ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 23/04/1990

הקמת תחנת המימסר "קול אמריקה"

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 132

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כ"ח בניסן התש"ן. 23.4.1990. שעה 10.00
נכחו
חברי הוועדה;: ש. ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

ג. גל

ע. לנדאו

י. צידון

י. שפרינצק
מוזמנים
ר. ירדור - מנכ"ל מינהלת "תומר"

א. שלייפר - סגן מנכ"ל מינהלת "תומר"

פרופ' א. ספריאל - מדען ראשי ברשות שמורות

הטביע

ז. אלנבוגן - משרד הכלכלה והתכנון

סא"ל ד. תומר - אגף תכנון, מטכ"ל

ח. אלישיב - משרד הפנים

ד. סתיו - המשרד לאיכות הסביבה

י. שגיא - החברה להגנת הטבע

ג'. הראל - מושב עידן

ג. בלום - מושב חצבה

ג. בלום - מושב חצבה
מזכירת הוועדה
ל. ורון
קיצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
הקמת תחנת המימסר "קול אמריקה".



הקמת תחנת המימסר "קול אמריקה"
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת

רעדת הכלכלה של הכנסת ומקדמת בברכה את

הנוכחים (מציגה את האורחים).

בקשר הנושא שעל סדר-יומנו שבקשר אליו

קיימנו כבר דיון, סיור באתר, ופגישה עם תושבי המקום, היה ברצוני לציין

שהגיע הזמן שוועדת הכלכלה של הכנסת תסכם את דעתה.

נשמע עתה מה נעשה מאז הפגישה האחרונה שלנו

בנושא הזה עד היום. המועצה לתכנון ולבניה היתה אמורה לדון בעניין הזה

ולהחליט בקשר אליו כך שאנחנו נשמע מה שהיא החליטה, אם באופן מלא או

באופן חלקי, נשמע מסגן אלוף תומר האם הנושא הזה סגור מבחינת הצבא, כמו-

כן נשמע מפי מנהל הפרוייקט האם הם עדיין מחכים או שכבר התחילו בעבודות

הביצוע?

רשות הדיבור לנציג משרד הפנים מר אליישיב.
ח. אליישיב
המועצה הארצית, בישיבתה ביום 7 ביולי

1989, קיבלה סידרת-החלטות בנושא של "קול

אמריקה", בין השאר היא קיבלה החלטה להעביר את העניין הזה לאחת מוועדות-

המישנה שלה שתדון בהרחבה בנושא הזה, ותציג בפניה המלצות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
מי מכהן בראש המועצה הארצית כיום?

ח. אליישיב-. מר פנחסי, במקומו של מר קוברסקי.

ועדת המישנה, כאמור, קיבלה את המנדט,

קיימה שש ישיבות מרטוניות, לרבות סיור בשטח, פתחה את דלתותיה בפני

נציגי ציבור שהגישו לה השגות, ואיפשרה לכל מי שהיה לו מר להגיד לומר את

דברו - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
כוונתך למי שהגישו התנגדויות?

ח. אליישיב-. לא הייתי קורא להן. התנגדויות כיוון שמדובר

על תכנית מיתאר ארצית ובכל מה שקשור

לתכנית מיתאר ארצית אין מכניקה של הגשת התנגדויות.
ג. גל
מי הגופים שהגישו השגות בפניכם?

ח. אליישיב-. יש לפני רשימת הגופים ואני אקרא אותה

באזניכם-. החברה להגנת הטבע שהיא גם חברה

במועצה הגישה נייר-עבודה משותף עם רשות שמורות הטבע; רשות שדות התעופה-,
צה"ל; הוועד המקומי של נאות-הכיכר
המועצה האזורית ערבה-תיכונה; מושב

עידן; מושב חצבה-, ראש המועצה המקומית מצפה-רמון; ד"ר אליהו ריכטר מבית-

הספר לרפואה באוניברסיטה העברית; ספי בן-יוסף מהחברה להגנת הטבע;

דבורה בן-שאול מהסוכנות הישראלית למידע גרעיני בכרכור; פרופסור אשר

שיק מהמכון למדעי כדור הארץ באוניברסיטה העברית; יחיעם שמשוני

מהרצליה - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
תסלח לי על-כך שאני מפסיקה אותך באמצע

דבריך אלא שהיה ברצוני לוודא האם כל אלה

הגישו את ההשגות מיוזמתם?
ח. אליישיב
הם פנו אלינו, וחלק ניכר מהם גם הופיע

בפני ועדת-המישנה.
ל. ורון
פרופסור ריכטר, לדוגמה, פנה אליכם כאזרח,

או בנציג התושבים או נציג משרד הבריאות?
ח. אליישיב
הוא פנה אלינו כאזרח, בתיאום עם מומחים

אחרים.
י. צידון
אם הוא מופיע בשמו משמע שהוא פנה לוועדה

כאזרח.

ח. אליישיב-. אני ממשיך לקרוא את רשימת הגרפים שהגישו

לנו את השגותיהם-. שוקה רווק; בית-ספר שדה

חצבה; משפחת אור מעין-יהב; ד"ר יורם אייל, יושב-ראש הוועדה לשמירת

הטבע; המכון לחקר המדבר בשדה-בוקר; רם בן-דב מבית-ספר שדה הר-הנגב;

פרופסור עמנואל מזור ממכון ויצמן למדע, והוגשו גם פטיציות של תלמידי

המכון לחקר המדבר בשדה-בוקר.

הוועדה דנה בצורה מעמיקה ונרחבת בבעיות

שהתעוררו גם בקשר ההשגות שהועלו בפניה וגם בנושאים נוספים, וקיבלה שררה

של החלטות שהובאו בפני המועצה הארצית לתכנון ולבניה שקיימה עד היום שתי

ישיבות - - -
ר. ירדור
לגבי דירני הוועדה הייתי מבקש להוסיף

ולומר שעל-פי חוק התכנית הופצה על-ידי

המועצה גם לוועדות המחוזיות לתכנון ולבניה, התקיימו דיונים על התכנית

בוועדה המחוזית מחוז הדרום, הערותיה התקבלו, וגם הן נדונו בורעדת-

המישנה.
ח. אליישיב
המועצה קיימה שתי ישיבות עד עתה וידה עוד

נטויה; ישיבה ראשונה התקיימה ביום 6 במרץ

1990, והישיבה השניה ביום 3 באפריל 1990 - - -
חיר"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
האם נוכל לקבל את המלצותיה של ועדת-

המישנה?
ח. אליישיב
בהחלט.
ג. גל
האם מכך אפשר להקיש שהנושא טרם אושר?
ח. אליישיב
אלה רק ההמלצות. ועדת-המישנה איננה

סטטוטורית בנושאים שקשורים לתכניות ארציות

ולחקיקה.
ג. גל
אם אני מביך נכון גם המועצה הארצית טרם

אישרה את העניין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
מר אליישיב אמר זה עתה שהמועצה הארצית

קיימה שתי ישיבות וטרם אישרה סופית - - -
ג. גל
אם היא מינתה ועדת-מישנה היא ודאי מחכה

לקבל את המלצותיה.
ר. ירדור
היא קיבלה את ההמלצות וקיימה כבר שני

דיונים בקשר אליהן.
ח. אליישיב
שני- הדיונים נסבו בקשר המלצות ועדת-

המישנה, והתייחסו, במיוחד, לנושא אחד

ספציפי מתוכך והוא-. סיכוני הבריאות לחיי-אדם בישובי הסביבה.

מה שעוד היה ברצוני למסור לכם בהקשר הזה

הוא שבמסגרת הפעולות הוגש למועצה תזכיר השפעה על הסביבה עב-כרס שחלק

ממנו נמצא כאן ואני אגיש אותו ליושבת-ראש. מלבדו יש עוד שני כרכים,

ועוד כרך לא כך-כך עבה, כתוספת הרחבה בקשר שטחי -אש.

המועצה הארצית, לאחר שהובאו בפניה שתי
הצעות-החלטה, החליטה החלטה בזה הלשון
המועצה שמעה את תוכן הממצאים

וההמלצות שבתזכיר ההשפעה על הסביבה ותכנם של כל המסמכים וחוות-הדעת

שהובאו בפניה בעניין ההשפעות האפשריות בתחום הבריאות והחליטה כדלהלן:

1. המועצה מסתפקת בחוות-הדעת ובמסמכים שהובאו בפניה; 2. לכלול הוראה

נוספת בהוראות התכנית המחייבת להחיל על התחנה את התקנים המחמירים ביותר

שיהיו בכל עת במדינה ממדינות העולם המערבי; 3. לכלול סעיף 6 (3)

בהוראות התכנית בדבר סיכוני-קרינה גם בפרק 9 (1) הדן בתנאים להפעלת

התחנה כתנאי מהתנאים להפעלת התחנה.
י. צידון
מה פירוש הדברים האלה ב"עברית קלה"?
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
מה פירושן של המלים: המועצה מסתפקת

בחוות-הדעת שהובאה בפניה? מה היתה חוות-

הדעת?
ח. אליישיב
הובאו בפני ועדת-המישנה וגם בפני המליאה

מספר חוות-דעת. היא התלבטה בנושא של

בריאות האדם וביקשה, במסגרת אחת מהחלטותיה, לקבל חוות-דעת של מומחים.

המועצה פנתה בהמלצת המכון לבריאות הסביבה, ובמשרד לאיכות הסביבה

המליצו בפניה על שני שמות של מומחים בינלאומיים שהיא אמנם פנתה אליהם,

אבל היא קיבלה תשובה רק מאחד מהם, מד''ר אלינור אדר. היא פנתה, כאמור,

לשני מומחים, לפרופסור ז'אנה ולד"ר אלינור, אבל היא קיבלה תשובה רק

מדייר אלינור. פרופסור ז'אנה הוא צרפתי, ודייר אלינור היא אמריקאית.

דאת חוות-הדעת העיקרית שעמדה נגד עיניה של

המועצה. בנוסף לכך - - -
ג. גל
אנחנו מבקשים לדעת מה היא חוות-הדעת.
ח. אליישיב
חוות-הדעת היתה שאין כל חשש לבריאות האדם

מרמת הקרינה שהסביבה תושפע מהתחנה הזאת,

מחוץ לגדרות התחנה. לא מדובר על מה שיקרה בתוך התחנה שכן יהיו בה רמות

קרינה מסוג אחר, והעובדים בתחנה ידעו, כמובן, כיצד להגן על עצמם וכיצד

להפעיל את התחנה כדי שלא יפגעו. מחוץ לגבולות התחנה, בקשר אותם

שיעורי קרינה שהוצגו בפני הדייר אלינור, היא טוענת חד-משמעית שאין כל

סכנה לבריאות התושבים.

לעומת זאת התקבלו חוות-דעת אחרות של בעלי-

ההשגות שהזכרתי את שמותיהם כאשר פרטתי את שמותיהם של בעלי ההשגות,
שהייתי מסכם אותן בצורה כזאת
אין הוכחה חד-משמעית שתהיה על-ידי הקמת

התחנה פגיעה באדם, כשם שאין הוכחה חד-משמעית שלא תהיה כל פגיעה בבריאות

האדם.

בנוסף לאלה 'יש חוות-דעת שניתנו בתזכיר

ההשפעה גופה - - -
ג. גל
אתה מתכוון לחוות-דעת של אנשים שיש טעם

להתחשב בדעתם?
ח. אליישיב
אני מצטער, אני לא מומחה למומחים.

אני מביא בפניכם עובדות כהווייתן; אני

מדווח לכם על פעולות המועצה.

יש גם חוות-דעת של פרופסור שמואל אמיר - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
מה בקשר התשובה השניה של המומחה מצרפת

שאליו פניתם?

ח. אליישיב-. הוא לא ענה על פנייתנו. לעומתו דייר

אלינור מאמריקה פסקה בצורה חד-משמעית שאין

כל השפעה שלילית על בריאות האדם כתוצאה מהקמת התחנה הזאת, על-פי

הנתונים שהוצגו בפניה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
בין המומחים הישראלים, אם אני מבינה בכוך,

יש חילוקי-דעות. הלק מהם טוען שלא תהיה

פגיעה בבריאות האדם, ולעומתו חלק אחר טועך שעלולה להיות פגיעה בבריאות

האדם על-ידי הקמת התחנה של "קול אמריקה", אם כי הוא לא בטוח בכך חד-

משמעית.
ח. אליישיב
הם טוענים שצריך לערוך מחקרים נוספים,

שלא נעשו מספיק מחקרים כאלה בעולם בסוג

כזה של קרינה, בתדירויות כאלה או בעוצמות כאלה כפי שהתחנה האמורה לקום

תפעל בהן.
י. צידון
בתרגום חופשי הייתי אומר: תקציבי מחקר.
ח. אליישיב
ב-1 במאי המועצה תמשיך לדון בנושאים

הנוספים כפי שהם הובאו בפניה על-ידי ועדת-

המישנה שלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
מה הם הנושאים הנוספים שהמועצה אמורה

לדון בהם?
ג. גל
אלה שהגישו השגות בקשר נזק שעלול להיגרם

דיברו גם על איזשהו טווח מהתחנה?
י. צידון
אף אחד לא טען שעלול להיגרם נזק, אלא טענו

שאין יודעים אם אכן יגרם נזק לבריאות

האדם.
ג. גל
הם לא התייחסו לטווח?
י. צידון
מעבר לסטנדרטים הבינלאומיים הידועים,

בעוצמות האלה אף אחד לא דן.
ר. ירדור
יש בפנינו כל הפרוטוקולים של דיוני ועדת-

המישנה בנושא בריאות - - -
ח. אליישיב
כולל המלצות ועדת-המישנה בפני מליאת

המועצה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוליזינו
אני מודה לכם על-כך שדאגתם להמציא לנו את

החומר הזה.
א. שלייפר
המסמך שהוגש לד מסודר על-פי סדר
כרונולוגי
בסופו מובאות חוות-הדעת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
הנושאים הנוספים שמועצה אמורה

לדון בהם?
ח. אליישיב
מספר נושאים שקשורים בתעופה אזרחית;

נושאים שקשורים לבעלי-חיים שימצאו בתחום

התחנה או מחוץ לתחנה; פגיעה בעופות נודדים, והרחבת מיטווח 90 של צה"ל.

בקשר הנושא האחרון הוגגשה בבר הרחבה של תזכיר ההשפעה על הסביבה, כפי

שהיא נדרשה על-ידי המועצה.
ד. סתיו
תזכיר חלקי בלבד. מדובר על חלק ממהרחבה.
ח. אליישיב
המליאה תחליט אם מדובר על חלק או על הכל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
אני מודה לך מאד. רשות הדיבור למר שגיא.
י. שגיא
אני מבקש להעיר מספר הערות למה שנאמר

בישיבה הזאת עד עתה. בקשר הקרינה קיים

ויכוח והוא ודאי יקבל ביטוי בישיבה שתתקיים ב-1 במאי בכל מה שקשור

להחלטת המועצה. למעשה המועצה לא סיימה לדון בפרק של הקרינה והחלטתה

בדיון הקודם היתה אחת ויחידה והיא: לא לקבל את המלצת ועדת-המישנה

לפנות לאיזשהו צוות נוסף בראשותו של נשיא האקדמיה למדעים. ועדת-המישנה

הגיעה למסקנה שהיא לא הצליחה להתמודד עם חוות-הדעת משני הכיוונים והיא

המליצה למועצה לפנות לנשיא האקדמיה למדעים כדי שזה ימנה צוות שימליץ

כיצד להכריע בין חוות-הדעת לכאן או לכאן.

במועצה עצמה הדיון התקיים על נושא הקרינה

והוחלט לא להחליט בשלב הזה סופית לגבי סיכוני הקרינה בכל מה שקשור
לשאלה
האם יש סיכונים או אין סיכונים, אלא לדחות את ההחלטה להחלטה

כוללת על כל הסעיפים. ההצבעה למעשה התקיימה רק בקשר סעיף אחד שמתמקד
בשאלה
האם לפנות לנשיא האקדמיה או לא לפנות אליו, וההחלטה שהתקבלה

היתה לא לפנות אליו.

הננוסח כפי שמר אליישיב הקריא באזניכם
נתון לוויכוח בקשר השאלה
מה המועצה החליטה? מכל מקום ברור שהמועצה

הארצית טרם הכריעה בנושא הקשור לסיכרני-בריאות.
ח. אליישיב
כמי שהיה נוכח בישיבה אני התרשמתי שהמועצה

כן הכריעה בנושא הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
זה לא עניין של התרשמות.
ח. אליישיב
אני קראתי באזניכם את ההחלטה שכוללת לא רק

את הפניה אלא "חישוקים" - - -
י. צידון
על-פי מה שקראת באזנינו אנחנו מבינים

שהיתה החלטה.
י. שגיא
מצאתי לנכון להביא לתשומת-ליבכם שיש השגה

לגבי ההחלטה הזאת והיא כרוכה באישור

הפרוטוקול. אני מניח שבישיבה הקרובה רוב חברי המועצה - - -
י. צידון
דאת אומרת שהפרוטוקול- קיא אושר?
ח. אליישיב
הוא לא אושר עדיין. הוא אמור להיות מאושר

בישיבה הקרובה שתתקיים ב-1 במאי, אבל

ההתרשמות שלי היא שמדובר על החלטה וההחלטה איננה סתמית או לאקונית אלא

כוללת גם סעיפים נוספים שמדגישים בעליל שהמועצה החליטה החלטה ממשית ולא

איזושהי החלטת-ביניים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
על-פי הנוהלים חברי המועצה, לאחר שקיבלו

את הפרוטוקול, רשאים לערער עליו, ורק לאחר

מכך, אם אני מבינה נכוך, תתקיים ההצבעה.
י. שגיא
אני מבקש להעיר הערה נוספת בקשר הסקרים.

תזכיר ההשפעות על הסביבה בנושא של הרחבת

שטח האש כפי שגם מר סתיו הזכיר, אכן הלכך אבל טרם נדון. הוא, כאמור,

חלקי וערד לא נדון במועצה.

הנושא של סקר העופות חסר בינתיים לחלוטין.

לא נערך כל סקר בקשר ההשפעה של הקמת התחנה על העופות הנודדים, אלא רק

סקר ראשוני. טרם הוצאו הנחיות להכנת תזכירים כאלה, והסקר שנדרש על-ידי

המועצה בהתאם הנחיות השירות לאיכות הסביבה בזמנו, לא בוצע.

אלה היו הערותי לדברים שנאמרו עד עתה

בישיבה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
תודה. רשות הדיבור למר ג'וליאן הראל.
ג '. הראל
אם זה אכן יהיה הנוסח שיתקבל כי אז טענת

התושבים תהיה שהופכים אותם בעצם ל"שפני

נסיון" כיוון שמה שיעשו במקום אלה הם סקרים תוך כדי הפעלת התחנה. כפי

שאני מכיר את האפידמיולוגיה, ועל זה מתמקד הוויכוח, מדובר על כמות

המשפחות שגרות באזור,ואתם צריכים להבין שמדובר בסך-הכל על חצבה ועידן,

ישובים שמונים יחד 140 משפחות, כך שאפילו אם חס-וחלילה אנשים מהישובים

האלה יחלו, הסטטיסטיקה לא תהא מספיקה כדי לאשר את הנושא לכאן או לכאן.

אפידמיולוגיה "עובדת" על כמויות של אלפי או מיליוני אנשים אבל לא על

מאות או על בודדים כך שאפילו אם אחד הילדים או מישהו מאתנו חס-וחלילה

יחלה במחלה כלשהי, אי-אפשר יהיה להוכיח שהיא נגרמה בגלל הקמח התחנה,

וזה החשש שלנו. אנחנו נהפוך להיות הקורבנות של הנושא הזה.

אנחנו דרשנו התייחסות למצב הספציפי בו

נתונים התושבים באזור ועם מי שאני דיברתי, ואלה הם אפידמיולוגים בארץ,

לא כאלה מחוץ-לארץ, הפרופסורים גולדשמידט, ריכטר, ועוד אנשים מ"הדסה"

אלה טוענים שמה שצריך לעשות קודם לכל הוא לבדוק לאילו השפעות התושבים

יהיו נתונים, כיוון שמדובר על תושבים חקלאיים שמשתמשים בחומרי הדברה.

אנחנו גרים באזור חם וכל הנתונים האלה יחד יכולים להשפיע על בריאות

האדם. לכל הגורמים האלה אולי אין כל השפעה בפני עצמם, אבל יחד עם

גורמים אחרים הם יכולים לגרום לדברים לא רצויים.

אם תושב אחד או שניים יחלו במחלה כלשהי,

קשה יהיה להוכיח ממה היא נגרמה ולכן אפילו אם נבוא לכנסת בעוד כמה

שנים, ואני תקוה שלא נגיע למצב כזה, ונדבר על אנשים חולים, יוכלו לומר

לנו שזה לא מספר סטטיסטי. אנחנו איננו רוצים להיות סטטיסטיקה וזאת

טענתנו העיקרית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
תודה. רשות הדיבור למר חיים לוויטה.
ח. לוויטה
בישיבותיה של ועדת הכלכלה של הכנסת שמענו

גם מדייר אהוד נאמן, מנהל המכון לבריאות

הסביבה, שהמכון שלו מתנגד להקמת התחנה, כמו-כן שמענו מהשר לאיכות

הסביבה, מר רוני מילוא, שככל שמשרדו נכנס לעובי הקורה וביקש הבהרות

התברר לו שאין יודעים ואי-אפשר לקבל תשובות על שאלות שנשאלו, ודאי לא

תשובות מספקות.

בתור תושבים שחיים באזור אנחנו מבקשים
לשאול אתכם
מה ה"ריצה" הבהולה להקמת התחנה אם לאחר מכן עלול להתברר

שזאת היתה טעות? אתם צריכים לבדוק את כל הנושא הזה עד תומו קודם

שתטילו עלינו את הדבר הנררא הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינר
אתם צריכים לדייק בדבריכם כיוון שהשר

לאיכות הסביבה, מר רוני מילוא, כאשר הופיע

בפנינו, לא הביע התנגדות להקמת הפרוייקט.
ח. לו ויטה
הוא אמר שככל שהמשרד שלו שאל שאלות, הוא .

לא קיבל עליהן תשובות.
י. צידון
הוא אמר שהוא מקבל את החלטת הממשלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינר
אנשיו לא הסתייגו מהקמת התחנה אלא דרשו

שיערכו סקרים.
ח. לוויטה
בתור חבר הממשלה הוא מבין שהסכמים חייבים

לכבד, אבל אנחנו שאלנו אותו שאלות בתור שר

לאיכות הסביבה ואז הוא השיב לנו שככל שהוא שאל שאלות, הוא לא קיבל

עליהן תשובות. אפשר לבדוק את הדברים האלה בפרוטוקול.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
רשות הדיבור לסגן-אלוף תומר.
ד. תומר
מבחינתנו נותרו רק שני נושאים שהיו
"פתוחים"
1. נתיב התעופה האזרחי.

כזכור לכם נתיב התעופה האזרחי והסטתו מערבה כרוך בבעיה העיקרית שאיתה

אנחנו מתמודדים והיא העתקת מיטווח 90 מהאזור הצפוני דרומה. בנושא הזה

קיימת הסכמה והחלטה משותפת לצה"ל, לרשות שדות התעופה ולמינהל התעופה

האזרחי לגבי הסטת נתיב התעופה מערבה. מדובר, כאמור, על נתיב תעופה

לטיסה נמוכה-, 2. בקשר אותם החישוקים שהטלנו על עצמנו במסגרת הרחבת

מיטווח 90 שאני אסקור בקצרה בהמשך דברי, שהיוו במסגרת עמדת צה"ל שלא

קיבלה את אישור לשכת שר הבטחון, קיבלנו את אישורה של לשכת שר הבטחון,

וזאת עמדה רשמית כפי שהיא הועברה למועצה הארצית, אך טרם נדונה בה.

אני מאמין שהיא תידון בישיבה של המועצה שאמורה להתכנס ב-1 במאי.

עיקרי החישוקים הם לא להרחיב את שטח האש
מעל נחל מרזבה, קרי
נחל מרזבה ישאר פתוח כפי שהיה, וציר נחל נקרות

ישאר פתוח, שלא כפי שהוא היום. הצבת המטרות תעשה בתיאום עם רשות

שמורות הטבע, תוך שימת דגש על פגיעה מינימאלית ומזערית בערכי טבע ונוף.

לא יהיה שימוש בתחמושת אינרטית במיטווח וזה ודאי ישפיע על גמישות הצבא

והיכולת להתיר טיולים באזור.

הכיוונים והרצונות הראשונים שלנו לשטח אש

הרבה יותר גדול הצטמצמו לשטח מינימאלי מבחינתנו שבו עיקר ההתבססות היא

על שטח של מיטווח קיים, על שטח אש קיים שהשימוש בו דליל יחסית. בשטח

הזה יהיה, כאמור, שימוש יותר אינטנסיבי.

אותו שטח שיפתנה ישוחרר לשימוש אזרחי כלשהו,

בין אם לטיולים או לכל שימוש אחר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
זאת ארכ?רת שהעמדה של צה"ל חיובית בכל מה

שקשור להקמת תחנת "קול אמריקה" - - -

ד. תומר-. מעולם לא חייבנו או שללנו הקמת התחנה.
י. צידון
מדבריך אני מבין שאתם יבולים "לחיות" עם

הקמת התחנה.
ד. תומר
נכון. אנחנו יכולים "לחיות" איתה, באותן

התניות שהתנינו. מכל מקום לא שאלו אותנו

אם אנחנו מחייבים או מתנגדים להקמת הפרוייקט.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
ברצוני לשאול אותך שאלה שקשורה בשטח-האש.

קראנו ושמענו שבפסח ביקרו 150 אלף מטיילים

בנגב. אם 85% משטחי הנגב נחשבים לשטחי-אש, היכן כל המטיילים האלה

טיילו?

י. שגיא-. בעיקר באילת.

ד. תומר-. קיימת אגדה שאומרת ש-85% משטחי הנגב

נחשבים לשטחי-אש. לצערנו לא מדובר על

85% , ואנחנו נגיע לאחוז המדוייק בקרוב, פעם אחת ולתמיד, בעקבות בקשה של

ועדת החוץ והבטחון. מדובר, כמובן, על אחוז הרבח יותר נמוך.

הרבה מהשטחים שנכללים באותם 85% פתוחים,

ולראיה אוחו שטח-אש שאנחנו מדברים עליו. שטח אש 1390 של רפא"ל הוא שטח

פתוח גם כשאין מתירים לאנשים להיכנס אליו.

בשלושת הרגלים, שתג הפסח נכלל ביניכם,

מרבית שטחי-האש בנגב פתוחים לקהל הרחב. למרות שאיננו שלמים עם חלק

מההיתרים שאנחנו נותנים, אנחנו פותחים כמעט את כל שטחי-האש בנגב

לטיולים בהתנייות מסוייות ובמיגבלות קטנות. מה שנכון הוא שחלק

מהמטיילים טיילו גם באילת בפסח האחרון, אבל הרבה מאד מהמטיילים טיילו

באזור שאנחנו מדברים עליו. היו, לדוגמה, הרבה טיולי ג'יפים לנחל נקרות

ולנחל מרזבה.
י. שגיא
הדיון התקיים בעקבות המגמה של צה"ל להטיל

מטלות נוספות שמקשות על הכניסה לשטחי-האש,

והבעיה הזאת טרם נפתרה. נכון שלתקופת פסח הנושא זה נפתר, זמנית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
אותן מיגבלות שיטילו על השטחים שרוצים

לעבור אליהם כדי לפנות שטחים אחרים,

תהיינה גמישות באותה מידה - - -
י . שגיא
לא.

ד. תומר-. לגבי נחל נקרות ונחל מרזבה אני יכול לומר

לכם שהצירים יהיו פתוחים באופן מוחלט.

יחד עם זאת אני מדגיש שאי-אפשר יהיה "לאכול את העוגה וגם להשאיר אותה

שלמה". כל מה שניסינו בהקשר הזה היה "להקהות את העוקץ ולהמתיק את

הגלולה" עד כמה שהיה ניתן. התמונה איננה ורודה לחלוטין, אבל היא רחוקה

מלהחשב שחורה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
תודה. רשות הדיבור לפרופסור ספריאל.
א. ספריאל
אני מבקש לעבור להיבט שעד עתה לא קיבל

תשומת לב בדירן שמתקיים כאן היום בוועדה

והוא: הטבע, מהבחינה המדאיגה ביותה. ארץ-ישראל מהווה נתיב מעבה

למיליוני ציפורים נודדות ממאות מינים, ציפורים שמבלות את מהבית ימיהן

באירופה, באסיה המערבית ובאפריקה, שמשתמשות בארץ, כאשר בתוך זה חלק

גדול מהן משתמש באזור הפרוייקט האמור לקום, לצרכי מעבר.

ישראל, יחד עם מדינות אחרות, חתומה על

אמנה בינלאומית להגנה על הציפורים הנודדות בנתיבי נדידתן.

זאת מבחינת הטבע הדאגה העיקרית של מי

שמופקדים ודואגים להשפעה של מפעל כזה אם יוקם על הטבע של הארץ. בהקשר

הזה של הדברים עלי לצייר כי נעשה דבר מוזר מאד. את הבעיה העיקרית דחו

לדיון מאוחר, וכאשר אני מדבר על דיון כוונתי לספר עב-הכרס שהונח על
שולחכה של הוועדה שנקרא
תזכיר ההשפעה על הסביבה. במקום שהבעיה

העיקרית תידון, כאשר היה ברור מלכתחילה שהיא המטרידה ביותר, למעט

בריאות התושבים כמובן, ומשום שהיה קשה להתמודד אתה בהתחלה, - דחו אותה

בטקטיקה לסוף, למצב כזה כאשר כל הנושאים האחרים כבר יעייפו את הציבור.

לפני שהיתה תכנית מפורטת של התחנה ושל מערך הקרינה שלה, נעשה סקר

פרלמינארי מאד על מצאי הציפורים באזור שלא כלל את העיתוי העיקרי- של

מעבר הציפורים שנעשה בלילה. הסקר נעשה ביום. עובדי הסקר, עד כמה

שידוע לי, לא העלו על דעתם כאשר ביצעו את הסקר, שהוא יכנס לתזכיר כאילו

הוא העבודה הדרושה להבנת מימדי הסכנה והדרכים להקטינה.

לאחר מכן, כאשר ניגשו להכנת הסקר העיקרי,

אמרו שעל הנושא הזה לא יעבדו ב"מכה" הראשונה אלא ידחו אותו לזמן מאוחר

יותר. הוחלט, כאמור, לבצע סקר על ציפורים נודדות שיכלול את הבדיקות

המדוקדקות וגם את הבדיקות בלילה שאולי הן העיקריות, לסוף.

היכן אנחנו עומדים היום? - במציאות כזאת

שאנחנו לפני אישור הקמת התחנה ואומרים לנו שאת הסקר על הציפורים

הנודדות, שהוא, כאמור, החשוב ביותר, יבצעו תוך כדי הקמת התחנה. בהקשר

הדברים כיוון שכך אני מבקש להסב את תשומת-ליבה של ועדת הכלכלה של הכנסת

לעניין המשונה והמוזר הזה.

בקשר השפעת הקרינה אני מבקש לומר שני

דברים; 1. כפי שאפשר כמובן לשאול כיצד הקרינה תשפיע על בריאות
התושבים, אפשר לשאול את השאלה
כיצד הקרינה תשפיע על בריאות הציפורים

ואני לא אכנס לוויכוח מה יותר חשוב כיוון שאין כל ספק בכך שבריאות

התושבים היא החשובה מכל, אבל אינני רוצה בהזדמנות הזאת לכמת את החשיבות

של בריאות הציפורים. מכל מקום השפעת הקרינה על הציפורים שונה מהשפעת

הקרינה על בני-האדם במובן הזה שהציפורים דומות יותר לאנשים שיעבדו

בתחנה מאשר לבני-האדם שגרים בסביבה כיוון שהן תיכנסנה למעטפות הקרינה

בעלות העוצמה הגבוהה ביותר, או מה שגרוע מזה, הן תבחרנה אפילו לנחות

באזור התחנה. כדי לקדם את הסכנה הזאת, כבר בתזכיר, כאשר דיברנו על

השפעת התחנה על הצומח ועל בעלי-חי שאינם ציפורים, המלצנו לנקות מספר

גדול של מאות דונמים מהצומח המדברי היפה על-מנת שהוא לא ישמש אטרקציה

לציפורים. כבר אז החלטנו החלטה ערכית והיא שהצומח פחות חשוב

מהציפורים, והקרבנו אותו כדי שהציפורים לא תיפגענה.

2. התזכיר והדיון שנערך על השפעת הקרינה

על בריאות האנשים מדבר על אותה ההשפעה של הקרינה שנקראית: ההשפעה

החומנית או התרמית של הקרינה, ואלה הם דברים שיש לגביהם מחקרים, שיטות,

ומתודולוגיה, כך שבעקבות כך נמצא מה שנמצא על ההשפעה הטרמית של הקרינה

על בריאות האנשים, ובאותה מידה כמובן גם ההשפעה על בריאותן של החיות.



בהקשר הזה של הדברים צריך להביi שהדבר
החשוב ביותר לצ
יפור הנודדת הוא הניווט; האפשרות או היכולת של הציפור

להגיע מנקודה אחת לנקודה שניה. הניווט הזה חייב להיות מדוייק ביותר

כיוון שכאן מדובר על מעוף בלילה, על מעוף למרחקים רחוקים ביותר, והוא

נעשה היום בעיקר בהסתמך על השדות המגנטיים של כדור הארץ.

אנחנו מדברים על קרינה אלקטרומגנטית

ואיננו יודעים מה מימדי ההשפעה שלה על כושר הניווט של הציפורים וגם לא

נדע זאת בעתיד הקרוב. אנחנו לא רצים אחרי תקציבי מחקר בקשר השאלה

הזאת אלא אומרים ההיפך - - -
י . צידון
זה הדבר היחיד שאני טוען לו בדחיפות כבר

מהתחלת הדיון על הקמת הפרוייקט.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
איך אפשר הל-ה לדעת מה השפעת הקרינה בלי

הפעלת התחנה?
א. ספריאל
זאת הנקודה שאני מנסה להסביר. אנחנו

מדברים על שתי השפעות שונות-, ההשפעה

הטרמית שלשמה אין צורך לעשות מחקרים כיוון שהיא ידועה. השאלה שהסקר

צריך לתת עליה תשובה היא האם הציפורים תיכנסנה לתחום ההשפעה המסוכנת של

הקרינה, לתחום ההשפעה הטרמית של הקרינה? הסקר יכול להעשות וניתן יהיה

לקבל על השאלה הזאת תשובה ברורה. יחד עם זאת קיימת שאלה-. באייזו מידה

הקרינה תשפיע על על כושר הניווט של הציפורים? על-כך לא ניתן יהיה לקבל

תשובה. לכן מה שרצוי הוא שהציפורים תהיינה מרוחקות ככל האפשר ממקום

כזה קודם כל כדי לא להיפגע בוודאות פגיעה טרמית, וגם כדי שכושר הניווט

שלהן לא יפגע.
י . צידון
אתה קובע בוודאות שמדובר על קרינה

טרמית?
א. ספריאל
אם הן תעבורנה במקום המסוכן.
י. צידון
אני עדיין לא שוכנעתי בפגיעה טרמית

בגבהים כאלה.
א. ספריאל
הנושא נבדק; אנחנו יודעים מה הן עוצמות

הקרינה, אילו ציפורים יכולות לעבור, ומה

המימדים הרלוונטיים של גופן, כיוון שזה הדבר הקריטי, ואנחנו אכן יודעים

שאם סוגים מסויימים אכן יעברו בגבהים שציפורים נודדות אמנם עוברות בהן,

- הן יכולות להיפגע. בנוסף לפגיעה הטרמית שהציפורים יכולות להיפגע

ממנה הפגיעה בהן עלולה להיות יותר חמורה מאשר אם תהיה כזאת בבני-אדם,

כיוון שלציפור נודדת יש משק אנרגיה בעוצמה גבוהה מאד, מדוקדקת ומדוייקת

לחלוטין. זאת מעמסה אנרגטית עצומה. הציפורים הן גם בעלי טמפרטורת

גוף גבוהה מזאת שלנו עם מטבוליזם הרבה יותר מואץ ולכן הסיכון של עליה

ולו קלה ביותר בטמפרטורה של ציפור נודדת במהלך נדידתה הוא סיכון הרבה

יותר גבוה מזה של אדם שמסתובב במקרה באזור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
צפיתי בטלוויזיה בסרט על ציפורים באזור

הכינרת בו דיברו על הסכנה של נדידת

הציפורים. כיוון שכך אני מבקשת לדעת איזו סכנה יש באזור הכינרת?

בנושא שעל סדר-יומנו אתם טוענים שלא צריך להקים את התחנה, אבל מה בקשר

הסכנה האורבת לציפורים באזור הכינרת?
א. ספריאל
באזור שאת מדברת עליו צרייך לשמר עבור

הציפורים את סביבת-החיים המתאימה להם

לצרכי נחיתה. אם אינני- טועה מדובר על איזור של מים רדודים, של ביצות

ושל צומח מיוחד. כל התנאים האלה משמשים לציפורים מקום מנוחה, התרעננות

ו"תידלוק". כל דמך שהשמורה תישמר כשמורה ותהיה אליה אספקת מים הקינה,

- הכל יהיה בסדר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
אני מבינה מדבריך שעדיף לשמור על הציפורים

כדי שלא תיפגענה, ובלבד שלא להקים את

התחנה. האם זאת העדיפות שלכם?
א. ספריאל
אני לא דיברתי על סדרי-עדיפויות אלא

הסברתי מה הסכנות של הקמת התחנה לגבי

הציפורים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
מהסכנה שדיברת עליה משתמעת גם התשובה.

אם הסקרים והמחקרים יוכיחו שתהיה על

הציפורים השפעה שלילית, מה תהיה עמדתכם? - לא להקים את התחנה.
א. ספריאל
אני מייצג בפניכם את הארגון שתפקידו לשמור

על הטבע בישראל, בין השאר גם לצרכי

הבריאות של תושבי מדינת-ישראל. בריאות הוא נושא נרחב ביותר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
בנושא הבריאות יש גופים אחרים שדנים.
א.ספריאל
מסויים של המצב הבריאותי של בני-האדם

קשור לכך שהם יוכלו לאפשר לעצמם ליהנות

מהטבע של המקום שבו הם חיים. אבל התפקיד שלי הוא להביא בפניכם את

ההיבטים המקצועיים המאפשרים לטבע של הארץ להישמר ולתפקד כהלכה. אני

בודק מהי השפעת התחנה על סיכוייו של הטבע והבאתי בפניכם פירוט ממצה ודי

ברור מה הסכנה הנשקפת לציפורים מהפרוייקט המתוכנן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יואש צידון.
י. צידון
אני מבקש לשאול מספר שאלות. אני מבין
שאנחנו מדבריים על שלוש השפעות
השפעה

טרמית שלגביה ניתן לעשות את החישובים בכל מה שקשור בתחום, בגובה, בנתיב

וכוי, ודה דבר די ברור. בנוסף לכך אנחנו מדברים על השפעות אל-טרמיות

שקשורות בנושאי בריאות, ואנחנו גם מדברים על השפעות מגנטיות, אם יש

כאלה, בנושא הניווט.
י. שגיא
קיימת עוד נקודה והיא: ההתנגשות הפיזית

במיכשולים.
י. צידון
אילו היית מקבל תקציב, פרופסור ספריאל,

והיו אומרים לך שהקמת התחנה היא הכרח

המציאות שקיים עד גבול מסויים, ואגב כך היה ברצוני לומר שאני מעריך

שאם הנושא הזה משפיע על נדידת הציפורים בעולם כולו כי אז זה עסקו של כל

העולם, לא רק של ישראל, להתנגד להקמת התחנה. מכל מקום, אילו תקבל את

התקציבים הדרושים מחר בבוקר מה יהיו המחקרים שתעשה, כמה הם צריכים

לעלות, וכמה זמן הם יארכו?
א. ספריאל
אנחנו התמקדנו בהשפעות הטרמיות והצענו

לעשות סקר, לא מחקר מדעי. רשות שמורות

הטבע וגם החברה להגנת הטבע לא הציעו לבדוק את הנושא של ההשפעה של התחנה



על כושר הניווט כיווך שלצורך הנושא הזה לא מוכרחים לגרום לכך שהתחנה

דרוקה תעבוד שם. אפשר לייצר בתנאים מעבדתיים ניסויים ולבדוק בארפך

ספציפי את ההשפעות.
י. צידון
אתה בטוח שאפשר לעשות סימולציות כאשר

מדובר על נתיבים תורשתיים?
א.ספריאל
סך, משום שלציפורים יש תכונה שאם עוצרים

אותם במהלך הנדידה ומכניסים אותן לקלוב,

אפשר לדעת לאיזה כיווך הן רוצות להמשיך במסען משום שהם מתחבטות על

דפנות הקלוב בכיוון הנדידה הרצוי.
י. צידון
אני מבקש אותך לומר לנו כמה בסף אתה צריך

כדי לקיים את המחקר? כמה זמן הוא יארך?
א. ספריאל
אינני יכרל להשיב על שאלותיך אלה כיווך

שלא תיכננו אותן כלל. תיכננו לענות על
השאלות
האם ציפורים עוברות מעל התחנה? באיזה זמנים? באילו גבהים?

באילו כמויות? אילו מינים? זאת על-מנת להכין נוהלי הפעלה לתחנה

ולהגיד שאם מתחשבים אך ורק בהיבטים הטרמיים כי אז יכול להיות שהמסקנה

שלנו תהיה על-מנת שהציפורים לא תיפגענה, שהתחנה צריכה או להסב את

כיווני השידור, או להנמיך את עוצמת השידורים, או להפסיק אותם בכלל

בזמנים מסויימים של השנה, או של היום.

הפרוייקט הזה הוא חומר מחקר ל-4 עונות

נדידה, כלומר שתי שנים, הוא דורש מיכשור שמאפשר מעקב אחר הנעשה בלילה,

סמר רדארים מטיפוסים מתקדמים מסויימים, והתקציב הדרוש לו מתקרב ל-150

אלף דולר אם אינני טועה.
י. צידון
קולגה שלך שהופיע בפנינו, דייר רוך

פרומקין, השיב גם הוא פחות או יותר באותה

צורה על אותן שאלות.
א. ספריאל
בקשר השאלה של הדיסאוריינטציה, וכדי להיות

אחראי, אני אציין שמדובר על טווחי-זמן של

מחקרים מהסוג הזה שאורכים 5 שנים.
י. צידון
כדי להיות מציאותי אני אומר שיש לך דרישה

קונקרטית עבור מחקר קונקרטי שצריך לארוך

שנתיים בטרם התחנה תתחיל לשדר. המשמעות של נדידת הציפורים היא משמעות

כלל-עולמית ולא רק ישראלית. זאת אומרת שלגבי כל השפעה בנושא הזה אפשר

יהיה לגבות את ישראל או את הגורמים המסויימים בישראל והתנהגותם על-ידי

כל הגורמים העולמיים הנוגעים לבעיה. מדוע לא תרתמו את הגורמים

העולמיים האלה שיפנו לאמריקאים ויאמרו להם שהם רוצים לעשות את המחקרים

הרלוונטיים? כיוון שאי-אפשר לעשות את המחקרים הכרוכים בניווט הציפורים

אלא בעת שידור, תיתכנה מיגבלות כאלה וכאלה, והנושא הזה יהיה מגובה על-

ידי העולם כולו. כיוון שכך תדרשו את התקציב שאתם זקוקים לו כבר עכשיו

מהאמריקאים.

האם אני מבין נכון מהחוזה שהיו סעיפים

שמדברים על-כך שאם יתגלה שיש מפגע סביבתי אפשר יהיה להפסיק את העבודה

בתחנה או לשנותה?
ר.ירדור
זה נכון. יחד עם זאת אין מקום לכל

השאלות שאתה שואל את פרופסור ספריאל כיוון

שהוויכוח המתנהל כרגע, שהוא די חדש, הוא שאותו הסקר יערך לפני פישור

תכנית המיתאר. ההבדל הוא מתי יערך הסקר, ולא אם יערך. לא צריך לבקש אף

גורם בעולם לממך את הסקר - - -
י. צידון
אם כך מדוע לא ביצעו אותו?
ר. ירדור
אני אסביר זאת כאשר אני אקבל מהיושבת-ראש

את רשות הדיבור. מכל מקום הוויכוח שקיים

עתה הוא בקשר השאלה אם הסקר יערך לפני אישור תכנית המיתאר, וידחה אותה

בשנתיים, ואחריו תידון תכנית המיתאר ואז אולי כך נבנה את התחנה ואולי

לא
יו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
אני אתן יותר מאוחר למר ירדור את רשות

הדיבור ואז הוא יענה בהרחבה על כל השאלות.

רשות הדיבור למר יואב שגיא.
י. שגיא
מה שעומד כרגע בפנינו היא לא השאלה אם

לבצע מחקר או לא לבצע אותו, אלא עצם השאלה

אם ניתך להקים את התחנה טרם עריכת הבדיקות והסקרים? מדובר, כאמור, על

סקר שצריך לקבוע את נתיבי נדידת הציפורים.

אני מבקש להוסיף עוד נתון לנתונים שמסר

פרופסור ספריאל והוא שנושא נוסף שצריך להיבדק קשור לקורלציה עם ההשפעות

המטאורולוגיות. הסקר צריך לבדוק באילו תנאים יכנסו ציפורים לאזורי

סכנה, ואם התחנה חלילה תוקם - מה יעשה אז בקשר אליהך?

בהקשר הזה של הדברים צריך להזכיר עוד

ענייך והוא שהגישה שלנו מלכתחילה היתה, והיא הגישה הלוגית הנכונה

שצריכה להתקיים, שקודם כל הנושא יבדק, התזכיר יוגש, ורק אחר-כך תתקבלנה

החלטות. אני מבקש להזכיר בהקשר הזה של הדברים למר ירדור את מכתבי מיום

19 בספטמבר 1938 אל הגורם שעסק בתזכירים של ההשפעות על הסביבה, שקובע

בפירוש שביצוע סקר העופות הנודדים הוא שלב הכרחי להתייחסות מקצועית

נאותה ותנאי מוכתב לאישור הקמת התחנה, לא להפעלת התחנה, וליכולת ההפעלה

בצורה שתמנע פגיעה בעופות נודדים.

העמדה שלנו מלכתחילה היתה שצריך לעשות את

הדברים בצורה הזאת, והמכתב שאני מחזיק בידי נכתב בעקבות הדרישה לסקר,

אלא שהיתה התחמקות לכל אורך הדרך מביצועו. אנחנו נכנסנו לשותפות בהכנת

הנתונים על הסקר רק כאשר ועדת ההיגוי התעלמה מהדרישה ואנחנו החלטנו

שמוטב שהעבודה תעשה בצורה מקצועית, אבל יותר מאוחר "ירדנו" מכך. היום

איננו רואים עצמנו מועמדים לעשות את הסקר כיווך שאנחנו מתנגדים להקמת

התחנה.

הדרישה שלנו עמדה מלכתחילה. חזרנו והתרענו

שהדבר לא נעשה, ושהוא ימנע אפשרות לאשר את הקמת התחנה בהליך תכנוני

נכון, אבל לכל אורך הדרך היתה התעלמות מוחלטת. מדוע? אם תשאלו אותי

אני אשיב כי רצו לחסוך את הכסף. עובדה שאנחנו דרשנו את כל הדברים האלה

אבל היתה התעלמות מהם. יתרה מזאת. הסקרים אינם נבחנים במשקל אלא

בתוכך. במשקל הם עוברים את המבחך. במסגרת הזאת הוגש, ומותר לי להניח

שלא באופך תמים כפי שצייך פרופסור ספריאל, הסקר הראשוני שנעשה שכולם

ידעו שהוא ראשוני, כאילו הוא התזכיר שלא נעשה.



ברגע שהדברים התבררו כפי שהם התבררו ונוסף

להם העניין של- שטחי-האש, ואנחנו גיבשנו עמדה כנגד התחנה בגלל כל

הנתונים המצטברים, אמרנו שאנחנו מתנגדים להקמת התחנה. יחד עם זאת מאחר

ואינני בטוח שההתנגדות שלנו תתקבל אני אומר שההליך עדייך צריך להיות

לוגי. לא יכול להיות ודה יהיה לא נכון להניח בפני כל אדם את האחריות

לקבל החלטה בנושא הזה בלי שהנתונים יהיו לנגד עיניו. אם זה המצב כי

אז אין טעם לא לדיונים שמתקיימים כאן ולא לדיונים שמתקיימים במועצה

הארצית. יש הסכם ממשלתי והממשלה תריץ אותו.

בהנחיות של הנחת תזכירים בארצות-הברית

ידוע בצורה ברורה שמי שאמור לקבל החלטות חייב שתהיה לו אפשרות לקבל

החלטות כולל החלופה של אי-אישור.

אם התחנה תוקם, יושקעו בה מאות מיליוני

דולרים ויתברר אחר-כך בסקר שיש נתון בעייתי, מלבד הנתונים שכבר ידועים

היום. שאין להם תשובה, - מה יעשו? לא יפעילו את התחנה? יש דבר הרבה

יותר פשוש. אנחנו אמרנו שאם הנושא הזה "עובד" בכיוון הזה לפחות יהיה

סעיף שיאמר שאם תעשה בקרה ויבינו שעומדת להיכנס להקת ציפורים לאזור

הסכנה, תהיה אפשרות על-פי הוראות התכנית להשבית את התחנה באופן מוחלט.

כאשר אמרנו את הדברים האלה אמרו לנו כי הם נוגדים את ההסכם עם ארצות-

הברית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
לכמה זמן ישביתו את התחנה? עד שהציפורים

יפסיקו את נדידתם?
י. שגיא
אפשר לזלזל בכל הנושא של הציפורים אבל אז

אל נעשה סקרים, אל נבנה תכניות, אל נדון

בנושא הזה בכלל - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
אני שואלת לכמה זמן ישביתו את התחנה?
י. שגיא
יכול להיות לילה אחד, יכולות להיות מספר

שעות, הכל עד שירחיקו את הציפורים מהאזור

המסוכן.
א. ספריאל
מי שבוחר להקים תחנה במקום שציפורים

עוברות דרכו כל הזמן ובכל זאת רוצה לא

לפגוע בציפורים, יצטרך במשך 4-5 חודשים בשנה, כאשר להקות ציפורים

נכנסות לאזור, להשבית את התחנה במשך מספר ימים החל מרבע שעה עד יום

שלם. זאת הפרעה ברורה להפעלה תקינה תחנה ובכך אין כל ספק. אבל מי

שבחר לקבוע דווקה באותו מקום תחנה, זה מה שהוא יקבל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
הרשות לשמירות הטבע היתה שותפה לבחירת

המקום.
ר. ירדור
בלית-ברירה.
ע. לנדאו
אילו היה נקבע שאנחנו מוכרחים לקבל פרונקל

כי אז היינו מבקשים שהוא ימוקם על הישבן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
אני חוזרת ואומרת שהרשות לשמורות הטבע

היתה שותפה לבחירת המקום.
י. שגיא
הסבירו כבר שהתחנה חיונית והלא תקום בלאו

הכי כך שבחרנו את הרע במיעוטו. קיבלנו את

ההבטחה ויעשה סקר על ההשפעות העלולות להיות על הסביבה ואם תהיינה

מסקנות שליליות אפשר יהיה להתייחס אליהן, כולל ביטול התחנה.

אני מבקש לציין שנושא הציפורים בהחלט "מכה

גלים" בעולם הרחב, יחד עם זאת אני לא סבור שאנחנו יכולים להטיל את

האחריות שרובצת עלינו כארץ מעבר רק על מדינות אחרות בעולם.
י. צידוד
כאשר אני ביטאתי את המלים: "מכה גלים"

תארתי לעצמי שארצות-הברית היתה רגישה יותר

לנושא הזה אם הוא היה נחשב בעולם כל-כך מסוכך. הבעיה מתמקדת ברמת

הסיכון .גם לגבי בני-אדם. מי שבוחר לחיות בחיפה, לדוגמה, לוקח על עצמו

הרבה יותר סיכונים אקולוגיים מאשר מי שבוחר לחיות באזור אחר בארץ.
ע. לנדלאו
מי שעומד לגור בחיפה עושה תחקיר השפעה על

הסביבה? לא. אם הוא מקבל שם עבודה הוא

עובר לגור בחיפה עם כל משפחתו.
י. שגיא
בארצות-הברית, בתנאים האלה של פגיעה בשטחים

שמורים, סיכון לפגיעה בציפורים וחשש לפגיעה

בבריאות, - תחנה כזאת לא היתה מוקמת. אני לא אומר שאין מקום בארצות-

הברית להקים תחנה כזאת. במדבר קליפורניה שכל אחד מהשטחים המוגנים שלו

גדול מכל שטח מדינת-ישראל לא היו מעלים על הדעת להקים תחנה כזאת עם

השפעה על שטחים מוגנים.
היו"ר ש. רבלי-אלמודלינו
רשות הדיבור לפרופסור ספריאל.
א. ספריאל
אני מבקש לומר לחבר-הכנסת צידון שמקובל

בכל הארגונים הבינלאומיים שמעורבות בהן גם

ממשלות להגנה על איכות הסביבה ושמירה על הטבע שהמדינות הן אחראיות על

הטבע שבתחומן, יהיה הטבע הזה בעל ערכים חשובים במידת-חשיבות זאת או

אחרת לכלל האנושות. זה כלל בסיסי. כל מדינה אחראית לנכסי-הטבע שלה

ויהיה ערכם כלפי העולם ככל שיהיה.
י. צידון
במקרה הזה קיימת מעורבות אמריקאית - - -
א. ספריאל
ביחס למעורבות האמריקאית היה ברצוני לציין

שאולי האמריקאים עשו איזושהי הערכת-יתר

שלנו ואמרו לעצמם שאם הישראלים אומרים שזה המקום הטוב ביותר להקים

תחנה, רדאי הם יודעים על מה הם מדברים, ודאי שהם שומרים על הטבע ולכן

אין במקום הדה בעיות.

האמריקאים שהיו מעורבים בנושא של הקמת

התחנה לא ידעו שבאזור הזה עובר מה שעובר. ארצות-הברית לא היתה מציעה

להתחיל להקים תחנה כזאת בנתיב של ציפורים. האמריקאים רגישים לבעיית

נדידת תציפורים, אבל אני יכול לומר בהקשר הזה של הדברים שכל אחד קרוב

קודם סל לעצמו. האמריקאים די מודעים למה שקורה בעולם החדש אבל לא כל-

כך לנתיבי הנדידה של הציפורים באירופה ואפריקה.

י. שפרינצק; אם אני מבין נכון מטרת המחקר שאמרת שבדעתכם

לבצע היא לברר אם הציפורים עוברות מעל שטח

התחנה. האם התכוונת לאזור מעל האתר שעליו תוקם התחנה? בהמשך השאלה

הזאת אני אשאל שאלה של הדיוט שהרי לא יתכן שלאחר שהתחנה תוקם ציפורים

יתחילו דווקה לעבור מעליה מתוך סקרנות. האם אפשר לחשוב על דבר כזה?
א. ספריאל
הוא יכול לקרות אם כי אין סבירות גבוהה

שהציפורים תעבורנה דווקה מעל האתר הזה מתוך

סקרנות. ברור שאילו לא היו ניתנות הוראות ברורות, והן ניתנו בתזכיר,

והתחנה צריכה להיות מה שפחות אטרקטיבית, שכן אילי היו מקימים סביב

התחנה הזאת חורשת תמרים, אגמי מים או אגני-חימצון, ציפורים בהחלט היו

נמשכות לשם. אבל אני בטוח שדבר כזה לא יקרה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה. רשות הדיבור למר ירדור.
ר. ירדור
בתחילח הישיבה היושבת-ראש, חברת-הכנסת

שושנה ארבלי-אלמרזלינו, שאלה מה המצב? האם

אנחנו עדיין מחכים או שכבר התחלנו בעבודות? בתשובה לשאלה הזאת אני

משיב שאנחנו עדיין מחכים. מדינת-ישראל היא מדינת-חוק ואי-אפשר להתחיל

לעבוד בשטח בלי לקבל היתרי-בניה. היתרי-בניה לא ניתנים בלי שיש תכנית

מיתאר מאושרת.
ע. לנדאו
אני שמעתי שכבר התחילו לעבוד בשטח.

ר. ירדור; העבודות על הקמת התחנה לא התחילו ולא

יכולות להתחיל לפני שתאושר תכנית המיתאר

שבעקבותיה ינתנו היתרי-בניה. מה שכן אושר זה חלק אי של אותה תכנית

מיתאר המדברת על הסטת כביש הערבה. העבודות בקשר הסטת הכביש נמצאות

בעיצומן, והסיכום שאליו הגענו היה שגם אם התחנה לא תוקם, - הכביש הזה

יושלם על-חשבון האמריקאים, כולל הסרת מפגעים סביבתיים. העבודות שכבר

רואים בשטח הן העבודות שכרוכות בהסטת כביש הערבה. לא מתבצעת עדיין סל

עבודה בקשר הקמת התחנה כפל- שכבר הדגשתי בדברי.

בקשר השאלה אם אנחנו עדיין מחכים לאישור

אני משיב-. בהחלט כן. אנחנו מחכים לאישור תכנית המיתאר. בהזדמנות

הזאת אני מבקש לומר שהאישור הפורמלי של תכנית המיתאר צריך להעשות על-

ידי הממשלה ולא על-ידי המועצה הארצית. המועצה הארצית רק ממליצה

לממשלה. הממשלה מחכה עד שהמועצה הארצית מגישה לה את התכנית.
י. שפרינצק
הכנסת יכולה לחוקק חוק.
ר. ירדור
בכל מה שקשור לתכנית מיתאר לכנסת אין כל

סמכות.

לגבי ההסכם הבינלאומי, בתוקף נוהג, אחרי

חתימתו הוא היה צריך לעבור אישרור בין שתי המדינות-, זה תנאי בגוף

ההסכם. לצורך האישרור מהצד שלנו החומר הונח על שולחן הכנסת למשך תקופה

מסויימת. עד כמה שידוע לי הוגשה בקשר אליו עד עתה רק הערה אחת של חבר-

הכנסת מתי פלד בצורת שאלה והיא: האם הציפורים הנודדות לא תיפגענה

מהקמת התחנה?

היכן אנחנו "עומדים" בתהליך האישורים? -

אני לא אחזור על כל מה שנאמר כאן על-ידי מזכיר ועדות-המישנה, מר

אליישיב, אלא רק אציין שהשאלות שכרגע עדיין פתוחות וצריך לסכם אותך

בטרם המועצה תחליט סופית אם היא מאשרת מה היא מאשרת ומה היא מעבירה

לממשלה לאישור, מפורטות בחוברת העבה מאד שהיושבת-ראש קיבלה, במסמך

סיכום של דיוני ועדת-המישנה. ועדת-המישנה העלתה למועצה הארצית את

רשימת הנושאים להחלטה כאשר אחד מהם, לדעתי, חשוב מאד, והוא עניין

בריאות התושבים שגרים בסביבה.



הפררטרקול עדייך לא אושר אבל קיימת החלטה

בנושא הדה בלבד. איך החלטה של המועצה הארצית לגבי אף אחד מהנושאים

האחרים. יואב אמר קודם שהוא מניח שתועלינה השגות בקשר הפרוטוקול, ואני

אומר שאני בטוח שתוגשנה השגות כאלה. ניתן בהחלט להביך שגם הנושא הזה

לא "סגור" סופית. בעצם אף נושא שהוגש על-ידי ועדת המשנה למועצה

הארצית לכל צורך מעשי, לא סוכם סופית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
ועדת המישנה סיימה את עבודתה?
ר. ירדור
היא סיימה את דיוניה והחזירה את החומר

למועצה הארצית. אני לא רוצה לתת רעיון

ליואב אבל אני מצפה שהוא או אחרים יבקשו להחזיר לוועדת-המישנה חלק

מהנושאים.

כל חבר במועצה יכול להגיש השגות על כל נושא

אבל כמו שהדברים "עומדים" היום מבחינת המלצות ועדת-המישנה בנושאים

האחרים, לגבי נושא התעלפה האזרחית, כאשר ועדת-המישנה סיימה את דיוניה

עוד היו מספר נקודות "פתוחות" אבל כולן "נסגרו" על דעת כל רשויות

התעופה האזרחית ועל דעת צה"ל.

הרחבת שטח האש-. תזכיר ההשפעה על הסביבה

שהוגש, הוגש ללא סעיפים מסומנים בכוכבית, זאת אומרת שהתוכן שלהם לא

יוגש למועצה הארצית על-פי סיכומים בתזכיר המלא אלא רק לשותפי-היסוד

שנקבעו, שהם-. "תומר" ונציג המשרד לאיכות הסביבה. שאר החלקים שכוללים

את תיאור המצב הקיים בשטח האש המורחב מבחינה סביבתית, הפגיעות האפשריות

בערכי טבע, נוף. ארכאולוגיה וטיולים כתוצאה מהאימונים הצפויים על-ידי

חיל-האוויר, וההמלצות מה לעשות בהקשר הזה, כלולות בתזכיר שהוגש. יש

לנו כאן תקציר של התזכיר שאנחנו נשאיר לכם עותק ממנו.

אני אקרא עתה באזניכם 7 סעיפים שהומלצו
בפני המועצה הארצית
1. מומלץ על צמצום נוסף של השטח המבוקש בהרחבה

דרומה, ובהקשר הזה עלי להזכירכם שצה"ל צמצם בכמה מדרגות את התכנונים

שלו לסגירת השטח. למכיני התזכיר נראה שיש עוד אזור שצה"ל אולי יוכל

להסתדר מבחינת הצבת המטרות שלו בלעדיו, כאשר מדובר על עוד מקום שיש בו

ערכי-טבע שישארו פתוחים לחלוטין לציבור אם ההמלצה הזאת תתקבל.

2. לפרוס את תשתית האימונים ולבצע את

הפעילות באזורים שמחוץ לאזורים שיוכרו במסמך זה כאזורים רגישים. זאת

אומרת שלמרות שהם יסגרו, לא יוקמו בהם מטרות, אלא הם יהיו סגורים לצורך

בטיחותי.

3. לבצע את האימונים ללא תחמושת נפיצה,
וזאת המלצה שצה"ל כבר קיבל על עצמו
4. להימנע ככל האפשר מיצירת תשתית אימונים

על-ידי ביצוע עבודות-עפר. במקום זה יעשה שימוש באמצעים חליפיים

הניתנים להסרה תוך מינימום של פגיעה בשטח;

5. לערוך ניקוי תקופתי של שיירי אימונים

ולוודא סילוקם של נפלי תחמושת אם יהיו, למרות איסור השימוש בתחמושת

נפיצה. על פעילות הניקוי הזאת יושם דגש לקראת עונות הטיולים של:

סוכות, חנוכה ופסח, בנוסף לפעילות התקופתית השוטפת-,

6. לא לבצע אימוני צה"ל בימי שישי ושבת,

בחגים ובימי חול-המועד, באופן שיאפשרו טיולים בשטח;



7. להרחיב ולשכלל את מערך תיארם הטיולים

עם צה"ל, נושא שהיום כרוך בביורוקרטיה לא קטנה. להרחיב ולשכלל את

מערך התיאום על-ידי הקמת מוקדי-תיאום בבתי-ספר שדה בחצבה ובהר-הנגב.

אם ההמלצות האלה תיושמנה נראה למביני

התזכיר שהפגיעה תהיה מזערית יחסית למה שנראה היה לאחר ההכרזה הראשונה

בחודש יוני 1989 ש"הקפיצה" בצדק חצי המדינה וכמעט חצי העולם.

עלי להדגיש כי כל מה שציינתי כאן לא נדון

עדיין במועצה הארצית.

הנקודות שאני עומד להעלות עכשיו בפניכם

נחשבות למינוריות, למעט עניין הציפורים. לגבי כל שאר הדברים נראה עד

עכשיו, אלא אם כן "יפתחו" נושאים חדשים במליאת המועצה, שסיכומי ועדת-

המישנה מקובלים לפחות על מי שהשתתפו בוועדה. אמנם לא כולם הצביעו פה

אחד על כל נושא אבל לפחות הסיכומים שהושגו - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
מי יושב-ראש הוועדה?
ר. ירדור
מר יונתן גולני שהוא ראש מינהל התכנון

במשרד הפכים.

בהקשר הזה של הדברים ראוי לציין כי וועדת-

המישנה היא ועדת-קבע; היא לא הוקמה לצורך התכנית הזאת. על-פי החלטה

מיוחדת של המועצה צורף אליה מר יואב שגיא, לדיונים בתכנית הזאת.
ציפורים
אני לא רוצה להיכנס לכל הנקודות

שפרופסור ספריאל העלה בפניכם אלא לציין שפה ושם היה בדבריו איזשהו
אי-דיוק בהתייחסות לשאלה
מה נעשה, ומה היו התוצאות של הסקרים

הפרלמינריים שנעשו בשלוש עונות נדידה בסוף שנת 1986 ובתחילת שנת 1987.

אני אתייחס בדברי לסקירה ההיסטורית ואומר

שהצוות שקבע את האתר הזה כ"פרונקל" כפי שהגדיר הבר-הכנסת עוזי לנדאו,

ראה את האתר הזה כרע במיעוטו. לא צה"ל, לא רשות שמורות הטבע, לא

הסוכנות ולא מינהל מקרקעי ישראל שהיו חברים בצוות הזה לא יצאו בהפגנות

לרחוב ותבעו מהאמריקאים לא להקים תחנת מימסר בארץ. מנכ"ל רשות שמורות

הטבע, מר אורי ביידץ, חתם על מסמך האומר שזה האתר שיכול להחשב הרע

במיעוטו, מתוך מספר אתרים שנבדקו לצורך הנושא.

פרופסור ספריאל אמר, בין יתר דבריו,

שהאמריקאים שהיו מעורבים בנושא הזה לא ידעו שהאזור הזה הוא אזור נדידת

ציפורים, אבל ההיפך הוא הנכון. האמריקאים היו מודאגים מאד כיוון שהם

לא ביקשו להקים את התחנה רווקה על האתר הזה. הם ביקשו להקים את תחנת

המימסר במקום אחר וכאשר הם שמעו על המקום הזה הם ביקשו ומימנו מינהלה

ישראלית מיוחדת כדי לוודא בבדיקה ראשונית שלושה סקרים בקשר נדידת

הציפורים. הסיכום של שלושת הסקרים היה כזה; 1. הם היו ראשונים כיוון

שלא היה ידוע אז תכנון התחנה מבחינת השאלות: איך תעמוד כל אנטנה? ומה

בדיוק עוצמת הקרינה? זה, כאמור, היה רק סקר אחד שהתייחס לשאלה מה קורה

באזור מבחינת הציפורים, ואשר לא התייחס לשאלה: איזו השפעה תהיה עליהן

בעקבות הקמת התחנה? 2. הסיבה השניה שהסקר הזה היה ראשוני מוגדרת

במפורשת באותם מסמכים המדברים על ההרצאות של 3 עונות הנדידה. לעומת מה

שאמר פרופסור ספריאל אני מבקש להדגיש שכן נעשו בדיקות בלילה אבל הציוד

ששימש לצורך הבדיקות כנראה לא היה מספיק רגיש כדי לגלות נדידה בלילה של

ציפורים קטנות בגבהים נמוכים.
י. צידון
דווקה הציפורים האלה הכי פחות מסתכנות.
ר. ירדור
הך עלולות להיפגע פגיעה פיסית. אם הן

מתקרבות סמוך מאד לאנטנות הך עלולול

להתבשל, וכאשר הך פוגעות באנטנה, בתרנים או בחוטים שמחזיקים את התרנים

הך עלולות להיפגע פגיעה פיסית. הסיכום של הסקר הוא שהנושא הזה נבדק
אבל לא נצ
פה שום דבר, ואז קיימות שתי אפשרויות-, 1. באמת לא יקרה

כלום; 2. הציוד שבעזרתו בדקו את הנושא לא הצליח לגלות אותך, ואת

הנושא הזה השאירו לסקרים נוספים.
מכאן אני מגיע לשאלה
מה מטרות הסקרים

הנוספים? המטרות הך כפי שהך הוגדרו על-ידי פרופסור ספריאל ואני אנסה
לחזור עליהך בקצ
רה.

צריך להכין סקר לא כדי לבדוק מההתחלה מה

מצב נדידת הציפורים באזור, אם יש בכלל נדידה או איך נדידה, האם הנדידה

כולה באתר או כולה לא באתר, כיוון שעל כל השאלות האלה יש תשובות די

ברורות בסקרים הראשוניים. אם יתעורר על-כך ויכוח אני אוכל לצייך בדיוק

את מספר העמוד והמקום בו הם נזכרים. צריך להכיך סקר על-מנת לקבוע

נהלי-הפעלה לתחנה כדי שתהיה פגיעה מזערית, ואם תהיה כזאת, אז כדי

לההפחיתה כדי מינימום, ופרופסור ספריאל מנה את כל האפשרויות, אם כי אני

מכיר אפשרויות נוספות שהוא מתנגד להך אישית. הוא לא העלה כאך את אמצעי

ההרתעה כדי שהציפורים לא תגענה ממש עד האנטנות, אלא ישמיעו להך קולות

מצוקה שפרופסור ספריאל מתנגד להם, כאמור. הענייך הזה נשאר בינתיים

"פתוח" ולא יוחלט על אמצעי ההרתעה עד שלא יוגש לנו הסקר. יכול להיות

שבכלל לא יצטרכו לנקוט באמצעי הרתעה, אבל יכול גם להיות שבנוסף לאמצעים

האחרים יצטרכו ליישם אמצאי הרתעה נוספים. זאת מכל מקום מטרת הסקר,

ולא כפי שיואב הציג אותה, כדי להחליט אם הבעיה כל-כך גדולה עד-כדי-כך

שבגללה לא תאושר הקמת התחנה.

י. שגיא-. צריך לקרוא את הנחיות המשרד לאיכות הסביבה

על הסקר.
ר. ירדור
כתוצאה מכך החליטה גם ועדת ההיגוי

ש"ליוותה" את הכנת תזכיר ההשפעה על הסביבה

ואת הכנת התכנית, וגם ועדת המישנה, ולמרות שהיא שמעה גם את רשות שמורות

הטבע, המשרד לאיכות הסביבה, החברה להגנת הטבע וגם דעות מומחים שהציגו

את התנגדויות הציבור, שהסקרים האלה לא יהוו תנאי לעצם אישור תכנית

המיתאר אלא שסיומם וישום מסקנותיהם יהוו תנאי לתחילת הפעלת התחנה.

לצורך זה הוקם בגוף אותה תכנית מיתאר שמוגשת למועצה הארצית לאישור,

מנגנוך מעקב ופיקוח שימשיך לפעול מהרגע שהמועצה הארצית תאשר את התכנית,

שבהרכבו משתתפות גם הרשות, גם החברה וגם המשרד לאיכות הסביבה בצד

גורמים אחרים, והמנגנוך הזה יפקח על ישום כל התנאים שנקבעים בגוף תכנית

המיתאר טרם הפעלת התחנה, לרבות כל מיני פרטים טכניים שתכנית המיתאר לא

יכולה להיכנס אליהם.

אלה הסיכומים שהושגו ואני מבקש להסביר לכם

מדוע הענייך הזה נדחה? במקור הוא נדחה משתי סיבות שאחת מהם היתה:

נאיביות של האמריקאים. האמריקאים, בשלב מסויים, העריכו שבתוך חודשים

ספורים אחרי הגשת תזכיר ההשפעה על הסביבה, התכנית תאושר. מאחר שהסקר

על הציפורים צריך לעבוד לא על 4 עונות נדידה אלא על 2 עונות נדידה

ועונת נדידה אחת לפני-כך, מדובר על שנה וחצי, או ברוטו על שנתיים.

הקמת התחנה מיום אישור התכנית תארך מינימום שלוש וחצי שנים, זאת אומרת

שיש כל הזמך שבעולם כדי לעשות את הסקרים ולישם את מסקנותיהם - - -
י. שפרינצק
אבל אחר-כך יהיה יותר קשה לסגת.
ר.ירדור
אני מיד אסביר את הסיבה השניה לדחיה והיא

תענה על הבעיה הזאת. אם כך הסיבה הראשונה

היתה כדי לחסוך זמן לא לחכות עם אישור התכנית ולא להתחיל בהקמת התחנה

עד אחרי הסקרים, וזאת היתה, בהחלט, נאיביות מצד האמריקאים.

2. לא נעים לדבר על כסף אבל בראיה הזאת

שדיברתי עליה קידם, שהסקרים אינם מתנים את אישור או אי-אישור התחנה,

אלא מטרתם היא הנחיות, הם כבר אז לא עלו 150 אלף דולר אלא לפחות, על-פי

ההצעה שהוגשה על-ידי המתכננים ואשר התבססה על מספרים שאני לא יודע מה

הם אבל הם הוגשו על-ידי הרשות והחברה, לקרוב לשלושת-רבעי מיליון דולר,

והיום מהערכות של רשימות ציוד נדמה לי שהנושא הזה כבר עובר את המיליון

דולר.

אם יש סכנה שמסיבות אחרות לחלוטין התחנה לא

תאושר ממילא, נכון שזה לא כסף שלנו, אבל האמריקאים עשו את החשבון שלא

כדאי "לזרוק" עוד מיליון אם התחנה לא תוקם בסופו-של-דבר, כאשר ממילא יש

זמן אחרי האישור לעשות את הסקרים והם אינם מתנים את הקמת התחנה.
י. שגיא
זה עדיין הרבה יותר זול מהכביש.
ר. ירדור
אלה היו השיקולים. אני מניח שהמועצה

הארצית תצטרך להידרש לעניין הזה כיוון

שהוגש לה זה עתה נייר-עבודה מחודש של החברה להגנת הטבע.
י. צידון
האם אתם נמצאים עכשיו במצב של פיגור?
ר. ירדור
בשב ו ע הבא י תח י ל להיות אצלנו פיגור.

עד עתה לא הסתיימה עד הסוף הכנת המיכרזים

לביצוע.

המועצה הארצית מתכנסת אחת לחודש, ביום גי

הראשון בר, והיא אמורה להתכנס ביום 1 במאי. מול התכנסותה עומדת

פעילות מפורשת בעקבות החלטה בוועד המנהל של החברה להגנת הטבע להתנגד

לתכנית מכל וכל, דבר שהוא בגדר החלטה שהתקבלה אחרי ההודעה של צה"ל על

ההרחבה. בתוקף ההחלטה הזאת אחד האמצעים הוא לנסות לעכב את אישור

התכנית במועצה עד שלאמריקאים ימאס.
י. שגיא
שלילי לחלוטין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
זכותכם.
י. שגיא
אבל אין החלטה כזאת.
ר. ירדור
ההחלטה היא להתנגד לתכנית.

מכאן אני עובר לנקודה אחרת של אינפורמציה.

אחד מחברי הוועדה הזאת, שהוא גם חבר בוועדת-מישנה אחרת שדנה בנושא הזה

בכנסת, ארגן יחד עם אחרים מכתב של 64 חברי הכנסת אל ראש-הממשלה ואל

המועצה הארצית. בנוסף לכך הגיע מכתב מיושב-ראש אותה ועדת-מישנה, חבר-

הכנסת יהושע שגיא, שמבקש שלא תוחלטנה החלטות סופיות בהקשר תכנית המיתאר

עד שכל ועדות הכנסת שדנות בנושא הזה תסיימנה את דיוניהן. בינתיים

נוספו עוד ועדות - - -
י. צידון
ארבע ועדות כבר דנות בנושא הזה.
ר. ירדור
המכתבים הוקראו בפני המועצה הארצית והיא

החליטה, ביבתיים, להמשיך בדיונים. בנוסף

לכך הנושא הזה הועלה לדיוך בממשלה על-ידי השר דוד מגן ב-1 באפריל,

והממשלה החליטה שהיא לא צריכה להחליט החלטה מחודשת כיוון שהיא עדיין

דווקה בהסכם. ראש-הממשלה סיכם שמשרדי הממשלה יפעלו לקיום ההסכם 'עם

מימשל ארצות-הברית, כפי שהנושא הזה נחתם ואושר. כל האמור לעיל יובא

לידיעת נציגי השרים במועצה הארצית לתכנון ולבניה, וזה אכן הובא

לידיעתם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת גדליה גל.
ג. גל
אנחנו גם שמענו דברים וגם סיירנו בשטח

וכמי שלקח חלק בעניין הזה אני רק יכול לומר

לכם שכתוצאה מכל הפרוצדורה, שני השלבים שאמורים היו להיות נפרדים,

התבלבלו קצת ונכנסו האחד לתוך השני. באופן הגיוני צריך היה השלב
הראשון לעסוק בשאלה
האם בונים את התחנה, כך או לא? והשלב השני היה
צריך להתמקד בשאלה
אם אכן מחליטים לבנות את התחנה, מה צריך לעשות פדי

שהמפגעים יהיו מינימליים?

אני עוקב אחר הדברים ומבין ששני הדברים

האלה משולבים זה בזה. היות והממשלה החליטה מה שהחליטה, ובהנחה שההחלטה

היא חיובית, הוקמה "תומר", כדי לשמור על האינטרסים של מדינת-ישראל.

העובדה שסביב הקמת התחנה יש ויכוח כפי שהוא

קיים היא משום שיש שיקולים כבדי-משקל בעד ונגד. אלה הן לא מסוג

ההחלטות שמישהו יכול לבוא ולומר שהן מובנות מאליהן או שאין שום ספקות

לגביהן. אני מבין שהכל מסכימים שיש לגבי הקמת תחנת המימסר הזאת

שיקולים כבדי-משקל.

ניסיתי להציג לעצמי את השיקולים המחייבים,

מול השיקולים השוללים את הקמת התחנה כדי לעשות מאזן משמיעת הדברים

בוועדה והיות ואני לא מומחה באף אחד מהנושאים האלה אין לי משיכה לא

לכיון זה ולא לכיוון האחר. כיוון שכך אני מנסה לראות בעיניים

אובייקטיביות את העניין עד כמה שניתן.

אחד הדברים הבסיסיים שמחייבים את הקמת

התחנה זאת החלטת הממשלה, ובקשר ההתחייבות שהיא נתנה לממשלת ארצות-הברית

אין לי כל ספק בכך שכבני-ברית יש חשיבות וחובה לקיים התחייבויות, מה

עוד שהנושא הזה מעלה במידה מסויימת ארז משקלנו במזרח-התיכון בעיני

האמריקאים.

הדבר השני שללא כל ספק מחייב אח הקמת תחנת

המימסר הוא הפוטנציאל הכלכלי הטמון בהקמת התחנה ובהפעלתה. מדברים היום

על 200 עובדים קבועים אבל כאשר הנושא הזה היה עדיין "טרי" ואני שיכלתי

כמה בעלי-מקצוע שאני מעריך את דעתם, הם השיבו לי שמדובר על 100 עד 120

עובדים, כאשר מדובר על בעלי-מקצוע לא ברמה הכי גבוהה בעולם. מדובר על

טכנאות נמוכה.

יחד עם כל אלה אי-אפשר לזלזל - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
כוונתך לתיפעול התחנה?
ג. גל
כן. יחד עם כל אלה אי-אפשר להתעלם מהמשקל

של ההשקעה בסדר-גודל של 300 מיליון דולר

שהוא סכום כסף רב - - -
ע. לנדאו
כמה מזה בארץ?
א. שלייפר
170 עד 180 אלף.
ג. גל
מול כלי הדברים האלה שהם הדברים המחייבים,

עומדים המפגעים של הטבע ועל הנושא הזה אין

חולק. ברור שיהיו מפגעי טבע אם תוקם תחנה מימסר במקום. מישהו יכול

לומר שיהיו יותר מפגעים ואחר יגיד שיהיו פחות מפגעים, אבל באופך בסיסי

אין כל ספק בכך שהקמת התחנה תהווה מפגע ולא קישוט שמחזק את הטבע.

הנושא השלישי שאני מייחס לו חשיבות רבה מאד

הוזכר על-ידי מר אליישיב שהתרשם מחוות הדעת של המומחים שאיך הוכחה

שהפעלת תחנה כזאת תפגע בבריאות התושבים שגרים בסביבה, אבל גם איך הוכחה

שהיא לא תפגע בהם. אם אני הייתי גר באוהה סביבה הייתי מבין שהוכחה

לדבר כזה היתה יכולה להיווצר רק בעוד 20 שנה אם ילדי היו חולים או

בריאים, ואני חייב לומר לכם שזה מצב נורא. אני מניח שמי שגר באזור,

מהיום שהתחנה תופעל עד אינני יודע מתי, יחיה כל הזמך בספק אם ילדיו

גדלים במקום שהם יכולים להיות חולים או לא.

כאשר אני עושה לעצמי את המאזן אלה הם עיקרי

הדברים הן לחיוב הן לשלילה של הקמת תחנת המימסר "קול אמריקה". ברקע

קיים כמובך השינוי שחל במזרח-אירופה כיוון שבהחלט יכול להיות שעם הזמך

האמריקאים ישאלו את עצמם אם הם בכלל צריכים את תחנת-המימסר הזאת, לכך

כל מי ששולל את הקמת התחנה וסוחב את העניין, "קולע בול" לאו-דווקה כדי

להמאיס את הנושא על מישהו. אנחנו יודעים שתחנות הביורוקרטיה גם אצלנו

וגם אצל האמריקאים טוחנות לאט כך שיכול להיות שבמקביל לדיונים

שמתקיימים אצלנו יש גם אצלם דיונים ויכול להיות בהחלט שהזמך שיארך

אצלנו עד קבלת ההחלטה יהווה "מסננת", ויתך לשוללי הקמת תחנת המימסר

הזאת תשואה על רקע מה שקורה במזרח-אירופה.

בהקשר הנושא הזה היה ברצוני לציין שיש

אספקט שלמדנו אותו פחות ביסודיות ממה שעשתה לגביו ועדת החוץ-והבטחון

כיווך שהיא "יושבת" יותר על החלק האחר ולא על ההיבטים שבהם הוועדה הזאת

עוסקת. היות והמלצה במקרה כזה בעיני איננה "חדה", כאשר כל הנימוקים הם

בעד או כל הנימוקים נגד, חשוב לי מאד לשמוע את דעתם של חברי ועדת החוץ

והבטחון מהאספקט שלהם. כיווך שכך אני מציע, קודם שנקבל מסקנה, שנשב

יחד עם חברי ועדת החוץ והבטחוך, בלי האורחים, כדי לשמוע את התרשמותם,

ורק לאחר מכך נסיק את מסקנותינו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יואש צידון.
י. צידון
הקו המנחה אותי בדיונים הוא כיבוד הסכמים

בינלאומיים ואנחנו בוועדת הכלכלה של הכנסת

חייבים להתחשב בנושא הזה. שמענו מחבר-הכנסת גדליה גל את כל הטיעונים

בעד הקמת התחנה ונגדה, אבל לדעתי אם ממשלת-ישראל חתמה על הסכם בינלאומי

על-פי מיטב המוחות שהיו באותה עת בה נחתם אותו הסכם, שמעה את הטיעונים

וההשגות - - -
ע. לנדאו
אתה מצדד במימוש הסכם קמפ-דייוויד?
י. צידון
הסכם קמפ-דייוויד לא כל-כך משמעותי לדעתי

לגבי הנקודה שאני מבקש להבהיר כמו הענייך

הזה. יש בינינו וביך ארצות-הברית יחסי-גומליך מסויימים ובהקשר הזה של

הדברים אני חייב לומר לכם שהאמריקאים מתייחסים ברצינות לערכה של ישראל

בתור נכס אסטרטגי. אני רואה את הלבטים של ממשלת-ארצות הברית, וככזה

אני יכול לומר לכם שכאשר מדובר על בטחוך, הנטיה היא תמיד לכיווך

ישראל. בזמך שלום האמריקאים תומכים בערבים באופך קבוע, ובזמך מלחמה

הם תומכים בישראל באופך קבוע.



לי נראה שמבחינת הסכם בינלארמי שכרוך

בהשקעה ובאמינות, אלא אם כן יש דבר כל-כך חשוב שהוא שקול כנגד כל

הדברים שההסכם הזה מדבר עליהם, צריך לכבד אותו. מכל מה ששמעתי עד

היום הזה, והשתדלתי ללמוד את החומר ולעבור עליו כמיטב הבנתי, השתכנעתי

בדבר אחד והוא שקודם כל אנחנו עושים עוול עצום לציבור הישראלי ובעיקר

למתיישבים באזור התחנה כאשר אנחנו "זורעים" פניקה. אני יכול, לדוגמה,

לומר שהאור הפלורוסנטי שמוקרן בחדר הזה דרך פלסטיק - מסרטן, ואז כל

מי שישב כאן יחיה בחרדה.

המומחים אמרו לנו שלא נערכו מחקרים כך שאי-

אפשר לדעת אם יגרם מהתחנה נזק או לא. יש סטנדרטים בינלאומיים של

עוצמת-שדה. הקרינה מהבחינה זאת עומדת באופן מוחלט במאיות של הסטנדרטים

האלה. זאת אומרת שרחוק רחוק מחוץ לתחום יש סטנדרטים של קרינה בתדר

נמוך מאד ואחרי עשיית חשבון אפשר להסיק את המסקנה שבכל קרינה בכל בית

ברגע שמפעילים תנור חשמלי או עוד איזשהו מכשיר חשמלי אחר, השדה הוא

יותר גדול מאשר זה שיתקבל באזור התחנה.

אני לא יודע אם הנוף של האנטנות מסרטן או

אם המחשבה על הנושא הזה מסרטנת, אבל דבר אחד ברור והוא שמבחינה מוחלטת

נעשה עוול עצום מבחינת מי שרצו להגן על האינטרס לא להקים את התחנה,

כלפי המתיישבים במקום שלעומתם נזרקו "פצצות-סרחון" שאין להן כל ערך.

אני רגוע מן הבחינה הזאת. הלוואי והייתי

צעיר יותר ואז יתכן שהייתי בוחר לגור בעידן. אני לא סבור שלאנשי עידן

או חציבה יש חשיפה על-פי מיטב הידע הבינלאומי לאיזשהו הוקוס-פוקוס

בלתי-נראה שצריך לחשוש ממנו.

מכאן אני עובר לעניין של צה"ל ואומר שמה

שצריך לעשות היה בלאו הכי צריך לעשותו בגלל העתיד לבוא. אין מה לדבר

על-כך שמבחינת התנועה, לחיל-האוויר קיימת בכל העניין הדה בעיה כיוון

שאיננו מהווים מדינה גדולה. אבל הנושא הצה"לי נפתר כך שלא צריך לזרוק

אותו כארגומנט ויכוח לחלל האוויר. אני גם לא מוכן לזרוק לחלל האוויר

דברים בקשר האינטרסים של ארצות-הברית ואת ההתפתחות בגוש המזרחי.

ארצות-הברית היא הצד השני של ההסכם, לא הצד שלי של ההסכם. אני צריך

לכבד את הצד שלי של ההסכם. אם האמריקאים יסיקו את המסקנה שהם לא

צריכים יותר את תחנת המימסר הזאת - אהלן וסהלן; שיפרקו אותה.

מה שנראה לי רציני ביותר מלכתחילה, ובקשר

אליו אינני יודע את התשובה, זה נושא הציפורים. בעניין הזה הייתי

מעוניין שכל מחקר שניתן לעשיה שיעשה בהקדם האפשרי על-מנת שהמצפון שלנו

יהיה רגוע, אבל אני לא הייתי מעכב את כל הנושא הזה היום אלא אם כן

תתגלינה לגביו קטסטרופות בלתי-רגילות.

עם כל הכבוד לכל המחקרים, ואני מדבר רק על

הצד של האלקטרוניקה כיוון שאינני מתמצא בנושא הציפורים ולא בנושאים

רפואיים, כאשר אני משווה את השדות החשמליים לעומת המימדים של הציפורים,

ומדובר כאן על פונקציה של מימד, - נראה לי שהחשש הוא לא כל כך חמור.

אני הייתי אומר שחשש ההתנגשות יותר חמור מאשר החשש האחר, אבל חייבים

לבדוק את השאלה הזאת, ולבדוק אותה מיד.
מסקנה
אני רואה בדאגה פיגור שמתחיל

להיווצר בתכניה שממשלת-ישראל חתומה עליה. במסמך מחודש אפריל 1990

הממשלה חזרה והדגישה שהיא מחוייבת לקיום ההסכם. אני לא רואה שיש

עדויות שסותרוה או שמחייבות סטיה מההחלטות שהתקבלו על פי מידע ברור או

ספק סביר. תודה.
ד. סתיו
לוח הזמנים לא היה חלק מההסכם.
י. צידון
הקו המנחה שלי הוא כיבוד הסכמים בינלאומיים

בדמך ריאלי. לא קובעים הסכם על קו פתוח.

אני, בתור איש עסקים, לא עשיתי דבר כזה אף פעם ואני רק יכול להדגיש

באדניכם שבעניינים כאלה כל דבר קשור ללוח דמנים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר שפרינצק.
י. שפרינצק
אני חדש בשטח הזה יחסית, והתחלתי להתעניין

בר רק בחודשים האחרונים. עלי להודות בכך

שכאשר העליתי את הצעה שלי לסדר-היום בנושא הזה לא העליתי על דעתי כי

הנושא ידון בוועדת הכלכלה של הכנסת.

אני עוד מעט אקרא בפניכם את נימוקי

התנגדותי להקמת תחנת המימסר של "קול אמריקה", אבל עוד קודם לכן אני

מבקש לציין שאמרתי בפתח דברי במליאה שלדעתי מי שיעקוב אחר הוויכוח

המתנהל על הנושא הזה ויאזין לטענות של התובעים לבטל את הפרוייקט לא

יוכל להימנע מהמסקנה שאילו הוצאה תכנית כזאת היום, לאחר שנודעו בינתיים

כמה ממגרעותיה וסכנותיה, היא היתה נדחית על הסף בלי היסוס. אני לא

יודע אם חברי הוועדה יסכימו לדעתי - - -
י. צידון
קיבלנו על השאלות ששאלנו תשובות סבירות.
י . שפרינצק
אני חוזר ואומר שהיום הצעה כזאת היתה נדחית

על הסף.

לא שמעתי כאן היום כמעט שום דבר מבחינת

ההיבט הכלכלי של הפרוייקט ואני מגיע למסקנה שהעניין הכלכלי נחשב

"סגור"; זאת אומרת שסיכמו אותו - - -
ר. ירדור
הוועדה שמעה את הנתונים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
קיימנו שתי ישיבות.
י. שפרינצק
אומרים לנו שעל כל הנזקים שיווצרו עם הקמת

התחנה צריכים לכסות היתרונות הכלכליים

שהקמת התחנה הזאת תביא בעקבותיה, במיוחד תרומתה להגדלת אוכלוסיית

הערבה. כאן אני אומר אולי בחוצפה שקראתי ושמעתי את ההערכות הכלכליות

אבל לא שוכנעתי כלל שהרווח הכלכלי והדמוגרפי שווה בנזק שיגרם.

כבר בההתחלה נמסר לי כי מדובר על 120

משפחות שתיווספנה לערבה כתוצאה מהקמת הפרוייקט. כיום יש בה 300

משפחות. באחוזים זה אולי מרשים, אבל במספרים מוחלטים המספר הזה עלוב.

האמנם זה הפוטנציאל ההתיישבותי שטמון בערבה ש-120 משפחות מהוות בה

תוספת משמעותית?
ג. גל
צריך לזכור שמדובר על הערבה התיכונה.
י. שפרינצק
אתה לא סבור שהפוטנציאל הוא פי עשרה?
י. צידון
אני סבור שיותר מזה.
י. שפרינצק
יותר מכל מקוממת אותי הטענה שהשמיע חבר-

הכנסת צידון שעלינו לקיים את ההסכם עם

ארצות-הברית מאחר שכבר התחייבנו אליו, וכאן אני אציג את הפילוסופיה שלי

בצורת דוגמה ואומר שגבר שהבטיח לעלמה לשאתה לאשה ברגע של התלהבות חייב



לכאורה לקיים את הבטחתו גם אם בינתיים סר חינה בעינו, אבל ג'נטלמן

אמיתי יעשה כך גם אם כרה על-ידי-כך קבר לעצמו לכל החיים. בהקשר הזה של

הדברים אני מבקש להזכיר לכם שאפשר לפתור בעיה של הפרת התחייבות נישואיך

על-ידי תשלום כופר. לא לחינם ידועים מקרים רבים של הפרת הבטחת

נישואי .

כדאי לנו לדעת, ובעצם חרבה עלינו להשתחרר

מהתחייבותנו גם אם נצטרך להחזיר לחברה המבצעת את הפרוייקט את הסכומים

שהיא הוציאה עליו עד עתה.

חבר-הכנסת צידון אומר שהאמינות שלנו תהיה

בסכנה אם ניסוג מהתחייבותנו ועל-כך אני אומר שלא הייתי רוצה לדבר על

הפרת ההבטחות שנתנו ממשלות ארצות-הברית לישראל, אך נושא זה ראוי שיזכה

לדיוו מיוחד ואכך בדעתי להעלותו לסדר-יומה של הכנסת במועד אחר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת עוזי לנדאו.
ע. לנדאו
כפי שאמר חבר-הכנסת שפרינצק, אילו הפרוייקט

הזה היה מוצג היום בפנינו, הוא לא היה עובר

ולו מהסיבה ש"שושביניו" אז היו מר פרס ומר יעקבי. אני סבור שהפרוייקט

הזה מזוהה במידה די רבה עם האינטרסים שהסיבה המיידית שלהם אז היתה באמת

חזקה הרבה יותר מאשר היום.

אני לא רוצה לזלזל בסיבה הכלכלית, אבל אז,

בשנת 1985, כאשר העניין הזה התחיל "להתגלגל", החומרה, החוזק והרצון

להגיע להשקעות שאז גם חשבו שתהיינה גדולות יותר מצד האמריקאים, היו

חשובות הרבה י ותר.

כאשר ביקשו את תגובת רשות שמורות הטבע,

החברה להגנת הטבע וחיל-האוויר להקמת הפרוייקט לא רק שאף אחד מהגופים

האלה לא רצה בקיומו אלא שכל אחד מהם ניסה "להדביק" אותו למקום אחר.

חיל-האוויר גם היום לא,רוצה את הפרוייקט הזה. הוא היה מעדיף להישאר עם

השטח שיש לו היום. הוא יוצא מתוך הנחה שהוא יוכל להתגבר על הבעיות

שתתעוררנה עם הקמת התחנה אבל צריך לזכור בהקשר הזה שכל מיני תקוות שהיו

כבר בעבר לא התממשו.

חבר-הכנסת יואש צידון אומר שצריך לכבד

הסכמים אבל הוא צריך לזכור שגם צה"ל צריך לכבד הסכמים והתחייבויות שיש

לו לא רק כלפי גורמים חיצוניים, אלא כלפי גופים בתוך מדינת-ישראל.

העניין הזה צריך "לעבוד" לשני הכיוונים.

מה שמטריד אותי בכוונה להקים את הפרוייקט

הזה הוא שהפגיעה שלו לא תהיה סתם בערכי טבע ונוף אלא היא תתבטא בסגירה

של שטחים בנגב לפעילות חופשית של טיולים. נכון שדבר כזה לא יפגע

בעשרות אלפי מטיילים בשנה אבל הוא ודאי יפגע באותה שכבה מצומצמת שקובעת

סטנדרטים ומגיעה להישגים רבים, והיא ה"קצפת" של מדינת-ישראל. מי שרוצה

לחסוך סכומים פר קפיטה במחקר מדעי יגיע אליהם דווקה במכון ויצמן. אבל

שם לא חוסכים כסף כיוון שמדובר על אותו 5% של הציבור ש"סוחב" אחריו את

כל המדינה קדימה.

לצה"ל אין ברירה; ? הוא יצטרך לוותר על

משהו, אבל מי שלא יפגע מהקמת תחנת המימסר "קול אמריקה" יהיו מאות

האלפים של הציבור. לעומתם קובעי הסטנדרטים בהחלט יפגעו, כמו גם אוהבי

טבע ונוף.

בקשר כל מה שקשור לצה"ל שמצטמצם בגלל

אילוצים שונים היה ברצוני לומר כי בוקר אחד הצבא יתעורר ויאמר-. הרמטכ"ל

של אז ומפקד חיל-האוויר של אז היו מוכנים להתחייב לכל מיני אילוצים,

אבל הרמטכ"ל של היום או מפקד חיל-האוויר של היום לא מוכנים להתחייב

התחייבות כזאת בגלל האילוצים הקיימים.



מש"תיבת-הפנדררה" הדאת תיפתח אינני יודע

לאן יהיו השלכותיה.

נכון שיש בעיה של כיבוד הסכמים ואי-אפשר

לזלזל בנושא כזה - - -
י. צידון
ישבתי בבל הישיבות, קראתי את כל החומה ולא

השתכנעתי שיש ארגומנטים מספיק הציניים

לסתור את ההסכם שיש לנו בנושא הזה.
ע. לנדאו
כנהאה שלא קהאת את החומה החשוב באמת כיוון

שחיל-האוויר לא הוצה בהקמת התחנה הזאת.
י. צידוד
הופיע בפנינו נציג אג"ת והוא לא אמה לנו את

הדבהים האלה. הוא דיבה על אילוץ שאפשה

"לחיות" אתו.
ע. לנדאו
אילו מפקד חיל-האוויה היה יושב אתנו כאך

הוא היה יכול לומה לך שהקמת התחנה הזאת

תהיה כמו חטוטהת על גבו. אף אחד בצה"ל לא הוצה בהקמת תחנת המימסה של

"קול אמריקה". אם מפקד חיל-האוויה היה יכול לקיים את אימוניו מעל

התחנה כדי להפציץ אותה, הוא היה "מוחק" אותה מעל פני האדמה.
היו"ה ש. אהבלי-אלמוליזינו
לפני ששה הבטחון קובע את עמדתו הוא שומע

את דעת כל הגורמים הנוגעים לענייך כך שמפקד

חיל-האוויה היה יכול לומה לו זאת.
ע. לנדאו
כאשה חיל-האוויה אמה שהוא יכול "לחידת"

עם האילוץ הזה יכול להיות שהוא הייה בטוח

שהוא יסתדה. אבל אני שוב מדגיש ואומה שחיל-אוויה אוהב את הפרוייקט הזה

כמו את החותנת שלו.

הסיבה היחידה שמדינת-ישהאל עדיין "דבקה"

בפהוייקט הזה היא כדי לא להפה את ההסכם שעליו חתמנו עם אהצות-הבהית,

וסיבה שניה "כבדה" והצינית קשורה ב- 150 מיליון דולה שמושקעים בנושא

הזה כרגע ועוד בין 100 ל-200 עובדים. אבל אם שמים על כף המאזנים את כל

הדברים האחרים מגיעים למסקנה אחת.

השאלה המכהעת שצהיכה לעמוד על סדר-יומנו

היא האם יש דרך מכובדת להביא לתהליך כזה שהאמריקאים עצמם יגיעו למסקנה

שהפרוייקט הזה הוא בלתי-רצוי גם מבחינתם - - -
ג. גל
שיערכו בדיקה מחדש.
ע. לנדאו
אם יש תהליך בארצות-הברית שלפיו אנשי

איכות הסביבה שבפניהם תובא אינפורמציה שלא

הובאה בפניהם קודם לכן וההגישויות שלהם "יתחדדו", ומן הצד השני עשויים

להיות בקונגהס מי שיאמרו ש"קול אמריקה" שהיה חשוב מאד לפני שהחלה ברית

ורשה להתפהק ולפני שכל מהכיב בפסיפס של האימפריה ההוסית התרחק, - צהיך

לנקוט על-פיה.

אני שואל אתכם שאלה: אם אפשה יהיה להתחיל

ליצור בארצות-הבהית הליך כזה שיקל על ביטול הפהוייקט, מדוע אנחנו

צהיכים להיות "נושאי הדגל" לביצועו?

אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת גדליה גל

להתכנס לישיבה משותפת עם כל ועדות הכנסת שדנות בנושא הזה כדי לגבש

השגות.
ג. גל
אחרי 25 שנה, על-פי ההסכם, הפרוייקט יעבור

לרשות. מה יהיה השימוש האפשרי של הרשות

בתחנה הזאת?
ר. ירדור
בעקבות שאלתו שלי חבר-הבנסת גדליה גל היה

ברצוני להבהיר שהתחנה היא קודם לכל ברשותה

של מדינת-ישראל מיום סיום הקמתה. היא תוחזק ותופעל על-ידי מדינת-

ישראל.
ג. גל
עם תכניות אמריקאיות.
ר. ירדור
עם תכניות מתואמות עם מדינת-ישראל;

לא מוכתבות.
ג. גל
מה השימוש האפשרי שיוכל להעשות בתחנה כזאת

אחרי 25 שנה?
ר. ירדור
אחרי 15 שנה מיום חתימת ההסכם מדינת-ישראל

רשאית לתבוע שהציוד שבתחנה או כל חלק ממנו

יעבור לבעלותה. אין שום משמעות לבעלות הזאת מבחינת ההסכם עד תום 25

השנים. עד תום אותן 25 שנה אותם השידורים ישודרו ואותו הזמן הפנוי

יעמוד לרשותה של מדינת-ישראל בין אם הציוד בבעלותה יבין אם לא.

אני מבקש "לנקות" את עניין הבעלות ולהבהיר

לכם שכאשר אני "נפלתי" בערך באמצע המשא-ומתן היה מדובר על ציוד שאף אחד

לא הבין בו שום דבר כך שהגורמים הנוגעים לדבר אמרו שאם יש כל-כך הרבה

ציוד כדאי לדרוש שהוא יהיה בבעלות מדינת-ישראל. כיוון שכך היה סעיף

בטיוטת ההסכם שהציוד יעבור לבעלותה של מדינת-ישראל עם תום 15 שנה.

אני טענתי שאם מדובר על ציוד אלקטרוני בן 15 שנה אני מבקש למחוק את

הסעיף הזה אבל בתשובה לדברי אלה אמרו לי שלא נעים, כיוון כבר דרשו את

הציוד. כיוון שכך הוספנו את התיקון האומר שאם נרצה נקבל את הציוד

לבעלותנו.

25 שנה היא תקופת קיום ההסכם כרלו ובתום 25

השנה יש אופציה להארכתו.

כפל שאתם מבינים חבל בכלל לדבר על עניין

הבעלות על הציוד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
תודה. רשות הדיבור למר אלנבוגן.
ז. אלנבוגן
אני מרגיש שאני צריך למקד או להבהיר את

הנתונים הכלכליים - - -
י. שגיא
אני מקוה שאתה יודע שהשר מתנגד להקמת

התחנה.
ז. אלנבוגן
אני מבקש את תשומת-ליבם של חברי הוועדה

לדברים ולהערכות שנאמרו בנושא הזה בתזכיר

ההשפעה על הסביבה. אנחנו לא עשינו עבודה מקורית ואני מסתמך על תזכיר

ההשפעה על הסביבה כבסיס. התזכיר הזה אומר שההשפעה על האוכלוסיה ועל

הכלכלה לא תהא דרמתית. כיוון ההשפעה ארוכת-הטווח תהיה מכל מקום

חיובית, בכיוון של תוספת תעסוקה.

אם אנחנו מתייחסים לצד הכמותי של האוכלוסיה

ההערכה היא שבמועצה האזורית ערבה תוספת האוכלוסיה תהיה כ-10%. היום יש



במקום 1800 תושבים ומעריכים שבלי התחנה יהיו באזור בשנת 1992 - 2150

תושבים, בשנת 2000 - 2600 תושבים, ועם התחנה תהיה תוספת של 200 עד

250 נפש שהם בין 9% ל-10% תוספת אוכלוסייה. זאת, כאמור, איננה תוספת

דרמתית.
ה. לוויטה
אומרים שתוספת האוכלוסיה הזאת תגור בדימונה

או בירוחם.
ד. אלנבוגן
זאת התוספת או התועלת ברוטו כיווך

שמהתוספות ומהתועלות האלה צריך לגרוע את

ההשפעות השליליות שלא כומתו בתזכיר, ביניהם יש - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
מי ערך את התזכיר?
ר. ירדור
את הפרק הזה בתזכיר ריכזו אנשיו של מר זלמך

עינב שהסתמכו על סקר שהסוכנות ביצועה.

את הסקר הזה הסוכנות הטילה בזמנו להכין על תה"ל.

ז. אלנבוגו-. אלה התועלות החיוביות ברוטו. מזה גם בסקר

מוזכר שהתחנה אמורה לקחת שטח חקלאי מסויים.

מצויין בו גם שאפשר לעשות חקלאות בדרך אחרת - - -
י. צידון
האם הסקר מזכיר מהי המשמעות הכלכלית של

150 מיליון השקעה - - -
ר . ירדור
לא. הוא מתייחס רק למשמעות הישובית.
ז. אלנבוגן
הסקר מזכיר עובדה אחת; השפעות הקבע

על הסביבה עצמה. מצויין בו שבתקופת הבניה

תהיה במקום תעסוקה שבשיאה תגיע לסדר-גודל של 310 עובדים, אבל אלה לא

יהיו תושבי האזור.

כנגד התועלות החיוניות קיימות כמובן השפעות

שליליות שלא כומתו אבל הן הוזכרו, כמו: השפעה על טיולים, סיכונים

לטיסות של חיל-האוויר, - - -
י . שגיא
לנושא הזה תהיה גם השפעה על פרנסה ותיירות.
ז. אלנבוגן
התועלות שצויינו הן תועלות ברוטו. בניתוח

עלות תועלת היה צריך להוריד את העלויות

השליליות שהן כמובן קשות לכימות. הן קיימות, אבל קשות לכימות. איך

שלא יהיה, בסך-הכל, לאור הדברים האלה, הייתי אומר שהגורם הכלכלי

בשיקולים האלה גבולי.

בקשר ההשקעה צריך להוסיף עוד משהו. נכון

שההשקעה היא בסדר-גודל של 150-200 מיליון דולר אבל חלק לא מבוטל

מההשקעה הזאת יהיה במטבע חוץ - - -
ר. ירדור
כולה.
ז. אלנבוגן
ההכנסה כולה תהיה נטו בדולרים אבל מההוצאה

חלק לא מבוטל יהיה במטבע חוץ. זאת אומרת

שלא מדובר על תועלת נטו למשק הישראלי.
י. צידון
ההשפעה על הסביבה היא מינמלית אם בכלל,

לעומת זאת ההשפעה על המשק כולו היא

משמעותית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
תודה. רשות הדיבור למר ג'וליאן הראל.
ג '. הראל
מבחינת ההשפעה על התושבים התועלת לא רק

שלא תהיה גבולית אלא שעלינו היא תהיה

שלילית לחלוטין. אני צופה הגירה שלילית מהאזור. לא רק שמשפחות של

עובדים בתחנה לא תגענה לאזור שעליו אנחנו מדברים אלא משפחות שגרות כבר

עכשיו במקום תעזובנה אותו בגלל ההפרה הגסה של איכות החיים שלהם.

בנוסף לכל הדברים האלה צריך לקחת בחשבון גם את הפרנסה וההכנסות של

המושבים כיוון שמדובר על כמות לא מבוטלת של כסף שנכנס למדינה בגלל

היצור - - -
ז . אלנבוגן
אם באמת תהיה השפעה גסה.
י. שפרינצק
צריך לקחת בחשבון שהפחד גם הוא "משחק"

תפקיד בעניין הזה.
ג '. הראל
אתם צריכים לקחת בחשבון את השטחים החקלאיים

שכן אם עידן תגדל אלה יהיו שטחים שהיו

אמורים להיות שלנו ובלעדיהם ניכנס לבעיה קשה ביותר של שטח. הובטח לנו

מההתחלה שיהיו לנו שטחים חליפיים אבל עד עצם היום הזה לא ראינו אותם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
על אילו שטחים חליפיים מדובר?
ר. ירדור
אינני יודע. ערב המהפך במועצה האזורית

רמת-יוחנן התקיים דיון אצל שר האוצר שבו

נדונו הבעיות, ועניין הכספים שאינם קשורים ישירות להקמת התחנה עצמה אלא

קשורים להשפעות, בעיקר על המועצה האזורית רמת-ירחנן, ואחד הסעיפים

העיקריים שנדון התמקד בקרקע חליפית לקרקע המיועדת להקמת התחנה. הוקצ:ה

לכך כסף מתוך ה-16 מיליון והסיכום היה שיגשו לממש את הנושא הזה. סמוך

לאחר מכן המועצה האזורית רמת-יוחנן ניתקה את הקשר והפסיקה להתייחס

לנושא בטענה שהיא איננה רוצה לקבל אתנן. מאז הנושא הזה "עומד".
ג '. הראל
השטחים החליפיים, אם אינני טועה, יהיו רק

אלה שיש לנו בעיה אתם היום, שהם מעבר לקו

הסגול.
ר.ירדור
התחלנו לדבר על הנושא הזה אבל, כאמור,

"נתקענו".
י. שגיא
ברצוני להבהיר מה משמעות השטחים החלופיים

ולציין שהיום לאין ויכוח על-כך ששטחים

מוגנים הם צורך. למצוקה של שטחים באזור הזה - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
על כמה מדובר?
י. שגיא
300 דונם היו מיועדים, כמשבצת, לעידן,

אבל מדובר כמעט על 7-8 אלפים דונם שביעוד

קרקע הם שטח חקלאי. זמן קצר קודם לכן הם היו מיועדים להיות שמורת-טבע

בלי קשר לתחנה, אלא שחל בנושא הזה שינוי והמשמעות שלו היא שברור ששטחים

אחרים יתהוו כשטחים חקלאיים.
בהקשר הדברים האלה נשאלת השאלה
עם מה

העניין הזה יתנגש? הוא יתנגש עם שטחים שיועדו להיות שטחים של שמירת-

טבע או על-חשבון שטחי-פוספטים, לדוגמה, וחשוב שוועדת הכלכלה של הכנסת

תתייחס לאספקט הזה של הדברים. היום יש לנו ויכוח גדול מאד עם מפעל



הפוספטים לאן להרחיב את שטח הפרספטים לכריה, עניין שנחשב גורם כלכלי

מעין כמוהר. כבר היו ויתורים בעניין הזה. כאשר מדברים על שטח מצומצם,

לכל דבר כזה יש גם משמעות כלכלית.

אני לא בא להגן על מפעל הפוספטים אלא מבקש

להאיר את עיניכם בקשר הביקוש לקרקע והמשמעות שאם הופכים את הקרקע לשטח

שמיועד למטרה אחרת, החקלאים יצטרכו לקבל שטחים אחרים, וכל הנושא הזה

יהפך להיות בבחינת דומינו, עם השלכות לכיוונים אחרים.
ג '. הראל
מבחינת השטחים מדובר היום על 300 דונם

אבל צריך לקחת בחשבון שהישוב עידן מיועד

לקלוט עוד 70 משפחות, זאת אומרת 70 כפול 30 או 40 דונם לכל משפחה.

לאן ילך כל השטח הזה שהיה מיועד למשפחות האלה?
ר. ירדור
התחלנו לדבר על השטח דרומית לכיוון צופר

אלא שהנושא "נתקע" כפי שכבר הדגשתי בדברי.

אנחנו מחכים, בהחלט, לחידוש הדיון בעניין הזה.
ח. אליישיב
בהקשר הזה של הדברים אני מבקש להתייחס

לתזכיר שבו כתוב שאין תחליף ברור ומושלם

לקרקעות שתילקחנה עבור התחנה (קורא את החומר הרלוונטי מהתזכיר).
ר. ירדור
האם פירושו של דבר הוא שמלבד הישוב עידן

אין יותר מקום להתפתחות ישובים בערבה?

אילוליא הוקמה התחנה השטח החקלאי היה בדיוק בתוך אזור התחנה והוא זה

שמיועד לעידן?
י. שגיא
אתה מבלבל בין ה-300 דונם שמיועדים לעידן

ובין 7 אלפים דונם שיכולים להיות מיועדים

לישובים אחרים.
ר. ירדור
חצי מה-7 אלפים דונם נמצאים מערבית לכביש

הערבה והם אינם ראויים לחקלאות.
ג. בלום
הערבה לא מתחילה ואיננה נגמרת בין עידן

לחצבה.
י. שגיא
קיימת מצוקת קרקע בערבה והתחנה האמורה לקום

מעיקה עליה.
ר. ירדור
הסוכנות היתה, כזכור, הרבה לפני התזכיר,

בצוות שעל-סמך הממצאים שלו הממשלה החליטה

שבאזור הזה יהיה האתר. הסוכנות הזמינה לצורך הנושא הזה סקר מתה"ל

ומסקנות הסקר הייו שבין כל האתרים, הסוכנות מעדיפה את האתר הזה, למרות

שהיתה לה תכנית להקים עוד ישוב אחד באתר- קצת צפונה. כאשר שקלו זה מול

זה את מצוקת הקרקע בערבה והסיכוי להגדיל בערבה התיכונה באופן משמעותי-

את אחוז המשפחות שמתפרנסות מחקלאות לעומת הסיכוי להגדיל את מספר

המשפחות בסוגי תעסוקה אחרים על-ידי הקמת התחנה, העדיפו להקים על אותו

אתר את התחנה. זאת, כאמור, היתה מסקנת הסוכנות.

בהקשר הדברים האלה אני מבקש להתייחס לדבריו

של נציג משרד הכלכלה והתכנון ולומר שהערכות הברוטו הניחו ש-100 עד 130

עובדי התחנה יביאו את משפחותיהם למקום, אבל אנחנו אמרנו למי שהכינו את
התזכיר
תשכחו מזה. לא מספיק לבנות דירות במקום; צריך ליצור תמריצים.

כיוון שכך ביקשנו "לרדת" למספר ריאלי, וזה המספר הריאלי שרשום.



אבי מרדה שאם תימשך מערכת ההפחדה הפנימית

של התושבים, נגיע להגירה שלילית. שמענו את דבריו של חבר-הכנסת צידוך

ש"ניתלה באילנות גבוהים" מכל רחבי העולם, חסרי כל אינטרס לתחנה הזאת או

לכל תחנה אחרת, שקובעים תקינה לכל אוכלוסיית העולם, כולל מוסדות האו"ם

וכולל גוף אחראי מאד במדינת-ישראל, המכון למחקר גרעיני בנחל סורק, אבל

למרות זאת ממשיכים במערכת הפחדה שכתוצאה ממנה בסוף אכך תהיה הגירה

שלילית.
ג '. הראל
זאת הנימה שאנחנו מכירים; שאנחנו היסטריים

ושאסור לנו לבדוק את הדברים. בהקשר כל

הדברים שנאמרו כאן אני מבקש לומר לכם שאני עומד לגור במושב שלקחו ממנו

קרקעות, ואתם עוד מוסיפים ואומרים שאנחנו עורכים מסע-הפחדות. אתם

"גומרים" את הישוב שלנו. אפילו אם לא תהיה בעיה בריאותית, ואני מאד

מאד מקוה שאכן לא תהיה בעיה כזאת, אתם פשוט "גומרים" אותנו.

לפי הנסיון שיש לנו, של אנשים שמסוגלים

לחיות בערבה, מדובר על מקום קשה מאד. ברור שעדיף לאנשים לגור בווילות

בערד, במזג אוויר נוח, עם אפשרויות תרבות מגוונות וכל מה שקשור להן,

מאשר בתוך הערבה שאין בה כלום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
רשות הדיבור למר זאב לאנבוגן.
ז. אלנבוגן
אני רוצנה להבהיר את הדברים שאמרתי קודם

כדי שלא ישתמע מהם משחו אחר. אני התכוונתי

לכך שההשפעה של ההשקעה שאנחנו מדברים עליה וההכנסה השנתית שאנחנו

מדברים עליה, היא השפעה ברוטו. מזה צריך להפחית, כאשר עושים את

החשבון, בקשר עלות התועלת של המדינה, את ההשפעות השליליות הקיימות,

שקשות מאד לכימות.

לא עשיתי את החשבון של התושבים.
י. צידון
אתה צריך להוריד את הנזקים, ולהוסיף את

התועלת שב-176 מיליון - - -

ז. אלנבוגן אלה הן התועלות משק לברוטו. מזה צריך

להפחית את העלויות השליליות שהן קשות

לכימות. כמה ישאר נטו? - זה כבר עניין של הערכה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
תודה. רשות הדיבור למר דן סתיו.
ד. סתיו
עמדת המשרד לאיכות הסביבה הוצגה כאן היום

בצורה לא מדוייקת ואני אסביר למה כוונתי.

בנושא הבריאותי, אחרי העבודה של התזכיר ואחרי הבדיקות שקיימנו, וזאת

חוות-דעת של המכון לחקר בריאות הסביבה, אנחנו משוכנעים שאי-אפשר להצביע

היום על חשש של ממש לנזק בריאותי שעלול להיגרם לתושבי הסביבה מהקמת

תחנת המימסר "קול אמריקה". יחד עם זאת יש עניין של אי-ודאות ושל חוסר

במחקר לגבי תופעות כפי שגם ציין חבר-הכנסת צידון, כיוון שאפשר להצביע

על עשרות ומאות תופעות שאנחנו חיים אתן שלגביהן קיימת אותה אי-ודאות,

ואפשר לפתח אותם פחדים לגביהם. לכן הדרישות שלנו עמדו על "חישוקים"

שדרשנו להכניס בתכנית ביחס להמשך המחקר והמשך המעקב עד כמה שאפשר, ולא

להפוך את התושבים ל"שפני נסיון" - - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
כוונתך לעריכת מחקר קודם הפעלת התחנה או

אחרי הקמתה?
ד. סתיו
צריך להמשיך את המחקר ריאת המעקב עד כמה

שניתן קודם הקמת התחנה 7 גם תוך כדי הקמתה,

ולקיים את כל- המיגבלרת או האפשרויות. והיה וכך יתגלו דברים שהיום אי-

אפשר להצביע עליהם, - כמובן שיצטרכו להטיל מיגבלות על התחנה ולא על

התושבים. זה כל מה שקשור לנושא הבריאות.

מכאן אני עובר לנושא הציפורים ומציין

שאנחנו אמנם דרשנו ביצוע הסקר לפני אישור התכנית. אלה היו הדרישות

בתזכיר. מר ירדור ציין את הסיבות מדוע הדבר לא נעשה ואני מבקש להדגיש

בהזדמנות הזאת שהסיבה העיקרית היתה התמימות או האשליה שאישור התחנה

יתבצע בקצב מהיר ואז הסקר כביכול יפריע. בדיעבד אני יכול לומר לכם

שהיום היינו כבר יכולים להיות אחרי הסקר עם המימצאים שלו. לכן בלב לא

קל הסכמנו בסופו-של-דבר להליך הזה שאת הסקר בנושא הציפורים יבצעו

בתקופה שבין אישור התכנית, אם היא תאושר, ובין הקמת התחנה.

בהוראות של התכנית מובטח במידה רבה שאכן

בעקבות הסקר או הממצאים שלו האפשרויות תהיינה פתוחות כדי לישם ולממש את

כל מה שימצא בסקר, לרבות נהלים ומגבלות על הפעלת התחנה עד כדי השבתתה

בחלקי זמן מסויימים.

אילמליא העניין הזה יכול להיות שהיום היינו

מבחינת יזמי התחנה נמצאים עם תכנית מאושרת, אולי גם מאושרת על-ידי

הממשלה, בקשר עניין הרחבת שטח האש. העניין הזה שינה את עמדתן של החברה

להגנת הטבע, רשות שמורות הטבע והגורמים האחרים, מהתלבטות לגבי התחנה

לעמדה נגדה. אני לא רואה את הנושא הזה פתור או מסוכם, גם לא במתכונת

ההמלצות של התזכיר החלקי, והוא חייב עוד להיבדק במסגרת התכנונית.

תזכיר ההשפעה על הסביבה כפי שהוא נעשה, הוא חלקי בלבד. החלק העיקרי של

בחינת האלטרנטיבות האחרות להרחבת שטח האש עדיין לא הוצג ובנושא הזה - -
ד. תומר
על אילו חלופות אתה בדבר?
ד. סתיו
הדבר הזה, כפי שנדרש, עדיין לא הוצג - - -
ד. תומר
על-ידי מי נדרש?
ד. סתיו
אני מבקש אותך לאפשר לי לסיים את דברי.

בכל מה שקשור לעניין הרחבת שטח האש צריך

לציין כי הפגיעה חמורה וכואבת, וצריך עדיין לבדוק אותה לפני אישורה של

התחנה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
תודה. אנחנו דנים כבר שלוש שעות בנושא

שהונח על סדר-יומה של הוועדה, ואני בהחלט

לא מצטערת אם הושמעו בישיבה הזאת דברים שכבר שמענו בישיבה הקודמת.

אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בנוכחות התושבים ונמשיך ונזמין אותם לכל

הישיבות שאנחנו נקיים בנושא של הקמת תחנת המימסר "קול אמריקה".

הסוגיה שבה אנחנו דנים איננה קלה כלל

ועיקר; אין לי כל ספק בכך שהיא כרוכה בלבטים קשים מאד, גם בכל מה

שקשור לחברי הכנסת. ככל שאנחנו שומעים דברים, - עדיין לא הגענו

להחלטה פסקנית לכאן או לכאן.

נכון שהממשלה קיבלה החלטה בשנת 1984/5

ולא חשוב אם מי שקיבל את ההחלטה היה חבר-הכנסת שמעון פרס או חבר-הכנסת

גד יעקבי, כיוון שהיו בממשלה שרים נוספים. שר החוץ באותה ממשלה,

להזכירם, הוא ראש -הממשלה דהיום. כיוון שכך אני יכולה לשאול: היכן היו

כל שאר השרים? האם הם לא יכלו להתבטא בישיבות הממשלה? אי-אפשר לטעון



היום שהאחריות על הנושא הזה מוטלת על שני חברי-הכנסת פרס ויעקבי.

ההחלטה היתה החלטת ממשלה. כפי ששרים יכולים להתנגד לכל החלטה, הם היו

יכולים להתנגד גם להחלטה הזאת. לא רק זה אלא שהממשלה אישררה את החלטתה

פעם נוספת לפני שלושה שבועות.
יש להיצ
טער על-כך שאת הבדיקות שהיו צ;ריכים

לערוך טרם קבלת ההחלטות, לא ביצעו בזמן על-ידי הגורמים הנוגעלם בדבר,

ועכשיו כולם חכמים ולכל אחד יש מה לומר.

צריך להזכיר בהקשר הזה של הדברים שכל

הבעיות צצו אחרי החלטת הממשלה. גם אם הנושא הזה הונח על שולחן הכנסת,

ורק חבר הכנסת אחד היה ער לענייך הזה, אתם צריכים להבין שלא היה מי

שיפנה את תשומת-ליבם של חברי הכנסת לנושא הזה. כל הגורמים "התעוררו"

מאוחר מאד ועל כך יש להצטער. אבל זה לא אומר שהיום איננו צריכים

להתחשב בדעתם.

השר דוד מגן, בתשובה לדבריו של חבר-הכנסת

יאיר שפרינצק, אמר מעל דוכן הכנסת ביום 21 במרץ: "... על-פי הוראת

המועצה הארצית לתכנון ולבניה, היושבת גם בימים אלה על המדוכה בסוגיה

הזאת, תכנית מיתאר ארצית ותזכיר השפעה על הסביבה מפורט ביותר, וזאת על-

מנת לבדוק באופן יסודי ולמנוע כל מיפגע אפשרי. בהכנת התזכיר השתתפו

מדענים מגופי מחקר ישראליים בלתי-תלויים, כמו רשות שמורות הטבע, החברה

להגנת הטבע, המכון למחקר גרעיני נחל שורק, רפא"ל, ועוד.".
י. שגיא
השר דוד מגן ענה על דבריו של חבר-הכנסת

שפרינצק יום לאחר שהוא מונה כשר כך שהוא

עוד לא הספיק לבדוק את העניין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
בהמשך דבריו השר דוד מגן אומר: "המועצה

לא סמכה רק על מימצאי התזכיר המפורט שהוכן

כאמור. בנושא הרגיש ביותר, בריאות הציבור, קיבלה המועצה חוות דעת של

גדולי המומחים בארץ ובעולם. על-פי המלצת המשרד לאיכות הסביבה והמכון

לבריאות הסביבה, פנתה המועצה בנובמבר אשתקד אל הד"ר איידר, המומחית

העומדת בראש ועדה הקובעת תקנים לחשיפה לקרינת שידורי רדיו של מכון

התקנים הלאומי האמריקאי - ,ANSIגוף בלתי תלוי, לא ממשלתי. תשובתי

הנחרצת, המתבססת על מחקרים של טובי החוקרים ומכוני המחקר בעולם המערבי

נתקבלה במועצה ב-14 בדצמבר אשתקד, ואני מצטט: "אין התחנה מהווה כל

סיכון לבריאותם של תושבי הסביבה.".".
ג '. הראל
חוות-הדעת הזאת לא התקבלה בתור חוות-דעת.

יש בקשר אליה חילוקי-דעות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
אם תבדוק חוות-דעת של שלושה מדענים תגיע

למסקנה שלכל אחד מהם יש דעה אחרת. תפקידה

של המומחית הזאת הוא קביעת תקנים מבחינה בינלאומית. בנוסף על כל זה

היתה פניה לגופים אחרים ביניהם המועצה הלאומית להגנה מפני קרינה

המייעצת לקונגרס של ארצות-הברית והמסקנה שלהם היתה שלא מוכרת שום עדות

לכך שיש לחזות נזק שעלול להיגרם לבריאות האדם כתוצאה מהקמת התחנה.

מומחה בשם רפצ'ולי, יושב-ראש הוועדה לקרינה

של הרשות הבינלאומית להגנה מפני קרינה, המסונפת לארגון הבריאות

הבינלאומי, הסיק את המסקנה שהאפקטים של שידורי רדיו בתחומי השידור של

התחנה אין בהם כדי לגרום שום השפעה בריאותית מזיקה.



עם כל הכבוד כמדענים שלנו , לחוקרים שלנו

רלררפאים שלנו, אנחנו על-פי רוב מסתמכים על חוות דעת של ארגונים

בינלאומיים ובהקשר הזה של הדברים עלי לציין כי אנחנו מסתכמים בין היתר

על מסקנותיו של ארגון הבריאות הבינלאומי. אז רק בנושא הזה קביעתם של

כל הגופים איננת נכונה? הם טועים?
ג'. הראל
אנחנו לא טוענים שהם טועים אלא אומרים

שהגישה לעניין הספציפי הזה צריכה להיות

אפידמיולוגית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
אתה מומחה יותר גדול מכל הגורמים שהזכרתי?

גם המומחים שביצעו את העבודה בארץ הופיעו

בפנינו ואמרו אותו דבר. הם אפילו לא דיברו על חשש כלשהו לפגיעה

בבריאות התושבים.

תאמינו ליי שיש לי רגישות גבוהה מאד בכל מה

שקשור לבריאות האדם, שהיא מעל ומעבר כל דבר אחר. אבל כאשר אני קוראת

את חוות-הדעת של המומחים העולמיים בתחום הזה, אני שקטה. בהקשר הזה של

הדברים ברצוני להזכירכם את מחלת הפוליו. כאשר כיהנתי כשרת הבריאות לא

הסתפקתי בחוות-דעת המומחים הגדולים ביותר שיש לנו בארץ וביקשתי להזמין

חוות-דעת מחוץ-לארץ, וכך אמנם נהגנו. אתם מוכרחים להבין שחייבים

לסמוך על מישהו. מוכרחים לקבל חוות-דעת של מומחים. לא יתכן שנגיד

שאנחנו צודקים והמומחים לא יודעים לעשות את עבודתם. לא אנחנו מומחים

אלא הם.

למרות כל זה אני מקבלת את הדעה שצריך

להמשיך לבצע מחקרים ולעקוב אחר כל התפתחות שעלולה להיות. אם חס-וחלילה

יתגלה משהו, יהיו חייבים לנקוט באמצעים על-מנת למנוע את הנזק או

להקטינו למינימום שבמינימום. זאת צריכה להיות ההתחייבות מצדם של

יוזמי הפרוייקט.

היום אי-אפשר להצביע על חששות ממשיות

לבריאות הציבור מהקמת תחנת המימסר "קול אמריקה".
ג. בלום
אבל גם אי-אפשר להוכיח ההיפך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
אף פעם לא מוכיחים ההיפך; רק אחרי שיפעילו

את התחנה אפשר יהיה לדעת זאת.
ג י . הראל
אז יהיה מאוחר מדי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
אני מדגישה שהמחקרים ימשיכו להעשות גם אחרי

הפעלת התחנה, ואם חס-וחלילה יתגלה משהו,

תהא התחייבות לשינוי בנוהל ונקיטת אמצעים כדי למנוע נזקים שעלולים

להיגרם לבריאות האדם. אני תקווה שלא יהיו כאלה. ועדת הכלכלה של

הכנסת תקיים מעקב תוך כדי הפעלת התחנה כדי לוודא שכל זה אכן יתקיים.

דברי אלה צריכים לספק אתכם, ואני מתסמכת,

כאמור, על חוות-דעת של המומחים הגדולים ביותר בעולם בתחום הזה.

אנחנו נתחשב, תמיד, בתקן המחמיר ביותר.

חברים יקרים, אל תמשיכו לחיות בהרגשה שהקמת התחנה עלולה לגרום לתושבי

האזור נזקים בריאותיים כיוון שאנחנו נדרוש את כל ההתחייבויות המתבקשות.

תהיו רגועים.

בכל מה שקשור לנדידת ציפורים אני מציעה

להתחיל לעשות את הסקרים שצריכים לבצע כיוון שאין ברירה אחרת. אם לא

יתחילו לעשות את הסקרים עכשיו, יצטרכו לעשות אותם יותר מאוחר בלאו-הכי.

כיוון שכך, מדוע לע לבצעם כבר עכשיו?



אנחנו לא נסתפק בכך שיעשו בנושא הזה סקרים

אלא נבקש התחייבות אם בנושא של שימור נהלים בהפעלת התחנה, או אמצעים

שצריך יהיה לנקוט. אם לא תהיה התתייבות כזאת, ועדת הכלכלה של הכנסת לא

תיתך את המלצתה להקמת התחנה.
א. שלייפר
כבר ניתנה התחייבות כזאת.
ר. ירדור
היא מחכה לאישור המועצה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
אני עוברת להשפעה הכלכלית של הקמת התחנה

שעליה דיברנו כבר בישיבות קודמות ומציינת

שמה שהניע אותנו לתמוך בהקמת התחנה, אחרי שכל שאר הדרישות תובטחנה לנו,

הוא הנושא הכלכלי. אי-אפשר לזלזל ב-150 או ב-200 מיליון דולר, ואי-

אפשר לזלזל בתעסוקה שתינתן ל-300 עובדים. היתנינו את העסקת העובדים

בכך שהם יהיו ישראלים, אלא אם כן לא ימצאו בעלי מקצוע כאלה בארץ עד כדי

כך שיצטרכו לייבא אותם מחוץ-לארץ.
שטחים חלופיים
אני מבקשת אתכם לא להזניח

את העניין הזה אלא להתחיל לטפל בו כבר עכשיו. אם המועצה האזורית ערבה

"הקפיאה" את הטיפול בנושא הזה, אתם צריכים ללחוץ עליה לחדש את הדיונים

בקשר אליו.

חברי הכנסת חתמו על מכתב בו הם מבקשים

מהמועצה הארצית לא להחליט כל החלטה עד שכל וועדות הכנסת תסיימנה את

דיוניהן בכל מה שקשור להקמת תחנת המימסר "קול אמריקה". בהקשר הזה של

הדברים יש לציין כי המועצה הארצית לא "רצה" אלא מקיימת דיונים די

איטיים בכל מה שקשור להקמה התחנה, וזה טוב במקרה הספציפי הזה. חשוב

שהמועצה הארצית תבדוק את הנושא ו"תרד" לכל פרטיו, יחד עם זאת ועדות

הכנסת לא צריכות להתמהמה בדיוניהן מתוך מגמה "לסחוב" את הנושא. אני

לא מבינה למה ועדת החוץ והבטחון מחכה. היא צריכה לבדוק סוגיה אחת בלבד
בכל המיכלול הזה, והיא
שטח האש - - -
ע. לנדאו
היא בודקת הכל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
למה כוונתך כאשר אתה אומר שהיא בודקת הכל?

האם ועדת החוץ והבטחון של הכנסת בודקת את

ההשלכה על בריאות האדם? או את התחום הכלכלי?
ע. לנדאי
אני מוסר רק אינפורמציה-, אינני רוצה

להתווכח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
אנחנו צריכים לקיים פגישה משותפת כדי לשמוע

מה דעתה של ועדת, החוץ והבטחון של הכנסת בכל

מה שקשור לשטחי-האש בקשר הקמת התחנה. נציג צה"ל אמר לנו כי צה"ל יכול

"לחיות" עם הקמת התחנה. אנחנו לא ניכנס לפרטי הסוגיה הזאת כי זאת

סמכותה של ועדת החוץ והבטחון אבל אני, בהחלט, אקח דברים עם יושב-ראש

הוועדה כדי לדעת היכן הנושא הזה "עומד"? אם הוועדה תנסה למשוך את

העניין יתר-על-המידה - - -
ג. גל
גם אז אפשר לקיים ישיבה משותפת.

אני חוזר על בקשתי לקיים ישיבה משותפת עם

חברי ועדת החוץ והבטחון כדי לשמוע את התרשמותם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמולזינו
אני אדבר עם יושב-ראש הוועדה.

עמדותינו לגבי שאר התחומים ברורות.

אני מבקשת מכל הגורמים הנוגעים לטפל כבר

עכשיו בכל הנקודות שדורשות טיפול כפי ציינתי בסיכום דברי כדי שהפיגור

שמתחיל כבר להיווצר לא ילך ויגדל לפיגור מתמשך.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בדיון.

(הישיבה הסתיימה בשעה 13.30}

קוד המקור של הנתונים