות שמשכירות באמצעות משרד השיכון.

הנקודה האחרונה היא הנושא של היבוא. אני אומר שאנחנו צריכים לנהל כל

מאבק. הגשתי הצעת חוק בענין, ואני מקווה שהיא תעלה מהר מאוד, כדי למנוע

את הזכות מממשלת ישראל לקבוע מתי ואיך ייבאו בתים. כמו שמנהלים מאבק על

יבוא של כל עובד ועובד, יצטרכו לבדוק במסננת עד שיאשרו יבוא כלשהו.

מערבבים כאן שני נושאים. מדברים על היבוא במונח של פרק הזמן שהעליה

מגיעה, אבל בתום הדיון מגיעים למסקנה שהבעיה העיקרית היא קודם כל לאפשר

את התחלת הבניה, שזה בדיוק אותו פרק זמן שאתה מדבר על בניה שמתבצעת

בארץ, או בתים שמתבצעים בארץ, או בניה שאתה מייבא. הרי אתה לא מתכוון

לעבור על חוקי התכנון והבניה. גם אם אתה מייבא את הבית עם מנוף, או

שאתה נותן למישהו אחר לייצר אותו. היבוא חוסך בין שלושה-ארבעה חודשים

ליחידת דיור ומניח בפני מדינת ישראל בעיות קשות מאוד, גם מיידיות וגם

לטווח ארוך.

אני מציע לשנות את כיוון החשיבה, כי זה הסיכוי שלנו להניע את גלגלי

המשק, ולתת תחושה לאזרחים במדינת ישראל שהעליה הזאת הביאה צמיחה,

ושמובטל לא ישנא את העולה שלקח לו את מקום העבודה, אלא יאהב אותו על זה

שהוא יצר בשבילו מקום עבודה. זה שווה אפילו 10 אחוזים פער במחיר הדירות

שאתה מציע.

ע. זיסמן; אני לא רוצה שהדברים יצאו מעוותים ומסולפים.

קראתי קריאת ביניים באמצע דבריו של עוזי,

מאחר שדובר על 40 אלף דולר, והיוי'ר הזכירה 80 אלף דולר, ואני אמרתי שיש



גם בניה ב-450 אלף דולר. היתח פה אי-הבנה, חשבו שאני מתכוון ליוי'ר

הכנסת ואילו אני לא התכוונתי למר שילנסקי - לא רק מפני שיש לי כבוד

כלפיו כיו"ר הכנסת, אלא שמר שילנסקי גר בדירת שרד כיאה ליו"ר הכנסת.

אני התכוונתי ללוחם הגדול למען העליה החופשית מבריהי'מ, לאסיר ציון,

שיראנסקי שגר בירושלים עיר הקודש, והוא מוכר לי וידוע לי, ולפי דעתי

העם היהודי עד היום לא מוצא את הדרך כדי להביע הערכה על מה שהוא עשה.

אבל הוא מעורר אצלי ואצל רבים בירושלים תמהון והשתוממות איך בכל-זאת,

לא אחרי 42 שנה אלא אחרי 4-5 שנים הוא יכול לבנות וילה של 450 אלף דולר

בירושלים עיר הקודש. גם אם יש לו כסף, הוא לא צריך לנקר את העיניים.

מותר לי להגיד את זה. הוא מנקר את העיניים. הוא סמל, והסמל הזה צריך גם

חיים יותר צנועים, ולהסתפק במועט.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא איש פרטי, הוא יכול לעשות מה שהוא

רוצה.

ע. זיסמו; לעצם הענין. אני מאשים את הממשלה ואת משרד

השיכון בזה שהם לא ניצלו את הסיטואציה כדי

לפתח את ענף הבניה. אני מאשים את משרד השיכון בזה שהוא לא ניצל את

ההזדמנות ואת הכלים והכסף שעמד לרשותו גם כשלא ידענו שיש מיליון עולים,

אלא ידענו על 100 אלף, על 150, 200 אלף עולים. לכן אני מצטרף למה שאמר

עמיר פרץ, ואנחנו מתנגדים לשני דברים: גם למה שארגון הקבלנים אומר, לא

לייבא בתים, אבל גם לא לייבא פועלים. יש אפשרות ללמד ולהכשיר אנשים

לענף הבניה בפרקי זמן קצרים, ועל זה אתה צריך לתת את הדגש. אני יודע את

זה תוך נסיון. אמנם שמי לא פרץ אלא זיסמן, אבל במעברות היו גם זיסמנים.

3 שנים הייתי במעברת תלפיות. היו שם מכל גווני העם, מכל עדות העם,

וכולם עבדו בזה. במה אבי עבד? הוא עבד כפועל בנין לאורך הגבול, לאורך

גבול בית-צפפא, חודשים, עד שהכשירו אותו להיות חשמלאי. כך עבדו. זה לא

נעשה, ולזה אין לכם התשובה, עמוס. אני יכול להביא הרבה דברים חיוביים

שעשית במשרד השיכון, אבל על זה אין לך תשובה. לדעתי, אם שרון יעשה את

זה, עם כל היריבות, אברך אותו ואשבח אותו, ואולי הוא יעשה את זה, כי

הוא מדבר על כך. פחות ליבא, יותר להכשיר כאן בארץ.
ע. אונגר
כמה פועלים הבאנו?

ע. זיסמן; אני מכיר את העיר הזאת מ-1949, אף פועל זר

לא בנה את העיר הזאת, והעיר היתה מחולקת.

ע. אונגר; כמה פועלים הבאנו בשנה האחרונה!

ע. זיסמן; ועדת הכלכלה של הכנסת ביקרה בבקעה, ואני

הייתי הרבה פעמים בבקעה, גם באופן רשמי וגם

באופן לא-רשמי. אנחנו מגיעים למושב, זה לא שייך לבניה, למושב עומר.

פתאום אני רואה 37 משפחות, ו-40 תאילנדים ותאילנדיות. לייצור הפרחים של

המושב הביאו מתאילנד 40 איש, כדי שהם יעסקו באיסוף הפרחים.
ע. אונגר
משרד השיכון לא אישר להביא פועל אחד חרף כל

הלחצים, ולא בא אף פועל בכל הקדנציה האחרונה



שלנו. פועל אחד לא הבאנו. אתח אומר כאילו הבאנו פועלים מחו"ל. ביצענו

הכשרת פועלים, השקענו כסף בזה.

ע. זיסמו; אם שיכון עובדים מוכן לעשות דברים כאלה, איך

לו מקום בהסתדרות.

ע. אונגר; דיברתי על פועלים, לא על בתים. פועלים - לא

נתנו להביא עד היום אף פועל אחד, חרף כל

הלחצים.
ע. זיסמן
בשני הדברים אני מסכים עם מה שנאמר כאן,

שאיו מנוס מזה, ולא יהיה מנוס מזה שיהיו

מחנות מעבר, וצריכים להיות שם בתים זמניים. אני מקבל את ההצעה כפי

שהוצעה כאן, לא יהיה מנוס מהדבר הזה. אבל המחנות האלה לא יהיו רק

לעולים חדשים. אני יודע על התארגנות, והיא לא התארגנות פוליטית, ולא

עומדות מאחורי זה מפלגות, אולי עוד תעמודנה. יש תנועת מחאה שהולכת וקמה

בירושלים. ירושלים זה קן של תנועות מחאה, שאחר כך יש להן מפלגות

מאמצות. יש התארגנות של זוגות צעירים בירושלים, כי יותר ויותר הם

נפלטים החוצה. אתן לך את הדוגמא של בני. שנתיים וחצי נשוי, רופא שיניים

בישראל, וקיבל הודעה מבעל הבית שלו לעזוב את הבית. זו הדוגמא שקיימת

אצל רבים רבים בירושלים, שאנשים יתחילו להיזרק ולא יחדשו להם את חוזה

השכירות. יש לך בעיה, לא אתה יצרת אותה.

לכן, במחנות המעבר עם הבתים הארעיים שעליהם אתם מדברים - ואני מבין את

המשמעות של זה - יגורו שני סוגי אוכלוסיה, וצריך להתכונן לדבר הזה,

והבעיה הזאת הולכת ומחריפה.

אני מצטרף להצעה של עוזי לנדאו שאין מנוס מהדבר הזה, מעבר לכל חילוקי

הדעות, הבניה חייבת להיות תקציבית, והאחריות היא על הממשלה.

א. פורז; אני שונא לעשות מה שעושה חבר כנסת מסויים

שלא נמצא כל הדיון, בא, זורק כמה משפטים

ובורח. אבל אני רוצה לומר דבר אחד. אין מנוס לדעתי בשיטה המודרנית

והחדשה, אם זה קרוואנים או בניה כזאת, עדיף להקים דברים זמניים מאשר

ללכת לבניית קבע באופן מואץ והיסטרי ורע. מה שייבנה בניית קבע רע -

יהיה בכיה לדורות. מה שייבנה זמני - זה לא טוב, אבל זה ייהרס עם הזמן.

לא צריך להיבהל מזה. בארה"ב ראיתי מחנות שלמים של קרוואנים די יפים,

וזה לא נורא.

ע. אונגר; גם אנחנו בעד סידור זמני במידה מסויימת, רק

שאת המשפט המפורסם שאין יותר קבוע מזמני, אל

תשכח אותו.

א. פורז; היום אני מציע הצעת חוק שתאפשר לשני שרים -

שר הפנים ושר השיכון - לקבוע אתר לבניה

זמנית בלי תוכניות בניה, בלי תוכניות מיתאר, בלי הפקדה, בלי היתרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצח לסכם את הדיון. הנושא כבד, מסובך

ומורכב, ולכן אנחנו מקדישים לו כל כך הרבה

זמן. אנחנו לא מסיימים היום את הדיון בנושא הזה. אזמין לעוד שבועיים את

שר הבינוי והשיכון החדש להתארח אצלנו, ולהביא בפנינו את כל המדיניות,

אם זו הישנה-החדשה, כדי שנהיה מעודכנים בכל מה שמתרחש בנושא הבניה.

אני שמחה שרוב חברי הוועדה תמימי דעים עם כמה נקודות שציינו אותן.

ראשית, כל הבניה שתיבנה, והתוכניות שהיו למשרד הבינוי והשיכון, ושמענו

מעמוס מספר פעמים על תוכניות שיש, הם לא היו אשמים בעיכוב התחלות

הבניה. זה לזכותם ייאמר, בזה אני צריכה להגן עליהם. לא הם אשמים

בעיכובים. האוצר לא הזרים להם את הכספים שצריך, ועבר זמן עד שהגיעו

להבנה בממשלה, בין האוצר למשרד הבינוי והשיכון, על המספר ועל ההיקף של

התחלות הבניה שצריך לעשות. שנית, הקבלנים לא היו מוכנים להתחיל בשום

דבר כל עוד אין התחייבויות של הממשלה על אותו הסל של תמריצים שצריך לתת

לקבלנים. שמענו היום שהם לא שבעי רצון מהסל הזה, ולכן הם לא כל כך

רצים, הם הדגישו את הנושא הזה.

ע. אונגר; הם לא יקבלו יותר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
צריך לגמור עם הקבלנים.

ע. אונגר; שיהיה ברור לקבלנים שהם לא יקבלו יותר. אם

הם מחכים, שיהיה ברור להם שלא יקבלו עוד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! הם טוענים, שאם לא תהיה התחייבות של הממשלה

והאחריות שלה לכל מה שהם יבנו שזה אכן

יימכר, הקבלן לא מוכן לקחת על עצמו את הסיכון, אפילו זה 30 אחוזים

באזורי הפיתוח, ו-70 אחוזים שהממשלה לוקחת על עצמה את הסיכון. אם הדבר

הזה לא יהיה, אין מה שימריץ את הקבלן ללכת ולבנות.

כאן אני דורשת מהממשלה, ממשרד הבינוי והשיכון, מהשר החדש, לסכם עם משרד

האוצר את הנושא של סל התמריצים שנותנים לקבלנים, כדי שלא תהיה עילה

לקבלנים שהם כן מוכנים או לא מוכנים. את זה אנחנו יותר לא רוצים לשמוע.

שזה מעכב התחלות בניה וחתימת חוזים עם הקבלנים - את זה אנחנו יותר לא

רוצים לשמוע.

ע. אונגר; אני מוכרח לתקן. לשר החדש ודאי יהיו עוד

תוכניות עם 100 אחוזים, עם 200 אחוזים, אני

לא אומר כלום. התוכנית הקיימת היא עם סל סגור מכל הכיוונים. הם לא

יקבלו יותר מזה, ואני מודיע לכם, שהם עומדים בתור לשטח בכרמיאל

ובבאר-שבע. הם עומדים בתור. הם לא הגיעו עוד לשדרות ולאופקים, אבל הם

יגיעו גם לשם. הם עומדים בתור לכרמיאל ולבאר-שבע והם מתחילים. הם לא

יקבלו יותר, עם כל הידידות שלי אליהם, אני לפחות לא אמליץ.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא באה להגיד שתיתן להם יותר.



ע. אתגר; עלול להשתמע אצל החברים האלה שכדאי לחכות

עוד חודש, כי עוד חודש יתנו להם. אל תחכו,

כי לא תקבלו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון. זה גם מה שאני רוצה שתגמרו חד-משמעית

עם הקבלנים, שזהו זה ואיו יותר. גם הקבלנים

צריכים לקחת על עצמם סיכון מסויים. עוד לא קרה שבמדינה הזאת שקולטת

עליה ובאים אליה עולים שלא ימכרו דירות. גם הדירות האלה משנות ה-50 בא

זמנן, משפצים אותן ומעמידים אותן לרשות העולים החדשים מחדש. לא יכול

להיות שהקבלנים יסחבו את הנושא. תודיעו לממשלה חד-משמעית שאתם מסכימים

או שאתם לא מסכימים, אבל הענין הזה צריך להיגמר.

ע. אונגר! הגברת הזאת בונה היום 1,000 יחידות דיור.

היא בונה בשטח, ולא מחכה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! את עמדת על האחריות המלאה של הממשלה.

ע. יפו; אני אמרתי ואני חוזרת על מה שאמרתי, והדברים

נשמעו גם מפי כל חברי הכנסת שישבו כאן.

אמרתי שכדי לבנות בהיקפים גדולים ועצומים כפי שאנחנו צפויים לבנות -

ולא חלקתי על אותם 6,500 יחידות דיור שנטען שהתחילה הבניה שלהם - אמרתי

שהקבלנים - למה שהם התחייבו, הם הלכו ובנו. כשדיברתי על העתיד אמרתי

בפירוש, שהממשלה צריכה לקחת על עצמה את האחריות במלואה לסיכונים, ולא

להטיל את זה על הקבלנים. כשאמרתי שהיא צריכה לקחת את האחריות התכוונתי

לנושא הביקושים, שזה כרגע נושא שהוא לא סגור, לנושא המשכנתאות, מאין

יבוא הכסף מצד אחד; והתחייבות הרכישה במחיר הסביר מצד שני.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוועדה דורשת זאת לא רק לגבי 6,000 היחידות

שגמרתם, אנחנו רוצים זאת לגבי הכל. לגבי הכל

חייב הנושא הזה להיגמר עם הקבלנים. אם זאת המדיניות החד-משמעית של

הממשלה, הקבלנים חייבים לדעת שזאת היא המדיניות, ולא ישנו אותה. אתם

תאלצו אותם אחר כך לייבא בתים על-ידי זה שאתם לא בונים ועל-ידי זה שאתם

לא הולכים לחתום על חוזה עם הממשלה.

ע. אונגר; אני לא יודע על מה הוויכוח. אתם הרי בונים,

וכולם בונים. הם בונים והם יבנו, ולא יקבלו

יותר. אני מודיע כאן לוועדה, עד כמה שתלוי בי - אני לא אמליץ להוסיף

להם אגורה אחת, ולא אחוז אחד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא באה להמליץ בפניך להוסיף להם, אני

אומרת שהוויכוח הזה חייב להסתיים, ואיננו

יכול לחזור פעם נוספת לשולחן הזה.

ע. אונגר; הוא גמור. הם יכולים להמשיך ולהתווכח עד

מחר, אבל הוא גמור. זה לא ענין של משא ומתן.

הממשלה קבעה מדיניות, הכנסת אישרה אותה. ועדת הכספים של הכנסת אישרה

אותה, זה באישור הכנסת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חייבים הקבלנים לדעת את זה. גם אתם תקחו על

עצמכם קצת סיכון מסויים.

א. ספיר; מה זה "קצת"? 500 יחידות מתוך 2,000 זה קצת?

זה 25 אחוזים, זה לא קצת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הדבר השני, הביקושים ויכולת הרכישה.

המדיניות שהממשלה קבעה היא דירות לרכישה,

העולים ירכשו את הדירות. השאלה היא אם תהיה כאן יכולת לעולים או לזוגות

הצעירים. אנחנו פה, על דעת כל הוועדה וגם על דעתכם, גם השר הקודם ואני

בטוחה שגם השר החדש, קובעים שלא תהיה שום אפליה בין עולה חדש לבין

זוגות צעירים, או אלה שזקוקים להטבת דיור וכוי וכוי. בשום פנים ואופן

זה לא יהיה. אם אנחנו לא רוצים ניכור ושנאה כלפי העולים, אסור ליצור את

האפליה וההבחנה הקיימת בין עולים חדשים לבין אזרחי הארץ. על זה אין

ויכוח, חייבים להדגיש את זה, שזה יהיה ברור, כי מה ששמענו, הצלילים

בכרמיאל, אסור שהדבר הזה יהיה בכרמיאל או במקומות אחרים.

הממשלה צריכה לבחון את יכולת הרכישה והחזר המשכנתא של העולים החדשים

והזוגות הצעירים. אין ספק שלא לעולים ולא לאזרחים לא יהיו 80 אלף דולר

לדירה. איך הם יכולים להחזיר את כל זה? מי יכול לעמוד בזה? אתם חייבים

את הדברים האלה לבדוק היטב. גם להגדיל את הביקוש לרכישה, וגם שהעולים

והזוגות הצעירים יוכלו לעמוד בתנאי ההחזר של המשכנתאות, ושיוכלו ללכת

לרכוש אותן.

אני חושבת שהממשלה חייבת לחשוב על בניית דירות להשכרה. על זה בכלל לא

דיברתם, ואתם לא מדברים. רק רכישה? חייבות להיות דירות להשכרה. איך

תעשו את זה? אינני יודעת. פעם בנו דירות בשכר-דירה סוציאלי, מה שנקרא

עמידר. פעם חשבו על סוציאלי-כלכלי, גם ככה וגם ככה. אבל חייבת להיות

בניה גם להשכרה. על מה שקורה היום בענין שכר-הדירה נייחד דיון מיוחד,

כי יש לנו שתי הצעות לסדר יום של חברי כנסת.

אני רוצה ששר הבינוי והשיכון ידע, שעד שהוא יבוא אלינו הדברים האלה

צריכים להישקל. אם אתם חושבים שכל הבניה צריכה להיעשות רק על-ידי

קבלנים פרטיים ולא תהיה בניה ציבורית, המדיניות הזאת מוטעית. חייבת

לחיות בניה ציבורית כפי שזה היה בעבר, ב-כדי י לאזן, ואולי זה גם יהווה

לחץ על הקבלנים הפרטיים. כשאני מדברת על בניה ציבורית, אני מדברת גם על

חברות ציבוריות, אבל גם הממשלה חייבת להקציב סכומים לנושאים האלה

מבחינת בניה תקציבית. בעבר בנו מכספי הממשלה, היום מעבירים את כולם

לבנק טפחות ולבנק זה ולבנק אחר, משם לוקחים משכנתא, האדם עושה חוזה עם

הקבלן ורוכש דירה, ומשרד השיכון לא מתערב.

ע. פרץ; תקציבית זה שמשרד השיכון מוציא מיכרז, מי

שזוכה - חברה ציבורית או חברה פרטית - הוא

הבונה. משרד השיכון משלם לו, הדירות שלו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא אשר אמרתי, במימון משרד השיכון. גם בניה

ציבורית בחברות ציבוריות, אבל גם בניה של



משרד השיכון מתקציבו הוא. הוא צריך לפזר את הדברים האלה מבחינת גיוון

סוגי הבניה, כדי להקל, ועל תטילו את הכל רק על הקבלנים.

מבחינת יבוא הבתים. אני מזהירה את עצמנו מהקלות שבה אנחנו הולכים לייבא

בתים גמורים, או עד כמה וכמה יותר חמור, לייבא עובדים. יש לנו מחוסרי

עבודה, יש לנו אנשים בעלי יכולת, יש אנשים שעזבו את הענף הזה ויכולים

לחזור אליו, יש פוטנציאל בכוח העבודה שאפשר להחזיר לענף הבניה. למה

צריך לייבא עובדים? על הנושא הזה דיברנו כבר לפני כמה חודשים כאן

בוועדה הזאת, אבל לא נעשה שום דבר.

ע. אונגר! למה לא נעשה? לא ייבאנו עובדים, לפי החלטת

הוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתם לא ייבאתם, אבל לא נעשה שום דבר כדי

להכשיר אנשים ולהחזיר אנשים לענף הבניה.

ע. אונגר; כן נעשה, וחזרו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני לא יודעת כמה אחוזים, ונשמח מאוד

לשמוע.

ע. אונגר; ההסתדרות לא עשתה, אבל אנחנו עשינו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מדברת על כולם, אני לא מכוונת את זה רק

אליך.
ע. אונגר
השקענו בזה כספים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כשאני מדברת, אני לא מתכוונת למשרד הבינוי

והשיכון בלבד. יש מי שאחראי גם על הנושאים

האלה, יש משרד העבודה והרווחה, יש ההסתדרות.

ש. דאהן; עד היום היו 12 תלמידים, זה כל מה שעשה משרד

הבינוי והשיכון.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; דיברנו על התמריצים שצריך לתת, תוספת של 50

אחוזים דמי אבטלה לפועלי בנין.

ע. אונגר; ניתנו. זה בוצע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תנו לנו דיווח כמה פועלים חזרו ונקלטו בענף

הבניה כתוצאה מהפעולות שעשיתם. נשמח מאוד,

אבל דווחו לנו.

הנושא הוא בהחלט כבד, הוא נושא רגיש, יש בו הרבה מאוד בעיות, ואנחנו

רוצים שתהיה לנו מדיניות ברורה של הממשלה.



אני רוצח לאחל לשר הבינוי והשיכון החדש הרבה הרבה הצלחה, כי בהצלחה שלו

תלויה יכולת הקליטה של העליה. ההצלחה שלנו בקליטת העליה היא גם שתקבע

את המשך בואה של העליה.

אני רוצה להודות לך, אדוני המנכ"ל, על שבאת, ואני מצטערת על כך שהזמן

התמשך, אבל אין מנוס מכך. בעוד שבועיים אנחנו נרצה ששר הבינוי והשיכון

יבוא לכאן, ויפרוס בפנינו את המדיניות הכוללת, כולל אותן הבעיות

שהתייחסנו אליהן היום, כדי לתת לנו תשובות חד-משמעיות לגבי המדיניות של

הממשלה שיוצאת לדרך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעת 14:00

קוד המקור של הנתונים