ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/05/1990

הדיון במדיניות הממשלה לנוכח העלייה והשלכותיה הכלכליות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 142

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', כ"ז באייר התש"ן, 22.5.1990, בשעה 11:10

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל

א. פורז

י. צידון

מוזמנים; ג. עופר, פרופ', האוניברסיטה העברית, ירושלים

ד. פיורקו, כלכלן, משרד הכלכלה והתכנון

ע. רובין, יועץ כלכלי לראש-הממשלה

מ. סוקולר, סגן מנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל

מ. גרוברג, נציג.האגף לאיגוד מקצועי, ההסתדרות הכללית

ח. ישראל, התאחדות התעשיינים

א." בר, כלכלן ראשי, משרד התעשיה והמסחר

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מדיניות הממשלה לנוכח העליה והשלכותיה הכלכליות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על

סדר יומנו המשך הדיון במדיניות הממשלה לנוכח

העליה והשלכותיה הכלכליות. בישיבה הקודמת השתתפו אתנו מר דוד בועז, אשר

השמיע את ה"אני מאמין" ואת התוכניות של הממשלה, אבל הוא לא נשאר כדי את

התייחסות חברי הכנסת לדברים שאמר. כמו-כן השתתפו הפרופסורים

מהאוניברסיטה. היום נשמע את אנשי המחלקה למחקר של בנק ישראל לגבי

המדיניות של בנק ישראל. אנחנו קוראים על כך מעל דפי העתונות, אבל טוב

שנשמע ממקור ראשון, האם המדיניות שהוצגה על-ידי דוד בועז אכן מקובלת

עליכם, או שיש ויכוח בין שני הגורמים.

מ. סוקולר; , הוצאנו חוברת, אבל שמתי לב, שאף שביקשתי

שהיא תגיע לכאן, היא לא הגיעה. עד כמה שאני

יודע, החוברת נשלחה לכאן, וגם ראיתי אותה אצל מספר חברים.

א. פורז! אני לא קיבלתי, ודווקא מאוד מענין אותי

לקרוא בה.

מ. סוקולר; אשלח שנית.
החוברת עוסקת בשלושה תחומים עיקריים
האחד,

עמידה על הבעיות שהעלייה יוצרת, אני אדבר על זה בקיצור; מה המדיניות

המקרו-כלכלית; התייחסות כלכלית לנושא הדיור.

מבחינה כלכלית יש בעליה פוטנציאל לברכה רבה. אפשר לחשוב על זה כעל

העברת מקורות מבריה"מ אלינו. אם מישהו היה מחשב פעם מה זה אומר במונחים

כספיים, הוא היה רואה שזה סכום לא מבוטל. אולי זה אפילו יותר מההלוואות

שאנחנו מקבלים בכל שנה מארה"ב. הרכב המקצועות של העולים בסה"כ הוא טוב,

אבל בכל-זאת יש בעיות לטווח הקצר. הבעיה הכלכלית העיקרית היא, שבעוד

שהצרכים של העולים הם מיידיים, התרומה שלהם לתוצר היא הדרגתית. המשק

צריך לממן את הפער הבין-זמני הזה.

ניסינו לתת ביטוי כמותי לפער הזה, ויש לנו כאן לוח שמראה מה יקרה אם

יבואו רק 100 אלף עולים בשנה - וכנראה יבואו יותר מ-100 אלף עולים -

במשך 3 שנים. ובכן, העולים האלה צריכים דיור, הם צריכים השקעות במכונות

וציוד. כל זה יצור לחצי ביקוש, ובסהי'כ עודף וביקוש גדל מאוד בשנים

הראשונות. הוא מתחיל ב-2.5 אחוזי תל"ג בשנה הראשונה; 6,1 אחוזים בשנה

השניה, ומגיע לשיא של 7,4 אחוזים בשנה השלישית. רק אחרי 3 שנים הוא

מתחיל לרדת, ורק בשנת 1994, לפי התחזית הזאת, התרומה של העולים לתוצר

תגדל יותר מאשר הביקושים שלהם. ההתפתחות הזאת מותנית בשיעורי צמיחה לא

מבוטלים של התוצר העסקי, כאשר יש פריון של 3 אחוזים לשנה.

א. פורז! זה במונחים אבסולוטיים, או לעובד?

מ. סוקולר! לעובד. כל מה שאמרתי לגבי היצע וביקוש יקרה

בסנריו טוב, שאכן השקעות ייעשו במועדים

שאנחנו מניחים שההשקעות אכן ייעשו. זה מותנה במדיניות שאני אדבר עליה

בהמשך. אבל התוצר העסקי פה גדל ב-6,1 אחוזים ב-90, דבר שלא יקרה, וברור

שלא יקרה; ביד אחוזים בשנה השניה; ב-7.5 אחוזים תוצר עסקי בשנה



השלישית. אני רוצה להדגיש שזו המחשה, אני לא מוכן להגיד שזה בדיוק מה

שיקרה.

המדיניות אותה אנחנו מציעים. המספרים שציינתי מצויינים בלוח מספר 5,

כפי שתוכלו לראות אחר כך. המדיניות מבוססת בעצם על שניים או שלושה

סעיפים. הראשון הוא - לעודד את התעסוקה. הדרך לעשות את זה בצורה המהירה

ביותר והאפקטיבית ביותר היא קודם כל להפחית את המסים על התעסוקה. זה

לדעתנו קודם לרפורמה של הפחתת המס על היחיד. אני מתכוון בכך שתופחת

השתתפות המעסיקים בביטוח הלאומי, יותר מאשר היום, יש לקצץ את זה בהרבה.

עשינו חשבון. היום זה עומד על 8 אחוזים. אם יפחיתו ל-4 אחוזים את

השתתפות המעסיקים בביטוח לאומי, זה יגדיל את התעסוקה מינימום ב-2

אחוזים. עשינו חשבון גם של הפער הזה. יש פער תקציבי, אבל הוא לא כל כך

גדול. יש יותר כסף, גם משלמים פחות דמי אבטלה. הפער יוצא כ-200 מיליון

שקל. עבור 100 מיליון דולר ירידה ביתרות, משיגים גידול בתעסוקה.

א. פורז; זה 2 אחוזים מכלל המשקי

מ. סוקולר; כן.

א. פורז; אתה יודע בכמה עובדים זה יסתכם?

מ. סוקולר; קצת מעל 20 אלף עובדים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אותם מפעלים יקלטו יותר עובדים?

מ. סוקולר; כן, יהיה כדאי להם לקלוט עובדים. אם יגדילו

את הכדאיות של ההעסקה, הם יעסיקו יותר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל ייצרו יותר. מה יעשו באותו ייצור?
מ. סוקולר
ייצאו אותו לחו"ל. עלות העבודה תהיה זולה

יותר, ואנחנו נייצא.

זה כמובן לא פותר את הבעיה של העולים, זה פותר את הבעיה של המשק. קודם

כל נראה לנו שחשוב הדבר הזה. זה ציר אחד של המדיניות המקרו-כלכלית.

הציר השני הוא השקעות בתשתית. יש השקעות בתשתית שהיו צריכות להיעשות גם

ללא העלייה. העלייה עושה אותן רק דחופות יותר. אני מדבר למשל רק, על

כבישים. בתחום של השקעות במערכת הכבישים אנחנו מציעים להשקיע יותר מאשר

מציע האוצר, ב-100 מיליון דולר יותר. גם זה מתוך הערכה שישנם צווארי

בקבוק בתחום התכנון, אחרת היו מציעים יותר. אני רוצה להדגיש שלדעת הרבה

מומחים, לא רק בארץ, השקעה בכבישים נושאת תשואה גדולה מאוד. ההזנחה של

מערכת הכבישים שקיימת כבר ללא קשר לעלייה, יוצרת עלות גדולה מאוד למשק.

זה לא משהו ליניארי, זה לא משהו שמוכפל בעצמו, אלא יותר מזה. זאת

אומרת, כשמזניחים כבישים, העלות להביא את הכביש למצב תקין הולכת וגדלה.

השקעה בכבישים תסייע לסקטור העסקי בצורה ברורה. היו"ר בישיבה שעברה

דיברה על הצורך של הממשלה להתערב. אנחנו חושבים שהממשלה צריכה להתערב,

אבל יכול להיות שיש חילוקי דיעות בינינו איך היא צריכה להתערב. אני

חושב שתחום אחד שכולם מסכימים באופן שהיא צריכה להתערב, זה בתשתית של



כבישים, וכן דברים אחרים שתיכף אדבר עליהם. הדבר הזה מקרב ביו חלקי

ארץ, הוא גם יסייע לפתרון של בעיית הדיור במידה מסויימת, כי הרי יש

חלקים בארץ שבהם בעיית פתרון הדיור יותר קלה. מערכת כבישים טובה גם

תחסוך את הצורך להקים כל מיני תעשיות שצריכות להיות מסובסדות. לדוגמא-.

המושבים בגליל. הקימו להם מערכת חקלאית שאולי לא נושאת את עצמה, ועם

מערכת כבישים יותר טובה היו יכולים להגיע ביתר קלות לאיזורים שבהם יש

תעסוקה. לדבר הזה יש תשואה גדולה מאוד. אמרנו גם באיזה סכומים מדובר.

גם מערכת תקשורת מאוד חשובה. היום במקום לנסוע לעבודה בתל-אביב או

מתל-אביב לירושלים אפשר לעבוד באמצעות מחשבים. אני מדבר על

טלקומוניקציה, תקשורת הטלפונים ודברים מהסוג הזה. גם בתחום הזה אני

חושב שיש מה לעשות.

אנחנו חושבים - ועוד נעבוד על זה - שגם החינוך הוא תשתית, וגם פה

הממשלה צריכה להתערב.

אלה שני ראשי החצים, שני הדברים הגדולים שיכולים לסייע בתחום התעסוקה

במשק. לא דיברתי על התעסוקה לעולים, כי לעולים יש בעיה של התאמה למה

שהמשק זקוק לו, או מה שקיים במשק. אני חוזר ומדגיש: הפחתת מסים מצד

אחד והשקעה בתשתית מצד שני.

אנחנו גם חושבים, ואנחנו עומדים על זה בימים אלה, שצריך לשנות את החוק

לעידוד השקעות הון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל הזמן מדברים על שינוי החוק הזה. באיזה

מובן אתם רוצים לשנות אותו?

מ. סוקולר; לדעתנו החוק הזה היום מנסה לפתור הרבה מאוד

בעיות, ובדרך כלל אם מנסים. באמצעות מכשיר

אחד לפתור הרבה מאוד בעיות, הדבר אינו מצליח. החוק הזה מנסה לתת תשובה

גם לפיזור אוכלוסיה, גם ליצוא, גם למשוך משקיעים מחו"ל ולכן קשה לדעת

מה ההטבות שמקבלים. צריך להיות משקיע גדול באיזור פיתוח ולבוא מחו"ל,

ואז תקבל את ההטבות הגדולות ביותר. אנחנו רוצים שהחוק יענה על הבעיה,

שבשפת הכלכלנים נקראת "כשל שוק". עיקר כשל השוק הוא בזה שיזמים,

ובמיוחד קטנים, לא יכולים לקבל אשראי. הבנק לא יתן להם אשראי כדי

שיוכלו להתחיל להשקיע בפרוייקט. אנחנו מציעים שהחוק קודם כל יתמודד עם

הבעיה הזאת, ולא ינסה באותה הזדמנות לפתור עשר בעיות אחרות.

אנחנו מציעים שלמשקיע תהיה קומבינציה, ואנחנו לא מציעים להפלות פה בין

חלקי ארץ ובין חו"ל ולא חו"ל. פשוט, עוד פעם לתקוף את הבעיה חזיתית. יש

כשל שוק, יש להתמודד עם הכשל שוק הספציפי שקיים.

א. פורז; זה לא קיים בכל מדינה?

מ. סוקולר; זה קיים בכל מדינה, ולכן ישנה התערבות. השם

לא כל כך חשוב. חשוב הוא שהבעיה לא יכולה

להיפתר בהשארתה לכוחות השוק.



אנחנו מציעים מנגנון, שבו הממשלה תיתן ערבות על אשראי, או גם זיכויי מס

לפרוייקטים מסויימים, לא כנגד כל הרווחים, כי אחרת פירמות שייכנסו

להפסדים במקום אחד יופנו למקום אוזר. בעצם אנחנו מציעים גמישות שתיתן

למשקיע לבחור זיכוי מס או ערבות אשראי או קומבינציה שלהם. את שני

הדברים האלה - זיכויי מס וערבויות אשראי, אני חושב שתהיה בעיה להכניס

את זה בצורה מינהלתית, ולכן יש לנו דרך יותר טובה, והיא - שיגשו

למיכרזים. כאמור, אני לא רוצה להרחיב על זה את הדיבור היום, כי ההצעה

עדיין לא מגובשת.

אנחנו חושבים שהחוק לעידוד השקעות הון, משום שהוא מנסה להתמודד עם הרבה

מאוד דברים, אינו עושה זאת בהצלחה, ויש הרבה מאוד ביקורת שלא רק אנחנו

משמיעים אותה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אמרת "בלי אפליה של חלקי ארץ", זאת אומרת

שלמרכז יהיו אותם התנאים כמו לצפון הארץ

ולדרומה?

מ. סוקולר; כן. כרגע אנחנו לא מציעים להפלות בין חלקי

ארץ. אנחנו מציעים לטפל בפיזור אוכלוסיה

בצורה אחרת, לא באמצעות החוק הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך תעשה שהוא ילך לקרית-שמונה? הרי הוא

יהיה בתל-אביב.
מ. סוקולר
אני חושב, למשל, שהשקעה בכבישים זו דרך

שעוזרת לפיזור אוכלוסיה. אם רוצים לטפל בחוק

עידוד השקעות הון, צריכים לטפל בהשקעות. אם רוצים לעודד פיזור

אוכלוסין, צריכים לטפל בפיזור אוכלוסין. כל אחד מתאים לו הכלי שלו.

ביחס לתעסוקת העולים. מה שאמרתי קודם על הפחתת מסים בסקטור העסקי, זה

כמובן מעודד את סך התעסוקה במשק. זה לא מעודד דווקא את התעסוקה של

העולים. לעולים ישנה בעיה. ההון שהם באים אתו הוא ספציפי למדינות שמהן

הם באו, והם צריכים לעבור איזו שתיא הסבה שתתאים לתנאים בארץ. הדבר

אמור במיוחד לגבי מהנדסים, רופאים. בתחום הזה עיקר ההכשרה המקצועית

צריך להיעשות במתקנים עצמם. הדבר לא מגובש סופית, אנחנו עובדים על זה

עכשיו. הממשלה צריכה לשלם למפעלים עצמם, שישמשו כעין בית-ספר שבו עושים

את ההכשרה המקצועית. אנחנו חושבים שהצורה שבה זה נעשה היום, לדעת אנשי

משרד העבודה, זו לא צורה יעילה. ההכשרה המקצועית צריכה להיעשות במפעלים

עצמם. הבעיה היא שבמפעל אדם מקבל ידע ספציפי לאותו מפעל, ואילו אנחנו

רוצים לתת לו ידע כללי יותר. אנחנו עדיין חושבים שזה צריך להיעשות

במפעלים.

חשבנו על איזה שהוא רעיון, שהעולה יעשה סבב. כמו שבבית-ספר לומדים כל

מיני מקצועות, כך הוא יעבור במפעלים, והממשלה תשלם למפעלים האלה לפי

איזה שהוא מפתח שייקבע. גם אחרי שהוא גמר קיימת הבעיה, איך המעסיק יודע

שהוא עכשיו מתאים. יש לו בעיה של אקרדיטציה. צריך להיות שיתוף של

מוסדות כמו הטכניון ובית-הספר להנדסה, או בית-הספר להנדסאים, עם ארגון

התעשיינים. בסופו של דבר, אחרי שמעניקים לו את התעודה, המעסיק



הפוטנציאלי שלו יודע שעכשיו הוא שווה ערך למהנדס ישראלי. הדגש הוא

שההכשרה צריכה להיעשות במפעלים עצמם.

אני רוצה לציין שההצעות שהעלינו בינתיים לא התקבלו. לא התקבלה ההצעה

להפחית את המסים על התעסוקה, אין אותן השקעות בתשתית שהצענו. כבר

בחוברת כתבנו, שבשנת 90 - נתנו שם שיעור של 6 אחוזים וחצי גידול בתוצר

העסקי -שזה לא יתקיים. עקרונית זה יכול להתקיים, אבל ראינו שמעשית קצב

הגידול של התוצר למשך יתר השנה צריך להיות גדול יותר, וזה לא נראה.

רצינו להמחיש שזה אכו יכול להתקיים.

יש לנו הצעות גם בתחום הדיור, אבל אני מבין שלא זה הנושא עכשיו. בתחום

הדיור יש לנו הצעות מאוד ספציפיות. ישנה בעיה, שבגלל צורת הקליטה הזאת

יש בעיות. כשבאים לקבלנים ושואלים אותם למה הם לא מתחילים לבנות, הם

אומרים שהם לא רואים ביקושים, העולים לא מגיעים לשוק הרכישה, הם

מעדיפים לשכור, וזה טבעי, והם רגילים לזה מבריהי'מ. חוץ מזה, אדם בלי

תעסוקה, גם אם הוא מקבל הלוואה מסובסדת, הוא אינו יכול לקחת על עצמו את

ההתחייבות.

אנחנו נגד אפליות בין שכירות לבין רכישה, וכיום קיימת אפליה לטובת

רכישת דירה. ברכישת דירה זוגות צעירים ועולים חדשים מקבלים סובסידיה.

אנחנו לא מציעים לבטל את הסובסידיה לרכישת דירה, לא לזוגות צעירים ולא

לעולים חדשים. לעולים חדשים הסיבסוד יכול להגיע ל-20 אלף דולר. זאת

הלוואה צמודה בריבית אפס, אם לוקחים את ריבית השוק שהיא כ-6 אחוזים,

ומביאים בחשבון שההלוואה היא למשך 30 שנה, זה יוצא שבעצם חצי הלוואה

היא מתנה. אבל זה לא עוזר לעולה או לזוג הצעיר היום.

אנחנו מציעים גמישות. המדינה מוכנה לתת בעצם לאיש מענק של 20 אלף דולר.

לא הייתי רוצה לתת לו את כל המענק היום, כי אני מפחד שהוא ירד מחר

לארה"ב והפסדנו 20 אלף דולר. אנחנו כן מציעים לעולה ולכל הזכאים את
האופציה הבאה, וזה מפורט בחוברת
אדם רוצה לקנות דירה, יקנה דירה

בתנאים שקיימים היום. נניח שהוא רוצה לגור 5 שנים בשכירות, יקבל כל

חודש צ'ק, ועוד צריך להחליט מי יתן את הצ'ק, יכול להיות שהביטוח

הלאומי, יכול להיות שמשרד הקליטה. הוא יבוא אחרי 5 שנים ויגיד שעכשיו

הוא רוצה לרכוש דירה, עדיין יקבל 40 אלף דולר. אבל במקום ריבית אפס הוא

ישלם ריבית של 2 אחוזים. כך שסה"כ לא משנה באיזה נתיב הוא בוחר. הערך

הנוכחי, הערך המהוון של המענק, לא יעלה על 20 אלף דולר.

אנחנו רואים בזה גמישות, כי זה לא עוזר לעולה או לזוג צעיר שמשתחרר

עכשיו מהצבא אם יגידו לו שאין לו סיכוי לרכוש דירה בעתיד הנראה לעין.

אבל אם הוא יצליח לרכוש דירה, הוא יקבל מתנה גם בעתיד, כאשר הוא כבר לא

יהיה עולה חדש או, שכאשר יהיה זקוק לה פחות. אנחנו מציעים מנגנון

שיאפשר להעביר חלק מהמקורות מהעתיד להווה. עוד פעם, לא הייתי רוצה לתת

לו את הערך המהוון של ה-20 אלף דולר היום.

א. פורז; המודל הזה יכול להיות גם לגבי הוותיקים.
מ. סוקולר
נכון. לגבי כל הזכאים. זה יצור ביקוש

לשכירות.



מה עם ההיצע, הרי בכל-זאת אנשים צריכים לבנות. מה שיקרה הוא, שדמי

השכירות יעלו, זה כשלעצמו יתן איזה שהוא תמריץ לבנות, אבל לדעתנו זה לא

מספיק. אנחנו חושבים שצריך לתת איזה משהו נוסף, ואנחנו מציעים הצעה

שתשנה את תפקוד שוק ההון. הוא יכול לקבל רק על-ידי זה שהוא קונה דירה,

הוא לא יכול לקנות חלק של דירה. אי אפשר לקנות חדר או מטבח. אנחנו

מציעים דבר שקיים גם בחו"ל, והוא קרן נאמנות שמשקיעה בנדל"ן. קרן

הנאמנות הזאת תעזור לאנשים שרוצים להשקיע את חסכונותיהם בדברים שצמודים

לערכי דירות. היום אין להם אפשרות כזאת. קרן הנאמנות הזו תרכוש

מהקבלנים את הדירות, ואז היא תשכיר אותן. הדברים האלה קיימים בכמה

ארצות מערביות, שבהחלט היינו רוצים לחקות אותן. הם קיימים בארה"ב,

באנגליה, בצרפת, בשוויץ.

יכול להיות שלמרות כל מה שאנחנו מציעים, מחירי השכירות עדיין יהיו

גבוהים מאוד, אבל זה לא כל כך חשוב מי יגור בדירות. יכול להיות שהדירות

האלה ימשכו דווקא אנשים ותיקים בעלי אמצעים, ואז הם יפנו את הדירות

שלהם. זה דבר שיקח זמן, לא יהיה מנוס מלפתור את בעיית הדיור בטווח

המיידי, ואנחנו מדברים על יבוא דירות. בתוכנית שלנו, כפי שמופיעה

בחוברת, מדובר בפירוש על הצורך לייבא דירות, לא כפתרון אידיאלי.

אנחנו מציעים דבר נוסף בתחום הדיור. יש פה עוד כשל שוק. יש הבדל בין

אי-הוודאות למשק ואי-הוודאות לקבלן הבודד. המשק יכול להיות בטוח שבאים

- והוא לא בטוח. אבל גם אם הוא בטוח שבאים 100 אלף עולים, זה לא אומר

שיש ודאות לקבלן הבודד. הקבלן הבודד אומר שבאים עולים, אבל הוא לא יודע

אם יבואו אליו לרחובות או לגדרה או למקומות כאלה. אנחנו מסכימים עם

האוצר, אבל מציעים לשנות את הטכניקה, את הענין של ערבות רכישה. האוצר

היום מציע ערבות רכישה לפי איזורי הארץ: 50 אחוזים במרכז הארץ, ועד

ל-80 אחוזים במקומות מרוחקים יותר. היום הדבר הזה נקבע באופן שרירותי,

פשוט קובעים 70 או 80 אחוזים. אנחנו מציעים שהיקף הערבות ייעשה בצורת

מיכרז. אני מדבר על הערבות לקבלנים. אפשר לשאול מי יבנה למשל באיזור

הצפון, ומה שיקרה הוא, שבאופן טבעי שם ידרשו ערבות יותר גבוהה, והמיכרז

יסגר על ערבות גבוהו7 יותר מאשר באיזור המרכז. זאת נראית לנו דרך טובה

יותר, כי אחרת יש בעיה של הדרך להקצות את הערבויות האלה.

א. פורז; לכאורה נראה שגם אם יש ערבויות, אין די

מועמדים לקבלתן. אם הממשלה מוכנה לתת היום

ערבות לבניית 50 אלף יחידות דיור, למשל, אין אנשים שיכולים לבנות 50

אלף יחידות דיור. בטווח הקצר ודאי שלא, אולי בהמשך.
מ. סוקולר
דיברנו עם הרבה קבלנים, כי רצינו לוודא את

כל הרעיונות שלנו. הדבר החסר ביותר לטענתם,

זו מדיניות ברורה של הממשלה. למשל בנושא הקרקעות, אילו היתה מדיניות

ברורה לכאן או לכאן. אני חושב שחוסר הוודאות לגבי השאלה יוצר בעיות

עצומות. אתן לך דוגמא מה אמרו לנו הקבלנים. הם אמרו שהם לא יכולים

לקנות עכשיו קרקע, כי יכול להיות שמחר תשתנה מדיניות הקרקע. הם יקנו

היום קרקע, מחר הערך שלה יהיה עשירית משוויה היום. זה נכון גם בתחום

השקעות למרות המצב ולמרות הכל. זהו חוסר הוודאות לגבי המדיניות עצמה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הקבלנים מחכים שיתנו להם יותר. הם חושבים

שככל שימתינו, הם יקבלו יותר.
מ. סוקולר
עצם הציפיה הזאת גם כן נובעת מחוסר ודאות.

צריך שישבו ויחליטו בדיוק מה נותנים להם.

לכל אחד יהיה הדבר ברור, ואז לא יהיה חוסר ודאות. אני רוצה להדגיש את

החשיבות של הנושא הזה. המדינה תגיד שלמשל מינהל מקרקעי ישראל יתחיל

לצאת במיכרזים, מה המדיניות ביחס להפשרות קרקע חקלאית. זה היום לא

ברור. ולכן יש רתיעה מלהשקיע בבנייה וגם בדברים אחרים.

החוברת משופעת במספרים. אני לא רוצה להתחייב על התוצאות, אבל יש לנו

כאן הערכות עד 1994.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה הוויכוח שקיים ביניכם לבין האוצר מבחינת

המדיניות?

מ. סוקולר; כפי שאני מבין, זה בתחום המסים על העבודה.

אנחנו חושבים שלמשל ביטול מס מעסיקים דחוף

יותר מאשר הפחתת המס על היחיד. לגבי ההשקעות בתשתית, להערכתי אנחנו

מציעים יותר, אם כי אני מבין שהאוצר כבר פונה לכיוון הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בתשתית, הכוונה רק לכבישים?

מ. סוקולר! בינתיים זה לכבישים, אבל זה לא רק לכבישים.

אני חושב שגם התשתית בחינוך זקוקה לשיקום,

גם התקשורת, המים והביוב. באיזה שהוא מובן אנחנו צריכים להבין, שהשקעות

בתשתית, במיוחד כמו כבישים, מניבות תשואה גדולה, ומותר אפילו ללוות

כנגדן בחוי'ל. זו השקעה שבהחלט מחזירה את עצמה. לגרעון התקציבי יש

השלכות לגבי אינפלציה, מאזן תשלומים וכך הלאה. אבל בתקופה כזאת אנחנו

חושבים שהעלייה, כמו שתארתי אותה בהתחלה, והתקציבים שהיא דורשת, עשויה

להגדיל את הגרעון, וגם ההשקעות בתשתית יגדילו את הגרעון. יחד עם זאת

אנחנו חושבים שאין מנוס מזה, ואנחנו מאוד מפחדים שבכל-זאת זה לא יבוא

מאיזה שהוא תחום מסויים, וכרגע אני לא רוצה לפרט יותר.

זה פחות או יותר מה שיש לי להגיד בשלב הזה. אם יהיו שאלות, אשמח

לענות.

שמעתי - אני לא יודע עד כמה זה נכון - ששירות התעסוקה מערים קשיים על

סוכנויות פרטיות, שמנסות לשדך בין מעסיקים ומועסקים פוטנציאליים, כולל

עולים. לדעתי, לפני שחושבים מה הממשלה צריכה לעשות, צריכים לחשוב איך

הממשלה תפסיק להפריע לאחרים לעשות. אני לא מבין למה זה צריך להיות. אני

לא בטוח בזה, זה בדרג של שמועה, אבל היא חזרה על עצמה משני מקורות

שונים יותר מפעם אחת. לכן, אם זה קיים, אני לא רואה בכך הגיון בדיוק

כמו שאני לא רואה הגיון בתמונות שראיתי בטלוויזיה, שאנשים חיכו בבנק

עידוד מ-4 בבוקר. אני לא מבין למה זה צריך להיות.



מדברים על רופאים. אני לא מבין למה אנחנו לא יכולים להיות ארץ שמייצאת

שירותי רפואה, אנחנו ארץ שבה יש כל כך הרבה רופאים, למה אנשים צריכים

לנסוע לטיפול בחו"ל במקום שאנשים יבואו מחו'יל לעשות את הניתוחים פה? גם

פה שמעתי דבר שאני לא בטוח עד כמה הוא נכון. למשל שמעתי שיש משקיעים

פוטנציאליים מדרום אפריקה, שרוצים להקים בית-חולים בחיפה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם בית-החולים הזה יציל את המולדת? הם

קיבלו את האישור אחרי רבע שעה.

י. צידוו; ישבתי 3 שנים בדרום-אפריקה בתפקיד, לקחתי

עבורי ועבור אשתי את הביטוח הרפואי היקר

ביותר שהיה. באותו זמן שילמתי פה בקופת-חולים את המטים שצריך לשלם כדי

לשמור על הזכויות. הביטוח הפרטי היקר ביותר בדרום-אפריקה היה זול יותר

מרצף הזכויות שלי בקופת-חולים כאן.
מ. גרוברג
אני מהוועד הפועל של ההסתדרות, מרכז את

נאמני הקליטה בוועדי העובדים בכל חלקי הארץ,

ומיד אני אוכיח לכם שיש רצון לשנות דברים מסויימים, אפשר לקלוט עלייה,

אבל צריך את התנאים המתאימים.

אני רוצה למסור כמה נתונים. לפי נתוני שירות התעסוקה בשלושת החודשים

הראשונים של השנה, ינואר-מרץ, עלו ארצה בעלי המקצועות הבאים:

מהנדסים - 1,345;

עובדי ייצור - 940;

פקידים ועובדי שירותים - 771;

אמנים - 357;

אחיות וסיעודיות - 266;

רופאים - 258;

לא מוגדרים מקצועית - 1,800;

פנסיונרים - 1.583.

ס ה " כ - 7,300 איש.

מ. סוקולר; אלה מספרים של לשכת העבודה?

מ. גרוברג; כן, של שירות התעסוקה. אני מדבר על עולים

רשומים בשירות התעסוקה. לא מדובר על עקרות

בית, על ילדים, בחודשים ינואר-פברואר-מרץ.

י. צידוו; עד מרץ עלו כ-25 אלף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אלה עוד לא פנו לשירות התעסוקה.

מ. גרוברג; מדובר באלה שאמורים להיכנס עכשיו למעגל

העבודה. מי שעיניים בראשו והוא מסתכל על

המספרים האלה, רואה שישראל מקבלת מתנה יפה מאוד מרוסיה. אנשים משכילים,

אנשים מחונכים, שישראל לא השקיעה בהם כלום. מה שישראל צריכה לעשות



עכשיו, זה לתת להם את המינימום שחברה צריכה לתת, וזה בטחון, תעסוקה,

דיור, בריאות וחינוך. לצערי לממשלה, לבנק ישראל יש הצעות, אבל הן לא

מגובשות דייך, ולכן שום פעולה לא עושים.

אני אציע הצעות של ההסתדרות, שלדעתנו תפתורנה בעיות מסויימות. קיבלנו

מכתב, בעקבות הפעילות של ההסתדרות בקרב ועדי העובדים, ובעקבות זאת

שלחתי מכתב לשר רוני מילוא, בנושא קליטת עולים בצי הסוחר הישראלי.

המכתב הזה של ועד העובדים אומר, שצי הסוחר הישראלי מעסיק מספרים

מדהימים, של עובדים זרים. אפשר לעשות לעולים הסבה מקצועית, ולהפוך את

הצי הישראלי לצי ישראלי. המצב הוא שעובדים שם גם עובדים ישראלים במספר

קטן מאוד.
ביו השאר כתבתי לשר מילוא
"בהעדר מקומות תעסוקה לעולים החדשים, ובהיות

עליה זו פרודוקטיבית ובעלת מוטיבציה, חשוב שניצור את הכלים האמורים, מה

גם שנושא התעסוקה הינו אחד היסודות שהמדינה צריכה לספק".

אלפי אנשים יכולים להיקלט במקצועות הימאות, המדובר במהנדסים, בטכנאים.

י. צידון; אולי תסביר מדוע עד עכשיו לא עובדים שם

הישראלים? אחרי הכל החברה היא

הסתדרותית'ממשלתית. יש סיבה לכך.

מ. גרוברג; אני אענה בסוף דברי על כל השאלות. בתשובה

לשאלתך אני רוצה לומר לך, שכאשר אני באתי

ארצה הייתי בן 13, הלכתי לעבוד בבנין בריצוף עם הבירכיים במים עד

שמצאתי עבודה יותר קלה. כשאין ברירה, הולכים גם לעבודה הזאת. אני אומר

לך, העליה הרוסית היא פרודוקטיבית, עם מוטיבציה, היא לא בוררת, היא

מוכנה, היא לא התקלקלה, והיא תלך גם לצי הסוחר הישראלי אם יפנו אותה,

אם יתנו לה את התנאים המתאימים ואם ידריכו אותה לכך. לצערי פרט

לדיבורים אין כל עשייה בנושא התעסוקה.

י. צידון; מי צריך לעשות את זה?

מ. גרוברג! הממשלה.

י. צידוו; מי זה הממשלה? הממשלה זה גוף אמורפי?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא יענה על השאלות בסוף דבריו.

מ. גרוברג; סדר העדיפות אצל העולים הוא פרנסה. העולים

האלה לא הגיעו כציונים, לא עלו לנשק את

האדמה. הם הגיעו בחוסר ברירה, ובידיעה שמחר השערים עלולים להיסגר, והם

רוצים לצאת החוצה. ולכן מה שעדיף להם, מה שיש להם בסדר העדיפות הראשונה

זה התעסוקה, הפרנסה. התעסוקה תלויה במדיניות של פיתוח, במדיניות של

הממשלה כמובן. עד אז לא יתכן שמביאים מאות אלפי עולים, והממשלה לא

תרגיש מעורבות. לצערי הממשלה היום לא מרגישה מעורבות, ואתן לכם דוגמא

קטנה: לפני 30-40 שנה היתה חברת העובדים זאת שהלכה לאיזורי פיתוח,

לישובי ספר, לגבולות, הקימה, ובנתה. היום להסתדרות אין הכלים המתאימים



מסיבות אובייקטיביות כיום במשק, לכן כל החלות הזאת חלה על הממשלה, ולכן

היא צריכה לעשות את זאת.

יש ביו העולים הרבה בעלי מקצועות שלא קיימים בכלל במדינת ישראל, כמו

מהנדסי מיכרות, מהנדסי מינהרות או טכנאים שונים במקצועות השונים. יש

צורך בהסבה מקצועית. הממשלה הקציבה סכום פעוט מאוד לצורך ההסבה

המקצועית של מאות אלפי עולים או מיליון עולים. מנסיוננו רק הממשלה

יכולה לפתור את הבעיה, אבל גם היום כמו שאמר קודמי, במיקרו נמצאים

פתרונות במקומות העבודה, אבל זה לא פותר למכלול גדול של אנשים. בעיקר

מה שצריכים זה פתיחת קורסים בכלים שיש לנו במדינת ישראל.

ההסתדרות מוכנה להעמיד את כל כליה, כולל את בתי ההבראה, את הרשתות

המקצועיות שלה, את רשת עמל ואת המיכללה למינהל, את כל המוסדות שלה

לרשות קליטת העליה, ללא פוליטיקה. אבל מה שנוצר היום הוא שהכל מופקר

ליזמים פרטיים. לשכות עבודה פרטיות, מאכערים פרטיים מחתימים את העולים

על תעודות מסויימות שהעולה לא יודע לקרוא ולכתוב, ואחר כך הוא עומד אין

אונים, וזה במקום לתת לו את האפשרויות שהוא יקבל יעוץ משפטי ונושאים

אחרים הקשורים בקליטתו. יש קליטה ישירה, קוראים לזה קליטה ישירה, אבל

למעשה זו קליטה שהעולה נעלם, ואיש לא יודע איפה הוא נמצא. הבעיה נפתרה

רק לזמן קצר, כי מחר הוא יעמוד בשירות התעסוקה. הוא יגמור את לימודיו

באולפן, הוא יגמור את קבלת ההקצבה שהוא מקבל מהסוכנות ומהממשלה, הוא

יעמדו בפתח, ואז הוא ירגיש את העוני גם הכלכלי וגם הנפשי שבקליטתו. אני

מאוד חושש - ואני אומר זאת בכנסת ישראל - שזה עלול להיות יותר גרוע

מאשר קליטתנו אנו במעברות, ואני הייתי איש מעברה, ואני לא זועם על כך.

הערבים מהשטחים שבתו אתמול, וענפים שלמים הושבתו. הפרדוכס, באים אנשים

שמוכנים לכל עבודה, אבל אין מי שידריך אותם, אין מי שיכוון אותם, אין

מי שיעביר אותם הסבה מקצועית, הכל עדיין פרוץ לערביי השטחים.
י. צידוו
למה ההסתדרות לא לוקחת את זה לידיים ועושה

את זה בעצמה?

מ. גרוברג; מוכנים. להסתדרות אין תקציב, ובלי תקציב אין

עושים כלום.

א. פורז; ההסתדרות גובה ממני מסי חבר כל חודש. יכול

להיות שאתם צריכים לחתוך בכל מיני הוצאות

מיותרות שלכם, ותקציבו חלק לעלייה.

מ. גרוברג! אני אהיה מוכן להשיב, אין לי בעיה. ההצעות

שלנו ביחס להסבה מקצועית ופתרון בעיות

פנים-מפעליות, זה אמנם פתרון ביניים. אבל אם אדם לא מוצא עבודה, סביר

גם שלא ישאר כאן. אני חושש, אמנם בכל העליות לא נשארו, הרוב הגדול ירד

בחזרה, אבל כאן יש לנו הזדמנות פז. אם ניתן להם את הכלים ומה שמגיע

לעולה חדש, ניתן את המינימום כפי שפירטתי קודם, את העלייה הזאת נוכל

להשאיר כאן.



בימים הקרובים יצטרף למעגל העבודה גל גדול של מסיימי אולפנים. מה יקרה

אתם? תוך זמן קצר תיגמר גם הפרשה שהם יקבלו את דמי האבטלה. מה הלאהו

א. פורז; את כל השאלות האלה אנחנו יודעים. אולי תיתן

לנו את התשובות?
מ. גרוברג
אתן לך, תמתין.

א. פורז; בוא נגיע לפתרונות.

מ. גרוברג; אמרתי, קודם כל הסבה מקצועית. זה ראשית לכל.

שנית, אני רוצה לומר, יש פה הצעות של יבוא

של מבנים מוכנים, אנחנו באופן מוחלט נגד. תוך חצי שנה אנחנו יכולים

להקים מחדש את התשתית של בנייה טובה ומתועשת בארץ, ולקצר את התהליך. את

זה אני אומר באחריות.

י. צידוו; אני יזמתי את זה, אתם לא רציתם. קברתם את

טולל בונה. אשר ידלין דרש ממני שוחד, השר

עופר דרש ממני שוחד, ואל תספר לי סיפורים. אגודת מושחתים.

מ. גרוברג; אני מבקש ממך, ברגע שאתה יודע שמולך לא

עומד דובר מושחת, אל תגיד לו מושחתים. אני

מוחה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מוחה על כל הביטויים האלה. מה זה שוחד?

מי שקיבל את השוחד, היית צריך לתבוע אותו

בשעתו למשפט. אל תדבר על מתים שאינם יכולים עכשיו לענות לך. אלה האשמות

חמורות מאוד מה שאתה אומר.
י. צידוו
אני מכיר את הסיפורים האלה. יש להם 15

מיליארד דולר נכסים ואין להם כסף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מוחה על הביטוי, ואני מוחקת אותו

מהפרוטוקול. אני מצפה ממך להתנהגות אחרת.

י. צידוו; לכן התעשיה הזאת לא יצאה לפועל. אני מדבר

תוך ידיעה. אגב, גם אני נגד קניית בתים

בחוץ, אבל צריך לעשות פעילויות אחרות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מוחה נגד ההתבטאויות האלה.

י. צידון; אל תמחי נגד זה שדרשו ממני.

מ. גרוברג; אני לא יודע אם אתה דובר אמת, חבר הכנסת,

אני לא יכול להוכיח את זה. אתה בא להאשים

אנשים שלא נמצאים פה.
י. צידון
הדבר הזה דווח והוכח בזמנו.

מ. גרוברג; העולים האלה ברחו מרוסיה משוס שהם שם עמדו

בתורים לכל דבר. במדינת ישראל לצערי היום,

עם הביורוקרטיה הקיימת, הם שוב עומדים בתורים, להתקבל אצל הפקיד

בסוכנות או בשירות התעסוקה. הם עומדים שעות ולא מתקבלים. גם את זה צריך

להפסיק, וזה לא בידי ההסתדרות.
י. צידון
למה יש ביורוקרטיה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה אתה שואל אותו? הוא יכול להסביר את זה?

אלה שלא באו היום הם אנשי הביורוקרטיה.
מ. גרוברג
אם מותר לי לומר מלה של מחאה, באמת זה שאנשי

האוצר לא נמצאים כאן, אם מותר לי כאזרח אני

מוחה, מכיוון שבהם תלוי הרבה מאוד הנושא הזה. אם לא מתקבלים העולים

החדשים, זה פוגע בהם, אף שזה אקט טכני. בינתיים הם מפסידים ימי לימוד,

והדבר הזה פוגע בהם גם לעתידם.

אני רוצה לומר שלאקדמאים רבים יש אפשרות תעסוקה, וכאן אני מציע הצעה

שהצעתי בתור מזכיר חטיבת עובדי מוסדות ההשכלה הגבוהה בהסתדרות. אני

מציע לפתוח את המוסדות להשכלה גבוהה, שלא תהיה זאת חממה של פרופסורים

ושל יחידי סגולה, אלא לכל מי שעומד בקריטריונים ראשונים. המוסדות האלה

יכולים לקלוט הרבה אקדמאים העולים מרוסיה שהם טובים מאוד במקצועות

הריאליים, במתמטיקה, בפיזיקה, בכימיה ובמקצועות אחרים. זה תלוי בממשלה,

כי אלה מוסדות מתוקצבים, אבל אין עם מי לדבר. כתבתי על כך גם- לשר

החינוך ולעוד מקומות ואני מוכן להציג בפניכם מסמכים.

אני חושש שבסוף בגלל ההתנהגות של הממשלה תישאר זו ארץ אבותינו ואמריקה

תהיה ארץ. בנינו, לצערי. אני לא רוצה להכניס גם כאן מומנט אישי. בעבר

הרחוק ההסתדרות עשתה זאת בכלים שעמדו לרשותה במוסדותיה וברשתות ההכשרה

שלה, וכיום המצב שונה. למרות זאת ההסתדרות עדיין מוכנה לתרום את כל מה

שעומד לרשותה למען קליטת עלייה ולעזור לעולה החדש להיקלט קליטה טובה.

כאן אני רוצה להביא כמה הצעות איפה ניתן לעשות פעולות.

י. צידוו-. אני חוזר עכשיו מישיבה משותפת של ועדת

הקליטה עם מבקרת המדינה בנושא של רשות קליטה

וכו' וכו'. אני חושב שהפלוגתא הגדולה מתחילה ממדיניות האוצר, וגם אני

מצטרף למחאתך על כך שנציג האוצר איננו כאן. אמר שם ח"כ ביילין שהוא חשב

על זה שיבואו 30 אלף עולים, וזה היה באוגוסט 89, ואמרו לו שיצחקו עליו.

באותה עת בוועדת העליה והקליטה, מאותם מקורות מודיעין, בהערכת מודיעין

אחרת, כבר ידענו שיהיו 100 אלף, וקיימנו ישיבת חרום לקראת זה. הוא אמר

שהוא חשב שיצחקו עליו, ואמרתי שמוטב היה אילו צחקו עליו אז, במקום

שבוכים עליו עכשיו. כל המדיניות שלנו היא "אל תדחה למחר מה שאפשר לדחות

למחרתיים". מכאן נובעים כל שאר הדברים.



לדעתי התפיסה של מחקר האוצר וגם מחקר בנק שיראל, אני לא קראתי עדייו את

החוברת, כך שאני לא יכול להתייחס אליה ישירות, היתה תפיסה קצת מעבדתית,

ואני רוצה לתת דוגמא. חוק ההשקעות. אני קצת מצוי במשך כמה עשרות שנים

בנושא הזה. כביש לא עוזר. את מפעל ציקלון הקמתי משום שרציתי לעשות את

זה בגליל. כתבתי שאני רוצה לעשות כך וכך, אבל הקמתי את המפעל משום

שהתנאים הכלכליים הישוו לי את הפער שהיה לי אילו הייתי מקים את זה בלוד

צמוד לתעשיות. האפליה של חוק עידוד השקעות הון לטובת איזורי פיתוח

לדעתי, לדעת תעשיה ומסחר, לדעת התעשיינים עצמם, היא אפליה שנחוצה, ולא

יעזור דבר. כאן אני מפעיל עליך אותו כלל שאתה קבעת בצדק, והאומר

שחייבים לדעת שיש רציפות. אחד הדברים שהזיקו מאוד הוא השינויים בחוק

ההשקעות כל יום שני וחמישי. בין חתימת החוזה על הקמת ציקלון לבין הקמת

ציקלון, 10 וחצי חודשים בלבך, 3 פעמים שינו את חוק ההשקעות. היום למשל

אני תובע שתהיה רציפות, שחוזה שנחתם על מפעל מאושר יחולו עליו התנאים

שהיו בעת חתימת החוזה, כי אחרת אי אפשר לעשות שום דבר.

התחליף להשקעה פרטית היא יזמים. אין שום תחליף אחר. כשאני מדבר על

יזמות לא ממשלתית, אני כולל בזה את ההסתדרות או כל גוף אחר. לא מוכרח

להיות אדם פרטי בעל דיעות מסויימות. כאן הממשלה צריכה לשאת את היזמים

על כתפיים על-ידי פתיחת דרכי הביורוקרטיה. אגב, יש שיפור עצום בזמן

האחרון, זאת ראיתי מתוך נסיון, וכן על-ידי עידוד מוסרי וחומרי. היזם

צריך להפוך היום לאליל השכונה, כמעט כמו כדורגלן.

יש דברים שונים. למה שסטימצקי לא יעשה בית הוצאת ספרים? גרמניה המזרחית

טובה לגרמנית-רוסית, ובארץ זה רוסית-אנגלית, צרפתית-רוסית. אפשר היה

לעשות הרבה מאוד דברים בשטח הזה, אבל אין יזם. הכסף ישנו, היזם איננו.

יש עבודות שיש לעשות אותן מיד, בהשקעה ממשלתית. קח את עבודות המים

והביוב למשל, קח את רכבת הפרברים, קח אותם הדברים שחייבים היו לעשות

שלשום, ותעשה אותם היום, כאשר חלק מהכספים שאתה נותן לעולה לחיות מהם

ייעשו עכשיו. זה דבר שעוכב על-ידי האוצר, ושוב - האוצר איננו, ואין עם

מי לדבר.

דבר אחד שהממשלה חייבת. לעשות, ואני לא יודע אם תמ"ס ישנו, זה ענין של

מחקר שוק. אם נרחיק את השווקים, נרחיב את התעסוקה. בצרפת איגוד

התעשיינים הוא גוף סטטוטורי, שמקבל מכל תעשיין סכום פעוט, אבל ביחד זה

סכום סכום גדול, וחייבים לעבור דרכם. הם פועלים לפיתוח השוק הצרפתי

ולדחיפת השוק הצרפתי. מאחר ששיתפתי אתם פעולה בהיותי בחיל-האוויר

והתחריתי בהם בנושא היצוא התעופתי של ישראל, אני מוכרח לומר לכם שלא

ראיתי גוף טוב יותר ומאורגן יותר מצרפת באשר לדחיפה האגרסיבית הממשלתית

של יצוא. אני הייתי רוצה לראות את ממשלת ישראל עם תמ"ס, עם אוצר. לדעתי

צריך להאציל סמכויות לאיגוד התעשיינים, ולעשות את זה כאילו על בסיס

פרטי, אבל כגוף סטטוטורי. הייתי בצרפת במשלחת הפרלמנטרית, למדתי מהם

הרבה מאוד. לדעתי זה דבר שעולה פרוטות. הם עושים הרבה מאוד, וזה דוחף

את התעשיה הצרפתית עד כדי כך שהאמריקאים צועקים.

אני מוכרח לצאת ואין לי זמן להתייחס לבניה, ושוב - אנשי האוצר אינם.

אבל נושא כמו מיסוי מלט ומיסוי פלדה ומיסוי כל התשומות הללו, זה דבר

מגוחך. אני יותר חרד מבנק ישראל, ותובע להוריד גם את מס ההכנסה.



יבוא דירות נובע ממדיניות האוצר, מאוחר מדי, רע מדי. אני נגד יבוא

דירות. אני רק חושש שעוד מעט לא נוכל להימנע מזה. אני בעד יבוא

תעשיות.

הבעיה העיקרית היא, ועל זה גם הצביע מבקר המדינה, שבסה"כ אין אבא לנושא

העליה והקליטה, אבא אחד בעל סמכות אחת, זאת מלחמה מבחינה חברתית

ולוגיסטית כמו כל מלחמה אחרת ולכן למלחמה הזו דרוש רמטכ"ל עם סמכויות

ועם תקציבים. אני לא חושב שנפתור את הבעיות אם נלך מסביב.

אני גרתי באוהל כי עוד לא היו מעברות ובגיל 12 עבדתי כסבל בנמל, אני

פל"חניק ויתכן שהבאתי אותך ארצה, כי עבדתי בעליה ב'. ואל תספר לי מה זו

עבודה, אני יודע מה זו זאת עבודה.
מ. גרוברג
הצעות הממשלה הן שיש להימנע משימוש בכלים

נושאי אופי תעסוקה בכל מחיר, יש להימנע

מקליטת עולים בסקטור הציבורי, יש להתרכז ביצירת תשתית שתמריץ את

הפעילות במשק ותגביר את הביקוש לעובדים. הממשלה אומרת שיש לעשות. אם

הממשלה אומרת שיש לעשות ולא עושה, מי יעשהו אני? האזרח? מי יעשה!

אני רוצה לסיים את דברי במספר הצעות. יש צורך להשקיע, נוסף למה שאמרתי

כהכנה לקראת קליטה לעבודה, בפרוייקטים של הסבה מקצועית ופיתוח מקומות

עבודה חדשים. יש צורך בהשקעה בתשתית, בכבישים כפי שנאמר כבר קודם,

בפרוייקט הרכבת כפי שלא נאמר, בבניית אניות שאנחנו בונים אותן היום

בגרמניה, ובנינו כבר אניות במדינת ישראל, בבניית תחנות כוח חשמליות כי

העליה תצרוך חשמל, וזה מצריך הרבה אלפי עובדים. פרוייקט להמתקת מי ים

מצריך הרבה מאוד עובדים, ולעולים מרוסיה יש הידע לזה, ואולי לחדש את

תעלת הימים, יש צורך לתת אפשרויות ליזמים פרטיים והסתדרותיים להקים

ולפתח את נושא התעסוקה.

א. בר; אני רוצה לומר כמה מלים כלליות על הנושא של

תעסוקה. בניגוד לענף הבניה, שם הממשלה גם

יוזמת את הפתרונות הקונקרטיים וגם מממנת, בוודאי בזמן חרום, בתחום

התעסוקה הממשלה יכולה לסייע במימון, אבל הממשלה לא יוזמת תעסוקה.

הממשלה לא תקים מפעלים, היא לא צריכה לעשות את זה, היא לא צריכה לפתוח

עסקים, היא צריכה להשאיר את הענין הזה למיגזר הפרטי. כשאני אומר מיגזר

פרטי אני כמובן מתכוון גם להסתדרות.

בעיית הבעיות היא איך הממשלה במדיניות כוללת שלה, לא במדיניות של משרד

כזה או אחר, גורמת לזה שתתחדש הצמיחה במשק. זה נושא שהוא חורג הרבה

מעבר לתחום של המשרד הספציפי שאני עכשיו בא מטעמו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בינתיים אנחנו נסוגים אחורה, ולא מתקדמים.

א. בר; אנחנו צועדים במקום.

הפתרון לבעיה של התעשיה, לאמצעים

התעשייתיים, יבוא יחד עם פתרון של הצמיחה של כלל המשק. התעשייה היא חלק

מהמיגזר, העסקי.



יש לא מעט דברים שאפשר לעשות, ואנחנו הצענו את זה בהזדמנויות שונות

במסגרת ועדת מנכ"לים שמר ביילין היה היו"ר שלה, ובמסגרות שהן תת-ועדות

של המסגרת הזאת, וגם במגעים עם משרדי הממשלה הקודמת, גם במסגרת ועדת

שרים ומליאת הממשלה.

אחד הנושאים החשובים הוא נושא המחקר והפיתוח. כולנו יודעים ואנחנו

אומרים זאת חזור ואמור, שמרבית העולים שמגיעים הם עולים אקדמאים. זה

היה נכון לפני שהגיע גל העליה הגדול, זה נכון פי כמה עכשיו, והדבר

הטבעי ביותר לעשות אותו זה לפנות לאפיקים ולמסלולים של מחקר ופיתוח

והתרכזות בייצור טכנולוגיה ועתיר ידע. הצענו, כדי להמריץ במיוחד את

העסקת העולים במסגרות האלה, מה עוד שהעולים באים מדיסציפלינות שאינן

זהות למה שנעשה כאן בארץ, ויש רתיעה מלהעסיק אותם, לרבות גם במחקר

ופיתוח, אם הם לא פרטים יוצאי דופן ובעלי שם, הצענו להגדיל את ההשתתפות

של הממשלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש למדען הראשי שלכם הרבה כסף.

א. בר; יש לו הרבה כסף, ויש פחות ביקוש לכסף שלו

בשנה האחרונה. התקציב שלו הוא של 100 מיליון

דולר.
ע. רובין
הוא הקציב 243 מיליון ש"ח ב-89.
א. בר
ב-90 אני מבין שזה הולך קצת בעצלתיים.

המדען הראשי עושה את הדבר הבא: כאשר בא יזם

ואומר שיש לו תוכנית מבטיחה במחקר ופיתוח, בודקים את התוכנית הזאת, ואם

התוכנית באמת פחות או יותר מבטיחה מה שהיזם רשם על הנייר לפי הבדיקות

של אנשי המקצוע, שיעור ההשתתפות הוא 50 אחוזים, שזה כולל כל מיני

הוצאות. זה כולל הוצאות שכר, שזה עיקר ההוצאה, ואני מבין שזה כולל

הוצאות נלוות אחרות.

אנחנו מציעים, שאם היזם או המפעל שהולך ומקבל את אישור התוכנית יעסיק

עולים במסגרת התוכנית הזאת, רק עבור שכר העולים הוא יקבל במקום 50

אחוזים שהוא ממילא מקבל - הוא יקבל 75 אחוזים. בענין הזה ניסחנו כבר

הצעת תיקון לחוק, תוספת לתיקון לחוק, ואני מעריך שבקרוב מאוד שר התעשיה

יחתום על ההוצאה הזאת, ואני מקווה שמשרד האוצר יודיע מה עמדתו בקשר

לענין הזה. הנייר הועבר אליהם, אבל אין אפשרות לברר מה עמדתם ביחס

לתיקון הזה. אם לא תהיה התנגדות של האוצר, אפשר יהיה להעביר אותו. בשלב

ראשון לפחות אנחנו מוכנים לספוג את זה מהתקציב שלנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בכמה זה יכול להסתכם?
א. בר
בשנה הראשונה קשה מאוד לדעת מה יהיה הגודל,

זה בהתאם לקליטה, בהתאם למספר העובדים

שיגיעו לפרוייקטים האלה. אבל אנחנו מעריכים שבשנה הראשונה זה ודאי לא

יעלה על 10 מיליון שקל. יכול להיות, שכאשר גל העלייה יימשך, ועוד ועוד

עולים יצאו את האולפנים ויגיעו לשוק העבודה, הענין יקבל תנופה.



ההצעה היא, שהמימון של העסקת מדענים במסגרת תוכניות של מחקר ופיתוח

יהיה 75 אחוזים במקום 50 אחוזים.

קיים נושא חשוב מאוד שהוזכר על-ידי קודמי, שלא אנחנו נושאים אותו, והוא

נושא הכשרה מקצועית. מוביל אותו משרד העבודה. הוא חשוב בשני כיוונים:

קודם כל, העולים באופן אמיתי צריכים הכשרה מקצועית, הם צריכים לעבור

הסבה, לאו דווקא הסבה מקצועית. אני לא חושב על הדוגמא של רופא שהולך

להיות נניח טכנאי באיזה מקום. זו דוגמא מאוד לא מוצלחת, והלואי שזה לא

יקרה או שיקרה מה שפחות. אני דווקא חושב על המהנדס שמגיע, והיה רגיל

לשיטות מסויימות, לקו יצור מסויים, לנורמות, והוא צריך להתרגל לציוד

הישראלי, למיכשור, לשיטות פיתוח העבודה וכד/ לעמידה בתקנים. צריכים

להכיר את זה מקרוב, צריך להתנסות בזה. לצורך הזה, אני מסכים שהמכשיר

הטוב ביותר הוא הכשרה פנים-מפעלית. המכשיר הזה קיים, אבל יש לו כמה
חסרונות במתכונת שבה הוא קיים
הוא בהיקף מאוד מצומצם, הוא בעיקר נוגע

לעובדים ברמה נמוכה, והוא מבוצע באיזורי פיתוח. אנחנו מציעים שהנושא

הזה יקבל תפוצה ארצית כללית, ושהוא יהיה נכון לכל מקצוע שהוא. זה לאו

דווקא לגבי תעשיה. מי שרוצה יבוא, ויש איזה מעסיק שיהיה מוכן לקלוט

אותו, אבל צריך קודם להכשיר אותו, ולזה יש עלות ריאלית. אנחנו מציעים

קודם כל להרחיב את הנושא באופן שתיארתי, ושנית - להגדיל את השתתפות

הממשלה. ההשתתפות המקסימלית היום היא בסך 500 שקל, ובאמת מתאימה רק

לעובדים ברמות הנמוכות. לעובד שכל שכרו הוא 1,000-1,200 שקל, השתתפות

של 500 שקל במספר חודשים, זו תרומה משמעותית להעסקתו. אבל אם ניקח

מהנדס במפעל, והשכר שם הוא 3,000 שקל, הרי 500 שקל זו פרופורציה שונה

לגמרי. אנחנו מציעים להגדיל את זה ל-50 אחוזים מהשכר, ועד 1,000 שקל,

לתקופה של חצי שנה.

היות שנציג משרד העבודה לא נמצא כאן, אתנדב למסור את האינפורמציה, כי

על הנושא הזה עבדנו יחד. ישנה יוזמה של מרכזי הכשרה, פרט לנושא הזה של

הכשרה פנים-מפעלית. למשרד העבודה יש הרבה מרכזי הכשרה שמפוזרים בכל

הארץ, ואין בעיה להפעיל אותם. יש להם קורסים, יש להם תוכניות לימוד, יש

להם מדריכים. מה שצריך הוא להביא את העולים שיוצאים משלב האולפן,

ולהעביר להם קורסים כלליים יותר, ולא בתחום של התמחות ספציפית. זה יכול

להיות הכרת המשק הישראלי, זה יכול להיות לימוד השפה האנגלית כשפה

מקצועית וכד'. אני מבין שהענין הזה קצת תקוע. דרך אגב, לצורך הענין הזה

ולהפניית עולים למרכזי ההכשרה הוקמו ועדות איזוריות. בוועדות האיזוריות

האלה יושבים נציגי משרד העבודה, משרד הקליטה, משרד התעשיה, נציגי

הרשויות המקומיות ושירות התעסוקה. הוועדות הוקמו, אני יכול לדווח

שאנחנו שלחנו את האנשים שלנו, מנהלי המחוזות שלנו יושבים בוועדות האלה,

הענין בינתיים לא זז. יש בעיה של אי-שיתוף פעולה, אני מבין

קליטה-עבודה, והעסק לא זז. זה חבל, משום שדובר על גל שעומד לצאת

מהאולפנים ולהגיע לשוק העבודה. זה היה יכול להיות עוד איזה שהוא דבר

שיקלוט את היוצאים ויכשיר אותם יותר טוב לשוק העבודה, וישהה את החיפוש

האינטנסיבי אחרי מקומות העבודה.

יש עוד נושא שלדעתנו הוא חשוב מאוד, ענין היזמים הקטנים. לא כל אחד

ייקלט כשכיר, וגם לא רצוי שכולם ייקלטו כשכירים או במפעלי תעשיה או

מעסיקים אחרים. חלק מהם ירצו לקחת את הסיכונים של עולם היזמות, ואני

מתכוון לבתי-מלאכה, לבתי מסחר קטנים, למקצועות חופשיים למיניהם,



למשרדים, קליניקות, רופאי שיניים וכדי. כרגע למשרד הקליטה יש כלי לטפל

בעניו הזה, יש לו כ-3 קרנות, אבל זה לא ערוך לטיפול בגל עלייה, לא

מבחינת היקף הסכומים ולא מבחינת הביורוקרטיה שכרוכה בזה. אי אפשר להטיל

על 5 כלכלנים של משרד הקליטה שישבו ויחליטו על כל בקשה, אם היא כן

ראויה או לא ראויה, ואחר כך יקצו את הכסף.

ח. ישראל; מי יכול לפנות אליכם?
א. בר
לא פונים אלינו. עד כמה שאני יודע, צריך

לפנות למשרד הקליטה באיזור, ושם יושב כלכלן

ובודק את התוכנית. אם הוא בודק אם התוכנית סבירה, ובאיזור הזה באמת

דרוש עסק מהסוג הזה. הוא בודק אם אין יותר מדי תחרות. יש כל מיני

שיקולים בענין הזה, למשל - אם יש לו ההכשרה המתאימה. הם חייבים גם

להתרשם שיש מקום לענין הזה. רק אז מאשרים לו הלוואה מהקרן, ואז הוא

מקבל סכום, שהיום זה סכום מצחיק. יש שתי קרנות, וזה בין 2,000 ל-3,000

שקל. יש קרן שלישית, שהיא יותר גדולה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
התחלנו לדון בהצעה אבל הפסקנו, היות שאין

לנו עם מי לדון. כשהופיעו נציגי מסחר ותעשיה

כאן בוועדה, הם אמרו שזה לא מעניינם, שהם יכולים לעזור כך או אחרת.

תלינו תקוות באוצר, אמרו שמעבדים הצעות, מעבדים תוכניות וכוי, אבל

האוצר לא הגיע, ואין עם מי לדבר. הנושא הזה בינתיים מוקפא, אנחנו לא

יכולים לסיים את הדיון ולגבש הצעות. גם על-ידי הבנקים הועלו הצעות

שרצינו לגבש, אבל אין עם מי לדבר.

א. בר! בנושא הזה ישנה הצעה של עמוס רובין, שהיא

הרבה יותר רחבה וכוללת, והוזכרה גם על-ידי

נציג בנק ישראל שהיא טובה לכל המיגזר העסקי, והיא ענין הערבויות. אם

הענין הזה יתחיל לרוץ, מה שטוב לעם ישראל, לכלל ישראל, טוב גם לעולי

ישראל. הענין זה יחול גם על עסקים קטנים, וזה יכול לתת להם דחיפה

רצינית, ולפתור את הענין בלי הרבה ביורוקרטיה ובצורה מתקבלת על הדעת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אשמח מאוד אם עמוס יקח על עצמו את הנושא

הזה, ובלבד שתהיה לנו כתובת.

א. בר; אם מסיבה זו או אחרת הענין לא יתקדם ולא

ירוץ קדימה, לדעתי עדיין נותר צורך חיוני

לטפל ביזמים הקטנים ולמצוא את המקורות. יתכן שבאשראי, על-ידי מערכת

הבנקאות בערבות מדינה כנגד זה. כמובן יש לדרוש דרישות מינימליות

מסויימות, ותק מסויים בארץ, כדי שנהיה בטוחים שהאנשים יודעים בכלל על

מה הם מדברים, ושהם לא הולכים סתם לשרוף את הכסף. יש איזו מגמה, אני לא

רוצה לפרט אותה עכשיו, אבל אני אומר שאם לא ימצא פתרון כולל סביר לענין

הזה, צריך בכל מקרה לטפל בנושא של היזמים הקטנים. זה יכול לפתור חלק

מהבעיה, ויכול להועיל למשק.

מאיר העיר בקשר לשרות התעסוקה שמטרפד תיווך תעסוקה של גופים פרטיים.

כדי לעשות צדק לענין, אני רוצה להגיד שהיום יש חוק במדינת ישראל לגבי

מיגוון רחב של מקצועות, שנותן מונופול לשירות התעסוקה. מי שפועל כך,



פועל בהתאם לחוק. מי שרוצה לתקוף את הענין הזה, כי יש לו סיבות לתקוף

את העניו הזה, צריך לשנות כאן את החוק. כרגע אס יש לי מפעל, ואני ניגש

למרכז קליטה או למשרד הקליטה ואני מקבל מתם עולים לעבודה, עברתי על

החוק, כי חובתו של בעל המפעל לגשת לשירות התעסוקה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה יודע כמה ישיבות כבר דנו על החוק הזה,

וכשכבר הגיעו לסיכום, הממשלה איימה שהיא לא

מסכימה לסעיף מסויים, ואם זה יתקבל - היא לוקחת את החוק בחזרה, והחוק

נשאר. זה יכול היה לפתור הרבה בעיות, אף שהוא לא לרוחי. היה דיון ממושך

בוועדה וגיבשו הצעות, ופתאום באה הממשלה ואמרה שאם נקבל את הסעיף הזה,

היא תיקח את כל החוק בחזרה, וכך היה.

ח. ישראל! החיים עושים את שלהם. עובדה שקיימות הרבה

חברות פרטיות, ומשרד העבודה לא מצליח להפריע

להם. הוא מנסה, אבל אין לו כוח.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש הרבה לשכות עבודה פרטיות שעוסקות בניגוד

לחוק, עוצמים עין ולא הגישו עדיין תביעה

משפטית נגד אף אחת מהן. אפילו ברדיו יש עכשיו פירסומת של או.אר.אס.

ח. ישראל; יש הצעת חוק ממשלתית, תיקוו 7, שהוגשה

בהסכמת שירות התעסוקה, ושבאה כדי להסדיר את

פעולת החברות פרטיות בתחום כוח אדם. הממשלה רצתה לקחת את זה, אבל

המשמעות של חלק מהשינויים האלה היתה יותר חמורה מהמצב הקיים. המצב

הקיים הוא, שהחברות פועלות, ושירות התעסוקה פועל, וזה לא שהממשלה במקרה

הספציפי הגישה על דעת שירות התעסוקה את תיקון מספר 7.
היו"ר ש. ארבלי-אמוזלינו
העניין התפוצץ על רקע מה שצריך לתת לעובדים

שנשלחים על-ידי אותן לשכות עבודה פרטיות.

האם הם יהיו שונים מעובדים אחרים במפעל, או שיהיו כמוהם. זה סוג א', זה

סוג בי. כאן הממשלה אמרה, שאם ילכו להשוואות, אפילו אחרי תקופה מסויימת

של שנתיים או של שנה וחצי, היא לוקחת את החוק בחזרה. אנחנו יכולים לתת

ידינו לכך שיחיו כמה סוגים של עובדים, לפי מי ששלח אותם לעבודה? אם זה

לשכת עבודה פרטית או שירות התעסוקה? לא יעלה על הדעת דבר כזה. על זה

התפוצץ הענין.

ח. ישראל; בהמשך לדברים שנאמרו על-ידי רולנדו בישיבה

הקודמת לגבי הנושא של הרווחיות, אני רוצה

לחדד את זה. התוכניות כפי שמוצגות הן תוכניות שהיו טובות בתנאים

נורמליים. מבחינת התעסוקה המצב כיום בבעיה קריטית שעומדת בפני המשק.

הממשלה צריכה לעשות פעולות עם כניסה הרבה יותר מאסיבית לפרטים. כי כפי

שמוצע, התוכניות המוצעות היום, בטווח הקצר של השנה-שנתיים, לא תפתורנה

את בעיות התעסוקה, והבעיה שלנו היא בעיית תעסוקה. לכן צריכים ליצור

כלים שהממשלה, שבדרך כלל לא נוהגת לתת אותם, תיכנס הרבה יותר לרמה של

פירוט, ותעודד בצורה ישירה כדי לפתור את בעיית התעסוקה. זה צריך להיות

תוך בחינת ההשלכות לטווח הארוך, אם זה בשאלה של אינפלציה ואם זה

בנושאים אחרים. אין לנו ויכוח על חלק מהנושאים האלה.



פה הועלו הצעות כגון עידוד מו"פ המבוצע על-ידי עולים חדשים, תוספת

מענקים לפרוייקטים מיוחדים שיוגדרו על-ידי הממשלה בפרוייקטים מיוחדים,

עידוד יזמים קטנים וכד', חונכות בתעשיה לעולים חדשים ולעובדים קיימים.

אני רוצה להבהיר עוד דבר אחד- לא ניתן לתכנן תוכניות לקליטת כוח אדם רק

לגבי עולים חדשים. אנחנו מוכרחים לזכור, שקיימים היום במשק הרבה דורשי

עבודה ומובטלים תקופה ארוכה, וכל פעולה לעידוד העסקה או דחיפה לפתיחת

מקומות עבודה חדשים צריכה להיעשות הן לעולים חדשים והן לחיילים

משוחררים, ולא להבחין ביניהם, כי אחרת יכול להיווצר פה מצב לא טוב.

בקשר ליבוא הבתים שהוזכר כאן רציתי להעיר, שיש היום בארץ תעשיה בענף

הבנייה, שמספקת חומרי גלם וציוד לענף. עדיין יש לה עודף כושר ייצור,

וניתן להשתמש בה כדי לקדם ולבנות בתים. הבעיה היא לא הנושא הזה. מי

שמציע את ההצעות האלה צריך לבחון גם את התעשיה הקיימת, האם יש לה עודף

כושר ייצור או אין לה. לדעתנו יש לה, וצריכים לבדוק. ערכנו בדיקה

מדגמית, והסתבר שהתעשיה הזאת, שכוללת כ-180 מפעלים ועוד מאות בתי

מלאכה, יכולה לספק חלק ניכר מאוד מהצורך, אם זה בזכוכית, אם זה

בפלסטיקה, וכד'. אני מציע שבנק ישראל יבדוק את הנושא הזה לפני שמייבאים

בתים, בכל מקרה.

ד. פיורקו; בפברואר השנה הוצאנו חוברת בנושא קליטת

העלייה. החוברת נמסרה למזכירת הוועדה.

החוברת מנתחת מצד אחד את הפוטנציאל הגדול שיש לעלייה לטווח ארוך, את

הבעיות הקשות שאנחנו עומדים בפניהן בטווח הקצר, ואנחנו מציעים הצעות

ברמה העקרונית, לא ברמה מפורטת מאוד, בתחומים שונים של קליטת העלייה.

ההצעות שמובאות כאן בחוברת בצורה עקרונית, חלק מהן כוסה על-ידי נציגי

הממשלה היושבים פה, פלוס הצעות שהעלה ח"כ צידון. אני לא אחזור עליהן.
הייתי רוצה לציין כמה דברים
האחד, אנחנו נוטים יותר מדי לדבר ולהתווכח

על כל מיני אמצעים יותר טובים או פחות טובים, לנתח חסרונות ויתרונות של

ההצעה, ובינתיים אנחנו מבזבזים הרבה מאוד זמן במקום להתחיל לבצע. אנחנו

עומדים בפני בעיה דחופה מאוד, ואני לא מדבר רק על דיור. אני רוצה

להדגיש שבעיית התעסוקה, אסור להתעלם ממנה משום שהיא דחופה. היא דחופה
מסיבה אחת פשוטה
בחודשים הראשונים של 90 עדיין אנחנו יכולים לנצל

עודפי כושר ייצור של מלאי ההון הקיים, אבל לאחר מכן, לכל תוספת תעסוקה

נצטרך להשקעות חדשות. להשקעות חדשות יש תקופת הבשלה, שנה ואילך, וזה

יכול להיות שנתיים, וזה יכול להיות יותר. זאת אומרת, שמקומות תעסוקה

נוספים אנחנו יכולים ליצור רק בעוד כמה שנים. לכן, ככל שנקדים ליצור את

התנאים לצמיחה או להשקעות, כך נקבל מהר יותר את מקומות התעסוקה.

שנית, מדברים על זה שהביקוש של העלייה יצור תעסוקה ויצור גידול תוצר.

זה נכון, אבל צריך לזכור שאפילו אם מדובר ב-100 אלף עולים, ועכשיו

מדברים על יותר, יגברו הביקושים המקומיים כתוצאה מהעלייה שצריכה ודיור

לא יספיקו ליצור תעסוקה להיצע כוח האדם הנוסף. ולכן הפתרון ליצירת

התעסוקה יהיה בסופו של דבר בצד היצוא, ולאו דווקא בביקושים המקומיים.

אני יודע שיש ויכוח איך לעודד יצוא, אם בצורה הזאת ואס בצורה ההיא.

בסופו של דבר, במוקדם או במאוחר יצטרכו לקבוע מדיניות שער חליפין. את

זה צריך להביא בחשבון.



שלישית. כל הבעיה האיזורית, כולל העדפה איזורית וחוק עידוד השקעות הון.

יש הרבה גופים או כלכלנים שאומרים שאין צורך בהעדפה איזורית. העמדה

שלנו היא שצריך העדפה של האיזורים, לא בתחום אחד אלא בתחומים רבים. כך

הדבר מצד אחד בתמריצים לעולים להגיע לאיזורי פיתוח; מצד שני, העדפה

בתמריצים לקבלנים לבנות באיזורי פיתוח; מצד שלישי, תמריצים לתעסוקה

באיזורי פיתוח.

היו ויכוחים, גם בכנסת, אם צריך או לא צריך לבנות באיזורי פיתוח. אני
רוצה לומר דבר אחד
אם אתה לא בונה באיזורי פיתוח, אתה לא נותן להם את

האופציה לבחור. אתה סותם להם אופציה, אתה אומר להם שאתה מכוון אותם

למרכז ולא לאיזורי פיתוח. לכן צריך לבנות באיזורי פיתוח כדי לתת להם את

האופציה, והם יבחרו בעצמם בעזרת תמריצים. ירצו, יקחו; לא ירצו, לצערנו

לא יקחו.

חוק עידוד השקעות הון. יש הצעות האומרות, שאם נעשה כבישים מכרמיאל

לחיפה, כביש רחב, אוטוסטרדה, מהר יסעו ויגיעו לעבודה במפרץ חיפה. תשתית

כבישים אינה תחליף ליצירת תעסוקה באיזור, זה רק אמצעי משלים. אתה לא

יכול להשאיר איזור ללא תעסוקה, כי לא כל אחד יסכים לנסוע חצי שעה או

שלושת-רבעי שעה לעבודה; יש גם בעיה של נשים שהן מוגבלות בנסיעה, והן

מעדיפות להיות קרוב לבית. ויש בעיה מרכזית, שאם אתה לא מפתח שם - בעצם

פיתחת את מרכז הארץ. על-ידי זה שאנשים באים למשל לאיזור חיפה או למרכז

הארץ, אתה מעודד פיתוח מרכז הארץ, ולא מעודד שם. זהו דבר שמנציח את

עצמו. לכן אני לא שולל שאנשים יסעו, אבל חלק גדול מאוד מהתעסוקה צריך

שיהיה באותו איזור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הדיון שאנחנו מקיימים מעיד כאלף עדים בקשר

להשתתפות של הזרוע המבצעת. הדבר עצוב, מדאיג

והייתי אומרת שזו הוכחה של אזלת יד. בישיבה הקודמת הופיע כאן ראש אגף

התקציבים באוצר, והוא התחייב להופיע לישיבה נוספת כדי לאפשר ויכוה

ודיון, והדבר הזה לא בוצע. לא רק שהוא. לא בא, אלא גם לא שלח אחרים

מהאוצר, וזה איננו המקרה הראשון. כך זה קורה בכל ישיבה. אין לנו עם מי

לדבר, אין לנו עם מי להתווכח, אין לנו בפני מי להשמיע טענות.

זה כואב מאוד. אני לא מבינה מה קרה למדינה הזאת, מה קרה למשרדים, מה

קרה לזרוע המבצעת. תרדמה שעוד לא היתה כמוה. צריך לכבד את הכנסת, צריך

לדעת להעריך את הכנסת ואת עבודתה. במשך כל התקופה שאני יושבת ראש, דוד

בועז הופיע פעם אחת כאן. זכותנו להתווכח אתו על המדיניות שהוא הציג.

בפני מי נדבר ועם מי נתווכח? באו חברי כנסת, ראו שדוד בועז איננו, חלק

הלך, חלק נשאר. כשאני הייתי שר התייחסתי בכובד ראש לכנסת, השארתי כל

דבר בצד, קודם כל הכנסת. אני רצה אחרי דוד לוי חודשים, ועדיין לא קבעו

לנו מועד שהוא יופיע בפני הוועדה על הנושא של המדיניות בתחום הבינוי

והשיכון, וזה בתחום סמכותה של ועדת הכלכלה. זה לא אומר שאנחנו בוועדה

מחוסרי עבודה, אנחנו יכולים לדון על הרבה מאוד נושאים אחרים, אבל לא

יכול להיות יחס כזה לכנסת. הכנסת נמצאת בשפל בגלל כל מיני דברים אחרים,

אבל גם יחס הזרוע המבצעת לכנסת הוא מתחת לכל ביקורת. אני עכשיו אבוא

להתווכח עם דוד בועז כשהוא איננו? זה אבסורד.



מדברים על תוכניות כלכליות לקליטת העלייה כבר חודשים רבים, שמענו את

הפרוייקטים השונים, ומה מקיפה התוכנית הזאת. אבל מכאן ועד להתהלת ביצוע

אנחנו עוד לא ראינו שום התחלת ביצוע.

אתחיל מהנושא של הדיור. עוד בתקופת שר האוצר הקודם, פרס, היתה הסכמה על

הקצבה לתוכנית בנייה לעולים, וסביב השולחן הזה דנו כמה פעמים בנושא של

קבלנים, מה צריך לתת, מה צריך להציע, איזה תמריצים וערבויות ומענקים.

כל זה נשאר רק בגדר דיבורים. הכל תוכניות יפות, אבל מהתכנון ועד לביצוע

הדרך רחוקה מאוד. אני עכשיו יודעת למה. זה בכדי ליישם אותה המדיניות של

יבוא בתים מוכנים, כי האוצר לא רוצה להשקיע כסף כאן, זה יכול לעורר

אינפלציה. אבל להביא בתים מוכנים הוא מוכן. דיברנו והתנגדנו, ואני

שמחתי לשמוע גם מח"כ צידון שיש לו השקפת עולם ידועה לכולם, וגם הוא

התנגד ליבוא בתים. אנחנו מדברים על חוסר עבודה אשר מגיע עוד מעט ל-100

אלף דורשי עבודה, 9.3 אחוזים בלתי מועסקים, על עולים שיגמרו את

האולפנים ומצטרפים עכשין למעגל מחוסרי העבודה, והנה ילכו להביא לנו

בתים מוכנים. במקום שאפשר היה להניע את הבנייה המתועשת, אותם מפעלים

שנסגרו בשעתם בגלל חוסר עולים, אפשר להחיות אותם מחדש, להפעיל אותם,

להניע את כל הגלגלים האלה. אני לא יודע מה עושה שר הבינוי והשיכון, אני

לא יודעת מה עושה האוצר, למה רק מדברים ומדברים? אולי את הדברים האלה

באמת צריך להעביר לראש-הממשלהז מר רובין, אתה בשבילי אדם שיש לי מלוא

האמון וההערכה אליו, אבל אלה דברים בלתי נסבלים.

מבחינת הדברים ששומעים, משרד הקליטה לא מגיע לתיאום עם שירות התעסוקה

ועם משרד העבודה ועם משדד זה ומשרד אחר, ויד רוחצת יד. אין תיאום, אין

הכוונה, אין שום דבר. אולי באמת צריך לקבל את ההצעה שאורי גורדון כל כך

מדבר עליה, והיא להקים רשות לעלייה, והרשות הזאת תהיה הכתובת היחידה

והבלעדית. בכל לב הייתי אומרת לשקול בחיוב את ריכוז הכל בידי רשות

שתקום לקליטת עלייה. הקליטה הישירה טובה לכמה חודשים, אבל החודשים

הראשונים האלה נגמרים, ונשאלת השאלה מה הלאה. את כל הבעיות דוחים ב-6

חודשים. העולים שהגיעו לפני כמה חודשים רוצים לעבוד, אלה אנשים שהתחנכו

לעבוד, זה מה שלימדה אותם אמא רוסיה, וזאת עליה נהדרת. אין לה

פרטנזיות, היא מוכנה ללכת לכל עבודה ואני רואה אותם באיזה עבודות הם

עובדים. כל הכבוד, כך צריך להיות, רק שלא יקלקלו אותם.

ישנו דבר שני שאני קובלת עליו, אני לא מקבלת אותו ואני חושבת שרוב

החברים בוועדה אינם יכולים לתת לזה יד. מה זאת אומרת, שהממשלה לא תתערב

בשום דבר? היא תשב כמשקיף מלמעלה ולא תתערב בכלום ? הכל ישאירו ליוזמה

הפרטית? ואיפה היוזמה הפרטית? אילו היתה קיימת, אילו היו מתדפקים על

השערים, יכולתי להבין שהממשלה לא תעשה, לא תיזום, לא תשקיע, לא תפנה

משאבים. אבל הם אינם, ויש כל מיני סיבות לזה שהם אינם. האם הממשלה

יכולה לשבת מהצד ולהגיד שהסקטור הפרטי יעשה, הסקטור העסקי יעשהל הוא לא

עושה, הממשלה לא עושה, לכן אין עושים שום דבר.

לא יתכן שהממשלה לא תהיה מעורבת, לא רק בתכנון אלא גם תדחוף את הביצוע.

יש הצעות של בנק ישראל, שמענו חלק מהן היום, שהאוצר מתנגד להן. מישהו

צריך לגמור את הוויכוח הזה, גם ביניכם, בין האוצר לבין בנק ישראל. מי

יגמור אותו! הממשלה צריכה להחליט, ועדת השרים לענייני כלכלה צריכה

להחליט. אפילו אם זאת ממשלת מעבר, זו ממשלה לכל דבר. צריך להחליט על



החוק של עידוד השקעות הון. ושוב רק מדברים, וזה מרפה ידיים. אתם חושבים

שלאו כל הדיבורים על ביטול החוק לעידוד השקעות הון, כשלא יודעים מה

יהיה במקום, האם זה יביא משקיעים? זה יביא אנשים שילכו לאיזורים אחרים?

אני מתנגדת למגמה שלכם, שלא צריך להפלות בין חלקי הארץ השונים. הגליל

שווה למרכז? הנגב שווה למרכז? אנחנו לא רוצים ליישב חלקי ארץ אלה? לא

תיישב אותם אם לא תיתן תמריצים והעדפות למי שיתיישב שם, למי שישקיע שם,

למי שיעבוד שם ולמי שחי שם. אל תשלו את עצמכם. איזור מרכז הארץ יתפוצץ.

את מי נשלח לשם? ראיתי את המשפחה מקרית-שמונה שראיינו אותה. יוצא

מהכלל, יופי, רציתי לחבק את הבחור ולנשק אותו. מסתירים את המקומות האלה

מעיני העולים. גם הם מחפשים אתגרים, רוצים להתמודד עם בעיות. אל ניתן

לעליה כביכול שהכל קל וחלק. שהיא תתמודד עם הבעיות כמות שהן, שתהיה

שותפה. אנחנו לא נחזיק אותם תחת חממה. הם היו עדים למה שקרה אתמול

ושלשום. הם לא חשים את זה באוויר? שמענו את פרוספר עזרן מקרית שמונה,

שאומר שיביאו לו עולים, יש לו תעסוקה. אתם מדברים על תעסוקה? הנה יש

לו, הם ייקלטו.

במדיניות של הקליטה הישירה הכל טוב ויפה, אבל גם כאן צריכה להיות

הכוונה. או ששר הקליטה ירשה לראשי ערי הפיתוח שיבואו לשדה התעופה וכל

אחד יקח לו משפחה, יקח אותם אתו ויסע. אולי זו הדרך הטובה ביותר שיכולה

להיות, אם לא מפנים אליהם. צריך להפנות אליהם עלייה מהסוג הזה, שתוכל

לרומם, שתוכל להביא לפיתוח ושתוכל ממש להצעיד את המקום הזה יחד עם כולם

קדימה. לא לשלוח עלייה חלשה יותר מהם, שלא רק לא תרים אותם, אלא עוד

תוריד אותם.

הענין של שירות התעסוקה צריך חיזוק. שירות התעסוקה זה לא מה שהכרתי

כאשר הייתי עובדת שירות התעסוקה. עבדתי בשירות התעסוקה 7 שנים, בשנות

ה-50, בשנים הקשות ביותר כאשר לא היתה עבודה. צריך לחזק את הזרוע הזאת.

יש מקצועות שצריך בשבילם את הזרוע הזאת, היא מווסתת, זו זרוע ממלכתית.

אמנם אנחנו רוצים להיות משטר קפיטליסטי, אבל לא בבת אחת, אלא באופן

הדרגתי.

אני מברכת על ההצעה לגבי קרן הנאמנות שתוכל לסייע לעולים ברכישת דיור.

קראתי אתמול על קרן שבה משתתפת הממשלה ב-40 מיליון, ואיזה תורם מחו"ל

מניו-יורק תורם 20 מיליון, ובנק טפחות שותף אתם. אני מברכת על הדבר הזה

ועל כל דבר אחר. היא תוכל לרכוש את הדירות, למסור אותן בשכר-דירה. אבל

נשאלת השאלה, באיזה שכר-דירה? כמו בשוק החופשי, או שהוא מתחשב במצב

כלכלי-סוציאלי, כמו שפעם היה? אני לא מדברת על שכר דירה כמו בעמידר,

אבל לא שחצי המשכורת תפנה לתשלום שכר דירה במשך כל השנים. פה צריך

למצוא את השילוב, ואנחנו באמת רוצים לעזור לעולים לרכוש דירות. צדקת,

כאשר הקבלנים רואים שעדיין אין עלייה ברכישה, הם יושבים. התעניינתי,

שאלתי קבלנים, אמרתי להם שהממשלה נותנת להם כך וכך ערבויות, מתחייבת

לרכוש חלק גדול מהדירות, כך וכך אחוזים באיזורי הפיתוח, ושיתחילו כבר

לבנות. אמרו לי שעדיין לא קיבלו כל התחייבויות בכתב. ואני לא מבינה למה

אנחנו מחכים, חבל על כל יום שחולף.

אני רוצה להודות לכם על ההשתתפות שלכם, על הדברים שהישמעתם. הוויכוח

ישנו, צריך למצוא את הדברים שבכל-זאת הם בגדר מדיניות שצריך ליישם



אותה, ושהיישום שלה יהיה ריאלי. תרדו ידידי היקר מבנק ישראל, מהנושא של

יבוא בתים.
ע. רובין
צריך להגיד לעצמנו כמה דברים. קודם כל בענין

חיפוש האשמים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מחפשת.
ע. רובין
לא, אני אומר את זה באופן כללי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כולם אשמים.
ע. רוביו
אני בא ממשרד למשרד, ובכל משרד אני שומע

שההם רשעים, לא מבינים, ואנחנו בסדר. אף אחד

לא רשע, אף אחד לא מטומטם, ודאי שיש מלחמה על סמכויות מי יעשה, אבל זה

טבע בני האדם. בסופו של דבר צריך להגיד שלהתמודד עם גל עלייה כזה, זה

לא דבר שיש לו רצפט. מדינה נורמלית אומרת: קלטנו 10,000 עולים, עד

40,000 עולים אנחנו מוכנים בשנה הבאה, בעוד שנתיים בצורה מסודרת,

ומדינת ישראל היא המדינה היחידה שאומרת כל מי שבא ברוך הבא. היומרה או

אפילו הביקורת העצמית על איך אתה מתארגן מסודר ומהר אינה מוצדקת.

להזכיר לעצמנו, בחודש דצמבר היו בסה"כ 2,000 עולים מרוסיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היתה כבר תחזית, ידעו שזה עובד להיות.
ע. רוביו
עם כל הכבוד, תחזית היא תחזית, אבל גם דיברת

עכשיו על הקבלנים שהיזכרת. קבלנים קיבלו

התחייבות רכישה וקיבלו מימון ביניים, ובוועדת הכספים החברים שלך צעקו

שמעשירים את הקבלנים, שעושים קו בר-לב שני. אין לי כסף מאבא שלי, שאני

אשים שם כמה מאות מיליונים. בהחלט יתכן שנעשה סיבוב חדש, ניתן יותר

התחייבויות רכישה, ובנק ישראל ילחץ את הבנקים לקבל את זה. הדברים האלה

לא פשוטים.

תחזיות זה יפה מאוד, אבל מתחזיות לא חיים. עד נובמבר-דצמבר, אפילו

2,000 לא היה, ובסה"כ אנחנו מדברים על 4 וחצי חודשים אחורנית. זה היה

המספר של העולים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אילו ראש-הממשלה היה בא ואומר שהוא מטיל על

עמוס רובין שהוא יהיה הכתובת.
ע. רוביו
אבל אין דבר כזה, ואני אגיד לך למה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה רואה שהדברים לא זזים.
ע. רוביו
כשעולים מ-2,000 עולים ל-13 אלף ול-15 אלף

תוך 4-5 חודשים, אין מה לצפות בכלל שהמערכות

יעבדו בצורה מתוכננת ומסודרת, ושיהיו הפתרונות בזמן. אנחנו נחיה מהיד

אל הפה, ואין מה לבוא בתלונות עלינו. יכולנו להגיד שאנחנו יותר מ-40

אלף עולים לשנה לא נקלוט, וזו הקווטה שלנו. אבל אם אנחנו מוכנים לקלוט



יותר, כל כמה שיבואו, זה יהיה לא מסודר, לא בזמן, כך נהיה, ואין מה

לעשות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל באו לכאן לפני כמה חודשים ואמרו

שמוכנים, שיש תוכניות, לא תהיה שום בעיה, לא

של דיור, לא של כלום.

ע. רובין; לא שמעת את זה ממני אף פעם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא ממך. מהמופקדים על ענייני בינוי.

ע. רוביו; אנהנו מדינה דמוקרטית, אנחנו לא דיקטטורה.

לא תמצאי ענין אחד שבו אפילו בדרג המקצועי

הגיעו להסכמה גמורה. בתים מוכנים, שיטת תמיכה בתעסוקה. כשהם יגורו

באוהלים של צה"ל אתה תכעס למה לא הסכמת לבתים מוכנים לפני 4 חודשים.

היום אתה בוכה למה לא בנו לפני 3 שנים בתים קבועים. ישבתי הבוקר עם כל

אנשי ענף הבנייה, עם כל ההטבות שבבניו הזה גם כן ישבתי ושמעתי טענות

שמעשירים אותם, ולא רצו לתת להם את מה שנתנו להם. עם זאת, אנחנו

ציוניים, ואומר את זה סולל בונה, אני כבר לא מדבר על פועלים פרטיים.

עוזי ורדי אומר שהוא בונה מציונות. הוא נכנס לדברים שאסור לו להיכנס

אליהם, אבל הוא עושה אותם. שאלתי אותו אם 40 עד 70 אחוזים התחייבות

רכישה זה לא יד נדיבה. הוא אומר שזה נדיב, אבל לא מספיק, כל זמן שאין

לו קונים. אנחנו יודעים שיבואו רבע מיליון, חצי מיליון, אבל בינתיים

הקבלן, סולל בונה ושיכון עובדים, עוד לא ראה עולים שבאים לקנות. למהו

משום שבאמת עוד לא הגיעו אליו, משום שהם התחילו להגיע רק בחודשים

האחרונים, הם בינתיים בדירות שכורות, ועד שיגיעו אליו הקונים יעבור

זמן. ומה עושים בינתיים? אני מודיע לכם, עם כל הכבוד לכולכם, שיהיה

בלגן, לא יהיה מתוכנן ולא יהיה מסודר. במקום שנאשים את עצמנו למה לא

הכינו, בואו נעבוד מיום ליום. תוכנית משרד השיכון כבר עלתה מ-35 אלף

ל-45 אלף, ואגף התקציבים בשבוע שעבר אמר שלא יגידו שאין תקציב, ושיקחו

עוד 15 אלף, יקחו 9aאלף דונם קרקע.' זה לא ילך, ואנחנו נצטרך לתת גם

פתרונות ביניים. פתרונות הביניים יהיו פנסיונים, בתי-הבראה של

קופת-חולים, מחנות צבא, אוהלים, ואתה עוד תתברך על זה שיהיו בתים

מוכנים מיבוא. ילכו לכרמיאל וינסו להפעיל את בתי החרושת הטרומיים. עם

כל הכבוד, זה עסק שביום שהולידו אותו, חלק גדול מתו ביום שהולידו אותו.

הגל הגדול של בתי החרושת הטרומיים נבנה באמצע שנות ה-60, בדיוק לקראת

המיתון של אמצע שנות ה-60. הם מלכתחילה היו מסורבלים ולא יעילים ולא

מוצלחים. בנו אותם טרומיים, ואחר כך תיקנו את כל הבנייה הטרומית בבנייה

רגילה. הרבה מאוד מהבתים הטרומיים האלה בנו פעמיים. לבנייה הטרומית

הכבדה לא תהיה תקומה. כאשר מדברים על יבוא בתים, מדברים עד כמה שזה

ניתן, את מה שאפשר להזמין בארץ - יזמינו בארץ. הרי אף אחד לא רוצה

לפגוע במי שיכול לעבוד. מה שאפשר לייבא מחו"ל ולהרכיב פה - יורכב פה,

עם עולים ועם ישראלים ועם חיילים משוחררים. מה שאפשר לייצר בארץ, יקימו

פה קווי ייצור לבנייה מהירה, ומצווה לעשות את זה. אבל אלה דברים שאנחנו

מתמודדים אתם באמת מיום ליום ומשבוע לשבוע, וחבל שאנחנו נלקה את עצמנו

שזה לא מוכן ומסודר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לגבי הבנייה המתועשת, אמרו לנו שהקבלנים לא

מוכנים אם אין כמות גדולה של בנייה. עכשיו

יש כמות גדולה של בנייה.

ע. רוביו; כמו כל החברים פה, גם אני יכול להביא

תזכירים שכתבתי לפני שנה ולפני שנתיים ולפני

חצי שנה, וראיינתי והזהרתי. זה חסר שחר שנבוא בתלונות האלה האחד לשני

ואל עצמנו. המציאות היא שכל כמה שאנחנו רצינו שיבואו לכאן מיליון

יהודים מרוסיה ו-2 מיליון יהודים מרוסיה, אי אפשר היה להכין את זה

מראש, כי אנחנו בני אדם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אפשר לעשות זאת בקצב יותר מהיר.

ע. רוביו! אני מודיע לך, מתוך הכרות צמודה עם מה שעושה

משרד האוצר בחודשיים האחרונים, שהם לא מבלים

בבתי-קפה, ואת יודעת את זה. אפשר לבקר אותם, ויש לי אתם הרבה ויכוחים

ענייניים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
המדיניות שלהם היא שלא יזרימו כסף כדי לשמור

שלא תהיה אינפלציה, ולכן הם ייבאו בתים. זה

הינחה אותם והם מובילים למצב הזה.

ע. רוביו! לא. באחריות אישית אני אומר לך. מי שהעלה את

ברונו על המסלול של בתים מוכנים היה עבדך

הנאמן שיושב פה לפניך, כיוון שאני בזמני עסקתי הרבה בנושא הבנייה,

וידעתי שגם אם אני אתחיל לפני חצי שנה, הייתי מתחיל עם 100 אלף בתים,

ומזה להיכנס לגור, אין, ובעוד שנה וחצי גם כן לא יהיה. ולכן איך שאתה

לא תסובב את זה מכל הכיוונים, צריך גם פתרון לחודשים הקרובים. לפני שנה

וחצי ולפני שנה, אף אחד לא חלם להתחיל לבנות את המספרים האדירים האלה,

ואף אחד לא היה מעז. אם את היית שרת השיכון לא היית מעיזה להתחיל לבנות

עשרות אלפי דירות כי אולי יבואו, ואולי לא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
סוכם על ה-30 אלף, וגם בזה לא התחילו.

ע. רובין! אני מזכיר לך. באוקטובר חתמה הממשלה עם

הסוכנות על הסכם על 100 אלף ל-3 שנים. שנדע

באיזה קצב הדבר הזה התפתח, ועוד יתפתח. זאת אומרת, שאנחנו פה תמיד נהיה

בפיגור, ונרוץ וננסה להדביק את המצב, ויהיה קשה מאוד בשנים הקרובות.

כשאני אומר למשרד השיכון איפה השכונות הראשונות של בתים עומדים מוכנים,

אתה אומר שחס וחלילה שיביאו בתים מוכנים. לכן באמת גם זה אין, וגם

תעסוקה למקומיים לא יהיה. לא רק שלא יהיו בתים קבועים, אלא שגם לא יהיו

בתים מוכנים מיובאים, ויהיו רק אוהלים. למה? משום שקשה באמת להגיע

להסכמה. צריך להחליט ולעשות. וכיוון שגם להחליט ולעשות לא נותנים,

אנחנו לא נותנים.



אין גוף מסויים ולא יהיה. אבל. זה ילך, משוס שבסופו של דבר

באימפרוביזציה נסתדר. טוב או רע, אבל נסתדר. אני לא רוצה לדבר על

דיקטטורה ומה היא מצליחה או לא מצליחה בסופו של דבר, אבל שנבין, נשים

את זה באמת על השולחן. האם נקים מערכת בתי-חולים נפרדת לעולים? לא. זאת

אומרת, שלא תיתן לרשות הקליטה את תקציב משרד הבריאות. לא ניתן לה את

תקציב משרד המסחר והתעשיה, לא ניתן לה את תקציב החינוך, וגם לא ניתן לה

את תקציב השיכון. יש רק מדינת ישראל אחת, וכל אחד מהמשרדים לא יוותר,

ובצדק לא יוותר, ואין טעם שנעשה את זה כפול.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל צריך מישהו שידרבן. צריך לזעזע כל יום

ראשון את הממשלה בזה שהמשרדים לא עושים די.

ע. רובין; בסופו של דבר יש לנו שר הקליטה שהוא אמור

לטפל בדברים שהם באמת ספציפיים לקליטה.

קליטה ראשונית, אולפנים, הסבה, ולנסות כמיטב יכולתו לתאם ולייצג עם

המשרדים האחרים, להיות השליח שלהם, הנציג שלהם, להפנות את תשומת לב

המשרדים האחרים. אולי משרד הבריאות יקה קצת עולים, אולי משרד העבודה

יעשה קצת קורסים מיוחדים לעולים. מי שבכל-זאת מתאם ומנהל את הכל, הוא

שר האוצר. שר האוצר הוא מנכ"ל המדינה, הוא יושב על הכסף. היה לנו שר

אוצר פרס, ויהיה לנו שר אוצר אחר. בסופו של דבר הרי לא יהיה לנו שום

ליובה אליאב או שר קליטה על, או רשות קליטה על, שהיא תיכפה את דעתה גם

על המשרדים האחרים וגם על שר האוצר. אם נזכה שיהיה לנו שר אוצר שיעבוד

יותר החלטי ויותר טוב, ויעשה את השגיאות, וחלק מהדברים הוא יעשה כמו

שאתה כן רוצה, וחלק מהדברים הוא יעשה כמו שאתה לא רוצה, וכך אנחנו

נתקדם. חבל שאנחנו נלקה את עצמנו. יהיה קשה מאוד. על זה אני נותן

אחריות, מוכן לשעבד את משכורתי. יהיו הרבה צרות, ואנחנו נעשה כמו

שעשינו בשנות ה-50, ואני מקווה שנעשה אפילו קצת יותר טוב. בכל-זאת

אנחנו מדינה קצת יותר מפותחת.

עוד דבר שנבין. הממשלה לא משאירה את זה לסקטור הפרטי. גם היום היא לא

משאירה, ובוודאי שהיא לא תשאיר את זה בעתיד. על האופן יש ויכוחים. באה

הממשלה ואומרת בסדר, אנחנו ננסה להכין את הסיכומים עם חברות הבנייה

והעולים, וזה הרי תוך ויכוח. האוצר מנסה לא להעשיר את הקבלנים, ולא מעט

חברי כנסת צעקו עד לב השמים שאנחנו עושים עוד פעם את עשירי קו בר-לב.

יכול להיות שנצטרך ללכת עוד יותר רחוק בענין הזה. לא הייתי רוצה שכולם

יהיו רק פקידים של הממשלה, כל הקבלנים וחברות הבנייה האלו. הייתי רוצה

קצת לנצל את כושר הניהול והאבחנה שלהם, את האחריות האישית, לא רוצה לתת

להם 100 אחוזים מינוי ממשלתי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הם יקבלו. הם יודעים את הטקטיקה.

ע. רובין; לנציג סולל בונה את מאמינה? אם כדאי לו, גם

הוא יעשה את זה. יש להם בעיות אמיתיות, לא

מדומות. השיטה תהיה של נסיון וטעות ותיקון. לא איזה משהו שכולם יהיו

מרוצים ממנו ויוציאו אותו מהמגירה ויפעילו אותו. אלה חלומות באספמיה.

לא יהיה פה שום שר קליטה, לא משום שאי אפשר להחליט על ליובה אליאב או

על מישהו אחר, אלא ששר האוצר לא יתן לו לנהל את האוצר, ושר הבריאות לא

יתן לו לההליט שהוא עושה בתי חולים כאלה או אחרים ומכניס 50 אחוזים



קווטה של עולים או 20 אחוזים קווטה של עולים. זה לא ילך ואת יודעת שזה

לא ילך.

עלינו להיות קצת יותר סלחנים אחד כלפי השני, ננסה להתרכז בדברים

הקונסטרוקטיביים ולא נחפש האחד את השני. בשיחה הקטנה שהיתה כאן, אולי

אצליח לשכנע חלק מהאנשים ליבוא בתים, ואני לא אומר דווקא יבוא בתים,

אלא גם יבוא בתים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא, אני רוצה שתגמרו מהר ויתחילו כבר

לבנות.

ע. רוביו; את יודעת בכמה ישיבות אני אישית השתתפתי

בחודשיים האחרונים? היה ויכוח אם 30 אלף

דירות, ואם יקבלו 40 אחוזים או 60 אחוזים, ואיפה זה יהיה, בין פריפריה

למרכז.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; קיימנו כאן דיון עם כל הקבלנים ולכן רציתי

את משרד השיכון.

ע. רוביו; קשה להשיג את דוד לוי. מי שצריך לעשות

סימפוזיון של יומיים זה שר האוצר שצריך לשבת

עם הקבלנים, עם האוצר ועם בנק ישראל ועם שלושת או ארבעת הבנקים

הגדולים. אין מישהו אחר שיעשה את זה חוץ משר האוצר. עשינו את זה

בחודשיים האחרונים, עשינו את זה בצורה חלקית, ואני אומר לך את האמת, הם

התחילו. לא שלא נעשה שום דבר בתחום הבנייה. חברות בנייה יצאו והן

בונות. צריך לזכור שמה שהן בונות בעוד שנה וחצי. צריך להשתדל להפעיל

אותם יותר, שבעוד שנה וחצי לא יהיו 20 אלף אלא יהיו 40 אלף. גם זה לא

קל. צריך זמן להתארגן לדברים האלה. במקביל צריך לעשות את המסלול של

פתרונות ביניים, כדי שלא נגיד לעולים שבעוד שנה וחצי יהיה, אל תצאו

מרוסיה. הם ממשיכים לבוא, ויבואו יותר. לכן הגדלנו את בניית הקבע הזאת,

וגם יהיו פתרונות ביניים, ומוטב שלא תפריעו לענין הזה. ככל שאתם

מפריעים כך יהיו יותר אוהלים וצה"ל. ברגע מסויים נקרא לצה"ל, נגיד להם

לקחת את חיל ההנדסה, לגייס אנשי מילואים ולעשות מה שהוא יכול לעשות.

אני לא מוציא את זה מהחשבון. אחרים נבהלים מדירות מיובאות, אבל אני

מודיע לכם שאני כבר רואה את צה"ל עובד בשטח. גם זה יהיה.

בבנק ישראל ובכל משרד ממשלתי עובדים על הצעות קונקרטיות, מנסים לתאם את

זה, מנסים להגיע למכנה משותף. זה ייעשה קשה, מסובך עם טעויות, נקווה

שייגמר טוב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; נקווה. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13

קוד המקור של הנתונים