ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 09/05/1990

מדיניות הממשלה לנוכח העלייה והשלכותיה הכלכליות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שגי



נוסה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', י"ד באייר התש"ן, 9.5.1990, בשעה 9:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל

ע. זיסמן

יאיר לוי

א. פורז

י. צידון

מוזמנים; ד. בועז, הממונו! על התקציבים, משרד האוצר

י. חזקיה, התאחדות התעשיינים

א. בר, כלכלן ראשי, משרד התעשיה והמסחר

ע. גבור, מנהל אגף שרותי קליטה, משרד העליה והקליטה

י. שטרול, מנהל המחלקה לעליה וקליטה, ההסתדרות הכללית

י. ברקאי, יו"ר המחלקה לעליה וקליטה, ההסתדרות הכללית

ח. גוטמן, ראש אגף כלכלה וסחר חוץ, התאחדות התעשיינים

ר. אייזן, יו"ר מועצת המנהלים של "רים" ויו"ר ועדת העליה

והקליטה, התאחדות התעשיינים

ע. גור, פרופ', האוניברסיטה העברית, ירושלים

צ. זוסמן, פרופ', מנהל מחקר, מכון הישראלי

א: רזין, פרופ', אוניברסיטת תל-אביב

ע. רובין, יועץ כלכלי לראש-הממשלה

מ. סוקולר, ד''ר, סגן מנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מדיניות הממשלה לנוכח העליה והשלכותיה הכלכליות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

הנושא אותו החלטנו להעמיד לסדר היום ואנחנו

מייחסים לו חשיבות גדולה מאוד, הוא מדיניות הממשלה לנוכח העליה

והשלכותיה הכלכליות, אני רוצה לקדם את האורחים שלנו בברכה ומודה להם על

ההיענות לבוא ולהשתתף בדיון.
י. צידוו
הערת פתיחה. רציתי לשאול באמצעות הוועדה את

הכנסת עצמה, מדוע אנחנו צריכים כאן מפיות

יבוא מאיטליה. אבל לא זו הבעיה. אני רוצה להתייחס לשאלה העיקרית.

אני מבקש להתחיל בשאלה מסויימת שמסביב לה נתרכז. קיבלו תקציב נוסף

לקליטת עליה בסך 3 מיליארדי שקלים. לפי החשבון שלי קליטת עולה מבריה"מ

עולה בין 30 אלף דולר ל-50 אלף דולר, וזה לפי הפירוט הבא: דיור, כ-50

אלף דולר, עכשיו זה עולה עד 80 אלף דולר; מקום עבודה, כ-50 אלף דולר.

סה"כ למשפחה 100-אלף דולר. מקום עבודה לאקדמאי הוא 80 אלף דולר, דירה

לפעמים עולה כ-80 אלף דולר, ולכן קליטת משפחה מבריה"מ בת 3,2 נפשות היא

בין 100 אלף דולר ל-150 אלף דולר. אם אני מחלק, הקליטה של עולה בממוצע,

היא 30 עד 50 אלף דולר. בהתחשב בעובדה שכמחציתם אקדמאים, יש לנו בעיה.

אני רוצה להבין את ההגיון שעל-פיו הממשלה בתוספת התקציב או המוסדות

בתוספת התקציב, שלקחו 3 מיליארדים על עליה משוערת של 100 אלף, 3

מיליארדי שקלים, פירושו של דבר 15 אלף דולר. בתוספת 5,000 דולר

מהסוכנות זה יוצא 20 אלף דולר לנפש. לדעתי זה תקציב בלתי מספיק להערכה

בלתי מספקת של מספר העולים, משום שלפי הממוצע של חודשים אפריל ומאי

אנחנו מדברים על 120-150 אלף עולים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שלא נתחיל עכשיו בשאלות חברי

הכנסת אלא קודם כל נשמע את נציג הממשלה. אם

ישנה מדיניות, נשמח לשמוע מהי המדיניות, מה התוכניות, מה ההשלכות

הכלכליות שתהיינה עם בוא העליה.

אני מציעה שנשמע את מר דוד בועז, הממונה על אגף התקציבים במשרד האוצר,

והוא יפתח את הדיון.

שמענו שבמשרד האוצר אתם עובדים עכשיו קשה על הכנת תקציב נוסף לקליטת

העליה. נשאלת השאלה האם התקציב שהובא לכנסת הוא על-פי תוכנית כוללת, או

שהוא מיועד רק למטרות מסויימות, נניח רק לדיור ותו לא. מהי התוכנית

הכוללת מבחינה כלכלית, מה ההשלכות על המשק, מה מבחינת התעסוקה, יצירת

מקורות תעסוקה וכוי. קליטת העליה איננה רק הדיור, אלא קודם כל

התעסוקה.
ד. בועז
אנחנו למעשה מתכוונים להגיש ביום ראשון

הקרוב לממשלה תוכנית כוללת מקיפה - באופן

מאוד סובייקטיבי אני רוצה לומר תוכנית טובה מאוד - בדבר קליטת העליה,

והיא מתייחסת לתחומים השונים שהוזכרו על-ידי יו"ר הוועדה: לתחום

התעסוקה, לתחום הדיור, השיכון, לקליטה עצמה, מבחינת התאמת האמצעים

להיקפים המעודכנים של נתוני העליה. וכן תחומים נוספים חשובים לא פחות,

כמו נושא התשתית ביניהם. בוודאי נצטרך תשתית רחבה יותר ובתחומים רבים



נצטרך, כממשלת, להשקיע. החל מכיתות לימוד, דרך תשתית מים, כבישים, ביוב

וכיו"ב. וכן נושאי רווחה אחרים, בעיקר בתחום החינוך, הבריאות והרווחה

במשרד העבודה והרווחה.

יש לי קושי שאני מקווה שהוא יתקבל פה בהבנה להציג את התוכנית בפרטי

הפרטים שלה, כיוון שהתוכנית רק היום מוגשת למזכירות הממשלה. היו

פירסומים באמצעי התקשורת, אני רק יכול להצטער עליהם. אני גם מציע לא

להתבסס על הנתונים שהופיעו באמצעי התקשורת ולהסיק מהם מסקנות, לעשות

חישובים, להראות איך זה יוצא או לא יוצא, כיוון שהפירסומים היו מעוותים

עם מספרים לא נכונים, ולכן אני מציע לא להשתמש בזה כאסמכתא להסקת

מסקנות.

הייתי רוצה לומר עוד דבר אחד בנושא הזה שאני חוזר ונשאל, איך אתם

כממשלה ראיתם כמה עולים מגיעים ובכל-זאת עשיתם תקציב לא סביר, לא

הגיוני. אני רוצה להסביר קודם כל בבית חזה שיבינו איך התהליכים עובדים

ואיך קרה הדבר.

בנובמבר 1989 הגיש שר האוצר לממשלה את ההצעה שלו לתקציב המדינה ל-1990.

ההצעה הזאת נדונה, ובשינויים שהוחלט לגביהם בממשלה היא אושרה. באותם

ימים לא ידענו את המספרים שאנחנו יודעים היום. יש איזה שהוא מיתוס

שמתהלך, שאנחנו תיקצבנו 30 או 40 אלף עולים בלבד, והאמת היא שאנחנו

תיקצבנו 40 אלף עולים באופן ישיר, תקציב לעוד 10,000 ברזרבה מיועדת,

ועוד רזרבה אחרת שהיתה צריכה להספיק לכ-7,000 עולים נוספים ברזרבה

פנימית בתוך משרד הקליטה. אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שעל-פי חוק

יסודות התקציב חייבים להגיש את התקציב עד לסוף ינואר, או יותר נכון 60

יום לפחות לפני תחילת שנת התקציב הבאה. ואם אנחנו סופרים 60 יום מ-1

באפריל, היינו צריכים להגיש את זה עד סוף ינואר. בינואר-פברואר ראינו

כבר שהמספרים אינם עדכניים מבחינת נתוני העליה, ואז עמדה בפנינו

האפשרות להחזיר את התקציב ולעשות הליך מקוצר שלא על-פי חוק יסודות

התקציב, לקיים דיון. מחדש בממשלה; או לתת לתקציב הזה לעבור, ומיד, עם

אישור התקציב, ואנחנו. נעשה תקציב נוסף על התקציב ל-1990 שבו נעדכן את

נושא קליטת העליה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זאת אומרת, לקחתם בחשבון שאתם תביאו תקציב

נוסף.
ד. בועז
בחרנו באלטרנטיבה השניה. הודעתי בכל

הדיונים, במיוחד בוועדת הכספים של הכנסת -

יש פה גם חברים שיושבים בוועדת הכספים - שיש לנו הבעיה של קליטת עליה,

ואנחנו מיד, עם אישור התקציב - את זה לא הודענו בצורה רשמית כיוון שלא

רצינו לעכב את אישור התקציב - נבוא בהצעה משלנו. אני רוצה לסיים את

הפרק הזה ולומר, שממחצית פברואר עבדכם הנאמן נמצא עם תוכנית מוכנה

בנושא קליטת העליה, אותה תוכנית שאנחנו מחזיקים היום. כמובן, תיקנו את

התוכנית לעידכון ההיקפים, אבל אנחנו מוכנים עם התוכנית הזאת מזה כ-3

חודשים כאשר לצערי, נקלענו לסיטואציה פוליטית כזאת שאין שר אוצר של

קבע, והנושא הזה לא הובא בזמן לממשלה. אני גם באופן אישי חושב שנעשתה

טעות שהענין הזה לא הובא מיד באפריל, אבל ניסו להסביר לי שעקב התהפוכות



והמצב הכללי והפוליטי וכן הלאה -דבר שקשה לי לקבל עם כל זה שאני מנסה

להבין - לא ניתן היה להגיש את זה עוד קודם.

עד כאן בקשר לצד הפרוצדורלי.

א. פורז! הכוונה היתה, שיהיה תקציב נוסף כולל הצעה

לגבי מקורות?

ד. בועז; אני מתכוון לתוכנית מקיפה. תוכנית מקיפה

עושים מלמטה למעלה. פיזרתי את העבודה בצורה

כזאת שבכל התחומים, אלה שציינתי ועוד רבים אחרים שלא ציינתי, יש

המשמעויות המפליגות ביותר בנושא של קליטת עליה, כמובן שיכון, כמובן

קליטת העליה, כלומר משרד הקליטה; כמובן התשתיות; ובראש וראשונה תעסוקה.

גם לגבי הדברים האחרים בנינו את זה מלמטה למעלה. לאחר מכן עשינו מיתאר

מקרו-כלכלי של כל - הנושא הזה, ואמרנו שנראה מהם המשאבים של המשק, מה

היכולת של המשק בכלל להתמודד עם הדבר הזה, כמה משאבים נוספים אנחנו

צריכים, איזה מקורות נוספים יש לנו לענין הזה, מהו הגרעון. מיינו את

הגרעון מבחינת מה שנקרא ביקוש ממשלתי, מה זה תשלומי העברה, מה זה דברים

אחרים שבהם אולי אנחנו צריכים לטפל אחרת.

חשוב לנו מאוד שלא להגדיל את סה"כ ההוצאות הציבוריות כתוצאה מקליטת

העליה. כלומר, סל הקליטה יבוצע על-פי היקף העולים בפועל, לא נגיד לאף

עולה שמגיע ללוד שלא נשלם לו את סל הקליטה. לאחרונה טיפלנו בהסדרת

בעיות המימון שיש למשרד הקליטה עקב זה שהצרכים שלו גדולים יותר ממה

שמופיע לו בתקציב, אני מכוון לתוכנית שעושה החשב הכללי של מנות המימון

התקופתיות-החודשיות שהוא מקבל, והסדרנו גם את בעיות הקליטה הראשונית.

הקליטה הראשונית פירושה אותם האמצעים שהעולים מקבלים, אם זה ריהוט, אם

זה אמצעים אחרים שמשרד הקליטה קונה במסות הרבה יותר, גדולות ממה שעולה,

ולכן הוא קונה את זה ביתר יעילות ממה שעולה יכול באופן אינדבידואלי

לעשות. היו לנו בעיות גדולות עם ספקים, והיתה סכנה די גדולה שהמערכת

העוסקת בקליטה תגיע למשבר ואפילו להתמוטטות. את הענין הזה מנענו בכך

שהתרנו את המימון לצרכים בפועל.

אני חוזר לתוכנית שלנו. כמו שאמרתי, בנינו את זה מלמטה למעלה, ויש לנו

גם הצעות לגבי ההתייחסות המקרו-כלכלית. כלומר, אנחנו אומרים שצריך

להיות קיצוץ, לפחות במשרדי הממשלה בהוצאה הציבורית, בגובה ההתרחבות

שנובעת בהוצאה הממשלתית מהיקפי העליה המעודכנים.

לקליטת העליה בהיקפים שיש לנו היום, ואני לא מתכוון לעסוק כאן במליצות,

יש שני מימדים- המימד הראשון, המימד הלאומי, שאני לא רוצה לדבר עליו

כאן, שהוא כמובן בעל חשיבות היסטורית; המימד השני, המימד הכלכלי, שאליו

אני רוצה להתייחס.

מבחינה כלכלית יש לנו פה הזדמנות בלתי רגילה שהמשק הישראלי יחזור

לעצמו. המשק הישראלי כידוע מאז 1974 למעשה איננו צומח. הוא מדשדש

בעצלתיים ומעט דברים קורים. הדברים האלה יוצרים את המשבר הכלכלי החברתי

שנוצר, כיוון שהחברה הישראלית היא מאוד מאוד שאפתנית, הן בתחום החברתי,

הן בתחום רמת החיים. נוצר פה קיטוב עצום בין כפיית המקורות - אנחנו



בעצם עומדים על שמרינו - ובין הרצון לפרוץ ולגדול הלאה בצד השימושים

ללא התחשבות במיגבלת היכולת של המשק הישראלי. יש לזה הרבה מאוד

משמעויות והשלכות, ואני לא רוצה לגעת בהן.

כאשר אנחנו מסתכלים על נתוני העליה, על הפרופיל הגילאי של העולים, על

הפרופיל התעסוקתי שלהם, יש לנו הזדמנות - שאולי לא תחזור על עצמה, אולי

יחידה בעשור או יותר מעשור - ללכת ולקומם את הסקטור העסקי במדינת

ישראל. הייתי מציע שוועדת הכלכלה תאמץ את הגישה הזאת, שהקליטה של

העליה צריכה להיות מנוף לצמיחה כלכלית במדינת ישראל, ומכאן - ואני אומר

זאת לא לשם הסיסמאות - אנחנו צריכים להימנע ממעורבות יתר של הממשלה. אם

אנחנו עוסקים, אפילו בנושא הכשרה מקצועית, אנחנו מציעים חלק מסויים

מהכשרה מקצועית לעשות באמצעות הסקטור הפרטי. בתי-ספר מסחריים וכל מיני

גורמים, הם יעשו את הקורסים להכשרה מקצועית, והם אפילו יעשו את

האולפנים, כאשר משרד החינוך או גורם מקצועי אחר יגיד מה הן הדרישות

הסופיות ומהי התעודה שנדרשת לתת לעולים, וכמו שעשינו פרביטיזציה

במרכאות או בלעדיהן אפילו כנושא של בוחנים לנהיגה, אפשר לעשות את זה גם

במורים לעברית. מדברים אחרים שאין מנוס, אלא שהממשלה תעשה - הממשלה

תעשה. ואכן, אני מציע שהנושא הזה של קליטת העליה יהיה גם אמצעי שלנו

להחזיר את הסקטור הציבורי לגודלו הטבעי, אמנם ודאי לא בבת-אחת, לא

בשנה, גם לא ב-3 שנים, אבל בוודאי לא ניתן לו יד לפרוץ ולפרוח כתמר,

כיוון שהדברים האלה הם רק חד-סטריים, וכידוע לכולנו הם אף פעם לא

מתקבצים חזרה.

לגבי התוכנית שלנו. הגידול הצפוי בגרעון - ואני לא רוצה להגיד מהו

ההיקף שלו - למעשה אנחנו מדברים על כך שחלק, אותו קטע בהתרחבות ההוצאות

שזה ביקוש ממשלתי, אנחנו מציעים לקצץ בהוצאות אחרות של הממשלה בדיוק

באותו שיעור, כך שסה"כ הביקוש הממשלתי לא יגדל.

א. פורז; מהם הסכומים בהם מדובר?

ד. בועז; את הסכומים אני לא רוצה להזכיר, ואני ביקשתי

את ההבנה שלכם לענין הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא דנים בזה עכשיו.

ד. בועז; את המימון של יתרת הגרעון אנחנו רוצים לממן

כדלקמן, ואת זה אני כן אומר. אנחנו רוצים

להאיץ את תהליך מכירת החברות הממשלתיות. אני פקיד בכיר באוצר, אבל אני
אומר את דעתי
אני בהחלט לא שבע רצון מקצב מכירת חברות ממשלתיות, ויש

לנו פה בעיה. לדעתי, אם תרצו לתפוס את השור בקרניו, יש תמיד בעיה עם

המשרד הממונה. השר הממונה הוא זה שלא רוצה להפסיד בא-כוח או זכויות

היסטוריות. אני בהחלט אומר שיש לנו בעיה, בעיקר עם החברות הגדולות, עם

משרדים מסויימים. בהחלט נצטרך לקחת הלוואות גם בארץ וגם בחו"ל, לא יהיה

מנוס מהענין הזה.

א. פורז; וולנטריות או כפויות?
ד. בועז
לא דיברתי על הענין הזה, אבל אני מוכן להגיד

גם על זה מלה. אם מדברים על מילוות, מילווה

מרצון או מילווה חובה, אני מציע שנקרא לילד בשמו, ונקרא לזה העלאת

שיעור המיסוי בארץ. אם אנחנו רוצים לעודד את הפעילות הכלכלית ולהגיע

ליציאה מהמיתון, בואו נחשוב פעמיים אם זה משתלב עם העלאת שיעור המיסוי.

אני חושב שלא. אני חושב שהגדלת נטל המס יפגע בפירמות וימנע מהן להגיע

חזרה לפעילות שלהן.

הייתי רוצה לומר דבר נוסף עדיין ברמת המקרו. העליה הגדולה מוצאת את

המשק הישראלי בתת-תעסוקה, וזה לא רק בגורם היצור המפורסם ביותר שנקרא

עבודה, אלא גם בגורמי יצור אחרים. זו ההזדמנות למעשה להגשים את הדברים

שאמרתי קודם, שהמשק יקלוט את העולים לא בסקטור ציבורי, ולא אפילו

במוסדות להשכלה גבוהה מעבר לנדרש ולרצוי, כפי שהיה לצערי הרב בשנים

עברו, עם כל המשבר שיש היום בהשכלה גבוהה, אלא בסקטור העסקי. לכן אני

חושב שצריך לעודד. אותו. צריך לעודד אותו למשל על-ידי הימנעות מהעלאת

מסים, על-ידי פעולות דרסטיות גם להורדת הריבית, על-ידי פעולות אחרות

בנושא שוק העבודה, ואנחנו צריכים למצוא את השילוב בין הדברים השונים.

יש דבר שנקרא ביקוש נגזר מהיקפי העולים. כלומר, עצם העובדה שמגיע מספר

כזה של עולים יוצרת ביקוש גם למוצרים וגם לעובדים. צריך לראות את

הביקוש לעובדים שנוצר כתוצאה מהעליה, את היצע העבודה שנוצר כתוצאה

מהעליה, ואיך אנחנו צריכים להילחם בתופעה של האבטלה.

אנחנו באוצר סבורים שאסור לעשות פעולות מלאכותיות לטיפול בבעיות

האבטלה, ולא מסגרות תעסוקה מטעם הממשלה, שתחזקנה אולי מעמד תקופה

מסויימת, ושאחר כך נמצא את עצמנו בבעיות כפי שיש לנו, ואני עוד אגיד

דברים קונקרטיים.

א. פורז; זה מה שקוראים עבודות יזומות.

ד. בועז; גם עבודות יזומות, גם מסגרות שבעצם אין לוזן

הצדקה כלכלית. פעולות שאין להן שחר כלכלי

יוצרות מועקה על אותם ישובים, יוצרות בעיה חברתית. אני רוצה להגיד

לוועדת הכלכלה; אני לא יודע אם אתם מודעים לזה, אבל ממשלת ישראל הכניסה

או השקיעה 100 מיליון דולר במפעל מנועי בית'שמש, שבעצם אין לו הצדקה

כלכלית. אבל היה מצב שמפעל מחזיק עיירה, או מפעל מחזיק ישוב. היו

דוגמאות נוספות של מפעל שטיחי כרמל באור-עקיבא ואחרים. אני מציע לא

לחזור על הדברים האלה, כיוון שהדברים האלה עולים למשלם המסים, ויש לזה

מחיר חברתי אדיר. אנחנו בעצם מדברים על כך שתהיה יזמות חופשית, שיהיו

דברים ברורים, שתהיה מדיניות ממשלה ברורה באשר לעידוד הסקטור העסקי

בתחום ההשקעות ובתחום הפעילות האחרת, ומכוח מה שהממשלה עושה צריך גם

שיהיה ברור בדיוק מה הממשלה איננה עושה, ואינה מתערבת. כך כללי המשחק

ברורים ואפשר יהיה להגיע לדברים.

ע. זיסמו; תסביר לי ממה יחיו האנשים האלה עד שהדברים

האלה יתחילו לצמוח? מדמי אבטלהל הרי מספר

המובטלים יוכפל.



ד. בועז; עשינו מהפיכה בכל נושא הקליטה על-ידי מעבר

משיטת מרכזי הקליטה לקליטה הישירה. זה היה

דבר בעתו, ואוי ואבוי היה לנו אס לא היינו עושים את זה כפי שעשינו.

כיוון שכידוע בשנה התקציבית 1989 עלו כמדומני 25 אלף עולים. ברבעון

הראשון של 1990 הגיעו 32 אלף או יותר קרוב ל-33 אלף עולים. בשנת 1989,

עוד בתחילתה, ובשנת 1988 היו לנו בעיות רבות וקשות. אם תאמצו קצת את

זיכרונכם עם כל מיני תסריטים מפוארים גם בטלוויזיה של מה שקרה במרכזי

הקליטה, לא היינו מסוגלים לטפל בהיקפים כאלה של עולים אילו היינו

נשארים בשיטת מרכזי הקליטה.

שיטת הקליטה הישירה אומרת, שכל משפחה מארצות המצוקה - רוסיה כמובן

מוגדרת כארץ מצוקה לצורך הענין הזה - מקבלת סל קליטה. סל הקליטה זה

הוצאות המחיה שמאפשרות לעולה להתארגן בתוך השנה הראשונה, ווה נותן לנו

פסק זמן. זה מאפשר לממשלה לראות מה העולה עושה, איך הוא מתארגן. הקליטה

הישירה חשובה לא רק מבחינה זו שהוא מקבל את סל הקליטה שלו, אלא שבכל

התפיסה אנחנו פה שינינו מהקצה אל הקצה את ההתייחסות לנושא של הקליטה.

אמרנו שכל העולים לא מסתופפים כולם ביחד במקום אחר שנקרא מרכז קליטה

אלא הם מתפזרים ונטמעים בתוך החברה הישראלית. אין להם אות קין, לא

חיובי אפילו, בתור עולים, והם משלנו. באותה מידה אנחנו רוצים שהם

ייקלטו בעבודה.
ע. זיסמן
בחודש ספטמבר אלפי עולים שכבר הגיעו

מתווספים למעגל המובטלים. אתה לא רוצה

עבודות יזומות, אתה לא רוצה לאפשר למוסדות להשכלה גבוהה ולעיריות למשל

להעסיק מחוץ למצבת כוח האדם, אתה לא רוצה שום דבר. ממה הם יאכלו! הסל

הזה יגמר לפי הנוהלים. תסביר לי מה הם יאכלו, איך הם יתקיימו?

ד. בועז; . אתה מוכרח להבין את התפיסה שאומרת שאין

פתרונות במטה קסם. אני לא יכול להגיד לך שכך

וכך אלפים יעסקו בכך וכך מקצועות. כל הרעיון הוא שהמשק הזה יצא מהתרדמה

שלו בקצב הרבה יותר גדול, כדי שהוא יוכל להתמודד עם הענין. יהיו

ביקושים הרבה יותר גדולים ממה שהיו.. כתוצאה מזה, יש מה שנקרא ההשפעה

הראשונית, ואחר כך יש גם השפעה שניונית וגם נוספת. כתוצאה מזה שיש

עולים יש התעוררות בענף הבניה, יש התעוררות בענפים המקבילים לענף

הבניה, יש גם נושאי השקעות חד-פעמיות ויש הנושא של הצריכה הפרטית

שגדלה. כל הדברים האלה נתנו מעין זריקת עידוד למשק הישראלי. אני אומר

בצורה ברורה, שאסור שהממשלה תבוא ותורה זה ככה וזה ככה. בשנות ה-50

היתה מעורבות גדולה מאוד של הממשלה, כמו שאמרתי, בלית ברירה. יש על זה

הרבה מחקרים, כשהמחקר האחרון שנעשה, ואני חושב שהוא ישנו לי פה, הוא מה

שנקרא חבלי צמיחה. הוא מראה שהעליה למעשה התחלקה לשני סוגים; עליה

תורמת ועליה נתרמת, עליית ההצלה משנות ה-50 או ה-49 ואילך, העליה

שההרכב הגילי בה היה כזה שהיו יותר זקנים, היו יותר ילדים, וצריך היה

לדאוג להם. אבל אז הממשלה הלכה ויצרה מקורות תעסוקה, יצרה מסגרות

התיישבות, יצרה מסגרות של הסבה מקצועית, לקחו אנשים שהיו חייטים או

שהיו פקידים או חנוונים, הביאו אותם למושבים ואמרו להם שהם יהיו

חקלאים. יצרו מסגרות במשרד החקלאות, שעד היום קיימות, ושכקראות שירות

הדרכה למקצוע שעשו הסבה מקצועית. וכן הלאה וכן הלאה.



אנחנו נגד הגישה הזאת. אנחנו אומרים שהמשק יתאים את עצמו להיקפים האלה

מבחינת הביקושים והוא ייצור ביקושים לעובדים.

אנחנו חושבים שלא הכל ייעשה מעצמו, אנחנו לא מאמצים את הגישה

הפרידמניסטית בענין הזה, יש לנו שורה של הצעות בתחום ההכשרה המקצועית

והתעסוקה. אני יכול להגיד חלק מהן, אבל לא בפרטים.

ג. גל: בלית ברירה, הוא תמיד יותר יקר. איך אפשר

למנוע את הבלית ברירה?

ד. בועז; אני אגיד לכם מה ההצעות שלנו.

ג. גל; היום החלטנו בתחום השיכון, ואנחנו עוד לא

בטוחים שזה יתן תוצאה, וזה כבר יותר יקר ממה

שהיה אפשר לעשות לפני חצי שנה.

ד. בועז; זה נכון, אני בהחלט מסכים, ועוד מעט אני אגע

בנושא השיכון.

בנושא של התעסוקה אנחנו מציעים שורה של הצעות. אנחנו מציעים לממשלה

שתאשר שתהיה תמיכה במפעלים שמעסיקים עולים חדשים בפרק זמן מסויים, שאת

התמיכה יקבלו המעסיקים עצמם והם יעבירו את הקטע הזה לעולים. אנחנו לא

נאיבים, ואנחנו חושבים שלא בכל המקרים יועבר כל הסכום. תרשו לי להגיד

מנסיון אישי שלי. אני יודע, שבעל מפעל או מנהל מפעל לא לוקח אדם לעבודה

אם הוא חושב שהוא לא ישתלב במפעל, אפילו אם אותו מנהל מפעל יכול להיות

ציוני נלהב או מתנדב לקליטת עליה או עושה פעולות במתנ"ס שליד ביתו. אבל

במפעל הוא ישאל את עצמו, האם האדם הזה יכול לעזור או לא יכול לעזור

במפעל. לכן אנחנו מדברים על כך, שעל-מנת שאותו עולה יוכל להיות במצב של

הזדמנות תעסוקתית שווה מול הישראלי המצוי, כיוון שהעולה לא מבין מה

שמדברים אתו, לפחות בתקופה הראשונה, והוא לא מכיר את המנטליות, והוא לא

מכיר את התרבות הישראלית, אנחנו מציעים פיצוי למעסיק על הנחיתות היחסית

שתהיה לו אם הוא יעסיק עולה חדש. ולכן אנחנו רוצים שהדבר הזה יתבצע

למשך תקופה מסויימת בשיטה של יתרה פוחתת. מדועו כי העולה הולך ומסתגל,

הולך ומסתגל ולכן הנחיתות שלו הולכת ויורדת ולכן הפיצוי שצריך לקבל

המעסיק צריך ללכת ולקטון.

אנחנו מדברים גם על פעולות להכשרה מקצועית. אין ספק שלא כל אלה שמגיעים

עם מקצועות מסויימים - והדוגמא הבולטת ביותר הם רופאים - אכן יוכלו

להיות מועסקים במקצועות שלהם.

אני רוצה להביא לידיעתכם, אני מניח שלפחות חלק מכם יודע, שהעולים עצמם

גם הם יודעים את זה. הם יודעים שהם לא יוכלו להיות מועסקים כרופאים,

ואנחנו רוצים לעשות מסגרות להכשרתם.

א. פורז; אם הוא לא יועסק כרופא, מה הוא יכול לעשות?

ד. בועז; למדינת ישראל יש יתרון עצום בנושא למשל של

תוכנה. נכון שזו לא תעשיה ענקית, אבל יש

הרבה דוגמאות של רופאים שהשתלבו בנושא הזה של תוכנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש מקצועות בתחום הרפואה שלא מאויישים, כמו

רופאים פנימיים, גריאטריה, הרדמה, פתלוגיה

ואני יכולה למנות לך שורה ארוכה של מקצועות.

ד. בועז; יש מעבדה, יש הוראה. אני חושב שאין מנוס

מהעניו הזה.

אנחנו מציעים לקיים הכשרה מקצועית בכמה מסגרות. קודם כל, אנחנו מציעים

לעשות משהו מתואם עם האקדמיה בשיתוף עם מפעלי תעשיה. גם פה, תרשו לי

לתת דוגמא אישית מנסיוני. כאשר משלבים תוכנית של מפעל עם מוסד אקדימי,

זה לא לשם שמים. המפעל יודע בדיוק מה הוא רוצה ומה הוא צריך ומה מעיק

עליו. גם המוסד יודע מה הבעיות, ומוצאים את המודוס ויוונדי לגבי שני

הגופים האלה, ופותרים בעיות, ואז גם המפעל מתחייב כמובן לקלוט את

העובד.

אנחנו רוצים לחזק. את הפעילות להכשרה פנים-מפעלית, אנחנו רוצים לעשות

פעולות באמצעות מכוני המחקר למיניהם. בהמשך לתוכנית של קליטת מדענים

באוניברסיטאות, אנחנו רוצים לחזק את המגמה של קליטת מדענים עולים

במכוני המחקר, כלומר אלה שמתעסקים במחקר שימושי ללא מחקר בסיסי, בלי

לפגוע בחשיבות המחקר הבסיסי לחברי מהאקדמיה. אבל יש לנו בעיות פרקטיות,

ואנחנו בזה רוצים לשלב את כוח האדם שמגיע.

אנחנו מציעים לחזק את היחידה העוסקת בתרגום, ולא רק התרגום המילולי של

הכישורים של העולים, כדי שידעו מה שווה תעודת הנדסאי טקסטיל

מהפוליטכניקום בריגה, ומה זה נותן לנו פה בארץ.

אנחנו רוצים לעשות הכשרה של המוסדות להשכלה גבוהה במקצועות הטכניים

בלבד להתאמתם במשק הישראלי, כיוון שמהנדסים וטכנאים שמורגלים בשיטות

עבודה ובתקנים רוסיים צריכים לדעת מה הדרישות והתקנים הישראלים.

יש לנו עוד דברים אחרים בנושא התעסוקה, אבל ברשותך אני רוצה לעבור

לנושא של השיכון, שהוא נושא גדול, ואני מאוד מאוד אצטמצם בזמן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אולי תגיד כמה מלים בקשר להשקעות ויצירת

מפעלים חדשים.

ע. זיסמו; הוא רוצה להחזיר את הסקטור הציבורי למקומו,

ואז יבואו המשקיעים. הם מחכים להחלטה הזאת.

ד. בועז; אני מציע בכל-זאת כמה מלים על הנושא של

השיכון. ענף הבנייה אצלנו, כמו שבארה"ב ענף

הרכב, הוא ענף המשפיע מאוד מאוד על ענפים אחרים, על כלל המשק. לפחות זה

היה כך בעבר. היום תודה לאל זה פחת, אבל אנחנו הצענו פה שורה של דברים,

ואני אומר אותם באמת על קצה המזלג.

יש שני סוגים של בנייה במשק; הבנייה המוכוונת והבניה הלא-מוכוונת;

הבנייה הפרטית והבנייה הציבורית או זו שיש בה מעורבות ציבורית. כמובן,

בבנייה הפרטית אנחנו לא נוגעים, אלה ביקושים המתמלאים בעצמם. בבנייה

הציבורית החלטנו על היקפים הרבה יותר גדולים של התחלות בנייה ממה שהיה



בעבר, הגדלנו את זה פי 10, ואני אומר שקרוב לוודאי שזה לא יהיה די.

הגדלנו מ-3,000 התחלות בנייה, שמשרד השיכון היה נוהג בשנה רגילה או

בשנת 1989 בתקציב המקורי, ל-30,000. לשנת 1989 הכפלנו כבר מ-3,000

ל-6,000 התהלות בנייה. כאמור, ב-1990 אנחנו מדברים על 30,000

ולמיילסטון שקבענו אותו לאוקטובר, ואנהנו כנראה נקדים את זה. בנושא של

הבנייה עשינו שורה של צעדים שאסקור בקצרה, ואומר שהצעדים שעוד צריך

לעשות הם הרבה יותר משמעותיים ואקטטנטיביים, וצריך לקבל בהם החלטות.

החלטנו על שורה של תמריצים שנדונו בוועדת הכספים. היה רעיון שלי לתת

תמריצי זרוז, החלטה לא כל כך אהובה בקרב כלכלנים, ושמעתי הרבה מאוד

ביקורת בענין הזה. יפעלנו להיקפים גדולים מאוד של 30,000 שקל ליחידת

דיור בבניה רוויה. זה התמריץ. 30,000, שהולך ויורד אם הבנייה מתארכת

מעבר ל-7 חודשים, עד שהיא נעצרת ב-14 חודש, ואז 'אנחנו מפסיקים לתמרץ.

אני יודע מהשטח שאנשים בענף רצים כבר כמו מסוממים כדי לא להפסיד זמן,

כי הטקסומטר עובד..

א. פורז; יש עולים שנקלטים בענף הבנייה?

ד. בועז; כן, בהחלט. הייתי בשבוע שעבר באילת ודיברתי

עם ראש העיר. הוא אמר לי שיש קבוצת בנייה

שכולה מורכבת מרוסים, 150 אנשים. אדם אחד שהוא רוסי, אבל ותיק בארץ,

הלך בארץ, אסף את האנשים, הביא אותם לאילת עם המשפחות שלהם ויש באילת

היקף בנייה אדיר. למעשה אפשר לומר שמכפילים את העיר הזאת, והם מתיישבים

בעיר. לא דיברתי על המוטיבציה בעבודה שיש לעולים, אבל ודאי אני לא יכול

לדבר על כל הדברים.

אני חוזר לנושא של הבנייה, מעבר לתמריצי הזרוז. דיברנו על התחייבויות

רכישה בהיקפים שלא היו כדוגמתם בעבר. אנחנו מדברים על 40 עד 50 אחוזים

במרכז הארץ בהגדרה רחבה של מרכז הארץ, וא.נחנו מדברים על 60 עד 70

אחוזים . בפריפריה. גם בענין הזה יש לנו נפש חצויה. אנחנו הכלכלנים

שיודעים שבעצם כשהם נותנים התחייבויות בהיקפים גדולים, בעצם האנשים -

וזה לא משנה אם זה תעשיינים או קבלנים בבנייה - עושים את הדברים כשהם

יותר פוזלים לעבר הממשלה מאשר לעבר הצרכן עצמו. אבל אנחנו מסתכנים, אין

לנו ברירה, ומתמודדים עם זה. בחבילת התמריצים והעידוד שנתנו לקבלנים

היה מרכיב הלוואות תקציביות להון חוזר ליזמים, לקבלנים שבונים

בפריפריה, בהיקף של 30,000 שקל יחידת דיור לתקופה של 20 חודש ב-4 וחצי

אחוז ריבית צמוד. זאת מתוך הנחה, שבפריפריה הבנקים לא ישמחו להעמיד

כספים לרשות הקבלנים, מחשש ששם יש שיעורי סיכון גבוהים יותר מאשר במרכז

הארץ. ההלוואה התקציבית היא מעבר להתחייבויות הרכישה. על כך היו הרבה

מאוד דיונים, אני לא רוצה לפתוה כאן את הוויכוחים, אלא רק את מה שהוחלט

בממשלה ואושר לפני שבוע-שבועיים בוועדת הכספים של הכנסת.

בנושא הבנייה עוד ארוכה הדרך, ובעיקר בכל נושא הרישוי וההקצאה, חוק

התכנון והבנייה. יש לנו מצב שלא מתאים למציאות של היום. ב-1969 העלו

מטוס לאוויר וצילמו את כל שטחי מדינת ישראל, כל מה שלא היה מיועד

לבנייה הוגדר כקרקע חקלאית. קבעו גם במסמרות ובעבותות ובאזיקים קשים את

השחרור של הקרקע החקלאית לשינוי יעוד. לפי דעתי צריך לבטל את הענין

הזה, ויפה שעה אחת קודם. לדעתי זה מהאינטרסים הברורים של החקלאים ושל



המשבר שקיים היום בחקלאות. זה יכול לעזור גם לחקלאים, גם למשק הישראלי,

גם לענף הבנייה, גם לקליטה נכונה של עלייה ולמניעת ירידה.

היום כל דבר במדינת ישראל בתחום הבנייה והשיכון קשור באישורים כפולים

של הוועדות המקומיות, הוועדה לתכנון ובנייה מקומית והוועדה המחוזית,

והדברים האלה הולכים לא חלילה במקביל, אלא בטור. אנחנו מציעים הצעות

מאוד מאוד קיצוניות לענין הזה.

א. פורז; אתה לא צודק בזה. אתם צריכים לעשות סדר

בביתכם פנימה. החוק טוב, הייצוג רע.
ד. בועז
אני מסתכל בצד התוצאה, ואני רואה כמה זמן

לוקח להקלם דירה מהרגע שמחליטים עד לרגע

שנכנסים לתוכה. כולנו כשמגיעים לניו-יורק, אנחנו רואים את גורדי השחקים

האלה.

א. פורז; אני נגד הרחבה של השרות הציבורי מה שלא

יהיה. בוועדות המחוזיות לתכנון ובנייה, שזה

צוואר הבקבוק, לא המקומיות, שם אתה צריך לתת את המשאבים, לאו דווקא

יועצים חיצוניים. שם אתה חייב לשחרר את הפקק.
ד. בועז
גם על זה יש חילוקי דיעות. כשיצטרכו לעשות

פעולות חתם ברגע האחרון, יעשו אותם.

לדעתי אנחנו לא עושים די בבנייה רגילה, של דיור קבע. לא יכול להיות שאת

מה שצריך לעשות לא עושים, ואחר כך צועקים "הצילו". מוכרחים לנקוט פה

צעדי חרום, או להביא באוויר או בצורה אחרת מיבנים של קבע. אנחנו

מוכרחים לדאוג לכך שנקצר את משך הבנייה, שנוזיל עלויות ושנדאג לכך

שיבנו. היום יש המתנה ספקולטיבית בנושא הזה של הבנייה, כיוון שכל מיני

גורמים שמחזיקים קרקעות יודעים שהמחירים רק יעלו. אז לשם מה למהרז לשם

מה לבנות?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על הנתונים האלה של הדיור והשיכון וקיצור

הליכים והוזלת מחירי דירות דנו הרבה מאוד,

ואפילו הוצאנו מסקנות הוועדה עצמה. בוא לא נתייחס לדברים שהוועדה כבר

התייחסה אליהם, אלא נתייחס לכאלה שלא נתנו עליהם את דעתנו.

ד. בועז; הנושא של התשתית למעשה כולל את התחומים של

בריאות, חינוך, תשתית תעשייתית, כבישים,

תקשורת, מים וביוב. אלה הם הדברים העיקריים.

אני רוצה להתחיל דווקא בנושא של התשתית התעשייתית. לדעתנו צריך מסה

קריטית של תשתית תעשייתית, מה שהיום לא קורה די, להקים פארקים

תעשייתיים במקומות אסטרטגיים בצורה מתוכננת ומשולבת עם כל הגורמים

הנוגעים בדבר. בצורה כזאת ליצור בסיס לפיתוח תעשייתי. ראינו את זה

בצורה חיובית מאוד במקומות מסויימים, ראינו את זה גם בצורה שלילית,

שבכל מיני מקומות הולכים ויוצרים תשתיות תעשייתיות, אף פעם לא כמו

שצריך. יש מיגבלה של משאבים, אבל בגלל מיגבלת המשאבים, יש תופעה של

בזבוז עצום של משאבים. לכן לא צריך להתפרש כל כך, וצריך להתמקד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש תוכניות לפארקים תעשייתיים? איזורים

מועדפים? סוגי תעשיה?

ד. בועז; בתשתית תעשייתית אנחנו לא קובעים את סוגי

התעשיה. כל יזם שירצה לבוא עם רעיון מסויים,

עם תוכנית עסקית שהבנק יאשר אותה ושהיזם יהיה מוכו להשקיע את זה, לפחות

המדינה תציע לו את שירותי התשתית הבסיסיים. אנחנו לא יכולים לבנות את

זה לסוגים מסויימים של תעשיות, ואסור לנו לעשות זאת.

בנושא הכבישים בוודאי נצטרך להגדיל את סהי'כ ההשקעות בכבישים. לא כמו

שהיו דיבורים בשבועות האחרונים על סכומים של מאות מיליונים, כי אנחנו

פשוט לא יכולים לעמוד בזה. יש תחלופה ברורה מאוד בין הפרישה הגיאוגרפית

של דיור לבין התשתית של הכבישים. אם אנחנו מקרבים את המקומות הרחוקים

באמצעות כבישים, אנחנו גם יכולים ללכת ולבנות שם יותר.

ע. גור; זאת השלמה, לא תחלופה.
ד. בועז
תחלופה באמצעים, בהחלט. השיקול הזה משתלב

בענין, ולכן משלים אותו מבחינת האמצעים.

צריכים להבין שאנחנו מדברים על הפרישה הגיאוגרפית, אנחנו קובעים שזה

צריך להיות מנקודת ראות התוחלת התעסוקתית, ונתתי כמה דוגמאות שליליות

מה קורה. יש עוד הרבה דוגמאות אחרות כאשר אנחנו רק בונים מקומות

מרוחקים, ולא נתנו את הדעת על פתרון כלכלי נכון ובריא לאורך זמן. כך יש

לנו בעיה חברתית שאנחנו מתקשים להתמודד אתה, ואז אנחנו משלימים עם

פתרונות כלכליים עקומים.

נושא תקשורת. בוודאי נצטרך לעבות השקעות בתקשורת. גם פה אני רוצה לומר,

מנסיון אפילו אישי, לא ניתן יהיה למשוך משקיעים ויזמים להשקעות אם

התשתית התקשורתית עלובה במקומות מסויימים. פשוט מאוד, זה אנטי-השקעות.

נושא של מים הוא נושא מאוד מאוד כאוב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כבר דנו על המשבר במשק המים, ונציג של האוצר

אפילו לא היה בדיון.

ד. בועז; יש לי הרבה מה לומר על משק המים, וגם כתבתי

על זה, אבל אני מדבר על משהו אחר. אני מדבר

על השפעות תשתית הכרחיות. אנחנו בונים למשל בירושלים שכונות חדשות, ולא

יהיו להן מים. או מה שאמרתי קודם על אילת. אנחנו צריכים לעשות השקעות

מיידיות. בירושלים זו השקעה ענקית, זה הקו הרביעי, ואני חושב שכבר דנתם

על כך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; על הקו הרביעי עדיין לא.

א. פורז; יש בעיה לא עם הקו, אלא איפה המים כדי

להעביר.
ד. בועז
נכון. יש גם השקעות שחייבים לבצע אותן

בביוב.

הדברים האלה מצריכים סכומים לא מבוטלים, ואלה הן הדוגמאות שאמרתי קודם

שאיו מנוס, אלא הממשלה חייבת לבצע. לעומת זאת דברים אחרים הממשלה יכולה

להתחיל לעשות הפרטה שלהם, אפילו נושאים שבעבר אף אחד לא חשב עליהם, כמו

הכשרה מקצועית וכמו לימודים באולפנים וכיו''ב.

גלשתי מהזמן, ואני מסכים שלא אמרתי את כל הדברים, אבל לסיום אני רוצה

להגיד משפט אחד. אני מבקש מהוועדה שתראה את כל נושא קליטת העלייה ממעוף

הציפור מבחינת הראייה הכלכלית. אנחנו יכולים לקלוט עליה נכונה על-ידי

זה שלא נשבש את מבנה המשק. היו די מגמות שליליות ב-20 השנים האחרונות,

וצריך לתת את ההזדמנות לסקטור העסקי שיחזור לעצמו ובכל-זאת נגיע

לשיעורי צמיחה שהיינו מורגלים בהם עד 1973, ואנחנו יכולים לעשות את זה.

אסור לנו להסיק ממה שהיה בשנות ה-50 ובשנות ה-70. כי הולכות ונשמעות

יותר ויותר דעות לחזור לבנייה הישירה כי אין ברירה, לתפוס את העניינים

בידיים, אין ממשלה, אין מנהיגות, שמעתי כל מיני דיבורים כאלה. אני רק

רוצה לומר שיש לי פה טבלאות, אולי בפעם הבאה אני יכול להראות לכם,

שמראות שכאשר הייתה בנייה ישירה בנו בהיקפים אדירים שלא לצורך, אני

חוזר ואומר שבנו שלא לצורך בהיקפים של עשרות אלפי יחידות דיור. בנו שלא

לצורך הרבה מעבר לגידול של משקי הבית, והמחיר שהמשק שילם היה מחיר כגד

מנשוא. אנחנו צריכים לזכור שאנחנו משק אחר לחלוטין. היתה פה התפתחות,

וכולנו אני חושב מסכימים, שענף הבניה בישראל הוא לא ענף מתקדם. הוא

יותר נחשל מאשר מתקדם. הגיע הזמן שהוא יעבור איזה שהוא ריענון באמצעי

הייצור שלו, בטכנולוגיה שלו, בכוח האדם שהוא מעסיק. בדברים האלה אנחנו

צריכים ללכת ולנצל את הגלים של העלייה לכך שנעשה על זה מנוף ונגיע

לצמיחה. כלומר, נשיג את יעדי המשק באמצעות גלי העלייה ולא ההיפך מזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה לך. היתה זו באמת סקירה מקיפה,

חברי הכנסת יחלקו על גישה זו או אחרת, יכול

להיות שיסכימו. אני רוצה להבטיח השתתפותך בישיבה נוספת, מכיוון שלא

נוכל למצות את הדיון כולו היום, ואנחנו רוצים לשמוע אורחים מכובדים

שהוזמנו לצורך הענין. הם לא שייכים למימסד ולא לרשות המבצעת, אלא הם

מלווים את המשק, את התפתחותו, את המדיניות וכו' ויש להם דעות והשפעות

גם על המהלכים.
א. רזין
תודה על ההזמנה לישיבה הזאת ונשמח לסייע

בדיון.

ההנחה היסודית שלי, שההתפרשות הגיאוגרפית של העלייה החדשה תהיה יותר

באיזורי הפריפריה של המרכז מאיזורי הפריפריה של הארץ. ההערכה שלי, לכן,

שצריך לחשוב על אותם אמצעים כלכליים של המדיניות הכלכלית שצריכים לענות

על הבעיות שיווצרו בתחום התעסוקה, החינוך וההשקעות באיזורים האלה.

הדבר הראשון שחשוב מאוד להדגיש ונדמה לי שהוא לא זוכה לתשומת לב מספקת

בהצעת האוצר הוא השקעות בתשתית הכבישים. נדמה לי שמציעים 50 מיליון ש"ח

נוספים, וזה הרבה מתחת לרמה הדרושה. צריך להדגיש את חשיבות ההשקעות

האלה: במשק כמו שלנו יש הפרדה בין איזור המגורים לבין איזור התעשיה

והמסחר, כאשר איזור התעשיה והמסחר מרוכז במרכזים בודדים וזמן הנסיעה



ביו איזורי המגורים לאיזורי המרכז, שהולכים ומתארכים אצלנו בגלל הכשל

בתשתית, זה מה שיכול להיות צוואר בקבוק קשה מאוד, וגם להקשות על

ההתיישבות של האנשים בשכונות הפריפריות למרכז, כיוון שהתעסוקה אז תימנע

מהם, או בחלקה.

הוצעה הצעה על-ידי הברת מדענים כלכליים שנקראת תשתית אלפיים, שהציעה

לרשת את הארץ בכבישים דו-מסלוליים, שני כבישי אורך ומספר גדול של כבישי

רוחב עם מחלפים. היא עמדה על השקעה כוללת בתקופה של 5 שנים, של מיליארד

ו-200 מיליון דולר. ההצעה הזו באה גם לתת תשובות להתפתחות הגיאוגרפית

ולתעסוקה במשק, עוד לפני העלייה, על אחת כמה וכמה כשהפנים שלנו לכיוון

העלייה החדשה. לדעתי זה אחד הדברים החשובים שיש לעשות. זה חשוב לתעסוקה

של העובדים האלה, לאפשרות שלהם להשתכן באיזורים שהם יותר זולים

בפריפריה ואיזורי השכונות.

נקודה שניה היא שכונות המצוקה שבתוך איזורי המרכז. האוכלוסיה שגרה

בשכונות המצוקה, גם באיזור גוש דן וגם באיזורי ירושלים וגם באיזורי

חיפה, היא למעשה יותר גדולה מאשר האוכלוסיה שגרה בעיירות הפיתוח. הם

סובלים משורה שלימה של בעיות דומות לאוכלוסיה של עיירות הפיתוח, בין

היתר בעיות קשות של תעסוקה, חוסר שירותים ציבוריים בחינוך, צפיפות דיור

וכוי. אין לי שום ספק שהיה רצוי לעזור באינטגרציה של העלייה עם השכונות

האלה, שגם בשלב זה המחירים שם נמוכים, על-ידי השקעה יותר מאסיבית

בשירותים הציבוריים, מבני חינוך, מתנ"סים, פעולות תרבותיות. זה יעזור

להתפרשות הגיאוגרפית הנכונה של העולים, וזה גם יעזור לאותם איזורי

מצוקה.

דובר בנושא על צווארי בקבוק בתחום הבנייה. כל מיני דברים הוזכרו על-ידי

דוד בועז, אבל דבר אחד שלא הוזכר ואולי כדאי לתת עליו את הדעת הוא

הנושא של המיקלוט. מובן שהדרישה עכשיו, שבכל מבנה יהיה הסדר של מקלט,

מייקרת את הבנייה וגם מאריכה את תקופת הבנייה. החוק לכך הינו חוק מאמצע

שנות ה-60, והבסיס שלו הוא חוק ההגנה האיזורית מ-1951. אפשר לחזור לדון

בו. התפרסמה אצלנו בתוכנית שאני עומד בראשה באוניברסיטת תל-אביב עבודה

שמראה את הקושי מבחינת ההגנה על התושבים שיש במיקלוט הקיים. אני מציע

לתת את הדעת מחדש לנושא הזה.

א. פורז; אתם בדעה שמקלטים לא עוזרים בשום דבר.

א. רזיו-. באיזורי המרכז מבחינה אסטרטגית.

ע. זיסמו; הרי מדובר במלחמה. אם המלחמה תהיה

קונבנציונאלית, ויש להניח שתהיה כזו, צריך

מקלטים טובים.

א. רזיו; מבלי לפסוק בנושא הזה, זה מאוד רלוונטי לגבי

שיכונים רבים חדשים שצריך להקים, שהמיקלוט

ייצור צוואר בקבוק.

ע. זיסמו; בוועדת החוץ והבטחון הוקמה ועדת מישנה לנושא

הזה.



א. רזיו; העלייה החדשה הזו, יחד עם השינוי הדמוגרפי

שהל ממילא בישראל, שיש כניסה לשוק העבודה

לאחר מלחמת ששת הימים, יטיל מעמסה כבדה שצריך למצוא לה פתרון לא רק על

מוסדות החינוך היסודי והתיכון, אלא גם על האוניברסיטאות. צפוי שעד שנת

2000 יתווספו 30-40 אלף סטודנטים, והעלייה החדשה הזו בהחלט תהיה עלייה

שתציע הרבה היצע בנושא הזה. בהצעת התקציב הזאת אין כל תשובה - ואני לא

יודע אם יש גם היערכות לקראת השנים הבאות להגדלת המשאבים לתשתית של

חינוך גבוה.

נושא התעסוקה הוא אחד הבעיות המרכזיות, אין כל ספק שגם לי ככלכלן שמטיף

להישענות על כוחות שוק וכיו"ב, בכל זאת בתקופה של גל גדול של אנשים

שבאים מחו"ל ללא הרגלי עבודה מתאימים לישראל, יש בעיה שהממשלה צריכה

להתייחס אליה בנושא התעסוקה. הייתי רוצה לומר שני דברים שאני חושב שהיה

כדאי לעשות, נוסף אולי לדברים שצויינו על-ידי דוד בועז.

לדעתי, אותה המדיניות של סל הקליטה שדוד בועז הזכיר, כדאי היה לשנות

במשהו את המסגרת שלה, ולתת סובסידיה או מענק לעולה, או אפילו למשוחרר

צבא שנכנס עכשיו לשוק העבודה, וזאת לשנה הראשונה או לתקופה מסויימת

לכניסתו, סובסידיה של כך וכך מאות שקלים לחודש. לסבסד את העובד, ולא את

זה שמחפש את העבודה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו י. עם חייל משוחרר עושים את זה.

א. רזין! אני מציע להרחיב את הדבר הזה, שלא יהיה מצב

שדווקא כל זמן שאתה לא עובד אתה מקבל את

האחזקה ויש לך תמריץ לעצור את מהלך חיפוש העבודה שלך. להיפך, ליצור מצב

בו אנחנו רוצים לתמרץ את הכניסה לשוק העבודה. לעשות זאת לא על בסיס

מפלה, לא עולים מול מקומיים, וכמובן לתקופת זמן סבירה, וגם לא על בסיס

מפלה בין מפעלים או עיסוקים שונים.
יאיר לוי
אם יהיו לך מקולות תעסוקה, תוכל לעודד את

האנשים לעבוד.

א. רזין; זה יעזור לקליטה של אנשים. מעביד יוכל יותר

בקלות להעסיק עובד, כשהעובד מקבל תוך כדי

התעסוקה עזרה נוספת.

יאיר לוי; אני רוצה להגיד שאני בא עכשיו מוועדת

הכספים, שם ישב שר הקליטה שגילה אופטימיות

על מקורות תעסוקה.

א. רזין; הדבר האחרון שרציתי להגיד קשור למדיניות

המקרו-כלכלית, וגם זה קשור לתעסוקה. התעסוקה

בסקטור העסקי המייצא. אין שום ספק שאחד המרכיבים החשובים של מדיניות

קליטת העלייה צריך להיות גם שינוי במדיניות של בנק ישראל, ואולי של

האוצר, בנושא של שער חליפין. אני לא מדבר על שינויים מהיום למחר, אבל

אני אומר שב-4 השנים הבאות, עם חצי מיליון עולים, אי-אפשר לחזור

למדיניות ההקפאה שיצרה את המיתון, בייחוד בסקטור העסקי שפלט עובדים



במקום לקלוט עובדים. צריך לתת עכשיו איתות מתאים למשקיעים. צריך לנהל

את מדיניות שער חחליפין בצורת כזו, שלא תפגע ברווחיות של הסקטור

העסקי.

צ. זוסמו; אני רוצה להשלים את הדברים, אבל לפני כן אני

מוכרח להעיר 3 הערות שהתעוררו אצלי גם כאשר

הקשבתי לדיון כאן, וגם כאשר קראתי את ההומר שהופץ על-ידי רשויות

שונות.

יש לי רושם שאין הבהנה לגבי דברים שאנחנו יודעים לעשות אותם, ונעשה

אותם יותר טוב או פחות טוב, עם צווארי בקבוק או בלי צווארי בקבוק, עם

מעורבות כזו או אחרת, אבל אנחנו באופן בסיסי יודעים לעשות אותם.

אנחנו יודעים לבנות 56 אלף דירות. איך אני יודעי כי אנחנו כבר בנינו 60

אלף דירות לשנה. לא יכול להיות שזה משהו שלא נוכל לעשות. ב-1972 התחילו

לבנות 66 אלף דירות; ב-1974 היו 96 אלף, קרוב ל-98 אלף דירות בבנייה.

ג. גל; כי עשו את זה בשגיאות והיום רוצים לבנות בלי

שגיאות.
צ. זוסמן
עשו שגיאות, גם היום יעשו שגיאות. לא יעשו

את השגיאות שעשו אז, אבל יעשו שגיאות חדשות.

בסה"כ כל מה שכאן נאמר שצריך לעשות, אני חושב שזה חשוב ונכון, וצריך

למנוע את צווארי הבקבוק. אבל צריך להבין שזה משהו שאנחנו באופן בסיסי

יודעים איך לעשות.

יש דברים אחרים שאנחנו איננו יודעים לעשות, וזה לקלוט עלייה המונית

שברובה היא בעלת השכלה אקדמאית טכנית גבוהה. זה דבר שעוד לא עשינו עד

עכשיו. קלטנו עלייה המונית ללא השכלה, בלתי מקצועית. את הדבר הזה אנחנו

לא יודעים לעשות באותו היקף שעכשיו מגיע אלינו, ובזה לדעתי צריך למקד

את המאמצים.

אני חושב שכדאי להגיד את הדברים בצורה החריפה ביותר. אם אנחנו מדברים

על עליה של 300 אלף עולים במשך 3 שנים, אנחנו מדברים בתוספת לאוכלוסיה

של 6 אחוזים וחצי כתוצאה מהעלייה הזאת במשך 3 שנים, שזה הרבה אבל לא

בשמים. אם אנחנו מסתכלים על הגידול או כוח העבודה, התמונה כבר קצת

שונה, כי על כל נפש יש יותר משתתפים לכוח עבודה, או על כל 100 איש,

אנחנו כבר מדברים על גידול של 10 אחוזים בכוח העבודה, שזה כבר מספר

יותר מפחיד. כשאנחנו מסתכלים מה קורה למשל בתחום האקדמאים, רואים

שמדברים על תוספת של 60 אלף אקדמאים במשך 3 שנים. זו הגדלת מספר

האקדמאים שיש היום במשק ב-50 אחוזים. כאשר אנחנו יורדים עוד יותר למטה,

למהנדסים, מדברים על תוספת של 30 אלף מהנדסים, שזה הכפלת מספר המהנדסים

במשק הישראלי היום. אלה דברים שאנחנו איננו יודעים איך להתמודד אתם. כל

יתר הדברים חשובים, אבל בדרגת חשיבות יותר נמוכה. אם יש משהו שאנחנו,

שבכל-זאת לא עוסקים בביצוע, יכולים לתרום - זה למקד את תשומת הלב שלכם,

של הממשלה, באותן הנקודות ששם חייבת להיות המחשבה, שם חייב להיות

הטיפול, כי זה לא יסתדר מעצמו.



דיברו פה על הסבה ועל הכשרה מקצועית. הזכירו פה שזה יוצר תיסכול אצל

העולים. אצל הרופא ודאי זה יוצר תיסכול, אם מחר הוא צריך לעסוק בתוכנה,

אחרי שהוא למד כל כך הרבה שנים. זו לא בעיה של תיסכול אינדבידואלי של

העולים. זה הפסד הון אנושי עצום שאנחנו מקבלים במתנה, ואנחנו נביא

לאובדן שלו, להשחתה שלו במו ידינו. לכן הבעיה לדעתי איננה בעיה

פסיכולוגית, אלא בעיה כלכלית ממדרגה ראשונה, של אובדן סכומי עתק

שהושקעו באנשים האלה על-ידי אחרים, ואנחנו מקבלים את זה עכשיו במתנה.

אומרים, וזה נכון, שהעולים באים ויוצרים ביקוש. הרי כל עולה

כזה צריך דירה, הוא צריך לאכול, להתלבש, מוצרים בני-קיימא, אבל כאמור

הבעיה היא שכוח עבודה שהעולים האלה מביאים אינו בנוי לייצר להם את מה

שהם צריכים בצורה ישירה, ולכן הם יצטרכו לעבוד בתעשיות עתירות מדע

שהתפוקה שלהן תהיה ליצוא. הדוגמאות האלה של 150 עולים שהתארגנו כדי

לבנות מאוד יפה, אבל לא זה הפתרון. הפתרון הוא שהעולים האלה יעשו דברים

שהכישורים שלהם תכשירו אותם לעשות, ואת הדברים האלה נצטרך לייצא, כי

העולים בעצמם לא מבקשים את הדברים האלה. נצטרך לייבא אולי דברים

אחרים.

יאיר לוי; אנחנו מקבלים את העולים האלה כאשר כמעט כולם

אקדמאים. מה קורה עם ילדיהם, שיצטרכו ללמוד

בארץ? אולי תוכל לגעת גם בנושא הזה.

צ. זוסמן הביקוש הנוסף למורים, למרצים באוניברסיטה

וכו' כדי ללמד את העולים ואת הילדים שלהם

הוא כאין וכאפס לעומת התוספת של כוח אדם אקדמאי שנקבל. ההיצע פי כמה

מונים יותר גדול מן הביקוש.

יאיר לוי! האם האוניברסיטאות ערוכות לדברים האלה!

א. רזיו! התשובה היא לא.
צ. זוסמן
התשובה היא לא.

א. רזין! אתה בוודאי יודע איפה צריך לשים את האצבע,

על אגף התקציבים.

צ. זוסמו! עוד שני נושאים מטרידים אותי. בהזדמנות זו

של מות אוסישקין, כל אחד מוציא מהמגירה שלו

כל מיני רעיונות, כל מיני הצעות שההצעות האלה טובות, נכונות, אבל זה לא

העיקר, זה מסיח את הדעת. אני רק רוצה לתת לכם דוגמא, בלי להזכיר מי זה.

בחוברת אחת קראתי, שהעלייה יוצרת הזדמנות היסטורית להשיג יעדים לאומיים

בתחום תפרושת האוכלוסיה. תפרושת האוכלוסיה חשובה, שלא תחשבו שאני מזלזל

בזה. אבל היום הבעיה היא למצוא תעסוקה ל-30 אלף מהנדסים, ולא תפרושת

האוכלוסיה. צריך לראות את הדברים בפרופורציה. בחוברת אחרת כתוב! יתר

רציונאליזציה של מערכת המיסוי העקיף על-ידי צימצום אפליות וביטול מסים

שעלות גבייתם גבוהה, למשל מס בולים. עם כל הכבוד למס בולים, אני חושב

שצריך להבין שזה לא הדבר העיקרי. הדבר העיקרי היום הוא למצוא תעסוקה

ל-6,000-7,000 רופאים שיבואו תוך שלוש שנים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לרופאים יש תעסוקה בגליל ובנגב, שם אין

רופאים.
צ. זוסמן
אני עוד אתייחס לזה.

הנקודה השלישית, וכאן אני מסכים עם ידידי

דוד בועז. על הלוח אני יכול להראות שיש הרבה דברים שממשלה נאורה יודעת

לעשות יותר טוב מהמשק הפרטי, אבל אין לנו ממשלה נאורה. יש לנו ממשלה

צרה או ממשלה רחבה, אבל תמיד צריך לזכור שכנגד אולי איזה רווחים שוליים

שיש מהגברת המעורבות הממשלתית בקטע זה או אחר, יהיו לנו בכיות לדורות

שלא נוכל להשתחרר מזה, וייעשו שגיאות גדולות, לא רק קטנות, כתוצאה

מהמעורבות. מאוד בזהירות צריך לשקול כל תוספת מעורבות של הממשלה.

אני רוצה לומר משהו על הפתרונות שאני חושב שצריך לחשוב עליהם.

הנקודה הראשונה. יכולתי לצטט איך רשות ממשלתית אומרת שבעצם אנחנו איננו

יודעים מה העולים האלה יודעים, אנחנו יודעים באופן כללי, יש להם תעודות

כאלה ואחרות, אבל מה הם בעצם יודעים, אנחנו איננו יודעים. אם היתי בעל

מפעל והיו נותנים לי 100 עובדים, דבר ראשון הייתי מושיב צוות שיבדוק מה

העובדים האלה יודעים לעשות. לא מה שכתוב בתעודות, לא מה שהם אומרים שהם

עשו או איפה הם עבדו, אלא לברר מה הכישורים שלהם ובמה אפשר להשתמש בהם.

זו לפי דעתי נקודה התחלתית חשובה ביותר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בשבוע שעבר היה כאן משה שמיר, יו"ר איגוד

המשקיעים. יש לו מפעל בדימונה בו הוא מעסיק

היום 250 עובדים. הוא אמר שאין לו אנשי מקצוע. אם היו לו, יכול היה

להוסיף עוד 250 עובדים בדימונה. הוא אומר שהם לא יודעים על העולים שום

דבר. אילו הוא היה יודע איפה למצוא את העולים בעלי המקצוע שהוא יכול

לקלוט אותם, הוא היה הולך ולוקח אותם שיבואו לדימונה. זאת הבעיה. אין

מידע על סוג העולים שמגיעים, איזה מקצועות, מה הם יודעים.
ע. זיסמו
הוא אמר שהוא יכול להכפיל את מספר העובדים

במפעל.

צ. זוסמו; הנקודה השניה. אנחנו צריכים לייבא יזמות

מחו"ל. אין לנו די יזמות עסקית במשק הישראלי

כדי לטפל בבעיות האלה, וחייבים לעשות מאמץ גדול.

י. צידוו; כי גרשנו את כולם או את רובם.

צ. זוסמו! גם גרשנו, גם לא חיפשנו, וגם אף פעם לא

ידענו אם אנחנו רוצים כסף או יוזמה או דברים

אחרים. עכשיו אנחנו צריכים יוזמה, כי כסף אנחנו יכולים לקבל ממקורות

אחרים. צריכים לייבא את היוזמה הזו מחו"ל, ואני אתן אולי 2-3 דוגמאות:

אנחנו יכולים לפתח כאן מתן שירותים רפואיים נכונים שיבואו מחו"ל להתרפא

כאן. זה מחייב טיפול, גם ממשלתי, גם אחר, גם הסתדרותי וגם קצת שינוי

קונצפציות. אני חושב שבלי יזמים שיבואו מבחוץ הדבר הזה לא יזוז, ואת

מכירה את הנסיונות שנעשו, ולא כל כך הצליחו. יש ענין של פיתוח מחקר

ופיתוח, מו"פ, עבור חברות זרות בחו"ל, תוך ניצול הכושר המדעי-הנדסי שיש



כאן. זח לא ייעשה בלי שתחיה כאן יוזמה של גופים עסקיים מחו"ל שירצו

לחיכנס לזה, ולדעתי צריך לעשות מאמץ גדול מאוד להביא עכשיו יזמים, אם

כי יש גם בארץ יזמים ויש יזמים רדומים שאולי יתעוררו אם יעשו עוד כמה

דברים.

הנקודה השלישית. הגברת הצמיחה על-ידי אותו מכשיר שהוא כמעט המכשיר

היחידי שאנחנו יכולים להגיד שהוא יביא להגברת הצמיחה, וזוהי ריבית

נמוכה. חייבת להיות בתקופה הזו ריבית נמוכה. אפשר להרחיב על זה את

הדיון מה צריך לעשות, אבל אני מניח שזה לא בדיוק הפורום.

יאיר לוי; ברונו אמר לחכות, שישפטו אותו בעוד תקופה

מסויימת. הוא הצהיר על כך בוועדת הכספים.

צ. זוסמו! אני לא הייתי בדיון, אבל אם הוא גם הציג איך

הוא יעשה את זה, יכול להיות שבעוד כמה

חודשים אתם תצטרכו להודות שהוא הצליח. אבל אני חושב שזה דבר בעל עדיפות

מכרעת, כי זה המכשיר שלפי הנסיון שלנו, גם בארץ וגם במקומות אחרים,

יגביר את הצמיחה, זה יביא להשקעות יותר גדולות.

נקודה שאני לא רוצה לחזור עליה היא גם הצורך בעידוד מו"פ וגם הצורך

בתשתית. כבר דיברו על זה. אני רוצה לחזור לענין שער החליפין. אני חושב

שאנחנו חייבים עכשיו לשנות את מדיניות שער החליפין, ולהביא לשינויי שער

שיעודדו יצוא ויעודדו החלפת יבוא. יחד עם זה יש לבטל את ההגנה

המופרזת-אדמניסטרטיבית הניתנת היום לחלק מענפי המשק. אנחנו צריכים

להחליף מדיניות מפלה שמעודדת מספר לא גדול של תעשיות שהן דווקא לא

התעשיות שהיום צריך לעודד אותן.

א. פורז; אתה לא חושש מהתפרצות אינפלציונית, בהתחשב

בנסיון שנצבר בישראל?

צ. זוסמו; הכל זה ענין של פרופורציות ועדיפויות. אפשר

להתפרע ואפשר לעשות דברים חפוזים ולא

מתוכננים, ואפשר לעשות דברים בצורה מחושבת ובהיקף שיתן את התוצאות.

כמובן אני רוצה להזהיר, שאין פיחותים דה-לוקס. זה צריך להיות מלווה

במדיניות גם בתחום השכר, גם בתחום התקציב. אבל את הדגש הזה חייבים

להבהיר. אגב, אם אתה תעשה פיחות ויחד עם זה תבטל את ההגנה המופרזת על

מספר תעשיות, כמו תעשיית המזון, שההגנה הזו גורמת למחירים גבוהים

במדינת ישראל, אתה תשיג, כנגד ההשפעה של הפיחות, השפעה ממתנת.

פה אני מצטט משהו ששמעתי מפרופ' גור עופר בהזדמנות אחרת באיזה יום עיון

שערכנו במכון שלי, ושאני מקווה שתוך זמן קצר יהיו לנו הדברים בכתובים.

אנחנו עומדים לבנות לעולים האלה משק חדש שאיננו דומה למשק שיש לנו,

והוא צריך להיות מותאם לכישורים שלהם. כסף, אנחנו עומדים להשקיע 10-11

מיליארד דולר בבניית המשק החדש. כשאני אומר "אנחנו", פירושו הסקטור

העסקי, הכולל. אנחנו חייבים לדאוג שההשקעות האלה לא יופנו לענפים

ולמפעלים שם יש כדאיות מלאכותית, כי אחרת נבזבז את סכום העתק הזה

ביזבוז שאין להשיב אותו.
ר. אייזו
מובן שעל בסיס הדברים המאוד כלליים ששמענו

מפי דוד בועז, קשה לא להסכים עם הכל, כמעט

עם הכל, אבל היו הסרים לי בדברים שהוא אמר שני דברים:

נושא רווחיות. הדבר הזה השוב, כי מקומות עבודה זו השקעה. השקעה לא תהיה

אם לא תהיה רווחיות. השקעה לא תבוא על-ידי יבוא של יזמים, השקעה לא

תהיה על-ידי פעולות אדמניסטרטיביות. הדרך היחידה לעודד השקעות היא

ליצור תנאים שבהם יהיה כדאי להשקיע. אז יבואו מבחוץ ויבואו מבפנים. אני

תמיד שואל את עצמי מה קורה לכל אותם הישראלים שהיו פה בארץ לפני שנסעו

לניו-יורק. הם היו פקידים או היו משהו אחר, מגיעים לניו-יורק ופתאום

הופכים ליזמים. ההבדל הוא לא באדם, אלא בסביבה. הדבר הראשון, לדעתי

הקריטי ביותר, הוא הנושא של כדאיות, רווחיות, וזאת לא שמעתי מדוד

בועז.
ע. רובין
אתה יכול להציע לו איך מגיעים לרווחיות? חוק

שכל יזם יהיה רווחי, או משהו כזה? יש לך

רעיון איך עושים רווחיות?

ר. אייזו; אני אסביר לך בנפרד.

הדבר השני הוא נושא האמצעים וכאן יש בעיה,

אני אקרא לה תרבותית אף שאני לא יודע אם זאת בדיוק המלה הנכונה. לא קל

ליזם חדש לקבל בארץ את האמצעים, את הכסף שהוא צריך כדי להקים עסק, או

כדי להגדיל עסק שעל-פי איזה שהוא רעיון שיש לו, יש לו סיכוי להצליח.

אני חושב שהבעיה פה מבוססת על המערכת הבנקאית שיש לה הרגלים משלה,

שההרגלים האלה שונים מההרגלים המקובלים בחו''ל. הלוואות בארץ ניתנות למי

שיש לו מה למשכן, מה לתת כערבות, וזה לא מה שמקובל בחו"ל. כאן לדעתי

ולצערי אני חושב שרק האוצר יכול לתת את הדחיפה כדי להתחיל להוציא את

המערכת הבנקאית מההרגלים האלה. היה מישהו שאמר שאחד הדברים הטובים

שיכולים לקרות לנו הוא, שדרקסלר בארה"ב פשטו את הרגל, כי ניתן להביא

משם 3 משקיעים יהודים שיקימו פה, שינהלו פה איזו קרן שמישהו יצטרך

להשקיע בה. אבל הצרה היא שהיום אין רווחיות, ולכן לא ישקיעו. אם נשנה

את התנאים, לא יהיה צורך לעשות את המאמץ, המשקיעים יבואו בעצמם.

כולנו - אני חושב שבעיקר האוצר ומשרד השיכון - עשינו שגיאה גדולה

בשנה-שנתיים האחרונות בכך שלא התכוננו לעלייה. הדוגמא הבולטת ביותר היא

בתחום השיכון, שלא היה עולה הרבה כסף להכין תוכניות, שיהיו מוכנות עם

רשיונות בנייה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל הזמן אמרו לנו שיש להם תוכניות מגירה.

ר. אייזו; אני כל הזמן שומע את המספר של 100 אלף

עולים, 150 אלף עולים, וזה מאוד מאוד מדאיג

אותי. יש "סכנה" שמספר העולים בקצב שנתי יהיה כפול מהמספר שמדובר עליו.

אולי פעם אחת במקום לפגר בתוכניות, אולי נקדים אותן? את זה אני אומר

כאדם פרטי, ולא כנציג ארגון התעשיינים.

ע. גור; הגעתי הנה מאוד פסימי, אבל ככל שמדברים, אני

הופך ליותר אופטימי.



העלייה הזו לדעתי תפסה אותנו במצב יותר גרוע מאשר מלחמת יום הכיפורים.

העלייה היא ברמה הגבוהה ביותר של העדיפויות הלאומיות. אני מבקש מכל אחד

לעשות לעצמו את התרגיל המחשבתי הכלכלי, איך אנחנו היינו מדברים היום אם
שני תהליכים היו מסתיימים כבר
(א) היה מסתיים תהליך השלום לכאן או לכאן, בצורה זו או בצורה אחרת. זה

דבר מאוד כלכלי, כי אפשר לעשות את המאזן הכלכלי ולראות איזה

הזדמנויות מובטחות. צבי הזכיר את ענין יצוא שירותי רפואה. אני לא

יודע אם אפשר למכור את שירותי הרפואה לגרמנים, אבל אני יודע לאן

אפשר למכור אותם בקלות. לא רק שירותי רפואה, אלא הכשרת רופאים,

לימוד רופאים, הקמת בתי-חולים, הקמת מערכות רפואה, הקמת מערכות

רפואה ציבוריות. רק המאזן הכלכלי של הדבר הזה הוא במיליארדים, בלי

להיכנס לשום מרכיב אחר. מדובר במאזן חיובי של מיליארדים, וזאת

כשאני לא מדבר על עומס הבטחון וכן הלאה וכן הלאה. אני חושב שאנחנו

צריכים לתת לע.צמנו על זה דין וחשבון.

(ב) העלייה הזאת תפסה אותנו - וגם זה מחדל - לפני שסיימנו, לפי הצהרת

הכוונות של הקברניטים הכלכליים של המשק, את הבראת המשק, שינוי מבני
קיצוני של המשק והבראתו. חלק מזה נעשה
ירד שיעור הסיבסוד לתעשיה

המקומית, נוצרה אותה אבטלה מבנית שלדעתי בחלקה היא אבטלה מבריאה,

חיסלנו חלק ניכר מהאינפלציה, נעשו איזה שהם צעדים ראשוניים לפתיחת

המשק. אם העלייה הזאת היתה תופסת אותנו עם 5 אחוזי אינפלציה, את כל

הדברים שהציעו כאן אפשר לעשות יותר בקלות. לדעתי, אין לנו ברירה,

אותם אנחנו צריכים לעשות.

אני רוצה להתחיל במה שצבי זוסמן ציטט אותי, על איזה משק אנחנו מדברים.

אבל לפני כן עוד הערה מקדימה. בואו לא נדבר על קליטה. אם מחר בבוקר או

מחרתיים בבוקר היה מישהו קודח אותו בור שמדברים עליו זמן רב בנגב, והיה

מגלה מיליארד קוב מים נוספים לשנה, לא היתה לנו שאלה מה לעשות עם זה.

מיד היזמים היו קופצים, היו מוצאים מה לעשות, והמשק היה פורח וצומח. אם

בבור הזה במקום לגלות קוב מים היה מתגלה נפט באותה כמות או בכמות

משמעותית למשק הישראלי, גם אז לא היינו יושבים פה לחשוב איך ומה.

אנחנו מתייחסים למספרים שמגיעים. המספרים האלה הם לא בגללנו, אבל יש

לנו אפילו אפשרות לעצור אותם באיזה שהוא שלב. אני רואה את מספר העולים

במידה מסויימת כאנדוגני, לא רק פוליטית שמישהו יצליח סוף סוף לפתוח

ארצות אחרות לכיוון העולים. אני רואה אותנו, יכול לראות, שאם נראה

שאנחנו לא מצליחים לקלוט עד כדי כך והעניינים בבריה"מ קצת מתיישבים,

והאנשים יחליטו לחכות. אם בעוד שנתיים יגידו שבאו רק 150 אלף עולים,

אנחנו נצטרך לתת על זה את הדין, כי יכול להיות שזה ינבע ממה שאנחנו

עושים כאן. זאת אומרת, נא לא להסתכל על זה כמספר נתון שצריכים להתייחס

אליו.

בואו לא נדבר על קליטה, בואו נדבר - אני רוצה לחזור לנפט ולמים - על

המשאב הזה של הון אנושי שמגיע הנה. אמנם צבי צודק, אנחנו לא יודעים

בדיוק מהו, אבל אנחנו יודעים בערך מהו. המשאב הזה הוא בעיני הרבה יותר

חשוב ותורם ועקרוני למדינת ישראל מנפט, חוץ מהשאלה הקיומית. צמיחה

כלכלית כיום בעולם היא בתחום של תעשיות עתירות מדע. הערך המוסף של רוב



המוצרים המתקדמים שמוכרים אותם בעולם, יש שם 5 אחוזים חומר גולם ו-10

אחוזים חומר גלם עקיף, ו-70 אחוזים ערך מוסף אנושי, שחלקו הגדול הוא של

אנשים משכילים, וזה פתאום מה שקיבלנו. מדינות אחרות לא מתקדמות מספיק

בתעשיות האלה, לא מכיוון שאי אפשר למכור את המוצרים של התעשיות האלה,

אלא מכיוון שאין להן אפשרות להשקיע מספיק משאבים כדי לחנך כל כך הרבה

מהנדסים ומתמטיקאים ומדענים וטכנאים וכו' וכו'. ואנחנו אומרים "אוי

ואבוי לנו, פתאום יש לנו 30 אלף מהנדסים". איזה מין "אוי ואבוי"? זאת

מציאה שאנחנו צריכים לדעת איך לנצל אותה.

איך אנחנו מנצלים אותה? מהו המבנה התעסוקתי הענפי הרצוי למשק הישראלי?

אם אנחנו מדברים על משק סגור או אם אנחנו מדברים על משק מוגן, יש מבנה,

צריך 20 אחוזים תעשיית מזון, 5 אחוזים טקסטיל, 5 אחוזים כאלה ו-3

אחוזים כאלה. אנחנו בסה"כ 4 וחצי מיליון תושבים, עם העלייה הכי

אופטימית נהיה 5 וחצי מיליון תושבים או 6 מיליון תושבים. אנחנו משק

זעיר. אם אנחנו חלק מכלכלת העולם ולא חושבים מה אנחנו קונים ומה אנחנו

מוכרים, אנחנו פסיק, נקודה פסיק, בתוך הכלכלה העולמית הזאת. לכן המבנה

שלנו צריך להיות על-פי מה שאנחנו יכולים למכור ברווח בעולם ולקנות את

מה שאנחנו לא עושים טוב. אין לנו עכשיו עלייה של פועלים לא מקצועיים,

ואנחנו לא יכולים לבסס את עצמנו על תעשיות של פועלים לא מקצועיים.

התעשיות האחרות הן המרוויחות יותר והן הטובות יותר.

ולכן, במקום לקחת את הרופאים, את המהנדסים ואת הטכנאים ולהפוך אותם

לפועלי בנייה, אנחנו צריכים למצוא דרך ולעשות יותר מהר את מה שהיינו

צריכים לעשות ממילא. גם בלי העלייה מבריה''מ, הדור היושב בציון הוא דור

שהולך לאוניברסיטאות והולך לטכניון ולומד ומקבל מקצועות גבוהים, והיינו

ממילא צריכים לשנות את מבנה המשק לכיוון הזה. יש לנו מזל שזה בא לנו

בהיקף גדול, ואנחנו צריכים להתמודד עם זה בהיקף גדול.

התחושה שלי היא שהקברניטים הכלכליים היום דוחפים לפתיחת המשק ודוחפים

לליברליות, ולפעמים המעצורים נמצאים במקומות אחרים. זה יותר טוב אולי

מאשר מצב הפוך, אבל בין התפקידים - ואני מסכים עם השר שתפקידי ממשלה

במצב כזה הם כמובן לסייע ולהתערב בתחומים ספציפיים, אני רואה את צרכי

העליה הזאת כבועה, בחלקו הוא בועה ובחלקו הוא שינוי לטווח ארוך כי יש

תוספת של איקס אחוזים של אוכלוסיה וכו' וכו'. יכול להיות שבאלמנטים של

בועה הממשלה צריכה להתערב, ולא צריכים לשנות את מבנה המשק. לכן אני לא

בטוח שצריך להגדיל את ענף הבנייה להיקף הזמני הדרוש, אולי צריך להגדיל

אותו רק להיקף של טווח ארוך דרוש, שגם הוא יותר גדול ממה שהוא עכשיו,

ולהשתמש באמצעים זמניים.

קראתי היום באיזה מסמך שאי-אפשר להשקיע בתשתית יותר מ-250 מיליון, כי

אין גורמי יצוא. אני לא מבין את הענין הזה. אני חושב שצריך לדרוש

מהממשלה, שנוסף לכל הדברים האלה, היא צריכה לעשות כמה דברים ספציפיים,

בחלקם הוזכרו, בחלקם אני עוד אזכיר. יש הרבה דברים שהיא צריכה לקחת

בחזרה, דברים שהיא עשתה במשך שנים. לא לחינם אמרתי שאחרנו. אני רוצה

שנגיע מהר עד כמה שניתן, ואי אפשר להיכנס לדקויות.

נקודה מספר אחת היא להגיע למצב של משק פתוח מבחינת זרימת הון. זאת

אומרת, שאדם שלא יכול לקבל הלוואה מבנק לאומי יכול לקבל הלוואה



מרוצ'סטר בנק בלונדון, אם הוא מציע לו ריבית יותר טובה ותנאים יותר

טובים. אם הבנק הזה ירצה לפתוח פה שלוחה, שיפתח. כדי שמישהו יכנס למשק
יש תנאי חשוב
צריך להבטיח לו שהוא יכול גם לצאת ממנו. צריך להגיע מהר

לכך שהמשק הישראלי ייפתח, להסיר מיגבלות מכט, ואף שזה נשמע כאילו שזה

נגד תעטוקה, אני אומר שזה בעד תעסוקה; להסיר מיגבלות אדמניסטרטיביות גם

על זרימת הון וגם על זרימת סחורות וגם על זרימת שירותים. אחרי שנעשה את

כל זה, זה לא יבוא לבד.

ג. גל; כל זה נכון, אבל זה יתן מקומות עבודה לפחות

לעוד שנתיים ואילך.

ע. גור; כאן התגלה נפט, ולנפט רצים מהר, ברגע

שיודעים מה שיש ומהם תנאי הפעולה. אני חושב

שלא בנינו, כי הממשלה לא הבהירה את המדיניות שלה. קשה לי להבין קבלן

שלא ירצה שתהיה לנ בעיה עם 500 דירות בעוד 10 חודשים. למה הוא לא התחיל

לבנות לפני 5 חודשים? אני חושב שזו לא ביורוקרטיה. אני חושב שהוא לא

ידע מה הממשלה נותנת. והיה בטוח שהיא תיתן יותר אם הוא יחכה. כלומר, זה

יותר מה הממשלה לא עשתה לעומת הביורוקרטיה. אני לא חושב שזה הדבר

החשוב. תחשבו על קבלן שיעמוד בפרברי תל-אביב עם 500 דירות בעוד 10

חודשים. הוא יודע שהממשלה תיתן יותר מהעולים, ולכן הוא חיכה. את הענין

הזה צריך מהר להבהיר, ולעבוד.

אני רוצה לחזור לתעסוקה. אני לא מאמין שהיזמים יבואו מעצמם, וצריך

ליצור תנאים כדי שהם יבואו. חלק מהמועסקים הם הרי מועסקים נגזרים

על-ידי זה שלאחרים יש תעסוקה. אני שואל מהו הסקטור המוביל, והסקטור

המוביל הוא הסקטור שצבי דיבר עליו. היזמות הזאת כרוכה בהרבה מאוד מחקר

ופיתוח. חלק גדול מהמחקר והפיתוח הזה הוא לא מחקר ופיתוח מסחרי, הוא לא

מחקר בסיסי כמו שדוד בועז אמר, אלא מה שקוראים בעגה הטכנית מחקר ופיתוח

טרום-תחרותי. הוא יישומי, אבל ליזם עדיין לא כדאי להשקיע בו. אני חושב

על קונצפציה שאני קורא לה שיקום השכונות בתחום התעסוקה עתירת הידע.

שיקום השכונות זה רק הדגם של הפרוייקט, ולא שום דבר אחר. הדגם שלו הוא

לצרף בעצם 4 גורמים; לצרף חלוץ, פירמה בינלאומית בתחומים האלה, וזה

יכול להיות מטקסטיל מפותח, דפוס ותעשיית מתכת עדינה ומיקרו אלקטרוניקה

וביו-טכניקה ואלקטרוניקה ובתי תוכנה, לקחת פירמות גדלות שיש להן איש

שרוצה להתערות בהנהלתן ולהציע להן להקים קרית מדע, קרית תעשיה בתחום

הזה בארץ, בעזרת מדענים ישראלים חוזרים, ישראלים מקומיים, עולים חדשים

מבריה"מ. זאת בסיוע ישיר של הממשלה, משהו שיחליף את חוק עידוד השקעות

הון, שיהיה הרבה יותר פשוט וברור, שנשתתף בסיכון של הדבר הזה. זאת תהיה

קריה של הפירמה הזאת על בסיס עסקי, שיהיו לו שתי יחידות; יחידה של מחקר

ופיתוח יישומי, שכדאי לו להשקיע בה ולשלם לה על בסיס עסקי; ותהיינה לו

יחידות ייצור שינבעו מזה. בהתחלה מערכת השיווק, הקשרים הבינלאומיים

וכו' יבואו ממנו, מהחברה הבינלאומית הגדולה.

זה רק דגם אחד. על יד זה אנחנו מוכרחים להקים תשתית מחקר ופיתוח, שלא

כדאי לא להשקיע בה. הוא פועל על אוניברסיטאות גדולות, פועל על מכוני

מחקר גדולים, מקבל מהם גם את כוח האדם וגם את העבודה המדעית. זאת

אומרת, דרושה השקעה ציבורית נוספת במחקר ופיתוח, שלפחות בשלב הראשון

ובעצם גם לטווח ארוך היא מוצר ציבורי שדורש כסף ציבורי והשקעה ציבורית.



למה שיקום השכונות? את זה אנחנו נבקש מקבוצה מקבילה שעובדת יחד עם האיש

הזה, ליד האיש הזה, שמכירה אותו, ואני מדבר על מיליארדרים. היא תממן

בצורה של תרומה או בצורה של מילווה, בצורה של תרומה לממשלה, קרית מחקר

ופיתוח לא עסקית שתעסוק באותם תחומים שעדיין לתעשיה עצמה, למערכת

העסקית עצמה לא כדאי לעסוק. אני משתמש בדוגמא של אינטל, שהיא עכשיו

בחדשות. היא מתאימה לכמה דברים, היא לא מתאימה לאחרים. ישנו סמי

קונדקטור בנצרת עלית, יש לנו כמה דוגמאות כאלה, יהיו לנו 20 כאלה. זה

יכול להיות עם שיכון או בלי שיכון, זה הדבר שפחות מעניין. את היזמים

האלה אנחנו צריכים להביא. כך גם העבודה אצלם, גם במחקר ופיתוח ישים, גם

ביצוא וגם במכוני המחקר שעוד לא חשבתי עד הסוף אם הם צריכים להיות

מחוברים לאוניברסיטאות או לא. לאוניברסיטאות יש נסיה יותר למחקר בסיסי,

אבל צריך שיוקם . הדבר הזה. אם יוקמו 20 קריות כאלה, עשינו 20 עד 30

פרוייקטים כאלה כפרוייקט לאומי, ואז. נוכל בסופו של דבר להעסיק חלק ניכר

מכוח האדם. יש פה 200 אלף עולים שהם אותם המהנדסים, אותם הרופאים, אותם

הטכנאים, אותם המתמטיקאים, אותם הכימאים שעובדים בהרבה מקומות, ואנחנו

יודעים בערך מי הם ומה הם יודעים ויכולים לעשות, וגם הוותיקים האלה

עוזרים להם לעשות מה שצריך.

מה שנאמר פה נכון, שזה לא יבוא מחר בבוקר. זה יקח זמן. חבל שלא היינו

עם משק פתוח לפני שנתיים, וחבל שלא חשבנו על זה לפני שנתיים, כי זה גם

טוב עבור ישראלים חוזרים, ולא רק עבור עולים מבריה"מ. אני חושב שזה

צריך להיות הפרוייקט הלאומי פלוס הצעות אחרות מהסוג הזה.

אני רוצה לרדת לכמה דברים יותר מיידיים, והם כולם בתחום של תעסוקה. דבר

ראשון, אני תומך לגמרי בתוכנית של תמיכה בהעסקת האנשים האלה, ועד כמה

שאפשר ההצדקה לזה היא הכשרה מקצועית וגילוי מי הם באמת. זאת אומרת, יש

באמת תפוקה יותר נמוכה לאנשים שאנחנו נותנים להם לעבוד. עד כמה שאפשר

שההכשרה המקצועית הזאת תהיה בידי מעסיק. אפילו הוא רוצה לפתוח לו סדנא,

שיפתח. אם הוא לקח בן-אדם ומכשיר אותו, יש לתת סיבסוד. זה בא יחד עם

האדם. הדגם היה המרכז לקליטת מדענים. אני לא בטוח שצריך לעבוד על זה

ל-3 שנים, אבל צריך לתת תמיכה להכשרה מקצועית במקום העבודה. אני חושב

שזה השם הנכון. תמיכה להסתגלות של עולה חדש במקום עבודה. זה צריך להיות

על בסיס אולי הרבה יותר רחב של המדענים מכפי שהיה בעבר, ועד כמה שאפשר

ללמד את האנשים האלה על-ידי המעסיק שרוצה להעסיק אותם. הוא ידע לתת להם

את הדברים הספציפיים, ובצורה הזאת הם יגיעו לתעסוקה מהר יותר. אני חושב

שצריך לעשות את זה על בסיס גדול.

מכיוון שיהיה לחץ גדול של חוסר תעסוקה בהתחלה, יש לנו גם אבטלה גבוהה

במשק, נדמה לי שצריך לשקול אפשרות של שינוי הסדרי גיוס לצבא, אולי על

בסיס וולנטרי ואולי על בסיס אחר, כדי לספוג, לא יודע כמה, 10,000,

8,000 אנשים שיהיו בשוק העבודה, שיכול להיות שתהיה להם תעסוקה בעוד 3

שנים אבל מעדיפים לצאת לצבא עכשיו, ולגמור ולצאת בתאריך יותר מאוחר. כי

היום עוברות 4 שנים עד שהאיש הולך לצבא. מדובר על מספרים יחסית קטנים,

אבל בכל-זאת אלה הם האנשים.

אני חושב שצריך לעודד הקדמת לימודים אקדמאיים לצעירים שזה מה שהם

רוצים. זאת אומרת, אל תשלח בחור בן 18 שאין לו מקצוע לעבוד בבנין בכוח,

אם בעצם יש לו תוכנית ללמוד, מה שיש להניח לגבי רובם הגדול. אני חושב



שכדאי לעודד ולהכניס אותם למוסדות להשכלה גבוהה. המוסדות להשכלה גבוהה

לדעתי יכולים לשמור על האנשים האלה ולהשפיע על ההון האנושי שלהם גם

יחסית בזול, גם בצורה פרודוקטיבית, גם בלי הרחבה גדולה של המשאבים. זה

דבר חשוב לעשות, וזה יכול להוריד חלק מהלחץ בשוק העבודה.

יש לי עוד כמה דברים, אבל מפאת קוצר הזמן אומר אותם בישיבה הבאה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להודות לחברים שהשתתפו, ולהתנצל על

כך שלא כל החברים הגיעו לידי דיבור. נמשיך

את הדיון בישיבה הבאה, ואז גם לחברי הכנסת תהיה אפשרות להביע את דעתם.

אני רוצה לסכם את הדיון שלנו היום. נאמרו דברים רבים ועוד נתייחס לכל

נושא ונושא מהדברים שהועלו על-ידי דוד בועז, על-ידי רונלדו אייזן,

על-ידי פרופ' זוסמן, על-ידי פרופ' גור ופרופ' רזין. את אלה שלא הגיעו

לרשות הדיבור נשמע בישיבה הבאה. אני חושבת שהנושא חשוב, וכדאי גם

לממשלה, לזרוע המבצעת, שתשמע גם את חברי הכנסת וגם את אלה שמחוץ לשתי

הרשויות הללו.

אני חושבת שאסור לנו להחמיץ את ההזדמנות ההיסטורית של בוא העלייה

ההמונית כפי שהיא בהרכבה, הן הדמוגרפי, הן המקצועי, ועל זה שהיא באה

בהמונים ובאה כאשר אנחנו באמת לא מוכנים. על כך אני חושבת שלא נוכל

לסלוח גם לממשלה, שחודשים רבים היא כבר ידעה שעומדת להגיע עליה במימדים

גדולים, וגם על חלק מהרכב העלייה היא ידעה, ולא היתה מוכנה לכך. עד

היום על הדיור ועל השיכון דיברו כל כך הרבה, ואנחנו ייחדנו הרבה מאוד

דיונים לנושא הזה. עם כל ההטבות ומה שניתן עד היום, עוד אין התחלה ואין

תזוזה, פרט לאותן 30 אלף דירות שכבר סוכם עליהן.

אני חושבת שקליטת העלייה צריכה להיות מנוף לצמיחה כלכלית במדינת ישראל,

שתוציא את המשק מקפאונו ומהמיתון בו אנחנו נתונים. זו התקווה הגדולה

שאנחנו תולים בעלייה, נוסף לכל אותם הדברים האחרים. זו עליית מצוקה, זו

עלייה כזו ואחרת, אבל זו גם הצלה למשק. זו תהיה הצלה למשק אם נדע לכוון

אותה לאפיקים הנכונים.

הערה אחת אני מוכרחה להעיר, והיא על דעתי האישית. אני לא מוכנה לקבל

שאנחנו נשאיר את כל נושא קליטת העלייה ליוזמה הפרטית. לממשלה יש תכנון,

לממשלה צריך להיות כיוון, צריכה להיות לה הכוונה וגם התפרשות של העלייה

באיזורים השונים של הארץ. זאת ההזדמנות בה צריכים לאכלס אותם ולבנות

אותם ולחזק אותם - אם זה ירושלים, אם זה הגליל ואם זה הנגב. זוהי שעת

הכושר, ואסור לנו להחמיץ אותה. מקורות תעסוקה, יזמים וכל מה שאתם

העליתם היום, הכל טוב ויפה. צריך לכוון אותם גם לאיזורים האלה, ולא

לכוון את כולם למרכז הארץ. מדינת ישראל איננה יכולה להיות מגדרה ועד

חדרה. חייבים לחשוב בכיוון הזה. צריך יצירת תשתית, יצירת מקורות

תעסוקה, השקעות ויזמים, לכוון לאיזורים האלה, שבשעת כושר זו צריך לגאול

אותם, לאכלס אותם ולפתח אותם. אני בטוחה שהעלייה הזאת תלך למקומות

האלה, היא מוכנה ללכת לכל מקום, אין לה פרטנזיות שונות, ואנחנו לא

ניצור אצלה את הפרטנזיות האלה. גם לרופאים יהיה מקום לתעסוקה בגליל

ובנגב, גם למהנדסים תהיה אפשרות של תעסוקה, גם לטכנאים וכו' וכו'. תהיה

אפשרות לכולם. זו עלייה נהדרת, ואנחנו חייבים גם לכוון אותה, ולא רק



שהקליטה הישירה תכוון את עצמה בעצמה. אין דבר כזה. ממשלה חייבת שתהיה

לה תוכנית.

אנחנו מקיימים דיונים במה שקשור לעלייה, במשך חודשים, ואין יד מכוונת,

אין תוכניות. כל תוכניות המגירה, כל הדיבורים האלה, זה עורבא פרח, זה

לא היה ולא נברא. אין שום דבר. ומה קרה לעם ישראל, לכל המוחות המבריקים

האלה? חלק מהם יושבים כאן, חלק מהם איננו פה. מה קרה לכל המוחות האלה?

תשבו יומם ולילה ותכינו תוכניות המתאימות לקליטת העלייה הזאת. חוץ מאשר

הדיבורים, לא שומעים. גם אלה שכבר נקלטו, אלה שבאו עד עכשיו, אני לא

יודעת מה יסתבר שקרה עם הקליטה שלהם בעוד כמה חודשים. כבר ראינו את

הפגנת העולים בנתניה. זאת תהיה ראשית הדרך, וזאת היא אזהרה עבורנו. אין

להם תעסוקה, הסל שנותנים אותו נגמר, ומה יהיה בסוף? זה רובץ על כולנו,

במיוחד על הממשלה. אני רוצה שבמהרה תקום לנו ממשלה שתיקח את האחריות

הזאת על עצמה, ותעבוד כפי שצריך.

אני מעמידה כאן נקודה. אני מודה לכם מאוד מאוד על שבאתם לדיון. תיקבע

ישיבה נוספת להמשך הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 13;00

קוד המקור של הנתונים