ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/06/1990

משק המים - המשך דיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 146

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', י"ב בסיון התש"ן, 5.6.1990, בשעה 11:00
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. ביבי

ג. גל

פ. גרופר

ע. זיסמן

יאיר לוי

א. פורז

י. צידון
מוזמנים
י. זכאי, מנכ"ל משרד החקלאות

מ. גלעד, סמנכ"ל משרד החקלאות

צ. ישי, נציב המים

ה. שובל, פרופ', האוניברסיטה העברית

ד. רוזנפלד, ד"ר, האוניברסיטה העברית

מ. שמואל, פרופ', האוניברסיטה העברית

ש. אסף, מזכ"ל המרכז החקלאי

ח. מולכו, יו"ר אגף המשק, המרכז החקלאי

י. תמרי, רכז המים, המרכז החקלאי

א. שפירא, כלכלן, המרכז החקלאי

ד. צביאלי, מזכיר ארגון עובדי המים, המרכז החקלאי

ד. בראון, מנכ"ל שחם, מקורות

ד. קרפ, ראש מועצת קרית-אונו, מרכז השלטון המקומי

א. שורק, מרכז השלטון המקומי

ר. בלניקוב, אגף התקציבים, משרד האוצר

ד. יוגב, ראש האגף לתשתית, נציבות המים

א. תמיר, יועצת משפטית, נציבות המים

א. סודאי, סגן נציב המים

ש. קנטור, יועץ לנציב המים

ד. קפאח, מנהל המינהל לכספים ותקציבים, משרד הפנים

ש. שטרייט, מנהל פרוייקט הביוב הארצי, תה"ל

י. אליהו, מנכ"ל תה"ל

י. שוורץ, תה"ל

א. פרייס, מנהל המח' לשרותים מוניציפליים, משרד הפנים

פ. פיינבלום, יו"ר מועצת המנהלים, מקורות

א. אהרן, עוזר יו"ר מועצת המנהלים, מקורות

צ. אורטנברג, מנהל מינהלת הכנרת
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

משק המים - המשך דיון
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. זו

הישיבה השלישית שאנחנו מקיימים בנושא משק

המים, והיום נסיים את שמיעת הדוברים. נציב המים צריך לסיים את דבריו

לגבי ההשקעות ופיתוח מקורות נוספים. נציגי תה"ל בקשר לתוכנית האב שלהם.

אחר כך נעבור לנושא של פרוייקט הביוב הארצי. שאול ישלים את דבריו

שהתחיל בישיבה הקודמת. משרד הפנים ימסור לנו את ה"אני מאמין" שלו בכל

הנושא שקשור לביוב, מה התוכניות שלו גם לגבי הרשויות המקומיות, גם לגבי

התחזוקה. כשהייתי במשרד הבריאות טיפלתי עם משרד הפנים ברשויות שרוצות

להתקין רשת ביוב מקומית, אבל אין להם האמצעים והם לא יכולים לחוקק את

חוק העזר כל עוד השר לא אישר. הגענו להבנה שיתנו להם הלוואות, כדי

שיכינו תוכניות ולא . יהיו במצב שאפילו אם יימצאו - הכספים, תוכניות עדיין

אין. כאשר יש תוכניות ושר הפנים מאשר אותן, הם יכולים להעביר חוק עזר,

ואז הדרך כבר סלולה להקים את הרשת הפנימית, ואפשר לחבר אותם לרשת

הארצית. אנחנו רוצים לדעת מה התקדם בנושא הזה. נשמע את נציגי המרכז

החקלאי, ואם ישאר לנו זמן, אוסיף לדיונים שלנו את ענין הגשם המלאכותי,

שהוא אחד המקורות אשר נותנים לנו מים נוספים כאשר אין גשם בדרך הטבע.

לצורך הענין הזה היזמנו את ד"ר דני רוזנפלד. אם נספיק, נשמע אותו היום.

אם לא, נטריח אותו לישיבה נוספת.

אני אקציב לכל אחד מהדוברים רבע שעה, ואני מבקשת לעמוד בלוח הזמנים.

י. צמח; גבירתי היו"ר, היות שנציגי משק המים מתכונן

להציג את כל מסגרת הפעילות שלו בפני הוועדה,

רצינו פעם אחת ולתמיד להזים את הטענות ואת ההאשמות על שאין לנו

מדיניות, שאין לנו תוכנית, שאנחנו לא עוקבים אחרי הביצוע. התכוננו

להביא בפניכם, חברי הכנסת, את כל נושא משק המים. דיברנו על שלושה או

ארבעה נתוני יסוד בישיבתנו האחרונה שארכה שעה-שעה ורבע, ולדעתי הצגת

הנושא תיקח שעתיים. היות שאת קבעת שתעמוד לרשותי רבע שעה, אני אשמע

להוראותיך ואני אצטמצם ברבע שעה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה דיברת בישיבה הקודמת וגם לפני כן.

ביקשנו גם לקבל בכתב את כל התוכנית.

י. צמח; גבירתי, אני לא מבקש שישמעו אותי. אני נענה

להוראותיך. אם לא רוצים לשמוע, לא צריך.

יאיר לוי; רוצים, אפשר לעשות זאת ברבע שעה. אני מבקש

לקבל חומר בכתב.

י. צמח; אפשר לתת את הנקודות העיקריות. בפעם האחרונה

הבהרתי שמשק המים במסגרת התוכנית ארוכת-טווח

שלו פועל כאשר הבסיס הוא שנת 85, שנת הביקורת היא 89, שנת היעד היא שנת

2000. אנחנו מעבירים את המים השפירים מהחקלאות לעיר, ומצד שני אנחנו

רוצים להשיב את המים, את מי השפכים, מהעיר אל החקלאות. זוהי בעצם

המדיניות הכוללת. השקף הזה שהבאתי מדגים את העמדה הזאת. בשנת 85 צריכת

המים הכוללת היא מיליארד ו-800 מהשפירים, לעיר היה 420, לחקלאות

מיליארד ו-200. בשנת 89, שזוהי שנת הביקורת, העיר עלתה ל-490, החקלאות



ירדה ל-980, וכוונתנו שבשנת 2000 העיר תגיע ל-640, והחקלאות תגיע

ל-740. זוהי המדיניות-הכוללת.

יאיר לוי; כמה מתוך זה אלה המים שאתה מחזיר?

י. צמח; אני מדבר על המים השפירים. אני מתכונן לקבל

לחקלאות 450, אולי אפילו 490-500 מיליון קוב

מים שפכים שאני רוצה להחזיר אותם לחקלאות.

יאיר לוי; זו תוספת ל-700?

י. צמח; כן. אני מתכוון ל-210 שהיה לי ב-85, להוסיף

עוד ,250 מיליון קוב מים לחקלאות מי שפכים,

כאשר המים השפירים עוברים לעיר. זוהי המסגרת, זוהי המדיניות הכוללת.

אם כך, לא נתעכב הרבה על האופן שבו כל העסק הזה מפותח, ואתרכז רק

בנקודות העיקריות, כדי להישאר במסגרת רבע השעה. שקף זה אני חייב להביא

לכם, הוא מראה מה עשינו בנושא פיתוח המים.

י. צידוו; אני רק מבקש לחזור על מה שביקשתי בפעם

הקודמת, ואני מבקש היום לקבל חומר.

י. צמח; אל תחזור ואל תבקש. רציתי להשאיר את זה

כהפתעה, לאחר שתראה את זה פה. זה נעשה, אני

אמסור את זה לאחר דברי.

רציתי במספר משפטים לספר על הפיתוח שאני מדבר עליו. טוב לא רק לומר אלא

לראות מה נעשה. עד לשנת 88, כמובן גם 89 קצת בפנים, מקורות המים

שפיתחנו מחולקים לשניים; אלה שבחברת מקורות ואלה הפרטיים. דרך אגב,

במלה "פרטיים" הכוונה לאגודות מים. זה לא אנשים פרטיים, אלא כל מה

שמחוץ לחברת מקורות.

יאיר לוי; הפרטיים ממושמעים?

י. צמח; כולם ממושמעים, כולם פועלים לפי חוק ולפי

תקנות.

חברת מקורות פיתחה בערך 184 מיליון קוב מים, שהם מפוזרים בכל הארץ -

הערבה, תעשיה כימית בנגב, הר הנגב, רמת יששכר, שומרה, בקעת הירדן,

תשלובת הקישון, עמק חפר וביוב דן. שתי הפעולות העיקריות שחברת מקורות

ביצעה ב-10 השנים האחרונות הן סיום מפעל תשלובת הקישון, שהם כל שפכי

גוש חיפה לעמק יזרעאל, וסיום מפעל גוש דן. בביוב דן הושלם כמעט שלב אי,

על-מנת להעביר את המים האלה שהם מי שפכים לחקלאות. אפשר לומר שהיום

אנחנו בסביבות ה-195 מיליון קוב מים המפותחים במערכת של מקורות.

במערכת הפרטית פיתחנו כ-120 מיליון קוב מים, קצת מליחים בישובי הנגב,

ביוב בשטפונות - 75 - או בעיקר יש לנו רמת הגולן. בסה"כ במערכת הפרטית

יש 120.



יש לנו גם מערכת שאנחנו קוראים לה מערכת הכנרת, אלה המים שאנחנו מסלקים

מהירמוק לכנרת, קצת תעלות בגולן, בערך כ-70 מיליון.

אם נראה את הסיכום, פיתחנו 184 מיליון קוב מים במקורות, 70 מיליון

במערכת הכנרת וכ-120 פרטיים. סה"כ הפיתוח הוא 374 ב-88, ואפשר לומר

שלקראת סוף השנה הזאת אנחנו בסביבות 400 מיליון קוב מים שכבר פותחו.

חסרים לנו לפיתוח עד לסוף העשור הזה כ-270-300 מיליון קוב מים, שאנחנו

צריכים לפתח לפי התוכניות שלנו.

אני לא אלאה אתכם בפרטים ובתוכניות.

יאיר לוי; מאין אתה רוצה לקחת את המים?

י. צמח; אני רוצה לקחת את כל מי הביוב שיש בארץ, את

כולם. מחיפה רבתי יש לי; מגוש דן יש לי,

אמנם רק שלבים ראשונים. אם בגוש דן יש לי היום 90, אני רוצה להגיע

ל-130-140; אם בחיפה יש לי היום 15, אני רוצה להגיע ל-25. מירושלים

למשל, 40 מיליון קוב מים, אין לי. מרחובות אין לי. מנהריה ועכו אין

לי.

י. ביבי; מה פוטנציאל הביוב? כמה מים אתה תקבל?

י. צמח; זה מה שאני אומר, בערך 250 מיליון קוב מים.

ברגע זה, זה מה שמתוכנן. יש יותר מזה, אבל

אנחנו מדברים על הכמות הזאת בשלב זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם המקורות הנוספים הם רק הביוב, או אפשר

עוד למצוא מים חיים במקומות אחרים בארץ

הזאת?
י. צמח
לא, אין. בארץ הזאת אין לנו מקורות מים חיים

נוספים שאנחנו יכולים לפתח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שמענו בוועדת העלייה והקליטה שלאילת לא יהיו

מים ושם מתוכננת בנייה רבה מאוד, יותר מאשר

בכל איזור אחר בארץ.

י. צמח; באילת היום יש מים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מדברת על מחר.

י. צמח; לגבי הגידול הרגיל של עיריית אילת אנחנו

מבטיחים לה את כל כמות המים לשתיה שהיא

צריכה. אבל אלה לא מים חיים, ואילו את שאלת על מים חיים. אלה מים

מותפלים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מים מותפלים הם גם כן מים שפירים.



י. צמח; שפירים, אבל הם מותפלים. אנחנו לגולן בלבד

מתכננים חתפלח, כי שם אין לנו שום מקור אחר.

את נושא ההתפלה, אנחנו לא מפתחים, כי עלותו מעל 35 סנט. קבענו שמעל 35

סנט אנחנו לא מפתחים. את דיברת על מים חיים, במסגרת חתוכנית, וזה אין

לנו. אם מחר יש מחנה צבאי פה ומחנה צבאי שם, וקיבוץ בודד שאנחנו צריכים

להתפיל לו מים, זה נעשה, אבל זה שולי. זה לא במסגרת הכוללת. לזה אנחנו

לא מייחסים חשיבות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אילת לא נכללת בהגבלה עליה אתה מדבר.

י. צמח; לא. מה שצריך להשקיע באילת כדי לספק מי

שתיה, נעשה. וזה, דרך אגב, נעשה. אם את

רוצה פרטים, אני מוכן לתת פרטים מה אנחנו עושים עוד השנה.

ע. זיסמו; מה יהיה לגבי ירושלים, שתוך שנתיים-שלוש

תקלוט 80 אלף עולים!
י. צמח
את אספקת המים לירושלים נתתי כדוגמא קלאסית

של העברת מי ביוב לחקלאות. שד"ם למשל, באותו

רגע שהפעלנו את השד"ם שיחררנו שלושה קידוחים. שלושת הקידוחים האלה

מיועדים לספק 20 מיליון קוב מים לירושלים בקו רביעי. התכנון אצלנו

גמור.

ע. זיסמו; כמה זמן תימשך בניית הקו?

י. צמח; בניית הקו אמורה להימשך 3-4 שנים. לתקופה

הראשונה כבר נקטנו אמצעים, עשינו קידוח

רזרבי שקוראים לו אשתאול 8, שהוא נותן לנו את אורך הנשימה עד שיהיה

הפתרון. זאת עשינו לפני שנתיים, והשנה הוא נכנס למערכת האספקה, כך שאת

השנתיים-שלוש, עד שנתחיל להביא את הקו הרביעי, הבטחנו. אם נצא עם הקו

הרביעי הזה, וזה עכשיו בדיונים די מתקדמים, זה יקח לנו 3-4 שנים.

ע. זיסמן; באיזו עלות?

י. צמח; עלות השלב הראשון מוערכת על-ידינו ב-105

מיליון שקל.

ע. זיסמו; אתמול אישרנו בעיריית ירושלים 126 מיליון

שקל.

י. צמח; מה שעשו במועצת העירייה, אני לא יודע.

ע. זיסמו; בוועדת הכספים של עיריית ירושלים אישרנו

אתמול 126 מיליון דולר לנושא הזה.

י. צמח; אני אבדוק את הנושא.

אפנה תשומת לב הוועדה לנושא ההשקעות. נושא

ההשקעות שדיברתי עליו כולל הערכת המשאבים הכספיים שאנחנו נזדקק להם, לא



אפרט אותם בפניכם, אבל יש לי שני דברים שלהערכתי אני חייב להביא לתשומת

לב הוועדה.
נציבות המים פועלת על-ידי שני תקציבים, שתי זרועות
(א) תקציב פיתוח, שאנחנו מקבלים אותו מדי שנה בשנה.

(ב) תקציב שאנחנו קוראים לו תקציב התמיכות. תקציב התמיכות הוא הכספים

המשמשים לכיסוי הפער שבין עלות המים לבין המחיר שוועדת המים של

הכנסת קובעת לנו.

אנחנו קוראים בעתונים מדי פעם שמשק המים לוקה, בין יתר המגרעות, גם

בדבר אחד, שהוא שוחק את ההון המושקע במפעליו, ושכאילו תקציב התמיכות

איננו משקף נכונה את המצב. יש שחיקה מתמדת.

גבירתי, אני מודיע לך במלוא האחריות, שזה למעלה מ-5 שנים, למעלה מ-6

שנים, כבר משנת 83 ועד היום הזה, כל המימון שמשק המים מקבל מהאוצר, הוא

מקבל אותו בהצמדה. אין יותר שחיקת הון, החל מ-83.

י. צידוו; מבחינת האוצר.

ע. זיסמו; למקורות גם כן?
י. צמח
כן.

י. צידון; אני לא ראיתי, עברתי על המאזן של מקורות.

י. צמח; כל תקציב הפיתוח העומד לרשות משק המים

במקורות, החל מ-83, כולו צמוד למדד יוקר

המחיה.
י. צידון
אבל מה עם הפחת?
י. צמח
אני מדבר על תקציבי הפיתוח של המדינה. מדינת

ישראל, כאשר היא מעמידה כספים לרשות משק

המים, הכסף הזה לא רק צמוד, אלא שאם בשנת 83 ניתן באחוז אחד ריבית,

ב-84 ניתן 3 אחוזי ריבית, והיום אנחנו מחזירים את הלוואות תקציב הפיתוח

צמוד פלוס 5 אחוזי ריבית, או 5 אחוזי ריבית וחצי. אני לא מדבר על הפחת,

אף שאני מוכן לדבר גם על הפחת.

ע. זיסמן; ב-15 שנה קיבלנו פחת פחות מאשר מגיע לשנה.

י. צמח; אני מדבר על תקציב פיתוח בלבד.
י. צידון
רואי החשבון של מקורות ציינו מדי שנה, לפחות

ב-10 השנים האחרונות אם אני זוכר, שלא נלקח

בחשבון פחת.



י. צמח; אתם צריכים לקחת בחשבון שהתחזוקה של כל

המערכת הזאת היא תחזוקה תקציבית שוטפת.

ע. זיסמן; כאשר צריך להיות 153 מיליון שקל פחת לשנה,

אנחנו שנים מקבלים 2 מיליון ו-3 מיליון.

אם משאבה אחת תיפול, לא יהיו מים.

י. צמח! סיכמנו שאני לא מקיף את כל נושא משק המים,

אלא את הנקודות העיקריות. הבאתי מספר נקודות

עיקריות שאני חייב להגיש. אני מודיע לך, ה"כ צידון, שמשנת 83-84, כל

כסף שחברת מקורות קיבלה מאוצר המדינה כהלוואה תקציבית היא מחזירה צמוד

פלוס ריבית. זו עובדה שאני רוצה לציין.

אני רוצה להביא בפניכם עובדה נוספת, גודלו של תקציב הפיתוח שעמד לרשות

משק המים. הכנתי שקף שמראה את תקציב הפיתוח במחירים שוטפים החל משנת

1981. לדעתי 10 שנים נותנות תמונה. אם בשנת 1981 תקציב הפיתוח עמד על

230 מיליון שקל, היום הוא עומד על 84 מיליון שקל. פירושו של דבר, שזה

משום שאוצר המדינה עובדתית צימצם את תקציבי הפיתוח למשק המים באופן

הדרגתי, כך שבמשך 10 שנים הגענו לשליש.

א. פורז; אולי פרוייקטים הסתיימו וצריך פחות?
י. צמח
לא. רציתי להביא לידיעתכם, שאם 230 מיליון

שקל היה תקציב הפיתוח בשנת 1981, היום הוא

ירד ל-84 מיליון, כמעט שליש.
א. פורז
כולל העיריות?
י. צמח
כולל הכל. אני מדבר על תקציב המדינה למשק

המים.

יצרנו לינקג' בין תקציב הפיתוח לבין תקציב התמיכות. הגענו להסכם עם

האוצר במסגרת מדיניות כוללת, שכל חסכון, שנצליח לא להוציא בתקציב

התמיכות, אנחנו נעביר לפיתוח. ההסכם הזה בהתחלה היה הסכם ג'נטלמני,

הסכם בעל-פה, בסוף עיגנו אותו בכתובים. הוא הכתיב את המדיניות שלנו

ללחוץ על חברת מקורות להקטין את הוצאותיה, והוא הכתיב לנו מדיניות של

התקרבות למחיר ריאלי עד כמה שאפשר. אנחנו פועלים בשני המישורים האלה,

בפחות הצלחה, ביותר הצלחה - אבל הוא מאפשר לנו להעביר כספים מתקציב

התמיכות לתקציב הפיתוח.

הנה לפניכם מה מדינת ישראל נותנת לנו מתקציב התמיכות, ואני מתכוון רק

לנקודה הזאת, לא לכל מה שיש בישראל. מדובר מ-1981 עד היום, עד 1990. אם

ב-1981 התקציב שקיבלנו בתמיכות היה 282 מיליון, היום רשום בספר התקציב

101, אבל למעשה זה לא 101, זה אולי 96 או 97, כי היתה בסוף השנה שעברה

היתה עליה גדולה מאוד במחיר החשמל, ולא קיבלנו את ההפרש. אמרו לנו

שהיות שזה סוף שנה ואי אפשר להעביר וכוי, יוסיפו לנו את זה בשנת 90.

הסכמנו. אבל אם תסתכלו על המגמה, מ-280 הגענו ל-100. פירושו של דבר

הוא, שתקציב התמיכות שהמדינה העמידה לרשותנו ירד בכמעט שני שלישים.



המספרים האלה הם מספרים רשמיים, זה מה שאני קיבלתי, ולא קיבלתי כספים

אחרים. אלה רק שני-תקציבים, תקציב פיתוח ותקציב תמיכות.

בשלוש השנים האחרונות הצלחתי לחסוך בכספים שעמדו לרשותי בתקציב הזה

ועזרתי לפיתוח. השנה, כבר בשנת 89 כשעלה מחיר החשמל, כל הכסף נשחק

בהעלאות מחיר חשמל ובתפקוד המערכת. תקציב התמיכות איננו מסוגל היום

לכסות אפילו את ההוצאה השוטפת, אבל העובדה היא שתקציב התמיכות ירד גם

כן בשני שלישים.

אם לסכם את הנקודה הזאת, שני התקציבים העומדים לרשותנו, חלקנו בעוגה

הלאומית, משנת 81 עד היום, ירד בשני שלישים גם בפיתוח וגם בתמיכות.

רציתי להדגיש בנקודה הזאת, באותן תוכניות שאנהנו מבצעים היום, נקודת

הכובד עוברת יותר ויותר לשחיקת ההון העצמי של המשקיעים עצמם, שהם חברת

מקורות והמוסדות הפרטיים. איננו מאמינים יותר שהמדינה תעמיד לרשותנו את

האמצעים הנחוצים לפיתוח משק המים בהתאם לתכנון. בתכנון שלנו דיברנו על

600 מיליון. איפה 600 המיליון האלה? אני לא רואה אפילו אפס קצהו. האמנו

פעם שמתקציב התמיכות נחסוך בהתייעלות, נחסוך על-ידי זה שהחקלאים ישלמו

קצת יותר, ואז יהיה לנו כסף כדי להשקיע במערכת. התקוות האלה נראות לי

כבלתי מבוססות לחלוטין לעתיד.

לכן אנחנו מנסים היום להכניס גורמים פיננסיים שהם מחוץ למסגרת

התקציבית, אין לנו מנוס. אם מדיניות המחירים מקובלת עלינו, ואנחנו

פעלנו בזה יחד עם האוצר, רצינו שמחיר המים שישולם למערכת יכנס עד כמה

שאפשר לעלות, בזה אנחנו לא כל כך מצליחים, וזה גם קצת לא באשמתנו. יש

ועדת מים, שאת בתור יו"ר ועדת הכלכלה שולחת את נציגיך לשם, ואנחנו לא

מצליחים לשמור שם את ההתנגדות העיקשת להעלאת מחירי המים. כל העלאות

המחיר שאנחנו ביקשנו, גם אלה שהן כתוצאה מעליית מחיר החשמל - גם כאלה

שהן עקב מדיניות שנקבעה על-ידי משרד החקלאות - אינן מבוצעות. זה למשל

בהסכמתנו, כאן אנחנו פועלים יחד עם האוצר, להקטין את תקציב התמיכות.

הוכנסנו למיטת סדום בנושא תקציב הפיתוח ובתנאים שאנחנו מקבלים את תקציב

הפיתוח, היום ההצמדה מוחלטת, פלוס 5 אחוז ריבית. זה פשע לדעתי כלפי משק

המים הלאומי. זה לא יכול לתפוס בשום מקום אחר, אבל כאן על אחת כמה

וכמה.

לכן נדמה לי שאין מנוס מאשר להבטיח את האמצעים המינימליים כדי להגיע

לביצוע התוכנית הזאת, על-ידי זה שיחול שינוי במדיניות הקצאת המשאבים

למשק המים.
י. צידון
והארגון.

י. צמח; על הארגון אנחנו לא חולקים, אנחנו פועלים

בכיוון זה. בשנה שעברה הטלנו על מקורות

קיצוץ, צריך להיות משק סגור, היינו צריכים להקים רשות מים ארצית שתפעל

במסגרת סגורה, ולא שכל אחד יקבע לה מה שהיא צריכה לעשות ואיך היא תבנה

את עצמה. אם את המחירים, ח"כ צידון, אתה קובע - לי אין שליטה על זה. אז



אני יכול לצעוק, ואני צועק, ואני מופיע בפניך 4-5 פעמים בשנה, אבל

התשובה שאני מקבל היא שלילית.

לכן נראה לי שזו אחת מנקודות המפתח. היום מדברים על קו רביעי לירושלים,

ואני צריך 105 מיליון שקל. זה מחייב אותי. אני רוצה להביא את המים

לירושלים, אני לקחתי אותם מהחקלאים כדי להביא אותם לירושלים, עם עלייה

או בלי עלייה. אבל זה כסף שאני צריך להחזיר. תקציב הפיתוח שלי עמוס,

ואיו לי אפשרות לשלם אגורה שחוקה אחת. אם הכנסת, אם ועדת הכספים לא

תחליט שהכסף הזה הוא כסף מענק כמפעל תשתית לבירה לאספקת מי שתייה, משק

המים לא יוכל להתמודד עם הבעיה הזאת.

עברתי את הרבע שעה, לא הצלחתי להביא בפניכם את מדיניות משק המים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה הם הגורמים הפיננסים האחרים שדיברת

עליהם?

י. צמח; הגורמים הפיננסיים האחרים יכולים להיכנס

לפעולה מחר בבוקר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי הם?
י. צמח
יש בנקים, יש מוסדות פיננסיים גם בארץ וגם

בחו"ל, יש גורמים פרסיים שמוכנים להשקיע,

אבל שאלה אם ניצור את היכולת להחזר של המערכת הזאת. אנחנו את העבודה

עשינו. אם מחר יש לי יכולת החזר במפעל פלוני במפעל אלמוני, יעלה 10

מיליון, יעלה 50 מיליון, יעלה 100 מיליון, אבל יש לנו הכספים הדרושים

ולא מתקציב המדינה. אבל מחיר המים צריך לשלם את העלות הזאת, או שתקציב

התמיכות של המדינה ישלם אותו. שהמדינה תחליט. אנחנו בנושא הזה בלוול

הנמוך. אתם קובעים את מחיר המים ואתם מקצים את המשאבים. אז או או, בלי

פתרון בנקודה הזאת, משק המים לא יוכל לעמוד בפני המשימות.

היות שהבטחתי גם לך. וגם לח"כ צידון את כל השקפים, צילמתי אותם ואני

מגיש אותם.

א. פורז; אדוני הנציב, האם התוכנית שהצגת לנו על

ההתפתחות של משק המים אושרה על-ידי איזה

שהוא גורם, על-ידי השר?
י. צמח
על זה עניתי בישיבה הראשונה. אני טענתי

שלדעתי הגורם שצריך לאשר את התוכנית זה נציב

המים.
א. פורז
אתה בלבד? אתה מגיש את התוכנית ואתה מאשר?
י. צמח
לא, את זה עשו לי. זה 4-5 שנים שאנשים

עובדים בתה"ל או במקורות או בנציבות המים,

כולם עשו מלאכה מפוארת. בפורומים שלנו אני אישרתי.



א. פורז; נציבות המים לא צריכה לאשר את זה?

י. צמח; נציבות המים היא אני.

א. פורז; המועצה.
י. צמח
לא מועצת המים, נציבות המים אישרה את

התוכנית הזאת.

א. פורז; אבל לפי חוק המים, המועצה לא צריכה לאשר?

י. צמח; לא.

א. פורז; שר החקלאות צריך לאשר?

י. צמח; לדעתי נציבות המים צריכה לאשר, והיא אישרה.

שר החקלאות, לדעתי טוב אם גם הוא יאשר.

הבאתי את התוכנית לשר החקלאות, שר החקלאות התחיל לדון בה, הוא לא גמר,

אבל החלקים שהוא דן בהם, אכן אושרו. זו תוכנית מורכבת, דנו בזה מספר

ימים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה לך אדוני נציב המים על דבריך.

אני מוסרת את רשות הדיבור לנציג תה"ל.

י. שוורץ; רציתי להקל על הדיון הנוכחי על-ידי כך

שמוקדם יותר העברתי חומר. מיד אחרי הישיבה

הראשונה שקיימנו העברתי את עיקרי תוכנית האב, וזה צריך היה לתת לחברים

את הרקע לענין. לכן אתרכז כאן בהצגה של נקודות עיקריות, ואנסה לפרט כמה

סוגיות שלדעתי עדיין לא דנו בהן, והן חשובות לנו כדי לקבל את התוכנית.

אני רוצה לחלק את הצגת הדברים לארבעה נושאים;

(א) כמה מלים על הרקע לתוכנית;

(ב) מטרות התוכנית;

(ג) הנושאים העיקריים - ואני כאן אצטמצם בשניים;

(ד) המלצות לביצוע מיידי.

התוכנית הוגשה לנציב המים בנובמבר 88 וכפי שהוא תיאר את הטיפול שנעשה

בתוכנית, חלק מהממיצאים אושרו ואומצו, חלק עדיין מחייבים דיון

והשלמה.

הרקע לתוכנית הוא ארבעה נושאים עיקריים;

(א) הגרעון המצטבר במקורות המים;



(ב) תהליכי השחתה שבהם נתונים מקורות המים העיקריים;

(ג) התחזית לגידול, במיוחד בצריכה העירונית;

(ד) ההתיישנות של מערכות אספקת המים.

בנושא האחרון דיבר יו"ר מועצת המנהלים של מקורות, ואני לא אפרט אותו,

אני אפרט בעיקר את הנושא הראשון, השני והשלישי.

לגבי מצב מקורות המים והגרעונות המצטברים שבהם. דיברנו על כך הרבה, אני

אנסה להמחיש את הדברים בתמונה אחת. זוהי ההיסטוריה של מפלסות מי המים

באחד האגמים העיקריים שלנו, באגן ירקון-תנינים, שעליו שמעתם כבר.

דיברנו כבר בישיבה הראשונה על הסכנות שבהן הוא נתון כאשר המפלסים בו

נמוכים. כאן אני מראה את תמונת המפלס.

התקופה הראשונה של הקמת המדינה בפיתוח מפעלי המים, אופיינה בניצול

מוגבר של האגן הזה, בירידת המפלסים, עד שהגענו בשנת 65 פעם ראשונה

למינימום. אלה קידוחים מן השטח 2 והקודם לו, לפני שהוקם. אלה קידוחים

שמאפיינים את האיזור הצפוני. אחר הקמת המוביל הארצי היתה תקופה מסויימת

של התאוששות, כאשר עמדו לרשותנו כמויות מים מהכנרת. לאחר מכן היתה לנו

תקופה, משנות ה-70 עד שנות ה-80 שבהן המפלס יותר גבוה, ולקראת סוף שנות

ה-90, בשנים האחרונות, הגענו שוב למפלסים נמוכים מאוד. המפלס, דיברנו

על קו אדום, בתחום הזה, הרי זהו המפלס, פלוס 10, שכפי שהראינו אנחנו

יורדים מתחתיו. פלוס 10 זהו המקום שבו המפלס במינימום הוגדר כפלוס 10.

זהו קו המינימום, שאם אנחנו יורדים מתחתיו, אנחנו נכנסים לתהליכי המלחה

מסוכנים, ועל כן המדיניות של ניהול האגן הזה חייבת לשמור את המפלס

בגובה מספיק מעליו.

מהו גובה מספיק מעליו? אנחנו זקוקים למים בתוך מקורות המים העיקריים

שלנו למטרות רזרבה, כדי שלא יהיה מצב כמו שהיה השנה, שאנחנו צריכים

מהיד אל הפה לפתור בעיות. על כן קבענו, במסגרת התוכנית הזאת, את רמות

הרזרבה הדרושות במעברים השונים. במעבר ירקון-תנינים דרושה רזרבה של

כ-300 מיליון שאנחנו פחות או יותר יכולים לייצר אותה על-ידי הקו הזה.

זהו קו המינימום. באגן החוף, שעליו לא נדבר היום, שם זה צריך היה לשמש

לנו כמעבר העיקרי, שם הרזרבה הדרושה היא כ-1,200 מיליון. גם בכנרת

אנחנו חושבים שבשנה רגילה אנחנו צריכים שתהיה לנו רזרבה של כ-1,250

מיליון. אם אנחנו מפקידים כסף בבנק, זה לא יביא כסף. אם שומרים מים, זה

לא יביא מים. הרזרבות האלה עולות במים. אנחנו יודעים שאנחנו שומרים מים

במאגרים, והם דולפים. אין מאגר אטום לגמרי. אלה מאגרים, שכשאנחנו

מרימים את המפלסים בהם, מאבדים מים.

בעבר היתה מגמה של כל התוכניות, הירידה הזאת במפלס בתחילת שנות ה-50

היתה מתוכננת. אנחנו אמרנו שלצורך בניית הארץ ולצורך פיתוח אנחנו

חייבים לנצל כל טיפת מים שרק נמצאת, ולהעמיד אותה לרשות הפיתוח. כפי

שהיה רשום בשקף הראשון, עברנו עכשיו את התקופה הזאת, אנחנו צריכים

לתכנן את עצמנו לקראת תקופה שבה אנחנו נבטיח את המקורות, את אמינות

האספקה וגם את איכות המים במקורות.



על כן היסוד הראשון בתוכנית הזאת הוא שיקום מקורות המים לצורך הבטחת

אמינות האספקה ואיכות האספקה. ניתן לזה ביטוי בכמויות המים שאנחנו

מציעים לספק בעתיד."

הנגזרת מהתמונה הזאת היא תוכנית אספקת המים שצמח כבר הראה, לכן אני לא

אצטרך לפרט אותה. אני רוצה להראות שני מרכיבים של הנושא השני שעליו

דיברנו. נושא אחד הוא האוכלוסיה. האוכלוסיה העירונית נקבעת על-ידי גודל

האוכלוסיה, וכאן יש לנו תמונה של ההיסטוריה ב-30 השנים האחרונות בגידול

האוכלוסיה. זה מה שרשום בספרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. בשנות

ה-80 היה קצת מיתון בגידול האוכלוסיה. לגבי העתיד, כמובן אין לנו ידע,

אלא יש תחזיות.

א. פורז; זה לא כולל את האוכלוסיה בשטחים.
י. שוורץ
לא, זה כולל את האוכלוסיה המדווחת בלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה.

אלה הן התחזיות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לפי המופיע בספרים שלהם.
יש שלוש תחזיות
גבוהה, נמוכה, בינונית. התחזיות מבוססות על נתונים

דמוגרפיים-סטטיסטיים, ילודה, והנחות של עלייה שלא עודכנו גם בשנתון

האחרון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בתוכנית האב הצענו להניח הנחות יותר אופטימיות מאשר אלו של הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה לגבי גידול האוכלוסיה, במיוחד עקב העלייה. זה מבטא

עלייה של כ-20 אלף לשנה ואנחנו הצענו את הערך הזה לקחת בתוכנית האב,

ולבנות תוכנית אופטימית. הקו הירוק מבטא את מה שהיום מתחיל להסתמן

בעלייה המוגדרת, מובן שכאן אנחנו לא יודעים מה יקרה. שמתי את השקף כדי

שתראו את המצב.

תוכנית האב שהוצגה במספרים שאני אציג, במספרים שצמח הציג, בנויה על

הנחה שהיא מעט מעל ההנחה הגבוהה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

ניגש לנושא הבא שח"כ צידון שאל עליו, נושא של הצריכה לנפש. כאן יש לנו

היסטוריה דומה. משנת 60 עד שנת 90 עלתה רמת החיים של כל האוכלוסיה

בארץ, גדל שטח הדיור, גדלו הגינות, כלים, כביסה, כל זה נכנס. זאת

התמונה של גידול העבר. לגבי העתיד הנחנו אפשרות של המשך גידול הצריכה

לנפש. מדובר רק בצריכה עירונית.
ש. שטרייט
כתובה כאן המלה "ביתית", האם זו האוכלוסיה

העירונית, שלוקחים מהדיווחים של הרשויות

המקומיות? זה כולל תעשיה, מלאכהז
י. שוורץ
אני אגיד לכם בדיוק על מה מדובר. מדובר על

אותם מים שבסטטיסטיקה של נציבות המים

מוגדרים מים בסיווג ביתי. זה לא מים של החקלאות, זה לא מים של

התעשיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מהי הצריכה לנפש?
י. שוורץ
" הצריכה לנפש היום היא מספר עגול. 100 קוב

לנפש לשנה. זאת כל הצריכה במדינת ישראל

שאיננה בחקלאות ובתעשיה. זה כולל למשל את הצריכה במהנות צה"ל, זה כולל

צריכה במוסדות. זאת לא הצריכה פרופר בתוך העיר. בתוך העיר הצריכה קצת

יותר נמוכה. פה חישבנו על כל האוכלוסיה את כל צריכת המיס.

לגבי העתיד, שוב, לא ברור מה יקרה בדיוק. בכל העולם, בארצות דומות לנו,

שהגיעו בזמנן לרמה דומה לרמה שלנו היום, המשיכה המגמה של עליית רמת

החיים וצריכת המים לגדול, אמנם לא בקצב הזה. אנחנו מניחים שבעתיד קצב

הגידול יימשך, ויהיה חצי ממה שהיה בשנים האחרונות. כלומר, הגידול הזה

מואט יותר, כי כבר הגענו לרמה די גבוהה, ובכל-זאת יש חסכון וכוי.

אם הגענו לתחזית נמוכה, וזה בהנחה שננקוט את כל אמצעי החסכון ובאמת

תהיה מצוקת מים גדולה, אנחנו נגיע לתחזית נמוכה יותר. התוכנית והמספרים

בנויים על התחזית הגבוהה.

אני לא אכנס לכל הפרטים, אלה כל היסודות החשובים לדעתי שעליכם להכיר.

המטרות שקיבלנו מנציב המים על-פי סדר עדיפויות שהוא הציג הן:

(א) לספק את המים לצריכה הביתית, התעשייתית בכמות הדרושה, באיכות

המתאימה ובאמינות הראויה. המלה אמינות חשובה.

(ב) מניעת השחתתם של מקורות המים.

(ג) לספק מים להשקייה באיכות הדרושה, באמינות מתבקשת ובעלות סבירה.

עלות סבירה הוגדרה אצלנו במערכת כ-35 סנט.

(ד) אספקת מים למטרות נוספות כמו תיירות ונופש, ייעול משק המים.

(ה) צימצום הסיוע מקופת הממשלה למשק המים. אגב, בנושא הזה בסה"כ לא

מצאנו אפשרויות רבות. הצבענו על כמה מקורות מים שהיום זורמים וגם

בעתיד ימשיכו לזרום, כמו מעיינות התנינים שימשיכו לזרום בחלקם בגלל

המדיניות של שמירת מפלס; מעיינות ים המלח ימשיכו לזרום בהיקף קטן

יותר.

אני אמנה רק את הנושאים העיקריים שבהם עסקנו בתוכנית, ואציג אותם

בשקפים.

הנושא הראשון הוא שיקום מקורות המים. התווינו תוכניות לגבי כל מקורות

המים, כמויות הפקה בעתיד, מה האמצעים הדרושים כדי שניתן יהיה בעתיד

להמשיך ולהפיק את כמויות המים הדרושות, ובמקרים מסויימים מה האמצעים

הדרושים בכדי להחדיר לתוכם כמויות מים מסויימות. התווינו זאת לגבי כל

מקורות המים במדינת ישראל.

הנושא השני הוא עתיד אספקת המים לחקלאות, וכאן אני ארצה להראות שני

שקפים שמבטאים מספרים שנציב המים הראה לכם. אותם מספרים, בצורה גרפית.



סה"כ אספקת המים - מים שפירים שהם מים מתוקים; מים מליחים שמשמשים

לתעשיה, קצת מקור להתפלה וגם קצת לחקלאות, בריכות דגים - אלה מים

שנועדו רק להשקייה. בסה"כ כמויות המים השפירים יקטנו, זה לצורך שיפור

מקורות המים וניצול היתר. בתמורה לכך נגדיל בעיקר את מקורות הקולחין.

שוב, אותם מספרים שמסר נציב המים.

אם בתעשיה יחול הגידול על-פי תחזית האוכלוסיה שהצגתי קודם, ועל-פי

הצריכה לנפש שהוצגה מקודם, הרי היתרה, ההפרש בין זה לזה, אלה המספרים

שכאן.
י. צידון
האם זה מלמד שאתה מנצל את המים המלוחים

במלואם, אז שאין תוכנית להגדיל את הניצול

שלהם?

י. שוורץ; יש תוכניות. אני מדבר על הסה"כ. הגידול הוא

לא רב במיוחד, הוא לא משמעותי.

מה שחשוב לראות חוא שחל צימצום בין 1,200 ל-740 בכמויות המים השפירים

שעמדו לחקלאות, ובכמות המים הכוללת שתעמוד, שהיא אותה כמות שצמח הציג.

לפני שאנחנו עוזבים את הנושא הזה, אני רוצה להראות איך התמונה הזאת

נראית בכמה מאיזורי הארץ המעניינים לנושא הזה. כרגע אנחנו מתמקדים בכמה

איזורים בארץ, ומנסים לראות את חנתונים. כאן אנחנו מראים את 84, הצריכה

בפועל, ושנת 2000. פרהטים החשובים הם אלה: באיזור צפון הארץ, גליל

וגולן, גם בשנת 2000 יהיה צימצום בכמות המים השפירים אבל הצימצום הזה

יהיה קטן. הקולחים שמצויים באותו איזור הם מועטים, האוכלוסיה מועטה

ואין לנו קולחים באיזור הזה. לעומת . זה, ההכנסה בקולחים בנגב באופן

מיוחד וגם באיזור הגליל המערבי, תהיה גדולה, וכמויות מים גדולות מאוד

צריכות לעבור לקולחים, יהיה שימוש. גדול מאוד בקולחים.

לקחת למשל מים מהגליל חזרה לאיזור הכנרת, זה דבר שלא נעשה, כי הוא לא

כלכלי ולא ניתן, ועל כן אסור לנו להסתכל רק על המספרים הכוללים. צריך

להסתכל בכל איזור מהן כמויות המים הזמינות, מהן איכויות המים הזמינות,

וכיצד צריך להיערך לקראתן.

לדוגמא כאן מפה של הובלות המים בישראל בשנת 2000. בשנה הזאת אנחנו

מובילים מים ברוב המקומות באיכות אחת. בעתיד יוזרמו בצינורות במפעלים

השונים בארץ מים ב-4 איכויות לפחות: המים הכחולים כאן, הם מים באיכות

מי שתיה, אלה אותם מים שאנחנו בדרך כלל ננצל מעט ונספק לצרכנים

העירוניים; המערכת הירוקה, אלה מים שכמו שהם אפשר להשתמש בהם להשקייה.

אם רוצים להשתמש בהם לשתייה, הם חייבים טיפול מיוחד. אגב, חשוב לראות

שזה גורל המוביל הארצי בעתיד. עד עכשיו אנחנו מספקים מהמוביל הארצי מי

שתיה כמות שהם. בעתיד, לא בגלל העלאת איכות המים בכנרת, בגלל הגדלת

דרישות האיכות של צרכני מי השתיה, המוביל הארצי ישנה את טיבו, ויהפוך

מכחול לירוק. זה מחייב אמצעים רבים בתוכנית, ואני לא אספיק להיכנס אליה

במסגרת הזמן שהוקצבה לי.

אני אשים את השקף של ההמלצות העיקריות הדרושות, ואני אצטמצם בשתיים

הראשונות. בראשונה, לא צריך להרבות בדברים, צמח הציג את הדברים ואת



הבעייתיות בצורה מלאה. לגבי הבטחת מימון השקעות, לא הראיתי כאן את

תוכנית ההשקעות. את תוכנית ההשקעות המתחייבת לא הצגתי כאן, תוכלו למצוא

אותה אצלכם. אלו ההשקעות הדרושות ביעדים השונים החל מהבטחת איכות מי

שתיה וכלה בחסכון וייעול במים. ההשקעות על-פי התוכנית הזאת הן בהיקף של

פי שניים וחצי ממה שהוצג על-ידי נציב המים, ושיעמוד לרשותנו בשנה

הקרובה. המספר היה בערך 80 מיליון שקל, שהם 40 מיליון דולר בערך.

התוכנית מדברת על השקעות - בנתונים של 76 עדיין - של 100 מיליון דולר

לשנה. אלו השקעות הדרושות כדי לממש את כל הדברים אותם הצגנו.

אם התקציבים האלה לא יעמדו לרשותנו, אי אפשר יהיה להשיג את כל מטרות

התוכנית. בין היתר גם לא אותה אספקת המים לחקלאות שעליה דיברנו, שכבר

מצטמצמת וכבר קטנה. אם לא יהיה לנו כסף לבצע את החלפות המים בקולחים

ועוד מפעלים שדרושים, גם את זה לא ניתן יהיה לבצע.

דבר שני שהמלצנו בתוכנית - וזה לא הוחלט ולא בוצע - הוא הקמת צוות

לתכנון אסטרטגי, לתכנון חקלאות מים. הצגנו כאן תמונה של כמויות המים

שתעמודנה לרשות החקלאות, הראינו פריסה איזורית מסויימת שאפשר אולי עוד

קצת לשחק בה, יש לנו קצת מובילים שאפשר להוביל מים מאיזור לאיזור,

ובהתאם לכך צריך לערוך את החקלאות. החקלאות צריכה להתאים לתכונות של

המים המצויות בכל איזור. לדוגמא, אם אלה שבגליל העליון ימשיכו המים

להיות באיכות טובה, הם יהיו המים הטובים ביותר במדינת ישראל. צריך יהיה

לבחור בכל האמצעים העומדים לרשותנו - הדרכה, תכנון וכו' - שבאותו איזור

באמת ינצלו את איכות המים הטובה, ולמשל לא ישתלו שם תמרים.

עוד תכונה חשובה שלא הזכרנו. היות שאיזור הגליל נשען על הכנרת ובכנרת

אין די איזון, גם אם נשמור, רק המערכת כולה מספיקה את האיזון המספיק,

הרי באותו איזור בגליל גם בעתיד כמויות המים לא תהיינה בטוחות.

זאת ההיערכות, אלה הם הנתונים, ולהערכתנו מה שצריך לעשות עכשיו זה

לערוך את החקלאות. לא אעבור על יתר הנקודות, ראיתם אותן בשקף, קראתם

אותן. כל אחת מהן היא חשובה בפני עצמה, ולצערי, כמו שנציב המים אמר, כל

נושא מחייב דיון של יום, ואת זה לא נספיק.
ד. אורטנברג
אם היתה מגמה לספק מים לבית באיכות פחות או

יותר שווה, האם התוכנית היתה שונה? אם היתה

מגמה מוסכמת, מדיניות של אספקת מים לשתיה באיכות פחות או יותר זהה

בארץ, האם זה היה נגזר לתוכנית אחרת?

י. שוורץ! התוכנית מדברת בעיקר על מי שתיה במדינת

ישראל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה לך. אני מבקשת לשמוע את נציג המרכז

החקלאי.

י. תמרי! אני רוצה להניח שרוב הנוכחים כאן מודעים למה

שקורה עכשיו. יש הרגשה שהחקלאות היום

מותקפת, ואנחנו צריכים לעמוד על כמה נתונים. יש כאן מספרים משנת 49 ועד

שנת 87, 38 שנה, לגבי מה שקרה בשימוש במים ביחידת שטח. אנחנו רואים



שהתחלנו את 5 השנים הראשונות ב-871 קוב לדונם, והירידה הגיעה ל-300 קוב

לדונם בממוצע ארצי. זאת אומרת, יש פה ירידה בשימוש במים. זה בעיקר לכל

התוקפים את נושא "היעילות והבזבזנות של החקלאות במים. יש לי כאן החומר,

ומי שירצה יוכל לקבל אותו.

אני חושב שהטבלה הזאת אומרת את הכל, ובעצם מסבירה שהחקלאות לא שקטה על

שמריה. מי שקצת בקי בעניינים יודע כמה כספים הושקעו בנושא התייעלות. יש

כאן הרבה אנשי מקצוע, מהנדסים, שבטח מכירים את התמונה.
י. צידון
יש לך נתונים על תפוקה פר-דולר בקוב לגבי

תפוקה חקלאית?

י. תמרי; אין לי כאן. אולי לאילן יש נתונים, והוא

יוכל למסור.

זה מבחינה ויזואלית מצב שאני חושב שאומר הרבה מאוד לכל דורשי צווארה של

החקלאות.

אני רוצה להזכיר איזה שהוא דבר, שלנו אף פעם לא היה ריב עם משק המים

העירוני, אבל אומרים כל הזמן בסיטואציה העכשווית שלא כל כך סומכים על

רשת המים העירונית שתוכל לעמוד בקיצוצים שנציב המים היתווה לה. הרי

היתוו פה 7 אחוזים בהון עצמי עד אשקלון, ו-15 אחוזים מצפון לכנרת,

אומרים תמיד שכמעט בטוח שהעיר לא תצליח לעמוד במטלה הזאת, ואולי יש גם

נסיון מ-86 שהיא לא הצליחה לעמוד. יש גם סיבות טובות לענין הזה.

יש נתון של נציבות המים, שאומר שמתוך שימוש בהשקיית גליל, נדמה לי

שהיום זה 124 אלף דונם, יש שימוש ב-183 מיליון קוב מים. זה אומר 1,260

קוב לדונם. כשעשינו את החשבון הפשוט של 183 מיליון קוב, זה מגיע לפי 3

לניצול שטח חקלאי מקסימלי. אותם 580 קוב שנותנים היום בחקלאות לדונם,

נותנים לעיר פי 3, לדבר שבכלל לא צריך להניב יבולים, לא יבולים ולא שום

תשואה כלכלית צריכה להיות שם. מי שמסתובב עכשיו בקיבוצים, גם במושבים,

יכול לראות הערמת קשיים. יגידו לי שיותר נוח לעשות קיצוצים במקום שיש

אדם אחד ששולט על פתיחת מים. אני מסתובב היום בתל-אביב, הולך ברחוב

אבן-גבירול, רואה שמשקים בזמן שיש רוח, בצהרים, המים עפים על העוברים

ברחוב ולא משקים את הגינה. החקלאים השקיעו כספים בענין הזה והתייעצו

במומחים לצורך הענין הזה.

י. צמח; נעזוב את הגינון והחקלאות שבעצם הוא נכלל

במסגרת של הקיצוץ. בערים יש גינון ציבורי,

לפעמים גם גינון פרטי. נניח שגינון פרטי, קצת קשה לשלוט עליו. אבל

הגינון הציבורי צורך היום כ-51 מיליון קוב מים, כדי לטפל בשטח של 34

אלף דונם. לדעתנו 17 מיליון קוב מים יספיקו. דונם פרדס שלי צורך 500

קוב לדונם. דונם, חוץ מדשא, כל העצים האחרים, כל השיחים האחרים, יכולים

בהחלט להסתפק ב-500 קוב, אם זה נעשה בצורה יעילה. הבוקר הייתי אצל

מנהלי המפעלים, ואמרתי להם שהקיצוץ שאני דורש מהם הוא בסביבות 10-12

אחוזים. אני לא אומר שילכו לכל בית, אלא רק לגינון הציבורי. כל ראש

עיריה יזמן אליו את הגנן הראשי, ויגיד לו שיש לו כך וכך דונמים, והוא



ישתמש ב-500 קוב. דונם אבוקדו, זה תדבר שזולל מים רבים ביותר, 800

קוב.

י. תמרי; דובר פח על פיתוח מקורות מים חדשים. אני

עובר לנושא אחר, אבל הוא קשור קשר אמיץ עם

ההתיישבות. בפי שראיתם קודם בהצגת הנציב, בעשור האחרון ישנו פיקוח פחות

או יותר זהה בין מקורות המים שפותחו על-ידי פרטיים לבין חברת מקורות.

זה משהו כמו 190 מיליון קוב חדשים. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה

הנכבדה, שעיקר ההשקעות שבוצעו בעשור תזה, בוצעו בחציו הראשון של העשור,

מ-80 עד 85. כולנו זוכרים את התקופה הזאת. זאת היתה תקופה שפוזר כסף

ביד די קלה. ב-1985, כשהתחילה התוכנית הכלכלית החדשה, ב-1 ביולי 1985,

לאט לאט ראינו איך אנחנו עומדים עם הענין הזה. פה החקלאים לקחו

הלוואות. כמעט כל המקורות הפרטיים שפותחו פותחו בהלוואות ל-5-6 שנים

ב-11 אחוזים ריבית. זה בהשוואה לתקציבי פיתוח של חברת מקורות. 5 אחוזים

וחצי ל-20 שנה תקציבים ממשלתיים, כאשר בעולם מקובל שלוקחים 2 אחוזים, 2

אחוזים וחצי ל-20-25 שנה. פה אפשר להבין חלק מההסתבכות של המערכת

ההתיישבותית בעשור האחרון, שהאיצה את עצמה צעד אחרי צעד. כי מי לא

הסתבך כשהמכירות החקלאיות גם בארץ וגם בעולם נמצאות איפה שהן נמצאות,

כאשר ההשקעה בוצעה כבר בהלוואה בנקאית רגילה, ב-11-12 אחוזים ל-5 שנים?

כשעומד משק בודד או אגודה שמורכבת מ-5-10 ישובים, אפשר להבין שהסיבוך

שלה יגיע לאן שהגיע, וזאת התמונה. אנגב, היום כמעט שלא תמצאו אגודה

שתעשה את הדבר הזה. מי ילך היום בידיעה איפה הוא נמצא, להשקיע במשק

המים? בעיקר כשאומרים לו שהוא מחליף סוגי מים. אתה מחליף סוגי מים, אתה

מעביר אותם לעיר ולוקח מי קולחים. אף אחד לא יעשה את הדבר הזה. אנחנו

רואים פה שעשינו איזה מעשה שהמדינה היתה צריכה לעשות, ומהיום והלאה יש

התוכנית של פימה שהוצגה כאן, ולבטח תוצג גם בהמשך.

אגב, מחיר קוב מים במאגר, קוב קולחים במאגר היום הוא בין 40 ל-50

אגורות, כאשר החקלאות משלמת היום לחברת מקורות 23 אגורות. ההפרש אני

חושב שאומר את הכל.

תקציבי הפיתוח הולכים ויורדים. הוועדה כאן אמורה להחליט מה בכלל עתיד

משק המים, כאשר תקציבי הפיתוח של תמדינה יורדים בצורה כל כך דרסטית.

צריכים לרתום את המים לצינורות, להביא אותם למקומות האלה שיתנו את

האפשרות לשימוש החקלאי. החקלאי מוכן להשתמש במים האלה, הם משתמשים היום

בכל קוב שישנו.

אנחנו טוענים היום, בין כל הטיעונים, שבאים כל הזמן ודורשים את עליית

מחירי המים, ואנחנו אומרים שלא יכול להיות מצב שרק החקלאים, צרכני המים

שאצלם מקבל הדבר משמעות של ייצור כלכלי ישלמו זאת. למה יעלה רק אצלם

מחיר המים? וישנן התמיכות הממשלתיות במים שמעלים לרמת הגולן או לגליל

העליון או שולחים אותם לדרום הנגב, גם לירושלים, ואלה מים יקרים, משום

שההשקעה בהם רבה.

אני עובר לנושאים האקטואליים של הזמן הזה. אנחנו נמצאים היום אחרי מסכת

של קיצוצים שהתחילה ב-1986. קיצצו לחקלאות. הקיצוץ שאתם רואים פה מ-86,

קיצוץ של 160 מיליון קוב, נשאר קבוע. הקיצוץ הזה קיים, קבוע. נציב מים

בהתחלה אמר 5 שנים, אחר כך 10 שנים, עפשיו אני מבין שהוא נשאר קבוע.
י. צמח
יתקיים דיון.

י. תמרי; - נכון להיום, בדרך עוד 180 שכבר נכנסו

לחירום, ועוד ישנה התוכנית של 60 מיליון

שעליה שמענו פה בוועדה לפני שבועיים. היום אנחנו מדברים על 400 מיליון

קוב מים מקוצצים, שנעשה תחשיב, וערכם היום הוא 3 מיליארד קוב מים, כאן

מופיע תחשיב של 0.60 אגורות לקוב מים, לא כולל שכר עבודה, ניקח 8

אחוזים ריבית, 7 שקל וחצי לקוב מים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו נקיים דיון נפרד על הפיצוי לחקלאים על

הקיצוץ במיכסות המים.

י. תמרי; מה שחשוב כאן יותר להבין זה את המשמעות של

קיצוץ 400 מיליון קוב בחקלאות.

740 מיליון קוב שמדברים עליהם לחקלאים שיהיו בשנת 2000, הם כבר השנה.

בואו נדבר עוד על העשור הזה, על 740 מיליון קוב לחקלאות.

ה. שובל; האם משק החקלאות אימץ את תוכנית נציב המים

על כמויות המים לשנת 2000, והוא מתכנן

בהתאם?

י. תמרי; אם התוכנית אומרת 100 מיליון דולר פיתוח,

בבקשה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לגבי התכנון לעתיד של החקלאות לשנות 2000.

על-פי הקיצוץ של המיכסות שתהיינה לחקלאות,

אם יגיעו ל-700 מיליון, צריכה שתהיה התייחסות מיוחדת לנושא הזה, ואנחנו

נצטרך לשמוע גם את נציגי משרד החקלאות, והגורמים השונים, איך הם רוצים

לתכנן את החקלאות ולכוון אותה לאותם ענפים שלא יצרכו כל כך הרבה מים.

זוהי סוגיה בפני עצמה.

ח. מולכו; - באופן -כללי כן, אבל לא לגבי איזורים. לא

נכנסו לפירוט לגבי איזורים.

ד. קפאח; אני מבין שאני צריך להתייחס לשאלת הביוב

ולמדיניות בנושא הזה.

כיום כ-93 אחוזים בתי אב במדינת ישראל מחוברים למערכות הביוב, כאשר

הבעיות הקיימות היום בתחום הזה לגבי יתרת ה-7 אחוזים. זה בדרך כלל מבטא

חלק נכבד מהמיעוטים במדינה, גם היא כלולה בזה. חלקה מחוברת. יש לנו

בעיה קשה מאוד שקשורה להתיישבות העובדת, חקלאים, קיבוצים, לאור העלויות

הגבוהות ביותר והתקנת מערכת ביוב מרכזי במקומות האלה עקב אופי הישובים

האלה וההשקעות הנדרשות.

על-פי התוכנית האסטרטגית של המשרד שהתחלנו כבר ביישומה בשנת הכספים

89-90. במסגרת הוראות הביוב הארצי מאז הקמתו, הושקעו במדינה כיחידת

ביצוע למעלה מ-150 מיליון דולר, כאשר חלק מהסכום התקבל מהבנק העולמי.

זה לא מבטא את כל מערכת ההשקעות של המדינה בביוב המרכזי וזה של הרשויות

המקומיות, כי היו השלמות מימון מאגרות ומקורות מימון נוספים.



התפיסה היא גם על-פי חוק הביוב, שהרשות המקומית אחראית לביוב מ-א' ועד

ת', החל מהשלב של האיסוף בתוך המערכות הפנימיות, המשך הוצאה למתקנים,

וטיהור עד לרמה הנדרשת על-פי התקנים שלאחרונה משרד הבריאות החל לגבש

לרמת הטיהור הנדרשת. מה שמעבר לזאת, לגבי רמת טיהור נדרשת לצורך קולחים

וכן הלאה, זה מישור בפני עצמו.

על-פי התפיסה הזו, שהרשויות המקומיות אחראיות בכל הנושא הזה על בסיס

כלכלי, אנחנו מפעילים היום ברשויות המקומיות משק סגור למערכות ביוב עם

הנחיה חד-משמעית לרשויות המקומיות. זה כולל ביקורת של רואה חשבון

שהוצאנו בשנת הכספים 89-90, כדי לוודא שכל שקל שנכנס מן התושב עבור

הביוב, יפנה אך ורק לביוב. אם הוא נצבר זמנית, הוא נצבר בקרן מיוחדת

לנושא הזה. זו דרך הטיפול היום, מתייחסים. לבעיות ספציפיות, ואני אתן

כמה דוגמאות שהתייחסנו אליהן לאחרונה.

הבסיס הוא אגרות והיטלים. האגרות מיועדות לתחזוקה, ההיטלים מיועדים

להשקעה במערכות הביוב. הבסיס לעדכון חייב כמובן ראשית. להדביק את המדד,

ושנית - בדיקת הבסיס של חוק העזר בהתאם להשקעות הנדרשות. כדי לשבר את

האוזן, חוק העזר בעיקרו בנוי כאשר לוקחים את האוכלוסיה על-פי תוכנית

המיתאר, מה צריך לבצע עבור אותה אוכלוסיה במערכות הביוב, וההוצאה
הכספית מחולקת בסה"כ השטחים
קרקע וכד'. אני מזכיר את זה, כי המדובר לא

רק בעדכון מדד, אלא גם בתיקוני בסיס מפני שתיקוני בסיס יכולים להצביע

לעתים על התייקרויות מעבר למדד. לאחרונה פנה אלינו משרד האוצר במסגרת

המדיניות הנוכחית של הקפאה בנושא אגרות, שלא להעלות את השיעורים מעבר

למדד אלא ב-10 אחוזים, וגם ה-10 אחוזים לא באופן שוטף אלא בתום השנה.

אחד הדברים שאנחנו הסברנו בנושא הזה, הוא הפרובלמטיקה של מערכת הביוב.

דורשים מהרשויות המקומיות משק ביוב סגור, לממן את כל ההוצאה גם בשוטף

וגם פיקוח, ולכך יש לאפשר להם אגרות ריאליות.

האגרה פחות או יותר יכולה לממן את המשק הסגור הזה. בהשקעות הסיפור שונה

לגמרי. בהיטלים ניתן לקיים משקי סגור בעיקר בפריפריה במרכז. בעיר צפופה,

בנויה לגובה, יש הכנסות וכו'. אבל כאשר מדובר בישובים פרוסים ובקשיים

טופוגרפיים, ובמרחקים גדולים מאוד, כאשר צריך לסלק את השפכים מחוץ

לתחום, שם אנחנו נתקלים בבעיות. הדרישות שלנו הן שבעקרון ההיטל צריך

לממן את כל ההשקעה.

כדי לבצע את העבודה אנחנו נדרשים למימון ביניים לנושא הזה. עד לתקופה

שהבנקים היו יותר גמישים, יכולנו לעשות יותר בנושא הזה ולסייע לרשויות

המקומיות. לצערי בתקופה האחרונה אנחנו נתקלים בקשיים גדולים מאוד בתחום

מימון ביניים לרשויות המקומיות, קרי, הלוואה למספר שנים, שהפיצוי שלה

יתקבל מההיטלים העתידיים. לפרוייקט הביוב הארצי, כל התקציב השנתי מגיע

לכ-18 עד 20 מיליון שקל בלבד. זה כל הסיפור. אני אחר כך אגע בסידרת

פרוייקטים שטיפלנו בהם, ונראה לאיזה מסות אנחנו צריכים להתייחס, ביחוד

כשצריכים להתחשב בשאלות של משק המים ושאלות סביבתיות אחרות.

מבחינת חוקי עזר, האישורים הם מיידיים בעקבות תיקון החוק. היום אין

צורך באישור חוקי עזר. מהרגע שהרשות מקבלת החלטה על-פי סעיף תחשיבים,

זה מועבר אלינו ואל משרד המשפטים. לנו יש האפשרות להעיר הערות ולהתנגד



תוך 60 יום. אם אין הערות כאלה, זה מתפרסם אוטומטית. כך שעל המכשול הזה

למעשה התגברנו.

טכניקת הטיפול היום בנושא ביוב קיבלה תנופה מואצת בתקופה האחרונה.

מתקיימות אצלי ישיבות תיאום בין-משרדיות בהשתתפות נציגי הרשות המקומית,

נציבות המים, משרד החקלאות, משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה וכמובן

הממונה על המחוז כמי שמופקד מבחינת החוק על הוועדות הסטטוטוריות.

במסגרת הזו אנחנו דנים בשאלות שמתייחסות לא למערכות הכלליות, אלא לכל

מה שקשור למפעלי טיהור, הולכה, סילוק וכל מה שקשור בהם. לשמחתי הישיבות

מתקיימות בהבנה מלאה, ובכל הישיבות שקיימתי עד היום ההחלטות התקבלו

אפשר לומר פה - אחד, ואני אמנה אותן עוד מעט. אבל הבסיס לפתרון הוא

מדיניות של השימוש של הקולחים. זאת אומרת, שעמדת נציבות המים ומשרד

החקלאות היא מאוד דומיננטית. הדיון- האחרון שקיימתי השבוע בהמשך לדיון

שהתקיים לפני חודשיים היה בקשר לבעיות שקיימות בכפר-סבא. הפתרון שניתן

שם, שהוסכם עליו, הוא פונקציה של דרישות משק המים, כולל שימוש בקולחים,

וכמובן בכפיפות לאישורים כחוק, כי אחרת הפתרון יכול להיות אחר. לדוגמא,

בטיפול של הוד השרון וכפר-סבא ישנה אפשרות לפתרון מקומי בהשקעה של כ-10

מיליון דולר לכל הנושא הזה. אלטרנטיבה אחרת זה קו הולכה משם, כאשר בגוש

דן נצטרך לאשר מערכת השקעות נוספת, שתאפשר יכולת קליטה של כל הביוב

הזה, כולל ביוב של מקומות אחרים. כך שהנושא של השימוש בקולחים הוא שאלה

דומיננטית בנושא הזה, כמובן מתעוררות שאלות קשות. אם רוצים את המים,

השאלה היא מי משקיע בקווי ההולכה מאגני הפיזור עד השטח של החקלאים, או

האם דורשים שיפור של רמת הביוב. כרגע מתוך 290 מיליון קוב, אם אני לא

טועה, כ-200 מיליון קוב מנוצלים.

ש. שטרייט; ה-290 הם הפוטנציאל.

ד. קפאח; במסגרת הטיפול בבעיות העדפנו בישיבות

הוועדות הבין-משרדיות לתקוף את הבעיות

הקשות. כל רשות מקומית שהיום פונה אלינו ומבקשת כסף לתכנון ביוב, אין

כאן מיגבלות. זו תשובה חד-משמעית. אין שום מיגבלות. יתר על כן, היום

אנחנו יוזמים ומנסים לדחוף את הרשויות המקומיות לכיוון התכנון. אם אני

אקח את הסיפור של אום-אל-פאחם, שגם בו טיפלנו, בנושא הזה נקבעה דרך של

פתרון. המועצה האיזורית מנשה בשלבים מסויימים לא הסכימה לקלוט את

השפכים שלהם, כי אגני הטיהור אמורים להיות סמוך לצומת עירון. הפתרון

ניתן בהסכמתה של המועצה האיזורית מנשה, בהנחה שראש המועצה יצליח להעביר

החלטות מתאימות אצלו. המועצה האיזורית מנשה קיבלה אישור למענק בתכנון,

היא מתכננת את אגני הטיהור בתיאום עם כל הגורמים הממלכתיים, עם משרד

הבריאות, נציבות המים, איגוד ערים לאיכות הסביבה חדרה וכל גורם אחר.

כדי להרגיע אותם, זה כולל גם מתן יתרון כלכלי מתאים, כולל שימוש במים

למועצה איזורית מנשה, בכפיפות כמובן לאישורים.

אני רוצה למנות כמה דוגמאות של בעיות קשות שנדונו לאחרונה, והבעיות

הכספיות הנובעות מהן.

לגבי ביוב ירושלים, האגנים המערביים, מה שנקרא רפאים, נתקבלה החלטה

בתיאום עם כל הגורמים להקמת המתקנים במערב העיר. העלות היא כ-40 מיליון



דולר. אבל בנושא הזה הגענו להבנה עם עיריית ירושלים, והיא התחילה כבר

ביישום התוכנית. ירושלים דורשת מימון של כל מה שלא קשור אליה, ובנושא

הזח אני מאמין שיחד עם אנשי משק המים יימצא פתרון, לפחות בהתאם להודעת

הנציב בוועדה. ליתרת המימון, ירושלים נערכה כרגע לתיקון אגרת הביוב

בפריסה למספר שנים, כאשר הפריסה הזו צריכה להיות תואמת את קצב ההשקעות

באגנים האלה. גם בתכנון התקדמו, גזבר העיריה הודיע לי לאחרונה שוועדת

הכספים של העיריה אישרה כבר את הנושא הזה.

לגבי ביוב רמלה-לוד יש כבר ביצוע הכולל תחנות שאיבה באמצעות פרוייקט

הביוב הארצי. לאחרונה התעוררה בעיה של עוד מספר קווים, שהחסר הכספי

כרגע הוא כ-2 מיליון דולר.

אום-אל-פאחם. גם בנושא הזה נתקבלה החלטה, וכרגע היא בשלבי תכנון. פורסם

גם מיכרז לקו הסילוק, והתחילו כבר בביצוע שלו.

לגבי כפר-סבא-הוד השרון המתקנים קיימים. היום העומס הוא מעל 50 אחוזים

ביכולת הקיבולת של אותם מתקנים. סיכמנו עם עיריית כפר-סבא-הוד השרון

חד-משמעית השקעה של חצי מיליון שקל לפתרון בעיית מטרדי הריח, סוכם גם

עקרונית לגבי דרך הטיפול של הרחבת המכון, טיפול מקומי עם שילוב איגוד

ערים גוש דן. על זה לא ויתרנו. ברגע שלא משתמשים במים לצרכי החקלאות,

המים כנראה יצטרכו להיות מוזרמים לקו של גוש דן. עלות הקמת המכון

המקומי הזה היא כ-10 מיליון דולר. חלק הרשויות המקומיות יצטרכו לשאת

בכך.

ש. שטרייט; המכון הזה יהיה בדיוק כמו המכון של גוש דן,

רק קטן יותר ומותאם לאוכלוסיה.

ד. קפאח! לאור העובדה שהמדינה שלנו אינה מדינה גדולה,

הפתרון - אם מדברים נניח על כפר"סבא והוד

השרון - לא היה צריך פתרון מקומי, כי אין צורך להגיע למצב שבכל מקום

יוקם מכון לטיהור. מתעוררות שאלות של תחזוקה, ועם כל הכבוד לכולנו יש

בעיות. והנה, מצד שני יש לנו מכון טיהור, יש לנו איגוד ערים, שמתפקד

למיטב ידיעתי. הפתרון צריך להיות משולב לכל המערכת הזאת. אלא מה,

הצרכים החקלאיים שם צריכים להילקח בחשבון, ולאור הודעת נציב המים

בוועדה, על-פי מדיניותה, הם רוצים להשתמש במים האלה. מאידך באנו ואמרנו

שלא ננתק את זה מאיגוד ערים גוש דן, אלא נשלב אותם גם בתכנון מתוך

ראייה עתידית.

גם ברחובות הגענו לסיכום בנושא התחברות לגוש דן. בנושא הזה התקיים דיון

עם אנשי האיגוד עצמו. ניתנה אופציה בכפיפות לאישור נציבות המים, אם

יינתנו אישורים שהמועצה האיזורית תוכל בדרך למשוך חלק מהשפכים לשימוש

חקלאי, וכמובן לבצע את טיהורם. זה מותנה בתוכנית מסודרת שתקבל אישור.

אם יהיה אישור - בסדר. אם לא - הכל יוזרם לגוש דן.

גם בקרית-גת הנושא הושלם כבר, וכן עולים כרגע פרוייקטים שונים שהם

בביצוע. אבל לגבי הפרוייקטים שטרם בוצעו ושהזכרתי אותם, רק באלה, מדובר

ב-65 מיליון דולר.



אני רוצה להדגיש, שהבעיות הכספיות הן בעיות קשות. אם רוצים לתת פתרונות

לשאלות האלה, כולל הפתרונות לבעיות סביבתיות עם דרישה לתקניות גבוהה,

אם זה נושא של נחלים וכל מיני דברים כאלה, המדינה ללא ספק תצטרך לתת

סיוע מסיבי יותר. סיוע פירושו של דבר כאשר מאפשרים אותו מימון ביניים

לרשויות המקומיות לפתרון. אני כרגע לא מנהל משא ומתן עם משרד האוצר

מסביב לשולחן הזה, אבל בעקרון אני מדגיש: אם לא תינתן תשומת לב של

המדינה במימון, כולל מימון ביניים, אני חושש שחלק מהפרוייקטים לא יוכלו

להתבצע. הרשויות המקומיות יכולות להתמודד, חלקן באופן מלא, חלקן באופן

חלקי, תמיד ישנו חוסר.
פ. גרופר
נציג מקורות אמר לנו שיש אפשרות לקחת 250

מיליון קוב מים קולחים, שמענו עכשיו הרצאה

מאוד משמחת שכל המדינה, 90 וכמה אחוזים תפוסים כבר, חוץ מהאיזורים

המיוחדים, ב-200 מיליון אנחנו כבר משתמשים ורק ב-90 מיליון אנחנו לא

משתמשים. זה כבר עולם אחר לגמרי, עולם מבולבל ואני חושב שהרבה כמוני לא

מבינים. לישיבה הבאה, אנא פעם אחת נדע מה זה קולחים. אני כבר לא מבין.

אם הכל נתפס, לא עשינו כלום. אם זה לא נתפס, כמו שאתה אומר, איפה זה לא

נתפס? יש פה דבר והיפוכו. אני מבקש לישיבה הבאה קודם שנבין איפה

הקולחים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נציג האוצר, כל הדוברים התייחסו לנושא,

והנקודה האחרונה היתה מקורות ומשאבים. מה

אומר לנו האוצר בכל הנושא הזה של משק המים! שמענו הצעה שהיא לא כל כך

אידיאלית.

ר. בלניקוב; אני רוצה להציג גישה שונה מאשר הוצגה. שמעתי

את שני הדיונים האחרונים, ונדמה לי שהמוטו

המרכזי של הדיונים האחרונים - למעט מה שאמר דוד קפאח - היה איך שומרים

בכל הכוחות שלנו על המבנה של" ההתנהגות, הקיים במשק המים. זה לא מקובל

עלינו. נקודת המוצא פה היא, שמה שיש זה פחות או יותר טוב. במקום מים

שפירים לעיר נגדיל את כמות המים לחקלאות, במקום תקציב מסויים שאנחנו

נותנים לתמיכות ניתן תקציב יותר גדול לחידוש חלק יותר גדול מהמערכת

הזאת. במערכת עלות כזאת תקציב המדינה לא יצליח להתמודד, ההקצאה של המים

לפי דעתנו לא תהיה כלכלית והתוצאה תהיה אולי אפילו חידוד הבעיות שיש

עכשיו.

אני רוצה להתייחס לדבריו של יורם תמרי. מה אם היתה התייעלות פר-דונם?

האם זה אומר שכבר הגענו להקצאה נורמלית של המים? ומה עם בעיר משתמשים

באופן פחות יעיל במים? וכי אתה משלם את אותו מחיר שהם משלמים עבור אותם

מים?

אין ספק שמחיר המים נמכר בפחות מהעלות שלו, יש ויכוחים על כמה. אני

רוצה לשאול את היו"ר ואת חברי הכנסת הנכבדים האחרים שיושבים פה ואת יתר

החברים, למה אנחנו לא יושבים פה על בעיות במשק החשמל? מה ההבדל בין

חשמל לבין מים כגורם ייצור? למה בחשמל אין בעיות? למה לא יושבים לראות

איך נשחקו התקציבים במחירי החשמל? הצרכן והמשתמש, לא רק הצרכן הפרטי,

אלא גם זה שמשתמש בחשמל, משלם את העלות שלו. המדינה רוצה לתמוך, שתתמוך

באופן ישיר. זאת התביעה שלנו. שהיא תגיד שהיא רוצה לתמוך בסקטור א'



בסכום כזה וכזה ולא ברובד שהיא לא יודעת כמה היא תומכת בו. אני חושב

שח"כ גרופר אפילו. לא מתנגד לחלק מהדברים שאני אומר, כי שמעתי אותו

אומר, גם בישיבה האחרונה, שלפי דעתו צריכים להקטין באופן דרסטי את כמות

השימוש במים, מה שיקטין חלק גדול מהבעיות.

פ. גרופר; זה לא שייך למחיר. אין מים. אם אין מים, אתה

לא נותן מים.

ר. בלניקוב; יש קשר הדוק בין הנכונות לצמצם את השימוש

במים לבין המחיר שלהם. ככל שתצמצם יותר את

השימוש במים, כך הביקוש שלך לפתח מים יקרים יותר, יקטן. ברגע שיקטן

הביקוש שלך לפתח מים יקרים יותר, יש לזה השלכה ישירה על המחירים.

פ. גרופר! מה שאתם ביקשתם, עשינו, מה שהפרופסורים

ביקשו, עשינו. קיצצנו. אמרו לנו שמשתמשים

ב-200 מיליון קוב מי קולחים, אחד אומר לי 300 מיליון, אחד 150, אז

צריכים להיות עקביים. מה שאתה קיצצת במים האלה, חלק הלך בקיצוץ. שתדע

לך שהחקלאים מקצצים בעצמם.

ר. בלניקוב; אני לא רוצה להתווכח פה על המצב ההידרולוגי,

כמה צריך לרדת וכמה לא צריך לרדת. הנתונים

שהוצגו כאן - זאת הפעם השניה שאני רואה אותם. הפעם הראשונה היתה במסגרת

התקציבית. אני צריך עוד לבדוק אותם, אני לא יכול להגיד אם הם נכונים או

לא נכונים, לפחות לפי הבנתנו. דבר אחד בטוח שאינו נכון, וזה המחיר

ל-1990. במסגרת ההיערכות העברנו בממשלה החלטה להגדיל את תקציבי המים

והביוב ב-90 מיליון שקל ב-1990. אני מקווה שהכנסת תאשר את זה, ואין

סיבה להניח שהיא לא תאשר. טרם קבענו מה יופנה למוביל הארצי ומה למשק

המים. ברגע שזה יופנה לביוב ארצי, התועלת למשק המים ברורה, כך שזה משנה

באופן דרסטי את כל המספרים,' כולל אותם 18 מיליון שקל, שגם הם לא

נכונים. בשנה שעברה על אותם 18 הוספנו לפחות 10 מיליון שקל. בתוך זה

נכנס נושא ירושלים. לפי המחיר שוועדת הכספים מאשרת מים, המשמעות אומרת

שאנחנו צריכים לתת מתנה לעיריית ירושלים או לתושבי ירושלים בסך של 105

מיליון שקל. הקו הרביעי, אגב, אושר לביצוע על-ידי אגף התקציבים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה אושר לירושלים בקו הרביעי?
ר. בלניקוב
הקו הרביעי יעלה 105 מיליון שקל בשלב ראשון.

יש לנו מגמה, ואני מניח שתימשך עם העלייה

הזאת, להמשיך בהיקף כזה של תגבור גם בשנת 91 וגם בשנת 92. לא קיבלנו

החלטה עדיין על תקציב 91, אבל מבחינתנו תצטרפנה השקעות של 90 מיליון

שקל ב-91, ו-90 מיליון שקל ב-92, כדי לקלוט 300-400 אלף עולים. לפי

הבנתנו צריכים לבוא צעדים משלימים, והצעדים המשלימים צריכים לשנות את

כל המבנה של משק המים; יש להעלות באופן ריאלי ומשמעותי, ואני לא רוצה

לנקוב כאן בסכומים, את מחיר המים, על-מנת להגיע להוצאה יעילה יותר של

השימוש, ועל-מנת להשתמש בגידולים אינטנסיביים יותר. לדעתנו נושא

המיכסות בתחום הזה הוא פרובלמטי, לכן אני לא אומר שניתן לפתור אותו

ביום אחד. לפי דעתי הוא מביא להקצאה לא יעילה של שימוש במים. אתה עלול

למצוא את עצמך מוותר על גידולים שכדאי לגדל אותם, וברגע שלמישהו יש



מיכסה, הוא עלול למצוא את עצמו מגדל גידולים פחות טובים ממה שהוא

מסוגל.

אני לא רוצה לתת כאן את התשובה המוחצת איך מבצעים את זה, אני לא יודע

לתת את התשובה, אני רק יודע שבתפיסה כלכלית המיכסות האלה לא נראות לנו,

ולפי דעתנו יגיעו לשימוש הרבה יותר יעיל במשק המים אם תנוצלנה.

אלה שתי הנקודות העיקריות בתחום הזה. יש לנו בעיה עם צורת העבודה של

חברת מקורות מכמה סיבות- ראשית, עם כל הכבוד שאנחנו רוחשים להנהלת

מקורות, אין לנו אתם הסדר שיכול להבטיח לנו שהם פועלים ביעילות. יכול

להיות שהם היעילים. שבעולם, ויכול להיות שהם פחות יעילים. נוסחת

ההתחשבנות בינינו לבינם היא כזאת, שלא נוכל להביא תמריץ להתייעלות, ויש

לכך רעיונות. תאמינו לי, שאם יאמצו את הרעיונות האלה, זה יהיה רק לטובת

החקלאים. אין גוף בעולם שלא יכול להתייעל, אפילו אגף התקציבים יכול

להתייעל, קל וחומר מקורות. ברגע שתפיל עליה נוסחת מחיר, היא תייצר מים

בפחות כסף, ואז תוכל למכור אותם בפחות כסף. בכל 20 השנים האחרונות יש

חשבונות, מגישים, יושב פקיד ומגיש חשבון, יושב פקיד אחר ואומר תודה,

בבקשה ומשלם.

ע. זיסמו; חוץ מאשר בשנה האחרונה. אז יושב פקיד שאומר

"לא".
ר. בלניקוב
זה לא מביא אותו להתייעל, זה חוסך כסף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בישיבה הבאה נרצה לקבל יותר פרטים על ההערות

האלה.

ר. בלניקוב; 7 שנים אני מסתובב בכנסת, אף פעם לא ראיתי

דיון מעמיק כזה.

הקטע האחד הוא חברת מקורות. הקטע השני. הוא שהיא ניזונה מתקציב המדינה

גם בפיתוח. היא מקבלת את זה, אני מניח, במחיר ריאלי, היא לא מקבלת

סובסידיה בהלוואות. בעבר היא קיבלה הלוואות ללא ריבית, שנשחקו ונתנו לה

יתרון. דבר שלישי, נושא הבעלות של מקורות. חברת מקורות מחולקת

לשליש-שליש-שליש. שליש בבעלות מדינה, שליש בבעלות חברת עובדים, ושליש

בבעלות הסוכנות היהודית. יושבים במועצת המנהלים, מקבלים את ההחלטות

הנכונות שיכולות להיות, אני בטוח בזה אף שאני לא יושב שם. כל ההחלטות

או מרבית ההחלטות שמתקבלות שם, שיש להם משמעות תקציבית, יש גוף אחד

שמממן אותן, וזה אוצר המדינה, שמיוצג על ידי אותו שליש שהוא מיעוט

במועצת המנהלים. זה נושא שצריך לבוא לידי פתרון. אנחנו עובדים בכיוון

הזה, ואנחנו מנסים לקשור את כל המקומות, אבל אנחנו לא יכולים לקבל מצב

שבו אנחנו משלמים את ההחלטות של אנשים אחרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו נקיים ישיבה נוספת. אני רוצה להבטיח

את השתתפותך, רמי, באותה ישיבה.

בענין מקורות אני רוצה שאתה תיתן לנו הצעות מה האוצר חושב, כיצד יש

להעמיד את הנושא של מקורות שיהיה גם יעיל, גם רווחי וגם חברה שעומדת

ברשות עצמה כביכול.



לגבי מיכסות המים לחקלאים, טענת, שאתה חושב שהקיצוץ לא יפגע בחקלאות,

אלא צריך לתכנן את החקלאות כך שהיא תסתדר עם מיכסות המים שיש לה. גם

כאן אנחנו רוצים לדעת איך אתה חושב לעשות את הדבר הזה.

לגבי ההחלטות לשנת 90 או 91-92, אם אתה יכול להביא לנו בצורה מוסמכת

ובכתב, נוכל להיות כולנו בטוחים שאכן אלו הן ההחלטות של האוצר, ואנחנו

נמליץ בפני ועדת הכספים שתקיים דיון מהיר כדי שזה יעבור לביצוע.

בנושא הקולחים, בישיבה הבאה אתה תיתן לנו דברים מפורטים. אנחנו רוצים

לדעת, אדוני מנכ"ל משרד החקלאות, איך החקלאות נערכת לקראת שנות ה-2000,

על-פי התמונה שהוצגה בפנינו על-ידי נציב המים והגורמים האחרים.

בישיבה הבאה נשמע גם על גשם מלאכותי, ונודה לך מאוד אם תוכל להכין לנו

משהו בכתב.

הישיבה ננעלה בשעה 20;13

קוד המקור של הנתונים