ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/04/1990

אישור תקנות רשות הדואר; משק המים

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נ וסח לא מתו קן



פרוטוקול מס' 133

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ל' באייר התש"ן (25 באפריל 1990), שעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; ש' ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

ג' גל

ע' לנדאו

א' פורז

י' צידון

מוזמנים; י' צמח - נציב המים

ש' קנטור - יועץ לנציב המים

ד' יוגב - מנהל האגף לתיכנון, נציבות המים

י' בן-גל - יו"ר מועצת המנהלים, תה"ל

י' אליהו - מנכ"ל תה"ל

ז' גולני - מהנדס חברת תה"ל

י' שוורץ - מהנדס חברת תה"ל

א' מואטי - מהנדס חברת תה"ל

פ' פיינבלום- יו"ר מועצת המנהלים, "מקורות"

י' אבנימלך - המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה

ש' שטרייט - מנהל פרוייקט הביוב הארצי

א' אהרון - חברת מקורות

צ' אודטנברג- מנהל מינהלת הכנרת

מ' אבן-חן - משרד האוצר

פרופ' ה' שובל- האוניברסיטה העברית ירושלים

נ' יוצר - מנהל אגף כלכלה, משרד התקשורת

מ' אהלי - יועץ משפטי, משרד התקשורת

מ' ויקטור - סגן מנהל אגף כלכלה, דשות הדואר

א' שטרנבך - יועצת משפטית, רשות הדואר

א' מנצורי - מנהל אגף כלכלה, רשות הדואר

היועץ המשפטי של הוועדה; א' דמביץ

מזכירת הוועדה; ל' ודון

רשמה: מזל כהן
סדר-היום
1. משק המים .

2, אישור תקנות רשות הדואר.



משק המים

היו"ר ש" ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום הוא משק המים, בעקבות הפרסומים הקשורים

בנושא הזה,על מצב החירום שהוכרז על ידי הגורמים הנוגעים בדבר ושצריך

לחסוך במים. אני מקווה שתשדירי השירות כל ערב עושים את שלהם. אנחנו

לא יכולים להשאר אדישים למתרחש. אנחנו יודעים את ההערכות השונות

וחילוקי הדעות שישנן סביב הנושא הזה. יש כאלה שיושבים שאננים וחושבים

ששום דבר לא קורה. אבל אם אנחנו יודעים שיש גדעון של 2 מיליארד קוב

מים שזאת התצרוכת של שנה שלמה, זה דבר חמור מאין כמוהו.

קראתי הבוקר מה אומרת מבקרת המדינה, "מצב משק המים בכי רע בגלל

תכנון וניהול לקויים."היא גם מציינת שהיא הזמינה את נציב המים אליה

והוא לא הופיע. גם מיכסות המים קוצצו. בשבוע הבא יקצצו עוד 20%,

ומה יעשו החקלאים?

אנחנו גם קבלנו תזכיר ממשרד האוצר. זו הפעם הראשונה שאנחנו

מקבלים חומר בצורה מסודרת על מדיניות תעריפים וצמצום במשק המים.

נמצאת אתנו נציגת האוצר. נשמע אותה בנושא הזה.

ישיבה אחת לא תספיק לנושא הזה. נקדיש לנושא הזה 2-3 ישיבות

כדי לרדת לשורש הבעיות ולהגיע למסקנות.

י' צמח;

מהו הנושא?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו ;

הנושא הוא משק המים באופן כללי, היכן אנחנו עומדים מבחינת

הרזרבות שיש לנו. הכרזתם על מצב וזירום במשק המים. מקצצים במיכסות

המים לחקלאים שכבר זרעו. מה הם יעשו בגידולים שהתחילו בהם? כל

הגזידות נופלות על הגליל- השנה לא היו מספיק גשמים בגליל, בכנרת

אין מספיק מים ועכשיו אומרים לחקלאים: אתם תקבלו השנה פחות מים.

ומה עם הגידולים שלהם?

גם ציינתי את הדבדים שפרסמה מבקרת המדינה על משק המים. היא
אומרת
משק המים בכי רע בגלל תכנון וניהול לקויים. היא מסבירה מה זה

תכנון וניהול לקויים. אני יודעת שיש חילוקי דעות בין הגורמים השונים

והערכות שונות לגבי המקורות, עתיד המים במדינת ישראל ומאין יהיו לנו

מקורות נוספים, האם יבוא המים מתורכיה יכול לתת תשובה למדינת ישראל

או שנצטרך לחפש תשובה אחרת בתוך מדינת ישראל. גם ענין המליחות. במידה

שהרזרבות הולכות ומתדלדלות, גם המים נעשים מלוחים יותר.

אנחנו נדון בכל הדברים האלה ונבקש מכל גורם לתת לנו את

האינפורמציה שיש בידו עם הצעות ומסקנות. מר בן-גל, בבקשה.



י' בן-גל;

אנחנו רוצים להציג את הנושא בצורה יסודית ורחבה, לצורך זה

הבאנו שלושה מומחים. אני מבקש שהם יביעו את חוות-רעתם על המצב הנוכחי

ועל ההמלצות של תה"ל לגבי הפתרונות וררכי פעולה אפשריים לאור המצב

של המים שזה מצרך בחירום במדינת ישראל במו שאני מגדיר אותו.

ז" גולני;

אני ברשותכם אציג בעיקר את הרקע כדי שזה יהיה לנו אחר-כך

מישור אחיד כדי להבין את הבעיות, מקורות המים העיקריים של מדינת

ישראל הם שלושה, יש לנו את הכנרת, את אקוויפר ההר ואקוויפר החוף,

כמובן ישנם הרבה מים נוספים, ישנו הגליל המערבי, הנגב והערבה, כל

הצד המזרחי של יהודה ושומרון, הלשון הצפונית שעולה לכיוון עמק

יזרעאל ועמק בית שאן וכוי, אבל המערכת הארצית קושרת את שלושת

המקורות העיקריים האלה, את הכנרת, את אקוויפר ההר ואת אקוויפר

החוף ומאפשרת גם משחק ביניהם,

המערבת הזאת תוכננה בצורה כזאת שהיא אמורה היתה לווסת בין

קונים שחונות לבין שנים גשומות, מספר כלי השאיבה שהותקנו במקורות

השונים מאפשר משחק ביניהם, כאשר האקוויפרים האלה, פרט לכך שהגשם

נקווה בהם, הם משמשים גם מעין מחסנים, כאשר אנחנו אומרים: כושר

האיחסון בהם הוא כזה שאפשר באמצעותו לווסת בין שנים גשומות לשנים

שחונות, הכל בתנאי אחד יסודי והוא, שהשאיבה הממוצעת מהמקורות האלה

אכן תואמת את המילוי החוזר הממוצע הרב-שנתי,

מה שקרה לנו היום הוא שהמים במאגרים האלה נמצאים בתחתיתם,

מבחינת כושר האיחסון של המאגרים האלה אנחנו נמצאים בתחתית המחסנים,

ואז שנה שהיא קצת שחונה כמו השנה, היא לא הרבה שחונה, העובדה שהיא

שחונה התבטא בעיקר באזור אגן הכנרת, הגענו למצב שבכל שלושת המאגרים

האלה אנחנו נושקים את הקווים האדומים שלהם ואין ממה לקחת לצורך

הוויסות, מה שנשאר עכשיו זה לתמרן את הכמויות האלה המצויות עדין

או לבחון איפה רמת הסיכון קטנה יותר אם נאלץ לפרוץ את הקווים

האדומים, הגורמים המוסמכים המופקדים על כך צריכים לתת את דעתם

ולהנחות בכיוון הזה,

אני רוצה להסביר מה הסיכונים שישנם אם ישאבו מעבר לאותם

קווים אדומים שאמרתי, מדוע נוצרו קווים אדומים? מהו הקו האדום

שבגללו אנחנו אומרים שצריך להימנע משאיבה מעבר. אקוויפר החוף קשור

עם הים בצורה זאת שיש איזשהו שיווי משקל דינמי בין המים המתוקים

שהם תוצאה של הקשמים שירדו על היבשה לבין מי הים שנמצאים ממערבו,

כשאנחנו אומרים קו אדום באקוויפר הזה, אנחנו מתייחסים לעד איפה

מותר לרדת עם המפלסים כך שהים לא יכנס יותר מדי פנימה, אותו דבר

קיים גם באקוויפר ירקון-תנינים, קוראים לו כך כיוון שבאופן הסטורי

המוצאים של האקוויפר הזה היו במעיינות הירקון ששפעו הסטורית

כ-220 מליון קוב לשנה ומעיינות התנינים ששפעו כ-100 מליון קוב לשנה,

האקוויפר הזה גם כן קשור לים באזור שנמצא ליד הכרמל, ליד קיסריה,

בדרך כלל האקוויפר הזה די חסום לים, אין ידע מלא לגבי כל הקשרים

האפשריים ביניהם, זה קשור לא בספקולציות של ניירות ומחשבות אלא יש

צורך בהרבה מאד אינפורמציה מהשטח, מהגיאולוגיה, הדברים האלה קשורים

בקידוחים יקרים ובאופן טבעי יש גבול כמה ניתן להשקיע,
א' פורז
יש הנחה של זרימה תת-קרקעית לכיווז הים?
ז' גולני
יש קשר ליר קיסריה. הקשר הזה יכול להיות דו-סטרי.

יי צמח;

אתה יודע בוודאות מוחלטת שמי ים חודרים לירקון-תנינים?
ז' גולני
כן, ואני רוצה להסביר מדוע. עד שנת 1986 היו השערות שיתכן ויש

קונטקט. הסיבה לקונטקט הזה היא העובדה שהכרמל לא ממשיך בקו ישר עם

הרי יהודה והרי שומרון אלא יש לו העתק גדול מערבה- כתוצאה מזה,

שכבות שהן שכבות מוליכות מים מצויות שם במגע ישיר עם הים. בעוד

שבאקוויפר שהוא יהודה ושומרון, כשזה מגיע לים הם כבר שכבות אטימות

שלא מאפשרות למי היבשה לזרום לים ולא למי הים לחדור פנימה. ואילו

ליד הכרמל, כתוצאה מכך שאותן שכבות הועתקו מערבה, נוצר מצב שהשכבות

המוליכות יש להן קונטקט עם הים.

כשאמרתי שמעיינות ירקון-תנינים שפעו הסטורית כ-100 מליון קוב,

הם שפעו במליחות גבוהה. היו תיאוריות שונות מה מקור ההמלחה הזאת.

בגלל זה במים של ירקון-תנינים עושים בריכות הגיס ולא משתמשים בהם

למי שתלה. אחת התיאוריות אמרה שיכול להיות שזה נמהל עם מי ים ויש

איזושהי פרופורציה של מי ים בתוך המים של האקוויפר שיוצאים החוצה

וזה מעלה את המליחות הכללית. בשנת 1986, כתוצאה מהבצורת, נציבות

חמים הקצתה כספים לצורך חקר נוסף של הענין הזה,- נעשה קידוח ששמו

תי3 באזור בין בנימינה לפרדס חנה. הקידוח הזה, באקוויפר הזה, בשכבות

האלה הקשורות עם המים המתוקים, מצא מים באיכות של מי ים.

בטרם התחילה השאיבה באקוויפר הזה היה איזשהו שווי משקל. במסגרת

שווי המשקל הזה, יש זרימה של מים מתוקים החוצה. יש פה איזשהו מצב

דינמי. יש פה מפלסים יותר גבוהים. זה גורם לכך שמים מתוקים יזרמו

החוצה. הם זורמים באזור הנמוך שלהם והם גורפים איתם מים מלוחים.

חייבים להותיר איזושהי זרימה של מים מתוקים לים על מנת לשמור על

שווי משקל דינמי, שהים לא יכנס ויזהם את האקוויפר הזה. זה נכון

גם באקו ו יפר החוף.
פרופ' הי שובל
מה קורה כשאתה מוריד את מי התהום מתחת לפני הים?
ז" גולני
מי ים מתחילים להכנס עד ששוב נוצר שיווי המשקל. בסך הכל יש

פה מצב של שווי משקל ואם מפירים אותו הוא נכנס עד שהוא מתאזן שנית

ואז שוב הוא ייעצר.



באותה צורה אנחנו יכולים לראות בשים במצב של הפרת שווי משקל,

יש זרימה של ים פנימה באזור הנמוך ומים מתוקים זורמים התוצה באזור

הגבוה. באותו זמן זה יכול להיות עד שזה יגיע למצב של שיווי משקל,

זאת אומרת, אם הופר שווי המשקל באזור העליון של האקוויפר, מים

מתוקים זורמים לכיוון הים. באזור התחתון של האקוויפר, מי ים

נכנסים פנימה.

ג' גל;

האם מובן שבדרך הקידוח הזה נתקל במים מתוקים?

ז' גולני;

בוודאי.

קריאה;

באיזה עומק היו מי הים בקידוח 73 'n

זי גולני;

בסביבות 700 מטר.

ד' יוגב;

האם מי הים האלה באו בעקבות שאיבה או שזה סיפור של אלפי שנים?

ז' גולני;

מי ים היו בפנים גם קודם. הם נעו.

די יוגב;

יש הוכחות שהם נעו?
זי גולני
הנקודה היא כזאת, המים האלה בבסיסם מכילים 20 אלף מיליגרם כלור,

זהים למי הים. יש שם עוד כל מיני יסודות שנמצאו, בעיקר איזוטופים

רדיואקטיביים. מצאו שהגוף עצמו שמדדנו עכשיו לא בא אתמול מהים.

עי לנדאו;

אתה מדבר על שיווי משקל. יכול להיות שהוא אלפי שנים. כלומר,

שפה בעצם לא מצאת שום דבר חדש. אתה מנסה כנראה להצביע ששיווי

המשקל מופר. איך אתה יודע שזה מצביע על הפרה של שיווי משקל ולא

מצב שקיים הרבה זמן?

י' בן-גל;

הוא יודע זאת כתוצאה משני קידוחים,



ז' גולני;

מהי בדיוק השאלה?

ע" לנדאו;

התמונה שהצגת שקיים שיווי משקל בין מים מתוקים למים מלוחים היא

מקדמא דנן, זה תמיד קיים. אתה מנסה כדגע להצביע, אם אני מבין נכון,

ששיווי המשקל מופר משום שפחות מים מתוקים נכנסים למערכת ובאופן טבעי

נכנסים פנימה מים מלוחים. השאלה היא איך אתה מוכיח שהופר שיווי המשקל,

את זה צריך להוכיח לפחות על-ידי שני קידוחים, בקידוח שהיה למשקי לפני

הרבה שנים המצב היה הרבה יותר טוב והקידוח עכשיו מצביע על מצב רע,

ז' גולני;

יש דרכים נוספות, אחת הדרכים למשל היא העובדה שהיסטורית מעיינות

הירקון נבעו בהיקף של כ-220 מליון קוב ומעיינות התנינים בהיקף של

כ-100 מליון קוב, היום זה לא קורה- היום מעיינות התנינים ירדו לסביבת

ה-20 וקצת למטה מזה, זו הפרה עצומה של שיווי המשקל,

יי צמח;

אבל זה בגלל קידוחים לא בגלל המלחה,

י' גולני;

בוודאי, כתוצאה מזה ירד המפלס ושיווי המשקל הטבעי שישנו באקוויפר

הופר, כולנו בעד השאיבה הזאת, אין ויכוח על זח- חשאלה היא מה הן

תופעות הלוואי שיכולות לקרות,

אחד המאגרים הראשיים של מדינת ישראל ששמו ירקון-תנינים מצוי

בקונטקט, יש לנו הוכחה לגבי הקונטקט שמצוי באזור קיסריה, ומי הים

נכנסים פנימה עד שזה יגיע למצב של שיווי משקל חדש, יש תופעה כללית

דומה בכל אקוויפר החוף שבו במשך הרבה שנים שאבנו יותר ממה שמותר

והורדנו את המפלסים. כתוצאה מהורדת המפלסים אנחנו נמצאים בגרעון

גדול. אבל מכיוון ששכבות הקרקע פה הן שכבות חוליות, תנועת גופי

המים בקרקע נעשית יחסית באיטיות, מכיוון שהם נעשים ברווחים שבין

גרגירי החול. לעומת זאת, באקוויפר ההר המים זורמים במחילות, המים

זורמים במערות של סידוק. כושר ההזרמה הכללי של אקוויפר ההר הוא

כושר עצום. הפרש המפלסים בין אזור קיסריה לאזור באר-שבע הוא מטרים

ספורים בגלל שיש בו צינורות אדירים שבהם זורמים המים. לכן באזור

הזה (מראה על המפה) אסור לרדת במפלסים בצורה שעלולה לסכן, מפני

שפה הזרימות נעשות לא במדיה של בין גרגירים אלא במחילות אדירות.

באקוויפר ההר חייבים לשמור על מפלס כזה שימנע כניסת מי ים,

אם אנחנו לוקחים את כמויות המים ההיסטוריות שנבעו ממעיינות

התנינים ואת המליחות שלהם, הרי שאם אנחנו מתרגמים את זה למי ים

שנמהלו במים מתוקים ונבעו החוצה אז נבעו 4-5 מליון קוב מי ים

מדי שנה במעיינות האלה. סך הכל נבעו 100 מליון קוב, אבל מזה

95 מליון היו מים מתוקים ועוד 5 מליון מי ים שנמהלו בהם, שנכנסים,

נמהלים ויוצאים- כך זה זרם במשך אלפי שנים, היום, כאשר הורדנו את

המפלסים האלה הם לא יוצאים החוצה,. הורדנו את המפלסים, הפרנו את

שיווי המשקל הדינמי, היום נכנסים הרבה יותר מי ים פנימה והרבה

פחות נשטפים החוצה, המליונים האלה נשארים באיזשהו מקום, הם נשארים

בחזית של האקוויפר ומתקדמים פנימה. על מנת שהחזית הזאת לא תמליח



את האזורים השואבים קבעו את אותו מפלס שממנו אין לרדת.

י' צמח;

ברצוני להעיר הערה בנושא שהועלה בפניכם, נציבות המים נסתה לחקור

במשך שנים את המיכניזם התיאורטי המקובל במשק המים. אחד הדברים שעשינו

לפני כמה שנים, כפי שהסביר מה גולני, הוא קידוה ת' 1 בנימינה על מנת

לראות האם יש קשר בין הים לבין האקוויפר, לראות מהו גבול ההמלחה

ומקור ההמלחה. עד היום הזה אין לי תשובה משכנעת, אחידה, מקובלת על

המערכת שהמים המלוחים האלה הם מי ים שחדרו. יש לי תיאוריות אחרות.

אבל התיאוריה העיקרית היא שאלה מי ים קדמונים, לא מלפני חמשת אלפים

שנה אלא מלפני 5 מליון שנים.

י' בן-גל;

אבל זה בגדר תיאוריה.

י' צמח;

הכל בגדר תיאוריות. יש לי הרבה תיאוריות. עשיתי את הקידוח הזה

והשקעתי בו הרבה כספים על-מנת ללמוד את הנושא. הלא גם אני חש את

הבעיה שאני נמצא בה. עד היום אין לי תשובה מהו הקשר, מה מקור המים

האלה. יש אסכולה הטוענת באותות ובמופתים שהמים האלה הם לא מי ים התיכון

האלה אלא הם מי ים שונים לחלוטין, הרכבם אחר ומקורם אחר. ללכת לגלות

את מקורם של המים האלה, אין לי אמצעים לכך.

הדברים שאמר מר גולני, עובדתית הם נכונים- רק אני לא רואה את

הקשר בינם לבין מצב של משק חירום או לא משק חירום. מבחינת לימוד

וריענון הידיעות שלנו מבית הספר, ההצגה מצויינת- לצורך הדיון הזה,

נדמה לי שהיא לא רלבנטית.

א' פורז;

אבל אתה תסכים שיש הצטברות גבוהה של מי ים?

י' צמח;

אני לא מסכים-

י' שוורץ;

אין שום ספק שהמים שמצאנו בבנימינה הם מים קדמונים- הרי לא יבואו

מים מהים ויחליפו את המים האלה. אלה מים שהיו שם והתקדמו. המים

שחודרים מהים אלה מים חדשים שממלאים את השכבות .

א" פורז;

אין תנועה?

<
י' שוורץ
אין תנועה. זה שבדקו את המים האלה ומצאו את הגיל שלהם, זה לא

רלבנטי לנושא של מאזן המים הכללי ולעובדה שחודרים מים מלוחים.

פה נראה שהכל תיאוריות וכאילו לא יודעים מה קורה. יש כאן תמונה

של קידוח בבנימינה של שינוי המליחות. ב-1955 נשאבו שם מים טובים.

המליחות הלכה ועלתה בהדרכה ואכן פתאם היתה קפיצה. בשנת 1980 הגיעו

למסקנה שאי-אפשר להשתמש במים והפסיקו לשאוב.
י' צידון
איך אתה מסביר את השינוי הזה?

י' שוורץ;

בהתחלה מליחות אטית ואחר-כך פריצה מתוך שאיבת יתר.

ג' גל;

בכל השנים האלה לא היתה תקופה שמפלס המים היה גבוה יותר?

י' שוורץ;

התהליך הזה לא תלוי בזה אם בשנה מסויימת יורד יותר גשם או פחות

גשם. ברגע שקיים תהליך המלחה, זה לא תלוי במה שקורה בשנה אחת. בסך הכל

התהליך הוא תהליך מתמשך.

דבר נוסף מתוך מאזן המים הכללי של האקוויפר אם מחשבים אותו,

הזכיר כאן מר זאב גולני מספרים של קדמונינו. היה מדובר על 320 מליון

קוב. היום אם מישהו מנסה לחשב כמה מים נכנסים יקבל מספר של 360 מליון-

לא ידענו להסביר את ההפרש. בהתחלה חשבנו שאולי זאת טעות מדידה של

הקדמונים. היום אנחנו יותר בטוחים שההבדל הזה הוא החדירה של מיים.

זאת אומרת, מיים לכאורה תורמים לנו בזה שהם נכנסים ודוחקים מים

מלוחים פנימה. לטווח קצר זה דבר נחמד מאד. יש לנו כאילו תוספת מים

על-ידי זה שמים מלוחים מחליפים מים מתוקים ולאט לאט צוברים את

הנזק במקור המים הזה.

ע' לנדאו;

הבנתי שהקידוח בעצם לא מצביע על הרעה של המצב או אי-אפשר להוכיח

שחלה הרעה. השאלה היא אם כן למה אי-אפשר להוסיף ולשאוב הרבה יותר?

מהי המגבלה שבגללה לא נשאב ונשאב בלי גבול? מהו המבחן שיציב איזשהו

גבול לפיו נוכל לדעת עד כאן כן עד כאן לא?

אומרים שאפשר לשאוב ממקורות מי תהום באופן מבוקר גם אם אנחנו

יודעים שבמשך הזמן נעשית המלחה, כי אם מוציאים מים מוכרח שהמליחות

תגבר. הבנתי ששיווי המשקל הוא כל כך עדין שצריך להזהר שהוא לא יושט

לאט לאט, כי קשה מאד להשיג אותו אחר-כך חזרה. אתה בוודאי צריך להזהר

לא להיות בפני אותו מצב שאינך יודע בדיוק מהו ששם יכולה להיות פריצה

ועל זה לא תוכל לשלוט יותר. איך אתה מונע מצב שלא תהיה אפילו ההתקדמות

ההדרגתית הזאת? לחליפין, איך אתה דואג לזה שאת מאזן המים החסר תשלים

ממקורות אחרים?



י' שוורץ;

הניצול צריך להיעשות בצורה כזאת שיושג שיווי משקל חדש. אם פעם

היה שיווי המשקל במקום שחדירת מי ים במצב עתידי למשל באקוויפר החוף

היה 100 או 200 מטר לתוך היבשה, נקבע שווי משקל חדש שבו החדירה היא

2 ק"מ אבל חייבים לעצור שם. אי-אפשר לעצור את מי הים אם מפלסי המים

הם מתחת לפני הים, נקבעה רמה מסויימת שעוצרת את מי הים. הרמה הזאת

היא אותו קו אדום שעליו אנחנו מדברים. אם אני מבטיח לא לרדת מאותה

רמה אני מבטיח התייצבות בשיווי המשקל החדש. במצב שיווי המשקל החדש

הזה חלק מהאזורים הומלחו אבל לא יותר-

לשאלתך על כמויות מים חסרות. בארץ אנחנו משלימים חלק מכמויות

המים החסרות על-ידי החדרה. מביאים מים מהכנרת ומכניסים אותם למי

התהום. הם חסרים אז במקום אחר. צריך לראות את סך הכל המאזן שזה

נושא שאני מציע לדבר עליו אחר-כך.
י' ב7-גל
עמדת תה"ל היא במפורש אומרת שאסור לפרוץ את קו המים האדום

המקובל היום של אקוויפר ההר או ירקון-תנינים. היות שמאגר המים

של מי התהום הגדול ביותר של מדינת ישראל שמשמש את כל פלחי האוכלוסיה:

חקלאות, תעשיה ושתיה, הסכנה היא בהמלחתו באמצעות הצינורות האלה

התת-קרקעיים שיש להם קשר לים והנזק הוא נזק מצטבר של הרבה מאד שנים.

הסכנה שבנזק היא שהוא בלתי הפיך. כמו שפה נאמר, כל פעם יוצרים קו

שיווי משקל חדש. אבל קו שיווי המשקל החדש הזה נכנס כל פעם יותר ויותר

לתוך האקוויפר. אין אפשרות לעשות קו שיווי משקל על-ידי דחיסה חזרה

של המים המלוחים למקומותיהם ובמקרה הזה לכיוון הים. זאת אומרת, יש

פה סכנה מתמדת ואנחנו טוענים שזה איום להרס גדול מאד של אותם מים

מתוקים שהם הרזרבואר של מדינת ישראל-

תה"ל טוענת בישיבה הזאת כמו שהיא טענה בישיבות אחרות שזה עלול

לסכן את הרזרבואר הזה. למה אנשים נוטים לפגוע ברזרבואר ולהוריד

כל פעם את הקו האדום שלו? כי לא רואים את זה, כי לא שומעים את זה.

אם מפלס הכנרת יורד מיד רואים את זה. נזהרים מלפגוע בדברים הנראים

לעין. אם מבחינים במחלה יודעים איך להתנהג. פה יש מין מחלה סרטנית

שהיא עדין לא פרצה החוצה ואנחנו כרופאים באים ומתריעים שיום אחד

הסרטן הזה יתפרץ, אבל אז כבר שום דבר לא יעזור. המאגר התת קרקעי

הזה יעמוד בפני כליה. לא נוכל להשתמש במים שלו.
לכן אני חוזר ואומר
אסור להוריד יותר את הקו האדום ולהמשיך

לקדם את חזית המים המלוחים לעבר האקוויפר.

אני רוצה עכשיו להגיב על דברי נציב המים ולהגן על כבוד תה"ל.

תה"ל לא באה להציג פה שיעורי א' ב' שלא קשורים לענין. תה"ל באה

להציג פה על-ידי אחד ההידראולוגים של תה"ל את הבסיס על-מנת שמקבלי

ההחלטות יבינו. ההסבר הזה היה חשוב, הוא אלמנטרי.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הדברים האלה בהחלט היו קשורים לענין ובהחלט רלבנטיים. בהמשך

הדיונים תצטרכו לומר לנו מה אתם מציעים.

נציב המים, בבקשה.



י' צמח;

אני לא רוצה לפרוס בפניכם את מצב משק המים הכללי עכשיו. אינני

יודע אם זה הזמן המתאים או הפורום המתאים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

למה?

י' צמח;

היות שאני צריך להתחיל את זה מההתחלה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו מדברים על משק המים. אנחנו רוצים ללמוד את מצב משק המים.

א' פורז;

אמרנו שנקדיש לענין הזה כמה ישיבות ונלמד אותו באופן יסודי.

י' צמח;

אני מציע, היות שקיימת אווירה, שקיים מצב ספציפי בשנה זאת, ברשותכם

במקום לדבר על ההיסטוריה, על ההידראולוגיה והתיאוריות, אתייחס למצב

העכשווי שהוא היה הסיבה לזימון הפגישה הזאת.

י' צידון;

אני חושב שזה משגה חמור ביותר. כל העסק הזה של משק המים, כפי

שמר בן-גל אמר, זה מין סרטן מתמשך וגדל, זה גרעון שנגרם במשך שנים,

יקח שנים לכסות אותו. להתייחס למצב רגעי מסוים, אין דבר מטעה יותר

מזה לרעה או לטובה. לכן צריך להתייחס על פני המשק וניהולו.

י' צמח;

יש מוקדם ויש מאוחר. אני מוכן לחפש דרך ביניים. אבל אני לא רוצה

שנצא מכאן מבלי לגעת בנקודות העיקריות שהיום אנחנו מתמודדים איתן.

תפקידה הראשי של מדינת ישראל הוא לספק מים לאוכלוסיה. כשאני

מדבר על האוכלוסיה אני מבחין בין המיגזר היצרני לבין המיגזר הצרכני.

אין חילוקי דעות בינינו שמשק המים פועל כך: שזכות עדיפות ראשונית

לאספקת המים היא לסקטור הצרכני קרי לערים. רק לאחר מכן בעדיפות שניה

באה התעשיה ובעדיפות שלישית באה החקלאות. המיכסות של המים לערים,

לתעשיה ולחקלאות נקבעות על-ידי ממשלת ישראל ונציגיה. תפקידה של

נציבות המים הוא לספק את הצריכה לשלושת הסקטורים האלה.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
איך החלוקה?



י' צמח;

ראשית חכמה אנחנו חייבים לעשות ספירת מלאי, מה כמויות המים

העומדות לרשותנו. זה מה שאנחנו קוראים בסלנג שלנו: הפוטנציאל,

הפוטנציאל בעיקרו הוא בשלושת המאגרים, אחד מהם הכנרת שהוא מאגר

עילי ושני מאגרים תת-קרקעיים שהם ההר והחוף. יש לנו האגנים

המזרחיים ועוד מספר אקוויפרים קטנים פה ושם.

פוטנציאל המים, להעריכו, לקבוע אותו, אנחנו משתדלים כמיטב

יכולתנו לעשות זאת לפי קונסנזוס כמה שאפשר יותר רחב. בעניינים

האלה אין דעות אחידות קבועות. יש לי כבוד גדול לתה"ל. היא משמשת

כיועץ ראשי שלי וכמתכנן ראשי שלי. אבל גם בתוך תה"ל, גם בתוך

מוסדות אחרים יש חילוקי דעות על אותו פוטנציאל. אני באחי לנציבות

המים בשנת 1982. אמרו לי שפוטנציאל המים הוא 2 מיליארד ו-500 מליון

קוב. היו כאלה שאמרו לי שהפוטנציאל הוא 1 מיליארד ו-800 מליון קוב.

ניסיתי לבהון את הדבר הזה. הרחקנו נדוד והסתמכנו על אנשים בעלי ידע

בינלאומי כדי לקבוע את הפוטנציאל. במשך שש, שבע, שמונה שנים אנחנו

בוחנים את הפוטנציאל. הגענו ל-2 מיליארד ו-100 מליון קוב. אם מישהו
יאמר לי
שים ידך על התנ"ך ותישבע שזה 2 מיליארד ו-100 מליון קוב,

לא הייתי עושה זאת.

אני מקבל קווים אדומים. אני מקבל הנחות בסיסיות כהתחלת דרך,

כנקודת מוצא. אם מישהו יקום ויאמר - אפילו אם זה נציב המים או

יו"ר מועצת המנהלים של תה"ל או מהנדס זה או אחר - שהקו האדום הוא

300 מליון ולא 301 מליון, דעתי שהוא לוקה בדיוק יתר שאיננו במקומו.

לכן אין ויכוח בינינו על הקווים האדומים. אין ויכוח על הפוטנציאל.

אבל אם מתוך אותו פוטנציאל של 2 מיליארד ו-100 מליון קוב מישהו יאמר:

תהרוס אזור שלם של התיישבות, של חקלאות מפני שצריך-לקצץ עוד

20 מליון קוב, אני לא חושב כך.

בשנת 1988, ?ה לא לפני אלפי שנים, לפני שנתיים, המצב שלנו
במשק המים היה כדלקמן
הכנרת היתה בטופ שבטופ. נאלצנו לפתות את

הסכר ולהזרים 100 מליון קוב מים לים המלח. באקוויפר ההר, ב-15

השנים האחרונות עשיתי חשבון איפה אני עומד, מה הם המפלסים. פה

יש מדידה, אלה לא דברים שנעלמים מהעין. המים אמנם הם למטה אבל

אנחנו מודדים אותם. כל 500 מטר, כל קילומטר בארץ הזאת יש לנו

אפשרות לבדוק את המפלסים ואנחנו עושים זאת. ב-15 השנים האחרונות

לא היו לי מפלסים יותר גבוהים אלא שלוש פעמים מהמפלסים שהיו לי

ב-1988. באקוויפר החוף שהוא האקוויפר הגדול ביותר שיש למדינת ישראל,

בשנת 1988 והתהליך נמשך עד היום הזה, אנחנו בשיפור מתמיד של רמת

המפלסים. לי נדמה שבשנת 1988 המצאי הזמין של המים באקוויפרים האלה

היה כמעט בטופ. במקומות מסויימים הגלשנו את המים כי לא היה לנו

איפה לאחסן את המים. במקומות אחרים שמרנו אותם.
ע' לנדאו
מדוע אין איפה לאחסן?



י' צמח;

אין אפשרות לאחסן אותם. ברגע שאתה לא שואב אח המים, הם זורמים

החוצה. לשם המחשה, נניח שמחר נפסיק אח השאיבה במרינח ישראל לשנחיים-

שלוש, אחה יודע מה יקרה? כמעט אוחן כמויוח מים יזרמו מהאקוויפרים

החוצה דרך נביעות חיצוניוח. הירקון יחדש את השפיעה שלו, התנינים

יחדש את השפיעה שלו. לא רק זאת, למים יש זרימה מתמדח מפנים הארץ

כלפי חוץ וזה דבר טבעי. אי-אפשר לאחסן את המים באקוויפר.

ע' לנדאו;

לאחסן, אני מתכוון במאגרים היצוניים.

י' צמח;

אנחנו מקימים מאגרים. יש לנו מאגרים מפוזרים בארץ לכ-200 מליון

קוב מים. דרך אגב, כל עבירה עילית, יש בה בזבוז משווע של מים, כי יש

אידוי, יש דליפות. אלה לא מהדברים הטובים ביותר. לכן מה שפה מבדיל

בין תיאורטיקנים לבין אנשי המערכת הוא שאנשי הארגון חייבים למצוא את

נקודות האיזון. לא כל דבר הוא שחור או לבן.

לכן אני טוען - וזה כתשובה למספר הכללות שמשק המים הולך ונהרס

במשך השנים - אם נספור את המלאי, ב-988ו אני הייתי בטופ כמעט בכל

המאגרים. בחלק גדול הפסדתי את המים.
י' צידון
כפי שזה מצטייר לי, המפלס בכל זאת לא מספר את כל הסיפור. מפלס

בפונקצית המליחות אולי מספר יותר. איפה אנחנו עם המליחות?

י' צמח;

במים בכנרת, בטבע, היו בערך 380 מיליגרם כלור לליטר, לפני המוביל

הארצי. אני לא מדבר על תקופתי, אני מדבר על שחר קיומה של מדינת ישראל,

היום המליחות היא 210 מיליגרם לליטר, מה עשינו? הרי לא שינינו את הטבע,

הסטנו מעיינות מלוחים שהיו נכנסים לכנרת והורדנו אותם למטה, מבחינה

כמותית הקטנתי את כמות המים בכנרת, אבל במתכוון, כפעולה רצונית ומתוכננת,

לא בכל מקום אני צריך לעשות זאת, אם אני יכול לספק מים מליחים לתמרים

למשל, למה לי להשקיע כסף, למה לי להשקיע מאמצים כדי להמתיק אותם.

אותו ירקון-תנינים הזה מתחיל בבאר-שבע, יש פה מדבר. בדרום

האקוויפר הזה יש מסות של מים מליחים שלוחצים על החזית של המים

המתוקים, הם נמהלים איתם וממליחים את האקוויפר, מציעים לי מומחים,

וכמעט כולם אנשי תה"ל במקרה זה, ואומרים לי: כדי להקל על הנקודה

החופפת בין החזית המתוקה לחזית המלוחה, אנא תגביר את השאיבה פה (מראה

על המפה), זה שאין לי כסף לעשות זאת, זה סיפור אחר. אבל ההגיון אומר:

לך לכאן (מראה על המפה) ותמשוך קצת יותר מים, לא לקצץ כאן במים (מראה

על המפה).



לבן נושא האיכות ונושא הכמות אמנם קשורים אבל הקשר הוא הרבה יותר

רחב מאשר לתמצת אותו במלה אחת. הבעיה מסובכת. במקומות מסויימים צריך

להגביר את השאיבה כדי לשמור על המים המתוקים, במקומות אחרים אתה לא

צריו לעשות זאת.

בעקרון, הקווים האדומים ששורטטו ב-15 השנים האחרונות, אני מקבל

אותם כנקודה התחלתית. אינני מוכן לקבל אותם כהלכה למשה מסיני. דרך אגב,

את הסרט הזה כבר ראיתי. ב-987ו-1986 עמדתי בפני אותו מצב, עמדנו בפני

אותן בעיות, אותם שיקולים. ואז החלטנו במתכוון לנסות לרדת בטורון,

לרדת באקוויפר ההר. קיצצנו במכסות המים, ראשית חכמה. אמרנו לחקלאים

להוריד 200 מליון קוב מים והם הורידו 250 מליון קוב. לא איימנו עליהם

בכספים, איימנו עליהם בסגירת הברז. קיצצנו להם 250 מליון קוב מים

שפירים. לא קיצצנו להם במי שפכים לגידול כותנה. אבל בנוסף לקיצוץ

היתה לנו בעיה איך מתפעלים מערכת והחלטנו: במקום לרדת ל-3ו2 בכנרת

נרד בטורון לתקופה קצרה או באזורים מסויימים.

מה עשינו ב-1986? לא הלכתי לפתרון הקל, הלכתי לפתרון הקשה.

השארתי את המים בכנרת. דרך אגב, אני רשאי להוריד את המפלס ל-213.

י' בן-גל;

תוריד.

י' צמח;

לא. אינני מסכים לדעה הזאת. אני חייב לשקול את כל המכלול. אתה

סגור על זה שבטורון אסור לי לרדת מפני שבאת למשק המיס לפני חצי שנה.

י' בן-גל;

זה היתרון שלי עליך. אתה חי בזה הרבה שנים.

י' צמח;

אני לא מתווכח אתך בענייני צבא. אלה דברים שאתה לא מכיר אותם.

ב-1986 עמדה בפני ברירה קשה מכאיבה, להוריד את המפלס בכנרת עד למותר

לי או ללכת לטורון. שקלנו את הדברים האלה במשך חצי שנה והחלטנו לא

לרדת עד הסוף בכנרת, להשאיר את הכנרת כרזרבה ולרדת באקוויפר ההר-

ג' גל;

מה זה מותר?

י' צמח;

לפני 12 שנה היתה תקנה האומרת שנציב המים יכול לרדת מינוס 213 מטד.

גי גל;

מה היו השיקולים?



יי צמח;

השיקולים היו המאזן הבי ולוגי בכנרת, האיזון האקולוגי בכנרת, הפחד

מפני פריצת מעיינות. דרך אגב, כאשר תכננו את המוביל הארצי תכננו אותו

למינוס 216. כך חשבו אז. באנו אנחנו ואמרנו: 213 ויש תקנה בחוק.

תה"ל עבדה, מקורות עבדה ומדינת ישראל שילמה הון כדי להתאים את כל

מערכת הכנרת לאותו מינוס 213. לפני שלוש שנים אמרו לי: הכל מוכן,

תרד ל-213. אמרתי: אני לא יורד ל-213, אני רוצה לראות איך האגם יגיב-
נכון שכל החכמים אמרו לי
אל תפחד, עשה זאת. אני עומד במדיי ואומר:

לא.

לפני שלוש שנים עמדתי בפני הברירה לרדת בטורון או לרדת בכנרת.

החלטתי,ואינני מצטער על החלטתי, לרדת בטורון ולא לרדת בכנרת. כנרת יש

לי אחת. גם שורון יש לי אחד. אבל אם חס וחלילה תהיה פריצה מעיינות

מלוחים לקרקעיתה של הכנרת ואצור מצב שבלתי ניתן לשלוט בו אז הבאתי

אסון על משק המים של מדינת ישראל ואת זה אינני מוכן שיירשם לחובתי,

החלטתי ללכת על הטורון, אבל גם החלטתי זו היתה מדורגת. החלטתי ללכת

בדרום הטורון ובמרכזו ועשיתי זאת בתקופת זמן מוגבלת.
גי גל
כמה אתה יכול לרדת?
י' צמח
בכנדת אני יכול לרדת עוד 75-80 מליון קוב מים. יש לי אותם. אני

לא רוצה לקחת אותם. אני רוצה לקחת אותם מהטורון.

אני רוצה שתבינו דבר אחד. אני לא רואה בחקלאים אוייבים. אני רואה

בחקלאים אלמנט פרודוקטיבי, לאומי, התיישבותי. לחקלאים האלה שצרכו

1.5 מיליארד קוב מים בשנת 1985, ב-1986-1987 -הקטנו להם את הכמויות

ב-250 מליון קוב מים. כשהקטנו את מכסות המים לחקלאים לפני שלוש שנים,

אמרנו להם שזה קיצוץ לא זמני אלא קבוע. עשינו זאת אז והחקלאות עמדה

בזה.

אגיד לכם יותר מזה. השנה הלכתי לקיצוץ נוסף שינוע לפי הערכתי

בסביבות 200 מליון קוב מים נוספים. אבל זוהי טעות אופטית" זה לא

200 מליון . למעשה אני מחליף גם כמויות מים שפירים בכמויות מי ביוב

שאני מספק ואז הצריכה של מים שפירים בחקלאות היא יותר מהקיצוץ שעל

הניר. במשך שלוש השנים האחרונות עשינו מאמץ עליון יחד עם פרוייקט

הביוב הארצי כדי לנסות ולקבל כל טיפת מים שהיא ביוב ערים ולהכניס

אותה למערכת.

מהר בשעה אחת יושבת מועצת המים. אנחנו מציעים למועצת המים קיצוץ

שהוא בסביבות 200 עד 220 מליון קוב מים, שברובו יהיה בחקלאות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
כמה היתה הצריכה בחקלאות בשנה שעברה?
י' צמח
1 מיליארד ו-250 מליון קוב מים.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

כמה אתה רוצה לרדת השנה?

י' צמח;

אני רוצה לרדת במים שפירים בסביבות 950 מליון.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

ובצריכה הביתית והתעשיה?

י' צמח;

בצריכה הביתית והתעשיה אני מסתפק בקיצוץ של 7%, אם הצריכה הביתית

והתעשיה צרכו יחד כ-550 אוי 600 מליון קוב מים, אני רוצה לקצץ 40 מליון

קוב מים. לתעשיה אני לא רוצה לקצץ. לבית בעצם אני לא רוצה לקצץ, אני

רוצה שיחסכו, כי לדעתי קיים בזבוז ענק בערים בצריכת המים. הוא קיים

לא רק בבתים, הוא קיים גם בגינון שלדעתי הוא מופרז ואפשר לעשות הרבה.

כשאני אומר קיצוץ של 40 או 30 מליון קוב מים, זה לא קיצוץ אלא זה

אמצעי יעול וכך אני רואה את הדבר הזה.

קיצצנו ועשינו זאת על-פי תקנות שעת חירום. שלא יאמרו לנו החקלאים

שהם לא יודעים. החל מינואר שנה זאת אנחנו מדברים עם החקלאים ואומרים

להם; השנה קשה, אל תשכתו שהיתה לנו שנת בצורת קודמת ואתם צריכים

להתכונן לזה.
פרופ' ה' שובל
אבל זרעו כבר.

יי צמח;

לא זרעו. הלכנו לכל האזורים החקלאיים בארץ חוץ מהנגב שלדעתי שם

לא חיה צריך, קראנו לאסיפות משקים והודענו להם שאנחנו עומדים לקצץ.

י' בן-גל;

אבל הם זרעו.

י יי צמח;

אני עומד בפניכם כנציב מים. אני לא שר חקלאות, אני לא מנכ"ל משרד

החקלאות, אני לא נציג החקלאים-

גי גל;

הבעיה היא לא הקיצוץ הקודם אלא הקיצוץ מחר.



י' צמח;

אתה יודע שאני קיצצתי 15% בצפון והגענו להסכמה מראש, עוד בחודש

פברואר, שהם מקצצים 25%. ברמת הגולן הורדתי 35% בהסכמה לא מתוקף

תקנות שעת חירום. לדעתנו הודענו לחקלאים בזמן. אומרים לי: למה לא הודעת
רשמית. ואני שואל
מה זה נקרא להודיע רשמית? כל זמן שאין לי תקנות אני

לא פועל לפי רצון זה או אחר. אני יכול להודיע רשמית רק אם יש לי תקנה

חתומה כדת וכדין. כל זמן שאין לי דבר כזה אין הודעות רשמיות, אני יכול

להודיע שזאת עמדת נציבות המים. אני יכול לספר על המצב בכנרת ובאקוויפרים,

אבל רשמית הודעתי רק כשהיו לי הכלים המתאימים לכך.

אינני רוצה להכניס אתכם להכרעה אם לקצץ- בטורון או לקצץ בכנרת. אני

פועל בשיטה של ללכת מן הקל אל הכבד. חבר הכנסת לנדאו, שאלת אותי מה לעשות.

אני לא שואל אחרים מה לעשות, כי כל אחד מציע לי לקצץ 30%, 40%.
י' צידון
לא זה הנושא.
י' צמח
אני מחפש את דרכי. אני לא בטוח שקידוח זח או קידוח אחר יכול לתת

את התשובה. אני צריך לנסות. לפני שלוש שנים ניסיתי מדיניות והמדיניות

היתה לרדת בטורון ולא לרדת בכנרת. המדיניות הזאת הצליחה. מדוע אשים

את המדיניות שהצליחה לפני שלוש שנים בצד ומסכן את הכנרת? אני חושב

שנציב מים שיקבל החלטה כזאת איננו ראוי לשם נציב מים.
ע' לנדאו
מתי אתה מגיע למסקנה שבמינוס 1/2 213 יש סכנה? מה עבורך המבחן שאומר

לך מה ההסתברות לסכנה כאשר הכנרת היא במפלס מסוים? לחליפין, עד כמה

אתה בטוח שפני הטורון הם כך וכך?
י' צמח
זה לא ענין של תחושה. אין לי כלים לבדוק את הדבר הזה.
ע' לנדאו
אבל צריך להיות הגיון שלך שתוכל לבחון אותו.
י' צמח
לפני שירדתי ל-1/2 212 אני תפעלתי את תכנרת רק במינוס 212. ישבתי עם

טובי המומחים של מינהלת הכנרת, ישבתי עם הידרולוגים, אקולוגים. אמרו לי:

תרגיל את האגם ללכת למפלסים נמוכים. קניתי את זה. אמרתי: לא ארד ל-213,

חמש שנים אלך על 1/2 212. אני מנסה. טובי המומחים בארץ ובחו"ל אמרו לי!

אנחנו לא יודעים. בחששות ובפחדים לא מתפעלים מערכת. החלטתי בכנרת לא

לרדת אלא ללכת חמש שנים רצופות במפלס נמוך. אם בעוד שנתיים, כאשר

תפעול הכנרת יהיה על 1/2 212 ולא תהיה איזושהי פריצה, אולי נעבור ל-213

אולי נעבור ל-212.75. בטורון אני עושה אותו דבר. באתי לפני שלוש שנים
ואמרתי
אני יורד במטר לא בכל מקום ולתקופת זמן קצרה. יצאתי בשלום.

אני רוצה לעשות את הנסיון הזה גס השנה. אם יתברר שאני גורם נזק אעשה

רוורס.
י' צידון
אני מבין שבעיות נובעות מזה שאתה מסכים שמצב המים הוא גבולי.

י' צמה;

השנה.
י' צידון
מבחינה אבסולוטית, לאורך שנים המצב הוא גבולי. המדינה גדלה.

החקלאות אמנם מתייעלת אבל היא יכולה ברבות היפים לשרת אותנו כענף

יצוא ואף אחד לא יהיה בחקלאות. התעשיה צורכת יותר. בשופכין אתה לא

מטפל כהלכה והם מחלחלים. מה קורה אם המחמירים בהגדרת המצב טועים

ומה קורה אם אתה טועה? אם אתה טועה והמתריעים צודקים, אנחנו

בקטסטרופה טוטלית. אם הם טעו אז לקחנו מקדם בטחון יותר גדול. תתייחס

לדבר חזה בלבד.

י' צמח;

את מקדמי הבטתון כבר לקחתי. לדעתי אני צריך להוריד לחקלאות את

כמויות המים השפירים העומדות לרשותה. דרך אגב, אני חקלאי. המכסה שלי

היא 10 אלפים קוב מים. אני עובד כנציב מים ויש לי משכורת. אבל יש

עוד 100 אלף איש שחיים מהחקלאות. מה אני אומר לחקלאי.? אני מקצץ ואתה

תתייעל. זה דבר אחד. דבר שני, אני אומר לו; הקיצוץ ילך ויגבר במשך

השנים. אבל אני חייב לך פיצוי. אני אקצץ לך במים השפירים היות שהעיר

גדלה, חתעשיה גדלה ואני לא רוצה לקצץ שם. אבל-אני אפעל במוסדות המדינה

כדי שאותם מי ביוב שהם לקללה גם מבחינה אקולוגית וגם מבחינת זיהום

האקוויפרים ייוצרו ויועברו לחקלאות. אם האוצר היה מעמיד לרשות פרוייקט

הביוב הארצי סכום של 300-400 מליון שקל, היינו מייצרים עוד 250 מליון

קוב מי ביוב שהיו מועברים לחקלאות.

המדיניות שלי מתבססת על שתי פעולות. א. קיצוץ. הקיצוץ לפעמים קבוע

כדי לקבוע את הגבול.

יי צידון;

לא ענית לי על השאלה מה קורה אם אתה טועה ומה קורה אם הם טועים.

יי צמח;

אם אני טועה, תוך שניות אני משנה את הכיוון של הקיצוץ. באותו רגע

שאני ארגיש שאני גורם נזק באקוויפר ההר, אני אסגור את הברז ואשאב

מהכנרת. אבל אני לא רוצה לעשות זאת עכשיו. זה לא ענין שלא בשליטה.י

זה לא עסק שאני לא שולט בו. אני שולט בשאיבת בכנרת, אני שולט בשאיבה

באקוויפר החוף ובאקוויפר ההר. זה ענין של מדיניות תפעול ואני שולט

בהם טוטלית.



י' בז-גל;

אתה לא שולט בשאיבה הפראית הפרטית שמתבצעת לאורך אקוויפר ההר.

אתה יכול לשלוט רק על מקורות שבברז נפתח ונסגר. יש עשרות רבות

של בארות שנשאבות ללא שום בקרה ושליטה של אף אחר במרינת ישראל.

זו אחת הסכנות.

י' צמח;

כדי להתבטא כלפיך בלשון זהירה אני אומר שאתה טועה ולא מכיר את

הנושא. יש לי שליטה מלאה על כל באר ועל כל קידוח במדינה. כל מי שיעבור

על המכסה אני אסגור לו את הברז ועשיתי זאת.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אתה כל הזמן התייחסת לנקודה העכשווית, מה אתה הולך לעשות במצב

הקיים היום. קבעת מדיניות עליה יש ויכוח. לגבי הבעיה העשווית לא נוכל

לתת עצה כי אנחנו לא מומחים. אנחנו מודאגים ממצב משק המים כפי שהוא

מצטייר. אנחנו מודגים מכך שהיום יש גרעון של 2 מיליארד קוב מים, שזו

תצרוכת של שנה שלמה. אנחנו מודאגים מהעובדה שהתצרוכת הולכת וגדלה ולא

מתוספים מקורות נוספים. החקלאות, שהיום צורכת 68% מכמויות המים, מה אתה?

היא תקטן באופן קבוע?

שמענו מתה"ל על המצב הקיים היום, על סכנת המליחות שעליה אין מחלוקת,

אנחנו רוצים לדעת מה התכנון לגבי העתיד,מאין יבואו מקורות מים נוספים-

האם יש רזרבות נוספות או אלה שלושת המקורות שעליהם אנחנו שומרים ומהם

אנחנו חיים או יש אפשרויות נוספות כדי להעשיר את מי התהום ולהגדיל את

הרזרבה שיש לנו,

לגבי נושא מי הביוב נקיים דיון מיוחד-
י' צידון
זה חלק אינטגרלי ממש.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בהחלט. המים האלה שנטהר ונחזיר אותם לשימוש מחדש לחקלאות יכולים

לחסוך כמות מים גדולה, דבר שלא נעשה.

ע' לנדאו;

אומר נציב המים שיש אצבע על הדופק. השאלה היא מה המערכת שעומדת

לרשותך כך שזמן קצר לפני שמתגלה קטסטרופה תדע לעצור את זה.
י' צידון
אין דבר כזה.



ע' לנדאו;

השאלה היא עד כמה טובה מערכת הבקרה שלך שתזהיר אותך לפני שאתה

עושה טעות.

י' צידון;

זה פן אחר למה ששאלתי, מה קורה אם הוא טועה.

פרופ' ה' שובל;

אני רוצה להתייחם רק לנקודה הזאת. קודם כל לנושא של קו אדום,

נציב המים הזמין קבוצה של יועצים בינלאומיים לבדוק את הנושא הזה

והם המליצו לא לרדת בשום אופן מתחת לקווים אדומים ולהשאר מעליהם

לכל אורך האקוויפר.

בימים האחרונים, השירות ההידרולוגי, שאלה היוע ים המדעיים,

המקצועיים של נציב המים כתבו בדו"ח מ-1 באפריל; בשום אופן לא לרדת

מתחת לקווים האדומים.

בקשד לבקרה. למה קדחו את הקידוח ת'3? שזה ישמש כמערכת בקרה בין

הים לבין המים המתוקים, שזה יגלה גלישת מי הים בעוד מועד. הקידוח

גילה רק מים מלוחים. בדו"ח של תה"ל והשירות ההידרולוגי הוחלט שבגלל

הספק מוכרחים להקים מיד מערכת בקרה, אחרת אין שליטה מתי יקרה אסון.

עם כל הכבוד, קראתי את הדו"חות של השירות ההידרולוגי. חבריך המליצו

בפניך לקדוח קידוחים נוספים כדי שתהיה לך מערכת בקרה. לפי דעתם

אין כרגע מערכת בקרה. דובר כאן על הערכת סיכונים. לפי דעתי לא יגלו

בזמן אם יש טעות. זה יכול להתגלות רק אחרי כמה שנים. לפי כל הנתונים,

אם ישאבו מתחת לקו האדום, אם תהיה עוד שנה רעה כמו השנה, יגמרו את

השנה בסוף עונת הגשמים עדין מתחת לקו האדום. לדעתי זה סיכון גדול

מדי.

פ' פיינבלום;

יש גם אצל מומחי מקורות חילוקי דעות בקשר למצב היום. הם יותר קרובים

לדעות של תה"ל מאשר לדעתו של נציב המים. אני תושב שהוועדה צריכה לשבת

באופן דחוף מאד כדי לבחון את מצב משק המים במדינת ישראל כי המצב הוא

די רציני. המדידות של מקורות שנעשות לא בבאר אחת או שתיים אלא בהרבה

בארות, מראות שהמצב הוא מאד רציני ואני אדבר על זח בפגישה הבאה.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

מה זה נקרא רציני, מאיזו בחינה? מבחינת כמות המים או מבחינת

איכות המים?

פ' פיינבלום;

מכל הבחינות, כמות ואיכות, מבחינת מי קולחין המצב עוד יותר רציני.

אין חשיבות בכלל כמה יעלה לטהר את מי הביוב. אנחנו חייבים לעשות את זה

והיינו חייבים לעשות את זה לפני חמש שנים.או עשר שנים. עכשיו אין לנו

ברירה, אנחנו חייבים מיד לעשות את זה. לא צריך לחכות עד שהאוצר יתן

לנו כסף, יש דרך אחרת, להעלות ב-25 אגורות את מחיר המים לצריבה ביתית



להפסיק את סיבסוד המים לתעשיה, להקפיא בינתיים לחמש שנים את מחירי

חמים לחקלאות ובכסף חזה תוך חמש שנים לבנות את מערכת טיחור מי הקולחין.

אז אפשר יהיה להמשיך להחזיק מחירי מים לחקלאות ברמה סבירה, לקחת מים

שפירים במחיר מלא, מי קולחין במחיר אפס, טיהור ראשוני במחיר כמח שיעלה

ואז המחיר הממוצע לחקלאות יהיה מספיק נמוך.

מי אבן-חן;

אנחנו העברנו לוועדה נייר שמתייחס לצד ההידרולוגי ונאמר בו:

ישנו גרעון הידרולוגי בסדר גודל של 2 מיליארד קרב וזה מוסכם על כל

הנוכחים. השנה צפוי גרעון גדול יוחר שנובע משנת הבצורת. ואני לא

נכנסת לשאלה אם הקיצוץ הדרוש הוא 300 מליון קוב או 400 מליון קוב,

כי ישנם אנשי מקצוע גדולים ממני בתחום הזה שיושבים כאן בחדר הזה.

הטיעון העיקרי של משרד האוצר היה ונשאר, שכדי להסדיר את משק המים

ואת שאיבת היתר במשק המים יש צורך בהעלאת התעריפים ובעיקר לסקטור

היצרני ולא לסקטור הצרכני, משום שזה הסקטור שיש בו הגמישות הגבוהה

ביותר לביקוש ביחס למחיר.

י' צמח;

אנחנו מסכימים לזה, רק הוועדות של הכנסת לא מסכימות.

מ' אבן-חן;

אנחנו גם מציינים שוועדת המים של הכנסת נמנעה משום מה מלעשות זאת.

עיקר כמויות המים הנצרכות במדינת ישראל הן כמויות המים בחקלאות ויש

עוד כמות קטנה שנצרכת במיגזר התעשייתי. אלה הן הכמויות שיכולות להגיב

בצורה ניכרת לקיצוץ בצריכה ביחס למחיר. מחיר המים כיום לסקטור הביתי

הוא ממילא גבוה במידה ניכרת, 60%-70% מהמחיר שנגבה מאותו סקטור. כלומר,

אין הגיון כלכלי בצורה בה מופעלת המערכת.

יי צידון;

מה שאת אומרת זה מחיר למועצות המקומיות. במועצות המקומיות המחיר

כבר מסובסד.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

המחיר לעיריות לא מסובסד.

י' צידון;

לפי הקלקולציות שלי ואולי גם של פימה זה עדין מסובסד. זה עולה הרבה

יותר ממה שאומרים.

מי אבן-חן;

מכיוון שהדיון נסוב בהקשר ההידרולוגי, להערכתנו הפתרון לבעיה

המשבר ההידרולוגי כמו גם המשבר הכספי ומשבר ההון במשק המים הוא בתחום

של העלאת תעריפים ריאלית למיגזר חיצרני.



י' צמח;

העלאת מחיר מים היא פונקציית סמכות הכנסת.

מ' אבן-חן;

הגורם בכנסת מאשר את התעריפים האלה. ועדת המים היא ועדת משנה

של ועדת הכלכלה וועדת הכספים. יושבים בה חברים שאני משערת שאם ישתכנעו

בצידקת הדברים הם יפעלו לכיוון יישום הדברים שאני אומרת.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

העלאת מחיר המים לסקטור החקלאי פותרת את הבעיה?

מ' אבן-חן;

אנחנו חושבים שאין פתרון לבעיה בלא העלאה ריאלית של מחיר המים.

יי צמח;

לדעתי העלאת מחיר המים לחקלאות תתרום לפתרון הבעיה. היא תקטין את

הצריכה. לא יתכן שחצי שנה או שלושת רבעי שנה המחיר לא יעלה כאשר מחיר

החשמל עלה, כאשר האינדכס עלה. אין שום סיבה כלכלית שתדחוף את החקלאים

קצת לצמצם , קצת לעשות חשבון, קצת להתייעל.

דרך אגב, כשהצענו את התכנית שלנו לקיצוצים לא הצענו רק קיצוץ

אדמיניסטרטיבי, הצענו תכנית בת שתי זרועות: זרוע אחת, קיצוץ אדמיניסטרטיבי;

זרוע שניה, מחירים דיפרנציאליים למים והעלאתם. אני ח.קלאי ואני יכול להגיד

בפה מלא; מחיר המים לחקלאות הוא שערוריה. אני פונה אליך כיושבת ראש ועדת

הכלכלה; אנא תעשו משהו בשטח הזה.
מי אבן-חן
אנחנו צרפנו לנייר שהגשנו לוועדה דף של התפתחות מחירי המים לחקלאות

מ-1980 ועד היום. אתם יכולים לראות, משנת 1985 ועד היום ישנה ירידה

ריאלית של מחירי המים. אם לא תתקבל החלטה אחרת בוועדת המים של הכנסת

שתחזיר את מחיר המים הריאלי לגובה שהוא סביר יותר, אנחנו נמשיך במגמה

זאת ומגמת ההרס וביקוש היתר ימשיכו.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להעמיד נקודה בנושא הזה. אנחנו נמשיך את הדיון בנושא הזה

בעוד שבועיים. הפותח יהיה מר פיינבלום יו"ר מועצת המנהלים של חברת

מקורות. כל הגורמים שיושבים פה יאמרו לנו בישיבה הבאה מה התכניות

לעתיד וההצעות בקשר למצב המים. נשאלת השאלה, חוץ משלושת המקורות שהוזכרו,

האם יש עוד אפשרות ליצירת רזרבות?

פ' פיינבלום;

הכי חשוב זה מי הקולחין.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

נקדיש לנושא זה את הזמן הדרוש.



י' שוורץ;

נדמה לי שהתשובות לשאלות ששאלת נמצאות בתכנית עבודה למשק המיס

שתה"ל הכינה.

היוייר שי ארבלי-אלמוזלינו;

תציגו אותה בישיבה הבאה.
יי שוורץ
התסכול הגדול ביותר שנגרם לי. היום הוא כאשר עברתי וראיתי איך

משקים את הדשא ברהבת הכנסת. דבר ראשון שצריך לעשות כדי לחסוך במים

הוא להשקות את הדשא בלילה ובשיטות חסכוניות.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אני מציעה לך לכתוב אלי מכתב ואני אעביר אותו ליו"ר הכנסת. ההערה

הזאת חשובה מאד. הכנסת צריכה להוות דוגמא בחסכון במים ובשימוש נכון בו.

תודה רבה לכם.

אישור תקנות רשות הדואר

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום: תקנות רשות הדואר (תשלומים

בעד שירותי הרשות לפי סעיף 37(א) לחוק), התש"ן-1990; תקנות רשות

הדואר (היקף האחריות לדברי דואר פנים), התש"ן-1990; תקנות רשות הדואר,

דרכי השירות הבולאי, התש"ן-1990.

אני רוצה להפנות תשומת לבכם. לא יתכן שיתמהמהו לדון בדברים חשובים

וחיוניים ויבואו לכנסת בקריאת אס,או.אס. אתמול קבלתי טלפון הביתה:

אנחנו מבקשים שתכנסי את הוועדה מהר ככל האפשר כדי לאשר את התקנות

האלה, כי כל יום שעובר זה הפסד כסף למדינה. אתמול היינו צריכים להזעיק

ולהודיע לחברי הוועדה על השינוי בסדר היום. הפסקתי את הדיון בסעיף

הראשון כדי לעבור ולדון בתקנות האלה. אני מודה לחברי הכנסת שיושבים

כאן.

מר אהלי תציג את התקנות, בבקשה.

מי אחלי;
הבקשה הראשונה היא
תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות

לפי סעיף 37(א) לחוק. סעיף 37(א) לחוק קובע שהשירותים שבתוספת הראשונה

של החוק שהם שירותים בסיסיים של רשות הדואר, טעונים אישור של שר האוצר

וועדת הכלכלה של הכנסת. כאן אנחנו באים לבקש את אישור הוועדה לשינויים

האלה.



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

תגיד מה הם השינויים כדי שיירשמו בפרוטוקול.

מ' אהלי;

אני מצלע שהכלכלנים כאן יסבירו אותם אחד לאהד.

אי מנצורי;

אנחנו מבקשים להעלות את התעריפים ב-11.4% בממוצע. העליה בנויה על

שינויים במדדים, בשכר ובניכוי התייעלות צפויה. העליה הזאת היא ממוצעת

לכל הפריטים. בדברים עיקריים כמו מכתב רגיל אנחנו מבקשים עליה של

כ-10%, מ-50 אגורות ל-55 אגורות. מברק רגיל אנחנו מבקשים להעלות

ב-7.7%. מברק רגיל בארץ אם מבצעים את זה באמצעות הטלפון אנהנו

מבקשים הפחתה של כ-30%. חבילות רגילות בארץ אנחנו מבקשים

להעלות ב-12.5% במשקל ראשון בסיסי; במשקל יותר גבוה אנחנו מבקשים

להעלות ב-10%. בנושא של חבילות, פרט לעליה שאנחנו מבקשים יש הנחות

גדולות למי ששולח כמויות גדולות במכה אחת. אנחנו מבקשים עליה ממוצעת

שבין 9% ל-20% בדואר אוויר לאירופה ולאמריקה. זה לגבי עליית

התעריפים.

נושא נוסף, לגבי תשלום פיצויים על אבדן. אנחנו מבקשים להעלות את

התשלום מ-120-40 ש"ח ל-300 ש"ח.

א' שטרנבך;

היום התקנות קובעות 40 ש"ח לדבר דואר רישום ולחבילה עד 120 ש"ח.

הסכומים הם סכומים מאד נמוכים והציבור מתלונן על כך חדשות לבקרים.

לכן אנחנו מבקשים לאפשר לפצות את הציבור על אבדן, נזק או גניבה של

דבר דואר בסך של 300 ש"ח וגם לאפשר לפצות בשירות חדש שזה שירות דואר

מהיר למנוי, כאשר גם בשירות כזה יש רישום על דבר הדואר ואנחנו

יכולים לעקוב האם דבר הדואר אכן נשלח ואבד.

כאן מדובר בעצם במהפכה מבחינת תקרת הפיצוי שהיתה קבועה גם באמנה

העולמית. אנחנו מבקשים לבוא לקראת האזרחים.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

בואו ניקח כל סוג של תקנות בנפרד. קודם כל שמענו ממר מנצורי

את התקנות על תשלומים בעד שירותי הרשות לפי סעיף 37(א) לחוק. האם

יש הערות לחברי הכנסת?
י' צידון
האמת היא שזה נושא שאני בכלל לא מתמצא בו ולא ניתן לי זמן אפילו

ללמוד אותו. אהת מן השתיים, או שאני מקבל את המלצתך ומצביע בעד או שאני

מקבל את המלצתך ומצביע נגד.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

לפי מה קבעתם את ההעלאה?



א' מנצורי;

עליית המדד, עלויות שכר, תוספות יוקר צפויות עד סוף השנה בניכוי

התייעלות של כ-5%.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

שצריכה להיות או שכבר היתה?

א' מנצורי;

שתהיה במשך השנה.
י' צידון
ההנחה היא ששירות הדואר הולך ומשתפר ומשתכלל. לכן העליות לא חייבות

להיות צמודות לעליות במדד או על-פי סולם אחר, אלא אותו סולם מינוס אחוז

של התייעלות, עד כאן אני מבין, הלאה אני לא מבין.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
שאלה נוספת. הרי עדכנו את התשלומים בחודש ספטמבר. העידכון יכול

להיות בכל עת? יש קריטריון מסוים כמה עולה המדד או כמה עולים דברים

אחרים כשאתם באים לוועדת הכלכלה ומבקשים אישור להעלאה?

אי מנצורי;

המפתח שנקבע פה היה שההעלאה היתה צריכה להיות מ-1 באפריל שנה זו

עד 1 באפריל שנה הבאה בתנאי שעליות המדד והשכר החזויות יהיו ברמה

שקבענו אותה. במידה ולקראת סוף השנה יסתבר שהעליות במדד ובשכר הן

מעבר למה שחישבנו, נצטרך לעשות איזשהו תיקון. התיקון יהיה ברמה של

פיצוי על המדדים בניכוי התייעלות.

י' צידון;

כדי שאני אוכל לדעה על מה אני מצביע הייתי רוצה למשל אילו ניתן היה

לקחת את כל הסלאט הזה של העלאות 20% והורדות 20% ולראות על-פי מימצא

סטטיסטי שלך איך העסק הזה משתקלל ואיפה הדבר הזה בסופו של דבר נמצא,

האם באמת באותם קריטריונים שאמרתם ומה האינדכס שהנחתם-

א" מנצורי?

יש רשימה של כל הפריטים עס הכמויות. הכמויות יכולות להשתנות

כלפי מעלה או כלפי מטה. בהנחה שאלה הכמויות שיש היום ובהנחה של שינוי

בין התעריף הקיים לתעריף החדש, סך הכל התוספת המצטברת אם אני לוקח

אותה על סך הכל ההכנסות שישנן היא לא צריכה לעלות על 11.4% כפי שקבענו.

ני יוצר;

חבר הכנסת צידון, שאלת שתי שאלות. 1. איזה מדדים הנחנו. 2 . איך

אנחנו רואים שקלול העליות הדיפרנציאליות בסופו של דבר מתחברות למשהו

שהוא לא יותר מאשר 11.4%.
י' צידון
איר עושים שקלול אני יודע.

ני י וצד;

לענין המדדים, המדדים הם חיצוניים, הם מדדי האוצד שנקבעו בהליכי תכנון

חלקי, שלושה מדדים. אהד מדד עלית שכד. שני מדד למדד. שלישי ההנחה בקשד

להשתנות המט"ח. יש לדשות הדואד תכנית עבודה שחילקנו אותה על-פי שלושת

המדכיבים האלה, נתנו לכל אחד את המשקל שלו והתוצאה הסופית יצאה 11.4%.

סך הכל ההכנסות שלהם צדיכות לגדול ב-11.4%. השינוי הוא דיפדנציאלי.

יש פה שתי עקדונות. אהד הוא טכני, שצדיך לעבוד עט עיגולים. העקדון

השני, ניסינו לקדב את השירותים לעלותם. סך הכל השינויים מצטבדים

ל-11.4%.
י' צידון
את הפדינציפ אני מבין. אילו הייתי ממלא את עבודתי כפי שאני מבין,

הייתי צדיר לקחת את כל החשבונות האלה ולעבוד עליהם. אני מוכדה

לומד תוך מחאה על זה שהחומד לא ניתן בידי ואני מדגיש לא נוה, אבל תוך

העדכה לניהול מעדכת הדואד אני מקבל את זה כעובדה.

מי אהלי;

אנחנו נפנה תשומת לב משדד האוצד.

ע' לנדאו;

מי אשם בכך?
מ' אהלי
הוועדה הבינמשדדית לפי חוק יציבות המחידים. זו ועדה בדאשותו של

מנכ"ל משדד האוצד והשותף בוועדה הזאת הוא משדד התעשיה והמסחר.

עי לנדאו;

איפה זה נתקע? למה זה נתקע?

אי מנצורי;

לפי דעתי היתה גם בעיה של החגים שנכנסו באמצע.

עי לנדאו;

את מי זה ילחץ בין השדים? לאיזה משדדים זה ילחץ אם בכלל?

אי שטרנבך;

לאף אחד.



נ' יוצר;

אם לא תאשרו עכשיו את העליה זה לא ילחץ על אף אחד. התוצאה הסופית

בשטח תהיה שהעליה תקרה במועד יותר מאוחר ולפיכך המדדגה תצטרך להיות

יותר גדולה.

עי לנדאו;

אם זה לא לוחץ על אף אחד, למה משרדי הממשלה מתפנים לקיים את הדיונים?

הקריטריון למשא ומתן עם גופים למיניהם זה מדברים עם מישהו או אם הוא

יכול לגרום נזק או יכול להביא תועלת. אם אדישים לכם לא ידברו אתכם.

למה ישבו אתכם?

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

הם לחצו. הם דיברו אתנו עוד לפני שהכנסת יצאה לפגרה ואמרו שהם

פונים כל הזמן לוועדה הזאת שתשב. אמרתי להם; ברגע שתהיו מוכנים

אני מוכנה לכנס את הוועדה בפגרה כדי שלא ייגרם נזק.

עי לנדאו;

אולי נצרף לזה מכתב למנכ"ל האוצר או למנכ"ל משרד התעשיה והמסחר

ובמכתב הזה ייאמר שיקחו לתשומת לבם שהוועדה הזאת בעתיד לא תמהר

לחתום על בקשות שלהם.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו יכולים לכתוב מכתב מחאה ולהעביר אותו לשר התקשורת. הוא הכתובת

בשבילנו. הוא יכול להעביר את המחאה הזאת למשרד האוצר.

אי פורז;

מה שקורה עם רשות הדואר זה בעיני דבר בלתי נסבך וזה ימשיך כך.

גם בשנה קודמת וגם בשנה הנוכחית, לפי חוק ההסדרים הטילו עליהם קנס

על זה שהם התייעלו, קנס על זה שיש להם עודף. לקחו להם את העודף.

אני חושב שאין להם שום מוטיבציה להתייעלות. בסוף השנה יהיה הפסד

ואז יבוא משרד האוצר ויכסה את הגרעון. אבל למרות הכל, מאחר ומדובר

בכספי ציבור ומאחר ומדובר בשירותים שמרביתם אינם מונופוליסטיים,

אני מציע שלא נחפש אשמים ונאשר להם את התעריפים.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

אין הצעה לא לאשר. רצינו לשאול ולהעיר. שאלה אחת שאני שואלת אותה.

11.4% זה רק עידכון? כלומר, אתם לא מעלים את הבסיס?

א' פורז;

חלק מהתעריפים עולים יותר מהמדד.



מ' אהלי;

עוד נקודה ביחס לתקנות האלה. אני מבקש אישור נוסף בהקשד לזה.

ברשות הדואר מוכרים בול ללא עריך. זאת אומרת לא כתוב הערך על הבול.

זה אסימון בולאי ואגרת אוויר גם כן ללא עריך. בשני הפריטים האלה

אנחנו מבקשים שההעלאה תהיה כבר ממחר ולא מ-1 במאי כדי שלא יעשו

ספקולציות.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

איזה סעיפים אלה?

א' שטרנבך;

פרט 1.1 בוזלק אי של התוספת ופרט 2 בחלק ב-' של התוספת.

יי צידון;

יש בזה הגיון. אני רק הייתי מבקש להפסיק עם הנוהג הזה, מפני שלי

נראה שבנושא הזה יש חור יותר גדול מאשר באסימון.
אי פורז
חבר הכנסת צידון יוצא מהנחה שהאינפלציה לא תתחדש, דבר שלא הייתי

חותם עליו.
י' צידון
אני לא מוכן לחתום שהאינפלציה לא תתחדש. אני מוכן לחתום שהדבר הזה לא

מוצא חן בעיני. אני חושב שצריך להתנות את זה בשיעור האינפלציה. אם אנחנו

מאשרים תקנות לשנה תמימה אין שום סיבה לעשות את זה. אם האינפלציה תשוב

להיות משמעותית כל חודש, אפשר לחזור לזה.
אי מנצורי
כוונתנו לבטל את הנושא של בול ללא עריך.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אני מעמידה לאישור את תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי

הרשות לפי סעיף 37(א) לתוק), התש"ן-1990 על סעיפיו. מי בעד האישור?

הצבעה

תקנות רשות הדואר (תשלומים בעד שירותי הרשות

לפי סעיף 37(א) לחוק), התש"ן-1990 נתקבלו



היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אנחנו עוברים לתקנות רשות הדואר (היקף האחריות לדברי דואר פנים),

התש"ן-1990. הוסבר לנו שמעלים את הפיצויים מ-120-40 ש"ח לעד 300 ש"ח.

מי בעד אישור התקנות האלה?

הצבעה

תקנות רשות הדואר (היקף האחריות

לדברי דואר פנים), התש"ן-1990 נתקבלו

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו;

הדבר השלישי זה תקנות רשות הדואר (דרכי השירות הבולאי), התש"ן-1990.

מ' אהלי;

במסגרת השירותים של רשות הדואר נכלל גם השירות הבולאי, אבל החוק

מחייב אותנו להתקין תקנות נפרדות לנושא הזה. רק פריט אחד אנחנו

מבקשים להעלות והוא הכנת החומר הבולאי, אריזתו ובניהול החשבון.

א' מנצורי;

מ-2.10 ל-2.35, זה 11.9%.

א' שטרנבך;

זה פרט 1.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה עם היתר?

מ' אהלי;

ללא שינוי.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

זאת אומרת סעיפים 2 ו-3 ישארו כמו שהם, ללא שינוי. מי בעד?

הצבעה

תקנות רשות הדואר (דרכי השירות הבולאי), התש"ן-1990 נתקבלו



היוייר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

אני חוזרת ומבקשת להפנות תשומת לב שר התקשורת, עובדי משרד התקשורת

ובאמצעותכם גם תשומת לב משרד האוצר, אנא מכם תבואו לוועדה בעוד מועד

כדי שהיא לא תצטרך לאשר תחת לחץ כפי שזה נעשה הפעם.

א' שטרנבך;

אנחנו מודים לוועדה על התכנסותה המיוחדת.

א' פורז;

חזקה שזה יקרה עוד פעם ועוד פעם.

היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו;

תודה רבה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14.10.

קוד המקור של הנתונים