הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 123

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני. כ"ט באדר התש"ן. 26.3.1990. שעה 11.00

חברי הוועדה: ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

א. בורג.

ע. לנדאו

א. פורז

שר המשפטים ד. מרידור

ע. רובין - היועץ הכלכלי של ראש-הממשלה

גב' ד. לחמן-מסר - משרד המשפטים

גב' א. קלעי - משרד המשפטים

י. קאול - מנכ"ל רשות הדואר

גב' א. שטרנבך - רשות הדואר

מ. אהלי - היועץ המשפטי של משרד התקשורת

בי - האוצר

גב' י . מזוז - האוצר

גבי ט. שפניץ - משרד המשפטים

א. זיסבלט - משרד המשפטים

גבי מ. אגמון - משרד המשפטים

גב' גי. שטרנליכט - משרד המשפטים

גב' מ. אגמון - משרד המשפטים

גבי צ;. בירך - היועצת המשפטית של משרד

הבינוי והשיכון

גבי ח. גבאי - משרד הבינוי והשיכון

ע. ששון - מכון התקנים

דייר ש. זלינגר - הטכניון

דייר גבי ר. בקר - הטכניון

דייר גב' ל. קפלן - משרד הבטחון

גבי א. דויטש - הרשות להגנת הצרכן

ר. כץ - מנכ"ל מרכז הקבלנים

נ. חי-ציון - סמנכ"ל מרכז הקבלנים

א. ספיר - סגן נשיא מרכז הקבלנים

ה. חכמוב - מרכז הקבלנים

גבי ו. לוסטהויז - הלשכה המשפטית, בנק

צ. ענבר

ל. ורון

ח. אלטמן

1. חוק רשות הדואר (תיקון מסי 2),

התש"ן-1990;

2. חוק המכר (דירות) (תיקון מסי 3),

התש"ן-1990.



חוק רשות הדואר (תיקון מס' 2), התש"ן-1990

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת

ועדת הכלכלה של הכנסת ומקדמת בברכה את של

המשפטים ואת כל שאר- הנוכחים (מציגה את האורחים).

כאשר הוועדה דנה בהצעת החוק שר רשות הדואר

וקיבלה את התיקונים שהכנסנו בחוק פה אחד, נציגות האוצר הודיעה ששר

האוצר מסתייג. בהצעה המקורית, הכחולה, היו מספר סעיפים שבהם היה כתוב:

באישור שר האוצר. סעיף 2 בא לתקן את סעיף 37 לחוק העיקרי שבו היה

כתוב: באישור שר האוצר.

ועדת הכלכלה הגיעה למסקנה פה אחד שיש לשחרר

את שר האוצר מהחובה של האישור כיוון שמדובר על העלאת תעריף מכתב, גלויה

או חבילה. לשר האוצר יש דאגות גדולות ועניינים חשובים אחרים לכן מדוע

הוא צריך להחעסק עם העלאת תעריף של גלויה בערך של אגורות אחדות? כיוון

שכך סברנו שמספיק ששר התקשורת יחליט על הנושא הזה כיוון שהוא שר

בממשלה, יש לו אחריות והוא יביא את כל השיקולים בחשבון כאשר הוא יציע

הצעת העלאת התעריפים.

באישור שר

האוצר, כיוון שהנושא הזה ממילא היה באישורה של ועדת הכלכלה של הכנסת,

זאת אומרת שתהיה "עין" ציבורית פקוחה על הנושא הזה.

היתה לנו זכות להוסיף את סעיף 24 להצעת

החוק, ובדיון שקיימנו דיברנו על אישור הממשלה שצריך לקבל. אני, כמי

שהייתי חברת הממשלה, יודעת כמה נושאים "כבדים" חיכו לתורם כדי להעלותם

לכלל דיון בממשלה, גם בוועדת שרים לענייני כלכלה. כיוון שכך אני שואלת

אתכם: על מה, בכלל, אנחנו דנים? מה רשות הדואר מבקשת? האם בשל בקשה

כזאת היא צריכה לקבל את אישורה של הממשלה?

אנחנו, כאמור, חשבנו שמספיק ששר התקשורת

ידאג לנושא הזה, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת. אבל גם בנושא הזה היתה

הסתייגות מצד האוצר.

אחרי שהנחתי את הצעת החוק על שולחן הכנסת

הגיעה הצעה שהיא כביכול החלטת ממשלה כיוון ששר האוצר אמר בממשלה שהוא

איננו מוכן לוותר על הסמכויות שיש לו בחוק, ונאמר לנו שאם הוועדה לא

תענה לבקשתו - הוא ימשוך את החוק חזרה.

בהקשר הדברים האלה הייתי רוצה להביא

לידיעתכם כי דבר כזה קרה לנו כבר היום בוועדת העבודה והרווחה בעניין

אחר שלגביו הממשלה אמרה שהיא תימשוך חזרה את החוק אם לא יקבלו את

הצעותיה, ואנחנו מחינו על-כך.

אני מוחה על החלטתו של האוצר כיוון שאני

טוענת שלא יתכן שהכנסת תפעל תחת איומים של הממשלה.

על-פי בקשת משרד התקשורת ורשות הדואר

ביקשתי, עוד כאשר ד"ר ביילין היה סגן שר האוצר, לשבת ולדון מחדש בנושא

הזה. הישיבה שביקשתי שתתקיים אכן התקיימה בשבוע שעבר, בהשתתפותה של

גבי הקר, ובהשתתפותו של מר מרדכי בן-צבי, ונציגי משרד התקשורת. נכון

שמשרד המשפטים לא הוזמן להשתתף בישיבה הזאת כיוון שבכל הדיונים שקיימנו

הוא לא הביע שום דעה, לא עניינית, וגם לא התנגדות. לא היתה לו שום

עמדה בנושא הזה. להזכירכם, בכל הישיבות השתתף מר שלמה ג וברמן, שאנחנו

מוקירים אותו מאד.



ישבנו, כאמור, עם האוצר וקיבלנו כל מה

שהציעה גבי הקר. כיוון שכך סברתי שהנושא הזה הסתיים ושהיום אני אוכל

להעמיד אותו לאישור הוועדה. ביקשתי מחברי הוועדה שלא יגישו הסתייגויות

כדי שהחוק יוכל לעבור.

אתמול התקשר אלי בדחיפות שר המשפטים ואמר

לי שלא מקובל עליו מה שסוכם. הוא הוסיף ואמר שלמשרד המשפטים יש השגות

בכל מה שקשור להצעת החוק הזאת. כיוון שכך הודעתי לו שאני מוכנה לשבת

פעם נוספת על הצעת החוק, למרות שהגענו להבנה עם כל שאר הגורמים.

אני מבקשת לומר בהזדמנות הזאת שהתרגזתי עד

מאד בישיבתנו יחד ואני מבקשת לשאול אתכם-. כמה עוד אפשר "ללעוס" את

הנושא הזה? אני רק מסיימת עניין עם שר אחד, והנה מגיע השר האחר.

התגבשה הצעה שמקובלת על משרד המשפטים, אבל

האוצר אומר שהוא לא מוכן לקבל אותה. כיוון שכך אני שואלת אתכם-, כמה

אפשר לשגע אותנו? אתם צריכים לכבד את הכנסת. הרי כל כוונתנו היא לבצע

עבודה טובה.

טוב שיושב כאן שר המשפטים ואנחנו נביא

בפניו את נוסח ההצעה.

רשות הדיבור למר צבי ענבר.

ההצעה שהסכמנו לה היתה שלגבי סעיף 24 ישאר

רק מה שקיים היום בסעיף קטן {א} בנוסח

האחרון-. "שירותים נוספים 24. (א) המועצה, באישור השר, ובאישור ועדת

הכלכלה של הכנסת, רשאית להחליט כי הרשות תיתן שירותים נוספים על

השירותים שהיא נותנת לפי חוק זה, ובלבד שהם קשורים לשירותים אלה

ומשתלבים בנתינתם.".

סעיף קטן (ב) ימחק.

הנוסח הזה הועדף על-פני הנוסח הקיים היום

בסעיף 24 שנראה קצת רחב.

אם סעיף 24 (א) יהיה באישור השר ובאישור שר

האוצר, כי אז משרד המשפטים, לדוגמה, לא יהיה בתמונה. אבל אם הנושא הזה

יהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, וועדת הכלכלה נותנת את אישורה

בהשתתפותם של כל הגורמים הרלוונטיים, לרבות נציגי האוצר ונציגי משרד

המשפטים, העניין הזה לא יגמר בחוק סגור בין הדואר ומשרד התקשורת.

צריך להיות כתוב: באישור השר, שר האוצר

וועדת הכלכלה של הכנסת.

לכל היותר: המועצה, באישור הממשלה.

סעיף קטן (ב) מיותר.

סעיף קטן (א) מצומצם מאד לגבי מה שקיים

הי ום.

רשות הדיבור לשר המשפטים.

גבירתי היושבת-ראש, אני מבקש קודם כל

להודות לך על הנכונות שגילית לשמוע אותנו

מחדש, ואני מודה בכך שהיה אי-סדר בעבודת הממשלה.



אני מתפלא איך סעיף 24 בכנס בכלי להצעת

החוק כיוון שבממשלה הוחלט שלא יוכנס תיקון לסעיף הזה. היתה הצעה מצדו

של משרד התקשורת לתקן את הסעיף, אולם היא נתקלה בהתנגדות ו"נפלה"

בוועדת שרים לחקיקה.

התקנון מסמיך את הוועדה לעשות זאת, והתיקון

הוכנס ביוזמתנו.

הבעיה שאני מדבר עליה איננה נוגעת בכלל לשר

המשפטים ואני מופיע בפניכם עכשיו לא כשר

המשפטים, אלא כשר בממשלה, וככזה אני אסביר מדוע הסעיף הזה מפריע לנר.

אנחנו בדעה, גם הממשלה בהרכבה הקודם וגם הממשלה הזאת, שהממשלה לא צריכה

לעסוק בשום עניין עסקי שאין הכרח שהיא תעסוק בו. עדיף שיעשו זאת אנשים

שקונים סחורה מוכרים אותה, שיש להם חנויות או בתי-מסחר ובתי-עסק, כיוון

שהממשלה עושה את הדברים האלה בדרך-כלל פחות טוב, יותר יקר ופחות יעיל.

לעתים יש נושאים, כמו אלה של הדואר, שמקובל

ברוב מדינת העולם שהם נמצאים בידי הממשלה. אנחנו איננו מתנגדים לכך

ולכן גם הקמנו את רשות הדואר.

למה אנחנו כן מתנגדים? לכך שרשות הדואר

תתחרה באזרחים פרטיים בעסקיהם.

בנושא הזה קיים ניגוד אינטרסים-, לרשות

הדואר יש הרבה מאד נכסים בכל הארץ, ויש לה רשת גדולה מוצלחת מאד. זאת

אחת הרשויות המוצלחות ביותר שהקמנו, ואשר יש בה שיפור גדול בשירות

לאזרח. אני חייב לציין את הדברים האלה לזכות העובדים ולזכות המנכ''ל של

הרשות שעשו ברשות הדואר עבודה מצויינת. בכל זאת לרשות הדואר יש אינטרס

טבעי לעשות עוד רווחים כיוון שהיא גוף עסקי. יש לה אפשרות לנצל את

התשתית ראת המונופול שהוענק לה כדי למכור ולתת שירות באמצעות אותם

נכסים שהיא מחזיקה, גם מעבר הצורך האמיתי של הדואר.

החוק איפשר לה עד היום להרחיב את שירותיה,

מעבה השירותים הקבועים בחוק, בתנאי שהיא תקבל את אישרה הממשלה. אבל מה

קרה? רשות הדואר באה לפני 7-8 חודשים וביקשה מהממשלה להרחיב את

שירותיה לעוד 6 ענפים. 2-3 מהם התקבלו, והאחרים נדחו. מדוע הם נדחו?

כיוון שאני התנגדתי לעניין הזה בכל תוקף ונימקתי את התנגדותי בכך שרשות

הדואר לא צריכה למכור בלוקים או מכשירי-כתיבה. את כל אלה שימכור אותו

יהודי ברחוב יפו ממול הסניף, בחנות שהוא מהזיק מזה 30 שנה-, לא השית

הדואר. לרשות יש אפשרות להתחרות ואני לא רוצה שהיא תתחרה באנשים

פרטיים.

התנגדות הממשלה לא מצאה חן בעיני רשות

הדואר ושר התקשורת, שהאינטרס שלהם היה ברור והם רצו לעשות שינוי

בחקיקה, אלא שהשינוי הזה לא התקבל, כאמור, בממשלה. כיוון שכך הנושא

הזה הגיע לוועדת הכלכלה של הכנסת.

מדוע חשוב שיכנס לחוק לא רק שר התקשורת?

כיוון ששר התקשורת ממונה על רשות הדואר והוא מעוניין ברווחיה. אבל אני

רוצה שמי שישקול את השיקול האם להתיר לרשות הדואר למכור פלאפל או

עתונים או כל מיני דברים אחרים, ישקול את השיקול הכללי של המשק ושל

השקפת העולם החופשית, הליברלית, ולא רק את השיקול האינטרסנטי של רשות

הדואר, שהיא לגיטימית בפני עצמה.

שר- התקשורת, יהיה מי שיהיה, מטבע הדברים

מסתכל על האינטרס המצומצם שלו, אבל הממשלה אמורה לראות את המשק כולו.



כיוון שכך חשבתי שטוב שישאר ההסדר הקיים.

אילו היו שואלים אותי כי אז הייתי אומר שאסור לאפשר לרשות הדואר לעסוק

בשום דבר מחוץ לעיסוקים המאד מדוייקים שלה. תרוויח פחות - תרוויח

פחות; שאזרחי המדינה ותושביה ירוויחו יותר.

אני סבור שכל עובדי רשות הדואר צריכים

להתעסק בענייני הרשות, ועיסוקי ה אינם צריכים להיות כאלה שהשוק הפרטי

יכול לתת אותם.

לו דעתי, כאמור, היתה נשמעת כי אז הייתי

מבטל את כל הסעיף שמאפשר לרשות הדואר להתעסק בעיסוקים נוספים.

מה מוצע כאן עכשיו? אחרי הפשרה האחרונה

הוצע שיפור מסויים לעומת מה שהיה קודם לכן אבל לדעתי עדיין חסר בו

משהו. אני האחרון שיזלזל או אביע המעטה בתפקידה של ועדה של הכנסת אבל

אם היא רוצה את אישור השר כי אז לא מספיק אישורו של שר התקשורת. אני

הייתי קובע את הממשלה, אבל אם לכם זה לא נראה, אני מוכן לחשוב על ניסוח

אחר. בכל אופן צריך למצוא מנגנון כדיי שהאינטרס המשקי, ולא זה של

הרשות, יבוא לידי ביטוי.

אישור שד התקשורת בכלל איננו נחוץ לדעתי

כיוון שיש מועצה שהיא זאת ששוקלת את השיקולים. על שר התקשורת אפשר

לוותר. המועצה מורכבת בהרכב כזה כך שיש לו בה רוב.

אני מוכן לשמוע כל הצעה והתמצא איזשהו

מנגנון, שבו, לפני שנותנים לרשות הדואר לעסוק בדברים שאינם ענייני

דואר, יהיה שיקול-דעת ציבורי רחב יותר.

אני שוב אומר שההצעה הזאת משופרת לעומת

ההצעה הקודמת, אבל עדיין חסר בה מגנון, יותר מזה שיש לשר התקשורת.

ועדת הכלכלה של הכנסת.

אני מכבד מאד את ועדת הכלכלה של הכנסת אבל

היא משמשת כפיקוח על השלטון, לא כזאת שבאה

להחליף את השלטון.

הביורוקרטיה שאתם כל-כך נלחמים בה - אתם

בעצמכם הם אלה שיוצרים אותה. כל דבר

הממשלה צריכה לאשר? כל נושא שר האוצר צריך לאשר?

יש הצעה שתחסוך את כל הביורוקרטיה והיא

לבטל את האפשרות לפנות לשר, למועצה ולממשלה

לקבל תוספות. החוק קובע בדיוק מה הם השירותים שמותר לתת. למה צריך

תוספות?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .. רשות הדיבור למר עמוס רובין.

הביורוקרטיה הקטנה הזאת מייעדת לתסוך את מה

שהיושבת-ראש דיברה עליו קודם. נכון שמדובר

על ביורוקרטיה, אבל בכל זאת זאת תהיה ביורוקרטיה קטנה שתבוא למנוע

ביורוקרטיה הרבה יותר גדולה. היא שקולה כנגד זה שנאפשר לרשויות המדינה

לעסוק בדברים שהם לא צריכים לעסוק בהם.

אתם הקמתם את הרשות ואתם צריכים לאפשר לה

להתקיים. אל תשימו עליה כבלים ואל "תחנקו"

אותה.



רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם פורז.

אדונ י שר המשפטים, אני שותף להשקפת-העולם

שלך באופן עקרוני, אבל אני מתנגד למה שאתה

אומר ואני אסביר למה כוונתי. קודם כל רשות הדואר איננה ממשלה. רשות,

הדואר היא כמו חברה ממשלתית. נכון שהיא לוקחת על עצמה מטלות מסויימות

שאולי נחשבות מונופוליסטיות, אבל ברוב הקטעים היא אפילו איננה מונופול.

בקטע של העברת חבילות, לדוגמה, היא איננה מונופול אלא מתחרה עם כל אדם

אחר. אם אתה רוצה ללכת עד הסוף, כי אז צריך יהיה לומר שהממשלה איננה

עוסקת בשום נושא כלכלי, גם לא באמצעות חברה ממשלתית, והיא תעסוק רק במה

שפרופר ממשלה צריכה לעשות.

כאן הקימו מודל של רשות שצריכה להתקיים

מעצמה ובקטעים שבהם היא איננה מונופול צריך לבדוק שלא יהיה סיבסוד

צולב, כיוון שזאת לדעתי הבעיה. אם הרשות יעילה ומתחרה במוכר העפרונות

בחנות ממול, עם כל הכבוד, מוכר העפרונות כנראה לא מספיק יעיל והיא יותר

יעילה ממנו. אבל אם יש סיבסוד צולב בהם לוקחים מסעיפים אחרים ועושים

דמפינג של מחיר העפרונות - זה אסור.

זה לגבי הקונספציה הכללית. מכאן אני מגיע

לשאלה הכוללת ואני מתרעם, אם פי אני מסכים עם השר שלאור נסיון העבר

אולי הוא צודק. אני סבור שרע מאד שמתייחסים לשרים כאל נציגי המערכת,

בעוד שהם צריכים להיות נציגי הציבור מול המערכת.

עם כל הכבוד, שר התקשורת איננו שר רשות

הדואר, לא שר הבולים, לא שר הטלפונים ולא שר של עובדי הבזק; הוא השר של

הציבור שמופקד על הנושאים האלה; הוא קודם כל מייצג את הציבור.

מה שיצרנו במשך שנים הוא דבר שאני נתקלתי

בו באותה תקופה בה הייתי חלק מהמעהכת הממשלתית, שבה עקרונית כל משרד

ממשלתי נחשב כפועל נגד אינטרסים ציבוריים, ויש רק שני משרדים שמגנים על

הציבור-, משרד האוצר ומשרד המשפטים. כאן, לדעתי, יש קונספציה שאיננה

נכונה. אפשר לומר ששר התקשורת יכול להתנהג כשר בלחי-אחראי ולאפשר

לרשות הדואר למכור פלאפל, לדוגמה, אבל חזקה עלי, ואני סבור שאנחנו

צריכים להרגיל את השרים, שהאחריות מוטלת עליהם ואם שר התקשורת יאפשר

לרשות הדואר לחרוג מכל מה שסביר, כל הביקורת הציבורית תופנה אליו.

בפועל יש שר תקשורת, אבל מי שמעליו איננו

שר האוצר אלא מר בן-צבי. הדב:רים האלה בכלל אינם מגיעים לשה האוצר. הם

נעצרים אצל מר בן-צבי ובמקרה הכי גרוע עוברים עוד אינסטנציה מעליו.

שר בישראל צריך לעמוד מול מר בן-צבי, להתווכח, וגם ל"התכופף" ברוב

המקרים.

אני מרגיש צורך לציין בהזדמנות הזאת שמר

בן-צבי עובד אתנו בצורה יפה מאד.

מנסיון שלי עם הפקידות אני יכול לומר לכם

שכל פעם שהצלחתי להגיע לדרג יותר גבוה, -

פתרתי יותר טוב את הבעיות שהיו לי.

אני הוצה ליצור שיטת-מימשל נכונה שהשר יהיה

בה נציג הציבור והוא יהיה צריך למנוע את עיסוק רשות הדואר במכירת

פלאפל - - -

מה האינטרס שלו?

ו-

הוא כבדור על-ידי העם.

ככל שהרשות תהיה יותר טובה כך שר התקשורת

יצליח יותר. אתה ודאי יודע שככל ששר

התקשורת וחברת הבזק יהיו יותר טובים, - שר התקשורת ירוויח יותר.

את רוצה ששר התקשורת יהיה זה שכל התלונות

בקשר הטלפונים המקוקלים יגיעו אליו.

אני רק רציתי להראות לך שיכול להיות לדברים

גם היבט אחר והיא השאלה של שימוש בסמכויות

לצורך הצלחה במילוי התפקיד. התיאור שאתה מתאר אותו נחשב תיאור שיכול

להגיע רק בשלב היותר רחוק, כאשר היום בדיעבד, כאשר מנתחים את פעולותיו

של פרופסור אמנוך רובינשטיין לגבי חברת בזק, מתברר שהוא פעל לטובה.

אבל כאשר הוא כיהן בתפקידו, עיקר הביקורת שהוטחה כלפיו היתה בשאלה-.

מדוע הוא לא פועל נגד חברת בזק מספיק?

אצל כל שר קיים רצון מצד אחד להיות גורם

מפקח, ומן הצד האחר להשתמש בסמכויותיו כדי להצליח כמה שיותר.

אני מבקש לאפשר לי לסיים את דברי-, טרם

סיימתי אותם.

על-מנת ליצור שיטת מימשל מתוקנת, וכך אני

רואה את המודל, שלפיה השר אחראי כלפי הציבור והוא מייצג את הציבור,

אינני רוצה לשלול מהשרים את סמכויותיהם ואני לא סבור שצריך להגביל אותם

בתחומי סמכויותיהם. שר התקשורת, מי שלא יהיה, אחראי בעיני כלפי הציבור

לזה שרשות הדואר לא תהרוס את מוכר העפרונות בחנות ממול, לא פחות משר

האוצר. שר האוצר לא מייצג את מוכר העפרונות יותר משר אחר.

הנוסח שקבענו בוועדה נכון, ואני מבקש

להפסיק להעמיד את כל השרים כחשודים בראיית האינטרסים של עובדי משרדם,

ראיית האינטרס הצר, וזניחת האינטרס הציבורי.

תודה. אני מבקשת להוסיף מנסיוני כמי

שהייתה שר בממשלה, ולומר לכם שעברתי שבעה

מדורי גיהנום בנושאים שכביכול אני זאת שהייתי צריכה להחליט עליהם.

הייתי מוגבלת מבחינת קבלת-ההחלטות.

שר שרוצה לקבל החלטות. לא מסתכל רק על

האינטרס האישי שלו בכל מה שקשור לשאלה האם הוא מצליח או לא? שר צריך

לשאול את עצמו מהי הביקורת הציבורית שעלולה להימתח עליו? הוא נציג

ציבור בממשלה, הוא מוגבל על-ידי המדיניות שהממשלה קובעת, והוא פועל

בהתאם למדיניות הזאת.

האם שר צריך לפעול רק בצורה כזאת שתוכיח את

ההצלחה שלו? איזה הצלחות יש בכלל לשרים? בתקופה בה אנחנו חיים,

בתנאים הקשים בהם הם פועלים, שר שמצליח בתפקידו צריך להיות גאון, כיוון

שהוא צריך להתהלך "בין הטיפות".

כאן, בהצעת החוק, אנחנו רוצים שתינתן לשר

סמכות לקבוע באותו התחום שהוא מופקד עליו. הפיקוח והביקורת

הפרלמנטריים קיימים עליו וזאת מסגרת הוועדה של הכנסת שבתוכה יושבים גם

נציגי ציבור, גם נציגי ממשלה, גם האופוזיציה, וגם המשרדים הרלוונטיים

לעניין.



אני הכרתי את מר עמוס רובין במסגרת עבודתי,

אני מעריכה אותו מאד מאד, אבל אני רוצה להזכיר לו שיש תקנות של חברת

קא"ל שמונחות על שולחן ועדת שרים לענייני כלכלה מזה 8-9 חודשים אחרי

שכל הגורמים כבר הסכימו להן. כל פעם ששואלים מה עם התקנות האלה

מספרים לנו שהן מונחות על סדר היום של ועדת שרים לענייני כלכלה. האם

מישהו מכם נתן את הדעת על העניינים האלה? האם מישהו מוסר דין-וחשבון

לגביהם? לא.

אילו היה מדובר על דברים שעומדים ברומו-של-

עולם והקשורים במיליוני שקלים - ניחא. אבל על מה אנחנו מדברים? על

אגורות שצריכות לקבל את אישורה של הממשלה.

מי שמקובלת עליו התפישה של תחרות חופשית

ידאג לבעל עסק שיש לו חנות למכשירי-כתיבה. אבל מה אתם עושים כאשר

פותחים עוד חנות למכשירי-כתיבה בדיוק ליד החנות הישנה?

סיבסוד צולב הוא דבר מסוכן.

אנחנו רוצים, יחד עם השירות שניתן בסניף

דואר, להקל על האזרחים שמתרוצצים ואין להם

כל-כך הרבה זמן, כדי שהם יוכלו לקנות, במקום, מעטפות, נייר כתיבה

ולשלוח באותו סניף דואר את המכתב. מדוע רצון כזה נחשב פסול?

זאת שאלה אמיתית ואני אתן לגביה תשובה.

קיים חשש שאחרי שהמונופול יחסל את העסקים

הקטנים, בסניף של הרשות האזרח אכן ימצא את הכלים שהוא מבקש לקנות, אבל

10 מקומות מכירה אחרים יהיו סגורים. כיוון שכך לאותו אזרח יהיו פחות

מקומות בהם הוא יוכל לקנות את אשר הוא מבקש לקנות.

בשלב הראשון יהיה לו מקום נוסף לקנות את כל

המכשירים האלה, אבל בשלב השני יהיו 10 מקומות פחות בהם הוא לא יוכל

לקנות את המכשירים.

אבל חנות למכשירי-כתיבה לא מוכרת רק

נייר למכתבים ומעטפות.

התוספת של ועדת הכלכלה של הכנסת בסעיף הזה

טובה לעין ערוך מזאת של שר התקשורת.

אנחנו מוכנים לוותר על שר התקשורת.

אל תוותרו כל-כך מהר על שר התקשורת כיוון

שלפי דבריו של חבר-הכנסת פורז לשר התקשורת

יש אחריות אישית.

אם יהיה כתוב-. באישור ועדת הכלכלה, כי אז

הנושא הזה יגיע למבחן נוסף כאן.

הניסוח של גב' תמר הקר נחשב למצומצם בכל

מה שקשור לסעיף קטן (א).

אני מבקש לחזור ולומר כי העניין של הסיבסוד

הצולב זאת בעיה אמיתית.

צריך להוסיף בסעיף קטן (א): באישור ועדת

הכלכלה של הכנסת.

בסעיף קטן (ב) אנחנו מתנגדים להוסיף את

אישור הממשלה.

אם רשות אומרת שיש לה הצעה לשירותים נוספים

שהם לא אגב מילוי תפקידה, מדוע הדבר יהיה

אסור עליה? אנחנו נעשה דבר כזה באישור שר- האוצר.

מכירת תכניות חסכון.

הזמנת בלוני גז, לדוגמה, או מכירת כרטיסי

חניה. מדוע שהרשות תעסוק בנושאים כאלה

שניתנו לאנשים זקנים שיושבים בקרנות?

זה לא עניינה של הממשלה. האם הממשלה צריכה

להתעסק בשאלה מי ימכור כרטיסי חניה? תנו

לה קצת כבוד.

מה שאנחנו אומרים הוא שצריך להיות כתוב-.

באישור שר האוצר. האם אתם לא סבורים שיהיה לו שיקול דעת בנושא תזה?

בסעיף (ב) אין ביקורת - - -

אם כך נכניס גם לסעיף הזה את ועדת הכלכלה

של הכנסת.

הבעיה עם סעיף קטן (ב) היא שהוא הופך להיות.

תקדים בחקיקה הישראלית. יש חוות-דעת של

הנשיא שמגר - - -

הביטוח הלאומי הוא תאגיד ובו הרבה דברים

הם באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת,

כיוון שזאת הביקורת על הפיקוח הציבורי.

בסעיף קטן (ב) אני מציעה להשאיר את שר

באישורה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

האמור בסעיף קטן {ב} מעלה כמה שאלות

מורכבות יותר ואני מציע לדחות את הדיון בר

להזדמנות אחרת.

מדוע לדחות את הדיון?

האם אישור הממשלה מקובל עליכם?

האם לא מספיק להוסיף גם את שר האוצר וגם

את ועדת הכלכלה של הכנסת?

אתם מכירים את החקיקה הישראלית לא פחות

טוב ממני. אני לא מכיר הרבה חוקים שהתקבלו

בככסת שבהם יש סעיף שאומר שצריך לקבל את אישור הממשלה. יש רק חוקים

בודדים כאלה. כיוון שכך נשאלת השאלה מדוע פרופסור רובינשטיין - - -

הוא התפשר בשעתו .

זה לא היה בזמנו של פרופסור רובינשטיין

אלא בזמנו של ציפורי.

מה שהיה בכוונתי לשאול הוא מדוע הכנסת,

המחוקק, מצאה לנכון לקבוע דבר חריג כזה?

רשות שתקבל סיבסוד ממשלתי - - -

איך סיבסוד. להיפך; אתם לוקחים ממנה כסף..

אני לא רוצה שרשות כזאת תעסוק בשוק הפרטי.

בעצם היה צריך לכתוב שלא יהיו לה עיסוקים

פרטיים בכלל, אבל אמרו שאם בכל-זאת הרשות תרצה - שתבוא לממשלה, וזה דבר

חריג.

אני סבור שבעניין הזה אנתנו פועלים בדיוק

בכיוון ההפוך. מי שהיה עד לפני זמן קצר שר האוצר דיבר הרבה על ההפרטה;

זה היה ה"דגל" שלו. אבל במקרה שלפנינו מדובר על כיוון הפוך. לוקחים

את השוק הפרטי ומכניסים אותו לתחרות עם הממשלה.

הבקרה איננה מניחה את דעתך?

לא, ואני אסביר מדוע. שר הבטחון לא

קובע את תקציב הבטחון, אלא הממשלה כולה,

ושר האוצר עומד מולו, כי על כל העברה הכי קטנה הוא צריך לקבל קודם כל

את אישור האוצר. העניין הזה נקבע לא מתוך רשעות, ואני גם לא אומר

בהזדמנות הזאת שלשרים אין מבט כולל, אלא שמטבע הדברים - - -

האם אתה מסכים לוועדת שרים לענייני כלכלה?

ד. לחמן-מסר-. הממשלה.

אי-אפשר לכתוב: ועדת שרים לענייני כלכלה.

הממשלה, ואז היא מעבירה - - -

היא לא העבירה.

זה בדיוק העניין; היא "קוברת" את הנושא.

היא דנה ודחתה את ההצעה; היא הביעה דעתה:

אפשר לפרסם הנחיות פנימיות בממשלה שיעבירו

נושא כזה לוועדת שרים לענייני כלכלה, אבל

בחוק אי-אפשר לציין זאת.

מה אתה מציע?

אתה מסכים שיהיה כתוב: שר התקשורת, על דעת

שר האוצר ושר המשפטים?

שלושה שרים?

שלושה או ארבעה שרים - זה לא מכובד.

חשבתי שהוחלט למחוק את סעיף קטן (ב) של

סעיף 24, אבל אם לא, כי אז אני מבקש לומר

שוב שאני' מתנגד לו בתקיפות רבה.

גם אם יהיה כתוב: שר האוצר, באישור ועדת

הכלכלה של הכנסת?

גם אם זאת הממשלה כולה.

יש כאן הרחבה של המצב הקיים היום בחוק.

היום כתוב שהרשות רשאית לתת שירותים שהם אגב מילוי תפקידיה, וזה מה

שנוגע לדואר. אבל כאן כתוב משהו אחר: "...מתאימים לאופיה של הרשות

כגוף ממלכתי ולתפקידיה.". מה זאת אומרת: מתאימים לאופיה? אני לא

רוצה שתהיה תחרות. תסתכלו, לדוגמה, על שוק הפרסום שהוא לא השוק החשוב

ביותר, ותחשבו על מה שעלול לקרות אם הרשות תתחיל לעשות פרסום. אני

יודע מראש מה תהיה התוצאה. למה להתחרות בשוק הפרטי?

דבר כזה הממשלה לא תאשר.

אני לא רוצה שממשלה שתהיה מחר או מחרתיים

תאשר התערבות בשוק הפרטי.

סעיף קטן (ב) שהוא סעיף מרחיב ביותר, איננו

מקובל עלי כלל ועיקר. אני מבקש להביא לידיעתכם בהזדמנות הזאת שבממשלה

נדחתה הצעה הרבה פחותה מזאת.

בקשר הסעיף הראשון אני מבקש למצוא דרך

לצמצם, כיוון שאם אתם רוצים להשאיר את המלים: באישור השר וועדת שרים

לענייני כלכלה, בלי להכניס את הממשלה, תצמצמו את התוכן; את ההגדרה, כך

ובלבד שהם קשורים ישירות לשירותים אלה ומשתלבים בנתינתם.

אז אנחנו נדע שבסניפי רשות הדואר לא ימכרו, לדוגמה, בלוקים לכתיבה.

למה שימכרו ברשות הדואר בלוקים לכתיבה? רק הממשלה יודעת לעשות זאת?

אדם פרטי לא יודע למכור בלוקים לכתיבה?

אזרח צריך לחפש חצי שעה חנות למכשירי כתיבה

אם הוא רוצה לכתוב בדואר מכתב. למה לא

להקל על האזרח? מדוע אתה רוצה להכביד עליו?

אנשים לא כותבים מכתבים בסניפי דואר.

כותבים. מדוע את חושבת שלא?

אני לא רוצה להכביד על ועדת הכלכלה יותר

מדי אבל אני חייב לומר שסעיף 24(ב) איננו

מקובל עלי כלל ועיקר.

בסעיף קטן (א), אם תקשרו את הקשר קצת יותר

חזק

אם נכתוב בסיפא של סעיף קטן (א), ובלבד

שאינם חורגים מאופיה של הרשות, במקום

"...ובלבד שהם מתאימים לאופיה של הרשות", הנוסח יהיה מקובל

עליך?

אני מתנגד לכך שהחוק יאפשר לרשות לעסוק

בשירותים שהיא לא נועדה לעסוק בהם. רשות

הדואר צריכה לעסוק בדואר.

אולי אתה מוכן לקבל בתור פשרה, שהדבר יעשה

באישור הממשלה כולה?

בשום-פנים-ואופן . אני לא סומך על- הממשלות;

החרק לא נוד לסמוך על הממשלות, אלא להגביל

אותן. החוק נועד כדל להסדיר עניינים במשק, כדי שהממשלה לא תתערב בשוק.

הקמנו את רשות הדואר לא כדי שהיא תעסוק

בדברים אחרים, אלא בדואר. מה שאיננו קשור בדואר, - שהיא בבקשה לא

תעסוק בו. אולי מחר היא תרצה להתעסק בטלפונים? ואז אני אשאל אתכם:

בשביל מה הקמנו את בזק?

הפך השני של הנושא הזה איננו כלכלי אלא

זה המדבר על נותיותו של האזרח. אנ'י מסכים

אם אזרח יכול לקנות ברשות הדואר שירותים קטנים, מדוע

נמנע זאת ממנו?

לחדש, לדוגמה, תעודת זהות של אזרח.

זה לא נחשב מסחר.

אבל על-פי הניסוח העומד להתקבל אסור יהיה

לי לעשות זאת. אני לא אוכל לחדש דרכון או

רשיון.

אני מוכן ללכת לשיטתך ובלבד שלגבי אף אחד

מהם לא יהיה אף אדם בשוק הפרטי שיעסוק בו.

בדרכונים, לדוגמה, השוק הפרטי איננו עוסק. אבל אנ'י לא רוצ:ה שברשות

הדואר יוכלו למכור עטים או נייר למכתבים. תערדות-זהות, בבקשה;

דרכונים, בבקשה-, אבל לא שום דבר שאפשר לקנות היום בשוק הפרטי.

יש חנ ו י ות שקיבלו זכיון ממשרד התחבורה

לחדש השיונות נהיגה.

אפשר לדבר על שירותים ממלכתיים - - -

אך ורק, לא אחרים. את זה אני אהיה מוכן

לקבל.

אם כך אפשר לקבל את סעיף קטן (א), ואת

תיקון סעיף קטן (ב).

אם הנושא שאני מדבה עליו לא 'יתוקן כי אז

אנתנו ניקח את החוק בחזרה.

אנחנו לא מוכנים לעבוד תחת איומים של

הממשלה.

שר המשפטים ד. מרידור-. אני לא מקבל את הנוסח המוצע, לעומת זאת

אני מוכן לקבל את ההצעה של מר קאול כיוון

שמדובר על דברים שבאמת יכולים להקל על האזרח. כל שירות ממשלתי יוכל

להימכר בהשרת הדואר, ובלבד שהוא לא יהיה כזה שאפשר לקנות אותו בשוק

הפרטי. תוכלו לנסח את הסעיף הזה ברוח הזאת של הדברים.

את סעיף קטן (ב) 'במחק.

לא הסכמתי לסעיף קטן (א). הנימוק שר מר

קאול נישמע הגיוני לגבי דברים שהממשלה נותנת

כמו תעודת-זהות או דרכון. לכך אינני מתנגד. אף שלא חשבתי מספיק על

הנושא הזה, הוא נשמע לי הגיוני. אבל אז במקום מה שכתוב בסעיף קטן

(א) בסיפא, ככתוב: ובלבד שהם קשורים ישירות לשירותים אלה.

מקובל עלי.

א. שטרנבך. הצבת מכונות-צילום נכללת במלה: במישרין?

זה, לדוגמה, שירות היוני מאד בכל מה שקשור

במשלוח דואר - - -

שר המשפטים ד. מרידור; יכול להיות שכן.

חבל להכניס את המיגבלה הזאת.

בלי המלה: במישרין.

אדוני השר, גם לוועדה של הכנסת '-ש מה לומר.

היא לא כזאת שרק מקבלת תכתיבים.

אני לא מכתיב אלא רק אומר מה דעתי.

לא מקובל עלי שלוקחים חוק ממשלתי שלא

הצליחו להעביר אותו ומשנים אותו בוועדה.

למה לא? כבר היו דברים מעולם. הרי היית

כבר חבר הכנסת, ואילו היית כזה היום כי אז

היית נוהג באותה צורה.

אף פעם לא. אם מנסים להעביר משהו בממשלה

והוא לא עובר - - -

מה שהממשלה מחליטה או לא מחליטה זאת עדיין

איננה "תורה מסיני".

אבל זה מחייב את הממשלה.

לא במקרה נכתב בתקנון שזכותו של תבר הכנסת

או זכותה של ועדה לדון בכל הסעיפים שהם חלק

מהחוק. לא חרגנו מהתקנון-, פעלנו על-פיו.

אין לי טענות כלפי הוועדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו-. אני מוכנה להסכים לכך שנמחק את סעיף קטן

(ב), אבל נשאיר את סעיף קטן (א) - - -

השר הציע הצעה משופרת לגבי סעיף קטן (ב),

שהרשות תאפשר לתת לאזרחים שירותים שהממשלה

נותנת.

לגבי סעיף קטן (א} אני מציעה להשאיר את

הנוסח כפי שהוא הייה.



שר המשפטים ד. מר י ד ו ר : אני חוזר ואומר שאם רשות הדואר תרצה לתת

שירותים ממלכתיים, אני לא אתנגד לכך.

דרכונים, תעודות-זהות או רשיונות נהיגה - כל אלה לא מפריעים לי.

להיפך-, לאזרח יהיה מיגוון רחב יותר של מקומות שבהם הוא יוכל לחדש את

המסמכים האלה. אבל אני מציע את הצעתי זאת יחד עם ההצעה השניה האומרת.

שמכיוון שמרחיבים את הסמכות של רשות הדואר, אני לא רוצה שהיא תעסוק

בעניינים מסחריים.

בסעיף קטן- (א) המלח: "קשורים", נחשבת רחבה

מדי .

מה בקשר סעיף קטן (ב)?

סעיף קטן (ב) ימחק.

כל ניסוח שיהיה מנוסח על-פי רוח הדברים

שהבעתי, יהיה מקובל עלי. אני לא רוצה

לעסוק עכשיו בניסוח.

שירותים שחממשלה עוסקת בנתינתם.

ד. לחמן-מסר-. שירותים שניתנים לציבור בידי הממשלה.

באישור השר ובאישורה של ועדת הכלכלה של

הכנסת.

תדאגו בבקשה לניסוח המתאים.

ד. לחמן-מסר-. צריך לנסח את הסעיף הזה כך שהוא יאמר

שהרשית רשאית לתת שירותים הניתנים לציבור

בידי הממשלה - - -

האם כל מה שאמרנו עד כה מקובל על האוצר?

אני מבינה שכן.

אני מודה לכם.

אנחנו מודים לך.

סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יהיו

באישור השר ובאישורה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

אני מבקשת מהמשפטנים לנסח את החוק בהתאם.

הוועדה מאשרת את סעיף 3 של החוק.

כדי שלא תהיינה אי-הבנות אני מדגישה

שסעיף 2 יהיה בלי שר האוצר.

בסעיף 3 (1) יהיה אישור שר האוצר.

בסעיף קטן (2) מחקנו את אישור שר האוצר.

סעיף 24 (א) יהיה' מנוסח כך: המועצה,

באישור השר, ובאישורה של ועדת הכלכלה של

הכנסת, רשאית להחליט, וכוי.

בהמשך יהיה כתיב; ובלבד שהם קשורים

במישרין לשירותים אלה ומשתלבים בנתינתם, או

שהינם שירותים אחרים הניתנים לציבור מטעם המדינה.

אני מודה לכם מאד ומאחלת לכם חג שמח.

נעבור לסעיף השני שעל סדר- יומנו

חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 3), התש"ן-1990

אני מתנצלת בפני כל האורחים על האחור

בתחילת הדיון על הסעיף הזה שנגרם כיוון

שלא היה מתוכנן אצלנו ששר המשפטים, שהוא גם שר האוצר היום, יגיע לדיון

שהתקיים בקשר הסעיף הראשון שהיה על סדר-יומה של הוועדה.

קודם שנתחיל את הדיון אני אציג את הנוכחים

(מציגה את האורחים).

לחצתי מאד על עורכת-דין טניה שפניץ ממשרד

המשפטים שתביא לנו נוסח משפטי נכון לישיבה הזאת ואני מצטערת אם לחצתי

עליה יותר מדי כיוון שרציתי להעביר את הנושא הזה קודם שהכנסת יוצאת

לפגרת פסח, כדי שיותר מאוחר המשפטנים יוכלו לעבור על הניסוח הסופי

ואחרי שהכנסת תחזור מהפגרה היא תוכל להצביע על החוק בקריאה הראשונה ללא

עיכובים נוספים.

משרד המשפטים עשה עבודה טובה ואני מברכת

אותו על-כך, במיוחד על-כך שהוא טרח לשבת עם כל הגורמים הרלוונטיים כדי

להגיע לנוסח שהונח היום על שולחננו.

הצעת החוק שהונתה בפנינו מבוססת על המלצות

ועדת המומחים, וכפי שאנחנו מבינים היא מתייחסת בצורה חיובית להמלצותיה.

אני פונה לוועדת המומחים ושואלת: האם אתם

סבורים שיש בהצעת החוק הזאת עוד נושאים שאתם המלצתם עליהם והם לא נכללו

בה? מתי הגשתם את המלצותיכם?

רשות הדיבור לד"ר זלינגר, יושב-ראש ועדת

המומחים.

אנחנו הגשנו את המלצותינו עוד בשנת 1934 .

האם מאז השתנו דברים? האם לפי דעתכם

צריך להכניס להצעה שהונחה על שולחננו עוד

נושא? מה דעתכם עליה?

עד כמה שאני הספקתי לעיין בהצעת החוק לא

צריך להכניס בה שום דבר נוסף. המקסנות

נשארו אותן מסקנות ואין שום סיבה לשנות את המסמך שהונח על שולחנה של

הוועדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה דעתך על הצעת החוק? חסר בה משהו?

באופן כללי היא ערבה על מה שרצינו, להבטיח

שהדייר יקבל אחריות על המוצר שהוא קנה למשך

תקופה סבירה. התקופה של שנה אחת שהיתה נהוגה לא היתה סבירה בעינינו

גם משום שחלק גדול מהפגמים לא יכול להתגלות בתקופה כזאת וגם כיוון שלא

תמיד הדייר יכול לגלות נזקים במשך תקופת זמן כזאת.

מה שרצינו היה בעיקר לתת "כיסוי" מהבחינה

הזאת שיהיה מספיק זמן שפגמים, במידה ויש כאלה, יתגלו, שכך לא כל פגם

יכול להתגלות, כאמור, תוך שנה.

זאת הייתה המטרה המרכזית שלנו והיא באה לכלל

ביטוי בהצעת החוק, עך כמה שהספקתי לעבור עליה הבוקר.

יכול להיות שיש מקומות מסויימים שנרצה

להכניס בהם תיקון קל, אבל באופן כללי הצעת החוק עונה על הכ?לצותינו.

תודה. רשות הדיבור לד"ר רחל בקר.

היה ברצוני לתת מחמאה ולומר שהנסיון מהמקרה

הספציפי הזה בו ישבה ועדה מקצועית והכינה

מסמך שהוא כמעט כלשונו הפך להיות הצעת חוק זה לא דבר שמוכר לי עד היום.

מבחינה זאת נעשה עבודה נאמנה מאד לרוח הדברים של ועדת המומחים.

הוועדה עצמה, כאשר דנה ושמעה את כל הגורמים

הרלוונטיים, הגיעה לפשרה כבר בנוסח שלה. היו בתוכה כוחות שיימשכו" לכאן

ולכאן והיו בהתחלה נטיות להחמיר הרבה יותר בדרישות, ולהציב תקופות

אחריות הרבה יותר ארוכות. אבל מתוך הבנה שאסור לנו ללכת למקסימום אלא

למשהו אפשרי, קבענו את התקופות שרשומות בהצעה.

כל פשרה שתבוא מעבר לכך, בגלל לחצים כאלה

או אחרים, תצטרך להילקח בחשבון.

בזמנו היתה לנו הרגשה שזה מה שאפשר להשיג

בצורה סבירה בלי לייקר את הבניה, ואני לא חושבת שהעניין הזה השתנה.

תודה. רשות הדיבור למר ראובן כץ.

אני מבקש להפנות את תשומת-ליבו של ד"ר

זלינגר לתיקון האחרון שקיבלנו רק הבוקר

הדן בנושא אי-התאמה יסודית שמתייחסת אך ורק לקונסטרוקציה של מבנה.

זאת אומרת שאם השלד של מבנה איננו תקין, זאת אי-התאמה יסודית.

בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה: מה קורת

לגבי מבנה רטוב שמונע שימוש סביר למגורים? על-פי פקודת בריאות העם זה

מבנה שניתן להגדירו כבלתי-ראוי. האם זאת איננה אי-התאמה יסודית?

רוכש דירה, אחרי תיקון כזה, יכול למצוא

עצמו במצב שהוא ניזוק אבל הרטיבות הרבה בדירתו איננת בגדר אי-התאמה

יסודית, וכך מורידים בדרגה את אותו נזק שהוא נזק ראשי לכל הדעות.

לידיעתכם, סוגי הרטיבות בארץ כמו זאת שלנו רבה מאד; היא יכולה לנבוע

או מצנרת שהיתה סמויה תחת הקרקע והקבלן שכח בה כמה פירורי-סיד שעבדו על

אותה צנרת וגרמו לקורוזיה, חלודה, והפיצות קרה כעבור 7 שנים, או בגלל

צנרת פלסטיק שלא הוכנה באופן תקין, או מאיטום שלא היה תקני, החזיק 3-4

שנים ואחר-כך התברר שלא היה טוב, או בגלל עוד סיבות רבות אחרות.



אני לא רוצה להאריד בדברים אבל זאת רק

דוגמה אחת מתוך החוק שעלולה לאחר-מכך להעמיס על בתי-המשפט עוד תביעות,

חלקך תביעות-סרק אבל חלקן לא.

לכל אורך ההערות שלי עברתי בכיוון הבהרת

באשמת הקונה, אם לגבי פירוש המושג בכל

מה צורת ההודעה שחייבת להימסר לקבלן? מה משך התקופה

שעליו להתייחס או לא להתייחס?

השיהוי בתחילת הישיבה שנגרם היום הועיל לנו

כיוון שחברי ואנכי הגענו להסכמה שהחוק דורש שיפור והכנה יותר מקצועיים

של חלק מהנושאים שעליהם כבר הסכמנו. אנחנו מרגישים שאי-הבהירות עלולה

לגרוע או לעוות את מה שרצינו להגיע אליו,

מה אתה מציע?

אני מציע בשלב זה להעזה עוד פעם בוועדת

המומחים שהכינה עבודה יסודית, אבל אני

מגדיר עצמי לא כאיש אקדמית אלא כאיש-שטח, וככזה אני מציע שאנשי מרכז

הקבלנים, יחד עם ועדת המומחים ועוד גורמים רלוונטיים יתכנסו, ינסו

להגדיר מספר נושאים, ולהביא בפני הוועדה טיוטה שתשמש בסיס לפירוש

המשפטי של הצד הטכני.

תודה. רשות הדיבור לד"ר קפלן.

ל . קפלן -. כולנו מבינים שהאוייב של הטוב הוא הטוב

מאד. מר כץ יודע טוב מאד עד כמה המצב נחשב

חמור. המצב היה חמור כאשר מינו אותנו לאותה ועדת-מומחים, כיוון שאחרת

לא היו ממנים אותנו לתפקיד הזה. בינתיים עברו 6 שנים וכולנו מבינים

שהבניה תגדל ותלך. אני לא מתיימרת להבין בניסוח המשפטי אלא מדברת על

רוח הדברים ומציינת שהעובדה שהדייר קיבל עוד אפשרות או עוד זמן לממש

את זכויותיו, לפי דעתי חשובה ביותר.

אילו הנושא הזה היה תלוי בי כי אז הייתי

מנסה להעביר את הצעת החוק כמות שהיא, וזה לא מונע מוועדת מומחים כזאת

או אחרת או את ארגון הקבלנים, להמשיך לשפר את הנושא.

יכול להיות שהצעת החוק שהונחה על שולחנה של

ועדת הכלכלה של הכנסת היא בבחינת מינימום, אבל חבל שהמינימום לא יעבור.

קבלנים כאילו מעלים את רמת הבניה. הם

גובים מהדיירים כסף עבור קישוטים, לוקסוס, איכות-חיים ועוד כל מיני

מושגים מעורפלים, אבל לא מתחרים ביניהם על מתן אחריות. זה דבר ממשי

שדייר יכול לקבל ואנחנו מעוניינים שהוא אכן יקבל אותו.

תודה. אנחנו רוצים לסיים לעבור על

הצעת החוק כדי להניח אותה על שולחן תכנסת.

אחרי שהחוק יחזור אלינו 'יהיה לנו זמן להיפגש עם כל הגורמים כדי לחשוב

על שינויים. אחהי הקריאה הראשונה החוק ממילא יחזור אלינו כך שאם יש

סעיפים שלגביהם תרצו להבהיר דברים - ניתן יהיה להבהירם. בינתיים לא

נעכב את החוק החשוב הזה.

אני מציע שקודם שהחוק יונח על שולחנה של

הכנסת, נבהיר את נושא הרטיבות שנחשב פגם

יסודי.

מה אומרת על-כך ועדת המומחים?

האם לא סביר שאם מקורה של הרטיבות איננו

בקונסטרוקציה, שהיא תתגלה תוך 8 שנים?

אז התקופה שקיימת צריכה להספיק.

אם יש איזשהו פגם קונסטרוקטיבי שמתגלה אחרי

אותה תקופה, אז באמת העניין הזה פתוח - - -

רטיבות בגג היא אף פעם לא קונסטרוקטיבית.

ט.שפיץ בגלל שהיא לא קונסטרוקטיבית היא תתגלה תוך

3 שנים, ואת 8 השנים אנחנו נותנים בהצעת

החוק.

8 שנים הך יותר מרי זמן. יש חומרי-איטום

שמיתכלים במשך זמן כזה. אני לא מומחה אבל

אני סבור שיש נושאים שלגביהם התקופה שניתנת בהצעת החוק ארוכה מדי.

האם לדעתכם צריך לתת 8 שנים אחריות לגבי

אי-נזילה מגג?

רשות הדיבור למר אהרון ספיר.

בקשר לזה שהחוק מחייב לתת הוראות-החזקה

היה ברצוני לציין שאנחנו סבורים שניזום

איזשהו ספר שיתן הוראות החזקה עד פרטי הפרטים לגבי בניין, ואולי אחר-

כך, בתוקף תקנה כזאת אי אחרת, נחייב את הדיירים עצמם להשתמש בספר

ולנהוג על-פיו .

בנושא של בידוד היה ברצוני לציין שאם בית

מוחזק נכון - אין כל בעיה, אבל אם הוא לא מוחזק נכון, בעיה כזאת עלולה

להתעורר כבר אחרי שבה.

באופן כללי אנחנו מברכים על הצעת החוק

הזאת, וסבורים שהיא לטובת הציבור וגם לטובת הקבלנים. היא מכניסה אותנו

לדרך של מתן אחריות מוגדרת ונכונה, ולכן אנחנו סבורים שבאופן כללי,

למעט תיקונים קלים של פירושים משפטיים שדיברנו עליהם, אפשר להעביר אותה

לקריאה ראשונה.

תודה. רשות הדיבור לד"ר רחל בקר.

אני רוצה להתייחס לנושא של הרטיבות בצורה

עניינית ולומר שאם רטיבות מתגלה כעבור יותר

מ-8 שנים, סביר להניח שהיא ארוע חד-פעמי ולא אסון יסודי בחייו של

הבניין, לכן בהחלט לא נורא אם אז אין לקונה עילה לתבוע את הקבלן.

מה שנוגע לאיטום הגג שונה מכך כיוון שהבעיה

יכולה להתעורר אם ההחזקה של הבית איננה נאותה, וסעיף 5 אם יבוצע על-ידי

הקבלנים, יפתור את הבעיה. סעיף 5 מחייב את הקבלנים בקשר נושא שלא קיים

בשטח היום.

הדברים די סגורים מהבחינה הזאת. אני לא

רואה ברטיבות עניין עד כדי כך יסודי שאם אחרי 10 שנים הוא מתגלה, צריך

לבוא בקשר אליו בטענות לקבלן.

תודה. אני מציעה שנתחיל לקרוא את סעיפי

הצעת החוק.

חוק המכר (דירות.) (תיקון מס' 3),

התש"ן-1990. תיקון סעיף 1. 1. בסעיף 1

לחוק המכר (דירות.) , התשל"ג-1973, (להלן - החוק העיקרי), במקום ההגדרה

"תקנות בניה" - תקנות התכנון והבניה (בקשה להיתר,

תנאיו ואגרות), התש"ל-1970:."

כאן מדובר בעיקר על הבהרה כיוון שבחוק המכר

קיימת הגדרה אבל לא היה ברור לגמרי למה הכוונה. בעזרת משרד הבינוי

והשיכון הבהרנו למה הכוונה.

"החלפת סעיף 4 2. במקום סעיף 4 לחוק

"אי התאמה 4. המוכר לא קיים את חיוביו כלפי הקונה אם

התקיים אחד מאלה - (1) הדירה היתה שונה בפרט מן הפרטים האמורים

במיפרט, בתקנות בניה או בתקן רשמי; (2) תוך תקופת הבדק התגלתה אי-

התאמה בדירה, זולת אם הוכיח המוכר שאי ההתאמה נגרמה בשל מעשה או מחדל

של הקונה; (3) תוך תקופת האחריות התגלתה בדירה אי-התאמה והקונה הוכיח

שמקורה בתכנון, בעבודה או בחומרים; (4) התגלתה, אף לאחר תקופת

האחריות, אי-התאמה יסודית שכתוצאה ממנה אלן הדירה מתאימה ליעודה; (5)

בנסיבות העניין נדרשו אזהרות בדבר תכונות מיוחדות של הנכס או הוראות

תחזוקה ושימוש והן לא ניתנו או שאינן מתאימות.".

זה סעיף של הגדרות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת פורז.

אני רוצ:ה להבין יותר טוב מה קורה בין אי-

התאמה ובין אי-התאמה מהותית?

החוק בנוי על הדגם של אי התאמה לפי חוק

המכר הכללי. כל מה שיש בחוק המכר, בנוסף

למה שקובעים כאן כאי-התאמה, יחשב כאי-התאמה.

יסודית, משמעותו של העניין הזה מתייחס

בעיקר לענייך התקופות. בעוד שלגבי תקופת הבדק מנויות בתוספת התקופות

המדוייקות, ועליהן נוספת תקופה נוספת של 5 שנים שעול ההוכחה עובר לצד

השני, לגבי פגמים יסודיים מאד, - אין הגבלת זמן.

לגבי דגמים קונסטרוקטיביים ההנחה היא

שהבניין עומד תקופה ארוכה ואין הגבלת זמן. השוני הוא לא בין הפרה

יסודית ובין הפרה לא יסודית אלא לעניין התקופות, וזה מתברר אחר-כך

בהגדרות שטרם הגעתי אליהן.

בסעיף קטן (3) כתוב: "תוך תקופת האחריות

התגלתה בדירה אי-התאמה והקונה הוכיח שמקורה

בתכנון, בעבודה או בחומרים;". אייך הקונה יכול להוכיח זאת?

הוא מביא מהנדס או מומחה אחר.

סעיף 2 מדבר על התקופות שאנחנו מניחים

שרוב רובם של הפגמים יתגלו בהן, והוא בנוי

כך שכמעט תמיד הקבלן יהיה אחראי, אלא אם כן הוא מראה שהקונה התנהג

בצורה לא אחראית.

סעיף קטן (3) מדבר על 5 השנים הנוספות אחרי

תקופת הבדק; אחרי אותה תקופה בה אנו מניחים שרוב הפגמים באופן טבעי



יתגלו. אבל כאן כבר אי-אפשר לומר שחזקה שאם הפגמים יתגלו תוך 7 שנים,

הקבלן אשם. הקונה צריך להוכיח את נכונות דבריו בדרך הרגילה, כמו

שהוא מוכיח את הדברים היום.

צריך להקל קצת על הקבלנים. לא יתכן למשוך

אותם במשך 8 שנים לגבי חלק מהפגמים, ועל זה

קיימנו את הדיון בישיבה הקודמת. 3 שנים "נוציא להם את הנשמה", אבל

אחרי 3 שנים, אם יש קליינט נודניק, - שיטרח. אם הוא צודק - יצטרכו

לשלם לו, אבל אם הוא לא צודק, שלא יתחיל סתם לעצבן.

יש כאלה ש"נשברים" בדרך.

העניין הזה קצת מכביד; אף אחד לא יתלונן.

אנחנו לא צריכים לצאת מתור הנחה שכל

הקבלנים תמיד בונים רע.

רשות הדיבור לד"ר קפלן.

צריך לקחת בחשבון שעל הדירה יש בלאי-, פחת,

לכן צריך יהיה לשכור מומחה כדי ש"יפרק" את

הגורמים ויגיד איזה חלק הוא כתוצאה מבלאי טבעי, ואיזה ממנו נובע מפגם

יסודי? רק מומחה יכול לומר דברים כאלה. כל פגם שמתגלה לא חייב

להיות מהמקור אלא גם כתוצאה משימוש טבעי, או כתוצאה משימוש קצת יותר

מטבעי.

צנרת רקובה נגרמת עקב שימוש או אחזקה

לקויה? יכול להיות ששמו באותו בית צנרת

מטיב לא נכון.

זה בניגוד לתקן ואת זה אפשר להוכיח.

אם יש נזילה מצינור הדייר צריך לשכור

מהנדס ועורך-דין כדי להוכיח את נכונות

תלונתו?

תוך 3 שנים הדייר לא צריך להוכיח כלום.

אנחנו רצינו להשיג בנושא הזה איזון.

במידה מסויימת, על-פי הדינים הכלליים, גם

בתקופה הראשונה למי שיש טענה - צריך להוכיח אותה,

ועדת המומחים אמרה לעצמה שזאת התקופה

שבדרך-כלל הפגם האמיתי שלגביו באמת הקבלן אשם - יתגלה. אבל זאת לא

אומרת שאף פעם העניין לא יהיה שונה, ולכן החלטנו ללכת בדרך המשפטית

הרגילה. כיסינו למצוא איזשהו איזון בין הקבלן ובין הלקוח.

האם יש לכם נתונים כמה אנשים באמת פונים

בתלונות לאחר תקופת האחריות?

ברשות להגנת הצרכן אנחנו אכן נתקלים

בתלונות, ובהקשר הזה של הדברים מן הנכון

לציין כי רובן מתייחסות לפגמים שמתגלים מיד.



כאשר קיבלנו אה ההצעה הזאת פנינו למשרד

המשפטים שאלנו על משך התקופות, וקיבלנו את ההסבר של גב' טניה שפינץ.

שוועדת המומחים קבעה שבתקופה הראשונה אם קייים פגם, הוא מתגלה. אם זאת

אשמתו של הקבלן ומדובר על בניה לקויה, - הפגם מתגלה בתקופה הזאת.

אם אנחנו חושבים על הנושא הזה לעומק כי אז

אני חייבת לציין שלכול להיות שאנשים, אחרי פרק זמן שהפ גריפ בדירה,'

מעבר ל-3 שנים, לא חושבים להתלונן. רוב התלונות מרגשות מיד כאשר דייר

נכנס לדירה, אחרי שנה, שנתיים או שלוש שנים. אם, לדוגמה, עבר על הדייר

חורף לא גשום, ואחריו חורף גשום מאד, מתחילה נזילה והדייר מיד מגיש

תלונה. אז מתחיל ויכוח עם הקבלן כיוון שהקבלנים רואים עצמם קשורים

לעניין הזה רק שנה.

אנחנו שמחים מאד על הצעת החוק הזאת שמהווה

שיפור רציני לעומת המצב הקיים ואם היא תתקבל כי אז תתקבל הנורמה שאכן

תקופות האחריות צריכות להיות ארוכות יותר, הרבה מעבר לשנה. אנחנו

תהינו כל הזמן מדוע הן קצרות כיוון שאנשים משקיעים בדירות סכומים

זאת הרכישה הגדולה ביותר של הצרכן.

קיבלנו את דעת המומחים בנושא הזה.

אני מסכימה עם היושבת-ראש שהזמן אכן נראה

קצר לעומת אורך חיי בניין, אבל אם פגם לא התגלה תוך 3 שנים, יש סבירות

גבוהה שגם יותר מאוחר הוא לא יתגלה.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.

למרות שיש לי תמיד אינטרס לייצג את ההמונים

ולדפוק את הקבלנים העשירי פ כי זה תמיד עובד

טוב בפוליטיקה, דומני כי ועדת המומחיפ, כאשר ישבה על המדוכה, ניסתה

להגיע לאיזון עדין של טובת הקונת מצד אחד וטובת הקבלן מן הצד האחר.

אפשה ללכת להחמרה כל-כך דהקונית בענייני אחריות עד כדי כך שהנזק יפול

חזרה על הצרכן, כיוון שאז יהיה מדובר על ביטוחים; ביטוחי-מישנה; משך

הזמן שעולה לקבלן להיתנתק מהדירה ועוד וערד, שהרי קבלן לא ירצה להיכנס

לפרוייקט שהוא יצטרך להתחייב לגביו לעשרים שנה.

אני סבור שבהצעת החוק הזאת הושג איזשהו

איזון שנראה לי סביר אם הוא סביר על-פי דעתה של ועדת המומחים שאומרת

שצריכה להיות תקופה שהיא יותר משנה, אבל היא לא אין-סופית.

תודה. רשות הדיבור לד"ר רחל בקר.

אני מבקשת להוסיף שבתקופה הראשונה מגלים

פגמים שנגרמו כתוצאה מהשלנות, עבודה לא

טובה, או שימוש בחומרים לקויים ממש, ואלה באמת דברים שהקבלן צריך לדעת

שהוא צריך להימנע מהם, ואם לא, - כמעט אוטומטית הוא יאשם לגביהם.

סביר להניח שאם בתקופה הבאה התגלו פגמים,

הם עדיין, בחלק מהמקרים, כתוצאה מפגמים בתכנון או בעבודה לקויה אבל אלה

דברים שמטבעם אורך יותר שנים כדי לגלותם.

לא מתכננים בניין לנסיבות מיידיות אלא

לנסיבות של ארועים מיוחדים. אני מדברת על צירוף נסיבות מיוחדות של:

רוח, שמש, גשם, או מזג אוויר מיוחד, ולגבי הנושאים האלה קל מאד שלא

לתכנן כהלכה את הדברים. אפשר להוריד את מקדמי-הבטיחות בתכנון.



זה, בעצם, אמצעי הרתעה נגד הקבלנים.

היום יש הרבה מאד טיעונים כאשר קבלנים דורשים ממהנדסים לא לעבוד על-פי

התכנית. אנשי המקצוע יודעים את רזי-הרזים של התשובה לשאלה: איד

להוזיל את מחיה הבניה לקבלן ולתת בניין שאולי 4-5 שנים כל פגם לא יתגלה

בו, אבל לאחר מכן הוא כן עלול להתגלות, בנסיבות מיוחדות. גם לגבי

הנסיבות המיוחדות, הסבירות צריכה להיות הגיונית. הכלל הקיים אומר

שבנושאים בטיחותיים מתכננים בניין לארועים מיוחדים שעלולים לחול תוך

כדי כל משך חיי הבנין, קרי 50 לא מתכננים בניינים שיעמדו

ברעידות-אדמה שיחולו, לדוגמה, אחת ל100 או 200 שנה, אלא לרעידת אדמה

שתקרה אחת ל-50 שנה.

בנושאים של רטיבות מקובל לדבר על סדר-גודל

של כ-10 שנים ולא למעלה מהן.

בהתאם לכך נעשו השיקולים לגבי הצעת החוק

שהונחה על שולחנה של ועדת הכלכלה של הכנסת ואני סבורה שהם נעשו בצורה

של פשרה או איזון בין הקבלן ובין הצרכן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלי תודה. רשות הדיבור למר ספיר.

אני מבקש להתייחס לדברים של בין הקיים של

המבנה עצמו ובין הקיים של חלקי המבנה.

הקיים של המבנה מוגדר באי-ההתאמה היסודית שהיא הקונסטרוקציה. זה הקיים

של כלל המבנה.

האלמנטים לא יכולים לחיות לעולם ועד.

ועדת המומחים בחנה את הדברים ויש לה פירוט שלהם, כיוון שאם ניקח,

לדוגמה, רפפה של תריס, צריך להבין שיש עליה קרינה של שמש והיא לא יכולה

"לחיות" 20 שנה. אחרי מספר שנים צריך להחליף אותה.

לכן צריך להבחין בין שני הדברים שאותם

הזכרתי כעת בדברי ואני סבור שהחלוקה שנעשתה בעניין הזה נחשבת חלוקה

מקצועית.

תודה. רשות הדיבור לד"ר זלינגר.

ברצוני להשמיע שתי הערות קצרות; 1. סעיף 2

יוצר רושם מוטעה שהדברים בתקופת הבדק

פשוטים וברורים לחלוטים ולא כך שכן הבעיה בתקופה הזאת איננה בגילוי של

הפגמים אלא צורת התיקון. הנושא הזה, לפי דעתי, ישאר תמיד בגדר ויכוח

בין הקבלן ובין הדייר - - -

זאת נקודה שרציתי להעלות בפניכם.

ברוב המקרים הנושא הזה מגיע לבית-המשפט.

2. בסעיף קטן (1) כתוב-. "הדירה היתה שונה

בפרט מן הפרטים האמורים במיפרט, בתקנות בכיה או בתקן רשמי;". אני שואל

מדוע להגביל את הנושא לתקן רשמי ולא לתקן בכלל? בעיקר כאשר יש במיפרט

הערה האומרת שהכל חייב להיות על-פי התקן, לאו דווקה חקן רשמי.

גם לפי המיפרט, ובמיפרט מפורט מה זה כולל.

מדוע שזה לא יכנס גם לכאן? אם כותבים

תקן, לא צריך להוסיף לידו את המלה: רשמי.

אם כך נשאיר רק את המלה: המיפרט.

נמחוק את המלה" רשמי" מסעיף קטן (1).

מקובלים עלי כל האספקטים "והוצגו בפני

הוועדה, במיוחד אלה שהוצגו על-ידי חבר-

הכנסת בורג, אלא שאני חייב לפרט את התמונה כדיי להיכנס לדברים שאמר דייר

לווינגר המתייחסים לצורת התיקון. כאשר יש בעיה של רטיבות, כמו דאת

בגגות של פנטהאוזיים או גגות מרוצפים קיימת בעיה של איטום מתחת לריצוף.

מה עושה הקבלן? מתהכם. לפתוח את המרצפות ערלה הרבה כסף, לכן הוא. חורץ

חריצים, ממלא אותם בחומר. כל אחד על-פי האימפרוביזציה שהוא יצר, ועובר

על-ידי-כך את תקופת האחריות.

פעם היו שיטות של ריסוס בסיליקון, הסיליקון

נעלם כעבור מספר שנים אבל הקבלן היה מצליח לעבור את תקופת האחריות.

היום הקבלנים מתנהגים בצורה הרבה יותר מתוחכמת. הם חורצים חריצים

ומבצעים תיקון זמני שעומד לאורך מספר שנים, הוא לא עומד בתקן, אבל הוא

מספיק יעיל ל-10 שנים.

השוני שהוכנס להצעת החוק הוא ההבדל בין

המלה ה"יבשה" של תקופת האחריות ובין מה שנעשה אחר-כך בפועל בשטח.

תודה. רשות הדיבור לגבי טנה שפניץ.

ההבדל בין תקן רשמי ובין תקן ישראלי הוא

שהתקן הרשמי מחייב, ומי שאיננו משתמש בו

עובר על החרק. התקן הישראלי, לעומתו, איננו תקן מחייב.

משרד המשפטים מוכן לכתיב בסעיף הזה מה

שיגיד משרד הבינוי והשיכון או המומחים. אין לנו דעה נחרצת כיוון

שמדובר על בעיה מקצועית. יחד עם זאת אנחנו צריכים להיות ערים לכך

שברגע שנעלה את הסטנדרטים תתעוררנה בעירת כלליות. אבי חוזרת ומציינת

שאני מוכנה לקבל את חוות-הדעת של המומחים בנושא הזה.

יש דברים שאינם במיפרט. המיפרט מוגבל.

הוא בדרך-כלל לא כולל עבודה, תכנון והרבה דברים לאחרים. לכן צריך

להסתכל על הדברים מעבר למיפרט. ד"ר זלינגר יודע יותר טוב ממני שבכל

יצור סידרתי יש תמיד פרט פגום.

תודה. רשות הדיבור לד"ר קפלן.

אני סבורה שצריך להשאיר את הנוסח כמות

שהוא.

הנושא שקשור לצורת התיקון מדאיג. אותי.

אם נוכחו לדעת שהקבלן לא היה בסדר רהוא

צריך לתקן את הפגם, איך נבטיח שצורת התיקון תהיה כזאת שתענה על כל

הדרישות?

הקבלן יצטרך לתת על התיקון אחריות כאילו

הוא היה חדש.

אני מבקשת לדעת איך מבטיחים שהתיקון יהיה

על רמה סבירה, מתאים לסטנדרטים, לתקן, ולכל

הדרוש?

א. ספיר-. . ההבטחה היא בעצם קירם החרק הזה כמות שהוא.

3 שנים תקופת בדק - - -

אני מדברת על התיקון.

יש שנים. אם הקבלן עבר איזושהי- עבירה על

התקן או על כל מה שלא יהיה, יש 8 שנות

אחריות. אם בעיית רטיבות לא תוקנה כפי שצריך, אחרי שבח הפגם יתגלה.

אף קבלן לא יקח על עצמו לבצע תיקון לא יסודי כדי לחדור כל שנה לעשות את

התיקון. אם הוא יודע שמופעל כלפיו "שוט" של 3 שנים, הוא יבצע את

העבודה בצורה יסודית ועל-פי המיפרט,

והיה אם לא? איך נבטיח את העניין הזה?

טענת התיקון קשורה לבעיית הרמה של הקבלן

מלכתחילה. אנחנו מדברים על קבלנים רשומים,

כאלה שיש להם רמת-עבודה מסויימת. התיקון יהיה לא יותר טוב מאשר אותו

קבלן מסוגל לבצע.

א.בל אני לא רוצה שהתיקון יהיה פחות טוב.

אי-אפשר להבטיח זאת במסגרת החוק.

אם יש פגם שנתגלה אחרי שנתיים, לדוגמה,

נטל התיקון והתיקון ישאר על הקבלן משום

שכבר הוגשה תלונה בקשר הפגם.

ר.כץ: אכן צודקת בעניין הזה. מדובר

עלי חלק כללי של פיקוח. היום בארץ לא קיים

פיקוח על בניה. גם החוקים וגם האכיפת משולים ל"בייגל" גדול שהחלל בו

מרובה על ההיקף.

אני מציע לנקוט יוזמה שאינני יודע איך תהיה

הפרוצדורה לגביה, בנושא של חוק נפרד שיתייחס לפיקוח על הבניה.

ניתן להתגבר על כל בעיות הרטיבות - - -

עניין הפיקוח זאת כבר "אופרה" אחרת.

רשות הדיבור לגב' ורדה לוסטהויז.

אני מבקשת להעיר לגבי הזכות לתיקון, שהחוק

הזה איננו פועל בחלל ריק. הבסיס שלו הוא

חוק המכר הרגיל וכל הדינים הרגיליים שמתייחסים לתיקונים. ככלל נשאלת

תמיד שאלה למי צריך לתת את הזכות לתקן? למוכר, או לחייב אותו עם

הדרישה של- הקונה לתקן את הנזק?

העיקרון תוא כזה שבפעם הראשונה צריך לתת

לקבלן זכות לתקן את הנזק, ולא צריך לחייב אותו מייד בפיצויים אלא לזכור

שזכות התיקון זאת "תרופה" אחת מתוך מיגוון של "תרופות" שעומדת לרשות

הקונה מכוח חוק המכר.

ועדת המומחים המליצה על-כך שקודם כל צריך

לתת לקבלן אפשרות לתקן את הנזק, ואם תוא מתקן ומתקן טוב, לא צריך בכלל

להיכנס למסכת של פיצויים וכל מה שכרוך בה.

אולי צריך להבהיר את הנושא הזה, אבל משתמע

מהצעת החוק שאם המוכר לא מתקן את הנזק תוך פרק זמן סביר, ולדעתי אם הוא

גם לא מתקן בסדר, הקונה זכאי לעשות את התיקון על-חשבונו, ואת ההוצאות

הוא יגבה מהקבלן. אבל את זה לא צריך לכתוב בחוק הזה כי העניין הזה

נובע מדינים אחרים קיימים.



קבלנים מושכים שנים רבות דיירים בשל בעיות

רטיבות ואחרי 16 שנים מתברר שה"סיפור" עוד לא נגמר, למרות שהדיירים

התלוננו על הרטיבות עוד בשנה הראשונה. באמת צריך אחרי שנים לתבוע

פיצויים אם קורה מקרה כזה, אבל הזכות הזאת עומדת לדיירים ממילא ואין

צורך להכניס אותה לחוק.

לא על-פי התיקון.

התיקון לא שולל שום תקופה או זכות שעומדת

לדייר מכוח דין אחר. אלה נתיבים מקבילים.

אפשר לבחור בשניהם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו ; רשות הדיבור למר הרצל חכמוב.

אנחנו צריכים לחשוב על מצב כזה שלדברים

האלה לא יהיה סוף. אני עוד לא ראיתי

קבלנים קטנים שבאים לבצע תיקון שהם יותר טובים מהקבלנים עצמם. ראיתי

מה עושים חאפרים בנושא הזה. את העניין של התיקון כדאי להשאיר ליושר של

הקבלן, שלא הוצה להסתבך. לקבלן עולה כסף לרוץ לבית-המשפט לכן הוא צריך

לחשוב פעמיים אם לתקן את הנזק ולהמשיך לתת שירות, כמו בכל ענף אחר.

תודה. רשות הדיבור לגב' טנה שפניץ,

כמו שאמרה גב' לוסטהויז, מדובר על מסכת

שמשתלבת ב"תרופות" שקיימות ללקוח באופן

כללי. אם הוועדה חוששת מפני עבור הזמן הרי שהחוק הזה לא סוגה תביעת

נזיקין; זה חוק של דיני חוזים. על עבור הזמן חלים הדינים הרגילים של

דיני הנזיקין. אם אותו קבלן לא תיקן את הנזק, תמיד תהיה אפשרות לתבוע

אותו .

אם מדובר על עניין רציני מאד והקבלן הואה

אותו כהפרה של החוזה, הלקוח צריך להתעשת באיזשהו שלב ולומר שהוא מבקש

פיצויים או להשתמש ב"תרופות" הכלליות שעומדות לרשותו. אי-אפשר רק כל

הזמן למשוך את הקבלן .

אם התיקון לא משביע רצון והוא תוקן ברמה

פחות גבוהה מזאת שהיתה צריכה להעשות, מה

הדייר יכול לעשות? הקבלן אומר שהרא כבר עשה את שלו.

הצרכן ידרוש פיצויים, יקח את הכסף ויתקן

את הליקוי כפי שהוא סבור שצריך לתקן אותו.

זכות התיקון קובעת חד-משמעית אפשרות לתת

למוכר הזדמנות נאותה. אבל המלים-. הזדמנות

נאותה, הן יותר מדי ערטילאיות.

אני מבקש לומה לחבר-הכנסת אברהם בורג

שהסטנדרט או הרמה היא בעצם הרמה של החוזה.

אם יש אי-התאמה, חייבים לדאוג לכך שלא תהיה אי-התאמה אלא שהעניין יבוצע

על-פי הציפיות הסבירות של הקונה.

לגבי התקופה צריך לציין שאם הליקו י תוקן

במשך תקופת הבדק והוא איננו משביע-רצון, כי אז אנחנו עדיין מדברים על

אותה אי-התאמה. הקבלן, עם האחריות המוחלטת שלו של תקופת הבדק, לא יוצא

ידי חובה עד שהנושא תוקן ועונה על ציפיות הקונה.



אני לא חושב שקיימת בנושא הזה בעיה כיוון

שאנחנו מדברים על תקופת-בדק והקבלן חייב לתקן את הליקויים שנתגלו

בתקופה הזאת.

תודה. נמשיך בקריאת סעיפי החוק.

עכשיו אנחנו מגיעים לעניין ההגדרות:

"לעניין סעיף זה - "אי-התאמה" - כל אחד

מאלה; (א) האמור בפיסקאות (1) עד (5); (ב) כמשמעותו בחוק המכר,

התשכ"ח-1968;

"אי התאמה יסודית" - אי-התאמה בחלקי הבניין

הנושאים ומעבירים עומסים מכל סוג לקרקע הנושאת את הבניין, והדרושים

להבטחת יציבותו ולבטיחותו.

"תקופת בדק" - תקופה כקבוע בתוספת, שתחילתה

"תקופת אחריות" - תקופה של חמש שנים לאחר

תום תקופת הבדק.".

האם יש הערות או שאלות בקשר הסעיף הזה?

מדוע יש הבחנה בין סעיפים (א) ו-(ב}?

ט.שפניץ את השאלה הזאת.

זה יותר ענייך טכני; מהותית הוא לא משנה.

"הודעה על אי התאמה 4.א. (א) הקונה

יהיה זכאי להסתמך - (1) על אי התאמה כאמור

בסעיף 4 (1), שניתן היה לגלותה בעת העמדת הדירה לרשותו, אם הודיע עליה

למוכר תוך שנה מאותו מועד.

(2) על אי התאמה אחרת שניתן היה לגלותה

בעת העמדת הדירה לרשותו, אם הודיע עליה למוכר תוך שנה מאותו מועד;

(3) על אי התאמה שהתגלתה לאחר העמדת הדירה

לרשותו, אם הודיע עליה למוכר תוך זמן סביר לאחר שגילה אותה.".

רשות הדיבור לד"ר זלינגר.

אם רוצים להבהיר את הדברים, נדמה לי שהיה

רצוי לפרש איזה חוקים או תקנות חלים? יש

הרבה מאד ויכוחים בשאלה אילו תקנות חלות על מבנה? האם מה שהייה בתוקף

בזמן קבלת היתר הבניה? האם מה שהיה בתוקף בזמן תכנון הבניה? או בזמן

הביצוע? קיימות כפי שאתם מבינים הרבה אפשרויות בעניין הזה והדברים

אינם חד-משמעיים.

תודה. רשות הדיבור למר ספיר.

אי התאמה אחרת, כי אז אני

אבקש שיגדירו מה זאת אי התאמה אחרת. אי

התאמה, - מוגדרת. אבל אם רוצים להכניס את המלים: אי התאמה אחרת, כי אז

צריך להגדירן.

אם מאחדים את שני הסעיפים כי אז אין צורך

במלה: אחרת.

אם סעיף (3) איננו כתוב בהקשר לכלל הסעיף

כי אז הוא מחטיא את המטרה. בסעיף קטן (3)

כתוב-. "על אי התאמה שהתגלתה לאחר העמדת הדירה לרשותו, אם הודיע עליה

למוכר תוך דמו סביר לאחר שגילה אותה.". דאת אומרת שמדובר על זמן בלתי-

מוגבל. אם הסעיף הזה עומד בפני עצ:מו הוא עלול להטעות.

מדובר על הודעה על אי התאמה.

הודעה על אי התאמה מתבצעת בפרק זמן סביר.

קיים אקט של מסירת הדירה בו הקבלן אומר

לצרכן לעבור על כל הפרטים. נניח שהדייר לא

ראה שהברז דולף, או שמתחת לאסלה אחרי שלושה חודשים מתחילים לעלות מים.

אבל כאשר הוא בדק את הדירה קודם כניסתו אליה הוא לא גילה את הפגמים

האלה.

כמה זמן צריך לתת לו כדי לגלות את כל

הפגמים האלה?

פרק זמן סביר.

גם עשרים שנה?

תוך התקופה שנקבעת.

קיימת בנושא הזה אי בהירות.

ברישא שלי סעיף 4א כתוב: "הקונה יהיה זכאי להסתמך". על מה הוא יסתמך". על מה הוא יסתמך? על אחת משתי

התקופות האמורות.

אם כל המשפטנים מבינים זאת, כי אז אין

בעיה.

ד"ר זלינגר דיבר על ההיתר ובקשר הדברים

האלה אני מבקש לשאול שאלה. לי היה מקרה

שהתחלתי לבנות בניין לפי תקנות, ולא היה בו חדר מדרגות מוגן. כאשר באו

לקנות את הדירות דייר אחד התחיל להטריח אותי באמצעות עורכי-דין בקשר

מדוע אני לא בונה על-פי התקנון? אם יוצג תקנון - - -

הנושא הזה כלול בסעיף 4 המדבר על תכולה.

נמשיך בקריאת סעיפי החוק.

"זכות התיקון 4ב. התגלתה אי התאמה

הניתנת לתיקון, על הקונה לתת למוכר הזדמנות

נאותה לתקנה-, והמוכר יתקנה תוך זמן סביר".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; גם כאן מדובר על פרק זמן סביר.

חוזרים על מה שהיה כתוב בחוק המקורי.

מדוע שלא נגדיר היום - - -

מה נכתוב?

צריך להוסיף נספח עם טבלה שתגדיר לפי רשימה

ראשי נזק או אבות נזיקין על-פי קבוצות.

רשות הדיבור לגב' ורדה לוסטהויז.

ברצוני להשמיע הערה כללית להצעה להכניס

פרטים, ולומר שבשביל זה קיימים חוזים בין

קבלנים ודיירים. אם המסמך סביר והקבלנים ירצו לקבוע תקופות - יכינו

אותן בחוזים. אני עוד לא ראיתי שהחוזים מפורטים ומקנים - - -

למה שלא יהיה חוזה אחיד למכירת דירה?

לקבלנים יש חוזים אחידים ופירוט די גדול

לגבי נושאים מסויימים, וחלק מהם אושר בבית-

הדין לחוזים אחידים כך שאני לא חושבת שיש בעיה בעניין הזה.

תודה. רשות הדיבור לגב' אורנה דויטש.

ברצוני להשמיע הערה לגבי הפירוט ולציין

בהזדמנות הזאת כי הפירוט לפעמים יוצא לרעת

הצרכנים. תטענה הזאת באה פנסיון לסגור את כל האפשרויות אבל מתברר שככל

שהניסיח מפורט יותר, הרבה פעמים הוא פועל לרעה משום הצורך להתחיל

להיכנס להתפלפלויות ולדיוקים ואי-אפשה תמיד "לכסות" על הכל כי מיכלול

האפשרויות הקיים עצום. אנחנו רוצים שיהיה נייר שיבטיח כל מה שצריך

למתקשר כדי שזה ידע בצורה הכי ברורה מה הוא מקבל. אם דייר יבוא לבית-

המשפט עם מסמך מפורט, המסמך הזה יכבול אותו הרבה מעבר לניסוחים

כללי ים.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.

אני לא הייתי רוצה להיכנס לפרטים לא רק

משום שאני יודע שכאשר יש סעיף כללי הוא

גורף, אלא שכאשר הסעיף מפורט הוא פותח כל מיני פרצות שאליהן אפשר

להיכנס. אבל בהקשר הזה של הדברים יש עוד עניין שהייתי רוצה להביאו

בפניכם; אני מסתכל, לדוגמה, על טבלת הבעיות הקיימות, ומצביע על מערכת

הסקה. לו היה מצויין בתביעה שמערכת ההסקה שהדייר מקבל עובדת רק %60

מהיכולת שלה, והיינו מחייבים את הקבלן לתקן אותה חוך 3 חודשים, יכול

להיות שכל 3 חודשי החורף אפילו 6070 הסקה לא יהיו לאותו דייר. כיוון

שכך אני הייתי רוצה שהדייר יחכה עד הקיץ, שזה פרק זמן סביר, וכך לגבל-

ערד כל מיני דברים אחרים שלגביהם לא כדאי להיכנס לפיררט.

נעבור לסעיף 3 של הצעת החרק.

"הוספת סעיף 7א 3. אחריי סעיף 7 לחוק

יבוא: "התניה לטובת הקונה 7א. אין

להתנות על סעיפים 4 - 4ב, אלא לטובת הקונה.".

תחולה 4. הוראות חוק זה לא יחולו -

(1) על דירה בבניין שבנייתו נסתיימה לפני תחילתו של חוק זה; (2) על

דירה שחוזה המכר לגביה ניכרת לפני תחילתו של חוק זה; ועליהן יוסיף

לחול הדין הקודם.".

זאת הוראת-מעבר שהיתה גם לגבי חוק המכר

המקורי, והיא נראית לנו טובה.

לגבי הסעיף הזה לא הושמעו תלונות כאשר חוק

המכר נחקק? זה סעיף שעבד?

אם הקבלן כבר בנה אנחנו לא יכולים לומר לי:

תשפר, ואם הוא כבר מכר, הוא לא יכול לשקף

זאת במחיר. בשני המקרים האלה צריך להשאיר את הדברים כמות שהם.

"הוספת תוספת 5. אחרי סעיף 13 יבוא:

"תוספת (1) צנרת, כולל מערכת הסקה ומרזבים - שנתיים; (2) חדירת

רטיבות בגג, בקירות ובמקלט - שלוש שנים; (3) מכונית, מנועים ודוודים -

שלוש שנים; (4) קילוף חיפויים בחדרי מדרגות - שלוש שנים; (5) שקיעת

מרצפות בקומת קרקע - שלוש שנים; (6) שקיעת מרצפות בחניות, במדרכות,

בשבילים בשטח הבניין - שלוש שנים; (7) סדקים עוברים בקירות ובתיקרות,

קילופים ניכרים בחיפויים חיצוניים - חמש שנים; )S(כל אי התאמה אחרת,

שאינה אי התאמה יסודית - שנה אחת.".".

ר : .כץ :בנושא חיפוי קירות יש בעיה כיוון שהיום

מחליפים טיח בחיפויים של פסיפס, שיש ועוד.

יש לי דוגמה של בית-כנסת ברחוב בן-יהודה בתל-אביב שאחרי 20 שנה החיפוי

נשר.

אותו דבר בכל מה שקשור לצנרת, שכן תהליך

הקורוזיה הוא תהליך שנמשך מספר שנים. הצינורות יכולים להיות טובים אבל

אחר-כך מתחיל תהליך כזה, ואחרי שלוש שנים נגמרת תקופת-הבדק.

הבעיה של חיפויי קירות נחשבת בעיה עולמית

ולא ניתן להגביל אותה. היא קיימת קרוב מאד לקונסטרוקציה. אם פלטה

ששוקלת עשרות קילוגרם נופלת מגובה של 15 או 30 מטר היא נחשבת מיפגע

בטיחותי ממדרגה ראשונה. יחד עם זאת אי-אפשר לחשוב על-כך שכל 20 שנה

אנשים יתחילו לבנות את בתיהם מחדש.

יש תקן שקובע כמה זמן חיפוי קיר צריך

להחזיק מעמד?

לא.

מה אומרת ועדת המומחים על העניין הזה?

אנחנו מודעים לבעיה הזאת. ציינתי כבר

בתחילת דברי שכאשר ועדת המומחים ישבה היו

בה כוחות שיימשכו" לכאן ולכאן. אנחנו, אנשי הטכניון, הצגנו את משכי-

הזמן הארוכים יותר מלכתחילה, ואחר-כך, אחרי ששמענו את הצדדים האחרים,

הגענו לכלל פשרה.

נכון שיש דברים שמתגלים רק כעבור 20 שנה

אף-על-פי שהם נגרמים מעבודה לקויה או תכנון לקוי. אבל אי-אפשר אחרי 20

שנה לתבוע את הקבלן על ליקוי שקרה כעבור 20 שנה מהיום שהוא בנה את

הבניין, ולבקש פיצויים.

בית-המשפט העליון החליט אחרת.

התקופות שקבענו בסך הכל צריכות לתת ביטוין

להבדלים בין הנושאים השונים.

סעיף 5 קובע כמעט לגבי כל הליקויים - שלוש

שנים.



רשות הדיבור לד"ר קפלן.

50 שנה זה לא אומר שבשנתו ה-51 הוא צריך

להתמוטט. יש מקומות בעולם שבמקום שציפויי הקיר עלולים להתמוטט אחת ל-

5 שנים בודקים את היציבות שלהם. זה חלק מהאחזקה המונעת. לנו, לעומת

זאת, אין עדיין נורמות של אחזקה מונעת.

לא צריך לחכות שציפוי שיש יפול למישהו על

הראש אלא אחת למספר שנים, כשם שבודקים גג, צריך לבדוק גם את הציפוי.

אי-אפשר כל הזמן לחזור למקור של עבודת הקבלן.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת אברהם בורג.

אני לא יודע איך מתרגמים את הנושא הזה אבל

אני רוצה לעשות הפרדה בין חיפויים ובין כל

הדברים האחרים. שקיעת מרצפות או רטיבות בגג זאת בעיה אישית של אדם

שקיימת בינו ובין המוכר, שאין בה סככת נפשות. לעומת זאת לגבי נשירת

ציפויים, יש שני אלמנטים שונים במהות; 1. בין הבונה ובין אזרח צד ג'

שבכלל איננו מעורב בנושא; 2. קיימת סכנת-נפשות.

אם ההבחנה הזאת נכונה כי אז היא צריכה לקבל

התייחסות שונה או בהגדרות או בחוק, אבל לא הייתי רוצה לתת היתר לסכנת-

נפשות בהצעת-תוק שאיננה עוסקת בשתי ההבחנות האלה.

תודה. רשות הדיבור למר ספיר.

א. ספיר-. אין עדיין תקן לגבי הדבקת ציפוי שיש על

הקיר וכל זמן שאין תקן כזה ואין קריטריונים

לבדוק האם השיש הודבק טוב או לא טוב, וקיימת סכנת נפשות בכל מה שקשור

לנושא הזה, אולי כדאי לבחון את האפשרות לאסור על ציפוי קירות בשיש?

זאת, כמובן, עד שיתוקן תקן מחייב. אי-אפשר לומר לקבלן שאין תקן, אבל

הוא בכל זאת אחראי על הציפוי.

תודה. רשות הדיבור למר ששון.

יש להבחין בין ציפויי פסיפס ובין ציפוי

שמורכב מפלטות של שיש. לפי דעתי פלטה של

שיש שנופלת מציפוי קיר היא בבחינת אי התאמה 'יסודית כפי שהיא מוגדרת

בהצעת החוק הזאת.

א. ספיר-. לגבי קונסטרוקציה - קיים תקן. לגבי שיש -

אין תקן.

רשות הדיבור לגב' אורנה דויטש.

אם אדם עובר ברחוב ונופל עליו ציפוי קיר

מבניין, זה איננו עניינו של החוק הזה כיוון

שהנושא הזה "מכוסה" בחוקים אחרים. החוק הזה כפי שאנחנו רואים אותו,

מנסה לשנות את הנורמה שקיימת היום שקבלן רואה עצמו, ביחסים שבינו ובין

הקונה, אחראי לדירה שהוא מכר שנה, ואחרי שנה הוא לא מכיר יותר את

הרוכש. זה ההישג היחיד שאנחנו סבורים שגלום בתיקון הזה. כל שאר

הדברים מוסדרים, כאמור, בחוקים אחרים או שצריכים להיות מוסדרים, אבל

המסגרת הזאת איננה מתיימרת "לכסות" על הכל.

תודה. רשות הדיבור למר זיסבלט.

אנחנו מדברים על התחום החוזי, על החוזה

שנחתם בין הקבלן והרוכש, וודאי שיהיו מקרים

כאלה שהפתרון ימצא בפקודה הנזיקין או בחוק אחרלות מוצרים מקומיים שחל

גם על בניינים, כאשר שם מדובר על תקופת אחריות של 10 שנים.

אמרתי את דברי אלה פשוט כדי לחזק את דבריה

של גב' אורנה דויטש.

תודה. רשות הדיבור לגב' סנה שפניץ.

נכון שכל ה"תרופות" נמצאות בחוקים אחרים

אבל אם בנושא של חיפויים צריך לדבר על

תקופה יותר ארוכה או פחות ארוכה, זה עניין מקצועי, ואני אהיה מוכנה

לקבל חוות-דעת הקשורה לעניין הזה.

א. זיסבלט.. כמובן שאם נוסיף לאורך הזמן, העלות תהא

גבוהה יותר.

רשות הדיבור למר כץ.

אני מבקש להדגיש את הדברים שנאמרו על-ידי

ד"ר קפלן שבארצות-הברית קיים חוק שדורש

לעשרת בדק אחת ל-5 שנים לכל מבנה, ויש שם חברות מיוחדות שעוסקות בנושא

הזה. לנו אין חרק כזה רגם אין תקן, לכן צריך לקחת לתשרמת-לב את

המשמעות של העניין הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו? מה אתה מציע?

להחמיר בדרישה בנושא של חיפויי קירות

כיוון שקיימים פסקי-דין של בית-המשפט

העליון, וגם בפועל יש דוגמאות של קבלנים שתיקנו מרצונם הטוב חיפויי

בתים אחרי 20 שנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .. אולי נקבע לנושא הזה 5 שנים במקום 3?

מדובר על 5 שנים.

אני הייתי מוסיף עליהן עוד 5 שנים.

מה דעת המומחים? האם אפשר לקבוע אחריות

על חיפויי קיר חיצוניים ל-7 שנים? אני

מציעה לכם להסכים על פשרה המדברת על 7 שנות אחריות.

צריך לעשות הפרדה בין חיפויים ובין סדקים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .. תעשה הפרדה.

זאת ההפרדה שאני ביקשתי שתעשה.

ועדת הכלכלה של הכנסת החליטה לאשר את החוק

לקריאה הראשונה.



המשפטי של הוועדה, לעשות את ה"ליטוש" הסופי של החוק קודם שהוא יונח על

שולחן הכנסת לקריאת הראשונה.

אני מודה לכולכם על השתתפותכם בישיבה

ומאחלת לכם חג שמח.

הישיבה הסתיימה בשעה 13.50