ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/03/1990

מיכסת רישיונות להפעלת מונית -אגרת רישיון; סעיף שונות; תקנות התעבורה - תיקון, התש"ן-1990

פרוטוקול

 
נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 129

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', א' ניסן תש"ן, 27.3.1990, בשעה 11:10
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ע. לנדאו

א. פורז
מוזמנים
מ. הירש, המפקח על התעבורה, משרד התחבורה

ע. וויס, סגן היועץ המשפטי, משרד התחבורה

א. ברזילי, עו"ד, משרד התחבורה

פ. מירון, סמנכ"ל אגף משרד הרישוי, משרד התחבורה

א. אייגס, משרד האוצר

י. ריבלין, סנ"צ, ראש מדור חקירות ותביעות, משטרת

התנועה, משטרת ירושלים

ב. רוביו, עו"ד, משרד המשפטים
יועץ משפטי
צ. ענבר
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

(1) מיכסת רשיונות להפעלת מונית - אגרת רשיון

(2) תקנות התעבורה - תיקון, תש"ן-1990

(3) ש ו נ ו ת
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על
סדר יומנו שלושה נושאים לדיון
האחד, מיכסת

רשיונות להפעלת מונית -אגרת רשיון; השני, תקנות התעבורה - תיקון,

התש"ן-1990; השלישי, סעיף שונות.

א. פורז; גבירתי היו"ר, יש ועדה משותפת לוועדת הכספים

ולוועדת הכלכלה המטפלת בנושא המים. יו"ר

הוועדה היא ח"כ עדנה סולודר. בין נציגי ועדת הכלכלה בוועדה המשותפת ח"כ

צידון, שלאחר שביררתי נמצא בחו"ל. הוועדה הזו מתכנסת היום בשעה 3.

הייתי מבקש אם אפשר לישיבה הזאת של ועדת המים, לישיבה הזאת בלבד, שאני

אהיה נציג של ועדת הכלכלה במקום ח"כ צידון. וכשהוא יחזור, הוא כמובן

ימשיך למלא את תפקידו בוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נשאל את היועץ המשפטי, אני חושבת שדרוש

אישור ועדת הכנסת.

צ. ענבר; אני חייב לראות את חוק המים.

א. פורז; בהנחה שזה חוקי, זה מאושר?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לי לא תהיה התנגדות שתשתתף במקומו של ח"כ

צידון מטעם ועדת הכלכלה, אם החוק מאפשר

זאת.

צ. ענבר; אני אבדוק זאת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם אתה העלית את הנושא של המים, אני רוצה

להעלות נושא לסדר יום שאנחנו נדון בו אולי

גם בפגרה, הוא כל הנושא של משק המים. אנחנו נזמין את כל הגורמים

הנוגעים בדבר, נציג מקורות, משרד החקלאות, כדי שנדע בכלל באיזה

מצב אנחנו נמצאים מבחינת משק המים, מה התוכניות לפיתוח, מה מצבנו לשנה

הבאה וכו' וכו'. אני חושבת שהנושא הזה מאוד ראוי לדיון מקיף ורחב,

ונעשה את זה אולי עוד בפגרה.

א. פורז; רציתי לבקש, אם ניתן, לקיים חלק מהדיונים

בתל-אביב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה לא תלוי בי. בפעם שעברה פניתי ליו"ר

הכנסת, והוא לא אישר לנו לקיים ישיבות

בתל-אביב. אשמח מאוד אם יהיה אפשר להסדיר את הישיבות בתל-אביב.

א. פורז; אני מוכן לדבר עם יו"ר הכנסת.

צ. ענבר; לנושא המים גבירתי, אני מבקש להעיר שעל-פי

חוק המים יש גם כמה דיווחים שנתיים שחייבים

לשלוח מטעם גופים העוסקים במים לוועדת הכלכלה, ואני לא בטוח שהם עושים

את זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שום דבר לא קיבלנו במשך השנה. אני אודה לך

מאוד אדוני היועץ המשפטי אם תפנה תשומת לבנו

קודם כל לתפקידה של הוועדה המשותפת הזאת, ועדת כלכלה וועדת הכספים, ומה

הסמכות שניתנה לה, והאם היא צריכה לקבוע רק לגבי המחיר. לפי מה שידוע

לי, היא צריכה לקבוע את מחיר המים ותו לא. מה הסמכויות הנוספות, אם יש

לה, האם ועדת הכנסת נתנה לה סמכויות נוספות או לא; מה עם הדיווחים

שצריכים למסור לנו והם לא נמסרו עד עכשיו. אני חושבת שלנושא הזה לא

נתנו תשומת לב מספקת, ואנחנו חייבים קצת לתת לו.

מיכסת רשיונות להפעלת מונית - אגרת רשיון

קיימנו דיון בחלוקת מיכסת רשיונות להפעלת מוניות ואגרת רשיון לשנת

1989. במהלך הדיון היפנה היועץ המשפטי את תשומת לבנו לחוק הקיים,

שהמיכסה של 1989, וזו הפרשנות, צריכה להינתן ל-1989. אנחנו לא יכולים

לחלק מיכסות של 1989 ב-1990. ב-1990 צריך לחלק מיכסות לשנת 1990. כך

החוק מורה לנו. משום כך אנחנו לא אישרנו את בקשתו של שר התחבורה

שהועברה אלינו לאשר את המיכסה שהוא מציע אותה. המיכסה היתה 350, כאשר

50 מזה יחולקו לנכים ולמשפחות שכולות, ו-300 יחולקו בדרך שנקבעה בחוק.

מאחר שזו היתה דעתו של היועץ המשפטי, קיבלנו את חוות הדעת הזאת ולא

אישרנו את הבקשה. במהלך הזמן היו פניות ממנכ"ל משרד התחבורה, מר ג'קי

אבן, והוא ביקש שיתקיים דיון להבהרת הפרשנות המשפטית, האם אפשר גם

ב-1990 לחלק מיכסות שהן של 1989. לא התנגדתי, וביקשתי מהמשפטנים של

משרד התחבורה שישבו עם היועץ המשפטי שלנו וילבנו ביניהם את הדברים.

מהליבון הזה לא הגיעו לפשרה, על-פי בקשתו של מנכ"ל משרד התחבורה נעניתי

לבקשה, וקיימנו אצלי התייעצות. לאחר שיקולים ושמיעת שיקולי מנכ"ל משרד

התחבורה, מצאתי לנכון שאנחנו נמצא דרך שנהיה שלמים גם עם החוק וגם עם

הפרשנות שנתן היועץ המשפטי - ואני בהחלט מקבלת אותה - לבין מציאת מוצא,

כיצד לא להפסיד את המיכסה של 1989.

זה מה שאני מביאה עכשיו בפני הוועדה. הגיעו אלי ידיעות שעקב העובדה

שהתפרסם שאנחנו לא מאשרים את המיכסה של 1989, התחילו עליות בשוק החופשי

של המחירים, ולא זאת היתה למעשה הכוונה לגבי ערעור המצב או חוסר האיזון

שישנו מבחינת שמירה על שוק המוניות.

המחוקק לא קבע מה עושים אם מכל מיני סיבות לא אישרו מיכסה ב-1989 לאותה

השנה. האם היא הולכת לאיבוד? הצעתי שאולי שאפשר להעביר אותה ל-1990,

והיא תהיה נוסף למיכסה שתינתן ב-1990, ואז לא ייחשב שיינתנו שתי

מיכסות, אלא רק מיכסה אחת. אמרתי ליועץ המשפטי שלנו שאני מקבלת את

הפרשנות שהוא נתן לנו, אבל אני מפנה את תשומת לב משרד התחבורה ללקונה

שנתקלנו בה, והיא- "היה ולא חולקה מיכסה ב-1989 או באותה השנה, יהיה

רשאי שר התחבורה לחלק את המיכסה הזאת בראשית 1990", זאת אומרת בשנה

שלאחר מכן.

התיקון הזה צריך להיעשות, אנחנו לא יכולים לחכות עד שהתיקון הזה ייעשה

בחוק. אני מציעה לוועדה שנקבל כאילו התיקון קיים מתוך סברה שיש לקונה



בחוק, ואנחנו לא יכולים להשלים אתה, אלא אנחנו באים ומאשרים את המיכסה

הזאת מתוך דרישה שהלקונה הזו תתוקן בחוק. הנימוקים המושמעים על עצם

העובדה שאנחנו לא נאשר את 350 הרשיונות להפעלת מוניות ב-1989, תערער

קצת את האיזון שמשרד התחבורה אכן רוצה לשמור עליו. מה גם שיש אנשים

רבים שממתינים, המתינו וחשבו שבכל-זאת יחלקו ב-1989. גם את זה צריך

לקחת בחשבון. בכל-זאת מדובר בפרנסה של אנשים.

לכן אני מציעה וממליצה בפני הוועדה להיענות הפעם לבקשה של שר התחבורה,

ולאשר את המיכסה הזאת בטיעונים שהעליתי. וזאת מתוך ידיעה ברורה, ונודיע

לשר התחבורה חד משמעית, שהם לא עמדו על משמר ביצוע החוק כלשונו, על אף

העובדה שאנחנו הפנינו את תשומת לבם של שר התחבורה ושל הלשכה המשפטית

במשרד התחבורה, שהנה השנה מסתיימת והם עוד לא הביאו מיכסה לחלוקה

לאישור הוועדה. הם חשבו, שכפי שאישתו להם ב-1989, גם ב-1990 הם יכולים

לאשר ל-1989. אני לא יכולה לקבל את ההסבר הזה, כי הם קוראים חוק והם

יודעי חוק, והם צריכים לשמור על החוק ולפעול על'פי החוק, לא רק כלשונו

אלא גם כרוחו.

עם כל ההערות האלה אני באה ומציעה לוועדה לאשר את הבקשה.

אני רוצה לציין דבר נוסף. גם הפעם בחלוקה שתיעשה ייגרם עוול משווע

לשכירים. ביקשתי למצוא דרך שגם של מה-300, ימצאו דרך איך מקצים לחלוקה

בין הנהגים השכירים. משרד התחבורה לא עשה שום דבר גם בענין זה. התחבטנו

בשאלה הזאת - ואני שאלתי את היועץ המשפטי שלנו - אם אנחנו יכולים לעשות

משהו בענין הזה, בהסתמך על סעיף 14(ד)(ז), שקובע גם שיטה אחרת שהשר

יכול לקבוע אותה. המשפטנים אומרים לי שאי אפשר, אבל אני חושבת שאפשרית

גם שיטה אחרת. גם הפעם הנהגים השכירים יצאו מקופחים. אילו היינו מקצים

מתוך ה-300 נניח 50 להגרלה ביניהם, בין אלה שיירשמו כנהגים שכירים, אני

יכולה להגיד שבכל-זאת 50 זוכים, ולא חשוב לי מיהם ה-50. אנחנו עושים

צדק אתם. על רקע זה הרבה מאוד שנים הם ממתינים, שיהיה להם רשיון משלהם,

ולא שכל חודש יצטרכו לשלם 600 דולר עבור אותו המספר שהם שוכרים. אני

אשמח אם בדיוני הוועדה יימצא איזה שהוא דבר שיעשה צדק גם עם נהגי

המוניות השכירים.

זאת ההמלצה שלי, ואני מבקשת מהיועץ המשפטי להבהיר את הדברים עוד יותר.
צ. ענבר
צר לי שעלי בפורום הזה לחלוק על עמדת יו"ר

הוועדה, שאני מאוד מכבד ומוקיר את דעתה. אבל

מחובתי לומר את הדברים האלה בפני הוועדה, כי מחובתי למנוע את הוועדה

מלעשות מעשה בלתי חוקי, במפורש. בדקתי את הנושא בתום הישיבה הקודמת,

כאשר יו"ר הוועדה אז היתה בהחלט אתי, ואמרה שהסבה את תשומת לב משרד

התחבורה, והוועדה תאשר רק אם תהיה סמכות לוועדה לאשר רשיונות לשנת

1989. אני מוכרח להסביר את הבעיה הזאת.

הבעיה היא לא רק מפני שכך כתוב בחוק מבחינה לשונית, ואני פורמליסט,

ומפני שכתוב בחוק אני נדבק לזה. דעתי היא שיש לקיים את החוק גם מפני

שכתוב בו ככה, וגם זה ערך בפני עצמו. רשויות המדינה חייבות לדעתי לקיים

את החוק, גם אם הוא לפעמים לא נוח, ומחייב עוד איזו שהיא פרוצדורה.

המחוקק קבע הסדר שלפיו תוקצה בכל שנה מיכסת רשיונות להפעלת מוניות.



המחוקק גם קבע שהשר, באישור הוועדה, יקבע את האגרה בעד מתו הרשיון.

כלומר, קובעים את המיכסה, ואותו גוף קובע גם את האגרה. יכול להיות שאם

יש אלף רשיונות זה מצב אחר, ואם יש עשרה רשיונות זה מצב אחר.

החוק קבע שלבים להסדר הזה. השלב הראשון הוא, שהשר מתייעץ עם הארגון

המייצג את המספר הגדול ביותר של בעלי רשיון להפעלת מונית ועם ארגון

צרכנים בשאלה, כמה רשיונות מן הראוי להקצות בשנה פלונית. לאחר מכן השר

מגבש דעה ומביא לאישור ועדת הכלכלה. מאשרת ועדת הכלכלה, מתפרסמת הודעה

ברשומות מהי מיכסת הרשיונות שיוקצו באותה שנה, ומה גובה האגרה. כלומר,
מודיעים לכל עם ישראל
דעו לכם, בשנה הזו, באותה שנה - לא בשנה קודם,

אלא באותה שנה - יוקצו כך וכך רשיונות, והאגרה תהיה כך וכך, ועשו כעת

את חשבון הנפש שלכם. אנשים מגישים בקשות לוועדת המוניות, ועדת המוניות

מחליטה האם הם כשרים או לא כשרים לקבל רשיון למונית. אם מאושרות בקשות

במספר העולה על המיכסה, נערכת הגרלה. לאחר ההגרלה, המפקח על התעבורה

מקצה - באותה שנה הוא חייב להקצות - רשיונות למוניות בהתאם למיכסה

שאושרה. נגמרה השנה, מגיעה שנה חדשה, הרשיונות לשנה הקודמת כבר הוקצו,

יודעים כולם מה המצב בשוק, מפני שהיקצו את הרשיונות. זה אחד מהדברים
הטמונים בבסיס ההסדר
הקצאת רשיונות, אנשים קיבלו אותם, עכשיו לפי זה

יכולים לבדוק מה יהיה המצב בשנה שאחרי כן. השר בוחן מחדש בשנה החדשה מה

הם צרכי השוק, והשר מציע מיכסה חדשה לשנה החדשה.

המחוקק דיבר בחוק על רשיונות שיוקצו באותה שנה, הוא לא אמר "אשר יוקצו

לאותה שנה", שאפשר לפרש את זה כאילו זה עבור אותה שנה. המחוקק לא אמר

"הרשיונות יוקצו עבור אותה שנה", הוא אמר "באותה שנה הרשיונות יוקצו".

כלומר, פיזית יש להקצות אותם באותה שנה. האם היום בשנת 1990 יכול עוד

מישהו לחלק בשנת 89 רשיונות? אף רשיון לא. יכולים בשנת 90, אם יהיה

פיגור, יכול להיות שייסחב משהו עד 91.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אי אפשר להקצות פעמיים בשנת 90?
צ. ענבר
אי אפשר. אין להקצות פעמיים רשיונות באותה

שנה, לדעתי. מפני שאתה קובע מיכסה שנתית, זה

מה שנאמר בחוק. המשמעות של מיכסה שנתית היא, שכל העולם יודע שבשנה הזאת

המיכסה היא כזו וכזו.

תארו לכם שבשנת 90 אנחנו קובעים רשיונות לשנת 89 ובאותה שנה, לשנת 90,

קובעים מיכסה נוספת. זו כבר לא תהיה מיכסה שנתית. למעשה, אם יקבלו כעת

החלטה לשנת 89, פירושו של דבר שבשנת 90 יהיו שתי מיכסות, ואז זה משבש

את כל האיזון במערכת. משום שהוועדה והשר צריכים להודיע לציבור כמה

רשיונות בשנת 90 יחלקו, ומה האגרה עבורם, ולפי זה יעשה כל מבקש את

שיקול דעתו. אי אפשר לעשות פעמיים באותה שנה אותו שיקול.

משרד התחבורה טען ויטען, שאם לא תאשרו מיכסת רשיונות של שנת 89 תופר

הוראת החוק שקובעת שיש לקבוע מיכסה לגבי כל שנה. זה דבר נכון, ואם זה

כך, באמת אין לו על משרד התחבורה להלין, אלא על עצמו. אבל מבחינה

משפטית לא ניתן היום לעשות דבר לגבי 89, כי ב-89 אי אפשר להקצות אף

רשיון אחד מהסיבה הפשוטה, שאין יותר שנת 89.



יחד עם זה אפשר למצוא פתרון ענייני לשנת 89, ולפתור את המצוקה שעומד

בפניה משרד התחבורה. יקבע משרד התחבורה, ויציע לשנת 90 מיכסה שתענה גם

על הצרכים של שנת 89 שלא סופקו.

אם הוועדה כעת תאשר רשיונות לשנת 89, לא רק שהיא תיתן את ידה למעשה

בלתי חוקי, אלא היא נותנת את ידה להמשיך בעתיד בהפרת החוק, כי כעת תארו

לכם, שאנחנו היום בסוף מרץ, הוועדה תאשר, תצא הודעה, יגישו בקשות. מתי

יקצו את הרשיונות האלה? מתי יבואו לוועדה בבקשה שניהו שוב, ב-91 יבואו

לשנת 90, ואז יגידו שלוועדה יש כבר שני תקדימים, לא רק שב-89 אישרתם

ל-88, אלא אפילו ב-90 אישרתם ל-89. הרי כל תקדים תמיד מהווה תקדים. את

המעגל הזה של פיגור קבוע בביצוע החוק יש לחתוך.

לכן נראה לי שאין מנוס מהחזרת הפניה אל שר התחבורה, על-מנת שיקיים

התייעצות מחדש עם אלה שבהם הוא חייב להתייעץ, ויגיש בקשה מחודשת לשנת

90, בקשה שהמשמעות שלה היא שהמספר המבוקש של רשיונות יוקצה בפועל בשנת

90.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את כל תהליך ההתייעצות לגבי שנת 90 הם כבר

קיימו. הם לא יכולים לקבוע עכשיו מה המיכסה

שיחלקו ב-1990, ואני מצטערת שמנכ"ל משרד התחבורה בסוגיה כל כך קשה -

שאני צריכה עכשיו לעמוד לגביה בעימות עם היועץ המשפטי - איננו פה. למה

אתם מזלזלים כל כך בדברים? אתם צריכים לבוא לשכנע את הוועדה.
מ. הירש
אנחנו נשתדל לסייע.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא רוצה להיכנס לעימות עם היועץ

המשפטי.

א. פורז; הוא חייב להגיד את דעתו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא יבוא להגיד לי שאני עומדת לעשות מעשה לא

חוקי.

א. פורז; זו חובתו להגיד לך את זה. חובתו של יועץ

משפטי לומר לך את המצב המשפטי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היה סיכום בענין הזה בהתייעצות, ואתה לא

תבוא ותיתן לי נאום כזה. אתה חושב שאחרי כן

אני יכולה להמליץ בפני הוועדה? אני אלך לעשות מעשה בלתי חוקי?

צ. ענבר; גבירתי, אני בדעתי נשארתי. אני חייב לומר

אותה לוועדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה מזהיר אותי, שאם אנחנו הולכים לאשר,

אנחנו עוברים על החוק. מחר מישהו יתבע אותי

למשפט. ישבנו, ביררנו את הדברים, אמרת מה שאמרת. עכשיו אני צריכה לשבת

פה בעימות? לזה אני לא מוכנה. ביררנו גם את חוות הדעת המשפטיות. חבל



שלא הפעלתי את היועץ המשפטי לממשלה שישתערב. חבל על הדיון. אני לא אתן

שום יד לדבר שהוא עבירה על החוק, בשום פנים ואופן.

א. פורז; מעבר לזה, אני רוצה לשמוע למה אי אפשר לקבוע

עכשיו את העמדה. אנחנו כבר במרץ.

מ. הירש; אני אסביר משהו בתהליך ואחר כך אבקש שהיועצת

המשפטית תרחיב לגבי הטוגיה המשפטית.

ראשית, כפי שציין היועץ המשפטי, החוק מיועד להקצות מוניות לשירות

הציבור. אני מסב את תשומת לב חברי הכנסת שלא מודעים לעובדה, שהקצאת שנת

88 נעשתה בפועל ביולי 89. אני לא מתייחס לתקדים, אני מתייחס לעצם

המהות. כדי ללמוד את השפעת ההקצאה על השוק, על הצרכים, על המחירים,

ישנו תהליך, תהליך ההקצאה והביצוע בפועל, השימוש במוניות עצמו וזה

מצריך זמן.

א. פורז; לאיזה מסקנה הגעתם? לשנה קלנדרית צריך 350.

מ. הירש; כן. יש נושא נוסף שהיה ברקע ההמלצה של שר

התחבורה, כפי שציינו בדיון הקודם בוועדה. שר

התחבורה, מר קצב, כשנכנס לתפקידו, מינה ועדה ציבורית לבחינת הנושא.

הוועדה הציבורית סיימה את עבודתה. היא המליצה לפתוח את ענף המוניות

לחלוטין בתנאים מסויימים. ההמלצות הועברו לידיעתכם, ואנחנו מציעים שאתם

תזמנו את חברי הוועדה לשמוע את דעתם בסוגיה. הוועדה סיימה את עבודתה

לפני חודש ימים.

תהליך ההתייעצויות עם אנשי המשרד, עם ארגוני המוניות, עם ארגוני

הצרכנים, עם ארגוני השכירים, מצריך זמן.

א. פורז; יש חובת התייעצות כזאת?

מ. הירש; יש חובת התייעצות. ארגון הצרכנים, לצורך

קביעת עמדתו, למשל, ביקש לערוך סקר. ארגון

הצרכנים מייצג את הצרכנים. לא יכולה לבוא הגב' נוזהת קצב, ועל דעת עצמה

להחליט מה טוב לצרכנים.
א. פורז
אתה יכול לקצוב לה זמן, אתה יכול להגיד לה

שתבוא בעוד שבועיים, ותגיש את עמדתה.

מ. הירש; קצבנו זמן. ביולי 89 בוצעה ההגרלה של 88.

500 מספרים. ההקצאה עצמה עדיין לא נסתיימה,

עדיין יש ספיחים להקצאה. נניח שבאוגוסט או בספטמבר-אוקטובר סיימנו

בפועל את ההקצאה, צריך ללמוד לקחים, את ההשפעה על מחירי שכירות, השפעה

על מחירי מספר הירוק, ללמוד בשטח, לבצע סקר חדש בשטח צריך זמן.

א. פורז; וזה לא טוב לשנתיים?



מ. הירש; לא.
ע. לנדאו
מתי הוגשו ה-350?

מ. הירש; נדמה לי שבינואר.

ע. לנדאו; למה זה לקח 3 חודשים, מאוקטובר עד ינואר?

מ. הירש; תהליך ההתייעצות, הלמידה בשטח, ההחלטה של

השר. באוקטובר סיימנו את ההקצאה, לפחות חודש

וחצי דרוש כדי ללמוד לקחים. באוקטובר בפועל ה-500 מוניות היו בשטח,

צריכים ללמוד מה ההשפעה של זה על רמת השוק, צריכים ללמוד מה ההשפעה של

זה על מחירי שכירות ועל מחירי המספר הירוק.

ע. לנדאו; זה מתחיל מזה שאתם ביולי הקציתם לשנה

הקודמת. החוק הזה, אמר היועץ המשפטי, אתם

בעצמכם חוקקתם אותו, ואתם עצמכם מפירים אותו. תוציאו חוק אחר.

מ. הירש; כפי שציינה היו"ר, יש צורך מהותי בהקצאה

נוספת של מוניות. 350 זה המספר שגובש אחרי

התייעצויות, כפי ששמעתם בדיון הקודם. כל יום שהוועדה מעכבת, כל דיון

שהוועדה לא מחליטה, גורם נזק גם לשכירים, דמי השכירות עלו בצורה

משמעותית מאז הדיון הקודם. זה נתון שקיבלנו לידיעתנו, לכן אנחנו מבקשים

לבצע את ההקצאה.

א. פורז; השר לא יכול להמליץ בפנינו על 700 לכל

השנה?

מ. הירש-. לא. ועדת רייכמן, הוועדה הציבורית שהשר

מינה, הגישה את המלצותיה. השר זימן דיון

כדי ללמוד את מסקנות הוועדה. הוועדה ממליצה למשל, בניגוד לדעת יו"ר

ועדת הכלכלה, על פתיחה טוטלית של ענף המוניות לכל דיכפין, בגובה אגרה

שייקבע על-ידי השר.

א. פורז; אתם רוצים לתת את המיכסה הזו ולגמור?

מ. הירש; אנחנו רוצים לבצע את המיכסה הזאת, ללמוד

היטב את ועדת רייכמן, לתת הזדמנות לוועדת

רייכמן להציג את מסקנותיה והמלצותיה בפני ועדת הכלכלה הממונה על החוק

הזה, כדי שנוכל באופן תמידי להסדיר את הנושא. יש צורך דחוף, כפי שציינו

כבר אז, בהקצאה מיידית.

ע. לנדאו! נשמע חוות דעת משפטית. נניח שלא יאשרו לכם.

כמה זמן יקח עד שכן תקבלו החלטה על 1990?



מ. הירש; במציאות הפוליטית העכשווית, כאשר שר התחבורה

טרוד בנושאים אחרים, כאשר עדיין אנו נדרשים

ללמוד - קשה לדעת.

ע. לנדאו; אין פקידות במשרד?

מ. הירש; החוק הוא חוק של השר.

ע. לנדאו; כמה זמן זה יקח?

מ. הירש; להערכתנו 3-4 חודשים.

ע. לנדאו; אם כן, הצעתם חוק על פני שנה שלימה, שאם

נאמר בוועדה פעם אחת, בגלל משהו שהיה חסר,

מחזירים אתכם לעשות שיעורי בית - התבזבז שליש מהשנה. יוצא שהסיכויים

ברוב המקרים שאתם תקצו, שזה יהיה לקראת המחצית השניה של השנה, כפי

שעשיתם קודם ביולי. יוצא, שבעצם התהליך יהיה כזה שבכל שנה אתם תהיו

חייבים.

מ. הירש; הקצאת 88 שבוצעה ביולי 89, היתה הקצאה

ראשונה לפי החוק החדש. ישנו הליך של לימוד

החוק, ביצועו ויישומו, היערכות.

ע. לנדאו; מה לגבי חוות הדעת המשפטית? יש חוות דעת

משפטית האומרת שזו עבירה על החוק.

צ. ענבר; זו לא עבירה פלילית.

ע. לנדאו; אם אתה ב-1990 מקצה ל-1989, השאלה אם זו לא

עבירה על החוק.
צ. ענבר
זה אי קיום החוק. זו לא עבירה פלילית.

ע. לנדאו; אם אתה עושה משהו שאסור לך ב-1990, אתה אומר

שזה אי קיום החוק, או שזו עבירה על החוק.

צ. ענבר; זה אי קיום החוק. יכולים לבוא ולטעון שכל

ההקצאה הזו בלתי חוקית, ואסור לפעול

על-פיה.

ע. לנדאו; ואת זה אפשר יהיה לעשות בבגי'ץ.

ע. וויס; יש בעיה. נכון שהסעיף לא מנוסח כל כך טוב.

בהתחלה נאמר ששר התחבורה לא באותה שנה, יקבע

לגבי כל שנה את מיכסת הרשיונות. אחר כך נאמר באמת שהם יוקצו באותה שנה.

אנחנו מסכימים שיש פה בעיה, אבל לפי דעתנו צריך לפרש את החוק לפי רוחו,

זה כלל פרשנות ידוע. אם החוק לא ברור, צריך לפרש אותו לפי רוח החוק,



ורוח החוק וכוונת המחוקק היתה, שבאמת לגבי כל שנה תיקבע מיכסה. ולכן

איו מניעה שהוועדה תדון בהתחלת 1990, ותקבע את המיכסה גם לגבי 1989.

בכך לא נעברה שוס עבירה ורוח החוק נשמרת. אנחנו מסכימים שצריך לתקן את

החוק, ואנחנו נביא לשר התחבורה הצעת תיקון.
ע. לנדאו
זה נושא אחר. הסכנה היא, שאם עכשיו כן נקבל

החלטה, מישהו יכול לתקוע את זה בבג"ץ כמה

חודשים.

ע. וייס; בוודאי שומרים על רוח החוק ומבצעים. לפי

הפרשנות המשפטית זה מאפשר מניפולציה לקבוע

ב-1992 מיכסה רטרואקטיבית לכמה שנים. בוודאי זאת לא היתה הכוונה.

א. פורז; עם כל הכבוד, אני מצרף את חוות דעתי כמשפטן

לחוות דעתו של צבי ענבר. אם אומר ח"כ לנדאו

שמותר לנו לשמוע חוות דעת משפטיות שונות ולהחליט ביניהן, אני עם כל

הכבוד מעדיף את חוות דעתו של צבי ענבר על פני חוות דעת אחרת.

אני לא רואה את הקדושה של המלים "באותה שנה". לדעתי למשרד התחבורה

צריכה להיות גמישות, ויכול הוא להקצות באותה שנה פעמיים, ובאותה שנה 3

פעמים ובשנה אחרת אף לא פעם אחת. עובדה היא, שאנחנו פה מסתבכים בגלל

ניסוח לקוי של החוק.

לכן אני מציע שאנחנו נאשר את 350 המוניות האלה בשנת 1990. משרד התחבורה

יביא לנו תיקון לחוק, שבו השר יוסמך באותה שנה להקצות יותר מפעם אחת,

ואם לקראת סוף השנה הם ישתכנעו שצריך להקצות עוד כמות, יקצו עוד כמות.

כך גם החוק יצא שמח וגם הם בסופו של דבר ישיגו את מבוקשם.

לגוף הענין כבר אמרתי בפעם קודמת, שאני חושב שצריך לתת עדיפות לנהגים

השכירים, לפחות לגבי חלק, ושאני חושב שצריך להעלות את המחיר. אם בשוק

זה 80 אלף שקל, אני לא רואה מדוע צריך למכור את זה ב-40. אני חושב שלא

צריך למכור במצב כזה שיש בו מין פיס לאומי כזה, מתתפים בטוטו, ומי

שזוכה בהגרלה, מיד לוקח 40 אלף שקל על חשבון הציבור. אולי משרד התחבורה

לא צריך למכור במחיר השוק ממש, לא 80 אלף שקל, אבל לפחות ב-60 אלף

שקל.

מה שהוועדה לא תחליט, הרי יש כאלה שרכשו את זה בשעתם. זה כמו חוק הגנת

הדייר. הראשון שקיבל מספר ירוק ומכר אותו בכסף ויצא מהמערכת, אין לי

בעיה אתו. יש לי בעיה עם אנשים שלקחו וקנו מספר ירוק ב-70-80 אלף שקל.

לכן הוועדה לא יכולה בן לילה לבוא ולומר, שממחר מספר ירוק יינתן לכל

דורש. גם הוועדה ההיא לא תוכל, אף שאני בעד ליברליזציה. הרי אתה לא

יכול לתקן עיוות על-ידי זה שאתה לא רואה שום דבר. בפל זאת אדם השקיע

70-80 אלף שקל במספר ירוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מחר המחיר שלו יורד לאפס.

א. פורז; וזה לא בא בחשבון. גם לאדם שקנה לו דירה, לא

לוקחים לו את הדירה. זה מספר ירוק, זה כמו



דירה. אבל מה שכן, אפשר בהדרגה לבוא ולומר שיש תקופת בלאי לדבר הזה,

תקופת פחת, מספר ירוק תוך 10 שנים ירד לאפס, ואז בכל שנה הוא יפסיד

5,000 שקל, וזה ירד לאפס. ולכן באיזה שהוא מקום בשלב הנוכחי אתם צריכים

לדעתי להשתדל לסגור את הפער בין מהיר השוק לבין המחיר שקונים מכם. אתם

נותנים יתרון גדול מדי בהגרלה. אם 80 אלף שקל זה מחיר מספר היום, ואתם

מוכרים ב-40 אלף שקל, כל מיני ספקולנטים, אנשים שאין להם עם ענף

המוניות ולא כלום, הולכים ונרשמים - אפילו בלי הילד, רק האשה, הדודה

והבת-דודה - זוכים בהגרלה ב-40 אלף שקל על חשבון הציבור, ואני לא מבין

את זה. כשנצסרך בסופו של דבר לפצות, אנחנו נפצה את אלה שקנו ב-40, והם

יקבלו אותו פיצוי כמו אלה שקנו ב-80, כי לא תוכל להפלות ביניהם.
מ. הירש
איזה פיצוי?

א. פורז; הפיצוי יהיה, שאם אתה רוצה להסיר בהדרגה את

הפיקוח מהענף ותצטרך למצוא פתרון איך אתה

מפצה במובן האמורטיזציה, תצטרך לתת להם אותו פיצוי. בעיני, אפשר להגיד

ממחר בבוקר שכל יהודי שרוצה מונית ורוצה לנהוג במונית, בבקשה, ינהג בלי

שום מיגבלות. כמו שכל מי שרוצה פותח חנות מכולת, כל מי שרוצה יהיה נהג

מונית, והשוק כבר יווסת את עצמו. למה המדינה בכלל צריכה להתערב בענף

המוניות? יש הרי אבסורד. מישהו רוצה לקנות אוטובוס להובלת נוסעים, אין

לו מיגבלה.
מ. הירש
יש איזה תנאים מסויימים.
א. פורז
הוא צריך 3 אוטובוסים ומנהל צי רכב. יוצא

שאדם שרוצה לקנות מחר 10 אוטובוסים ולפתוח

חברה ולהוביל אלפי אנשים מכל מקום, אינו זקוק לכלום. אבל המסכן הזה

שבסה"כ רוצה לקנות מכונית פרטית ולהיות נהג מונית, אותו אתם מכניסים

למערכת. פה יש אבסורד, אבל אי אפשר לתקן את העיוות בן-לילה. הסברתי גם

למה. לכן לדעתי אתם צריכים מצד אחד להתקרב במחיר למחיר הכלכלי, אבל

לגבי השנה הנוכחית אני מציע לפחות את הפתרון הזה. נאשר את 350 המספרים

לשנת 80, והם יביאו תיקון לחוק במרוצת השנה, תיקון שמאפשר להם לתת עוד

מספרים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כאשר אישרנו את המיכסה הקודמת, דיברנו על

תיקון החוק. היה כאן שר התחבורה, גם הוא

הסכים אתנו שהחוק לא טוב ושיש מקום לתקן אותו. עברו חודשים רבים, משרד

התחבורה לא זז. רצינו להגיש תיקון לחוק, אמרו לנו שנחכה, עוד יתייעצו

ויראו אם שר התחבורה מסכים או לא מסכים. גם לגבי תיקון החוק. הכנסת

עכשיו יוצאת לפגרה. מתי הם יביאו תיקון לחוק? צריך להדפיס תזכירים,

צריך ועדת שרים לענייני חקיקה. אנחנו יודעים מה זה להעביר חוק. זו לא

מלאכה מהיום למחר. הרבה חודשים משביקשתי מהיועץ המשפטי שיגיש לי נוסח

הצעת חוק. אנחנו היינו מגישים את זה כהצעת חוק פרטית, אבל גם זה איננו.

עכשיו יש ועדת רייכמן, יש מסקנות חדשות, ועל הכל צריך לדון מחדש. אנחנו

לא דנים עכשיו על המסקנות, נדון בהן כשהן תהיינה בפנינו.

אני מצטערת על מה שעשה היועץ המשפטי. אילו היה אומר לי שהוא בא לנאום

נאום סניגורי ולהציג עמדה מנוגדת ליו"ר הוועדה, לא הייתי בכלל מציעה,



ולא הייתי מעלה את הנושא. אני לא באתי לחלוק על עמדה ופרשנות של היועץ

המשפטי. מה שעשית זה לא הוגן ואני אומרת לך את זה בכל החברות.

א. פורז; את לא יודעת שזו היתה עמדתו?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ישבנו, ידעתי את עמדתו, אבל האם חשבתי שהוא

פה יבוא לעשות את זה בוועדה!

א. פורז; זו חובתו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שהוא יציג עמדה מנוגדת להצעת היו"ר? יכול

היה להגיד לי את זה, ולא הייתי מביאה.

א. פורז; זו חובתו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; חובתו היתה להגיד לי שהוא ילך לוועדה להציג

עמדה מנוגדת. את זה הוא לא אמר לי, ואז

הייתי אומרת לאנשי משרד התחבורה שיסלחו לי, ועם כל הרצון שאני רוצה

לעזור, אני לא יכולה. גם אתה יכולת ללכת ולבקש חוות דעת של היועץ

המשפטי לממשלה. אם יש מחלוקת ביניכם על הפירושים, שהיועץ המשפטי לממשלה

יפסוק מהי הפרשנות הנכונה בענין הזה, ומה אפשר לעשות. היום אני לא רוצה

לאשר שום דבר, אחזיר את הענין ליועץ המשפטי לממשלה, שהוא יחווה את דעתו

כמו שחיווה את דעתו בפעם שעברה בכל אותן ההתנגדויות שהעלינו כאן. מה

שיפסוק היועץ המשפטי לממשלה, אני מוכנה לקבל בהתאם.

א. ברזילי; אני רוצה להביא פרשנות אחרת של השופט וינר

בדימוס, שהוא יו"ר ועדת המוניות, והוא נתן

חוות דעת לשר התחבורה. הוא אומר: "הסעיף הנ"ל קובע, ששר התחבורה יקבע

לגבי כל שנה את מיכסת הרשיונות להפעלת מונית אשר יוקצו באותה שנה. אם

כי מחובתו של השר לקבוע מיכסה לגבי כל שנה, לא נאמר בשום מקום מתי על

השר לקבוע זאת, מראש או למפרע או במרוצת אותה שנה. אם כך הדבר, הרי

ניתן לפרש שלגבי שנת 89 יכול השר לקבוע מיכסה גם בשנת 1990". זה פירוש

השופט וינר.
צ. ענבר
וממשיך השופט ואומר; "בקשר לאמור לעיל

מתעורר קושי מסויים מבחינה משפטית גרידא. אם

השר יקבע בסוף דצמבר 89 או בשנת 90 את המיכסה השנתית לגבי שנת 89, כיצד

ניתן יהיה להקצות רשיונות באותה שנה?" ולכן הוא מציע לתקן את סעיף 14.

כלומר, גם השופט לא אומר שאפשר.
א. ברזילי
הוא אומר שאפשר.
צ. ענבר
מן הראוי היה להביא בפני הוועדה גם את הקושי

המשפטי שמציין אותו השופט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל בסופו של דבר הוא אישר להם.



א. ברזילי; נכון, הוא אישר.

צ. ענבר; אחרי שאישרו השר והוועדה.

א. ברזילי; יוצא מכך שיש פירוש נוסף. זאת אומרת, שזה לא

פירוש היועץ המשפטי, עם כל הכבוד, זו לא

תורה מסיני. מה שמקובל על שר התחבורה וגם על השופט וינר הוא שיש לתקן

את החוק במובן זה. אבל זה עדיין לא אומר, שאי אפשר השנה להוצלא את

המיכסה של 89.
מ. הירש
אני רוצה להפנות את תשומת לב היו"ר לעובדה,

שציבור נהגי מוניות שכירים ובעלים יודעים על

קיום הדיון ומצפים להחלטה. אני שוב מפנה את תשומת הלב לשיקול דעת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה היה צריך להיות מונח בפניכם. אנחנו פנינו

מספר פעמים לפני תום השנה, ואתם לא זזתם.

מ. הירש; הנושא נבדק אצלנו, ואנחנו היינו מודעים.

אנחנו לא מאושרים עם המצב שנוצר. החוק עצמו

הוא חוק הקצאת מוניות, אנחנו רוצים לפעול ברוח החוק המלאה. דהיינו, אם

מורגש הצורך הציבורי, וזה אני חושב צריך להיות נר לרגלינו. ההנחייה

שלנו היא האם יש צורך במוניות נוספות, ויש צורך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה לא צריך לבוא ולשכנע אותנו. תדברו

מבחינת הניסוח המשפטי.

מ. הירש; מבחינת הניסוח המשפטי, ישנה כרגע פרשנות.

ישנו התקדים וישנה התחייבות של משרד התחבורה

שהנושא לא יישנה. באשר לחשש שמא יפנה מאן דהוא לבג"ץ, יבוא בג"ץ ויחליט

כאשר יפורסם ברשומות, יבוא אותו מאן דהוא, יפנה לבג"ץ ויחליט הבג"ץ. אם

הבג"ץ יעצור אותנו, לא נבצע. הרי הבג"ץ יפנה כנגד משרד התחבורה, ואז לא

נבצע את ההקצאה. אנחנו לא יכולים לפעול כנגד רוח הבג"ץ. לכן אנחנו

מבקשים לאשר לנו את ההקצאה. אנחנו מתחייבים שבשנת 90 נפעל בתוך השנה הן

לתיקון החוק והן לביצוע ההקצאה, כנדרש במגמה להגן על תושבי מדינת

ישראל, ואני חושב שזה תפקידנו העיקרי.

א. ברזילי; לפי ניסוח החוק יכול היה שר התחבורה להחליט

על שנת 89 בסוף שנת 89, בדצמבר 89, וההקצאה

היתה נעשית ב-90. איזו סתירה יש כאן לפי דבריו של כבוד היועץ המשפטי

של הוועדה? זאת אומרת, מבחינה משפטית ניתן לעשות אותה.

צ. ענבר; ההקצאה תהיה באותה שנה.

א. ברזילי; ההקצאה לא תהיה באותה שנה, ההקצאה תהיה בשנת

90, ינואר-פברואר-מרץ, מכיוון שההחלטה תהיה

ב-89.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
באיזה הקשר אמר השופט וינר את המשפט הזה?

א. ברזילי; השר ביקש ממנו חוות דעת לגבי כל החוק. הוא

נתן את ההערות, כאשר ארזת ההערות זו ההערה

שציטטתי בפניכם.

צ. ענבר; האם התעורר בוועדה וויכוח משפטי בשאלה אם

מותר להם לאשר או לא? או שזה במסגרת הערות

שהעביר לשרי
א. ברזילי
הוא העביר לשר את חוות דעתו, כמו שאתה מעביר

לוועדה.

מ. הירש; אנחנו מודעים לבעייתיות שבעיתוי, אבל יש

להביא בחשבון מצד שני את המהלך הטבעי של

הדברים. ביצענו התייעצויות, ביצענו סקרים בשטח, ביצענו החלטות והעברנו

הצעה. יש חוק חדש שהופעל פעם ראשונה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מתי ניתנה הוות הדעת הזו?

א. ברזילי; ב-26 בספטמבר.

מ. הירש; אז עוד לא בוצעה בפועל הקצאה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ידעתם שתצטרכו להביא גם באותה השנה הקצאה

ל-89, וידעתם שהחוק מבחינה משפטית איננו

אתכם. למה לא העברתם אז תיקון?

מ. הירש; אנחנו פעלנו במלוא המרץ שעמד לרשותנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את מלוא המרץ לא ראיתי.

מ. הירש; בסופו של דבר הפניה היא של שר התחבורה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לשר התחבורה מביאים דברים. אתם מביאים לו.

האם שר התחבורה הוא הפקיד הבכיר שצריך לעקוב

אחרי כל הדברים האלה? יש לו הרבה מה לעשות. נוסף למדיניות שלו במשרד

ודיונים וכוי, יש לו גם עניינים פוליטיים.

מ. הירש; שר התחבורה קיבל וביצע את ההתייעצויות במהלך

89, אני קובע את זה באופן חד-משמעי.

ההתייעצויות, ההמלצות, הסקרים למיניהם, כל הצרכים בוצעו במהלך 89.

ההחלטה והבקשה של שר התחבורה, שהיא שלו בלבד, בוצעה בתחילת 90.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה אתה אומר לגבי חוות הדעת של השופט וינר?



צ. ענבר; גם בחוות הדעת של השופט הוא מצביע על. כך

שמבחינה משפטית זו בעיה, וצריך לתקן את

החוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איש לא התעלם מכך שזו בעיה משפטית. אנחנו

אומרים שיש בעיה משפטית, וצריך לתקן את

החוק. יש פה לקונה, המחוקק צריך לקחת בחשבון מה היה אילו הוא לא חילק.

מ. הירש; יש סתירה בחוק בין סעיף שאומר שהשר יקבע

לגבי שנה מסויימת, ולא אמר מתי יקבע את זה

השר, לבין הצורך לבצע את ההקצאה בשנה מסויימת.
צ. ענבר
אין פה שום לקונה. החוק נתן הסבר שלם. הוא

אמר, אתה תקבע לגבי אותה שנה, ותיתן לאותה

שנה.
מ. הירש
אני מבין את ההתלבטות החוקית, אבל זהו חוק

להקצאת מוניות לשירות הציבור. החוק יוצא

מנקודת מוצא שדרושות מוניות לציבור. זוהי רוח החוק, וישנה פרשנות

שאומרת, שכדי לפעול לטובת הציבור, הבה נבצע זאת. האם החשש של הוועדה

במקרה הזה הוא, שהחלטת הוועדה לא תעמוד במבחן בג"ץ? בג"ץ יפנה נגד משרד

התחבורה. הבה ונבצע את ההקצאה. והיה אם בג"ץ יעצור בעדנו, מי אנחנו

שנמרה את פיו?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא רוצה שתהיה ביקורת על ועדת הכלכלה,

שהיא עשתה משהו שזה בניגוד לחוק.
מ. הירש
מדוע שתהיה ביקורתי הביקורת באה מתוך ועדת

הכלכלה על עצמה.
צ. ענבר
בישיבה הקודמת הועלה נושא הביקורת, וגם בשנת

89 ביקשה הוועדה מהשר שיביא לאישורה את

המיכסה, והדבר לא נעשה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שתחזרו ליועץ המשפטי לממשלה, עם

חוות הדעת של השופט, עם חוות הדעת של היועץ

המשפטי, ותביאו לי דבר מוסמך. מה שיפסוק היועץ המשפטי, אני מודיעה פה,

שאני אקבל.

מ. הירש; לא ניתן באיזה שהוא אופן לבצע הקצאה על

תנאי, או אישור על תנאי, כדי לא לעכב

הליכים? הכנסת יוצאת לפגרה, אנחנו מעוניינים למזער את הנזק שייגרם

עכשיו, כאשר הציבור ידע שוב על הדחייה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה היה יכול להיות אילו היועץ המשפטי היה

מציע לי את זה לפני שבוע, שאם יש ויכוח

משפטי - שיפסוק היועץ המשפטי, אבל את זה הוא לא הציע לי. חשבתי שיסכימו



בשבוע שעבר. אבל מסתבר שלא, ולכן אני לא מוכנה עכשיו ללכת למהלך, שיכול

להתקבל כאילו ועדת הכלכלה עוברת על החוק.

צ. ענבר.' השיחות האלה נאמרו בישיבה שהיתה כבר ב-13

בפברואר, לפני חודש וחצי הדברים הועלו, ואתם

התבקשתם לבדוק את זה מהבחינה המשפטית. אם היו לכם ספיקות לגבי חוות

דעתכם, יכולתם לבדוק.

ע. וויס; הסיכום היה שאתה בודק את זה, ומזמן דיון עם

היועץ המשפטי לממשלה. לא זימנת דיון. אנחנו

ישבנו אצל כבוד יו"ר הוועדה, אבל בלי היועץ המשפטי לממשלה. אני מבקשת

שאם ועדת הכלכלה יש לה ספיקות, שהיא תפנה בבקשה ליועץ המשפטי לקבל את

חוות דעתו.
צ. ענבר
אפשר לקבל את זה עכשיו, נציגו נמצא כאן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נציגו נמצא, אבל הוא לא אומר שום דבר. אתה

מכיר את הסוגיה הזאת. יכולת גם אתה ללבן את

הסוגיה עם משרד המשפטים, ולהביא לנו חוות דעת.

ב. רוביו-. לא ידעתי שהיתה ישיבה אצל גבירתי, ולא

גיבשנו עמדה סופית בענין הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! אני מציעה לכם למצוא היום את היועץ המשפטי

לממשלה, תשבו אתו, שהוא יתן את חוות דעתו

בקשר לסוגיה הזאת ואני מבטיחה לכם, שאני אפנה ליו"ר הכנסת, אקבל אישור

לישיבה מיוחדת שתתקיים מחר, כדי לאשר את הענין.

ב. רוביו! אני לא בטוח שנוכל לגבש חוות דעת בזמן הזה.
צ. ענבר
היועץ המשפטי לממשלה כבר מכיר את הסוגיה, גם

משום שהוא השתתף פה בישיבה קודמת בנושא הזה,

וגם משום שלגבי הענין הזה דיברתי אתו. חוות דעתו היתה לא פורמלית, הוא

לא נתן לי אותה בכתב, אבל כפי שהוא אמר לי פעמיים ולא פעם אחת, הוא

תומך בפרשנות שלי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מצטערת שלא הזמנתי את היועץ המשפטי

לוועדה.

מ. הירש! מה לגבי הצעת ח"כ פורז, שנבצע הקצאה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
להקצות ל-90, זאת היא לדעתי ההצעה היחידה.

ע. וויס! אי אפשר. צריך התייעצות מחדש.
א. פורז
אותי לא מעניין הניהול הפנימי של משרד

התחבורה. הם בשנת 1990 העבירו לנו בקשה

ל-350 מוניות, מבחינתי זה הוגש ב-1990, ואנחנו מאשרים ל-1990. הם יביאו

תיקון לחוק ואפשר יהיה לתת יותר.



ע. וויס; הבקשה היתה לאישור ל-1989, לא ל-1990. כל

ההתייעצויות היו לגבי 1989.

א. פורז; אם אתם לא רוצים, לא צריך.

צ. ענבר; בענין הזה אני תמים דעים עם משרד התחבורה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מעמידה נקודה, אנחנו עוברים לסעיף הבא.

תקנות התעבורה - תיקון. התש"ן-1990.

ע. וויס; אחת הוועדות שהוקמו ליישום המלצת דו"ח לוין

קבעה, שיש לשנות ולהגביל ולהרחיב, גם להעלות

את הקנסות על הרבה מאוד עבירות לפי תקנות התעבורה, ולהעביר אותן מעבירת

קנס וברירת משפט. הברירה היא משפט, העבירה היא עבירת קנס. ההמלצות

דורשות תיקוו תקנות התעבורה, התוספת השניה והתוספת הרביעית לתקנות

התעבורה.

התיקונים האלה לתוספות דורשים את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף

41 לפקודה. הבאנו בפני הוועדה הנכבדה את ההצעה לתקן את התוספת השניה

והרביעית. החלפת התוספת הרביעית ותיקון לתוספת השניה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תסבירי לנו מה אתם מציעים לתקן בתוספת

השניה.

ע. וויס; לפי התוספת השניה, לפי סעיף 38 לפקודה -

פסילת מינימום של 3 חודשים - מי שהורשע

בעבירה על-ידי בית-משפט באחת מהעבירות המנויות בתוספת השניה, בית-המשפט

גם יפסול את רשיון הנהיגה שלו, נוסף על עונש אחר שנקוב בפקודה לתקופה

שלא תפחת מ-3 חודשים. היום בתוספת השניה יש הרשעה על עבירה של מהירות

לפי תקנה 54. כל אדם שעובר עבירת מהירות - נוסע מעל המהירות המותרת,

בדרך עירונית 50 קילומטר לשעה, ובדרך בין-עירונית 80 קילומטר לשעה או

90 קילומטר לשעה - ייפסל רשיונו. הוועדה המליצה להבחין במהירויות עד 20

קילומטר, לקבוע עבירת קנס על מהירות גבוהה יותר של עד 20 קילומטר לשעה

בדרך עירונית, ו-30 קילומטר לשעה בדרך בין-עירונית. מעל למהירות כזאת

יבוא האדם בפני בית-המשפט, יועמד לדין בפני בית-המשפט, ואז גם אפשר

יהיה לפסול את רשיונו.

א. פורז; מי שנוהג בדרך עירונית עד 20 קילומטר לשעה

יותר, ובדרך בין-עירונית עד 30 קילומטר לשעה

יותר, לא תחול עליו הפסילה של החובה, לא יובא בכלל לבית-משפט, וגם

ממילא לא תהיה חובה להטיל עליו שלילה של 3 חודשים. פה אתם בעצם

מקילים.

ע. וויס; נכון, מקילים. הופכים את זה לברירת קנס.
א. פורז
20 יותר ו-30 יותר לפי הענין הופכים לברירת

קנס, וכתוצאה מזה מי שמשלם את הקנס בכלל לא

מגיע לבית-משפט, לא שוללים לו כלום ולא עושים לו כלום.

ב. רובין; אני לא בטוה לגבי השלילה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מבינה שום דבר. הייתם צריכים לעשות

לנו הפרדה בין התוספת השניה לבין התוספת

הרביעית. בדברי ההסבר כרכתם את זה בדף אחד. הייתם צריכים לצרף לנו מהי

התוספת השניה, על איזה עבירות מדובר, מה העונשים המוטלים היום, ומה אתם

באים לעשות כדי שיהיה לנו ברור. אני פה לא מבינה שום דבר.

י. ריבלין; התוספת השניה היא רשימת עבירות התעבורה, שמי

שעובר אותן בתוך שנתיים מהיום שהוא הורשע על

אחת מהן, דינו 3 חודשי פסילה בלי שיקול דעת לבית-משפס. אם לדוגמא נהג

עבר עבירה של אור אדום שמופיעה בתוספת השניה, ובתוך שנתיים מיום שהוא

הורשע הוא עובר עבירה נוספת על העבירות שמנויות באותה תוספת, דינו 3

חודשים פסילה בלי שיקול דעת.

שר התחבורה, לאהר שבדק את המימצאים של ועדת דב לוין, החליט להפוך חלק

מהעבירות בפקודת התעבורה לעבירות שהן היום הזמנה, שנהג מקבל דו"ח עם

תאריך לבוא לבית-משפט, הופך את אותן העבירות לעבירות של ברירת משפט,

ברירת קנס, ועל אותה עבירה שפעם הזמינו אותו לבית-משפט - הוא יקבל לשלם

קנס. בין העבירות האלה יש עבירת מהירות. היום, כשיתפסו נהג, הוא יקבל

הזמנה לבית-משפט. כשיתפסו אותו נהג שהוא עובר 20 קמ"ש בתוך העיר או 30

קמ"ש מחוץ לעיר, הוא יקבל רק ברירת קנס. ישלם את הקנס, ונגמר הסיפור.

כיוון שהעבירה של מהירות מופיעה היום בתוספת השניה, יוצא מצב אבסורדי,

שאותו נהג שתפסו אותו, אף שהוא מקבל ברירת משפט, צריך לפסול אותו. יש

איזו סתירה הגיונית, האומרת שמצד אחד הוא מקבל ברירת משפט, ומהצד השני

כאילו שופט צריך לפסול אותו ל-3 חודשים, משום שהעבירה היא עבירת

מהירות. התוספת השניה לא תוקנה, צריך לתקן אותה בערך כמו שזה הוצג. זה

לגבי התוספת השניה.

יש לי הערות נוספות, אבל אני לא רוצה להקדים את המאוחר.

א. פורז; לי זה נראה בסדר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה קורה כשהוא מקבל פסילה?

ב. רובין; זו תוצאה עקיפה של התיקון, זה לא נאמר

בתיקון.

י. ריבליו; התוספת הרביעית של התיקון זו התוספת שמנויות

בה מספר עבירות, שכאשר נהג עובר אותן ואיש

משטרה תופס את העבריין, הוא מביא אותו בפני קצין משטרה. קצין המשטרה

פוסל לו את הרשיון ל-30 יום, בלי שבכלל הוא הובא בפני בית-משפט. זה

מעין עונש על החשבון. זה על-מנת להרתיע נהגים מלעבור עבירות חמורות.



היום בתוספת הרביעית הזו יש 4 עבירות: אור אדום, תמרור עצור, עקיפה בפס

לבו ושיכרות. בעקבות ועדת דב לוין שבדקה את הנושאים האלה וועדות מישנה,

החליטו להוסיף על אותן עבירות, וגם לשנות קצת מהעבירות הקיימות.

העבירות שהביאו לבאן הן אותן עבירות שהגיעו לגביהן למסקנה, שיש מקום

להחמיר עם הנהגים ביחס אליהן. קרי, לאפשר לקצין משטרה לפסול אותם נהגים

שעוברים אותן עבירות ל-30 יום, וזה בלי קשר לעונש שהוא יקבל

בבית-משפט.

א. פורז-. מי שלא נותן זכות קדימה לרכבל

י. ריבלין; אני באמת רוצה להתייחס לכמה דברים, אם אפשר

להתייחס לגופו של ענין.

א. פורז; אפשר להתייחס עניינית גבירתי היו"ר?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבולבלת. זה מוגש בצורה מאוד לא טובה.

אפילו יהא זה עורך-הדין הטוב ביותר גם

בנושאים אלה, הוא לא יוכל להתמצא כל כך מהר. איך אפשר בצורה כזאת? היו

צריכים לעשות את התוספת השניה בנפרד, הרביעית בנפרד, להגיד מה כאן, מה

מקילים, מה מחמירים, מה הן העבירות לגביהן מחמירים, מה העבירות לגביהן

מקילים, על מה ברירת משפט, על מה לא.

בתוספת השניה מופיעות למשל העבירות, עבירה לפי סעיפים 62(2), אבל מה זה

62(2)ל

י. ריבלין; אני יכול בכל עבירה לומר מהי העבירה המסתתרת

מאחורי אותו סעיף. אבל באופן כללי מדובר רק

בעבירות חמורות, כמו למשל אי ציות לתמרור אדום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כתוב, "אי ציות לרמזור". "זכות קדימה לפי

תמרור".

י. ריבלין; נכון, יש שם רשימה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! מה הקנסות, מה העונשים?

י. ריבלין; העונשים בכל עבירות התעבורה הן עד שנתיים

מאסר, וקנס עד 12 וחצי אלף שקל, ואין פסילה

לצמיתות. כך המצב היום, ולא מתכוונים לשנות את זה כרגע. אלה העונשים.

התוספת השניה היא רשימה של עבירות חמורות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
באים להוסיף למה שכתוב כאן?
י. ריבלין
לא מוסיפים דבר. היום בתוספת השניה יש עבירת

מהירות. נהג שתופסים אותו בגלל מחירות

מופרזת, ובתוך שנתיים תופסים אותו בגלל עבירה נוספת, נאמר שוב בגלל

מהירות מופרזת, מיום שהוא הורשע, חייבים לקחת לו את הרשיון ל-3 חודשים.



הוא מוזמן לבית-המשפט והשופט, נוסף לכל עונש אחר, חייב לפסול אותו בלי

שיש לשופט שיקול דעת.

השינוי בא משוס שהחליטו לשנות את עבירת המהירות, ולא לעשות אותה עבירה

שהיא הזמנה למשפט. לא מקבלים הזמנה, אלא מקבלים עד לרמה מסויימת של

מהירות ברירת קנס, לשלם. אם הוא מקבל ברירת קנס לשלם, לא יכול להיות

מצב שתהיה חובה של פסילה, זה גם לא עובד מבחינה משפטית. לא יכול להיות

מצב שתהיה חובה לשופט לפסול מישהו שמקבל קנס לשלם, לכן ביקשו לשנות

בתוספת השניה רק את התקנה 54 שמדברת על מהירות מעל המותר, וגם היא

מדברת על 20 ו-30 קמ"ש. זה לגבי התוספת השניה.

א. פורז! זה בסדר, הם צודקים.
י. ריבלין
יש כמה תוספות לפקודת התעבורה. התוספת

הרביעית זו התוספת שמאפשרת לקצין משטרה

לפסול נהג על אתר, במקום, כשאותו נהג עובר אותה עבירה.

א. פורז; עד היום עבירת מהירות לא היתה בתוספת

הרביעית?
י. ריבליו
עד היום עבירת מהירות לא היתה בתוספת

הרביעית. היא עומדת להיכנס לתוספת הרביעית.

מה שבעצם עושים, זה שיש תוספת רביעית שיש סמכות פסילה של 30 יום היום,

ורוצים לשנות אותה קצת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לוקחת את סעיף 4, ומתייחסת לתוספת

השניה. אני מתייחסת לסעיפים 38 ו-39 לפקודה.

פה באים לצטט את סעיף 38 לפקודה, כאשר זה המצב הקיים. מה מציעים לשנות

בסעיף הזה?
י. ריבלין
המצב החוקי יהיה קיים. מה שהיה - הוא שיהיה.

אין שינוי לגבי המצב החוקי. קרי, יש עבירות

שלבית-משפט אין שיקול דעת כאשר נהג מובא לדין בגינן, אלא לפסול אותו

נהג ל-3 חודשים. לא יהיה שינוי בזה. רק ברשימה של העבירות שאין לשופט

שיקול דעת, רק ברשימה הזו שקוראים לה התוספת השניה, רק בה יהיה שינוי,

והשינוי מתייחס בהצעה רק לתקנה שמדברת על מהירות, והסברתי למה רק על

מהירות. הסעיפים האלה קצת מבלבלים, אבל אני מדבר ברמה העקרונית.

צ. ענבר; נפריד בין התוספת השניה לתוספת הרביעית.

נתחיל בהצעה לתיקון התוספת השניה. התוספת

השניה מתייחסת לסעיפים שקובעים, שקיימת במקרים מסויימים חובה לפסול את

הרשיון לתקופת מינימום. בסעיפים האלה יש רשימה בתוספת השניה של היום

בפקודת התעבורה.

והנה, חל כעת שינוי במדיניות. באחד הסעיפים כתוב; "עבירה לפי תקנות",

ובין היתר ישנה תקנה 54. מוצע - ואני אחר כך עוד אציע למשרד התחבורה

לשנות פה את כל הצורה, ואסביר איך - במקום "54" סתם, "54 היום",

המשמעות היא שאם תופסים נהג נוסע במהירות של 100 קמ"ש בכביש



ירושלים-תל-אביב, הוא עבר עבירה, עבירת מהירות. אס הוא עבר עבירת

מהירות, היום לפי המצב המשפטי, צריך להטיל עליו עונש מינימום. ומדוע?

כי זו עבירת מהירות. כעת חל שינוי במדיניות. אמרו כך: לגבי מהירויות

מסויימות, כשזה לא מי יודע מה מהירות נוראה, כבר לא מוכרחים להביא

לבית-משפט, אלא תהיינה ברירות משפט. זאת אומרת, יש קבוצה של עבירות

שאדם יכול לשלם את הקנס או שיכול לבקש ללכת למשפט. אמרו: אם עכשיו

יתפסו אדם נוסע עד 20 קמ"ש מעל המהירות בדרך עירונית, יותר לא יבוא

למשפט, ותהיה לו האפשרות לשלם קנס. כך גם אם הוא נוסע עד 30 קמ"ש בדרך

בין-עירונית. שוב, הוא יכול לבחור ולשלם את הקנס. אם הוא יכול לבחור,

פירושו של דבר שלא מביאים אותו למשפט. אם לא מביאים אותו למשפט, פירושו

של דבר שכבר אין פסילת מינימום, כי הוא משלם הרי את הקנס. אם הוא משלם

קנס, אין פסילת מינימום. לכן מתקנים את זה כך, שפסילת מינימום לגבי

מהירות תהיה מעכשיו ואילך רק לגבי מהירות, אם היא עולה ביותר מ-20 קמ"ש

בדרך עירונית, או אם היא עולה ביותר מ-30 קמ"ש בדרך בין-עירונית. זאת

המשמעות של התיקון.

אם הוועדה מקבלת את המשמעות של התיקון, אני אציע איך לנסח את זה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עכשיו זה ברור.

צ. ענבר; אני מציע למשרד התחבורה שזה ייאמר כך: סעיף

4 לתוספת השניה, יהיה כתוב בו הכל, ו-54

מסעיף 4 בתוספת השניה יימחק. אחרי סעיף 4 יבוא: "(5) עבירה לפי תקנה 54

לגבי מהירות העולה" וכוי, כל הסיפור הזה יבוא בסעיף נפרד. אי אפשר בתוך

רשימה של סעיפים להכניס את כל הסיפור שהבאתם כעת.

כלומר, אני מציע בסעיף 4 למחוק את המלה "54" ואז יהיה 51, 56 ואחרי כן

יבוא סעיף 5, עבירה לפי תקנה 54 לגבי מהירות העולה ביותר מ-20 קמ"ש

וכוי, כל הסיפור הזה יבוא בסעיף 5.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון. כך היה צריך להביא את התקנות.
י. ריבליו
אין כאן החומר, אבל תוקן צו ברירות המשפט.

זה צו שבו קבעו אילו עבירות יהיו עבירות

שישלמו עליהן רק קנס. בצו ברירות המשפט כתוב נוסח שונה מהנוסח המדובר

בתוספת הזאת. שם מדובר על 20 קמ"ש מעל המותר בעירוני ובבין-עירוני,

כשמדובר במהירות של עד 80, ורק בכביש מהיר 30 קמ"ש, ויש סתירות בין שני

החוקים.
צ. ענבר
יש לך הצו?
י. ריבליו
הוא אינו לי. לא היה לי אפילו החומר הזה עד

הבוקר. בצו כתוב 20 קמ"ש בכל כביש ו-30 קמ"ש

בדרך מהירה. כלומר, זה שונה ממה שכתוב כאן, ויש סתירה בין שני החוקים.

בכביש של 70 וכביש של 80 מותר רק 20 קמ"ש, אף שחלק מהכבישים הם

בין-עירוניים.



צ. ענבר; העקרון הוא שצריכה להיות השוואה בין הנוסח

הזה לבין הצו.
א. פורז
אני מדבר על המהות. מקובל עלינו שעד 30 קמ"ש

בכביש מהיר, ועד 20 בכל היתר.

צ. ענבר; הצו כבר יצא.

א. פורז; יכולים תמיד לאשר את העקרון, ואחר כך לשבת

על הניסוחים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך משרד שמכבד את עצמו מגיש לוועדה לאישור

חומר כזה? איך הוא לא מביא את זה לידיעת

המשטרה?

א. פורז; אמרו שהשר עסוק בעניינים קואליציוניים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה קרה לכם? אתם אחד המשרדים הגדולים.

ע. וויס! זה הובא לידיעת המשטרה, זה נשלח למשטרה ב-24

בינואר.

י. ריבליו; זה לא הגיע אלי.

ע. וויס; זו בעיה בתוך המשטרה.

א. פורז; גבירתי, אני חושב שלא כדאי לעכב אותם. אני

חושב שאנחנו את העקרון יכולים לאשר כתקנה.

תקנה שאומרת, שבכביש מהיר נתיר עד 30 קמ"ש יותר, ובכל היתר עד 20 קמ"ש

יותר, יש ברירת משפט וזה לא גורר פסילה אוטומטית, כפי שהיה קודם, כל זה

מקובל עלינו.

צ. ענבר; אני אביא ליו"ר הוועדה את הנוסח הסופי של

התקנות שהוועדה מאשרת, ובנוסח הזה אתאים

אותו לצו.

א. פורז; לגבי הדבר השני יש לי הערות. לא מקובל עלי

בכלל מה שאתם רוצים להרחיב לגבי סמכות קצין

משטרה. קצין משטרה, כשהוא מוצא רכב בלתי תקין, מותר לו להשבית את הרכב,

להעמיד אותו. אני יכול להגיד שלא מקובלים עלי בכלל רוב הדברים שאתם

מציעים פה. עבירה של נהיגה ברכב בלתי תקין, עם כל הכבוד, זה לא בשביל

להעניש את הנהג, וגם אי אפשר לקבוע את גבול החומרה. אני לא רוצה שקצין

משטרה ימצא מישהו שהוינקר לא עובד, והוא יגיד לו ש-30 יום הוא לא

ינהג.

י. ריבליו; כיוונתי את דברי לדעת גדולים, כי אני ביקשתי

אותו תיקון, והם לא תיקנו אותו. אני, כנציג



המשטרה, שהנה נותנים לי סמכות, ביקשתי להגביל אותי בסמכות, ולקבוע תקנה

רק לגבי רכב שעלול לסכן את התנועה, או משהו כזה.

א. פורז; אני כבר אומר שאני מתנגד לעניו של רכב בלתי

תקין. רכב בלתי תקין, תעמידו אותו במקום ואל

תיתנו לנהג לנסוע בכלל. תוציאו לו צו אי-שימוש, שילך ברגל או שיסע

בטרמפים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו עוד לא עברנו לתוספת הרביעית. אנחנו
עדייו בתוספת השניה. הסעיף המוצע הוא כזה
בסעיף 4 לתוספת השניה לפקודה, במקום 54 יבוא 54 לגבי מהירות העולה

ביותר מ-20 קמ"ש. אני מקבלת את מה שכאן הוצע. בסעיף 4 יש למחוק את 54,

ולכתוב ולהוסיף סעיף (5} אשר מתייחס למעשה לנושא של המהירות.

בסעיף הזה צריך להיות כתוב "בהתאם לצו שיצא", וצריך לדעת מה אומר הצו.
י. ריבליו
מהירות העולה על 30 קמ"ש היא רק בדרך מהירה.

שאר המהירויות הן לגבי כל שאר הכבישים.

הכבישים נחלקים לדרך מהירה ולכביש רגיל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך, לא צריך לכתוב "בדרך עירונית".
י. ריבליו
אפשר גם לא לכתוב.
צ. ענבר
אני מציע שהוועדה תאשר בעקרון, באשר הנוסח

יהיה זהה לנוסח הצו.
י. ריבליו
אני מקווה שאני לא מטעה. הייתי חבר בוועדה

ההיא, ואני כבר פוחד לדבר, כי אני כבר לא

יודע אם מה שאנחנו מסכמים, זה כך.
צ. ענבר
אם הצו יהיה כזה, הוא יהיה כזה; אם הוא יהיה

שונה, אנחנו נתקן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי הוציא את הצו הזה?
י. ריבליו
משרד התחבורה, בשיתוף עם עוד גורמים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך נקרא הצו?
ע. וויס
"צו עבירות קנס".
י. ריבליו
"צו בדבר עבירות קנס". כאן יש רשימה של

עבירות לפי מספרי סעיפים.
א. פורז
ואין בהם מהירות?
י. ריבלין
אין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כתוב כאן.- "עם פירסוס צו התעבורה, עבירות

קנס, שנערך מחדש בעקבות המלצות ועדת מישנה

שנתמנתה לפי המלצות דו"ח ועדת השופט דב לוין, יש לתקן ולעדכן את התוספת

השניה לפקודה ולהתאימה".

הניסוח הזה שהביאו, זה הניסוח שנוצר לאחר שהם ראו את הצו. לפי זה אתה

צודק, או שהם צודקים.

צ. ענבר! נבדוק את זה.

א. פורז; אני חושב שאנחנו יכולים לאשר את העקרון.

היועץ המשפטי יבדוק את הניסוח.
צ. ענבר
בין כה וכה יצא מסמך מהוועדה, שיו"ר הוועדה

חותמת מה הוועדה אישרה.

א. פורז; אם אנחנו מסכימים לעקרון, שעד 30 בכביש מהיר

ועד 20 בכל יתר הכבישים, זה יוכל להיות מה

שנקרא "ברירת קנס", ובשפה המשפטית "ברירת משפט". אז אנחנו נאשר את זה,

והתוצאה תהיה שהאנשים האלה לא יובאו לבית-המשפט ולא יעמיסו על

בתי-המשפט, וכתוצאה מזה גם אם הם ייתפסו בעבירות כאלה, לא יישלל רשיונם

לא ל-3 חודשים ולא לשום תקופה. אדם יוכל לנסוע באופן קבוע 20 יותר או

30 יותר ולשלם בכל פעם קנס.
י. ריבלין
יש גם נקודות.
א. פורז
נקודות זה כבר משהו אחר. הן ממילא נשארות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה עם הנקודות?
י. ריבליו
הן נשארות ללא שינוי. העיקר הוא להקל על

העומס של בתי-המשפט.
א. פורז
אגב, גם נקודות צריך להוריד, לדעתי, אבל. זה

סיפור אחר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כאן התקנה צריכה לחיות מותאמת על-פי צו

התעבורה, עבירות קנס.
א. פורז
אני מבקש ממשרד התחבורח שבאותה הזדמנות

תבדקו את זה. לדעתי אתם חייבים לתקן בהתאם,

שעבירת מהירות שנכנסת בתיקון - זאת אומרת, עד 20 או 30 קמ"ש יותר, לפי

המקרה - תוסיף רק 2 נקודות. כי אחרת יצא לכם מצב, שיהיה לכם פקק

בשיעורים לנהיגה מונעת. פתאום יצטברו לכם אנשים ויתחילו שלילות בקטע

הזה. גם זה לא מוצדק. זו עבירה לא חמורה אם נוסעים יותר. אני מוכרח



להגיד לכם שאני באופן קבוע נוסע 15 קמ"ש יותר, כי אני יודע שהמשטרה עד

105 לא עוצרת.
צ. ענבר
לגבי התוספת הרביעית. היא מתייחסת לסעיף 47

בפקודת התעבורה. זה הסעיף המאפשר לקצין

משטרה לפסול רשיון בתנאים מסויימים. מבקשים כעת להרחיב את התוספת

הרביעית, דהיינו להרחיב את מסגרת העבירות שעליהן יהיה קצין משטרה מוסמך

לפסול רשיון, וכמובן זה בהחלט מחייב. כל ההוראה אומרת שצריך להביא את

התוספת לאישור הוועדה כדי שהוועדה באמת תוכל להשתכנע לגבי כל עבירה

ועבירה בנפרד, שהיא אמנם חמורה דיה ומצדיקה לאפשר לקצין משטרה לפסול את

הרשיון.

אני מציע שעכשיו הוועדה תעבור עבירה עבירה, ותראה אם היא באמת מסכימה

לזה.

א. פורז! לגבי עבירה על נהיגה ברכב בלתי תקין, אני

מתנגד תכלית ההתנגדות.

צ. ענבר; הסעיף הראשון הוא עבירה לפי תקנה 22 לתקנות.

לגבי אי ציות לתמרורים מסויימים שלענין

אי-מתן זכות קדימה בצומת, לגבי אי-ציות לאור עצור ברמזור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
פה תהיה סמכות לקצין משטרה לפסול.

צ. ענבר; זה קיים גם היום. תקנה 2 ישנה גם היום.

י. ריבליו; יש לי הערה לגבי התקנה הזאת. לפי הניסוח כאן

יש לי סמכות לפסול הולך רגל שיש לו רשיון

נהיגה שחצה באור אדום, ולא זו הכוונה. כי כתוב כאן לענין אי ציות לאור

"עצור" ברמזור. כשיש אור אדום -להולך רגל, זה בדיוק "עצור" כמו לנהג.

יוצא מצב אבסורדי, ואני אומר לכם שננצל את זה, כי אותו דבר היה לנו עם

הפסילות. אני מכיר גם את המשטרה. אין שום כוונה של כל האנשים שעסקו בזה

לאפשר פסילת הולך רגל, אלא אם כן יגידו האחרים שכן יש כוונה כזאת. הולך

הרגל שהולך יש לו ירוק ואדום, האדום לגביו זה העצור. יוצא מצב, שהולך

רגל שיש לו רשיון, תפסו אותו חוצה באור אדום, במעבר חציה, אפשר לקחת לו

את הרשיון. צריך להבהיר שזה לא חל על הולך רגל.
א. פורז
ועל רוכב אופניים?

י. ריבליו; רוכב אופניים, גם הוא צריך לעצור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
צריך להוסיף בסוגריים שזה לא חל על הולכי

רגל.

צ. ענבר; עבירת נוהג ברכב.



א. פורז; זה רק לגבי הנוהג ברכב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם מישהו רוכב על אופניים והוא לא יציית

לרמזור? האם זה מותר לול

א. פורז; האבסורד יהיה, שיקחו לו רק את הרשיון

למכונית, כי לאופניים הוא לא צריך רשיון ואי

אפשר לקחת ממנו. הוא יוכל להמשיך למדורת לנסוע באופניים באדום. זה לא

הגיוני, הרי הוא עבר את העבירה באופניים, כשלא צריך רשיון. לדעתי זה

צריך להיות רק רכב מנועי. האם אופניים נחשבים לכלי רכבל
י. ריבלין
כן.

א. פורז; צריך להיות רק רכב מנועי. כאן לא מדברים על

העמדה לדין, מדברים על שלילה על-ידי קצין

משטרה. מי שנוסע על אופניים באור אדום, יגיע לבית-משפט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מי שנוסע על אופניים לא צריך רשיון?

ע. וויס; הוא לא צריך רשיון נהיגה.
א. פורז
לדעתי צריך להחיל על רכב מנועי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אופניים זה לא רכב?

צ. ענבר; זה רכב. זה לא רכב מנועי, אבל זה רכב.

א. פורז; האופניים הן כמו הולך רגל. תפסול לו את

רשיון הנהיגה ברכב על עבירה שהוא ביצע

באופניים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תחליט המשטרה, מה אתם אומרים?

י. ריבליו; אני אומר שמספיק לנו "רכב".

א. פורז; אני אומר "רכב מנועי", שזה לא יחול על

אופניים.

י. ריבלין; הניסוח המקורי שלי שאני דיברתי עליו, היה

לגבי רכב.

א. פורז; תוסיף "מנועי".
י. ריבלין
בסדר.
צ. ענבר
פיסקה 2 היא עבירה של נהיגה תחת השפעת סמים

משכרים. לזה יש בהחלט הצדקה.

י. ריבליו; נכון.

צ. ענבר; סעיף 3 הוא עבירה לפי תקנה 27(א) ו-(ב)

לתקנות. סעיף 27(א) ו-(ב), כאן יש לנו שני

דברים. 27(א) הוא שהרכב נמצא במצב העלול לסכן הולכי דרך, כך שבהחלט יש

הצדקה לשלילת הרשיון. אבל 27(ב) נובע למצב שבו המבנה של הרכב והציוד,

האביזרים, אינם בהתאם לתקנות. במקרה כזה אפשר לשלול. אביזרים הם למשל

אפילו קופסת פח האשפה.

א. פורז; לא, זה לא הגיוני. ל-27(ב) אין הצדקה לפי

דעתי.

צ. ענבר; 27(א) זה למקרה שהרכב במצב העלול לסכן עוברי

דרך.

א. פורז; זה מוצדק.

צ. ענבר; זה מוצדק. אבל אם אין ברכב אביזר, כאשר כתוב

בתקנות שבכל רכב צריכים להיות אביזרים אלה
ואלה, כתוב
"לא ינהג אדם רכב אלא אם מבנהו של הרכב, ציודו, אביזריו,

סימונו ונשיאת מטענו הם בהתאם להוראות הפקודה או תקנות אלה, לרבות

תנאים בהיתר וברשיון". הווה אומר, מדובר בכל ססיה ממה שכתוב לגבי האופן

שבו צריך להיות רכב - ולזה יש הרבה מאוד סעיפים שקובעים איך הוא צריך

להיות - מד מהירות, מראת תשקיף, מאפרות.
א. פורז
כל זה לא מצדיק פסילה מינהלית על-ידי קצין

משטרה. סעיף 27(א) מספיק.
צ . ענבר
סעיף 4 הוא עבירה לפי תקנה 47 לתקנות לגבי

עקיפה מסוכנת, תוך חציית קו הפרדה רצוף

ולגבי עקיפה בדרך לא פנויה. לגבי חציית קו הפרדה רצוף זה קיים, זה כבר

היה. התוספת היא גם עקיפה בדרך לא פנויה.
א. פורז
אני מסכים, זו עבירה חמורה מאוד.

י. ריבליו; בכל הסעיפים כתבו במפורש את התקנות

הרלוונטיות, וכאן משום מה לפי תקנה 47 לא

כתבו. אבל התקנות קיימות. אני פשוט מציע שייכתב 47(ה)(5) ו-47(ד), שאלה

התקנות הרלוונטיות. בסעיף ה(5) מדובר על קו לבן, אבל צריך להוסיף כאן



"עקיפה מסוכנת", ב-ה(5) האלמנט של עקיפה מסוכנת לא קייס, כתוב רק חציית

פס לבן או קו שאינו מקוטע.

צ. ענבר-. ההצעה שלך היא שייאמר לגבי חציית קו הפרדה

רצוף?
י. ריבלין
נכון.

צ. ענבר; להוסיף את המלים "תוך גרימת סיכון".

י. ריבליו; בהחלט.במקום "עקיפה בדרך לא פנויה", שייכתב

"עבירה על תקנה 47(ד)", שהיא אומרת שאף רכב

לא יעקוף אלא אם הדרך פנויה במרחק הדרוש.

א. פורז; צריך להיות "תוך גרימת סיכון".

צ. ענבר; לפי תקנה 47(ה)(5), בהתחלה יופיע (ה}(5)

לתקנות לגבי עקיפה מסוכנת תוך חציית קו

הפרדה רצוף, ולגבי עקיפה בדרך לא פנויה לפי תקנה 47(ד) תוך גרימת

סיכון.

י. ריבליו; אין לי התנגדות, אבל זה קצת יוצא תרתי

דסתרי, כי עקיפה בדרך לא פנויה זה כבר גרימת

סיכון. הסיכון מתחיל מזה שהעקיפה היא בדרך לא פנויה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כשאתה מוסיף "תוך גרימת סיכון", ואת צריך

להוכיח.

צ. ענבר; אולי צריך להוריד את זהי "לפי תקנה 47(ד)",

ייאמר.

סעיף 5 ,ענין המהירות, נתאים את זה לצו.

סעיף 6, עבירה לפי תקנה 56(א)(4} לתקנות, אי עצירה לפני מחסום רכבת.

י. ריבליו; יש לי הערה שהערתי, ולא קיבלו את דעתי.

העבירה הזו הופכת להיות ברירת משפט. העבירה

הזאת חמורה, ואף שהיא חמורה משום מה החלטנו להכניס אותה לצו ברירות

המשפט. זה תוקן בעקבות פרשת מחסום הבונים. היום זה נמצא בצו החדש של

ברירות המשפט. יוצא מצב אבסורדי. יוצא מצב שתהיה ברירת משפט וסמכות

פסילה ל-30 יום. מבחינה חוקית אין מניעה לעשות את זה, אבל לפחות שידעו

כשמחליטים.



א. פורז; מה הרציו של זה? למה זה פחות חמור מתמרור

"עצור" רגיל?
י. ריבלין
אני חושב שזה חמור מאוד, אני חושב שזה לא

צריך להיות בצו ברירות המשפט, אבל זה נמצא

כבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה פה צריכה להיות ברירת קנס?

י. ריבלין; כך נקבע. בצו החדש זה יהיה ברירת משפט.

א. פורז! יש מעברי רכבת עם מחסום, שרכב פרטי יכול

לעבור על זה תוך כדי האטה, אבל אוטובוס חייב

לעצור עצירה מוחלטת. נראה שנהגי אוטובוס ונהגי משאיות לא מקפידים לעצור

עצירה מוחלטת, כי הם יודעים מה שאני יודע, שאם אין המחסום מורד, אין

רכבת. כנראה זו הסיבה לריבוי עבירות כאלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה לא זוכר את אסון הבונים.

א. פורז! זה משהו אחר. יש מקומות שאני ברכב פרטי לא

חייב לעצור עצירה מוחלטת.

י. ריבליו! אני לא ראיתי את הצו שפורסם, לכן אני נזהר,

אבל למיטב ידיעתי העבירה הופכת להיות ברירת

משפט, ישלמו עליה קנס, וזה מצד אחד. מצד שני - יש סמכות פסילה. אני

חושב שזה אבסורד, אני חושב שצריכה להיות סמכות פסילה, להוציא את זה מצו

ברירות המשפט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! זה נכון.
א. פורז
אין לנו סמכות לגבי הקטע הזה. אנחנו יכולים

אולי להמליץ בפני שר המשפטים לשוב ולשקול,

וגם להביא את הנימוקים.

צ. ענבר; הוועדה תאשר את זה כעבירה חמורה, והשרים

צריכים לשקול מחדש את עמדתם.
א. פורז
צריך להפנות את תשומת לבם לכך.

צ. ענבר; הסעיף הבא הוא עבירה לפי תקנה 67 לתקנות שזה

אי-עצירה לפני מעבר חציה עם הולכי רגל.
א. פורז
זה לא מקובל עלי בכלל.



צ. ענבר; מה קורה באמת כאשר לנהג יש אור ירוק, ולהולך

הרגל יש אור אדום?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש גם אור ירוק להולך הרגל שהוא יכול לחצות

וגס אור ירוק לנהג שיכול לנסוע.

א. פורז! כאן זו לא עבירה, זה זכות קדימה.

י. ריבליו; יש צהוב מהבהב.
צ. ענבר
כאן להולך הרגל יש זכות קדימה. אבל מה קורה

כאשר. להולך הרגל יש אדום מפורש, ולנהג יש

ירוק מפורש?

י. ריבליו; זו לא עבירה.

צ. ענבר; זה לא כתוב. לפי תקנה 67 לתקנות, אם הולכי

רגל חוצים במעבר, אפילו באור אדום, הנהג

צריך לעצור.

א. פורז; אני מתנגד גם אחרת. לפי הפרשנות הזו, אם

מישהו עומד על שפת המדרכה ונהג הרכב לא עוצר

כדי לתת לו לעבור, צריך לשלול לנהג את הרשיון. זה מרחיק לכת.
י. ריבלין
אני מסכים עם ההערה. גס כאן הצעתי לכתוב

במפורש; "תוך כדי גרימת סיכון". אין שום

הגיון להולך הרגל שיירד, והשוטר יצטרך להסביר למה.

א. פורז; אני אפילו ל"גרימת סיכון" לא מסכים. תעמיד

אותו למשפט.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בשבוע שעבר נהרגו 17 איש, מתוכם 11 הולכי

רגל.

י. ריבליו; זו בדיוק הנקודה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אסור לזלזל בחיי אדם.

א. פורז; אם הוא פוגע במישהו חלילה במעבר חציה, הוא

עומד לדין על דבר אחר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כל זה נובע מחוסר הזהירות.
א. פורז
לפעמים עומד הולך רגל ליד מעבר חציה ורוצה

לחצות, ונהג לא נותן לו זכות קדימה. על זה

לא שוללים רשיון אדמניסטרטיבי.



ע. וויס! זה חל רק על הולך רגל שחוצה.
ד. מירוו
אבל פה מדובר על הולכי רגל חוצים במעבר.
א. פורז
אני רוצה להגיד לך, שחובתו של הנהג לתת זכות

קדימה להולך רגל, גם כשהוא עוד לא התחיל

לחצות.
ד. מירוו
לא, רק כאשר הוא חוצה.

א. פורז; תסלחי לי, אם הולך רגל עומד על המדרכה ורוצה

לעבור את הכביש?
צ. ענבר
התקנה אומרת: "נוהג רכב המתקרב למעבר חציה

והולכי רגל חוצים במעבר, יאפשר להם להשלים

את החציה בביטחה. אם יש צורך בכך, יעצור את ריכבו לשם כך".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
המצב חמור, ואני בהחלט בעד פסילה.
א. פורז
אני מתנגד. יש תיקו, זה לא עבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כך, אין תקנה.
א. פורז
לא, רק השורה הזו חסרה.
י. ריבלין
סטטיסטית, מעורבות הולכי רגל בתאונות דרכים

זה אחד הגורמים הדומיננטיים, ואני חושב

כמוך, עד לשלב המסויים שאתה אומר לא לאשר ואני אומר כן לאשר, ואני מדבר

במקום לכתוב 67, לכתוב "תוך גרימת סיכון להולך הרגל".
א. פורז
זה מספיק, זה בסדר. "תוך גרימת סיכון להולך

הרגל".
צ. ענבר
העבירה האחרונה היא עבירה לפי תקנה 87

לתקנות, דהיינו הובלת חומר מסוכן בניגוד

להוראות.
א. פורז
כאן אני לא מסתייג.
י. ריבליו
קצת קשה לנו לאכוף את הנוסח לפי תקנה 87,

ואני מבקש להשאיר אותה ולהכניס גם תמרור.

נוסף לזה, לכתוב עבירה על תקנה של אי-ציות לתמרור, ב(68), מדובר

בתמרורים החדשים שהוצבו, כי לפי התמרורים יותר קל לנו לאכוף את הענין

הזה.



א. פורז! מה זה תמרור ב(68)?

י. ריבליו; זה התמרור.
צ. ענבר
איסור כניסה לרכב שמכיל חומר מסוכן.

י. ריבליו! מבחינת מעשית ומהותית זה אותו דבר, אבל אני

רוצה שגם זה וגם זה יהיה.

א. פורז! יש תמרור בכניסה לרמת אביב, שאסור להכניס

לשם רכב נושא מטען מסוכן. עצם העובדה שרואים

אותו בתוך המיתחם הזה, זאת כבר עבירה, ולא רק אם הוא נתפס בסטיה, למשל

אם לא שם שלט או שם יותר מדי. עבירה היא עצם כניסת רכב כזה למקום שאסור

להסתובב בו, גם אם הרכב תקיו לחלוטין, למשל אסור להסתובב באיזור

מגורים, שמא תהיה תאונה והוא יתהפך ותהיה דליפה. לדעתי הוא צודק.

צ. ענבר! עבירה לפי תקנה 87.

י. ריבלין! אי ציות לתקנה 122(א) או אי ציות לתמרור

ב(68).

צ. ענבר! אני חושב שאפשר להשאיר את זה במשולב להובלת

חומר מסוכן כדי שידעו שזה שייך לאותה מטריה.

עבירה לפי תקנה 87 לתקנות, ואי ציות לתמרור ב(68). זה יופיע בתוך

הפריט.

י. ריבלין! שלא ייכתב "ו", כי זה ייראה מצטבר. שיהיה

כתוב "או".
צ. ענבר
"או אי-ציות".

נכין את התקנות בנוסח המאושר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוועדה מאשרת את כל סעיפי התוספת הרביעית.

אישרכו גם את התקנות בתוספת השניה.

תאמינו לי, אילו היה יו"ר אחר, מלכתחילה היה אומר שתסלחו לו, ותביאו

חומר מסודר שאפשר לעבוד עליו. לא כך מכינים חומר כאשר מביאים אותו

לוועדה. אני צריכה להעזר על-ידי כל כך הרבה אנשים כדי לדעת איך ללבן את

החומר הזה. אבל לא נהגתי כך, כי זה היום האחרון בו אנחנו יכולים לקיים

ישיבות ועדה, ויש לנו פגרה. הענין היה נדחה, וזה חבל. אני באמת מפנה את

תשומת לבכם, קצת תקפידו יותר על הכנת חומר בצורה מסודרת יותר כאשר

מביאים אותו לוועדה. צריך שמי שיקה את החומר בידיו, ידע למצוא את

הידיים ואת הרגליים שלו. דברי תסבר במקום אחד, זה במקום אחר, כך לא

יתכן. הייתם מפרידים בין התוספת השניה, נותנים את מה שכתוב בתקנות

העיקריות, תביאו את התיקונים ותפרידו בין התוספת השניה לתוספת הרביעית

כל אחד בנפרד, ולא הערבוביה הזאת והבלבול הזה, שגם אני צריכה ללכת

ולחפש מה אומרת תקנה 67, מה אומרת תקנה 87, מה אומרת תקנה זו ותקנה

אחרת. זה הכל היה צריך להאמר בדברי ההסבר. אנא, לתשומת לבכם, פעם אחרת

קצת להקפיד יותר על הכנת חומר שמובא לאישור ועדה.



אנחנו גמרנו להיום, תודה רבה וחג שמח לכולם.

הישיבה ננעלה בשעת 12;55

קוד המקור של הנתונים