ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/05/1990

חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון) - התשמ"ח-1988; תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות) לפי סעיף 37 (א) לחוק (תיקון), התש"ן - 1990; תקנות שירותי תיירות (מלווי קבוצות לחו"ל)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 139

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג/ כ' באייר התש"ן, 15.5.1990, בשעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

יאיר לוי

י. צידון

א. רביץ - משקיף

מוזמנים; ע. קידמי, יועץ משפטי, משרד התיירות

צ לירן, ממונה על מינהל הכשרת כוח אדם, משרד התיירות

מ. אהלי, עו"ד, משרד התקשורת

מ. ויקטור, סגן מנהל אגף הכלכלה, משרד התקשורת

מ. להב, אגף הכלכלה, משרד התקשורת

א. מנצורי, מנהל אגף הכלכלה, רשות הדואר

מ. יגר, מנכ"ל מפעל מילוזן, התאחדות התעשיינים

ר. נאמן, מנכ"ל מפעל טיב, טירת צבי

ע. פרי, יועץ משפטי, משרד התעשיה והמסחר

ר. הרמן, משרד האוצר

י. כהן, משרד האוצר

ג. גודגולד, יו"ר ענף יבוא המזון בארץ, לשכת המסחר

צ. ויליגר, חבר ועד ענף יבוא המזון בארץ, לשכת המסחר

ב. שניר, כלכלן, מחלקת יבוא, לשכת המסחר

ב. ליימן, חבר ועד ענף יבוא המזון בארץ, לשכת המסחר

ח. גרטל, חבר ועד ענף יבוא המזון בארץ, לשכת המסחר

ח. ברנט, מועצת הרבנות הראשית, משרד הדתות

י. לוי, מנהל חטיבת המזון, משרד התעשיה והמסחר

ח. מרגליות, משרד התעשיה והמסחר

נ. הכהן, משרד המשפטים

ח. ברנט, רב מחלקת יבוא, הרבנות הראשית

י. לוין, משרד המשפטים

היועץ המשפטי; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) תקנות שירותי תיירות (מלווי קבוצות לחו"ל).

(2) תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות).

(3) איסור הונאה בכשרות (תיקון).
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

תקנות שירותי תיירות (מלווי קבוצות לחו"ל).
ע. קידמי
הגשנו בקשה לאישור תקנות שירותי תיירות

(מלווי קבוצות בסיורים לחו"ל) (תיקון).

מהותו של התיקון היא החלפת תקנת 18 לתקנות, כך שבמקום "תחילתן של תקנות

2 עד 10, 4 חודשים מיום פירסומן", יהיה לא כמו שביקשנו בתחילה, 31

באוגוסט, אלא ה-1 ביולי.

התקנות פורסמו ברשומות ב-30 בינואר 1990, והן היו אמורות להיכנס 4

חודשים מיום פירסומן, דהיינו ב-1 ביולי 1990. מסיבות שונות, כפי

שהעליתי אותן על הכתב, לא התאפשר הדבר להעניק את הרשיונות במועד הזה

מסיבות אובייקטיביות, הואיל וחיה צורך למנות ממונה במועצה מייעצת על-פי

התקנות. מתוך הרכבה של המועצה המייעצת, מתוך 8 חברים, 5 הם נציגי

ארגונים אשר היו אמורים להודיע מי הם הנציגים שלהם. ההודעה ניתנה במהלך

חודש מרץ, ואז מונתה המועצה שישבה בחודש אפריל, וקבעה את המבדקים על-פי

התקנות. לכן למעשה הפסדנו חודשיים מהתקופה של ארבעת החודשים הנ"ל.

ענין אחר אשר גרם לעיכוב, זה עיצוב הרשיון. המדובר ברשיון שיהווה גם תג

שמלווה הקבוצה יהיה חייב לשאת ביגדו בצורה בולטת בחו"ל. גורמי הבטחון

הודיעו לנו שהתג, כפי שהוא קיים בדרך כלל עם סמל מדינת ישראל, שם

ותמונה, עלול להוות בעיה, ואנחנו חייבים לעצב תג אחר ושונה, כדי שלא

יהווה בעיה. בעצה אחת עם גורמי הבטחון הוסכם, שלמעשה נעצב את התג בצורה

כזו שסמל מדינת ישראל לא יופיע בחזית. כמובן, עד שקיבלנו את האישור ואת

ההנחיות של גורמי הבטחון, שוב עברה תקופת זמן, ועיצוב הרשיון מחדש, גם

במסגרת הנוהלית, הפרוצדורלית המקובלת, נמשך קצת זמן.

הטפסים שמשרד התיירות הוציא לצורך הגשת הבקשות נחטפו. אני אומר

"נחטפו", משום שלא ציפינו שכל כך הרבה בקשות תוגשנה או שבכלל ירצו

להגיש אותן. עם כל זה שנחטפו כ-1,000 עד 1,500 טפסים, טרם קיבלנו את

מרביתם. אם נקבל את כולם גם יחד בהצפה, בפעם אחת, יהיה קשה מאוד להנפיק

את הרשיונות.

משמעות הדבר, אם עד ה-1 ביוני לא נוכל להנפיק את כל הרשיונות המבוקשים,

הרי שלמעשה מי שיסע לחו"ל וישמש כמלווה קבוצה, עלול למצוא את עצמו

כעובר על החוק משום שהוא לא קיבל רשיון. אולם מצד שני הוא לא מקבל את

הרשיון, הואיל ואנחנו לא יכולים לתת לו את הרשיון מבחינה מינהלית.

על כן אנחנו מבקשים לקבוע, שתחילתן של התקנות 2 עד 10 - דהיינו שההוראה

הקובעת שמי שמלווה קבוצה בחו"ל ללא רשיון למעשה זה מהווה עבירה - לא

יהיה החל מה-1 ביוני, אלא החל מה-1 ביולי 1990, דהיינו דחייה של 30

יום, אף שבמקור, במסמכים כפי שהגשנו בשבוע שעבר, ביקשנו לעשות זאת ב-31

באוגוסט. תיקנו את זה, ונעשה מאמצים כבירים כדי לעשות את ההכנות

והפעולות הנדרשות עד סוף חודש יוני, דהיינו שב-1 ביולי יהיו כבר

רשיונות לכל מבקש.



התקנות האלה הוגשו למשרד המשפטים, לממונה על חקיקת המישנה במשרד

המשפטים, על-מנת שיאשר את נוסחן. קיבלנו את האישור לכך מהממונה על

חקיקת מישנה במשרד המשפטים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מחזיקה את הנוסח שנמסר ביד ב-8 במאי

1990.

ע. קידמי! כן, יש גם הדף הנילווה שהגשתי עכשיו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם רוצים להחליף תקנה 18, סעיף 1. במקום

תקנה 18 לתקנות שירותי תיירות (מלווי קבוצות

וסיורים בחו"ל) תש"ן-1990, יבוא : תחילתן של תקנות 2 עד 10 מיום ח'

בתמוז התש"ן - ה-1 ביולי 1990.

אתה בטוח שחודש ימים יספיק לכם? כדי שלא תבואו אלינו פעם נוספת בבקשת

הארכה, קחו לכם אולי עוד שבועיים ולא תעמדו במצב שתצטרכו לבוא שוב ברגע

האחרון.
צ. לירן
לומר את האמת, אנחנו רוצים להחיל את התקנות

כבר בקיץ הזה, מכיוון שהתנועה העיקרית לחו"ל

היא בקיץ. לא תהיה כל משמעות אם נדחה לעוד שבועיים, כי למעשה אז אנחנו

מאבדים את עיקר העונה. זו הסיבה שאנחנו עושים במסגרת שלנו את מירב

המאמצים לעמוד בזמן הזה, אלא אם יקרה משהו שנאלץ לבוא שוב. אנחנו

נערכים על-מנת שלא יהיה צורך לבוא שנית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה להיענות לבקשתכם, ונשנה את תוקפן

של התקנות האלה מה-1 ביולי עד ה-1 ביולי

1990, נקווה שתעמדו בלוח הזמנים ותפעילו את התקנות על-פי האישור

שהוצאנו. מאחלים לכם הצלחה.

תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות) לפי סעיף 37(א) לחוק

(תיקון). התש"ן - 1990.
מ. אהלי
תוך כדי הפעלת ההוזלה של משלוחים כמותיים,

מתברר שיש דרישה למשלוחים כמותיים, ואנחנו

מבקשים להוסיף עוד שתי קטיגוריות של משלוחים מוזלים למשלוחים כמותיים

גדולים יותר. נמצא לידי מר אברהם מנצורי, מנהל אגף הכלכלה ברשות הדואר,

והוא יסביר בדיוק מה אנחנו רוצים להוסיף כאן. למעשה יש שני פריטים, אבל

הניסוח מחייב את זה בצורה של תקנה.

א. מנצורי; אנחנו מדברים על משלוח דברי דואר בכמויות

גדולות.
יאיר לוי
גדולות מבחינת הנפח, או מבחינת הכמותי



א. מנצורי; מבחינה כמותית. אישרתם כמויות מעבר ל-50 אלף

בתעריפים מוזלים, אם המשקל של מכתב הוא מעל

30 גרם. מסתבר שאנחנו לא הבאנו בחשבון שגם במשלוחים של 20 גרם יש

כמויות גדולות, והיינו רוצים לתת אותו תעריף כמו שאנחנו נותנים ל-30

גרם. זו קטיגוריה מ-50 אלף עד 100 אלף, ומ-100 אלף ומעלה.

מ. אהלי; ככל שהכמות גדלה, המחיר הולך ויורד.

א. מנצורי; 20 גרם ו-30 גרם יהיה אותו מחיר, כך תיכננו

מלכתחילה. בתקנות זה פשוט לא הופיע לגבי 20

גרם. מהתקנות עולה, שמי שמביא מעל 50 אלף דברי דואר של 20 גרם, לא מקבל

כל הנחה.

יאיר לוי; לי יש תוכנית לילדים בבנקים, הם שולחים אלי,

בעת ובעונה אחת לכל הילדים, בדף נפרד את

החשבון השנתי או החודשי. אם היו רוצים להתייעל, היו מכניסים הכל לתוך

מעטפה אחת, והיו שולחים את זה.

א. מנצורי; להם יש מעל 30 גרם.

יאיר לוי; אם נעשה את ההפרדה המוחלטת בין 20 ל-40 גרם,

זה כפול מבחינת המשקל, אין לזה מדרגה

מסויימת, ויהיה להם רצון להתייעל גם מהבחינה הזו. התייעלות זה גם

לטובתנו.

א. מנצורי; אנחנו מוכנים לשקול את זה. אתה רוצה

שבכמויות גדולות, מעל ל-50 אלף, המחיר של

משקל 20 גרם יהיה יותר יקר מאשר של 30 גרם. לתת הנחה ל-30 גרם. לנו יש

בעיה שזו העלות שלנו. אם אנחנו נותנים במכתבים בכמויות של 30 גרם אותו

מחיר של 20 גרם, זה לא יותר זול, אלא זו כבר הנחה גדולה, כי הוא כבד

יותר, ואי אפשר להעמיס על הדוור כמויות גדולות. עצם העובדה שאנחנו

נותנים אותו המחיר, זו כבר הוזלה.

יאיר לוי; היא הנותנת. אם מישהו שולח ב-20 גרם, יהיה

לו תעריף מסויים. 40 גרם יהיה יותר יקר. אם

זה לא מסתדר מבחינת התחשיב, מוטב שלא.

א. מנצורי; אני מוכן לבדוק.

י.צידון; אם לא מעלים את המחיר, זה כבר טוב.

מ. אהלי; אין כאן העלאה.

י. צידוו; אני לא רואה סיבה שלא להעתר לבקשה. אם יהיה

שיפור לאחר מכן, יהיה שיפור.
א. מנצורי
ישנו סעיף שני, שלא נרשם בתקנות כפי שצריך

לאחר שהופענו כאן. בדואר כמותי אנחנו נותנים

הנחה אם הכמות היא מעל 5,000. פחות מ-5,000 אין התייעלות, ואנחנו

צריכים לטפל בזה בעבודה ידנית. התקנות נתנו הנחה עד ל-10,000 מחיר אחד,

מעבר ל-10,000 מחיר אחר. שם נאמר: מ-5,000 ומעלה. מה קורה אם אדם מביא

6,000 דברי דואר? לא היה לנו מחיר מ-1 עד 5,000. אנחנו מבקשים להוסיף

את זה, אחרת יפסידו בכמות ובמחירים בהיקף גדול.
י. צידוו
מאחר שזה רק שיפור, איך לי התנגדות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להעמיד להצעה.

תקנות רשות הדואר, תשלומים בעד שירותי הרשות

לפי סעיף 73(א) לחוק (תיקון), התש"ן-1990. תיקון התוספת: בתוספת לתקנות

רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות לפי סעיף 37 (א) לחוק)

התש"ן-1990, במקום: קבצים 1.2 ו-1.3 בחלק א' יבוא, מה שנאמר כאן.

2.1 - מסוג רגיל כמותי מצויין ובצבירה חודשית לבין צבירת השולח, כל

יחידה עד 20 גרם.

אני לא צריכה לקרוא את הפירוט, הפירוט הוא לפי מה שמופיע כאן. התחולה,

אני מבינה, תהיה מיום פירסום התקנות.

אני מעמידה להצבעה את אישור התקנות. מי בעד? מי נגד? אין. התקנות

אושרו.

חוק איסור הונאה בכשרות (תיקון) - התשמ"ח-1988.

החוק הזה היה בקדנציה הקודמת, והחילו עליו את חוק הרציפות בקדנציה

הזאת. טוב שהיפנו תשומת לבי להצעת חוק כזו, שהיא קיימת, כי לא ידעתי על

קיומה. אילו הייתי יודעת, הייתי מזרזת את הטיפול בה, כיוון שלא צריך

לתת להצעת חוק להיות מונחת כל כך הרבה זמן בוועדה עד שמתחילים לטפל

בה.
יאיר לוי
גבירתי, אני מבקש לרשום בפרוטוקול, שמשרד

הדתות לא השכיל לשלוח את נציגו לדיון בנושא

הזה שהוא נושא כל כך חשוב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
השר לענייני דתות ממונה על החוק, ואני

מצטערת מאוד על כך שנציג משרד הדתות איננו.

נציג מועצת הרבנות הראשית לא יכול לייצג את משרד הדתות, הוא מייצג את

הרבנות הראשית. הם סברו שהוא יכול לייצג אותם, אבל כאן יש ניגוד

אינטרסים.
י. לוי
על-פי חוק הונאת 'הכשרות שהיה עד היום,

האישורים על נושא הכשרות ניתנים על-ידי

הרבנות הראשית. הכוונה למוצרי יבוא. משרד המסחר והתעשיה, כאשר יבואן



מבקש לייבא מוצר, מבקש המשרד ממנו להביא אישור מהרבנות, כי אכן המוצר

הוא כשר. כאמור, אנחנו לא מתמצאים בסוגיה הסבוכה הזאת.

עד היום התנהלו הדברים באקראי, כאשר לרבנות הראשית אני מבין היו בעיות

לגייס את הכספים הדרושים לביצוע הבדיקות שהרבנות צריכה לבצע. והנושא

הזה התנהל לאורך תקופות ארוכות בצורה טובה יותר ובצורה טובה פחות, כאשר

אני כמובן לא רוצה להיכנס לכל הסוגיה הזאת.

התברר שהרבנות יזמה, כנראה דרך משרד הפנים, חוק, שיסדיר את התשלום עבור

ההוצאות שמתעוררות סביב ביקורת ומתן אישורי כשרות. בצורתו המקורית החוק

דיבר על עמלה, שהיא אחוז מסויים מהמחזור. משרדנו באותו זמן התנגד לצורה

הזאת. אני זוכר שדובר על שני פרומיל או חצי אחוז של הטובין שמיובאים.

אנחנו טענו שיש עם זה בעיה של ההסדרים הבינלאומיים של מדינת ישראל, כי

תבואנה המדינות ותגדנה שמדובר פה במיסוי נוסף. גם ראינו התייקרות

מיותרת, שאיננה משקפת בדיוק את עלות המוצר ואת עלות השירות.

החוק כפי שמובא פה לוקח בחשבון את כל ההסתייגויות, והוא מדבר על כך

שתיקבע אגרה בסכום קבוע לגבי אותו שירות, וכך תבוא הבעיה על פתרונה,

מבחינת משרדנו לפחות. אני כמובן לא הלידר של החוק הזה כאן, אבל מבחינת

משרדנו לפחות הנושא מוסדר ובא על פתרונו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מלשכת המסחר תל-אביב-יפו היתה פניה לוועדת

חוקה חוק ומשפט וגם למישנה ליועץ המשפטי

לממשלה. הם אמרו שמאחר שהנושא הזה לגבי היבואנים איננו מוסדר, הרבנות

הראשית לא נותנת להם את האפשרות לקבל את האישור, את הרשיון, לבצע את

היבוא, הדבר מעכב ומפריע לעבודתם. ועדת חוקה חוק ומשפט היפנתה את הנושא

הזה אלינו, מכיוון שהיא טענה שהנושא הזה לא בתחום סמכותה אלא בתחום

סמכותה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

אני רוצה לבקש מלשכת המסחר שיסבירו מה העיק עליהם כל כך, שהחוק הזה

צריך להתקבל. מה זה מפריע לכם.
ג. גודגולד
חוק איסור ההונאה והכשרות אשר חוקק בשנת

1983 לא יושם עד שנת 1987. בשנת 1987 הרבנות

התחילה לנהל משא ומתן עם לשכת המסחר, הוקמה ועדה מטעם הרבנות ומטעם

לשכת המסחר, על-מנת למצוא את הפתרון להסדיר את נושא הכשרות. למעשה בכל

ארץ שהיא מקור היבוא ישנה רבנות אשר מטפלת בנושא הכשרות, ודואגת

לביקורת במפעלים כדי להכשיר את המוצר. למעשה הרבנות הראשית בירושלים

נותנת רק את האישור על הכשרות אשר מבוצעת בחו"ל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; איך היא עושה את זהו הרי הכשרות מבוצעת

בחו"ל.

ג. גודגולד; הרבנות רוצה לפקח כאילו פיקוח עליון על אותו

קבלן שמבצע. כמו שבונים בית. יש קבלן שמבצע,

יש מהנדס ויש פיקוח עליון שבודק את הקבלן. הם רוצים לבדוק עם הרבנים

בחו"ל אם הכשרות היא בסדר או לא בסדר, הם נותנים את התעודה פה בירושלים

על-פי אישור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך היא בודקת אותם?
ג. גודגולד
היא נוסעת פעם אחת לשם לבדוק את המפעל, או

שהיא מקבלת את הניירת מאותו מפעל, מאותו רב.

יש רבנים המוכרים על ידה, יש רבנים שלא מוכרים על ידה. בוועדה, כאשר

ניהלנו משא ומתן עם הרבנות, מ-1987 עד היום, ניסינו לקבל מהם מה כן ומה

לא. תמיד לא קיבלנו תשובה. זאת אומרת, תמיד הכל היה נסתר, ומה שהיה

גלוי, היה נסתר עוד יותר. אף פעם לא יכולנו לבוא ולדעת מה בפנינו ומה

עלינו לעשות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
באיזה מצרכי מזון מדובר? רק בבשר?
ג. גודגולד
לא, להיפך. אנחנו לא נציגי הבשר. אנחנו

מדברים על שימורים, על יבוא בקופסאות. אם זה

ירקות, אם זה פירות, אם זה דגים. כל מוצר בקופסאות שמיובא בחו"ל חייב

להיות מסומן "כשר".

י. לוי; כאשר היבואן מבקש שהמוצר יהיה מסומן "כשר",

הוא נותן לו את הקטיגוריות. כי יכול יבואן

לייבא גם מוצר לא כשר.
ג. גודגולד
קופסת אננס, שיש בפנים רק אננס עם מי סוכר,

אין פה שום דבר מהחי. לא ניכנס לפריטים, אבל

מדובר עכשיו על שימורים, לא על בשר, לא על דגים קפואים וכוי.

לפני שנה הגשנו הצעת נוהל עם הרבנות, ואני חושב שהחומר הזה נמצא גם הוא

בפני גבירתי, בו הצענו את ההצעה הכללית הזאת. ישבנו עם אותה ועדת כשרות

בראשות הרב הראשי, אברהם שפירא. בזמנו נאמר לנו, שכ-800 תיקים מוגשים

בשנה לאישור כשרות. ביקשנו לדעת מהם איזה תקציב הם צריכים, על-מנת

שתהיה לו אפשרות לפקח, לייעל וגם לגמור את הנושא הזה, ככל שיותר מהר.

עבדו שני אנשים במשרד של ועדת הכשרות, ביקשנו שיעלו את המספר ל-6.

דיברנו עם מנכ"ל משרד הדתות, מר אורלב, הוא אמר שאין לו תקציב לכך, וגם

לא מאושר לו תקציב מהחברה שהיא מעבירה כספים לנושא הכשרות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איפה יושבת ועדת הכשרות?
ג. גודגולד
בהיכל שלמה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למי היא שייכת?
ג. גודגולד
לרבנות הראשית, אבל להם אין תקציב. למעשה הם

יונקים את התקציב מטעם משרד הדתות. אמרנו

שנשלם אגרה, הם אמרו שהם לא רשאים לגבות מאתנו אגרה, היות שזה לא עבר

בחוק. ומה שלא עבר בחוק, הם לא מוכנים לקבל מאתנו תשלומים עבורו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כדי לממן העסקת אנשים?



ג. גודגולד! כן. אמרנו שאם הם צריכים תקציב של כך וכך

שקלים לשנה, נחלק את זה פחות או יותר למספר

תיקי הבקשות, ואז נגיע למספר של 200 או 300 או 250 שקל עבור כל תיק.

יצרפו תשלום - אם זה בבנק הדואר או בבנק המזרחי, לא משנה איפה, הם

יפתחו חשבון, וכפי שאנחנו מוסרים את הניירת לביקורת ולאישור, נצרף גם

את תשלום האגרה, התיק יטופל, ותוך שבוע-שבועיים-שלושה נקבל את התשובה.

יהיה להם תקציב, יהיה להם איך לממן. ממשרד הדתות קיבלנו תשובה, ואני

חושב שהתשובה הזו גם היא נמצאת בפני גבירתי. הם מבקשים מאתנו 150 אלף

שקל, ומראש, שנקציב להם תקציב של 150 אלף שקל, שזה פחות או יותר התקציב

שהם צריכים לשנה כדי להחזיק את הצוות שיטפל בנושא הכשרות וגם לצורך

נסיעות לחוי'ל, לבקר במפעלים, לבקר אצל הרבנים.

מובן שהם קיבלו תשובה מלשכת המסחר, שאין מי שיגבה 150 אלף שקל אלה,

ונוסף לכך, היינו רוצים לדעת כמה כל אחד צריך לשלם. הרי אם יבואו

ליבואן ויגידו לו לתת 5,000 שקל, הוא ירצה לדעת עבור מה 5,000 שקל אלה,

לפי איזו חלוקה, ומי נותן קבלה עבורם. הרי זה לא ניתן לביצוע מבחינה

מעשית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
סתם ככה 150 אלף שקלי
ג. גודגולד
כך זה מופיע במכתב. כבודה ראתה את המכתבים

של מר אורלב ממשרד הדתות. מדובר על 150 אלף

שקל תשלום מראש.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! "הערכת העלות 150 אלף ש"ח לשנת תקציב למחירי

תקציב 89. אם כך המצב החוקי בשלב זה הוא

כזה, שאין אנו רשאים לגבות אגרות עד להשלמת הליכי החקיקה, ואם אינכם

יכולים לחתום ולהתחייב כגוף אחד על זכרון דברים, ניתן לבצע זאת גם

בלעדיו, ובתנאי שהתשלום יועבר לחשב המשרד במישרין ומראש על-ידכם.

התשלום נדרש, הואיל וקבלת כוח אדם מביאה אותנו להתחייבות כלפיהם. מובן

שההסדר הזה יהיה זמני לתקופה שבעבורה תעבירו אלינו תשלום. בכל מקרה אין

אנו ערוכים לקבל תשלום מכל יבואן בנפרד".

ג. גודגולד; הם רוצים במרוכז.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; "אנו פועלים לזרוז השלמת הליכי החקיקה ככל

שתלוי בנו".

לא דיברו אתנו, לא פנו אלינו, לא שום דבר. אפילו לישיבה של היום לא

באו.

ג. גודגולד; מי יכול להעביר להם 150 אלף שקל? על סמך מהל

מי יחתום על 150 אלף שקלל מי יתן קבלה על

150 אלף שקלל איך נחלק את זה בין כל היבואנים בארץ? אמרנו להם שזה בלתי

אפשרי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה יבואנים יש בארץ, שמייבאים מוצרים

כאלה?



ח. ברנט; בטיפול יש 460 תיקים.

ג. גודגולד; מדובר גם על יבוא של חומר גלם עבור ייצור

בארץ, שגם הוא קשור בכשרות. זה כולל תיקים

של יבואנים המייבאים חומר גלם עבור מפעלים מקומיים, עבור ייצור מקומי.

ייצור מקומי רצוי לייצר במוצר שיהיה כשר, והוא חייב להביא חומר גלם עם

אישור שהוא כשר. גם אז הוא צריך לקבל את האישור מהרבנות.

חזרנו שוב אל הוועדה בראשות הרב הראשי. אני בזמני הצעתי להם לחזור

להצעה שלי- אגרה פרטית. גם היום אם זה 800 תיקים, ומזכיר הוועדה אומר

שמדובר ב-460 תיקים, ישנם הרבה. יבואנים אשר לא פונים בכלל אל הוועדה,

מפני שהם יודעים שלוקח יותר מחצי שנה לקבל תשובה, אף על פי שביקשנו

ייעול בעבודה. יש תיק שנמצא חצי שנה ללא תשובה, הם גם לא אומרים מה הם

רוצים ומה חסר בתיק הזה, איזה מסמך חסר, על-מנת לקבל את אישור הכשרות.

איו כל קשר בין היבואן לבין הוועדה הזו, שם יושבים שני אנשים.

ח. ברנט; יש קשר.

ג. גודגולד; לגבי הייעול בעבודה, אותו ביקשנו. כשהבאתי

את ההצעה בפני הפורום שכלל גם את מנכ"ל משרד

הרבנות שהיה שם, הרב אייזמן, וגם בפני הרב הראשי וגם בפני יו"ר הוועדה,

אמרתי להם שיש לייעל את העבודה בתוספת כוח אדם; לחלק את כוח האדם

למוצרים, בדיוק כמו שעובדים במשרד הבריאות. שם אנחנו צריכים להגיש את

החומר, כל אדם מטפל בנושא אחר, אם זה ממתקים, אם זה שימורים, אם זה בשר

ואם זה דגים. קודם כל הוא מתייעל ולומד את המקצוע, יודע את הנושא, וגם

העבודה אצלו הולכת יותר מהר מאשר אם הוא צריך לשלוט בכל הנושאים של

יבוא מזון. המזון הוא בעיה מאוד מורכבת, יש צבע מאכל, יש כל מיני

דברים, יש כל מיני נושאים שהוא חייב ללמוד אותם. ביקשנו שיוסיפו כוח

אדם, שיחוקקו את החוק ונשלם אגרה, ויהיה קשר יותר יעיל בעבודה הזו.

עד היום לא נעשה דבר. אנחנו עומדים היום בפני שוקת שבורה. מ-87 ועד

היום כל אחד מנסה לעשות את העבודה שלו בצורה אישית. מה שהוא מצליח, הוא

מצליח; מה שלא מצליח, הוא מרים ידיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל אחד שמנסה בכוחות עצמו גם משלם.

ג. גודגולד; ברור. במקום שיסעו באוטובוס, כל אחד נוסע

בספיישל. כל אחד נוסע באופן פרטי וכל אחד

מטפל בנושא שלו באופן אישי. אחד מצליח, אחד לא מצליח. העיקר הוא שאם

היום מטופלים 460 תיקים בחצי שנה, קרוב ל-800 תיקים בשנה, לפי דעתי

בשנת 91 יהיו 1,400 תיקים, מפני שאם יהיה סדר, וכל אחד יגיש את הבקשה,

וכל אחד יהיה מעוניין להביא יבוא כשר, כל אחד יהיה מעוניין להיות מסודר

בתוך המסגרת. היום ישנם אנשים רבים שדברים שלא חייבים כשרות מיוחדת -

אם זה ירק או משהו לדוגמא - הוא מנסה להביא אותו בלי כשרות, מפני שהוא

רואה שאין לו דרך. במקום לחכות כל כך הרבה זימן, והדרך היא קשה, הוא

מבצע את היבוא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כבוד הרב, מה אתה אומר לנו? למה מ-87

העניינים האלה לא מסתדרים?
ח. ברנט
קודם כל אני רוצה להסביר, שאני רק נציג

המנכ"ל, המנכ"ל נמצא בבלגיה. אם הוועדה

תתכנס שוב, הוא ביקש להופיע אישית בנושא. אני לא מכיר אישית את הרקע

שהיה בשנת 87. אני יודע שאנחנו, וגם היבואנים, אנחנו באותו צד של

המיתרס בנושא בקשת האגרה, ואני אסביר מה קורה בדיוק במחלקה. ברגע

שמדברים על 460 תיקים, זה אומר לא רק טיפול ב-460 תיקים. בכל תיק יש

מספר בקשות. יושב כאן מר צבי ויליגר שיכול להביא 6 מוצרים, ואני צריך

לטפל בבקשה אחת מדרום-אפריקה, במקביל יש לו בקשה להביא טונה מתאילנד.

כך שכל תיק מכיל מספר בקשות.

כרגע המחלקה מונה שני אנשים. שני אנשים בצורה כזו לא יכולים לתפקד. בכל

הנושאים אנחנו נותנים תשובות, אבל התשובות נמסרות במשך יותר זמן, כי

נעשים בירורים רבים בחו"ל, וזה לוקח זמן רב. אפילו הציוד המינימלי

שנמצא במשרדים, אין לנו אפילו זה, הן מבחינת פאקס, הן מבחינת ציוד

טלפוני. היום כשאדם רוצה למסור מידע שגילה מפעל חדש, הוא שולח את זה

בפאקס, וזה לא מגיע למשרד שלנו אלא לקומה מעלינו. כך שכל יבואן שבמקרה

מגיע לבנין, ממילא מגלה את המידע, ואין שום ענין של דיסקרטיות. אצלנו,

בחדר בו אנחנו יושבים, אין טלפונים. אנחנו צריכים לצאת לחדר אחר כדי

לקבל שיחות טלפון.

דוגמא נוספת לכך שהמחלקה לא יכולה לתפקד עם שני אנשים היתה לפני חודש.

אני יצאתי למילואים, הרב יעקובוביץ נסע לבדיקה בחו"ל. המצב היה שהמחלקה

היתה סגורה למשך שבוע וחצי-שבועיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! כל כמה זמן נוסעים לבדיקה בחו"ל?

ח. ברנט; תלוי, לפי הבקשות של היבואנים, לפי הכמות

שיש באותו הרגע, לפי המידע שמתקבל. אנחנו

עובדים גם עם מעבדה. חלק מהפרוצדורה הוא שכל מוצר נשלח למעבדה פה בארץ.

אם בדיקת המעבדה מגלה מידע קצת סותר ממה שהרב דיווח בחו"ל, זה כבר

מצריך נסיעה.

יש רבנים בחו"ל שמבקשים מאתנו להופיע, כי הם עצמם לא ספציפיים בתחום

הזה, ומבקשים הדרכה כדי להופיע בבתי-החרושת. יש מקומות בעולם, שם אין

רבנויות, כמו המזרח הרחוק או תאילנד, פיליפינים וכל מיני מקומות

כאלה. שם אנחנו צריכים להופיע באופן אישי היות, שואין רבנות מקומית

שאפשר לסמוך עליה. גם כשיש רבנויות מקומיות ואנחנו לא נוסעים לשם אלא

סומכים עליהן, יש לפעמים שמתגלים הבדלים מבחינת המעבדה או מבחינת

נוחלים, שהם לא עובדים לפי נוהלי הרבנות הראשית גם מבחינה הילכתית.

לפעמים אנחנו צריכים לבדוק מה קורה בבית-החרושת.

עד היום מתנהל נושא הנסיעה, זה היה נושא מאוד מאוד מסורבל. אם הייתי

צריך לבצע נסיעה עבור יבואן מסויים, היינו קושרים כמה יבואנים, הם היו

צריכים להפקיד כספים במשרד הדתות כדי שנוכל להזמין את כרטיסי הטיסה.



לפעמים היבואנים היו אומרים שהם צריכים שני מפעלים, ואילו לשני יש

ארבעה מפעלים. כל נושא תכנון הנסיעה היה מתבצע לאחר תכנון יותר מדי

ארוך, ולפעמים היה מתבטל בדקה ה-90 כי לא היו מזמינים בזמן ולא היו

משלמים את הכרטיסים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי מממן את הוצאות הנסיעה? היבואנים!
ח. ברנט
היבואנים.
ג. גודגולד
גם אש"ל ומלון, לא רק כרטיס נסיעה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הבדיקה נעשית על-פי בקשתו של היבואן?
ח. ברנט
כן. לפעמים הוא מבקש לסמוך על הרבנות

המקומית, ואנחנו טוענים שבמקרה הספציפי של

המוצר הזה אנחנו רוצים לבדוק מכלי ראשון את הנושא. קורה שלפעמים יבואן

מחכה 3-4 חודשים לביצוע נסיעה מסויימת, כיוון שכוה האדם מאוד מצומצם.

אם היה יותר כוח אדם, כל בקשה היתה מטופלת הרבה יותר מהר. כשמונחים

יותר מ-400 תיקים, להקדיש לכל יבואן זמן לפגישה, ממילא המחלקה כבר

משותקת, כי המחלקה עובדת רק עם שני אנשים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה עולה נסיעה כזאת לבדיקה ליבואן?
ג. גודגולד
זה תלוי לאן.
ר. הרמן
אם הבנתי נכון, אם יוסיפו לשם תקנים, זה לא

יחסוך את ההוצאות, יהיו רק יותר נוסעים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לכן אני שואלת.
ר. הרמן
אני רוצה שיהיה ברור, זה שיעבדו במחלקה 10

אנשים, לא יחסוך את הוצאות הנסיעה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה יזרז את הטיפול. הוצאות הנסיעה יהיו מחוץ

לאגרה שיצטרכו לשלם.

ג. גודגולד; אנחנו הגשנו לרבנות מסמך, אני חושב שהוא

מונח לפני כבודה, לקביעת נוהל עבודה. הוא

נושא תאריך של יוני 1989. שם ציינו את כל הסעיפים, והצענו הצעה כללית

לקביעת נוהל עבודה. על סמך הדיון שקיימנו בוועדה בנוכחות הרב הראשי

הצענו את ההצעות, וביקשנו שיישמו אותן.

הוראות הנוהל האלה בקשר לכללים לביצוע נקבעו אחרי שישבנו עם ועדת

הכשרות מטעם הרבנות ובנוכחות הרב הראשי, והגענו לסיכום, שאם נשלם את

האגרה שנאמר לנו על 800 תיקים לשנה, ואני אמרתי אפילו 250 שקל עבור

אגרה, זה יתן להם סכום של כ-200 אלף שקל, ואותם ה-200 אלף שקל יכסו להם

6 אנשים שיכנסו לעבודה. משרד הדתות הקציב להם עוד שני חדרים בהיכל

שלמה. יש פה גם מסמך שמשרד הדתות הבטיח פקסימיליה ישירה אליהם, אבל



הוועדה לא רצתה לעשות שום דבר, לא רצתה לסגור דבר בצורה מושלמת

ומסודרת. יתכן ולהם היה ענין למשוך את זה עד היום, ובצורה כזו להפוך את

זה לחוק.

ח. ברנט; הוספת תקנים יכולה לחסוך להוצאות הרבנים

לנסיעה, כי אז הנסיעות יהיו יותר מהירות

ונוכל לקשור הרבה יותר יבואנים בנסיעה אחת, והתשלום שכל יבואן ישלם

יהיה הרבה יותר קטן.

ג. גודגולד; בכל מקום בעולם יש רבנות ראשית מוכרת, שהיא

לא רק לשם ענין כשרות, אלא לדברים יותר

רציניים הקשורים ליהדות. למעשה לא צריכים לבדוק כל רב, לא צריכים לנסוע

ולראות כל רב. רב זה נמצא במקום, מבקר במפעל ומכיר במפעל. לפי דעתי

חייבים לחוקק, שהרבנות תכיר ברשימה, או שהיא תמסור לנו רשימה של רבנים

שהיא לא מכירה בהם. גם את זה לא קיבלנו עד היום. כשישבנו עם הרב הראשי

וביקשנו שיגידו לנו מי מוכר ומי לא מוכר, ונדע עם מי לא לטפל ומי שלא

יטפל עבורנו, ביקשנו לדעת איזה רב לא מוכר אצלם או את מי הם פוסלים. אם

הוא רב טוב לקידושין, טוב לגיטין וטוב לכל דבר, מדוע שלא יהיה טוב

לענין כשרות לשימורים? גם בנושא הזה לא קיבלנו עד היום תשובה.

אני מרשה לעצמי לומר בפה מלא, שלא היה כל שיתוף פעולה בנושא הזה כדי

לסגור אותו. אנחנו מוכנים להביא את המסמכים, מוכנים להביא את כל

האישורים, מוכנים לשלם את האגרה, רוצים לעשות את הכל, אבל שהדבר הזה

ייסגר גם בצד השני, שיהיה גם שיתוף פעולה בצד השני ושהוא יראה נכונות

כדי לפתור את הנושא הזה.
ר. הרמו
אני מבין את לשכות המסחר, שנתקלות בקיר חצי

אטום בנסיון להשיג רשיונות יבוא, ואני מבין

שהם מוכנים לשלם את תקני המשרד, את האנשים שיועסקו במשרד הדתות, קרי,

רבנות.
יאיר לוי
אי אפשר להגיד קרי משרד הרבנות.

ר. הרמן! החוק נמצא במשרד הדתות, אני חייב להתייחס

למשרד הדתות.
יאיר לוי
בדיוק. הפרטנר שלך הוא משרד הדתות. הרבנות

הראשית, עטרת ראשנו ובראשם הרבנים הראשיים,

זה גוף שאנחנו לא עובדים במקביל אליו. לכן אני אומר, אני עומד על כך

שתהיה מחאה נמרצת נגד משרד הדתות על שלא שלח את נציגו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עשיתי זאת כשלא היית.
ר. הרמן
אנחנו מתנגדים חד-משמעית לכל היטל יעודי מכל

סוג שהוא, בוודאי להיטל מהסוג הזה. מדינת

ישראל גובה מסים, והיא מחליטה כיצד לחלק אותם. אם מדינת ישראל תחליט

שצריך להוסיף 4 תקנים - אני אזהר עכשיו במלים - במקום שהבחור שיושב



מולי, איש הרבנות, מייצג, היא תוסיף 4 תקנים, והיא תחליט מאין, ואם היא

זקוקה למקור ולא כמס יעודי.

אנחנו מתנגדים חד-משמעית לאיזה שהוא מס יעודי, וכמובן יכולות להינתן

דוגמאות, גם להן אנחנו מתנגדים.

יושב כאן איש אגף התקציבים שמייצג את משרד הדתות, אם הוא ירצה הוא

יתבטא בענין. למשרד הדתות יש כמעט 340 תקנים. אם הנושא הזה באמת כל כך

יקר ללבם, שיחפשו את האמצעים ואת המקור.

יאיר לוי; . למה הוא צריך לחפש? תשאירו מספר תקנים לדבר

החשוב של התקנות. השיטתיות והסיעתיות יותר

חשובה מכשרותו

ר. הרמו; אם הנושא הזה כל כך יקר להם וכל כך חשוב,

אין לי ספק שהם מסוגלים לתת פתרון

לביורוקרטיה שנוצרה במשרד בענין הזה. כמובן חייבים לציין, שהדבר לא

יביא לשום חסכון לאף אחד, אלא למהירות שהיבואנים אולי יקבלו שירות, אלא

אם כן יחליטו ליצור להם ביורוקרטיה נוספת, ומי שיוצר אותה אולי יודע

למה הוא יוצר אותה. אני אזהר לא להתבטא יותר מזה, כי אני עלול

להיכוות.

כל מה שאמרתי הוא שאני לא מתמצא במשרד הדתות. אני לא משוכנע - ואני

אומר זאת כאזרח - שהסיבה היחידה היא שיש רק שני פקידים, והמשרד לא היה

יכול לתת פתרון אחר.
י. כהן
רמי הביע למעשה את דעתי בנקודה הזאת, כאשר

כהערה כללית חשוב מאוד לשים לב ש"כפתרון קל"

למציאת אותו פתרון לבעיה הזאת, אפשר להגיד שנגדיל את התקנים; אם תגדיל

את התקנים, תיטיב כביכול את השירות.

אם משרד הדתות או הרלוונטי במשרד הדתות יחליט לשנות את סדרי עדיפויותיו

ולהקצות תקנים, 4-5 ואפילו 6 תקנים לנושא זה, שיקצה, יש לו פול של 336

תקנים, אני חושב שזה מכובד בהחלט שבתוכם הוא יוכל לפעול.

יאיר לוי; אתה מדבר על תקנים במשרד הארצי? יש מקום

בבנין הזה להכניס 336 עובדים? הם עובדים

ודאי במשמרות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
המספר כולל את כל התקנים.

א. רביץ; זה כולל רבנים, בתי-דין, שמשים?
י. כהו
זה כולל כוח אדם שהוא ממשלתי.

בתקופה האחרונה אנחנו מנסים שוב ושוב לצמצם

דווקא את הסקטור הציבורי, ולא להרחיב אותו. יהיה נושא חשוב ככל שיהיה,

אני חושב שגם הנקודה הזאת צריכה להיות לנגד עיני המחליטים בנושאים

האלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא תקים רבנות ראשית פרטית.
י. כהן
כן, אבל זו נקודה נוספת שמחזקת את האפשרות

של החלוקה מאותו פול של 336 תקנים קיימים,

בלי הוספה, לסידרי עדיפויות אולי שונים ממה יש היום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מ-87 עד היום לא יכולתם לברר את הענין

ולסיים אותו יחד עם משרד הדתות?
ר. הרמו
לא היתה כל פניה לאגף התקציבים בנושא הזה.

משרד הדתות לא פנה אלינו אפילו פעם אחת.

י. כהו; אני בתפקיד פחות משנה, אבל ככל שידוע לי

משרד הדתות לא פנה אלינו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה רוצה לומר לי, שהצעת החוק הזו בה אתם

מתנגדים לגביית אגרה, לא היתה ידועה למשרד

האוצר? הנציגים שלכם לא היו בוועדת שרים לענייני חקיקה?

י. כהן; זה עלה לדיון במרץ 88, משהו כזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל החילו עליהם את חוק הרציפות. לא מחילים

את חוק הרציפות בלי שזה עובר את ועדת השרים

לענייני חקיקה.

ר. חרמן; בלשכה המשפטית של המשרד הענין הזה לא מוכר.

אם כל כך חשוב לרבנות לקדם את הענין הזה

ולעזור ליבואנים, ציין פה איש לשכות המסחר שבעצם כל מה שהם ביקשו עד

היום לדוגמא זה לציין את שמות הרבנים בחו"ל, אלה שמקובלים ואלה שאינם

מקובלים. גם לזה צריך 6 תקנים כדי להעביר להם?

יאיר לוי; את זה הייתי רוצה למחוק. יש לנו בעיה, יש

לנו רפורמים רחמנא ליצלן, לא הייתי נכנס

לזה.

י. כהי; יש כאן שתי נקודות עיקריות להתנגדות-. האחד,

גביית האגרה-, השניה, תוספת תקנים.
צ. ויליגר
אני חושב שעד שפותרים את הבעיה בנושא הרבנות

צריך להוציא את הסמכות הזו בידי הרבנות

לקבוע את נושא הכשרות. מה שקורה בפועל הוא, שאם אני רוצה להביא מוצר

כשר בהשגחת הרבנות הראשית מלדרלנד לדוגמא, הצרכן הישראלי יחליט אם זח

כשר לו כיאות או לא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו היום לא נסכם את הדיון. אני רוצה לקבל

את עמדתכם בקשר להצעת החוק.
ר. הרמן
העמדה שלנו היא כמו שאמרתי. אנחנו מתנגדים

חד-משמעית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל איך לא ידעתם על הצעת החוק הזאת?

ר. הרמו; היא לא הגיעה אל הלשכה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם בעד זה שהשירותים יינתנו במסגרת התקנים

הקיימים של משרד הדתות.

ר. הרמו; אם משרד הדתות מוכן לשנות יעודים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ללא קביעת אגרה מהיבואנים.

ר. הרמו; ללא כל אגרה ייעודית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני חשבתי שזו הצעה של האוצר, שהיבואנים

ישלמו, ואז יהיה כוח אדם.

צ. ויליגר; אני מבקש להשעות את הנושא הזה של חוק איסור

הונאת כשרות, ועד שהעניו הזה יסודר נוכל

להביא מוצרים עם כשרויות מכל העולם, והצרכן הישראלי יחליט האם זה מספיק

כשר לו או לא כשר לו. גם הרבנות הראשית לישראל, לצערנו הרב, לא מוכרת

על-ידי כל אזרחי מדינת ישראל. לא יתכן שאנחנו נחכה עד שהרבנות הראשית

תיתן לנו אישורים. הדברים האלה הרבה יותר גרועים מכפי שהועברו פה.

פשוט, בגלל כבוד האכסניה אנחנו לא יורדים לפרטים. הבעיה היא בעיה

אקוטית, ואני חושב שמשרד המסחר והתעשיה לא צריך להתערב בנושא של

כשרויות ורשיונות עם כשרויות. אנחנו נביא מוצרים כשרים בהשגחה של

רבנויות מקומיות בעולם. בארה"ב יש או יהיו רבנות כזאת ורבנות אחרת,

והצרכן הישראלי יחליט האם הוא רוצה לקנות את זה והאם זה מספיק טוב לו.

וזאת עד שיסודר הענין.

מה שקורה כרגע זה פשוט לא יאומן. אנחנו מחכים לפעמים שנים.

ח. ברנט; אני חושב שזו הגזמה.

צ. ויליגר; זו לא הגזמה. אתה חדש, תאמין לי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הכשרות קיימת שנים.

צ. ויליגר; זה נכון. האמת שמה שקרה הוא שהרבנות ניסתה

לשנות את התדמית שלה על הגב של היבואנים. זה

בעצם מה שקרה בפועל בשנים האחרונות. מה שקרה עם הרבנות הראשית, לצערנו

הרב, שהרבה חוגים ששומרים על כשרות לא הכירו ברבנות הראשית, ואז הם

החליטו לחזק את התדמית שלהם על הגב שלנו, ואנחנו סובלים מזה.



ח. ברנט; אני יכול לציין שנושא מוצרי היבוא נאכל

בהרבה חוגים חרדיים. אפשר להיכנס לצרכניות

חרדיות בכל מיני מקומות ולראות את זה.
צ. ויליגר
בפירוש לא.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
במלון בו אני מתאכסנת לא מביאים גבינה

מסויימת של שטראוס - וזה כשר - מכיוון שאין

להם בד"צ.

ח. ברנש-. אני דיברתי על מוצרי יבוא.
צ. ויליגר
אנחנו מבקשים שמשרד המסחר והתעשיה לא יעכב

לנו רשיונות, אם אנחנו מביאים את המוצרים עם

כשרויות לא של הרבנות הראשית לישראל.
י. לוי
אנחנו לא משעים שום רשיון, אנחנו פשוט לא

מחייבים גם אף אחד לייבא כשר.
צ. ויליגר
הצרכן יחליט. אני מציע שאנחנו נביא למדינת

ישראל מוצרים כשרים בהשגחה של רבנויות שונות

בעולם, ולא הרבנות הראשית תחליט האם זה באישורה או לא באישורה. המוצר

יגיע למדינת ישראל, אנחנו נקבל רשיון ממשרד המסחר והתעשיה לוזביא את

המוצרים הכשרים בהשגחה של רבנויות מקומיות, והציבור הישראלי, הצרכן

הישראלי יחליט. מה שקורה היום בפועל ברבנויות מקומיות, כמו שאת אמרת,

שגבינת שטראוס לא מוכרת על-ידי המלון שאת מתאכסנת בו. אותו דבר אני

רוצה לעשות עם כל הרבנויות בעולם. יש רבנויות בעולם שיותר מוכרות מאשר

הרבנות הראשית בישראל, בלי חס וחלילה לפגוע בכבוד הרבנות הראשית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם מסחר ותעשיה נותן או לא נותן רשיון משום

שאין כשרות?
צ. ויליגר
אם את מביאה מוצר כשר, הוא חייב להיות כשר

באישור הרבנות הראשית לישראל, הוא לא יכול

להיות כשר בהשגחת הרבנות הראשית של אמריקה. אני רוצה להביא בהשגחת

הרבנות הראשית של אמריקה, בלי הרבנות הראשית לישראל, וכמו שאמרתי,

הציבור יחליט. משרד המסחר והתעשיה לא מאשר את זה.
י. לוי
זה לא נכון שאנחנו דורשים כשרות כזאת או

אחרת. אני גם לא מבקש את הכשרות של הרבנות

הראשית, אני בסה"כ מבקש אישור מהרבנות הראשית כי המוצר הוא כשר, מכיוון

שאני אינני סמכות לקבוע מה כשר. אני מבין שקורים מקרים רבים שלרבנות יש

רב בארה"ב, וזה בא בהשגחת אותו רב, רק שלי הרבנות נותנת את האישור שהרב

הזה הוא מקובל. כך אני לפחות מבין את הענין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ואז אתה מחכה עם האישור כמה חודשים.



י. לוי! כן. אני מחכה לאישור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך יכול להיות דבר כזה?

י. לוי; כאשר האיש בא לבקש אצלי רשיון יבוא, הוא

נשאל האם הוא רוצה שהמוצר יהיה כשר או לא

כשר. המוצר לא יסומן ככשר, נכנס כמעט אוטומטית, הוא צריך עוד כמה

אישורים אחרים, אבל לא זה מה שחשוב. אומר האיש שהוא רוצה שזה יהיה כשר,

התיק שלו מונח וממתין עד שהוא יביא אישור מהרבנות הראשית. באותה צורה

עובד משרד הבריאות. כאשר יש לי דרישות בריאותיות, אני אומר לאיש שהוא

צריך לעמוד בדרישה בריאותית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בריאות זה דבר אחר.

י. לוי! אבל עד שהוא לא בא עם אישור של משרד

הבריאות, אין לו רשיון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה לא אותו דבר. אתה רוצה שהוא יביא מזון

מורעל!

י. לוי! טענתי רק שהמצב שבו משהים טיפול בתיק עד

להבאת אישור אחר, קיים גם במצבים אחרים של

משרד הבריאות או של משרד החקלאות וכוי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! כמה זמן לוקח להביא את האישור ממשרד

הבריאות?

י. לוי! לפעמים זה גם לוקח חודשים.

צ. ויליגר! מישהו מגיש בקשה ללא אישור משרד הבריאות

מראשו אין דבר כזה.

י. לוי! יש, יש.

ג. גודגולד! אומר משהו כדי לחזק את הנאמר וכדי שגבירתי

תבין את צורת היבוא שלנו. אנחנו חייבים,

ראשית, להביא בדיקת מעבדה עם דוגמא ממשרד הבריאות, תירגום תווית משפה

לועזית לעברית, על-מנת שעל המוצר יהיה רשום בעברית בדיוק מה שרשום

בלועזית, על-מנת שהצרכן ידע במה המדובר. צריך להיות כתוב מהם הרכיבים,

המשקל, הכל. ברגע שמקבלים את האישור ממשרד הבריאות, זה עובר למשרד

המסחר והתעשיה כדי לקבל את הרשיון, שם זה לוקח שבוע'שבועיים, ואז

מקבלים את הרשיון. המקרה הזה מדובר במקרה של ללא כשרות.

בחוק איסור הונאת הכשרות מ-1983 נאמר בפירוש, שגם המפעלים המקומיים -

אף שהמפעלים המקומיים לא צריכים רשיונות ליבוא - גם הם חייבים להיכלל

בתוך החוק הזה, אבל הם נהנים מפני שהם נמצאים בארץ. אם יש מפעל בחדרה,

הוא מקבל אישור מהרבנות בחדרה, והוא מקבל את זה בכל מקום. ואנחנו

קשורים עם הרבנות הראשית, עם אותם שני האנשים היושבים בוועדה.



החוק אומ,ר שברגע שאני רוצה לכתוב את המלה "כשר", מותר לי לכתוב אותה

רק באישור הרבנות הראשית לישראל. לכן אני חייב לקבל את האישור. למעשה

את הכשרות מבצע הרב שנמצא בחו"ל, רק את אישור הכשרות מקבלים כאן.

ח. מרגליות-. בחוק כתוב מה זה תעודת הכשר? אם אתה אומר

שאתה מייבא אוכל כשר, אתה חייב להביא לי

תעודת כשרות. מי מוסמך להוציא תעודת כשרות? מועצת הרבנות הראשית לישראל

או רב שהסמיכה לכך. זאת אומרת, שאני בתור נציגת משרד התעשיה והמסחר

חייבת שיציגו לי תעודת כשרות. זה שבקושי הוא משיג את זה, משום שהרבנות

צריכה להסמיך רב אחר, זה לא ענין שלנו. החוק קובע את זה, ואנחנו לא

נשנה את החוק. החוק מחייב תעודת כשרות, כך שאני חייבת שתהיה תעודת

כשרות כשרה. מי מוציא את התעודה הכשרה? מועצת הרבנות הראשית או מי

שהסמיכה. זאת אומרת, היא צריכה להסמיך מישהו. מכאן הקושי.

ב. שניר; חוק איסור הונאה בכשרות למעשה בפועל מופעל

רק על היבוא, אף שהוא לא מדבר על היבוא. לפי

מיטב זכרוני, החוק הזה אף פעם לא הועמד במבחן במקרה של עבירה על החוק,
ואני אתן דוגמא
למשל אם מפעל מייצר מוצר בארץ, וכותב עליו הוכשר

על-ידי הרב לנדא, שהוא הכשר מאוד מקובל, ולא מוסיף את הסייפא. ובאישור

הרבנות הראשית לישראל - הוא למעשה עובר על החוק. הרב לנדא הוא לא רב

מקומי, הוא רב כיתתי, סיעתי, עדתי, כל מה שתרצה, אבל הוא לא רב מקומי.

המפעל למעשה עובר על החוק. כשאני שאלתי את אותו מפעל שעושה את זה למה

אינכם מוסיפים ובאישור הרבנות של בני-ברק או אישור הרבנות הראשית, שאלו

אותי אם אני רוצה שהם ירדו במכירות.

ח. ברנט; מה שנאמר לגבי אישור שמקבל מפעל בחדרה לא

מדוייק, כי הרבנות בחדרה כפופה אלינו, כך

שממילא אותו תהליך חל גם על מפעלים מקומיים בארץ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
והכל עושים שני אנשים?
ח. ברנט
כן. לכך זה לוקח זמן רב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש מפעלים שמעסיקים רבנים משלהם.
ח. ברנט
כן, אבל הרבנים משגיחים על נושא הכשרות

המקומי. יש מספר נקודות כשרות שהאיש במקום

צריך לפקח עליהן, אבל האיש שמקבל את מוצר היבוא מתאילנד לא יודע מה

המקור ואת כל תהליך הייצור. הוא צריך לקבל מאתנו ' וזה התפקיד של האיש

המקומי - אישור שהמוצר מתאים למספרים ולקודים שנתנו לאחר הבירור

בחו"ל.

בנושא בריאות, גבירתי אמרה שבריאות זה דבר אחר, ולכן צריך יותר לדקדק.

אחד ההיבטים של כשרות זה ענין בריאות הנפש, ויש לחקור אחריו.

לגבי הטענה שאמרו כאן שרב מומחה לקידושין, ולמה אי אפשר לסמוך עליו

בענייני כשרות. זה כמו שרופא עיניים לא מטפל בבעיות אוזניים. יש מומחה



לנושא כזה, ויש מומחה לנושא אחר. נושא כשרות זה נושא שצריך להתמצא בו,

ורב לא תמיד מוסמך לנושאים האלו.

נשמעה פה טענה שאנחנו רק מאשרים את הכשרויות שניתנות בחו"ל. לפעמים

אנחנו מאשרים, אבל אנחנו לא מאשרים סתם. לא יתכן להכניס פה דברים סתם

בנושא כשרויות מבלי שהרבנות הראשית תפקח על זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני באמת מוחה על כך שנציג משרד הדתות -

אותו מר אורלב שמוזכר בכל ההתכתבות והוא

נוגע בדבר והוא מטפל בכל הנושא הזה - לא מצא לנכון לבוא ולדון, מה עוד

שהנושא היה חשוב לו. את ההודעה כולם קיבלו, אנחנו מודיעים שבוע ימים

מראש.

ח. ברנט; גבירתי, אני קיבלתי את ההודעה אתמול ב-11

בלילה, וההודעה נשלחה בטעות לרבנות מקומית

אחרת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי הודיע לך? משרד הדתות?
ח. ברנט
הרבנות המקומית צילצלה אלי שהם קיבלו איזה

מכתב לבוא לפגישה בכנסת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו בכלל לא שולחים מכתבים לישיבות. אני

מוחה על כך שנציג משרד הדתות לא הגיע. זה

גרם לפגם בדיון, כי הוא היה צריך להציג את כל הנושא הזה, כי מי שממונה

על החוק הוא שר הדתות.

אני מציינת בצער רב את העובדה, שדווקא הרבנות הראשית שהיא מעוניינת לא

פחות מאשר היבואנים, מערימים קשיים בירוקרטיים וקשיים טכניים, וזאת ללא

שום צורך. העובדה שמטפלים ברשיון הזה 6 -חודשים ויותר כדי לתת להם את

תעודת הכשרות אומרת דרשני. איך זה יכול להיות? תאר לך שאתה היית יבואן,

והיית צריך לחכות 6 חודשים עד שאתה מקבל את התעודה הזאת. תיכנס לנעליהם

ותהיה במקומם. גם אתה היית מתקומם נגד הדבר הזה.

מ-87 הנושא הזה מטופל בהלוך ושוב, ועד עכשיו לא היתה כל התקדמות בענין,

על אף הסיכומים ועל אף הרצון כביכול לטפל ולמצוא את ההסדר המתאים.

אני משעה את הדיון בהצעת החוק הזאת, עד שלא יפנה משרד הדתות אלינו

ויגמור את הנושא הזה עם האוצר ובמסגרת הממשלה, שאכן החוק הזה דרוש כדי

להסדיר את הענין. כאשר יבוא שר הדתות ויגיד שזה בוער לו והוא רוצה

להסדיר את הענין וזה יהיה על דעת הממשלה כולה, אז אני אחדש את הדיון

בנושא הזה. ממשרד הדתות לא שמעתי שום דבר, מהאוצר שמעתי שהם מתנגדים

בכלל להצעת החוק, מתנגדים שהיבואנים ישלמו אגרה או מס יעודי. לגבי משרד

הדתות - אם יש צורך בתוספת של 3-4 תקנים, 5 תקנים, אני לא יודעת כמה

שדרוש, בבקשה, שיוסיף מהתקנים שישלו. זו עמדת הממשלה. כל עוד אין עמדה

אחרת, אני לא יכולה לדון בהצעת החוק הזאת.



מהיום והלאה אתם לא תבואו אלי בטענות. התחלתי לדון בחוק, ואילו באמת

התייחסו ברצינות לחוק הזה היו באים היום, וגם נציג משרד הדתות היה מציג

את הנושא, ומבקש מהוועדה שתדון בחוק כדי לסיים אותו. הם לא באו, הממשלה

לא מתייחסת לחוק הזה בכלל, משרד האוצר מתנגד בכלל לחוק הזה, מה אני

יכולה לעשות? זו הצעת חוק של הממשלה, לא הצעת חוק פרטית, אם זו הצעת

חוק של הממשלה, ומשרד הדתות פונה שנדחה את הישיבה של היום. משרד ממשלתי

שמעוניין בחוק מסויים לא יבקש לדחות את הישיבה ולא לקיים אותה. טוב

שקיימתי את הישיבה כדי לשמוע את כל מה שהשמעתם כאן, אבל הוועדה בחוק לא

תטפל יותר אם לא תהיה פניה משר הדתות שיבקש מהוועדה לחדש את הדיון

בהצעת החוק, היות שזה על דעת הממשלה. יכול להיות שיבואו עם הצעות

אחרות. עם מי אני אדון על החוק הזה, אם השר המופקד על ביצועו של החוק

איננו כאן? אין לי עם מי לדון בחוק הזה.

רציתי באמת לעזור לכם. אני לא יודעת אם החוק שיתקבל יוכל לפתור לכם את

הבעיות.

י. לויו; הוא לא יפתור. הכסף הזה שיתקבל יכנס לאוצר.

הוא לא מוזרם ישירות אל משרד הדתות או אל

הרבנות הראשית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בהתחלה חשבתי שאולי זאת הצעת משרד האוצר,

שאומרת שכאשר רוצים להוסיף תקנים, צריך

למצוא מקורות, ומאין באים המקורות? היבואנים ישלמו אגרה, והם יתנו את

הכסף. על-פי החוק, כך למדתי גם במשרד הבריאות, אגרה כשגובים אותה,

נכנסת לקופת האוצר, וזה לא הולך לא לרבנות הראשית ולא למשרד הדתות וזה

לא פותר את הבעיה. זה לא פותר, כי האוצר מתנגד להוסיף תקנים. על-פי חוק

אגרה הולכת ישר לקופת האוצר.

הכדור עובר אליכם. תטפלו גם אצל האוצר, גם אצל משרד הדתות ותראו מה

יגידו לכם.

הישיבה ננעלת בשעה 30;12

קוד המקור של הנתונים