ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/05/1990

משק המים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 141

מישיבת וועדת הכלכלה, שהתקיימה ביום ב',

כ"ו אייר התש"ן, 21.5.90, בשעה 11.00
נכחו
ש' ארבלי-אלמוזלינו יו"ר

גי גל

מי גולדמן

פי גרופר

יאיר לוי

י' צידון

מוזמנים;

י' זכאי - מנ"כל משרד ההקלאות

צי ישי - נציב המים

א' פינבלים - יו"ר מועצת המנהלים של מקורות

ני אדמוני - מנכ"ל מקורות

עי אלה - סמנב"ל לכספים - מקורות

אי אוריאל - עוזר יו"ר מועצת המנהלים מקורות

צ' אורנברג - מנהל מנהלת הכינרת

דייר י י בר-אור - המשרד לאיכות הסביבה

א' בן-מאיר - אגודות המים

ר' אדלשטיין - גליל תחתון

פרופ' ה' שובל - " "

ש' אסף - המרכז החקלאי

י י תמרי - " "

א' שפירא - כלכלן ראשי - המרכז החקלאי

אי שורק - המרכז החקלאי

מי דגורי - רכז מפהלי המים והניזוק גליל עליון

די קרפ - ראש מועצה מקומית קריית אונו

ב' מרדכי - רכז לענייני מים - מרכז השלטון המקומי

ק' דניס - יועץ כלכלי - מרכז השלטון המקומי

אי סודאי - סגן נציב המים

ג' צור - סגן נמציב המים לענייני מינהל

ד' יוגב - ראש אגף לתשתית במשרד החקלאות ונציבות המים

עו"ד אי תמיר - היועצת המשפטית, נציבות המים

עי איסרוב - כלכלן הרשות להגנת הצרכן

ש' שטרייט - מנהל פרוייקט הביוב הארצי

י י אליהוא - מנכ"ל תה"ל

י' שורץ - מהנדס, חברות תה"ל

ר' בלניקוב - האוצר

מזכירה; חי פריידין

רשמה: טי קוטלר
סדר היום
משק המים
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אני פותחת את הישיבה.

אנחנו פותחים היום דיון במשק המים. הישיבה הקודמת היתה מאד לא

סימפטית. אני רוצה לקוות שהפעם הישיבה תהיה שקטה יותר וגם עניינית יותר.

אנחנו חילקנו את חדיון שלנו לשני חלקים. בחלק הראשון הוא, אנחנו רוצים לדעת מה

לגבי הגזירות של עכשיו, כאשר הוכרז מצב חירום על ידי נציב המים, בעקבות

הקיצוצים, איפה עומדים. אני שומעת שיש אנשים שאומרים שהקיצוץ שהחלט עליו על

ידי נציב המים איננו מספיק וצריך לעשות קיצוצים רחבים יותר, החקלאים מתנגדים.

החקלאים אומרים שאם מקצצים במיכסות, זה פוגע ביבולים שגידלו ועשו, וזה הפסד

ומי יפצה אותם על ההפסד הזה?

החלק השני הוא, שאמרנו שגם לטווח הרוך אנחנו רוצים לדעת לגבי תכניות

לעתיד, מה הם מקורות המים, הן לגבי המצב העכשיו מבחינת הרזרבות שיש לנו, והן

מבחינת העתודה, מבחינת פיתוח מקורות נוספים. אני שמעתי על קו רביעי למשל. כאן

הצביעו לנו על שלושה מקורות, ואני שמעתי על מקיר רביעי נוסף שהוא בתכנית או

בשלבי פיתוח.

אי פיינבלום;

זה לא מקור מים. זה מקור להוצאת מים. המקור הנוסף זה נושא מי

קולחין.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

היום נשמע את מינהלת הכנרת ואת פרוייקט הביוב הארצי, כדי לדעת מהם

מה ההצעות, מה התכניות, מה המצב. אני רוצה להקציב היום זמן לדון בנושא העכשוי.
אי פיינבלום
את הבטחת לתת לי אפשרות לענות על שאלות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
שאלות אחר כך.
גי גל
שמענו עד עכשיו מומחים, שמענו רק כאלה שטוענים שמוכרחים, אם רוצים

לשמור על מקורות המים - לקצץ 400 מיליון קוב. האם מצאת גם מומחים שטוענים

אחרת? למשל, לקצץ 200 מיליון או 300 מיליון. זה חלק מהויכוח.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
פרופ' שובל, כשהציג את ה"אני מאמין" שלו ושל הפרופסורים, טען

שהקיצוץ שחוצע איננו מספיק. ושנית, הטיפול צריך להיות כטיפול חירום ולא בשלבים

הרגילים אשר הטיפול בהם יסתיים רק באוקטובר.
ג' גל
אני שואל אם יש גם חוות דעת נוגדות את הדעות האלה.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אין לי. אולי למרכז החקלאי יש. מאחרים לא שמעתי שלא צריך לקצץ.
גי גל
יש גם עמדות אחרות?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני לא יודעת. אם יש דעה אחרת שאומרת, שמה שהוחלט על ידי נציב המלם

איננו מספיק וצריך לקצץ יותר, זו השאלה.

גי גל;

השאלה אם יש מומחים שטוענים שאפשר לקצץ פחות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

פרט לנציב המים לא היה גורם אחר שתמך בעמדה הזאת.
צ' ישי
אני מבקש להודיע בינתיים הודעה אחרת. ראש הממשלה ושר החקלאות יזם

דיון על הנושא הזה. כרגע החליט ממלא מקום ממלא מקום ראש הממשלה על קיצוץ נוסף

במשק המים בשיעור של /,'5, וזה בתוקף תקנות שעת חירום. כרגע נתקבלה ההחלטה.
מ' גולדמן
מה פירוש הדבר?

צי ישי;

הממשלה עומדת להוציא תקנות שעת חירום שיגבירו את הקיצוץ בעוד /,'3, זה

מסתכם בערך ב-60 מיליון קוב מים. זה בנוסף לקיצוץ הקיים. איפה יהיה הקיצוץ של

ה-5% ואיך, נתנו לי את האפשרות לבנות מערכת גמישה ולהפעיל אותה. זח נוסף

לקיצוץ שאנחנו הצענו. הממשלה מורה לי לקצץ קיצוץ נוסף של 5% כללית בכל המערכת,

כאשר נתנו לי את האפשרות לקבוע את החלוקה בין אזורים, בין ענפים וכו'. זה

בסביבות 25% בסך הכל. זה לאחר דיון בו הופיעו פרופסורים והידרולוגים ואנשי

משרד החקלאות ואנשי נציבות המים, ומודעי שמונה על ידי ראש הממשלה לשמוע, שמע,

קיבל את החומר בכתב, והיום זו החלטה סופית.

זה לא במסגרת החלטה אבל נאמר באותה ישיבה שהאוצר יצטרך לשבת עם אנשי

משרד החקלאות ולדון בפיצוי איזשהו לחקלאים כתוצאה מהנזק שיהיה בעקבות הקיצוץ.

זו לא החלטה, אלא כך נאמר.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה שאת החלטה הזו אנחנו נקבל. איך שלא תהיה החלוקה, על

המיגזר החקלאי צפוי לחול קיצוץ נוסף - - -
מ' גולדמן
את זה הוא לא אמר. הוא אמר שיהיה בידיו להחליט אם זה על מגורים,

תעשיה או חקלאות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אל נהיה תמימים. קיצוץ של 250 מיליון קוב, זה יפגע גם בחקלאות. מאחר

שזה יפגע בעיקר בחקלאות, ולחקלאים יש כבר גידולים שעבדו עליהם, שזרעו ועיבדו,

לא יהיה מנוס, ואנחנו חייבים לדרוש את זה מהאוצר, אלא לשבת גם עם החקלאים

ומשרד החקלאות בדי לדון אתם על פיצויים. צריך לפצות את החקלאים על אובדן

ההכנסה הזאת.
מ' גולדמן
אני מניח היום על שולחן הכנסת הצעת חוק פרטית שתהיה מתואמת גם עם

הממשלה, שהחוק יחייב את הממשלה לפצות את החקלאים כתוצאה מקיצוץ מיכסות המים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
הוועדה כולה מאוחדת בדעבה שצריך לפצות ראת החקלאים על אובדן הכנסה

ופגיעה ביבולים שלהם כתוצאה מקיצוץ מיכסות המים.

צי אורטנברג;

אני מבין שאחרי ה"בשורה" שמר צמח ישי הביא לנו, אני צריך להביא

בשורות טובות. אני לא מתכונן להגן על הכנרת מפני קיפוח על ידי מקורות מים

אחרים במסגרת מדיניות כזו או אחרת של שאיבה. מופקד על כך נציב המים והוא צריך

להחליט מה צריך לעשות איפה. אני רוצה לעשות שני דברים. דבר ראשון - להציג כמה

נתונים לגבי הכנרת. דבר שני, אני רוצה להוסיף כמה הערות שיוכלו אולי לאזן את

הרושם הקשה שהיה בשתי הישיבות הקודמות, לפחות מבחינת הכנרת.

הכנרת דומה לשני מאגרי המים האחרים התת-קרקעיים בהרבה מובנים,

במובנים של קוים אדומים ובמובן של מדיניות מכוונת וכל מה שקשור לטיפול מכוון

של מקורו מים, הכנרת דומה למאגרי מי התהום. היא שונה מהם בכך שהיא מאגר עילי,

חשוף לכל מיני תהליכי טבע, היא שונה גם בזה שסביבה גרים אנשים. סביב כל אגן

ההיקוות גרים כ-150-200 אלף איש שיוצרים מציאות מסויימת שנותנת את אותותיה.

המאגר הזה הוא בנפח של כ-4.25 מיליארד קוב כשהוא מלא, וכאשר הכנרת

"ריקה", במיפלס הנמוך ביותר, זה 3.6 מיליארד קוב. כלומר, האוגר שעומד לשרותו

של משק המים הוא 750 מיליון. המאזן הרב-שנתי בערכים ממוצעים הוא כ-950

מיליון קוב. אנחנו מדברים על צריכה שנתית של 2 מיליארד קוב בשנה בארץ. המאזן

הרב-שנתי, לפני מה שהולך לאיבוד, הוא כ-950 מיליון קוב שנכנסים ויוצאים בצורה

הזאת.

כאשר אנחנו מדברים על מה שקרה בעשור האחרון, יבולי המים נטו בכינרת,

כלומר, כל מה שזרם לתוכה פלוס הגשם בניכוי ההתאדות שאין שליטה עליה, אתם רואים

בשקף מה קרה בעשר השנים האחרונות. בשנים הטובות זה נע בין 600-700 מיליון קוב

שהכינרת הרוויחה נטו, ולעומת זאת השנתיים-שלוש השנים השחונות, בסך הכל נשארו

בה בשנת 100 1972 מיליון קוב, ב-1979-1978 שוב אותה כמות, וכשאנחנו מגיעים

לשנים האלה, 1985-1986 - בערך 200 מיליון, ב-1988-1989 היה סך הכל 220 מיליון

והשנה זה יותר גרוע כמובן, כי השפיעות הרבה יותר נמוכות והחורף היה שחון מאד,

ולכן גם הכניסה השנה היא בערכים מאד נמוכים.
ג' גל
אין לך מקור נוסף להביא לשם?
צ' אורטנברג
תסתכלו על הטור של מאזן המים של השנה האחרונה. רואים גם את הערכים

השליליים. אלה מעידים על מה שקרה בקיץ האחרון מבחינת נטו בכנרת. זה הטור שמבטא

את מאזני המים הנקיים שנכנסים לכנרת. בשנת 1989 זה מה שקרה, מינוס ולא פלוס.

השנה אותה תוצאה. זה קרה גם ב-1986, ובכל סיבוב של שנים שחונות זה מה שקורה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מהו הגרעון המצטבר?
צי אורטנברג
בכנרת אין בעיה של גרעון מצטבר. בכנרת יש מפלסים. לגבי השאיבה

מהכנרת למוביל הארצי, אתם רואים את הכמויות היומיות בשקף. בשנת 1989 מדי יום

נשאב בין 1 מיליון ל-1.5 מיליון קוב מים. בסוף הטבלה בנובמבר 1989, אנחנו

מגיעים לאפס שאיבה. במשך חצי שנה המוביל היה מושבת ולא זרמו לחלוטין מים.

אומר משהו לגבי ההתאדות. לפניכם מפת ההתאדות ב-1989-1989 ורואים בה

את המיליונים. בכל חדשי הקיץ מתאדים 35 מיליון קוב מים מדי חדש. הכמות כולה

מסתכמת ב-300 מיליון קוב לשנה.

לגבי הגרעון, לכנרת מותר לנוע בין מינוס 208.9 מטר לבין מינוס 213.

אנחנו נמצאים היום במינוס 211.4, כלומר, כ1.6 מטר מעל הקו האדום. יש תקנה

לחלוטין מחייבת את נציב המים ואת המדינה וכל מוסדותיה, לא לעבור את הקו העליון

ולא לרדת מהקו התחתון. אנחנו נמצאים היום במצב שלא היינו בו מעולם בחודש מאי.

השנה הקרובה ביותר לכך היתה לפני ארבע שנים, כשהיינו 20-30 ס"מ יותר גבוה.

מעתה ואילך אנחנו במצב של ירידה מטה, אשר יכולה להיות מונה יותר כתוצאה מאי-

שאיבה למערכת הארצית.

מה בעצם החשש במידה שיורדים למיפלסים נמוכים? ציינתי חמישה גורמים.

ישנה אפשרות חלילה של שפיעת מעיינות מלח מהקרקעית; ישנה אפשרות אולי של גידול

מסויים של ריכוז הזרחן שמשתחרר מהקרקעית כתוצאה מהצימצום של שיכבת המים

התחתונה, ואין לי אפשרות להכנס להסברים יותר מקצועיים; עלולה להיות פגיעה

באזורי ההטלה של דגים בקטע הרדוד של חוף המים; יכולה להיות איזושהי פגיעה

ברנמת העריכות בגלל ערבול רב יותר; ויכול להיות גם איזשהו גידול מבחינה

תברואתית בחופים עצמם כתוצאה מגידול בכמות החיידקים.
גי גל
הקו העליון או התחתון לא לקח זאת בחשבון?
צי אורטנברג
ודאי שלקח. הקו העליון של מינוס 209 נקבע בגלל סיבות פיזיות-

הנדסיות-טכניות. הקו התחתון לקח בחבון גם את המיגבלות הפיזיות של שאיבה וכו',

וגם את המיגבלות האקולוגיות. על פי כל הנתונים, במיפלס של 213 הכנרת מסוגלת

לעמוד.

אם אני מנתח את הדברים האלה, בנושא המליחות, מזעיקים שמיים וארץ,

לפני ערים שנה הרנרת היתה במליחות של 240 מ"ג כלור לליטר. היום היא נמצאת שנים

אחדות ברמה של 210 מ"ג. לפני הפעלת המערכת של סילוק המלה היא התחילה ברמה הרבה

יותר גבוהה ותראו לאן הגענו בנשוא המלח. כלומר, לא קרה שום דבר. כמות המלח היא

פחות או יותר ברמה מסויימת בתוך הכנרת. יש כ-150 אלף טון מלה, כאשר הכמות הזאת



נכנסת ויוצאת. אם רמת המליחות הממוצאת נמצאת בירידה, סימן שכמות המלח כל הזמן

קצת יורדת. על כל פנים, לא עולה. וכל השדים שבהם מבהילים אותנו מפני המלהה

וכוי - בינתיים לא התממשו ולא קרה שום דבר.

בנושא הזרחן - ריכוןז של זרחן כללי בכנרת, המגמה די אחידה. בשנות ה-

80 יכולים להצביע על עליה קטנה ומתונה מאד של 1.5%-1%. אתם מסתכלים על 1988-

1989, רואים שזה יורד שוב. באותה מידה אני יכול להציג את מימשק הדיג. ריכוז

הזרחן נשאר סטטי, אבל בשנתיים האחרונות היתה ירידה. בטווח הרחוק יש עליה

קטנטונת שלא נראית לי משמעותית.

זה לא מקרה שבמרבית הפרמטרים הרלוונטיים לא קרה בכנרת שום דבר. פה

ושם אפשר להצביע על חששות ודאגה במידה שהכנרת תרד ל-213 ואולי מישהו יציע 21k

בעתיד הרחוק. היינו כבר שלוש פעמים בכנרת של 212.5, ב-1986, ב-1989 ובוודאי

נהיה גם בשנת 1900. מכל המימצאים והמעקב אחרי מה שקורה, אין סיבה לדאגה. זה לא

מקרה. כל הפעילות שנעשתה בעשור האחרון בנושא הכנרת מבחינת שמירתה, מבחינת

מניעת הפרעות לאיכות המים, אני חושב שזה שמר על הכנרת בצורה בלתי-רגילה.

אני מוצא לנכון להזכיר את זה פה, כי אין מישהו יותר אחראי למצב הזה

מאשר נציב המים. בהכוונתו, במדיניות שמונהלת על ידו, במימשק הנכון, בתיקצוב

הנכון, באנרגיה שהושקעה בנושא של שמירת הכנרת, הכנרת נשמרה. נכון שהיו גם

גופים אחרים, כמו פרוייקט הביוב הארצי שודאי תרם רבות, חברת-הכנסת ארבלי-

אלמוזלינו במסגרת תפקידה כיושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת עדנה סולודר, היום

הלובי שלנו בכנסת, וגם מינהלת הכנרת תרמה. אני מציין את העובדה, שבזכותה של

נציבות המים, בעשור האחרון, המערכת של מאגר המים החשוב ביותר למדינת ישראל,

נשמרה כפי שצריך. אילו השנה האחרונה והשנה הקודמת לא היו שנים כל כך שחונות

באזור הצפון, יכול להיות שכל המהומה שקמה לא היתה קמה כפי שקמה. יתכן

שהקיצוצים שניתכו עלינו, היו נושאים אופי אחר לגמרי.

כאשר מציגים את התמונה, צריך לאזן אותה ולזכור שבנושא הכנרת נציבות

המים, עם מר צמח בראש, יחד עם עזרה של אחרים, עשו כמיטב יכולתם, ואת הנקודה

הזו לא שמעתי בישיבות שהתקיימו פה. נושא הכנרת נשאר במצב תקין ובלתי-מעורר

דאגה למרות כל מה שקורה מסביב.

במידה ומתכוונים באמת בעוד שנה או שנתיים להוריד את הכנרת למינוס

213, אני לא רואה בזה אסון טבע. ואם בעוד חמש או עשר שנים יחליטו שרוצים לרדת

למינוס 214, אם יחליטו כך, יכול להיותש הבר אפשרי. כמובן שזה מותנה בכמה

דברים, בכמה חישוקים. קודם כל לעשות את זה בזהירות, בהדרגה, לא לרוץ, לראות

כמה שנים את הכנרת ברמה נמוכה ולראות מה קורה. אחר כך לפצות את כל מי שניזוק

מכנרת נמוכה. תושבי אגן ההיקוות, אם במובן של תיירות ואם במובן של דייג או

דברים אחרים, ניזוקים מזה שהכנרת נמוכה. אבל זו אופרה אחרת.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
חוץ מהגשם, מנין ניתן להעשיר את הכנרת במים?

צי אורטנברג;

יש מקורות מים עיליים סביב הכנרת שאפשר להשקיע מאמצים וכסף כדי

להגביר אותם. אפשר להגביר קצת את הזרימה מהירמוק, אפשר להגדיל מקורות שי נם

מפותחים באגן ההיקוות עצמם, אבל בשביל לקלוט אותם בכנרת צריך מקום. וכשאין

בכנרת מקום, לא יעזור שום דבר. הקיבולת של הכנרת מוגבלת ואני חושב שצריך לקבל

את זה בצורה נבונה וזהירה, וזה מה שקורה.



בשתי הישיבות הקודמות היתה אוירה קשה והאשמות כבדות וחילופי דברים

ודובר הרבה מאד על קוצוצים ועל הקטנת ביקושים והעלאת מחירים. לצערי מעט מאד

דובר על הגדלת ההיצע. בעיקר. המשימה העיקרית של כולנו היא לדאוג שיהיו

יותר מים, כדי שמדינת ישראל תוכל להיות עם 6 מיליון ועם 8 מיליון, ולא רק עם

אותם 5 מיליון שישנם היום. לדעתי, פיתוח מקורות מים נוספים, זה הקטע העיקרי של

הנושא.
צי ישי
אם אתה מונה את השבחים, תציין כמה מקורות מים העברנו לכנרת בששת

השנים האחרונות.

צי אורטנברג;

אמת.
ש' שטרייט
צריך לציין שאף טיפת ביוב ושפכים לא מגיעה לא רק לכנרת אלא לכל דרכי

המים בארץ.

צי אורטנברג;

אני מקבל את הערתו של מר שטרייט. כל מה שהסברתי קודם לגבי שמירת

שלומה של הכנרת, מתבטא הרבה מאד בנושא הביוב. העובדה שמנעו את אותם 10-15

מיליון קוב שנתיים של ביוב שהגיעו אל הכנרת ואל הירדן לפני 15 שנה והיום לא

מגיע מהם כלום לכנרת, בצורה ישירה ודאי שלא, זו אחת הבשורות שבזכותן הכנרת

במצב כזה. חלקם משמש עכשיו להשקייה.

בכל תקופת אביב יש פריחה מסויימת של אצות בתקופת אפריל-מאי, שגורמת

לקלקול מסויים בטיבם של המים. זה לא קריטי ולא מסכן את איכות המים מבחינה

תברואתית. בסוף חודש מאי לא תקראו על זה אף מלה.

אני מרגיש חובה לעצמי להעיר הערה נוספת, כי גם עליה נסבו שני

הדיונים הקודמים, וזה בנושא החקלאות. אמנם יש מי שיציג את הענין הזה כאן, אבל

מי שישב חמש-שש שעות בדיונים פה, ושמע את ההתקפה שלוחת הרסן, גם באופן ישיר

וגם באופן מרומז על כל המיגזר, אני חושב שצריך להעיר את ההערה הבאה. אני חושב

שבקטע הזו נוצרה קואליציה בלתי-קדושה של התקפת המי גזר החקלאי בנושא של תיקון

מקורות חמים ואני חושב שעושים עוול לענין. אני לא יודע אם יש לי את המלים

הנכונות בעברית כדי לתאר את מידת החומרה שבה החקלאים חרדים יותר מכל אחד אחר

לגורלי של משק המים. מי שיינזק זה קודם כל החקלאות ורק אחר כך המיגזר הביתי.

אל תשכחו את זה רבותי, כאשר דנים על הקיצוצים, איפה לקצץ וכן הלאה. אני מציע

לא לרדת לרמה של חשבונאות קטנה ושל בדיקת ביקוש וכן הלאה. צריכה להיות פה ראיה

לאומית כוללת, מעמיקה, עם כל הלב ועם כל הראש.

פי גרופר;

מה יקרה אם נקטין את החקלאות ב-40%? יקרה משהו? ...
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
נשמע היום את נציב המים על התכניות, ואחריו את מר שטרייט.



יאיר לוי;

מניין יקצצו את ה-5% ?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זה בסמכותו של נציב המים. הוא יצטרך לשבת ולהחליט על פי המי גזרים

ועל פי הענפים. החלטנו כאן - ואת זה אני אומרת למנכ"ל משרד החקלאות שנכנס

באיהור - שמאחר והחקלאות תיפגע גם מהקיצוץ הראשון וגם מהקיצוץ השני, אנחנו

דורשים מהממשלה, מהאוצר, לשבת עם משרד החקלאות ועם החקלאים ולדון אתם על

הפיצוי שצריך לתת לחקלאים כדי שפרנסתם לא תיפגע.

יאיר לוי;

הממשלה בדקה את ההשלכות של הפגיעה בחקלאים?

ר' בלניקוב;

עקרונית אנחנו נכנסים מחר בבוקר לדיונים עם משרד החקלאות בסוגיה

זאת. על גובה הפיצוי לא הוחלט.

צי ישי;

ברצוני להציג היום בצורה מסודרת את התכנית הכוללת של משק המים, את

מדיניות משק המים ואת הפעולות שנעשו על ידי משק המים. כאשר אני מדבר על תכנית

משק המי ועל מדיניות משק המים, אני מתכוון לאותן עבודות שעשינו החל מ-1986-

1987 ועד לשנת 2000. היעדים שלנו הם לשנת 2000. אנחנו רואים את שנת 2000 כשנת

היעד העקרית, עם מבט מסויים גם מעבר לה עד שנת 2005-2010. אבל, כאשר אני מדבר

על מדיניות משק המים, על תכנון משק המים, כוונתי בראש וראשונה לאותה שנת 2000.

אנחנו התחלנו בעבודה הזאת בשנת 1984-1985. אגב, כל מה שאני אומר הוא

רק בשמי. לא מה שאמרה תה"ל, לא מה שאמרה מקורות, לא מה שאמר משרד החקלאות. אני

מתכוון בדיוק לדרך המחשבה של נציבות המים בלבד. ידוע לי שיש גופים אחרים.

אנחנו עובדים עם כולם. אנחנו נחלקים עם כולם. אני מייצג את עמדת משק המים

לבדה.

התחלנו לעבוד ב-1984/85.
יאיר לוי
אתם מתואמים?
צי ישי
אין תיאום. יש הכרעות. אני חייב לשמוע כל דעה שמתהלכת במשק המים.

החובה לבדוק לפסוק ולכלכל את הצעדים של הנציבות מוטלת לפי חוק על נציב המים.

לכן אני חייב לעשות זאת. לפעמים זה מאד לא נוח לי. אבל אין ברירה.

נכנסנו לעבודה הזאת בסוף שנת 1984-1985. אני נכנסתי לנציבות ב-1981.

השבתי שאולי קודמי טעו וניסינו לערוך רביזיה על כל הנחות היסוד שהינחו את משק

המים. השנתיים הראשונות היו גם שנות לימוד אבל גם שנות בדיקה מחודשת של מספר

נתונים. בסוף 1984 תחילת 1985 הגענו למסקנה עלינו לתכנן את המשק לטווח ארוך

ולקבוע יעדים על סמך נתונים שפחות או יותר בדקנו אותם. זאת היא התכנית הכוללת

שאני עומד להביא היום בפניכם, לא רק כתבנית. היות שהתחלנו בתכנית ב-1985, אני



אביא בפניכם גם את מידת הביצוע, החלקים שביצי נו עד שנת 1990, כאשר אני עושה

מדרגה בין הפעלת התיכנון ובין היעד הסופי של התיכנון.

על איזה בסיס אנהנו עובדים? מה הנתונים שאנהנו עובדים לפיהם? קבענו,

שהאוכלוסיה הכוללת של מדינת ישראל בפברואר 1990 תהיה 4.5 מיליון תושבים בארץ.

ההערכות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 2000 היא, שהאוכלוסיה תגיע ל-5.4

מיליון. זה בלי עליה מרוסיה. כאשר התחלנו לתכנן את 1985/1986 העליה מרוסיה

היתה חלום רחוק מאד.

כבסיס לתיכנון אנחנו תיכננו על בסיס של 5.7 מיליון.
מ' גולדמן
זה לא כולל את יהודה, שומרון ועזה.
צ' ישי
בכל מה שאני אומר לא כללתי את רצועת עזה. לא באוכלוסיה ולא במקורות

המים . ולא במפעלי המים. ידוע לכולכם, אני מניה, שעזה, למרות שהיא מחוברת

לאקוויפר החוף שלנו, בכל זאת היא בסוף האקוויפר. הטרנד הוא, שהמים הולכים

מהמזרח למערב . מבחינה מעשית, התיפעול של האקוויפר בעזה איננו מזיק במידה

רצינית לאקוויפרים של מדינת ישראל. נכון, אין דבר כזה שאפשר לבודד לחלוטין.

אבל באופן בסיסי, הנזק שיכול להגרם למשק המים הישראלי על ידי משטר זוז או אחר

בעזה, הוא קטן מאד. לפני 1967 המצב בעזה היה כמעט הרס מוחלט של אקוויפרים.

נאחנו מעריכים שפטטנציאל המים של עזה הוא 50 מיליון קוב מים לשנה. שאבו עד

140-150 מיליון לפני 1967. החל מ-1967 מדינת ישראל עשתה מאמצים רבים והקטינה

את השאיבה באופן משמעותי. העזתים שואבים היום בעזה בסביבות 90-95 מיליון קוב.

הם מעבדים פחות חקלאות. את עזה לא כללנו כלל בכל התכניות שלנו.

לעומת זאת, ביו"ש, כאשר מדברים על מקורות המים, הם כלולים בפוטנציאל

שלנו. וזה גם בגלל סיבה הידרולוגית בסיסית. בעיקר אקוויפר ההר משתרע משני צדי

הגבול.

מקורות המספרים שמסרתי קודם הם ועדת שרים להתיישבות ומשרד החקלאות

רשות התיכנון. לגבי התעשיה, לנו אין תחזית מה התפתחות התעשיה ומה צריכתה

במים. לדעתנו זה גם לא משמעותי. מתוך צריכה של כ-2 מיליארד קוב מים, התעשיה

נעה בין 120-110 מיליון קוב מים והצריכה הזו אינה משמעותית. העדר תחזית לצריכה

התעשייתית, לא היווה גורם לעיכוב התכנון שלנו. הקצינו להם 110-120 מיליון קוב

עם קצת התפתחות.

אני עובר לחקלאות: כל האוכלוסיה החקלאית במושבים, בקיבוצים ובמושבות

חקלאיות מונה כ-300 אלף נפש. אני מדבר על האוכלוסיה של היום.
יאיר לוי
בתענכים 50% מהחקלאים לא מעבדים את השדות שלהם.
צי ישי
אני כנציב המים אינני מסוגל לדעת כמה מתוך המספר הזה מועסקים ישירות

או בעקיפין בחקלאות או מחוץ לחקלאות. המספר שיבדינו מוגדר כאוכלוסיה חקלאית.

סך כל הקרקע המעובדת במדינת ישראל הוא 4.25 מיליון דונם. מאותם 4.25

מיליון דונם, 2.5 מיליון הם שטחי שלחין.



יאיר לוי;

האם עתידים להתווסף עוד יחידות קרקע לחקלאות? זה הטופ?
צ' ישי
לא. זה לא רק הטופ, זה הטופ שחייבים לרדת ממנו. לפניכם שקף שמצביע

על החלוקה לענפים ראשים מאד בחקלאות. הראשון - גידולי השדה - 1.7 מיליון דונם;

המטעים בכל מדינת ישראל, כולל הדרים, 760 אלף דונם; בריכות דגים 24 אלף דונם.

ברצוני לציין שאם המים הנצרכים בגידולי השדה ובמטעים נצרכים טוטלית,

המים של בריכות הדגים מנוצלים רק בחלקם, כי חלק גדול מהמים האלה חוזר לאחר מכן

למערכת.

אם אתם רוצים את החלוקה של השטח המעובד המושקה לפי אזורים, באגן

היקוות הכנרת יש לנו שטח מושקה של בערך 360 אלף דונם, בעמקים הפנימיים והערבה

- 220 אלף דונם; בגליל המערבי והקישון - 330 אלף דונם; מרכז הארץ - 947 אלף

דונם; לכיש ונגב - 640 אלף דונם. זו מפת ההתיישבות ופריסתה בארץ. התעכבתי על

הנקודה הזאת, כי אילו היתה כל החקלאות מרוכזת באזור אחד ולא היינו צריכים

לפרוס מערכת בכל הארץ, מצבו של משק המים היה יותר קל, אולי לא מבחינת כמויות

המים אלא מבחינת ההשקעות.

הנקודה השלישית, אני רוצה להציג את כמות המים שלדעתנו אפשר לספק

לחקלאות, הצריכה או פוטנציאל לניצול, כאשר אנחנו מתכוונים לשנות 2000. ידוע לי

על אסכולות הטוענות שיש הרבה יותר מים מהפוטנציאל שאני מתייחס אליו. לא רק

ידוע לי, אלא אני גם מסכים שיש הרבה יותר מטם. אני רק חייב לקחת בחשבון את

המים הניתנים לשילוב במערכת הקיימת. פה ישנה המיגבלה הכספית. אם יגידו לי

לייצר מים גם בדולר קוב - אז אין לי בעיה של פוטנציאל. אני יכול להתפיל את כל

מי הים התיכון. אם אינני הולך להתפלה, ה בגלל שיש לי מיגבלת תקציב. הייתי חייב

לקבוע גג עד איזה גבול המים אלה יכללו בפוטנציאל, ומעבר להםלא ייכללו

בפוטנציאל. לאחר דיונים רבים שנמשכו אצלנו מ-1985-5 עד 1987-1988 הנחיתי את

המערכת שלנו כולה, לכלול בפוטנציאל רק מים עד 35 סנט לקוב מים. 36 סנט - לא

לכלול. הם אינם במים, זה חסם עליון. כל קוב מים שיעלה 36 סנט, זרקתי

מהפוטנציאל.

שלוש הנחות יסוד נתתי לכל מערכת תיכנון משק המים, כאשר התחלנו

בתיכנון. כל הנחה כזאת נדונה אצלנו במשך חודשים ואולי גם שנים. הערכה בסיסית

ראשונה היא, ללכת למשק מים מאוזן. פירוש המלה "מאוזן", לא לתכנן את המשק על

ידי השחתת המקורות. היתה דעה די מנומקת, והלכתי אחריה שבי בשנותי הראשונות
בנציבות המים, האומרת
אין צורך לשמר את כל מקורות המים, אפשר להשחית את

מקורות המים, אפשר לנצל אותם, אפשר לרוקן אקוויפרים. עושים את זה במערב ארצות-

הברית בכוונה ברורה ומתוכננת. מרוקנים אקוויפרים שלמים בכוונה, קודם כל מההיבט

הכלכלי, לנצל את המים היום ולא להשאיר אותם לשנות ה-2000;, שנית, יוצאים מתוך

הנחה, שתוך תקופת זמן סבירה יפותחו טכנולוגיות ויימצאו דרכים כדי לייצר מים

אולי יותר זולים.

גם הצעה זו הובאה בפני. אני שמעתי אותה, אני למדתי אותה, אני דחיתי

אותה. הנחיתי את המערכת. משק המים של מדינת ישראל יפעל לפי שימור מקורות המים

הקיימים. לכן אני צריך לקוע את הפוטנציאל.
הנחיה שניה
35 סנט כחסם עליון במחיר. הנחיה שלישית - לתת עדיפות

ראשונה לאספקת המים העירונית. להבטיח בראש וראשונה את אספקת המים לעיר, באיכות

הדרושה, אפילו אם המים האלה נמצאים בחזקת גורם אחר, קרי החקלאות, ורק לאחר מכן



להעביר את המים לחקלאות. כאשר אני מדבר על העיר, אני כולל בה גם את התעשיח.

היות והמערכות של חלוקת המים הן כאלה שהתעשיה נמצאת כולה על הרשת העירונית,

ההל מעכשיו, כאשר אני מדבר על העיר, התעשיה נמצאת בעיר.

גי גל;

יש לך דוגמא של 37 סנט?
צי ישי
לא. פה אין לי דוגמאות. כאן יש לי רק עקרונות ומדיניות. אם תרצה

דוגמאות, אתן לך על כל נקודה ונקודה.

הבעתי את המשאלה בפני המתכננים שלנו, שיבטיהו לחקלאות 1.3 מיליארד

קוב מים לשנות 2000. כאשר באו אלי ואמרו,. לי שאחת הצלעות של המשולש הזה צריכה

לזוז, האם נשחית מקורות מים או נפרוץ את החסם הכלכלי שלי 35 סנט או שהחקלאות לא

תקבל 1.3 מיליארד - ההנחיה שלי ובתכנית שאני אישרתי ניתנו לחקלאות פחות מאותם

1.3 מיליון קוב.

אמרתי שאם נגזר- עלי שאחת הצלעות צריכה לזוז, כיוונתי מראש שהצלע

שתזוז תהיה הצלע החקלאית. אחרי שקבעתי את ההנחיות, על הנחיות אלה מבוססת

מדיניות משק המים מהיום, כלומר מ-1986, ועד שנות 2000.
י' צידון
האם בכל קיים סיכוי שתהיה תוספת משמעותית בסנטים הקרובים או שזח

קופץ די קרוב לדולר כדי שתהיה תוספת משמעותית?

צ' ישי;

יש סיכוי סביר ל-40 סנט, ל-45 סנט. אני חייב לחתוך באיזה מקום. זה

לא שמכאן אני צריך לעבור להתפלה, ל-80 סנט. יש לי עוד מים. אם תתן לי את חכסף

הדרוש כדי שאוכל לפתח עוד 100 מיליון או 150 מיליון, אבל במחיר של 45 סנט, אני

מסוגל לעשות זאת על ידי מאגרים, על ידי טיהור ביוב, על ידי מים מליחים, על ידי

מים שהם בעומקים יותר גדולים.

אני רוצה להצהיר- הצהרה בסיסית כקו מנחה שיחזור במספר שקפים. אנחנו

הגענו לפוטנציאל מים של 2.2 מיליארד קוב לשנת 2000. אפילו אם הייתי נותן ממנו

1.3 מיליארד לחקלאות - ואינני מתכוון לתת זאת - גם אז הבעיה של משק המים איננה

בעית מי שתיה לערים. אני מודיע לכם במלוא האחריות, שאין כל סכנה לאספקת מים

לערים. אם יש סכנה למשק המים, הסכנות הן או לחקלאות היום או לחקלאות בדור הבא.

יכול להיות שנעמוד בפני מצבים קשים, טנצטרך להחליט, האם לסכן את החקלאות היום

כדי לשמר חקלאות בשנת 2000-2010, או שנחליט אחרת. אבל בשום מקרה, בשום

קונסטלציה, אפילו בעוד שנתיים רצופות של בצורת, אין סכנה לאספקת מי השתיה

בערים.

אני טוען שהתיכנון שלנו לשנת 2000 צריך להיות 2.1 מיליארד קוב מים.

אולם אני חייב מצב מוצא. מצב המוצא שלנו הוא שנת 1984-1985. בשנת 1985 הצריכה

היתה 2.05 מיליארד. המספר הזה נולד בחטא מתמשך. חטאו בשאיבה אסורה. כל מטרתנו

היא לאזן את המערכת המעוותת שהיתה קיימת עד 1985, ששאבה שאיבת יתר, להכין את

המים לקראת ניצול מאוזן, ולהוסיף 40 מיליון קוב מים ל-2 מיליארד האלה, כדי

שבשנת 2000 נגיע ל-2.1 מיליארד.

נעיף מבט על מקורותה מיטם. מי התהום - אלה כל מים שנאחנו לוקחים

בקרקע. אנחנו וראים להם מים שפירים, פירושו, מים טבעיים. במים השפירים יש מים



מתוקים, זו המסה של המים, כ-1.2 מיליארד, ומליחים. את המליחים והשפירים אכלול

בסעיף אחד, כי אלה המים הטבעיים שאני יכול לספק אפילו למעדכת השתיה. סך כל מי

התהוםש עמדו לרשותנו ב-1985 הם 1.3 מיליעארד קוב מים. אנחנו חושבים שבשנת

2000 אסור לנו להמשיך בשאיבה הזאת של 134 מיליארד. מותר לנו והתיכנון שלנו

בנוי על כך, שנקטין ב-240 מיליון קוב מים, ונשאב קק 1.1 מיליארד בלבד בשנות ה-

2000.

באגני הירדן, אם בשנת 1985 היו לנו 620 מיליון קוב מים, התכניות

שלנו להגיע בשנת 2000 ל-660 מיליון. דהיינו, תוספת של 40 מיליון קוב מים.

י' צידון;

על ידי סידורי ניקוז או מה?
צ' ישי
על ידי פעולה שעשינו במשך חמש השנים האחרונות. כבר היום אנחנו

בסביבה הזאת. בנינו מערכת על הירמוק. קודם כל, אילצנו את כל משקי עמק הירדן

להתחיל לשאוב מהירמוק ישירות את מה שמגיע להם. היה הסכם עם הירדנים וכן הלאה.

אנחנו לוקחים כ-25 מיליון קוב מים לשנה להשקיה. אבל, אין לנוה סכמים על מי

שטפונות. בנינו מערכת מבוססת על חברת מקורות מצד אחד ועל משקי עמק הירדן. כל

המערכות האלה הבינו, גם בשאיבה וגם בהולכה, שיש לתפוס את מי השטפונות של

הירמוק בחורף ולזרנק אותם לכנרת. יש שני מקומות שכבר עושים זאת, חד של מקורות

ואחד של משקי עמק הירדן. בשנת 1989-1988 זירנקנו 70 מיליון קוב מים מהירמוק

לכנרת. זה לא בכל שנה. הפעולה הזאת כבר בוצעה. אני מעריך ששנה אחת יהיו 70

מיליון, אבל היו שנים שלקחנו רק 40 מיליון וגם 20 מיליון. התיכנון שלנו הוא,

שמ-620 מיליון קוב אגני הקוות הכנרת, נגיע ל-660 מיליון קוב.

מי שטפונות - אם בשנת 1985 עמדו לרשותנו רק 15 מיליון קוב מים אוגר

של מי שטפונות, מים שזורמים לים, גשמים, אנחנו מתכננים בשנת 80 2000 מיליון

קוב מים תפיסה, אגירה. חלק גדול מהם ברמת הגולן, חלק שהוא כבר מבוצע, חלק

אפילו הטייה של מי שטפונות שהיו זורמים מזרחה לגבול סוריה. את המים האלה אנחנו

מעבירים מערבה לישראל. שברנו את גב פרשת המים בעזרת הצבא וגורמים נוסים.

העובדה היא, שאנחנו מתכננים שבמקום אותם 40 מיליון קוב מים שיש לנו, להגיע ל-

80 מיליון קוב מים בשנת 2000.

המים המושבים, המים המקובצים, אותם מים שאנחנו אוספים בערים,

מהשפכים, והופכים אותם למים חקלאיים לכל דבר. אני מתכוון לקולחין של כל הערים,

שאנחנו חשובים בעקרון, שכל מי ביוב בערים צריכים לחזור ולהכנס לשימוש חקלאי.

מי הביוב גורמים שלושה נזקים. הנזק הראשון הוא הנזק האקולוגי, הבעיות

המטרידות, המסריחות, שמקשות על אוכלוסיית ישראל. זה הדבר הראשון שבסדר

העדיפויות.

הנזק השני הוא שהמים האלה, אפילו אם הם מטופלים טיפול חוקי, אם הם

נשפכים לודיות ולימים, הם מחלחלים לקרקע ויוצרים הצטברות של זיהום ומסכנים את

מקורות המים.

והנזק השלישי, כמובן, שהמים האלה במדינה כה מעוטת גשמים, במדינה

יחצי מדברית, הולכים לאיבוד.

לכן, מדיניותנו היא, לקלוט את כל המים האלה, לטהר אותם בדרגות טיהור

שונות. עד שנת 2000 איננו קובעים דרגת טיהור אחידה. יש מקומות בהם אפשר להביא

את המים האלה לדרגת טיהור מעולה, כגון השפדן. כל גוש ערי דן יכול לתרום 120-

130 מיליון קוב מים, תורם היום 70 מיליון. גוש דן מטוהר היום לדרגת טיהור



שמביאה את המים לשימוש בלתי-מוגבל, אפילו ירקות עלים אתה יכול להשקות אתם.

המים האלה עוברים שיקוע, עוברים טיפול מכני, עוברים טיפול ביולוגי, חלק מהם גם

כימיקלי. לאחר מכן, כשהם מגיעים כמעט לדרגת טיהור שלישונית, אנחנו לא מספקים

אותם אלא מעבירים אותם לאגני החדרה בסביבות ראשון לציון-יבנה, נותנים להם

לחלהל לתהום, הם נמהלים במי הרקע, ואנחנו שואבים אותם במעגלים ומספקים אותם.

המים האלה טובים לכל דבר

בחיפה אנחנו עושים אחרת. גם שם יש מפעל מים שנותן את המים בדרגת

טיהור הרבה יותר נמוכה מזו. אבל כמובן שכל סוג מים אנחנו צריכים להתאים לסוג

מסויים של גידולים. מה שמותר כאן לא מותר במקום אחר.

המיס המושבים האלה, שבשנת 1985 היו בסך הכל בכמות של 110 מיליון קוב

מים, אנחנו חושבים להביא אותם בשנת 2000 ל-275 מיליון קוב מים. הכמות כולה

להערכתנו 360-370 מיליון קוב. מכל קוב מי שפיעה יש בערך 60-62 אחוז ביוב חוזר.

אם כל השפיעה שלנו היא 600 מיליון קוב, הביוב הוא לא כל הכמות.אני מקבל רק

60%. אבל יש ביוב שיעבור את ה-35 סנט, ואני לא כולל אותו. הוא יחכה. הוא יזרום

הימה. אם אני צריך לקחת ביוב בנהריה או עכו והוא יעבור את ה-35 סנט, עם כל

הכאב שבדבר, אני אשפוך אותו לים התיכון.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

מר צמח, אני מבקשת שתסיים תוך עדשר דקות.
צ' ישי
להציג את התכנית הזאת יקה לי עוד שעה וחצי. אני מקבל את פקודותיך

באהבה, אבל אם מאשימים את שמק המים שאין לו מדיניות, ואחרי זה אומרים: התיכנון

של המדיניות לקוי, ואחרי כן אומרים שהוא אמנם טוב, אבל הוא לא מבוצע - אני

מבקש הזדמנות אחת להביא בפניכם את מדיניות משק המים, את התכנון של משק המים,

את הביצוע של משק המים, ושהויכוח לפחות יהיה על בסיס איתן ונכון, ולא על בסיס

שיש או אין. כשתגידי לי להפסיק, אפסיק.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
נמשיך בישיבה הבאה.

י' צידוו;

האם התכנית הזאת אומצה על ידי השר, הממשלה, או האם אתה הסמכות לאמץ

אותה, או שהיא מעין הצעה שאתה מביא להחלטה. באיזה מצב החלטה היא קיימת?
צ' ישי
אני, נציב המים, מאשר אותה.

י' צידון;

ואתה מוסמך על ידי הממשלה.
צי ישי
אני חושב שאני מוסמך.



י' צידון;

כלומר, זה לא נישא לדיון נוסף.
פי גרופר
השאלה צודקת. משרד החקלאות אימץ את ההצעה שלו.
י' אליהוא
יש הסתייגות כתובה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
כל עוד שגורם אחר לא ערער עליה ולא הסתייג ממנה, הוא ממשיך לפעול על

פי התכנית שהוא הכין.
י' צידון
תכניות כאלה בדרך כלל מקבלות אישור ממלכתי.

פי גרופר;

של משרד החקלאות הממונה עליו. בתוקף חוק המדינה הוא ממונה בלעדי

והסמכויות שלו. השר הממונה הוא שר החקלאות. שר החקלאות שעזב עקב המשבר אימץ את

התכנית. ממלא מקום שר החקלאות אישר את התכנית.
צי ישי
הגורם המוסמך להערכתי לאישור התכנית הוא אני. אני פועל לפי התכנית

הזאת. התכנית הזאת היא מה שאני קורא פה.
י' זכאי
לפי מיטב הבנתי, תכנית מים משק מים ברמה הלאומית, עםן כל הכבוד

לנציב המים, חייבת לקבל אישור שר החקלאות, או ועדת שרים.
פרופ' ה' שובל
הוא קיבל?
יי זכאי
אני מבקש סליחה, אינני יודע.
פי גרופר
אני אומך לך שחבר-הכנסת כץ-עוז אמר לי שהוא אישר את זה.
צ' ישי
חבר-הכנסת צידון, לדעתי אני הגורם המוסמך לאשר תכנית זו ולפעול

לפיה. אני ידוע שאני כפוף לשר החקלאות. לא רק זאת אני יודע. אני ידוע שצרוי

מאד ששר החקלאות יאשר תכנית בסדר גודל כזה לשנות 2000. אומר יותר מזה, הבאתי



את התכנית הזאת בפני שר החקלאות, שר החקלאות יזם שני דיונים בתכנית שאני מדבר

עליה. לא התכנית של תה"ל. אני מדבר על תכנית שלי, שלא יהיו פה אי-הבנות? אני

לא מדבר על תה"ל, אני לא מדבר על מומחה זה ועל פרופסור אחר. אני מדבר על

התכנית שלי. את התכניות שליה באתי בפני שר החקלאות ןהתקיימו שני דיונים במינהל

התיכנון של משרד החקלאות. חלק גדול מהעקרונות המנחים אושרו על ידי שרי

החקלאות.
גי גל
מתי אישרת את התכנית הזאת?
צ' ישי
את התכנית הזאת לא אישרתי. אני הגיתי אותה. במשך שנתיים ימים

הושבתי ועדה שנקראת ועדת היגנ', מיניתי אליה אנשים מהטובים בארץ, ואמרתי להם:

אתם תנחו את התכנית הזאת מדי יום ביומו. כל נושא במחלוקת, תביאו אלי ונחליט

עליו. זו תכנית שסוכמה בסביבות 1988.
קריאה
בסיס החישוב של 1984-1985.
צי ישי
לעם ישראל חשוב כל דבר. מי השטפונות ומי הביוב, המענין. אבל מה

שמענין את המערכת הם המיםה שפירים שיכולים לשמש לכל שימוש. אם בשנת 1985 צרכנו

למעשה 1.8 מיליארד קוב מים, תכניתנו בשנת 2000 להוריד את הצריכה ב-210 מיליון

קוב. אבל לא רק זה. אם נתייחס למי התהום, אם בשנת 1985 שאבו 1.2 מיליארד,

אנחנו חושבים להגיע בשנת 2000 ל-955 מיליון. דהיינו, להקטין את השאיבה ב-250

מיליון .
גי גל
יש קצב ירידה עד 2000?
צ' ישי
יש, בהחלט. אמרתי לעצמי, שאם שנת המוצא שלי הוא 1985 ואני מדבר על

שנת 2000, הבה נעצור רגע בשנת 1989 ונראה מה עשינו. חילקתי את זה לפי מי גזרים

וגם לפי מקורות מים. אם בשנת 1985 הצריכה במים השפירים, כולל יו"ש, 110 מיליון

קוב מים, סך הכל היה 1.81 מיליארד שפירים ו-240 מיליון המים הנחותים, ובסך הכל

2.05 מיליארד - בשנת 1985 - אני מראה לכם את המצב בשנת 1989. במים השפירים

ירדנו מ-1.81 מיליארד ל-1.65 מיליארד. כ-160 מיליון קוב מים שפירים נחסכו נכון

שהגדלנו את האספקה של מי קולחין מ-240 ל-300 מיליון. אבל מה שמעניין הוא, שבסך

הכל היתה הקטנה כוללת מ-205 מיליארד ל-1.95 מיליארד. פירוש הדבר שהקטנו

ראלית-פיזית ב-100 מיליון קוב מים, אבל מה שיותר חשוב לזה, במים השפירים

האקויפריים הקטנו ב-150 מיליון קוב מים.

בבית יש הגדלה ואנחנו עומדים בה. מי שנושא בעיקר העול הוא החקלאות.

התעשיה לא השתנתה. ניסינו לתת לה קצת יותר מים נחותים או לחסוך בה, אבל החסכון

לא משמעותי. עיקר המאמץ הוא בחקלאות. הורדנואת החקלאות במיםה שפירים מ-1.2

מיליארד ב-1985 ל-980 מיליון. פירושו של דבר, שהחקלאות תרמה להקטנת צריכה ב-

220 מיליון קוב מים שפירים. נכון, לא הכל נשאר במערכת. חלק הוצא לצריכה

העירוני, אבל זה תפקידו של משק המים.



המדיניות שלנו לא רק מתונכת,היא מוםפעלת כך, שאנחנו מקטינים ראלית

את הצריכה החקלאית הכוללת. יותר מזה, אנחנו מקטינים באופן הרבה יותר חד בצריכת

המים השפירים, כדי להשיג שתי מטרות. מטרה ראשונה, להשאר נאמנים לאותה צלע

ראשית, דהיינו, אותה הנחיה בסיסית של משק מים מאוזן ואי-השחתת המקורות,

דהיינו, להחזיר את החובות שעשו אבות אבותינו. שנית, אנחנו משריינים את המים

הנחוצים לשתיה בערים.

למרות שהתכנון לפי חלשה המרכזית לסטטיסטיקה ומשרד הפנים היה

לאוכלוסעה של 4 5.מיליון נפש, אמרתי: לא, נלך על תסריט מכסימלי וניקח בחשבון

מספר גדול יותר של אוכלוסין.

בישיבה הבאה, אני מוכן להמציא לך את כל תכניות משק תמים, את

השקעותיו, את בעיותיו, כדי לתת לוועדת הכלכלה של הכנסת תמונה כוללת של מדיניות

משק המים, תכניותיו ודרכי פעולתו. תודה.

י י אליהוא;

אני מבקש להדגיש: הנתונים האלה הוכנו על ידי תה"ל, חברת תכנון המים

הלאומי, ונמסרו לנציב המים בהזמנתו. הפרשנות היא של נציב המים. אנחנו הכנו את

התכנית, היא לא אושרה עדיין על ידי שר החקלאות, היו דיונים אצל שר החקלאות. לא

יהיה מכובד לשמוע שזו איננה תכנית של תה"ל. זו חברת תכנון מים לאומית של מדינת

ישראל. זה קצת פוגע בעובדים שהשקיעו שנים בעבודה שהוזמנה אמנם על ידי תה"ל.
י י זכאי
אני חושב שאנחנו עומדים בפני הסיפור האגדה של הרועה, הזאב, הכבשים

והכפר. המים של מדינת ישראל בצפון, אדמותיה בדרום. והנה קורה לנו שבצפון אין

מים, ולא יעזור כלום. בצפון הזה, עליו בנינו את כל התקוות שלנו למים, המים

אינם. עם כל הכבוד לנתונים, אני מאמין באמונה שלמה, הנתונים שניתנו לוועדת

ההיגוי, ההנחיות שניתנו ב-1985 ושתה"ל הכין להם את התכניות, אלה היו נתונים

נכונים ואמיתיים של אז. עבר מספרו שנים, היו שנים שחונות וקרה מה שקרה. הייתי

מציע לעצמנו למען כולנו, למען החקלאים ולמען משק המים, שלא נקדש את המספרים

האלה.

אנחנו עומדים בפני קבלת החלטה מסוכנת מאד, לקצץ 400 מיליון קוב מים,

זה לא יהיה מ-2 מיליארד. זה 400 מיליון מ-1.1-1.2 מיליארד. זה אומר ליבש שליש

מהחקלאות הטובה שלנו, הפרדסים, המטעים, הירקות והיצוא. ומצד שני, לבוא ולומר

שלא קרה שום דבר, במצב כזה יכולים להגיע לכך שבשנה הבאה נצטרך לקצץ וליבש כפל

כפליים.

אני בדעה שצריך לבחון ולבדוק את כל הנושא הזה מחדש. לא לתת לחקלאות

הזו לגסוס היום, אבל גם לא להביא אותה לכך שבשנה הבאה היא תמות. לכן, אנחנו

עומדים בפני בעיה, היא קיימת, אני מאד מאד מקנא בדרך כלל באלה שיודעים שהכל

בסדר, ובאלה שיודעים ששום דבר לא בסדר. האמת היא באמצע. צריך למצוא את האיזון,

את שביל היבנתיים, ולקראת השנה הבאה צריך לתכנן את מערכת צריכת המים במדינת

יראל על פי מים ולא על פי שטחים מרושתים או לא מרושתים. עם כל הכאב שבדבר, זו

האמת שאנחנו ניצבים בפניה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו צריכים לקבל את הנתונים האלה ואת ההערות הללו בצורה מאוזנת,

ולא לחשוב שהכל טוב ויפה ומה יש לנו לדאוג. נאמר לנו להרגע מבחינת הכנרת. גם

נציב המים מראה לנו תמונה אופטימית.
צ' ישי
לא. אמרתי שמי שתיה מובטחים. מים לחקלאות בסימן שאלה גדול מאד.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הנתונים עליהם התבססה התכנית הם ל-1985. אם לוקחים בסיס של 1989 ו-

1990 ונתכנן לשנת 2000, נשאלת השאלה מה תהיה התמונה.
ש' שטרייט
אני לא אשא דברים על יסוד הנייר שאני הכנתי. שנשאר מעט מאד זמן ואני

די המום ונרגש מכל מה ששמעתי. אני לא יודע אם אנשים שיושבים פה יורדים לעומק

הדברים. מר זכאי אמר שהמספרים לא קדושים, אני מקווה שהוא התכוון גם לכך שהמחיר

של -35 סנט איננו קדוש. עבורי, לפחות,. זה המספר הראשון שאסור שיהיה קדוש.

לגבי בסיס הנתונים, אני חושב שהתכנית שהוכנה בתה"ל היא מספיק חכמה,

שאם ישימו לה עכשיו את הנתונים האמיתיים, היא תגיב די מהר כדי לתת את התוצאה.

היו מוכרחים לתפוס נתונים מסויימים, ותפסו נתונים משנה מסויימת. אבל התכנית

יכולה להשתנות מבחינה מספרית.

אבל, למעשה צודק חבר-הכנסת צידון, שאין הרבה שינויים. אני אדבר רק

על מספרים ולא על עקרונות ובעיות נוספות. בשקף שהציג נציב המים מופיעה שותה,

שבמצב המוצא ב-1984-1985 היו מים מושבים 39 מיליון ו-80 מיליון קוב לשנה

קולחין , מה שאני קורא השקייה ישירה.

סך הכל הארגון של המים המושבים בשנת הבסיס של התכנית היה 110 מיליון

קוב לשנה. אני מקבל אותו פחות או יותר. בשנת 2000 מופיע בתכנית מספר שהוא

בהחלט סביר בעיני. אני ציפיתי למספרים הרבה יותר גבוהים. אני מקבל את המספר

של 275. הוא רשום בשנת 2000 ואנחנו נמצאים עכשיו ב-1990. יש לנו עוד 10 שנים

כאילו כדי להשיג את היעד הזה. אני מקווה שהשגנו אותו כבר עכשיו.

למעלה כתוב 35 סנט לקוב. הדבר המדהים שלמדתי בדיון הזה מנציב המים

הוא, שהמספר של 35 סנט לקוב, בשוליים מיוחס גם לקולחין. אם כאלה הם פני

הדברים, והכוונה היא 35 סנט עלות פיתוח מים במקור, שזה עלות מחיר צרכן בברז או

בטפטפת, יש הבדל גדול מאד בין שני המספרים האלה. האם זה במקור, עלות פיתוח

מקור מים - - -
י' זכאי
לא לקולחין. 35 סנט מחיר קולחין לעשות בזה כותנה, חיטה ותירס.
ש' שטרייט
אם זה גג, אני אטען מיד שהקולחין, העלות שלהם הרבה-הרבה יותר זולה

מהמחיר הזה. במחיר הזה אני יכול ליצור לך קולחין של מי שתיה.
יי זכאי
מי קולחין בגוש דן הרבה יותר יקרים ממים שפירים.



ש' שטרייט;

לשמחתי אוכל להביא היום מספרים מאד מאד מעודכנים לשנת 1989. המיסמך

עדיין נמצא במדםפיס הממשלתי ובגלל נסיבות שהזמן גרמן עדיין לא יצאו מתחת ידו.

אני מתמקד בתקופה שנקרא לה תקופת פרוייקט הביוב הארצי. יש דו"ח של נציבות המים

שיוצא זה שנים ארוכות אחת לשנתיים, "סקר קולחין". הבסיס שלי הוא סקר של

נציבות המים לשנת 1971. זה היה לפני כניטסת הבנק העולמי. מדוע זה חשוב? באותה

שנה נוצלו להשקיה ישירה בסך הכל 17 מיליון קוב קולחין בכל הארץ, כאשר פוטנציאל

הביוב אז היה 110 מיליון. במיפקד 1972 היתה אוכלוסיה של 3.2 מיליון נפש.

הפוטנציאל אז, היה בסך הכל 34 קוב לנפש לשנה פוטנציאל אני לא מדבר על ביוב

מטוהר וכן הלאה.

כיום, בשנת 1989 מופיעים מספרים מעולם אחר. יש לי הזכות וגם הכבוד

להתמקד בח"י שנים האלה, כי אלה במקרה או אולי לא במקרה, השנים שבהן פעל

פרוייקט הביוב הארצי שלא הומצא על ידי ישראלים אלא על ידי , הוא הומצא על

ידי הבנק העולמי. כיום, כמות הביוב הפוטנציאלי שהוערכה, זו של 1989, מגיעה ל-

293 מיליון. היות שהאוכלוסיה היא בערך 4.5 מיליון, הפוטנציאל הוא 64 קוב לנפש.

מה זה מבטא? זה מבטא את רמת החיים, זה מבטא את הגידול הסגולי באותה

צריכה שאנחנו כל הזמן מדברים עליה שהיא תעלה, והאחרת תרד. אבל יש קשר גומלין

במעגל שני. אתה ה-293 מיליון, נא לא לייחס למספר שהציג מר צמח לשנת 2000.

"פוטנציאל", זה מה שאפשר לראות כתפוקת משק הביוב. זה לא קולחין וזה לא ביבו

מטוהר. אני הייתי בקליפורניה, ודעו לכם שבכל מדינת קליפורניה, שחלקה הגדול הוא

מדבר, מקורות המים הם בצפון קליפורניה. כל הכמות של ההשבה במדינת קליפורניה

הנאורה והגדולה, שאנחנו לומדים ממנה את האיכויות המותרות וכוי, מגיעה בקושי ל-

7%. אני אראה שאצלנו זה מגיע ל-75% ויותר.

כמות הביוב המבוייבת שנאספה היא 273 מיליון קוב בלבד. מה שנקרא לא

מבוייב - 20 מיליון קוב שהוא בפוטנציאל למבוייב, 17 מיליון ממנו מפוזר בכל

הארץ בבורות סופגים, ו-3 מיליון לא מוגדר.

כמות הביוב שמטופלת בשיטה כלשהי,. של גוש דן עילית ושיטה של בריכות

חימצון רגילות, היא 232 מיליון קוב. כמות הביוב שנוצלה בהשקייה ישירה היא 114

מיליון וכמות הביוב שטופלה למעשה בגוש דן להחדרה, היום חושב הדו"ח שהיא מגיעה

ל-90 מיליון. אמנם הדיווח הפורמלי הוא רק 81 מיליון, אבל היות שיש תרומות

בירקון ובאיילון, למעשה זה מגיע ל-90.

המספר המצרפי של שנת 1989, לפי דו"ח נציבות המים, הוא 204 מיליון

מטר קוב לשנה. זיכרו את זה על יד ה-275 מיליון. ה-275 האלה מבטאים תסריט שעומד

לפנינו עשר שנים. בתוך ה-10 שנים האלה תקרה גם התופעה שקרתה ב-20-18 השנים

האחרונות. חלק ממנו יבוא מהגידול השולי של תצרוכת המים. אני חושב שאלה כבר

מוגנים. הם כבר לא ביוב גלמי. יש להם מיתקני טיהור. הערכתי את זה ב-2% לשנה.

נשאר לסגור פערים פורמליים-מספריים בין 204 של היום ל-275, יש בערך 30-35

מיליון קוב שנאחנו מנסים להתמודד אתם במקומות שונים הלכה למעשה, כדי להגדיל את

יבול המים הבסיסי לחקלאות מצד אחד, ולהקטין את סכנות הזיהום.

באותה תקופה שלה בנק העולמי, ממיפקד האוכלוסיה גדל מ-1972 עד

המספרים שנתן מר צמח, ב-1.45. אבל, הגידול בביוב הפוטנציאלי גדל במכפיל של

2.7. הגידול בביוב הנאסף והמבוייב גדל ב-3.6, הגידול בביוב מטופל כל מיני

טיפולים, גדךל ב-4.9. אבל הגידול בביוב מושב או מנוצל ישירות להשקיה, גדל פי

12, מ-17 מיליון קוב לשנה לפני כניסת הבנק העולמי, ח-204 לשנת 1989 לפי דו"ח

נציבות המים.



בבנק העולמי היו כל מיני מטרות. חלקם הושגו וחלקן לא הושגו. המטרה

השלישית, ה בנק העולמי ראה בעיני רוחו את ההרצאה של מר צמח היום. הוא ידע בשנת

1971 שאין בישראל שום מקור אלטרנטיבי זמין וקונבנציונלי בסביבות ה-35 סנט

שניתן ליצור מחדש כמקור מים לחקלאות.

תרשו לי להשמיע הצהרה בת משפט אחד: מעבר לכל מה שייאמר על חובות

וזכויות מן הדין, על כלכליות של פתרונות, על השפעות סביבתיות, על איכות

קולחיען ומחירם, דבר אחד חייב להיות מקובל כמושכל ראשון - בישראל אין טיהור

שפכים ללא סילוק, וסילוק פירושו תמיד לא שפיכה לדרכי וגופי מים ולא לים לשם

מיהול הביוב המטופל, כי אם פיזור על הקרקע בהשקייה. כלומר, ביוב הנאסף ממקורות

עירוניים חייב לחזור למאגר חמים הלאומי כקולחין להשקיה לחקלאות במסגרת מכסת

המים הלאומית המירבית האפשרית למיגזר זה. ענין זה לא מצא עדיין מקום בחקיקה.

לא מספיק לדבר על זה.

אני חושב שלא נוכל להגיע ליעד הזה ללא שינויים מבניים רציניים מאד

במשק המים והביוב. אי-אפשר להפריד בין הדברים האלה. ביקרנו בקיץ בצרפת ואני

התמלאתי חרדה. ראיתי באיזה שפל מדרגה אנחנו נמצאים מבחינת משק המים. לא יתכן,

לא יתכן שמים מביוב ימשיכו במצב קריטי כל כך כפי שנשמע פה, לשמש אגנטים או

כלים למקורות הכנסה לרשויות המקומיות, עם כל הכבוד. זה אסור לפי החוק. זה ממש

אסור. זה אסור גם לפי הפסיקה של בג"צ. בפסיקה של בג"צ, בפרשה של חברת חשמל נגד

נשר, נקבע שחוק עזר לביוב שגובים לפיו כסף שלא למטרות ביוב, החוק בטל. אסור

לפי חוק הביוב לגבות כספים לביוב, אלא לביוב. זה לא מסים וזה לא ארנונה.

בתור אנקדוטה, בעבודה שבדקתי בפקודה המנדטורית משנת 1932 מופיע מס

ביוב. ממה ביוב זה אין פטור. אין סובסידיות ואין שום דבר. אם לא נגיע לזה

עשיו, לא נוכל לפתח את מקורות המים. אני מתחייב שבגג של 35 סנט בטפטפת, ישמש

את החקלאות....
י' זכאי
35 סנט זה לא לביוב. זה למים שפירים.
ש' שטרייט
אני טוען שיש להפריד את הסקטור העירוני, אותו סקטור שיש לו

פריוריטי, שמר צמח אמר לא לדאוג לו, שיספקו לו את כל הכמויות, זה הסקטור שצריך

לשאת בצורה ראלית גם במים וגם בביוב. להחזיר את הביוב חזרח למדינת ישראל, או

מטופל או גלמי, אבל לשלם את המחיר. יטופל על ידי מישהו אחר. למה רשות מקומית

צריכה להיות תעשיה למים? היא לא בנויה לזה.

אי פינבלום;

במספרים שלך בקשר לשפדן אינם נכונים.
ש' שטרייט
אני ציטטתי אתם מדו"ח של... אני מכיר את פרוייקט גוש דן 30 שנה. תן

לי. לא המצאתי אותם.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מר שטרייט, אתה ציירת לנו תמונה וציירת לפנינו אפשרויות. מבחינה

תקציבית, מה דרוש כדי לנצל באופן מכסימלי את מי הקולחין ולהפוך אותם למים

שניתן להשקות בהם את החקלאות?
ש' שטרייט
יש לי בעיה בענין הזה. לענין הזה לא הייתי מוכן היום. לפי הגישה שלי

שהיא גישה המקובלת בעולם ושהחוק בישראל בנוי עליה, שמעתי לאחרונה שלפי הוק

המים אסור לקבוע את מחיר המים בלי מהיר ההון, וכאן יש תורה שבכתב לחוד ותורה

שבעל פה לחוד. זה כתוב בחוק המים.
אי תמיר
חשבתי שלאחר שלמדת משפטים לא תדבר על חוק בלי שלמדת אותו.
ש' שטרייט
אני לא מומחה, מה לעשות? אני חוזר וטוען, בצרפת - - -

פי גרופר;

כל הזמן אתה מזכיר את צרפת. פאריס עומדת 700 שנה, מדינת ישראל 40

שנה. אתה רוצה שיהיה לנו ביוב של פאריס?

ש' שטרייט;

אני לא רוצה ביוב כמו של פאריס. אני רוצה לשתות מים כמו בפאריס.

בפאריס משלמים 2.5 שקל לקוב מים וזה כולל טיהור וביוב. בפתח תקווה אני משלם

כבר מעל 2 שקל ואני רוצה לשלם 2.5 שקל, אבל אני רוצה שכל הכסף הזה יילך למים.

פי גרופר;

המועצות גונבות את הכסף בשביל מדרכות אדומות.

ש' שטרייט;

כסף מתקציב המדינה לא יהיה למים. נציב המים סיפר לי שהוא הולך בבטן

עם הרגשה שאין תחליף ל-100 מיליון דורל השקעות במיגזר הזה, והוא הגיע למסקנה

שתקציב המדינה לא יוכל לשאת בזה. לכן, מקורותה הון צריכים להיות ראליים על

בסיס כלכלי. הסקטור הראשון שבכל העולם חייב לשאת בזה הוא הבסקטור העירוני. יש

לו זכות אחת - היא יקבל מים - והוא והתעשיה - כמה שיצטרך, ומים באיכות מעולה.

את הריבוע הזה אי-אפשר לעגל בלי לשנות כל מיני דברים. אחרת ידברו פה עוד הרבה

שנים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
על נושא המקורות והתקציבים נייחד דיון מיוחד. שמענו את הדברים של

יו"ר מועצת המנהלים של מקורות. אנחנו שומעים גם אחרים. נראה אם יש תקציבים

מהאוצר או שצריך לגבול את זה רק דרך מחיר המים.
מ' גודלמן
אנחנו מקיימים כבר שלושה דיונים. השאלה המרכזית שצריך להפנות למר

שטרייט, הבעיה לפנינו היא, ש-50% מהכותנה מושקים היום במים מתוקים. אם רוצים

לשחרר את המים המתוקים של הכותנה לטובת אותם שטחים היום נציבות המים עומדת

לקןצץ להם את המיכסות, לבל נעמוד בתכנית העתידית במצב שלא יהיו לנו תשובות, כי

יש לנו פוטנציאל. התשובה לפוטנציאל היא כסף. מה שחשוב לנו הוא איך לתת מחר

תשובה לאותם חקלאים שהיום אתה אומר להם לקצץ.



פ' גרופר;

אין תשובה מחר. הוא מדבר על ארבע שנים,
מ' גולדמן
אנ יודע שלמחר אין תשובה, אבל אני צריך להערך שלא נחזור למצב שבו

לא נערכנו לשנתיים-שלוש-ארבע. מר שטרייט אמר שלנו יש פוטנציאל שאיננו מנוצל,

והבעיה הקיימת היום זה כסף.
ש י שטרי יט
אני לא אמרתי את זה. אמרתי שמתוך הפוטנציאל חלק גדול מנוצל ועל היתר

עובדים.

מ' גולדמן;

אני אומר את זה גם כחבר כנסת וגם כאחד שרואה את עצמו כמייצג קבוצה

קטנה של חקלאים, אני חושב שאם לא נדע לתת היום תשובות אמיתיות - צריך להכריז

לא רק על שעת חירום וקיצוץ מים, אלא לתת פתרונות אמיתיים לכל משק המים

הישראלי. יש פה שלטון מקומי, יש תעשיה, יש תיירות, כל מיני ענפים. הבעיה

הכואבת היום והיא הבעיה המיידית, היא החקלאות. היא הנפגעת הראשונה. היא זו

שתקבל את המכה כבר אתמול, אם לא ניתן תשובות מיידיות.

הוועדה צריכה לקיים ישיבה דחופה ביותר, שבה יישבו גם אנשי אגף

התקציבים וגם אנשי משרד החקלאות. אני מדבר על כך שיש להגיע למצב שניתן תשובות

אמיתיות. היום מקיימים דיונים.

אני מציע שנקיים דיון שיהיה דיון מסכם עם הכרעות, שנוכל לבוא עם

נייר מסודר, שמשרד החקלאות ידיע שיש לו תכנית-אב משולבת עם משרד הפנים. משרד

הפנים צריך להיות בישיבה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

משרד הפנים מוזמן לכל ישיבה.
מ' גולדמן
שלחו נציגות. הבעיה איננה מנהל המחלקה, אלא איך מגיעים להכרעות

ונותנים סדר עדיפות לביוב לפני דברים אחרים. היום מי הקולחין צריכים לקבל סדר

עדיפות לפני המידרכות האדומות. צריך לעשות מאמץ מרוכז בנושאים אלה. היום אנחנו

לא נותנים תשובות. היום יש כל מיני בשורות איוב. צריך להערך ולעמיד תקציב

לענין זה. כל מה שקשור לגבי משק סגור ותקציב מאוזן, הכל נכון, אבל אנחנו

נמצאים ברגע של אמת, וברגע של אמת צריך להבציע אמת.

ש' שטרייט;

מר שטרייט, כאשר מעמידים את משק המים בשני החלקים, מי קולחין ומים

מתוקים, הויכוח הזה מתקיים שנים רבות.

ש' שטרייט;

אני לא מעמיד את זה כך.



פ' גרופר;

אני עושה זאת. במי קולחין טיפלו. עשו מפעל אדיר של גוש דן. יש עוד

מקומות שעשו. הרוב לא עשה. בלי כסף אי-אפשר לעשות שום דבר. כל התכניות

וההסברים שניקח כסף על ידי הטלים, על ידי יקור מי שתיה, זו דרך. רבותי, לא

מעלים מים ב"הופ" כזה, סביב זה יש לנו את כל החיים הכלכליים. לדעצתי זו הכרעה

לאומית במסגרת ממשלת ישראל. צריך לבוא לממשלה ולהציג תכנית לארבע שנים ולומר

כל שנח צריך סכום כזה וכזה. ברגע שזה יאושר על ידי הממשלה, ייכנסו כל הרשויות

לעבודה, ושלב אחרי שלב נגיע. עד היום לא עשו זאת. אין עדיין את ההחלטות שאני

מתכוון אליהן. נשב ונשמע הרצאות כמה מי קולחין אנחנו צריכים. אמת, בלי מי

קולחין, שר החקלאות הבא, אם הוא יהיה אחראי, הוא הולך על קיצוץ קבוע מתוכנן

מראש. קבוע זה אומר שהוא ישיב עם החקלאים ויתכנן את כל החקלאות מחדש. אז
יגידו
פחות 200 אלף. דונם כותנה, פחות דברים אחרים. אבל מראש, ולא היום.

אמרתי ליצחק מדועי שהוא השר הממונה, שאני לא אתן שהוא יהיה השר שבתקופתו

יתחילו ליבש השנה פרדסים, אבוקדו ומטעים. יבוא שר חקלאות, שיקח את האחריות

עליו. אם צריך, צריך לעשות את זה. ולא - נשב בוועדה הזו ימים ולילות. כסף אין.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
כדי להגיע להצעות וסיכומים, צריך לקיים דיון. אני לא יכולה להתחיל

ממסקנות. אנחנו צריכים ללמוד את הבעיות. על הבעיות לטווח הארוך, ההשקעות,

התיכנון, עדיין לא גמרנו. לא שמענו עוד שום דבר על ההשקעות. לא שמענו מה צריך

להשקיע בפיתוח, בתיכנון ובשיחזור מי הקולחין וכו'. את זה אנחנו חייבים לשמוע

בישיבה הבאה. אנא מכם, תבואו אלינו עם הצעות קונקרטיות.
ג' גל
אולי כדאי שאם התכנית שהציג מר צמח מקובלת על האוצר, נשמע גם את מר

רמי בלניקוב, נציג האוצר, איך הוא רואה את הליווי הכספי של הענין.

היו"ר ש' ארבלי אלמוזלינו;

אני מבקשת שאגף התקציבים באוצר יבוא לישיבה הבאה בעוד שבועיים,

כשהוא מוכן, שיאמר מה דעתו, מה הוא חושב. הוא לא יכול להיות פטור מהדאגה למשק

המים. כמו כן, איך הוא חושב לפתור את הבעיה של הפוטנציאל הקיים במי הביוב ואיך

אפשר להחזיר אותם לשימוש חוזר בחקלאות. אני אתן לאוצר אפשרות להסביר איך הוא

חושב לפתור את הבעיות האלה בלי השתתפות אוצר המדינה. מה חושב האוצר בענין זה?

לגבי הרשויות המקומיות, עליהן מוטלת החובה של תוספת משק המים לאספקה

ביתית. האזרח באותה עיר משלם כפי שהוא נדרש עבור המים. המחיר הזה, למה הוא

הולך? אם זה לא מספיק - בבקשה, תעלו את מחיר המים, כדי להקים מכוני טיהור, כדי

לתחזק אותם כראוי, ושלא יהיה כמו בטבריה. מכון הטיהור שלו נופל בכל פעם, המים

אינם מטוהרים וזורמים לכנרת ומזהמים את הכנרת.
ש' שטרייט
אין ביוב לכנרת.
י' זכאי
מה זה לא נכון? עשרות פעמים מי הביוב של טבריה זרמו לתוך האגם.



ש' שטרייט;

זו רשלנות ומישהו צריך לתת את הדין. לש צינור למים המלוחים ויש

חיבור ויש תחזוקה של מקורות.

י' זכאי;

אבל אלה משאבות בנות אלפיים שנה.

ש' שטרייט;

אין משאבות בנות אלפיים שנה. כל תחנות השאיבה עברו שיפוץ בדיזל-

גנרטורים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

נשאלת השאלה, איך מתחזקים את המכונים ברשות המקומית. יש הזנחה

משוועת.

דבר נוסף - אנחנו צריכים לדעת מה עמדת האוצר בנושא חידוש משק

מקורות. שמענו בישיבה הקודמת ממקורות על הציוד המתבלה והמיושן. זה דבר שגורם

גם לבזבוז מים. מה אתם חושבים לעשות, אתם האוצר? אנשי האוצר, אל תעמידו אותנו

בפני מצב שבכל פעם אנחנו צריכים לצלצל ולשאול מי מגיע. רמי, אם אתה הרפרנט

לנושא המים, אנא, קח בחשבון ותכין את עצמך לשאלות שאנחנו רוצים לקבל עליהן

תשובות תכליתיות. לאחר מכן, מה תכניות הפיתוח למקורות נוספים, אם יש אפשרות

כזו או אין אפשרות כזו.
ר' בלניקוב
רק בשביל השכלה: הרפרנטית בחופשת לידה והעוזר שלי במילואים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אז יבוא מישהו אחר.
ר' בלניקיב
הוא בא. אני באתי.

- הישיבה ננעלה בשעה 13.30 -

קוד המקור של הנתונים