ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 08/05/1990

משק המים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 136

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', י"ג באייר התש'ץ, 8 במאי 1990, בשעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. גולדברג

מ. גולדמן

ג. גל

פ. גרופר

יאיר לוי

א. פורז

י. צידון

מוזמנים; י. צמח, נציב המים

ג. צור, סגן נציב המים

פ. פיינבלום, יו"ר מועצת המנהלים, "מקורות"

ש. קנטור, "מקורות"

א. אוריאל, "מקורות"

ה. שובל, פרופ', האוניברסיטה העברית, ירושלים

ש. מנדל, פרופ', האוניברסיטה העברית, ירושלים

י. בר-אור, ד"ר, המשרד לאיכות הסביבה

א. בן-גל, יו"ר מועצת המנהלים, תה"ל

י. אליהוא, מנכ"ל תה"ל

ז. גולני, מהנדס, תה"ל

י. שוורץ, מהנדס, תה"ל

א. מואטי, מהנדס, תה"ל

א. וינר, תה"ל

ע. איסרוב, כלכלן, הרשות לצרכנות

י. תמרי, אחראי על משק המים, המרכז החקלאי

מ. אבנון, מנהל המינהל לגנים עירוניים, משרד הפנים

י. שוחט, משרד האוצר

צ. אורטנברג, מנכ"ל מינהלת הכינרת

ד. יגב, מנהל אגף תכנון ותשתית, נציבות המים

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

משק המים
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא של משק המים.

אני רוצה להודיע לאורחים הנכבדים שלנו, שהצעה אחת על מצב החרום במשק

המים של ח"כ מיכה גולדמן, הועלתה עוד ב-3 באפריל במליאה, והעבירו את זה

לועדת הכספים. אתמול היה דיון בוועדת הכנסת, שכן על-פי חוק המים זה

בסמכותנו. ועדת הכנסת החליטה אכן כי זה יעבור לוועדת הכלכלה. צריכה

לבוא הודעה בכנסת על הנושא הזה, ואז נוכל להתייחס להצעה לסדר היום של

ח"כ מיכה גולדמן. מחר יש י הצעות לסדר יום בקשר למשק המים. אני חושבת

שעשיתי דבר חשוב מאין כמוהו, בכך שהתחלנו בדיון הזה כאן ביוזמתי. נקדיש

לו הרבה מאוד ישיבות כדי שנדע את הנושא וכדי לעלות על דרך שתנחה את

כולנו, איך לכלכל את העניינים כדי שיהיו לנו מים. נקיים דיון יסודי בכל

הנושא הזה ונצטרך לגבש מסקנות.
פ. פיינבלום
גברתי היו"ר, זה הזמן להציג את מצב משק המים

במדינת ישראל. אם היו עושים את זה לפני 5-6

שנים, מצבנו היה הרבה יותר טוב. אבל מחוסר ברירה, גם זה טוב.
אבנה את ההצגה משלושה פרקים
(א) מצב משק המים.

(ב) מצב חברת "מקורות".

(ג) מה אנחנו מציעים לעשות.

התוכנית, בצורה שאני מציג אותה כאן, הוצעה בפני שר החקלאות כץ-עוז

והתקבלה במלואה. גם המרכז החקלאי קיבל את התוכנית הזאת. זה הוצע גם

בנציבות המים, וגם נציבות המים קיבלה אותה.

אני חושב שהמצב ממש קריטי.

זה מצב אספקת המים בשנת 89.

לדעת מומחי "מקורות", תה"ל ונציבות המים, משק המים נמצא בגרעון של 2

מיליארד קוב מים, שזה מעל לאספקת מים שנתית של מדינת ישראל. גרעון מים,

זה לא רק גרעון מים, זה מזמין הוצאות נוספות בחברת "מקורות" פר-קוב

מים, כי אנחנו נצטרך לשאוב מעומק רב יותר, גם מהכינרת וגם אקפיפירים.

כפי שאתם רואים אספקת המים מחולקת: "מקורות" מספקת 65 אחוזים מסה"כ

המים, וכל היתר מתחלק באופן פרטי-, מבחינת חלוקה לצרכנים: חקלאות - 64

אחוזים, תעשיה - 7 אחוזים, עירונים - 24 אחוזים.

כל המים במדינת ישראל מסובסדים על-חשבון חברת "מקורות". זה מסובסד על

חשבון שפיכת ההון של חברת "מקורות", ואנחנו עוד נחזור לזה.

זו חלוקת שאיבה לפי אקפיפירים וכינרת. ניתן לראות מתי זה "מקורות" ומתי

האגודות הפרטיות. המספר הזה הוא ביחד עם הגדרות, וניתן לראות שהחלוקה
היא כדלקמן
מהכינרת - 480 מיליון קוב; טורון (סלע) - בסביבות 400

מיליון קוב; מאקפיפיר חורף - 330 מיליון קוב; ממקורות אחרים המפורטים

כאן - 800 מיליון קוב.



מסיתי להראות את השינויים במפלסי המים בשנים מ-82 עד 88. זה בנוי על

ממוצעים, ואתם רואים את המגמה של הענין הזה לפי אקפיפירים. רואים מגמה

חד-משמעית לירידה במפלסי מים. כפי שאמרתי, זה מביא גם להוצאות נוספות

בכסף, אבל מה שיותר מסוכן - זה יכול להביא לכך שהגיאומטריה של בארות לא

תאפשר שאיבה. הבאר בנויה בצורה של קונוסים, וברגע שיורד גובה דינאמי של

הבאר, צריך להעמיק את המשאבה. לא תמיד ניתן לעשות את זה, ואז צריך

להחליף את קוטר המשאבה, שיביא לירידה בשאיבת המים.

נוסף לזה הבעיה שירידת מפלסי המים כנראה גוררת אחריה היא המלחת המים.

בגרף הזה - שגם הוא בנוי על ממוצעים, והוא מתייחס לשנים מ-74 עד 88 -

ניתן לראות מגמה חד-משמעית לעליה במליוזות. גם זה פקטור מאוד חשוב.

אני בכוונה לא רוצה להתמקד היום בקיצוצים, כי אני רואה בזה בעיה משנית

לגמרי. אני רוצה להתרכז בבעיה שתהיה מחר, בשנה הבאה ולאחר מכן. אם נמצא

פתרון כך שנוכל לצאת בעוד שנתיים-שלוש מהבעיות הקיימות היום - עשינו את

שלנו.

פה ניתן לראות את ירידת המפלסים במדידות בטורון. אם ניקח איזה שהוא קו

ותנסו להעביר את הממוצע, ניתן לראות שזה נמצא בירידה מתמדת.

את השנה הבאה אנחנו נתחיל במצב שאף פעם לא התחלנו, עוד לפני הגשמים. גם

בכינרת וגם באקפיפירים נתחיל ברמה הנמוכה ביותר. אני אומר זאת כי אין

לנו זמן לחכות עם החלטות. אני אוהב דיונים, אבל דיונים צריכים להיגמר

בהחלטות. אם לא נקבל החלטות, בשנה הבאה נמצא את משק המים של מדינת

ישראל בקטסטרופה.

אני אראה לכם באיזו צורה נתחיל את השנה הבאה. ניסיתי לערוך גרפים בצורה

אחרת, וזה הממוצע בירקון-תנינים. אנחנו נהיה מתחת לקווים האדומים, קו

אדום הוא מה שאף פעם לא ירדו תחתיו. אומרים לי שבשנת 1952 היתה החלטה

של מומחים הידרולוגיים, שחשבו שזה יכול להביא לאיזה שהן בעיות.
פ. גרופר
אתה בעצם אומר כאן דבר, שאם זה נכון, צריך

עכשיו משרד החקלאות להודיע לכל חקלאי מדינת

ישראל שבשנה הבאה לא יהיה מים, שלא ישקו, וייבשו את הפרדסים.

פ. פיינבלום-. אני לא אומר שצריך לייבש את הפרדסים. אני

רוצה שאתם תדעו את המצב האמיתי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא עוד לא הגיע לשלב ההצעות.

א. בו-גל; הוא מתכוון לומר שבעשור הבא צריך לתכנן

חקלאות אחרת מהחקלאות. של שני העשורים

הקודמים.
פ. פיינבלום
לפניכם גרף של אספקת מים מהכינרת, בו אתם

יכולים לראות התחלה וסוף של כל שנה. נניח

שפה התחלנו במינוס 208 וגמרנו במינוס 210, בשנה הנוכחית אנחנו מתחילים



ממינוס 211.35 עד מינוס 212.5. נהיה במצב דומה למצב שהיה ב-79,

ב-89-90, ב-86. חוץ משלוש השנים האלה, לא היינו אף פעם במצב כזה.

מים זה ענין מאוד מסובך. אין גבולות אחריות פה. חברת "מקורות" היא

למעשה קבלן להובלת מים בלבד. גם ביוב זה פונקציה שלא ברורה לגמרי,

ובגלל זה, נכון להיום, 70 אחוזים מהביוב זורם בואדיות.

ג. גל; כמה הם 70 האחוזים בכמויות?
פ. פיינבלום
לפי הטבלה תוכל לראות את זה. זה 560 מיליון

קוב שיש לנו תצרוכת מים בתעשיה ובית, כאשר

70 אחוזים מזה זורמים בוואדיות. 300 מיליון קוב, 250 מיליון קוב זורמים

בוואדיות.

מצד אחד יש לנו חוסר מים משום שאלהים לא נתן לנו, מהצד השני אנחנו

מבזבזים את המים שהיינו יכולים לתת לחקלאות.

תסתכלו מה קורה משום שאנחנו, כמו מדינה אפריקאית, לא מטפלים בביוב

שלנו. לפניכם מוצגת טבלה המראה שבישראל יש בסה"כ 2,500 בארות, מתוכן

1,000 בארות של חברת "מקורות" ו-1,500 בארות של גורמים פרטיים. תסתכלו

כמה בארות אנחנו רואים כבר היום ב-4 דרגות של זיהום. יש 256 בארות

בזיהום, ועוד 280 בארות במצב שיכול להיות בהן זיהום.

א. פורז; הזיהום הוא בביוב.

א. פיינבלום; בעיקר בביוב, אבל יש גם המלחת בארות,

ועבורנו זה היינו הך.

ה. שובל; הם חשופים לזיהום.
א. פיינבלום
. 280 מזוהמים בצורה זו או אחרת.

אני רוצה לתת לכם תמונה על הבארות שיש

אצלנו, אני לא יודע על הבארות של הגורמים הפרטיים. לחברת "מקורות" יש

1,010 בארות, וצריך לראות מאיזו שנת ייצור הן. לכל דבר יש אורך החיים

שלו.

א. פורז; באר מתייבשת בסוף?

א. פיינבלום; יכולים להיות מפלים, יכולות להיות סתימות,

יכול להיות שהפרצלציה הולכת ואין מה לעשות.

יש כל מיני סיבות. יש 52 בארות משנת 42 עד 50; 211 בארות מ-50 עד 55

103 בארות מ-55 ל-60 וכך הלאה. מתוכן רק 400 בארות נמצאות בשכבות שאורך

החיים שלהם גדול יותר. מתוך הבארות של חברת "מקורות" - 122 קידוחים כבר

ניטשו.

זה לגבי המצב הכללי במשק. כאן רואים את המצב בחברת "מקורות". חברת

"מקורות", מיום הקמתה, עבדה ללא פחת ריאלי וללא ריבית על ההון. המשמעות

היא, שלא היתה החלפת ציוד. גם באחזקה מצויינת שישנה בחברת "מקורות", אי



אפשר להחזיק את משק המים בצורה כזאת. חברת "מקורות", כפי שאתם רואים,

יש לה כ-1,010 בארות, כ-7,000 קילומטר קווים וזה מרחק אדיר, יש כ'2.500

משאבות. גם המשאבות של חברת "מקורות", חוץ ממשאבות גדולות, הן משאבות

משכת יצור שחבל אפילו לדבר על השנה. הן עובדות בניצולת נמוכה, של 60

אחוזים, כאשר נכון להיום המשאבות גם בבארות יכולות לעבוד בניצולת שבין

80 ל-90 אחוזים. המשמעות היא שבגלל המדיניות הלא-נכונה - והמדיניות הזו

נובעת מכך ש"מקורות" עובדת ללא פחת ריאלי וללא ריבית על ההון ' נכנסנו

למצב, כאשר צריך להחליף 70 אחוזים מהציוד, אם לא יותר.

ג. גל; לא נעשו השקעות ב-30-20 שנה אחרונות?

4
פ. פיינבלום
אתם תראו את זה עכשיו. נעשו השקעות בפיתוח

קווים חדשים, אבל לא נעשו השקעות בהחלפת

הציוד הישן שהיה צריך להחליפו.
א. פורז
- אני לא מבין את הענין של ניצולת של 70-80

אחוזים. זה מבזבז חשמל!

פ. פיינבלום; זה מבזבז חשמל, בוודאי.

להשוואה הראיתי את התקציב בלי פחת ריאלי

ובלי הון, כאשר אתם צריכים לדעת שהערך המשוערך של נכסים במשק המים הוא

4,9 מיליארד שקל. 1,7 מיליארד שקל הוא בנכסי המדינה שנמצאים בנאמנות

אצל חברת "מקורות", ו-3,2 מיליארד שקל נמצאים בבעלותה. על הסכומים האלה

מגיע לחברה תעשייתית הרבה יותר ממה שאני אגיד עכשיו. חברת "מקורות"

פועלת במינימום שבמינימום.

הפחת שצריך להיות הוא 153 מיליון שקל לשנה; לגבי הריבית - בדרך כלל

חברות תעשייתיות שהאוצר מאשר להן עובדות ב-12 אחוזים ריבית לשנה. אנחנו

לקחנו סה"כ 5 אחוזים ריבית של השקעות, שזה 245 מיליון שקל, אף שמאשרים

היום במשק 12 אחוזים. יש פה כל מיני מרכיבים. קראתם בעתון שבחברת

"מקורות" השכר הוא גרוע, אבל זה לא נכון, כי השכר לא מגיע ל-20 אחוזים

מההוצאות של חברת "מקורות".

אני עוד מעט אראה לכם את הפחת שקיבלה חברת "מקורות" ב-15 השנים

האחרונות, אבל לפני כן אני רוצה להראות לכם שגם אותו פחת מינימלי

שקיבלה חברת "מקורות", גם הפחת הזה הופנה לתשלום חובות. לחברת "מקורות"

יש הלוואות-חוב בסך של מיליארד שקל. מצד אחד אין שום ספק שחברת

"מקורות" היא חברה תעשייתית, אין לה ריבית ולא פחת ריאלי; מצד שני,

הלוואות היא צריכה להחזיר. זה אבסורד טוטאלי.

אני אראה לכם את הפחת שקיבלה חברת "מקורות" ב-15 השנים האחרונות. היה

צריך להיות פחת של 153 מיליון שקל לשנה, כאשר ב-15 השנים האחרונות -

מ-76 ועד 90 - סה"כ לא קיבלה גם 100 מיליון שקל. לפי הכללים, כל חברה

שמה פחת בצד, כדי להחליף ציוד. זה היה צריך להיכנס למחיר המים, ופר-קוב

מים היינו צריכים לקבל את זה. לא קרה דבר כזה, ובגלל זה היום ציוד חברת

"מקורות" נמצא במצב שהוא נמצא. אני רוצה להגיד לכם שזו קטסטרופה למשק

המים. אני לא יודע מתי תהיה ההתפכחות, מחר, בעוד שנה או שהיתה צריכה

להיות לפני 3 שנים.



עבור פיתוח קיבלה חברת "מקורות" מענקים. עד שגת 84 המענקים היו בגודל

של 250 מיליון שקל. עכשיו יש ירידה אדירה, ומדובר ב-100-120 מיליון

שקל.

אתם יכולים לראות מה קורה במשק המים. אם בשנות ה-80 לאחזקה, כאשר גם אז

הציוד כבר היה ישן, הוצאו 30 מיליון שקל לשנה, נכון להיום אנחנו כבר

מדברים על 70 מיליון שקל לשנה. אנחנו עוסקים בתיקונים, כאשר יודעים

שבעוד 5 דקות הקו הזה יתפוצץ שוב. אנחנו מתקנים משאבה, כאשר יודעים שלא

הניצולת שלה טובה ושלא תעבוד זמן רב, כי הכל ישן. זו העליה הדרסטית של

כל הענין.

זו התפתחות מחירי המים בחקלאות, בתעשיה ובבית. לא ברור למה בחקלאות

ובתעשיה זה אותו מוזיר, כאשר בחקלאות המשקל הסגולי של המים הוא רציני,

וכאשר המשקל הסגולי במים בתוצר תעשייתי הוא- אפסי לגמרי וכאמור, המחיר

זהה. כאן ניתן לראות את מחירי החשמל, ואפשר לראות שאת כל המחיר שלקחה

"מקורות" היא החזירה לחברת חשמל.

אני רוצה שחברי הכנסת ידעו, שאין לנו דקה זמן. אני מדבר על חברת

"מקורות", אבל אני מתאר לעצמי שבמשק פרטי המצב זהה כי גם הם עובדים בלי

פחת ובלי ריבית על ההון, וגם האחזקה שם היא לא אותה אחזקה כמו

ב"מקורות".

נוסף לזה אני רוצה לציין שסגרו בארות רבות. גם סגירת הבארות האלה צריכה

להיות בשיטה מסויימת, שלפי הבדיקה שלי גם ב"מקורות" אינה נכונה. לא די

לרתך מלמעלה את הבאר ולחשוב שהכל בסדר, כי יכולה להיות קורוזיה בצנרת

המובילה למטה, וברגע שיהיה שם חור, יהיה זיהום של הבארות האלה. זה לא

נבדק ולא נעשה בצורה הנכונה מסיבה אחת, והיא חוסר כסף.

זה מצב משק המים ב"מקורות", ועכשיו אני רוצה לעבור לפתרונות שאנחנו

מציעים. אני חוזר, תוכנית הפתרונות - דנו בה בנציבות המים, במרכז

החקלאי, בדירקטוריון של "מקורות", ושר החקלאות וכל הגורמים האלה תומכים

בענין.

התוכנית צריכה להיות בנויה על עקרונות שאני אחר כך אסביר אותם:

(1) להפסיק מיד את סיבסוד המים לעיר ולתעשיה. בעיר, החלק של "מקורות"

מסובסד בצורה רצינית ביותר.

(2) במודע להמשיך סיבסוד בחקלאות עוד ל-4-5 שנים.

(3) במשך 5 שנים לגשת לבניית תחנות טיהור המים, מי קולחין.

(4) מקורות המים יכנסו לענין טיב המים, ונתחיל לספק לבתים מים טובים

יותר.

המדובר בתעשיה, בית וחקלאות, כאשר בית מקבל רק מים שפירים, תעשיה גם כן

מקבלת מים שפירים, אבל ללא טיפול בטיב המים. חקלאות תקבל חלק ממים

שפירים, והיתר מי קולחין מטופלים.



רשות מקומית צריכה לטפל בכל הביוב של הבית, דבר שנעשה בכל העולם. היא

חייבת לטפל בביוב, והיא חייבת להוביל את הביוב. לפי דרישות משרד

הבריאות, הרשויות המקומיות חייבות לטהר את מי הביוב לרמה שניונית,

ולהוביל אותם לים או לאיזה שהוא מקום. אנחנו מציעים שיובילו אותם

לחקלאות. טיהור המים וההובלה של המים בטיהור שגיוני צריך להיות לחקלאים

במחיר אפס. במים ברמה שניונית רק חלק מהחקלאות יכול להשתמש, הטיהור

השלישוני ייעשה על-ידי "מקורות", והחקלאים ישלמו עבור הטיהור השלישוני.

בהמשך אראה לכם לאיזה מחירים אנחנו מגיעים במצב כזה. יוצא שהחקלאות

תקבל חלק מהמים ברמה שניונית אחרי טיהור, חלק אחרי טיהור שלישוני וחלק

שפירי.

כאן ניתן לראות את הנוסחה לחישוב מים לחקלאים. אנחנו חושבים שבמשך 5

שנים תצרוכת מים בחקלאות יורדת, תצרוכת מים ביתיים תעלה, תצרוכת מי

תעשיה תעלה.
חישוב מחיר המים -לחקלאות
מים שפירים יהיו במחיר ריאלי; מי ביוב בטיהור
שניוני - מחיר אפס
טיהור שלישוני יהיה מחיר ריאלי של טיהור, כפי שזה

יעלה.

מ. גולדמו; אתה תגיע למצב שלא יהיה לך למי למכור.
פ. פיינבלום
אתה תראה שיהיה לי למי למכור. נכון להיום,

מחיר מים שפירים לחקלאות הוא 55 אגורות. אם

בעוד 5 שנים נגיע למצב, עם עליה כמו שיש היום ועם פיתוח תעשיה, שמי

קולחיו מטוהרים יהיו ברמה של 550-600 מיליון קוב, ו-600 מיליון קוב

יהיו תוספת של מים שפירים, כך מחיר המים יהיה בממוצע בסביבות 32 אגורות

סה"כ. אם המדינה תרצה לסבסד את הענין הזה, אין שום בעיה, והיא תסבסד רק

לחקלאות ב-3-4 אגורות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בכמה זה היום?

פ. פיינבלום; היום זה 26 וחצי.

י. צמח; אתה אומר שמחיר המים הכללי יגיע ל-32

אגורות?

פ. פיינבלום; בממוצע. חקלאים ישלמו עבור מים שפירים 55

אגורות פר-קוב, עבור מים מטוהרים אחרי רמה

שניונית במחיר אפס, מים מטוהרים אחרי רמה שלישונית מחיר של 15 אגורות.

חלק של טיהור מים עד רמה שניונית פלוס הובלה חייבת להיות על הרשויות

המקומיות.

י. צמח; אבל צריך להוביל את המים האלה.

פ. פיינבלום; אני בדקתי את זה.
י. צמח
זה יתן 32 אגורות?



פ. פיינבלום! כן.
י. צמח
להערכתי זה כפול.
פ. פיינבלום
לא.
י. צמח
אס זה ככה, זה בסדר גמור.
פ. פיינבלום
זה בדיוק ככה, וזה מה שאני הצגתי בפניך.

חובה של הרשויות המקומיות על חשבונן לטהר את

המים עד רמה שניונית, ולהוביל אותם. נניח שאנחנו מדינה ללא חקלאות
י. צמח
אז הוא שופך את זה לים.
פ. פיינבלום
נכון. אם באר-שבע צריכה לשפוך את זה לים,

יותר קל לה לתת לחקלאות. אסור לך מים

שניונים לשפוך לוואדי, זה מהווה סכנה. אם אתה לא יודע את זה, זה חבל.
י. צמח
אתה אומר שעבור מים שפירים מטוהרים טיהור זה

או אחר, בסוף נגיע ל-32 וחצי אגורות.
פ. פיינבלום
נכון. אני מוכן לחזור על החשבון ולהראות

אותו. אני גם מוכן לשבת עם כל אחד בנפרד

ולהסביר לו את החשבון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא אומר שמחיר המים השפירים הוא 55 אגורות.

טיהור המים השניונים יהיה על חשבון העיריה,

היא צריכה לטהר והיא צריכה להוביל למקום שם הם צריכים להישפך, זו

חובתה.
פ. פיינבלום
היא צריכה להוביל אותם בצנרת, כי אטור לשפוך

אותם לוואדי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא תוביל את זה לוואדי, אלא תוביל את זה

לאותו מקום הטיהור. רק המים המטוהרים מחירם

יהיה 15 אגורות. אם אתה תיקח את הממוצע ויתנו מים מעורבים - השפירים

והקולחים המטוהרים - ה-15 עם ה-55, נותן לך 70 אגורות, כאשר הממוצע הוא

32-35 אגורות. כך הוא מגיע לחשבון, נכון?
פ. פיינבלום
בדיוק כך.
י. צמח
נכון שהוא מגיע לזה, רק אנחנו אומרים שזה לא

נכון.
פ. פיינבלום
אתה עשית את החשבון לא נכון. אני אחזור על

הנוסחה. זה נכון, ואני אוכיח לכם שזה נכון.

הנוסחה בנויה בצורה כזאת, שלוקחים את כמות המים השפירים כפול למחיר מים

שפירים, פלוס כמות המים בטיהור שניוני כפול אפס, פלוס מים מטוהרים



בטיהור שללשוני כפול מחיר 15 אגורות, מחולק לכמות מים שפירים בטיהור

שניוני ובטיהור שלישוני. זו הנוסחה.

י. צמח; זה נותן את סה"כ ההכנסות. אבל מה נותן לי

מההוצאות!

פ. פיינבלום; זה נותן את מחיר המים, ממוצע קוב מים

לחקלאות. אם יתנו לנו את האפשרות לעבוד בפחת

ריאלי, כך שאנחנו נוכל להחליף את הציוד, אנחנו נוכל להוזיל את המים. אם

אנחנו נוזיל את המים, וניתן 50 אגורות מחיר ריאלי למים שפירים, מחיר

המים לחקלאות ינוע בין 30 אגורות ל-32 וחצי אגורות.

את הריבית, לפי החישובים שלנו, אם נלך למחירי מים שאנחנו מבקשים, שזה

75 אגורות מחיר מים לבתים, 65 אגורות מחיר מים לתעשיה ו-28 אגורות מחיר

מים לחקלאות, נוכל לקבל את כל החזר ההון, ונוכל להיכנס לפיתוח של מתקני

ביוב, לטיב המים,- לסינון המים, ולמתקנים לטיהור שניוני ושלישוני בסדר

גודל של מיליארד וחצי שקל, ואז ב-4-5 שנים לגמור את זה. מה שאנחנו נבנה

בטיהור שניוני, נחזיר לרשויות המקומיות אשר תטפלנה בזה. אם הן תרצינה,

חברת "מקורות" תחזיק ותתפעל את זה: אם לא ירצו, יעשו זאת לבד. המתקנים

לטיהור שלישוני יהיו בבעלות חברת "מקורות" וגם בהפעלת חברת "מקורות".

במשך 5 שנים אפשר לנקות את הארץ. אם נחזיר בעתיד 500 לחקלאים מיליון

קוב של מים מטוהרים, לא ניכנס יותר למצב של היום ולמצב שיהיה בשנה

הבאה, ומהצד השני נוכל היום לתת כאלף מקומות עבודה בארץ לחיילים

משוחררים ולעולים חדשים, שאני לא צריך להסביר לכם עד כמה זה חשוב.

בגרף נוסף אני רוצה להראות לכם באיזו צורה מרכיבים את מחיר המים

השפירים. אני נותן כאן השוואה בין שנת 89 ל-90. לחקלאים, נכון להיום,

זה 23 ו-26 אגורות-, לבית, היה המחיר 40 אגורות, כאשר מתוך הגבייה של

הרשויות המקומיות של 122 אגורות ממוצע, 40 אגורות מקבלת "מקורות".

רבותי, זה אבסורד. נכון להיום, "מקורות" זו חברה שיש לה 250 מהנדסים

ברמה גבוהה, אף אחד לא מסוגל לטפל בביוב בסטנדרטים. אין לנו אפילו דקה

זמן, ונציבות המים. יחד עם הרשויות המקומיות צריכה להתחיל לטפל בביוב

מיד. כאן אני חישבתי רק בערך, אני לא יכול להתחייב לזה, אבל זה יהיה

מחיר לקוב-מים שפירים בשנת 90.

י. צידוו; למה העמדת את זה כנגד זה! לי יש רושם

שהעימות או הרשויות המקומיות מרוויחות ממים

מסובסדים.

פ. פיינבלום; זה בדיוק מה שאני אומר.
י. צידון
יש הוצאות על צנרת וכו', אבל צריך לבדוק את

זה לגופו של ענין. אין צורך לסבסד את המים

לעיריה או לרשות מקומית, כדי שהיא תרוויח על זה כסף.

פ. פיינבלום; אמרתי שמחיר ריאלי לבית - כאשר אני לוקח

ריבית על ההון רק 5 אחוזים, ובכל המשק אתם



לא תמצאו פחות מ-10 אחוזים - זה 75 אגורות. חברת "מקורות", על-ידי

שחיקת ההון שלה, מסבסדת את מחירי המים.

אני רוצה לציין דבר אחרון. "מקורות" זו חברה ממשלתית, התפרקות של חברת

"מקורות" תביא למצב קטסטרופלי במשק, ואף אחד לא יוכל לתקן אותו.

י. צידוו; אני רוצה להתייחס לנושא, משום שהיתה לי

ההזדמנות ללמוד אותו עוד לפני שבאתי לדיון.

קראתי חומר שסופק לי גם על-ידי נציבות המים, גם על-ידי "מקורות" וגם

על-ידי אוניברסיטת תל-אביב. אני מוכרח לומר שאני מגבה את הדו"ח של

"מקורות" ללא הסתייגות כלשהי, משום שאנחנו נמצאים על-פי תהום מבחינת

משק המים. אפילו המכניקה של משק המים, אני לא מדבר כרגע על האגירה, על

הכמות במאגרים וכוי, גם על זה יש חילוקי דיעות.

לדעתי צריך לעשות זאת מיד, על-מנת להבטיח את משק המים, להבטיח אי-זיהום

של משק המים, להבטיח את העתיד של משק המים, להבטיח מחירים סבירים

בעתיד, וגם לא להתעלם מהעובדה שאם עושים את זה היום - וחייבים בלאו הכי

לעשות זאת היום - הרי שהיום יש לנו פרוייקט לאומי, שאפשר להלביש עליו

עולים ואת כל התחושה שמתניעים משהו כרגע, במקום לעשות מה שביילין אמר

עבודות רס"ר.

י. צמח; אפשר לשאול אותך מה פירוש "לעשות את זה"י מה

זה "זה"?

י. צידוו! בדו"ח של "מקורות" למועצת המנהלים שלה,

שודאי קיבלת אותו כמו שאני קיבלתי אותו,

יש רצף של פעילויות, המדבר - ואני מדבר מזכרון - על בערך רבע מילארד

דולר שיפור מים, שלושת-רבעי מיליארד דולר מיחזור מים, ויש פיגור של

כ-400 מיליון שקל Give and take someבפחתים שלא נלקחו בחשבון מקודם,

כמו חידוש ציוד וכוי וכוי.

י. צמח; את המיליארד ו-250 דולר האלה, שזה 2 מיליארד

וחצי שקל, מי יתן אותם?

י. צידוו; לדעתי קודם כל צריך לקבוע יעד שעוד לא נקבע,

כי היעד הזה צריך להיכנס בצורה מפורטת

ומיידית, ואחר כך לראות איך מדינת ישראל מממנת את זה, אם בצורה פרטית,

אם בצורה לא פרטית, מה מזה יכולים גורמים פרטיים לעשות על בסיס עסקי,

מה מזה יכולים גורמים אחרים לא לעשות. מכל מקום, אנחנו מגלים שוב איזה

שהוא בור, איזה שהוא ענף שאנחנו ניסרנו אותו במשך שנים רבות, ואנחנו

מגיעים ומגלים שיש קרחת. אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שהמים יזדהמו

אפילו אם נצטרך להקצות לזה כספים בתקציב גרעוני, ותקציב גרעוני יהיה.

ממשלת ישראל, כאשר דיברה כיום על 3 מיליארד שקל לקליטה, מתעלמת מהעובדה

שקליטת העולים הצפויה היא 30 מיליארד דולר ב-5 שנים, אם יבוא המספר

שצפוי לבוא. זאת אומרת, שאנחנו בלאו הכי מדברים על סכומים עצומים. קח

את המענקים, את שכר האבטלה, את שכר-הדירה וכל מיני דברים מלאכותיים

שנותנים לעולים, ושים אותם בעבודה.



י. צמח; אני לא מתווכח, אבל תגיד לי לאן אני אפנה.
י. צידוו
אתה תיפנה יחד עם פימה לוועדת השרים לענייני

כלכלת עם גיבוי ועדת הכלכלה של הכנסת. יש

לעורר את עם ישראל כדי שיבין שיש ענין של שיטת בחירות, יש ענין של מים

ויש עניו של עליה, ויש כמה דברים שבוערים ושלא טופלו קודם לכן, וצריכים

לטפל בכל ביחד. אתה לא יכול להישאר בלי מים.

אגב, אני חושב שנגיע לכך שנטבסד את החקלאים ולא את המים, כי אנחנו

נצטרך לסבסד את החקלאים בצורה זאת או אחרת. כל העולם מסבסד את החקלאים,

אבל זו פרשה נפרדת. לא נדאג למשק המים כמשק סגור, ולא כמו שכץ-עוז אמר,

שהצרכן משלם מה שהוא יכול. נותנים לו תקציב, וזה לא מספיק לו, ואחר כך

משרד האוצר "שולמן משלם". אבל "שולמן" לא משלם, וזאת עובדה שאתה יודע

אותה טוב ממני.

מ. גולדמן; - הדיון שלנו אמנם בא בימים לא קלים בכלל

למדינת ישראל, אבל אני לא נכנס לקטע הפוליטי

אלא יותר לצד הענייני, וטוב שוועדת הכלכלה מקיימת דיון בנושאים האלה.

השאלה שלנו היא לא איך לבוא ולהציג את הבעיה האמיתית שכולם כואבים.

הבעיה שלנו היא איך להבטיח שהאוצר יתייחס לבעיה האמיתית בצורה אמיתית.

זאת הבעיה. זו לא השנה הראשונה בה מוצגת הבעיה החמורה הזאת. הבעיה היא

שהממשלה מתייחסת ל"מקורות" כמו שהיא מתייחסת לאחזקת הכבישים בישראל,

וכמו שהיא מתייחסת לדברים רבים שלא מקבלים טיפול. כל שנה אומרים: לא

נרפא את הכביש, לא נשפץ את צנרת המים, לא נשקיע בביטוח בהחלפת ציוד כזה

או ציוד אחר, דוחים משנה לשנה, כאשר למעשה המצב שהגענו אליו היום הוא

מצב שאי אפשר יהיה יותר למשוך אותו. הצעקה שצריכה לצאת מכאן היא איך

להביא את המודעות לאוצר, ושהאוצר יתן את התשובה לענין הזה. אפשר לדבר

כאן בצורה כזאת או בצורה אחרת, ולהביא נתונים, והנתונים הם נכונים.

אפשר להתווכח בדרגה אחרת לגבי מחיר המים, משום שיש ועדת מים שהיא קובעת

את מחיר המים. באה "מקורות", ואומרת לנו בצדק שאנחנו צריכים לבנות דגם

להפעיל את המערכת. במחיר המים שוועדת המים קובעת להם הם לא מסוגלים

לעמוד בעליית המחירים לגבי האנרגיה, ואז בסוף החודש הזה לחברת "מקורות"

יהיו חסרים 17 מיליון להמשיך לפעול. החקלאות לא תשלם את 17 המיליון.

לכן אני אומר, שהסיכום של הדיון שלנו היום הוא קודם כל מציאת האופן

שנוכל להבטיח תשובה למה שנאמר כאן, משום שלא די שאנחנו נבוא ונגיד

"כן". אנחנו צריכים להביא לכך גם את האוצר, ולא ברמה של רפרנט שמגיע

ונעלם אחרי שעה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין אוצר היום.

מ. גולדמן; ישנה ממשלה, ולא משנה אם היא ממשלת מעבר או

ממשלה כזאת או ממשלה אחרת. מה שחשוב לנו כאן

הוא איך להבטיח אותם סכומים שהוזכרו כאן, כמו 2 וחצי מיליארד ל-5 שנים,

להבטיח את ה-500 מיליון בשנה, שהם יתנו את התשובות לגבי פיתוח מערך

המים בישראל, ולהתמודד עם הבעית הכואבת.



אני רוצה להתייחס להערה שנאמרה כאן לגבי הרשויות המקומיות, שכאילו

"מקורות" מסבסדת את הרשויות המקומיות. אתה אמרת שאתה מוכר מיס לרשות

ב-40 אגורות.

פ. פיינבלום; לא, אני מקבל 40 אגורות, כאשר צריכת המים

עולה לי 75 אגורות.
מ. גולדמן
ההתמודדות כאן היא כמו עם החקלאות. הכתובת

שלד אינה הרשויות, אלא האוצר. הרשויות

פועלות במשק המיס כמשק סגור. לרשויות המקומיות, כמו לחקלאות, אתה מביא

עד ראש החלקה או עד ראש הישוב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
העיריה גובה 122 אגורות, הוא מקבל 40

אגורות.

מ. גולדמו; - זה מה שאני עומד להגיד. הרשות המקומית היא

האחראית על המערך הפניס-ישובי. לנו יש גס

הוצאות של פחת, חידוש צנרת, בשיתוף פעולה עס מינהל המיס, וגס שס יש

בעיות תקציביות שאי אפשר לחדש את כל המערכות בשנה אחת. בסופו של דבר,

אס תראו את המאזניס של הרשויות המקומיות, ואלה מאזניס פתוחיס, אני לא

מכיר רשות שהופכת את הנושא הזה כמו לעשות אבני אקרשטיין. אין לנו רשות

אחת כזאת.

אותו הדבר בחקלאות. החקלאיס למעשה אינס המקור לכיסוי הגרעונות של חברת

"מקורות". אנחנו לא ניתן להעלות במסגרת ועדה זו או אחרת, והשנה אנחנו

נחליט שמחיר המיס יהיה אפס אגורות, ולא 26 וחצי אגורות. משוס שזה לא רק

לא יעלה, אלא יהיה השנה אפס אגורות, משוס שאס יחייבו ב-26 אגורות או

יחייבו ב-40 אגורות, לחקלאיס לא יהיו גס אפס אגורות. גס זה לא יהיה.

יירשס בספר הספריס שהחקלאיס חייביס כסף.

פ. פיינבלוס; ואז תרשמו בספריס ש"מקורות" חייבת לספק

מיס.

מ. גולדמו; נכון. צריך לעזור לצמח ישי ולאנשי "מקורות",

כדי שהאוצר יתן את התשובות החסרות, את הכסף.

לכן הגיע הזמן, ואני אומר את זה לכל החבריס המכובדיס שכאן. ההתקפה לא

צריכה להיות עליהס, אלא בעיקר על אותס אלה שהס אחראיס על הנושא. הגיע

הזמן שאנשיס יבינו שהחקלאות והחקלאיס, אתס יהיה הקרב המרכזי והמאבק

הגדול.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אל תעברו לוויכוח על המחיר, זה לא נושא

הדיון.
מ. גולדמו
לא רק על המחיר. הבעיה היא למקד אמצעיס

להשקעות, כדי להבטיח את העתיד.

א. פורז; יש לנו שתי בעיות. בעיה ראשונה שהתחלנו בה

בישיבה הקודמת, והתחלנו בה גס בראשית הישיבה

הזאת, וזה הנושא של המחסור במיס. יש איקס כמות מיס, והצרכיס לא



מספיקים. רוצים לצרוך יותר ממה שיש. יש להחליט אם שואבים יותר מהכינרת

או שואבים יותר ממקומות אחרים, או שמקצצים באופן דרסטי, כמו שמציעים,

כי טוענים שאחרת תהיי! קטסטרופה. זאת שאלה ראשונה, זה בכלל לא שייך

לכסף. יכול להיות שיש לזה השלכה כלכלית למי אתה מקצץ. אולי אתה מעלה

מחירים, ואז אוטומטית יש קיצוץ. השאלה השניה זו שאלת התעריפים במשק

המים, וזו שאלה נפרדת.

במאמר מוסגר אני רוצה לומר, שאני חושב שוועדת המים שאנהנו בין האבות

המייסדים שלה - אין לי כל טענות אל יואש צידון במקרה זה - ועדת המים

המשותפת לנו ולוועדת הכספים לא עושה עבודה נאמנה במובן הזה, שהיא באופן

שיטתי לא מעדכנת את המחירים ביחס לעלויות הריאליות.

פ. גרופר; זה שייך לפיתוח! זה שייך לחצי מיליארד שקל

לשנה פיתוח משק המים?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ח"כ פורז, אני לא מקבלת את הביקורת על ועדת

המים. אני לא יושבת שם, אתה לא יושב שם, היא

מקיימת דיונים, היא נאמנה לתפקידה, היא עושה את עבודתה במסירות

ובנאמנות וכוי. איך היא מחליטה, זה עניינה של הוועדה. אנחנו בשלב זה לא

דנים על ועדת המים.

א. פורז; קל להגיד שהאוצר יתן כסף. בכל ישיבה שאני בא

אני שומע ממישהו אחר שרוצה שהאוצר יתן כסף,

והכל נכון. אבל מאין יביאו את הכסף - זה אף אחד לא אומר.
פ. גרופר
אני רוצה לחלק את דברי לשני חלקים. אני לא

רוצה להיכנס לא למחירי המים ולא לכמה שצריך

להיות, אם הרבה או מעט, ולא לעבודתה של ועדת המים. הבנתי שהנושא היום

הוא מקורות המים בעתיד, משק המים במדינת ישראל, ועל זה צריך לדבר.

אני שמעתי את פימה כמה פעמים, זה לא חדש בשבילי, ואני לא יכול להגיד

שדבריו הם לא הגיוניים, ואני לא יכול להגיד שזו צריכה להיות התוכנית של

מדינת ישראל. אבל אני בא עכשיו מישיבה נוספת, שם שמעתי את הנגיד. הוא

נתן שם רשימה של 12 סעיפים האומרים מה צריך לעשות כדי שתהיה צמיחה

כלכלית, כדי שתהיה תעסוקה. בינתיים מתוך 12 הסעיפים אינני רואה אף סעיף

אחד שמתבצע. יש מיתון, יש מפעלים שעכשיו מוציאים עובדים, ואני אומר זאת

בצער רב. אני עומד בראש מפעל כאשר אתמול החלטנו להוציא 50 עובדים

הביתה, כי לא מוכרים.

הנכון הוא שהיה צריך להקים תוכנית אב של ממשלת ישראל, ומיופה הכוח של

ממשלת ישראל בחוק המים הוא נציב המים, צמח, שיושב אתנו, ועוד מעט נשמע

אותו. אני היום יושב במשרד החקלאות בתוקף של ממלא מקום שר החקלאות

בפועל, כשמעלי יש עוד שני ממונים, השר וראש הממשלה, שהוא השר עצמו.

ביום חמישי, אני מקווה, אני רוצה לקיים ישיבה של הגופים האלה כדי לראות

האם כצעקתה היא או לא. עם כל הכבוד, ואני לא אפגע אף באחד מהנוכחים

היושבים כאן. יש לנו אקדמיה, יש לנו פרופסורה, יש לנו אנשים שעוסקים

בזה.



יש בעיה אחת בחלק הזה של המיס, של ה-1,4 מיליארד שאנחנו צריכים להשתמש

בחקלאות, ויש החלק השני של תוכנית אב למשוך את כל מי השופכין של מדינת

ישראל ולנצל אותם. בסה"כ זה יכול להגיע להצי מיליארד קוב. ראיתי

לאחרונה בנתניה שיש שם מפעל יפהפה לטיהור, וכל המים הולכים לים. להביא

את המידע לכל הנוכחים כאן, עם כל הכבוד, לא יהיה ולא תהיה שום התקדמות

בנושא הזה. שר החקלאות הבא יוביל את העסק הזה בעזרת הנציג שלו שממונה

על זה בוועדת שרים לכלכלה על תוכנית אב של כמה שנים יפות, עם השקעות

אדירות. את ההשקעות האלה ממשק המים אי אפשר לקחת. כמו שעשינו את המוביל

הארצי, עם ישראל נתן כסף עבור המוביל הארצי. אם צריך מיליארד או חצי

מיליארד, זו צריכה להיות תוכנית אב, כמו שצריך לתקן כבישים במדינת

ישראל, כמו שרוצים כעת לפתח את הרכבת, ועם ישראל נותן את הכסף. לא באים

אל הצרכנים ואומרים שיתנו כסף. אני לא ראיתי שעל האגרה שלי במכונית שלי

דרשו עוד 200 שקל לשנה עבור תיקון כבישים. ותאמין לי, שאם היו עושים את

זה, לא הייתי מתנגד. אם הייתי יודע שהאגרה היא איקס ולוקחים עוד 200

שקל, ויתקנו לי את כביש חיפה - תל-אביב הישן או החדש, אתן ברצון רב.

אבל לוקחים אגרות- על כל השירותים, ולא מנצלים את זה לגופו של ענין. עשו

כבישי אגרה, לזרוק את הכמה אגורות כמו בכל העולם. אבל אנחנו יותר חכמים

מכל ארצות העולם, ולכן אנחנו לא הולכים בדרכים.

המים זה חלק של פיתוח, והפיתוח הוא מי הקולחין, משום שממקורות המים אין

יותר מה לפתח.

אני בא לנקודה העיקרית. אני יושב היום במשרד החקלאות, אבל אני מכיר את

הנושא כל שנותי. 35-40 שנה בעניינים האלה מספיקות ללמוד את הנושא. יש

בעיה בוויכוח, אם זה באמת כמו שמציגים, שירדו שם עוד חצי מטר ואז תבוא

השואה על המים ומי הים יחדרו לתוך הרזרבה, ואז נסגור בכלל את החקלאות.

כך מפחידים; יש הטורון ויש מי הכינרת שירדו עוד מטר או חצי מטר, ואני

לא נכנס לפרטים. מסבירים לי, שהכובד של הימה הזו יקטן, ואז יפרצו למטה

מים מלוחים והכינרת תעלה בעוד 2 מטר ותהיה מלוחה.

אם צודקים כל הצדדים שמדברים כאן, ואם אני הייתי במשרד החקלאות, הייתי

בא ואומר שהחקלאות היום צריכה להתבסס על מיליארד. אם אני צריך בכל שנה

לנצל 1,4 מיליארד, ואם יש שנים גשומות זה טוב, ואם אין - נוריד את כל

ההיקף, ושאפילו ישאר לי כל שנה לרזרבה. באים לחקלאי ואומרים לו,

שמקצצים לו השנה 15 אחוזים ועוד 5 אחוזים ביוני, סה"כ 20 אחוזים. זה

אומר שפשוט לוקחים לו את המיכסה, והוא לא יכול לזרוע. הוא לא יזרע.

משרד החקלאות צריך לבוא לממשלה ולהגיד: אם מפטרים פועלים, יש הסתדרות,

יש איגוד מקצועי שדואג להם, הם לא יוצאים ערומים. אם לחקלאי לא יהיו

מים והוא יוריד את הגידולים שלו, קודם כל צריך להעביר זאת בחוק, משום

שהחקלאים לא מקבלים דמי אבטלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש הצעה.

פ. גרופר; בינתיים כל אחד מגיש, והחוק עדיין לא חוקק.
עניין שני
אותו חקלאי, ממה הוא יחיה? אם הוא עוד אדם צעיר, ימצא משהו.

אבל אם הוא אדם מבוגר? 140 אלף מחוסרי עבודה יש היום. אם אנחנו מקצצים



כבר עתה, ואם נצטרך לקצץ בעתיד, באה בעיה שניה, בעיה חברתית, מה עושים

אתם. הבעיות הן קשות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה נגד הקיצוץ?

פ. גרופר; לא, נגד הקיצוץ ודאי שלא, אבל אני נגד

ההפחדה הזו. אני עוד לא השתכנעתי שהאסון כבר

בפתח, ואת זה צריך לבדוק פעם אחת ולתמיד. אני ניזון מנציב המים, לפי

החוק הוא אחראי היום לגבי. נשמע אותו כדי שהוא יגיד מה הוא מציע. אני

חושב שאדם בעל אחריות גדולה שיודע מה זה משק מים והוא נציב מים כבר כמה

שנים, לא הוא יקח על אחריותו מצב שבו הוא יטעה, ושמחר חט וחלילה יתפרץ

הים התיכון ונגמור עם המים לעוד 20 שנה.

ה. שובל; כל המומחים אומרים שהוא לא צודק. הנציב הוא

העומד יחידי על כך במדינת ישראל. אתה מוכן

לקחת את ההימור הזה?

פ. גרופר; לא.

י. צמח; פרופ' שובל, למה אתה מנטה לפגוע באנשים? אתה

פוגע בי. אני מודיע לך שאתה אינך מטוגל

להוכיח לי מדעית מקצועית, לא פרזיולוגיה, מה זה קו אדום.

ש. מנדל; אני יכול להוכיח לך.

י. צמח; אני מדבר אל פרופ' שובל. אתה לא יכול להוכיח

לי בשום עבודה מחקרית מדעית שעברה שיפוט

אפילו שלך על הטכנה שאתה מדבר עליה ונוטף לזה, כשאתה אומר שאני עומד

יחיד, אתה רחוק מאוד מלומר דברי אמת. כשאתה אומר שאני עומד יחיד אני

אומר לך, ובפומבי, שאתה רחוק מאוד מלומר דברי אמת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא מדובר על אמת או לא, מדובר על עובדות ועל

הוכחות.

י. צמח; הוא אומר שאני עומד יחיד, כאילו יש כאן כל

הפרופסורה, כל בעלי המקצוע, ואומרים שבן אדם

יחיד עומד מול כל העולם. אני אומר לך, פרופ' שובל, אתה לא אומר אמת.

ג. גל; אני מציע שזה לא יהיה בית-דין לנציב המים.

בקלות יכולים להיגרר לזה.

אני חושב שאין ויכוח שמדינה צריכה להשתמש בכמות המים שיש לה, ולא יותר.

אני זוכר שנים שבהן היתה מצוקת מים והיו קיצוצים, אבל עשו עוד כמה

דברים שהיום אנחנו לא רואים אותם. אני מטתובב ברחבי הארץ, ואני מוכרח

לומר לכם, שהלב מתרחב לראות את הגינות והדשאים בערים ובמושבות ובכפרים

ובכל מקום. אבל מדינה שאין לה מים לא מבזבזת על נוי ועל יופי כמויות

כאלה של מים. אנחנו שומעים שבחו"ל יש היום עוד כמה ארצות ובהן מצוקת

מים, וזה מגיע לא רק לשדה, זה מגיע גם עד לבית. וכאן ישנה חגיגה שהולכת



וגדלה. כל ראש עיר מוסיף כיום דשאים כיד הדמיון הטובה עליו. אני מצטער

שבעניו הזה לא שומעים קולות.

הנושא השני שכמובן נעשה בו לא מעט, הוא נושא טיהור מי שפכין. אם יש

200-250 מיליון קוב, שאפשר להשתמש בהם. זה נתון שאתה נתת. אם יש 250

מיליון קוב שלא מטוהרים, ובמקומם שואבים מהתהום או מהכינרת, זה דבר

שהוא לא מתקבל על הדעת. צריך לעשות מאמץ.

פ. פיינבלום; זה בדיוק הקיצוץ שעושים עכשיו. זה רק עולה

400 מיליון דולר.
ג. גל
בסופו של דבר העובדה שחקלאים לא יוכלו לזרוע

ולא יוכלו לעבד, גם כן תעלה כסף. הם ישלמו

פחות מס, ויצטרכו לתת להם דברים אחרים. לכן זה לא 400-מיליון נטו.

מה שמפריע לי הוא, שאנחנו כל הזמן עוסקים בקיצוץ, ואני בעד קיצוץ אותה

כמות מים שאסור לנו לשאוב, כי אין לנו. אבל לא נשמע מספיק לפי דעתי -

לא בתחום של טיהור מי ביוב ולא מספיק תודעה בציבור, שמים לא יתבזבזו

לריק ברחבי מדינת ישראל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ח"כ גדליה גל, אנחנו התחלנו את הדיון בישיבה

הקודמת, וממשיכים אותו היום, כאשר שמענו את

אנשי "מקורות". בישיבה הבאה תוכל לשמוע על נושא פרוייקט הביוב. יבואו

כולם ויספרו לנו על המצב, ואז תוכל לשמוע על ההקצאה הגדולה הדרושה כדי

לטפל בנושא של פרוייקט הביוב. אנחנו לא יכולים בישיבה אחת להגיב ולמצות

את הכל. מקובל עלי, נצטרך לשמוע בענין הכינרת, אני לא יודעת אם נספיק

זאת היום. את הדיון הזה לא נגמור תוך ישיבה אחת ולא שתיים, אולי נצטרך

לעוד כמה ישיבות. אמרתי שיש הצעה של ח"כ מיכה גולדמן, וביום שלישי הבא

מועלות 4 הצעות לסדר יום על המשבר במשק המים. אנחנו נשלב את הדיון.
ה. שובל
אני מייצג קבוצה של מדענים מהאקדמיה, כולל

אנשים ממכון לחקר המדבר, הטכניון,

האוניברסיטה העברית, מכון וייצמן, הפקולטה לחקלאות ברחובות, אוניברסיטת

תל-אביב. כולם התארגנו בהתארגנות וולנטרית מסיבה אחת בלבד: דאגתם למצב

החמור של משק המים השנה, וסכנה לעתיד משק המים. התארגנו מפני שהרגשנו

שאם לא יהיה קול מציבור האקדמאים, שהם לא כפופים למשרדי הממשלה ולא

כפופים לארגונים שהם לא כולם חופשיים לדבר, וחלק מהם מקבלים פקודות לא

לדבר, אז המצב הוא חמור. אחרת לא היינו מתארגנים. זה היה החשש שלנו.

ברשותכם חברי הכנסת, אנחנו רוצים לא להתייחס לבעיות של תכנון לטווח

ארוך, שהן כבדות משקל וחשובות עד מאוד, מפני שלא יהיה משק מים לטפל בו

בתכנון לטווח ארוך, אם לא נטפל באופן דחוף במשבר של השנה.

אני רוצה בשיקול זהיר ובכובד ראש להשתמש במלים מפחידות. אני חושש -

וקבוצתנו, ד''ר וינר מנכ"ל תה"ל לשעבר, וחברי פרופ' מנדל, וכל יתר

החברים - חושבים שאנחנו על סף חזרה על מחדל יום הכיפורים במשק המים,

וזה מתהווה לנגד עינינו. כל הנורות האדומות נדלקות, כל פעמוני האזעקה

מצלצלים, כל המומחים אחידים בדעתם ששאיבת יתר מתחת לקווים האדומים

מהווה סכנה של ממש, ואני אפרט באיזה מומחים המדובר. לא מצאנו 16 מומחים



של נציב המים שאמרו הפוך, אם כי הוא פירסם שיש כאלה, ביקשנו לראות את

הדו"ח שלהם. למרות כל זה קברניטי מדיניות משק המים ממשיכים לנהל את משק

המים בקונספציות ישנות שעבר עליהן הקלח, בדיוק מצב של יום הכיפורים.

האזניים אטומות ליועצים ולדיעות.

אני רוצה לתת לחברים כאן קצת רקע. קווים אדומים, נציב המים מבריז שזה

לא קדוש בשבילו, וזו זכותו. אבל ב-1972 נציב המים הקודם עשה עבודה

גדולה מאוד עם טובי מדעני ישראל, בדק ואימת מחדש את הקווים האדומים. מה

זה קו אדום? שמענו הרצאה על זה. זה קו שמתחתיו, אם ישאבו, לחץ מי הים

עשוי-עלול ללחוץ בחזרה את המים המתוקים. זה לא קו אמיתי. זה קו מחושב

על בסיס המדע האידיאולוגי. פרופ' מנדל, פרופ' באר, אנשים הטובים מכל

הארגונים, בדעה אחת לגבי הקווים האדומים האלה. ב-1972 נציבות המים עשתה

עבודה חדשה, אימתה מחדש את הקווים האדומים, אבל על-מנת להיות בטוחים

בעצמם הם הזמינו ועדה בינלאומית בראשותו של פרופ' אייבל וולדמן וטובי

המדענים. הכל פורסם, יש לך הדו"ח שהוא כתוב באנגלית.

י. צמח; אפשר לקבל את סיכום הדו"ח הזה? אפשר לראות

אותו?

יאיר לוי; סליחה אדוני הפרופסור, תחזור בך, אני רואה

בזה פגיעה אישית, כי אני לא קורא אנגלית.

י. צמח; אבל אני קורא אנגלית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אז מה אם הדו"ח באנגלית? במי הוא פגע? אל

תהיו כל כך רגישים.

ה. שובל; אני קורא מכתב מ-19 בספטמבר 1972 אל גבתי,

שר החקלאות דאז. אני קורא מהדו"ח הזה

בעברית, שזה תרגום שלי; הוועדה מזהירה, הקווים האדומים אסור לשחק אתם,

אחרת תהיה קטסטרופה בלתי הפיכה. מדינת ישראל נמצאת במסלול התרסקות במשק

המים אם ישחקו בזה. אנחנו מזהירים שהכיוון הנוכחי של שאיבת יתר לטווח

ארוך יכול לסכן את עתידה ואת כלכלתה של מדינת ישראל, ומזהירים את

קברניטי משק המים לחזור למדיניות של שאיבה מאוזנת. זאת אומרת, כפי שח"כ

גרופר אמר, מה שיש לנו, בזה נשתמש.

ש. מנדל; כתב את זה מי שהיה יועץ ממשלת ארה"ב לענייני

מים במשך עשרות שנים.

ה. שובל; בתוך זה יש מלים ברורות וחד-משמעיות, שאסור

לשחק בקווים האדומים, שהם הרזרבה האחרונה של

מי שתיה, הרזרבה הגדולה, וזה דבר רגיש ביותר ומסוכן ועלול להביא למצב

קטסטרופלי. זה נכתב על בסיס עבודות שהוגשו על-ידי מדענים. הם לא עשו

עבודה מדעית, הם בדקו את העבודה המדעית של המדענים הישראלים. טובי

המדענים הישראליים קבעו את הקווים האדומים.

נציב המים אומר שזה לא קדוש בשבילו, אבל כל המדענים היושבים כאן חושבים

שזה כן נכון.



ב-1988 נציב המים קיבל המלצה, שעל-מנת לאמת את הסיכון שיש חדירה של מי-

יס צריכים לקדוח קידוחי תצפית, מה שנקרא בלשון הצבאית תצפיות מוקדמות

עמוקות, כדי לקבל אזהרה מוקדמת אם מתקרבים מי הים. קדחו קידוח כדי לשמש

מערכת אזעקה, הוא היה רחוק 6 קילומטר מהים, בין עכו לים. להפתעת כולנו

ולאכזבת כולנו מצאו שם מים מלוחים, הוא לא יכול לשמש קידוח אזעקה.

מסקנת הדו"ח מפברואר 1988 של מומחי נציבות המים, מומחי תה"ל, שהמצב הוא

חמור. יש סימנים ראשונים של חדירת מי ים טריים, אם כי חלק מהמים שעלו

בקידוח היו מים ישנים. אבל מה שדחף אותם פנימה היה מי ים טריים. הם גם

אמרו שיש סיכון חמור, והדבר דורש זהירות יתר בטיפול, משום שקידוח

התצפית נכשל, הוא כבר לא יכול להיות תצפית כי זה כבר מי ים, צריכים

להקים מערכת בקרה אחרת לתצפית מוקדמת. היא לא הוקמה. נציב המים השתתף

בדיון. אני מבין שלא הוקמה נקודת תצפית נוספת. שאלו את נציב המים מה אם

במקרה כל המדענים צודקים ואתה לא צודק, והוא הודיע שיש לו אצבע על

הדופק, ושהוא יכול להפסיק את השאיבה מיד כשיתגלה.

להערכתי ולהערכת הקבוצה שלנו, וכל יתר המדענים, אין בידי ממשלת ישראל

מערכת בקרה שיכולה לגלות זאת די מוקדם. אם טובי המומחים אחידים בדעתם

שאסור לשאוב מתחת לקווים האדומים, ושמ-1986, כאשר הוא שאב מתחת לקו

האדום, התקדמה עוד יותר חזית המים המלוחים, שאיבה מתחת לקו הזה תהיה

עוד יותר מסוכנת. כאשר אומרים שאנחנו במסלול התרסקות, זה דומה לסיפור

של אדם שקפץ מהאמפייר סטייט, שזה 106 קומות, ובחצי הדרך אמר שעד עכשיו

זה בסדר.

אנחנו במצב מסוכן, ואני לא יודע אם שר החקלאות שיבוא יהיה מוכן לקבל על

עצמו, כפי שנציב המים מכריז שהוא מוכן לקבל על עצמו, את הרס משאבי המים

של מדינת ישראל.
י. צמח
אני אמרתי שאני מקבל על עצמי את הרס מקורות

המים?

ה. שובל; אתה מקבל את הסיכון הזה, בניגוד לדעת כל

היועצים שלו. ואני רוצה להקריא כאן מדו"ח של

השירות ההידרולוגי, יועץ של נציב המים. המדענים של משרד החקלאות כתבו

לו גם ב-1 במרץ וגם ב-1 באפריל השנה. בימים אלה הונחה. על שולחנו אזהרה

חמורה, שאסור לשאוב מתחת לקווים האדומים, אחרת יש סיכון רציני וחמור של

חדירת מי ים. כאן גם כן כותבים שאסור לשאוב יותר מ-150 מיליון מטר

מעוקב. כל הגורמים היושבים כאן אחידים בדעה הזאת, גם של תה"ל, גם של

"מקורות", גם של השירות ההידרולוגי וגם של קבוצת המדענים. איפה 16

המדענים שחתמו, לפי דברי נציבות המים, על מסמך שאומר דבר הפוך? ביקשתי

מנציב המים שיראה לנו את המסמך הזה, או שיתנו לנו להיפגש, לא עם 16,

אלא עם 6 מהם. הוא אמר שאין צורך, שאין מקום לפגישה כזאת.
י. צמח
אני מוכן לומר לך שחצי מדבריך הם דברי שקר.

מעולם לא אמרתי לכם לא להיפגש, מעולם לא

אמרתי 16, מעולם לא דיברתי אתך בנושא הזה. אתה סתם מגבב דברי שקר. זה

לא ויכוח, אתה מדבר בשמי. לא דיברתי אתך, לא דיברתי עם חבריך, אתה פשוט



אומר דברי שקר. אתה מדבר דברי שקר, מעולם לא אמרתי לך 16, מעולם לא

אמרתי לך שלא רוצה לשבת, אתה אומר דברי שקר, פרופ' שובל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
דברי שקר, אני מוחקת מהפרוטוקול.

י. צמח; אני לא. אני אומר דברי אמת. אני אומר שהאדם

הזה משקר בצורה חריפה. אני אומר את זה.

ה. שובל; אני לא מגיב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא מקבלת את כל ההתפרצות הזאת. ביקורת

תישמע, אפילו אם היא לא נעימה כל כך.
י. צמח
ביקורת אינה שקר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה בוועדה פרלמנטרית, ואתה חייב להתנהג

בהתאם. אתה לא יכול להגיד לאורח שהוא משקר.

י. צמח; הוא באמת משקר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא, אתה לא יכול להגיד.

י. צמח; אבל הוא משקר, אני אומר לך. אני מוכן להוכיח

לך שהוא משקר. תשאלי אותו אם הוא דיבר אתי.

הוא מדבר בשמי, הוא לא מדבר בשמו, בשמו הוא יכול להגיד כל דברי ביקורת,

אבל לא בשמי.

א. פורז; התפרצות כזו כמו שלך מעוררת, בי לפחות, חוסר

אמון בך. אדם שמסוגל להתפרץ כך, אני מערער

על שיקול דעתו.
י. צמח
אינני מוכן שמישהו יגיד דבר שקר בשמי.

א. פורז; אתה יכול להגיד שהוא לא דייק, אמר דברים לא

נכונים. יש תרבות הדיבור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; צריכה להיות תרבות הוויכוח, אתה תשמע גם

דברים שלא נעימים כל כך לאוזן.

י. צמח; אפשרי כל דבר שהוא ענייני, אבל כאן מדברים

בשמי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה תקבל את הרשות להגיב.

ה. שובל; אני לא מתייחס לדברי נציב המים. אני יכול

להביו אדם בעת צרה.



פ. גרופר; עם כל הכבוד לך, הוא לא בעת צרה.

י. צמח; אני מבקש גבירתי שפרופ' שובל לא ידבר בשמי.

ה. שובל! ב-1986 ועדה ליד נציב המיס שנקראה ועדה

לתכנון משק המים לטווח ארוך בראשותו של נציב

המים הקודם, מר מנחם קנטור, הזהירה את נציב המים במכתב מפורט על

הסיכונים הקשורים לשאיבת יתר, חוטר איזון במשק המים ושאיבה, במיוחד

באותה השנה שלא מקצצים בה די הצורך. כתוצאה מכך גם היה דיון בממשלה. גם

קבוצת המדענים התארגנה, אחרי כן היא הפטיקה לפעול. לא התחשבו בפעילותה,

וזה אומר דרשני.

מינואר השנה, תה"ל, יועץ לממשלה בנושא המים, פנה לנציב המים והזהיר

אותן שמפלס הכינרת במצב מסוכן, שחייבים לתכנן לקראת קיצוצים רציניים.

חודש אחרי חודש כתבו ופנו לנציב המים, וביקשו ממנו לקצץ בחודשים

האחרונים 400 מיליון מטר מעוקב. נציב המים אמנם לפני כחודש ימים השתמש

בטמכותו לפי חוקי שעת חרום, וקיצץ כ-40 אחוזים מהכמות עליה הומלץ.
יאיר לוי
המליצו, איפה, לקצץ?

ה. שובל; מכל מקורות המים 400 מיליון קוב. מזה כמות

גדולה מאוד בתנינים. הוא קיצץ רק 40 אחוזים

מההמלצה. גם השרות ההידרולוגי וגם תה"ל וגם "מקורות" התאחדו בהיקף

ההמלצה הדרושה, אבל זה לא בוצע עד היום.

ש. קנטור! אין המלצה של "מקורות" על היקף קיצוץ.

ה. שובל; אני מקבל, אני מתקן את זה.

בישיבה הקודמת. של ועדת הכלכלה הכריז נציב

המים שהוא מתכונן לעשות קיצוץ נוטף, ואמנם למחרת או לאחר מכן התקיימה

ישיבה של מועצת המים, והוא המליץ בפני מועצת המים על קיצוץ נוטף.

פורטמה בעתונות כמה ימים לאחר מכן מודעה, המודיעה לציבור החקלאים

שמועצת המים החליטה בישיבתה מ-29 באפריל על קיצוץ בצפון הארץ ב-20

אחוזים קיצוץ נוטף, בדרום הארץ ב-12 אחוזים, בנגב ב-5 אחוזים. אבל

הודיעו שיש לחקלאים 60 יום להגיש ערעורים, אחרי הפקדה. אני מבין שעד

היום אין אפילו הפקדה. אבל נניח שתהיה היום הפקדה, יש 60 יום להגיש

ערעורים. אחר כך צריכים לדון בערעורים. ואני שמעתי ממדריכים חקלאיים

שהונחו כל הישובים להגיש ערעורים, ויקח חודשים לפי הפרוצדורה הזאת

לדון. הקיץ כבר יגמר לפני שידונו. למרות זה, לפי חוק המים, יש לנציב

המים ושר החקלאות טמכות בעת שעת חרום לקצץ מיד. ואמנם נציב המיס השתמש

בטמכויות אלו באפריל, מפני שאז הוא שוכנע שזה כן חשוב. אבל לפי

הפרוצדורה הקיצוץ חזה לא יתבצע לפני טפטמבר-אוקטובר-נובמבר, אולי רק

אחרי עונת ההשקייה.

נשאלת השאלה, אם נציב המים חשב שזה חשוב לעשות קיצוץ נוטף, למה דווקא

הפעם הוא בחר בפרוצדורה האיטית שאפשר לנהוג בה בזמנים רגילים? ניתן היה

לעשות זאת באוקטובר לפני שנה לקראת הקיץ, אבל לא עוטקים במאי בקיצוץ

שצריך להיכנט לתוקף במאי.
פ. גרופר
זה משום שעוד לא קיבלו את הקביעה שלכם

כסופית. הקיץ רק התחיל, כדי להרוג את

החקלאים אפשר להוציא מחר הוראות לשעת חרום, ולקצץ 400 מיליון קוב מים,

ואני אביא לך אותם לכאן לא עם השטויות של אתמול לשינוי שיטת הבחירות,

אלא לשינוי פרנסה של אנשים שירעבו ללחם.

ה. שובל; אני רוצה לסכם. ישנה קבוצת המדענים שהם בדעה

אחת ולא שונה מיתר מדעני המים שעובדים

בממשלה, בשרות ההידרולוגי, בתה"ל וביתר המוסדות, כולנו בדעה אחת:

(א) חייבים מיד להשתמש בסמכויות לשעת חרום לעשות קיצוץ, כפי שממליץ

השרות ההידרולוגי של מדינת ישראל, היועץ של נציב המים;

(ב) יש לקבוע מיד ולפרסם שלא ירדו מתחת לקו האדום;

(ג) המדיניות היא לקראת משק מאוזן כפי שח"כ גרופר אומר, ואנחנו תומכים

בגישתן, שאסור לחיות מעל למה שיש לנו.

אנחנו חושבים שהיום, עם כל הבילבול הפוליטי, יש רק מוסד אחד שמסוגל

להכריע היום וזה הקבינט, הממשלה. הבוקר פנינו במברק לראש-הממשלה בבקשה

להיפגש גם אתנו, ולהביא את הנושא הזה לממשלה להכרעה בימים הקרובים, ולא

לחכות 60 יום ורק בעוד 60 יום להכריע.

גברתי היו"ר וחברי הכנסת, זה לא קורה יום יום שאנשי אקדמיה מתאחדים

לפעולה ציבורית מסוג זה. כולנו ותיקים, כולנו יודעים שיש לנו אחריות

ציבורית מסויימת, אסור לנו לשתוק כאשר אנחנו רואים את הנכס הלאומי נגמר

לעינינו. כולם בדעה אחת, כל הנורות האדומות דולקות והמימסד יושב ללא

מעשה מספיק, פחות מדי ומאוחר מדי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הזכירו כאן את משרד החקלאות. לי אין מלים

לומר, אני מוחה, אני מגנה, כך זה גם לגבי

משרד האוצר. הממשלה הזאת היא אמנם ממשלת מעבר, אבל היא איננה מתפקדת.

אמנם בידי ראש-הממשלה 10 תיקים, אבל הוא מינה עוזרים, תת-עוזרים, אני

שומעת שגם ח"כ גרופר מופקד על משרד החקלאות. אבל איפה נציג משרד

החקלאות כאשר דנים על נושא כזה?

פ. גרופר; אני.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה לא נציג משרד החקלאות. לא נתנו הודעה

בכנסת שח"כ גרופר הופקד על משרד החקלאות,

לכן אני לא מכירה בזה שאתה ממונה על משרד החקלאות. איפה המנכ"ל. איפה

הפקידות הממונה על הדברים האלה? היזמנו כבר לשתי ישיבות. חבל על המדינה

הזאת שכך מדרדרת בכל התחומים. לא רק בנושא המים, בכל תחום שאתה נוגע

בו. כנ"ל האוצר. אתמול היה אותו הדבר, בשבוע שעבר היה אותו הדבר, היום

אותו הדבר. לא שולחים את האנשים המתאימים. לא איכפת להם, אינני יודעת

איך מתפקדים, איך העניינים מתנהלים ואי אפשר לעבוד בצורה כזאת. חבל על

המדינה הזאת.



בנושא כזה יש מדענים. אני מתארת לעצמי שגם בין המדענים יש חילוקי

דיעות. גם כל אלה שעוסקים בנושא של משק המים, יש להם חילוקי דעות. תהי'ל

חולקת על דעתו של הנציג, תה"ל על-פי החלטת ממשלה היא היועץ של נציב

המים. בישיבה הקודמת היה ויכוח בין הנציב לבין תה"ל, וגם הוא התרגז,

הוא לא קיבל את כל ההמלצות של תה"ל. יש על זה ויכוח, זה לא ענין של

דברי אמת ודברי שקר. יש ויכוח בנושא הזה, ונשאלת השאלה אם מותר לאנשים

להתריע. מותר להם להביע דעה, והתשובה היא שמותר להם, ולא צריך להתנפל

עליהם בצורה שכזאת. תסתרו את הדעות שהם משמיעים ותגידו את הדעות שלכם.

נשאלת השאלה מי מוסמך בסופו של דבר להחליט.

י. צמח! אני חושב ששתי הערות אני חייב להעיר.

הוזמנתי על-ידך, גברתי היו"ר, לדיון בנושא

משק המים, ואני באתי. אני לא יודע למה אני בתוך הקטיגוריה של האנשים

הלא מתאימים. אני נשלחתי על-ידי שרי החקלאות הקיימים, אני באתי כדי

להגן על מדיניות ששר החקלאות היוצא קבע אותה. נושא הקיצוץ, נושא

המחירים, נושא משק המים. אני מופיע בפניך לא רק כנציב המים, אלא לאחר

שקיבלתי וליבנתי את זה עם שר החקלאות היוצא שקוראים לו כץ-עוז במשך 3

חודשים. הגשתי מסמך לממשלת ישראל. אני כנציב מים לא מגיש מסמכים, אני

הגשתי אותו דרך כץ-עוז. כץ-עוז שלח אותי הנה.

שר החקלאות בפועל הוא ראש-ממשלה שהסמיך את מר מודעי לטפל בנושאים האלה.

אני הוסמכתי על-ידי שר החקלאות היוצא ועל-ידי שר החקלאות בפועל להופיע

בפניכם בנושא משק המים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה מייצג גם את שר החקלאות.

י. צמח! אני מייצג רק את שר החקלאות, לא גם. נכון

ששר החקלאות שמע אותי, שמע אחרים, אבל אני

הוסמכתי על-ידו, וזה אולי אחד הנושאים שיש לי לגביו קונצנזוס של שרי

חקלאות, היוצא וממלא המקום, כאשר המדיניות מאושרת על-ידי שניהם. אני

מוכן להביא את הנושא בפניך בצורה מסודרת ביותר. לדעתי אני האיש המתאים,

כי נוסף להיותי מייצג את שרי החקלאות, אני גם נציגה של ממשלת ישראל לפי

חוק. אני האיש שצריך לנהל את משק המים של המדינה.

אם התפרצתי, לא התפרצתי על חילוקי דיעות, לא התפרצתי בגלל ביקורת. כל

מכתב שקיבלתי מקבוצת הפרופסורים, עניתי עליו תוך 48 שעות, אפילו המכתב

האחרון של הקבוצה הזאת שנשלח אלי ב-3 במאי מחיפה, נכתב ב-3 במאי,

קיבלתי אותו ב-6 במאי, ב-7 במאי עניתי, עליו ואני מוכן את כל החומר הזה

לבחון.

מה שכאב לי הוא לא דברי ביקורת, לא מחלוקות, לא מצב זה או מצב אחר. אבל

כשמדברים בשמך, אדם צריך לדייק. אתה לא יכול לקום בפני ולומר לי שפנית

אלי וביקשת לשבת אתי, כאשר אני לא פגשתי אותך בכלל. הלא זה לא יכול

להיות, וזה קצת מרגיז. יכול להיות שהאדם מדבר עם עצמו, והוא חושב שהוא

דיבר, הוא עשה, אבל אתי לא דיבר אף אחד.

נקודה שניה. הדו"ח הזה שנתנו לי היום, אני אישית אינני מומחה, אינני

הידרולוג, אני צריך לשמוע הרבה הידרולוגים, אני צריך לשמוע הרבה



מומחים. בסופו של דבר אני חייב להחליט, אני חייב להכריע, ולא רק

במחלוקות בין הידרולוגיס. אפילו אס אין מחלוקות בין הידרולוגים, אפילו

אם יש עמדה אחידה, אפילו אם אני משוכנע שפה יש לי מצב קשה, גם אז אני

צריך לדעת מהו הנזק שאני יכול לגרום, למשל, לדברים אחרים. אם למשל

תעמוד בפני השאלה, שמבחינה הידרולוגית, אם אני לוקח לך את בקבוק המים

הזה, אני אעזור למדינת ישראל, אבל התוצאה היא שאם אני אקח את בקבוק

המים אני אמוטט אותך פיזית, יכול להיות שאפילו שאני יודע שהבקבוק הזה

הוא בעל חשיבות, אני לא צריך למוטט אותך. יש שיקולים מעבר להידרולוגיה

הטהורה, על אחת כמה וכמה שההידרולוגיה הזאת רחוקה מלהיות מוסכמת.

גבירתי היו"ר, עם אותו פרופ' וולמן ז"ל ישבתי גם אני, לא ב-72 אלא

ב-83. אני ישבתי אתו, הייתי אצלו בניו-יורק עם חלק מהקבוצה הזאת. ראיתי

את העבודה שעשיתי אני עם פרופ' וולמן ז"ל. אני מכיר את המערכת הזאת.

אחרי שראיתי מה שכתוב כאן אני טוען, וזה הייתי רוצה שיירשם, שמבחינה

מקצועית הידרולוגית- מדעית אין שום מסמך בנציבות המים האומר שאלה קווים

אדומים, שמכאן והלאה לא תזוז. אין דבר כזה. יש קבוצות עבודה, יש אנשים

שאחד מדבר עם השני, כמו קבוצת הפרופסורים של היום. דרך אגב, קבוצת

הפרופסורים של היום, האם מישהו מהם יכול לומר שהוא בדק את הדברים האלה?

אני לא ראיתי דברים כאלה בכתב. שמעתי שפרופ' מנדל הינחה את מר זאב

שיפטן מתה"ל לפני 10 או 15 שנה, שאם תהיה זרימת מים בנחל תנינים לקיבוץ

מעגן מיכאל פחות מ-20 מיליון, זה יהיה קו אדום. מנחם קנטור אישר את זה,

שמעתי. אבל מישהו נתן לי איזה מסמך? קבוצת הפרופסורים הזאת דאגה לתת לי

איזה מסמך? אני חי משמועות, וכשאני שומע, אני שומע; כאשר אני קורא, אני

קורא. ובאנגלית אפשר לקרוא, גם בצרפתית אפשר לקרוא, ולמזלנו גם בעברית

אפשר לקרוא. שפת הקריאה, אינני יודע אם היא נקודת המוצא ואם היא הצריכה

לקבוע את המסקנות.

לכן אני מוכן להופיע בפני הוועדה כאשר את תגידי לנו מתי לעשות זאת.

יציגו כל מי שרוצה להציג, האוצר יציג, "מקורות" תציג. דרך אגב, נציבות

המים חלוקה עם האוצר, חלוקה עם "מקורות", חלוקה עם תה"ל. המצב שלנו הוא

כזה, שאני כמעט חלוק עם כל אחד, אפילו עם ציבור החקלאים. אני לא מקבל

את עמדת החקלאים, לא מקבל את עמדת תה"ל, לא את עמדת "מקורות", לא מקבל

את עמדת הפרופסורים. יש לי עמדות משלי, שלדעתי הן העמדות הנכונות. אבל

אדם קרוב לעצמו והוא לא יכול לשפוט את עצמו. אני מוכן להמציא בפניכם את

מערכת משק המים כולה, אתן לכולם להציג. נשמע אותם. בכל זמן שתגידי

אנחנו מוכנים לבוא ולהוכיח לך שאנחנו לא הורסים את משק המים, מעולם לא

אמרנו זאת, וכל מה שמדברים בשמנו הוא עורבא פרח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מר צמח הנכבד, חבל לי שאתה מתרגז ואתה מדבר

בכאב גדול על הנושא הזה. אני נתתי לך בישיבה

הראשונה את ההזדמנות, ואמרתי לך שהבמה שלך, ותפרוש בפנינו את כל הנושא,

את התוכניות על משק המים, על מקורות המים, על עתיד המים, מה מצבנו

וכוי. לצערי הרב אתה לא מיצית את הזכות הזאת שלך בישיבה הראשונה, ואני

לא יודעת למה. אני מוכנה בישיבה הבאה שתהיה לתת לך את הבמה, תציג את כל

התוכנית הממשלתית שאתה אומר שהגשת לשר החקלאות ושר החקלאות הניח אותה

על שולחן הממשלה. אולי על אותה תוכנית נתווכח, המומחים יתווכחו,

יתייחסו אליה וכו' וכו', אבל להשאיר אותה עלומה, כאשר אנחנו לא יודעים



מהי התוכנית הזאת, וכל אחד מתווכה בצורה כזו או בצורה אהרת, גם זה לא

מקובל עלי. אני לא מדברת על תוכנית הקיצוץ בלבד.

יש שני דברים שהוועדה הזאת חייבת להתייחס אליהם: לטווח הקצר, ולטווח

הארוך. אלה הם שני הדברים, ואני הייתי רוצה לשמוע ממך.

י. צמח; מקובל, אנחנו מוכנים לעשות זאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נעשה זאת ברוח טובה, נשמע את הדברים, נשמע

את התוכניות, נשמע את ההצעות ועל זה נייחד

את הדיון. נשמע גם את יתר הגורמים העוסקים בקטעים שלהם. נשמע קודם כל

את נציב המים, ולאחר מכן נשמע גורמים אחרים. נעשה זאת ברוח טובה, נקדיש

כמה זמן שיש צורך. אני מתרשמת שהמצב קשה. אין לנו מקורות מים חדשים.

אולי גם על זה תגידו לנו, מקורות מים נוספים למדינת ישראל או אין, ואלה

הם שלושת המקורות היחידים. ואם הצריכה היא כזאת, מה יהיה עתידנו. אנחנו

עומדים לקלוט מאות ואלפי יהודים שיבואו לארץ הזאת. האם חושבים על עתיד

המים, על עתודה נוספת של מקורות מים שצריך לפתח? זאת אחת השאלות הקשות

שאני מציגה. פיתוח מקורות מים נוספים, פיתוח מקורות מים חדשים, יש או

אין? יהיה או לא יהיה? ויש גם מי שרוצה להחזיר אותנו לארץ ישראל קטנה

קטנה, שמקורות המים הם מחוצה לה.

בעוד שבועיים נקיים ישיבה נוספת. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים