ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 21/03/1990

הצגת מסקנות הדו"ח השנתי של המכון לפריון העבודה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוטה לא מתוקן



פרוטוקול מס' 127

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד' כ"ד באדר תש"ן, 21.3.1990, בשעה 9:00

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מוזמנים; י. דוראל, מנכ"ל המכון לפריון העבודה והייצור

ד. וייס, ממונה על חקר הפריון

מ. גת, יו"ר הנהלת המכון לפריון העבודה והייצור, נציג

ההסתדרות הכללית

י. קרוסמן, אגף מס הכנסה, משרד האוצר

ש. טלמון, משרד האוצר

ת. בן-יוסף, משרד התעשיה והמסחר

א. זיסבלס, משרד המשפטים

י. ברק, עו"ד, משרד העבודה והרווחה

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצגת מסקנות הדו"ח השנתי של המכון לפריון העבודה



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על

סדר יומנו הצגת מסקנות הדו"ח השנתי של המכון

לפריון העבודה. לאחר קבלת הדו"ח שלכם רצינו לשמוע מכם ישירות במפורט

בקשר למצב אותו בדקתם, ולאן מועדות פני המשק. הנושא השני אותו רצינו

לשלב הוא הצעות חוק של ח"כ דוד מגן ושאול עמור, חוק עידוד פריון העבודה

במשק. התשמ"ט-1989. בינתיים דוד מגן מונה לשר בממשלה, ונשאר לנו שאול

עמור. הוא אמר לי שהוא דיבר אתכם כדי לדחות את הנושא שלו. אמרתי לו

ששני הנושאים קשורים זה בזה, וממילא לא נתחיל לדון בחוק לפני שאנחנו

לומדים את הדו"ח ואת הפרטים בקשר למכון לפריון העבודה. מכאן למעשה

תהיינה ההשלכות על החוק ועל הדיון בו, על הפרטים שלו ועל הסעיפים

השונים שלו. ח"כ עמור הסכים, ומאחר שכולנו עסוקים בנושא הרכבת הממשלה

וכוי, ולא צופים השתתפות של חברי כנסת רבים, נתחיל בדיון. אני רוצה

לבקש את מר דוראל לפתוח בדיון.

י. דוראל; גבירתי היו"ר, הייתי רוצה להעיר שתי הערות

מקדימות לפני הצגת הנושא עצמו.

(א) הערה על עצם החשיבות של הדו"ח שלנו דווקא בשנה הזו. המכון לפריון

העבודה והייצור הוציא לפני זמן רב את הדו"ח השנתי של פריון העבודה

בישראל בפרספקטיבה בינלאומית, ואנשים רבים ראו את זה כאיזה דבר

שטוב לאינטליגנציה כללית, כדי לראות איפה אנחנו נמצאים ביחס לאומות

העולם. השנה, כאשר מדברים על היערכות למה שנקרא 1992, התחרות

בשווקי העולם הופכת להיות דבר מאוד אקטואלי, דבר שבגללו מפעלים

ייסגרו או יקומו, ההשוואה של פריון העבודה בישראל אל ארצות התעשיה

מתחיל להיות דבר קריטי, וצריך להחזיק את היד על הדופק באופן שוטף.

לכן במכון לפריון העבודה והייצור מעריכים מאוד את תשומת הלב שאתם

נותנים לנושא זה כאן בפורום הנכבד הזה, ואנחנו רוצים להציג את זה

כענין אקטואלי לטיפול בשנה הקרובה, לקראת ההיערכות שלנו להתחרות

בשווקים חופשיים בעולם.

(ב) המכון לפריון העבודה והייצור איננו פועל כמו השירות המטאורולוגי,

עם כל הכבוד לחברים שלנו שם. הם צריכים לבדוק, להציג את הנתונים

ובמקרה הטוב גם לתת תחזית. המכון קיבל מהממשלה את המנדט, יש לו גם

הכלים להציע את הדרכים ואת השיטות איך לשנות את המצב. אנחנו מוכנים

לנסות להשפיע על מזג האוויר ביוזמתנו, ולכן בתוך הדו"ח שלנו יש

סימני כיוון מה כן כדאי לעשות, כדי שהדברים ישתנו לטובתנו, ושלא רק

נדבר על מה שקורה אצלנו ביחס לעולם.

(ג) הערה לגבי אותה הצעת החוק שהיום לא נדון בה, אבל בכל-זאת אני רוצה

שהדברים יהיו ברורים. בעוד שבועיים יש לי פגישה עם נציב מס הכנסה,

וכמובן אין לנו כל כוונה להציע הצעות הבאות על חשבון מישהו אחר.

כלומר, אנחנו לא נבוא ונגיד שמס הכנסה ישלם כדי שמשהו יזוז בכיוון

שאנחנו חושבים, אלא אני הייתי רוצה להגיע להסכם עם נציב מס הכנסה

על הצורה של הסיוע שלהם לנושא שלנו. זאת כמובן בתנאי מפורש שהדבר

הזה לא יפחית מהכנסות המס לקופת המדינה. כי אם אנחנו מפחיתים

הכנסות, כבר עשינו עוול לכל הנושא הכלכלי. רק אחרי שאני אסכם עמדה

משותפת עם נציב מס הכנסה נביא את החוק הקונקרטי, שהוא רק אחד

האמצעים כדי לשנות את פני הדברים.



הייתי רוצה לפתוח בתמונה כללית של מה שנקרא תפוקה לעובד בישראל ביחס

לעולם המפותח.

אנחנו מעודדים את כושר התחרות במדינה מסויימת ביחס למדינה אחרת. מובן

שזה ישנו לנו גם לפי ענפים, יש גם דו"ח של משרד המסחר והתעשיה, והם

ודאי יביאו אותו לידיעתכם. כאן רואים את התוצר בשנה במדינת ישראל. פה

כתוב 1988, אבל אני רוצה לומר שלפי הנתונים, גם השנה הזו תהסתכם במשהו

די דומה. אתם קראתם בעתונים שפריון העבודה עלה ב-10 אחוזים בתעשיה, אבל

רק הכותב יודע מאין הוא לקח את הנתון הזה, כי הנתונים שלנו אינם כאלה

לחלוטין. זה נע בין 0 ל-3.

נניח שלישראל 27.300 דולר שווי של מוצרים או שירותים לשנה. אנחנו עושים

את זה כאילו המדובר ב-100 נקודות. אס אנחנו מסתכלים על ארצות התעשיה

המפותחות, רואים שהתפוקה הגבוהה ביותר לעובד נמצאת בשוויץ, והיא 55,700

דולר לשנה, שזה 204 אחוזים ביחס לישראל, כלומר, למעלה מפי 2 מישראל,

דווקא משוויץ. לאחר מכן באה יפן עם 45,500, גם כן 74 אחוזים יותר

מאתנו, ובצורה יורדת לכיוון אלינו. הקרובה אלינו היא בריטניה, שגם היא

גבוהה מאתנו ב-15 אחוזים של תפוקה לעובד.

אם נשווה דיאגרמה זו לדיאגרמות משנים קודמות, אנחנו רואים פה משהו שלא

מתאים לנו, מפני שלפני 10 שנים - ובמיוחד בשנות ה-60 - בפריון העבודה

היינו יותר טובים אפילו מהיפאנים. המכון לפריון העבודה מתריע, היות

שאנחנו נמצאים בתהליך של ירידה בקצב הפריון, כפי שנראה זאת בהמשך

במספרים מדוייקים, כך שהגענו לא מזמן לפני בריטניה וגם לפני איטליה.

אני לא יודע אם בריטניה הקדימה אותנו, ואף אחד לא חושד בבריטים שהם

יותר חרוצים מאתנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בהשוואה לשנים קודמות, האם אנחנו עלינו?

י. דוראל; בהחלט כן, היינו יותר טובים מהם.

כאן יש משהו חמור יותר, משום שאנחנו יכולים

לקחת את התפוקה שנעשית במדינה, ולצרף אותה לא לפי מספר עובדים אלא לפי

מספר הנפשות. כוח עבודה אצלנו הוא באחוז יותר נמוך מאשר בארצות תעשיה

מפותחות. במספרים עגולים, בארצות מפותחות כוח העבודה הוא חצי

מהאוכלוסיה, ואצלנו הוא שליש מהאוכלוסיה. רואים כאן שאותה התפוקה

מתחלקת ליותר אנשים, ואז הפרופורציה הרבה יותר חמורה. התוצר לנפש

בישראל הוא 9,400 דולר. אם אנחנו לוקחים את 100 הנקודות, בשוויץ זה

יהיה 27,800, כלומר, כמעט פי 3 תפוקה לנפש. כשמדברים על רמת חיים או

להבדיל גם על קו העוני, הרי מכאן מתחיל קו העוני. אם התוצר לנפש יותר

נמוך, ברור שכולם נמצאים יותר נמוך, ואלה שבסף קו העוני נופלים יותר

נמוך למטה. לכן כל הנושא של רמת החיים, וכל הנושא של מלחמה בעוני

לדעתנו מתחיל כאן, בתפוקה לנפש בישראל.

בדיאגרמה הבאה אני רוצה להראות מה קורה למדינה, כאשר יש לנו פיגור

בפריון העבודה. ניסינו לתת ביטוי לתמונת הפיגור בפריון העבודה מבחינת

משק יעודי. לקחנו מ-1960 עד לשנים האחרונות את הקצב של עליית התוצר

הלאומי בישראל. היתה לנו עקומה מסויימת, שלפיה התוצר עלה. ב-1960 הוא

היה 5 מיליוני דולרים, עלה אחר כך ל-10, עלה ל-20, בכל אופן זו העקומה



שבה מתקבל התוצר הלאומי הגולמי במשק הישראלי. לו היינו ממשיכים באותה

מגמה, הקו הזה היה נמשך בכיוון הזה, המרוסק, ומגיע באיזה שהוא מקום

לכאן, לכיוון של 50 מיליארד דולר לשנה. ב'1975 קרה משהו אצלנו, אבל גם

בעולם. היות שב-1975, בגלל משבר הנפט ובגלל עוד כמה סיבות, חלה האטה

בגידול התפוקה בעולם, ניסינו להתאים את העקומה שלנו בפרופורציה למה

שקרה בעולם. קיבלנו עקומה כזו, שהיתה צריכה להיות תוצאה של מה שקורה

בעולם בהשלכה על ישראל. אבל במציאות הנתונים המספריים שקיבלנו הלכו

הרבה יותר נמוך, ונוצר אותו פער שצבענו אותו כאן באדום. אם נמדוד אותו

בכסף, אנחנו רואים שהכתם האדום הזה שווה ל-35 מיליארד דולר.

מה אומר 35 מיליארד דולר? התוצר המקומי הגולמי כאילו הפסיד 35 מיליארד

דולר, וזה עדיין לא הפסד למדינה. זה לא אומר שהמדינה הפסידה את זה.

נכון שהתוצר קטן, אבל מקובל שמתוך התוצר המקומי הגולמי, בין 20 אחוזים

ל-30 אחוזים, לפעמים אפילו יותר, נשאר במדינה בנכסים קבועים. זאת

אומרת, שזה מגדיל את עושרה של המדינה בצורה כזו או אחרת. אם אנחנו

לוקחים 30 אחוזים מה-35 מיליארד דולר, זה 10 מיליארד דולר. אנחנו

טוענים שהמדינה הפסידה בנכסים קבועים לפחות 10 מיליארד דולר מאז שנת 75

בגלל הפיגור בפריון העבודה במשק. 10 מיליארד דולר הוא סכום הרבה יותר

גדול מאשר היה חסר לנו בשוק ההון העולמי או במניות. כשבאים לחדר הזה

ומבקשים כסף, אנחנו מביאים כאן כסף, רק צריך להתכופף ולהרים אותו בצורה

קצת יותר מקצועית.

להלן כמה דיאגרמות עליהן נעבור יותר במהירות, לקבל תמונה מתחילת העשור.

לקחנו כמה מדינות, יפאן, איטליה, צרפת, איטליה, ארה"ב וישראל, ויצאנו

מנקודה משותפת בתחילת שנות ה-80. כאן הנתון הוא באחוזים. רואים שבכל

המדינות בלי יוצא מהכלל היתה עליה יותר תלולה או פחות תלולה בתוצר

למועסק, ואנחנו זחלנו ממש למטה. כלומר, אף שהתחלנו את שנות ה-80 באופן

אבסולוטי יותר נמוך בתפוקה לעובד, המשכנו לגדול פחות מאחרים, והפערים

בינינו לבין המתחרים שלנו הולכים וגדלים. זהו דבר שמהווה סכנה לכל

חשיפה שלנו לתחרות עם ארצות אלו.

כשמדברים על תחרות, לעתים קרובות שומעים שהשכר בישראל הוא גבוה, ולכן

קשה להתחרות. הדבר הזה איננו נכון. השכר בישראל לשעת עבודה - פה לקחנו

ממש עובד ייצור - נכון שהוא יותר גבוה מטייוואן, מקוריאה, מסינגפור,

מהונג-קונג. זה נתון לא כל כך מעודכן, כי היום בהונג-קונג מרוויחים

לפחות כמו בישראל. היום בהונג-קונג היו עליות בשכר, ואנחנו בין הארצות

באמת ששם כל היתרון שלנו זו עבודה זולה. אבל בארצות אחרות - באירופה,

בארה"ב, בארצות התעשיה המפותחות - השכר הוא משמעותית יותר גבוה לשעת

עבודה של עובד יצור בתעשיה. ולכן, אם אנחנו נמצאים בסידרת 55 אחוזים

ביחס לאמריקאים, לקחנו את ארה"ב כ-100 אחוזים, בכל-זאת זה לא נותן לנו

יתרון תחרותי, מפני שלא גובה השכר הוא שקובע את כושר התחרות שלנו, אלא

כפי שנראה הלאה, זה מסיבות אחרות, שבעצם הן בידינו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה מדבר על השכר הממוצע?
י. דוראל
לא, כאן זה היה שכר ממש לתעשיה. לקחנו את

הסקטור הזה, והתמקדנו בו.



כאן יש לנו הרחבה של הטכניקות, כאשר אנחנו מדברים על הוצאות עבודה

ליחידת תוצר במיגזר העסקי. כאן רואים את מה שאמרתי קודם, שלמרות השכר

הנמוך יחסית, הוצאות עבודה יחידת תוצר - וזה בעצם מה שמבטא את כושר

התחרות - פירושו באיזה מחיר אנחנו יכולים למכור את מה שאנחנו עושים.

אנחנו רואים כאן, שאמנם היה שיפור בתחילה של העשור בסקטור העסקי

בכללותו, אבל אחרי זמן קצר הוא התחיל לעלות שוב, ואנחנו מתייצבים

בהוצאות עבודה ליחידת תוצר, מה שאיננו אופייני לארצות התעשיה. שם השכר

עולה, אכל. גם התפוקה עולה. התמונה בתעשיה היא אפילו פחות סימפטית.

אנחנו רואים פה עליה יותר תלולה בהוצאות ליחידת תוצר בתעשיה, וזה כמובן

מרחיק אותנו מאפשרות של תחרות. אנחנו עוד מעט נראה מה קורה בעולם, שם

התמונה בפירוש הולכת בכיוון ההפוך. השכר עולה, אבל התפוקה עולה עוד

יותר, ולכן הוצאות ליחידת תוצר נמצאות בירידה ומגדילות את כושר התחרות

שלהם. אס הפריון עולה ביחס לשכר, אנחנו מוזילים את הוצאות הייצור

ליחידה. זה בעצם מה שהמשק המודרני אומר: שלם יותר, תעשה יותר, תתחרה

יותר טוב.

בבניה אנחנו רואים איזו עליה של כמעט 25 אחוזים בהוצאות ליחידת תוצר.

היה איזה שיפור קטן שמראה על ירידה בהוצאות ליחידה, כנראה משום שפוטרו

הרבה עובדים מענף הבניה, ואותו ענף מתחלק בין פחות מועסקים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
משום שיש פועלים זולים מהשטחים.
י. דוראל
לא. כאן אנחנו לא מדברים על ההוצאות לעובד,

אנחנו מדברים על התוצר. למעשה לא ראינו בשום

מקום שהעבודה הזולה כביכול, מה שנקרא עובדי השטחים, מוזילה את הבניה.

העקומה הזו היא ההוכחה שזה לא כך. עובדים זולים עובדים פחות טוב. כפי

שאמרתי, צריך לא לעבוד בזול אלא לעשות יותר, ויותר טוב.

לגבי מה שאמרתי קודם לגבי התחרות בעליית השכר ועליית הפריון. התמונה

בישראל, כמו בכל מדינה נורמלית היתה, שעד לשנת 75 היתה העליה בשכר לשעת

עבודה במיגזר העסקי, ובכלל במשק, כמגמה קבועה ומכוונת בכל העולם. אנשים

משפרים את רמת החיים, והשכר כל הזמן עולה. יש לנו כאן העליה של השכר,

לפעמים זת קצת בקפיצות, אבל יש מגמה ברורה ואפשר לראות את מגמת עליית

השכר. במשך כל שנות קיום המדינה השכר היה עולה, כאשר מה שמושך אותו

למעלה היתה עליית התוצר לשעת עבודה. אנחנו רואים במפורש שהתוצר לשעת

עבודה היה כל הזמן יותר גבוה מהשכר בעליית השכר לשעת עבודה, פלוס ההפרש

המסומן בצהוב. תמיד העליה בתפוקה משכה אחריה את עליית השכר. בשנת 1975

חל שבר. השכר המשיך לעלות, אבל התפוקה התחילה לפגר. אפשר להשוות את

הכיוון הזה לעומת העקומה של השיפוע, והמגמה שהתחילה בשיפוע הזה שנשבר.

הופיע אורכו חלל אדום של פערים בין עליית השכר לבין עליית התפוקה, ואם

אתם רוצים, זו האינפלציה. כי מה זה אינפלציה? יותר ויותר כסף רודף אחרי

פחות ופוזות מוצרים, ואפשר פה לראות את התמונה של האינפלציה בצורה

מדוייקת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; באיזו שנה הגענו לשיא? 84, 83?



י. דוראל; 82-83. פה יש פער רציני. רואים ב-85 שהפער

תצטמצם באיזור הזה, אבל זה לא החזיר את המצב

לקדמותו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; 84 זו אותה השנה של התוכנית הכלכלית.

י. דוראל; כן. רואים כאן הצטמצמות, ואחרי כן שוב

הפערים המשיכו לגדול, ממש כמו שהיו באיזור

הזה. זאת היא בדיוק הבעיה, שאנחנו לא נמצאים בפרופורציה נכונה של העלאת

השכר ביחס לעליית התפוקה.

כאן בא הסיפור שלנו של האופן שבכל-זאת יוכלו לקשור יותר חזק בין שכר

לתפוקה, דבר שנמצא בסיסמה מקובלת בכלכלה, אבל לא מקבל ביטוי הלכה

למעשה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הסיסמה שצריך להעלות שכר בהתאם לתפוקה, ואכן

לא מיישמים זאת הלכה למעשה?

י. דוראל; לא רואים את זה, ולכן רצינו להציע כמה דרכים

שגם יקבלו ביטוי באיזה שהוא עידוד מס, אבל

קבענו שהיום לא נדון בזה.

לגבי שינוי הוצאות עבודה ליחידת תוצר בישראל בשנה הקודמת ובשנה האחרונה

של הדו"ח היו עליות בהוצאות עבודה ליחידת תוצר, כלומר, אותו תקן אדום

שראינו קודם, הנה הביטוי שלו, הרחבנו את הפער בין עלויות העבודה לבין

התוצר. אנחנו יכולים להתנחם אולי, שבאיטליה המצב גם כן היה לכיוון הזה.

אבל בארצות התעשיה המפותחות באמת - אם נסתכל פה על גרמניה או על יפאן

או על ארה"ב - רואים שבגרמניה בפירוש בשנה האחרונה היתה הפחתה, זאת

אומרת הוצאות עבודה ליחידת תוצר קטנו-, ביפאן רואים משמעותית, כמגמה

ברורה, שהוצאות עבודה קטנות ביחס ליחידת תוצר, וזו מגמה קבועה אצלם. גם

בארה"ב שכל הזמן מתלוננת על כך שהפריון יורד אצלה, אנחנו רואים שזה

כמעט עומד על אפס, אבל יש איזון די טוב בין עליות שכר והעלות של יחידת

תוצר. אני רוצה להדגיש את המגמה הלא-בריאה בה אנחנו נמצאים, ושלדעתנו

חייבים לשנות אותה.

דיברנו על ממוצעים, ואני רוצה להעיר שהממוצעים מורכבים מענפי משק

שונים. הממוצע למועסק בענפי המשק מראה כאן תמונה שגם היא די מדאיגה, אף

שאני לא רוצה להיכנס לפרטים. אם תסתכלו על ענף החקלאות, מכל השקעה שלנו

בחקלאות, חקלאי שלנו, מועסק חקלאי, עובד בחקלאות, הוא יוצא עם בערך

1,000 דולר לחודש. זהו התוצר בחקלאות, דבר שנחשב לנמוך מאוד בארצות

מפותחות. גם בענפים אחרים אנחנו רואים שהמצב בהחלט אינו לטובתנו כאשר

מדברים על תחרות, מפני שמסתבר שהממוצע שלנו מושפע יותר מענפים בהם לא

צריכים להתחרות - ענפים פיננסיים, שירותים עסקיים, תחבורה וכו'. וזאת

כאשר בתעשיה אנחנו נמצאים ב-18,600 דולר (29,800 שקל) לשנה למועסק,

כאשר לפי כל קנה מידה זה בהחלט נמוך. זה מופיע בדו"ח של תמר בן-יוסף,

שם היא פירטה את הענפים. אנחנו רואים דבר שהוא בהחלט נכון, שדווקא

בענפי תעשיה נוכחיים אנחנו מאוד מאוד מסכנים מבחינת התפוקה לעובד. מי



שמחזיק אותנו קצת על הגובה הם ענפים חדשניים כמו אלקטרוניקה ותעשיות

מדע אחרות, כאשר לפי דעתנו אין שום סיבה שגם בטקסטיל לא נוכל להתחרות

בארצות אחרות בתפוקה לעובד, כאשר נשאיר לרגע את גובה השכר בצד.

אותו הדבר לגבי שכר חודשי לשכיר בענפים שונים. אני מדבר רק על אחוזים.

ביחס לממוצע אנחנו פונים שמאלה וימינה לגבי מכניסים יותר ומכניסים

פחות. כל אחד יכול לראות שפיצוי לעובד איננו דווקא לפי התרומה שלו

למשק, ואני באמת לא רוצה להרחיב על כך את הדיבור. אנחנו טוענים, שבגלל

הענקות שכר בישראל נוצר הצורך, שמי שמחזיק יד על הברז, זה מי שיכול

לקבל. מי שנותן תרומה לכלכלת המדינה, עומד בתור ומחכה שיעשו לו טובה.

אחד הדברים שרצינו לשנות בעזרת כמה נוסחאות שפיתחנו זה לעודד את האנשים

התורמים באמת למשק.

הבאנו לכאן את מלאי ההון הגולמי למועסק, כדי להראות את הדיספרופורציה

בין ההון לבין התפוקה. מצד שמאל יש לנו ממוצע במשק, שזה בשקלים ולא

בדולרים. בשנה האחרונה זה היה 91,800 שקל ממוצע למקום עבודה, וזה די

דומה לתעשיה, בסביבות 90 אלף שקל למקום עבודה. רואים שדווקא בחקלאות,

מקום עבודה עולה הרבה יותר ביוקר, כמעט פי שניים. אני מזכיר את זה כדי

להראות את הדיספרופורציות שלנו. שאם אנחנו משקיעים במקום עבודה בחקלאות

הרבה יותר מאשר בתעשיה, ההכנסה לעובד חקלאות היא הרבה יותר נמוכה. יש

פה דיספרופורציה. משהו שהוא לא נורמלי, ושצריך להתקיים בצורה מאוזנת.

כאן ישנם מספרים מאוד פשוטים בסה"כ לגבי 7 ארצות, כאשר רצינו להראות את

הקו האדום הזה, כשאנחנו לקחנו את שוויץ, שהיא הגבוהה ביותר, והיא

לגבינו 100; אם הגענו בשנת 75 ל-45 אחוזים משוויץ, היום בשנת 88

התקדמנו ל-49 אחוזים, וזו התקדמות קטנה. כפי שאמרתי, הבריטים יותר

נמוכים מאתנו ב-75, הם היו 44 ואנחנו היינו 45, כאן הם הגיעו ל-56.

באותה פרופורציה אפשר לראות את כל הארצות האלו, שהיינו קצת קרוב לאחדות

מהן, לאחדות קצת רחוק, אבל כולן בלי יוצא מן הכלל עברו אותנו בקצב יותר

מהיר. כלומר, לא רק אבסולוטית אנחנו יותר נמוכים, אלא גם יחסית לצמיחה

שלנו.

זו טבלה דומה, שתטכם את המספרים על פריון העבודה אצלנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; דו"ח ל-89 יש לכם?

י. דוראל; לגבי 89 אני יכול לומר בעל-פה, כי הדו"ח עוד

לא רשמי, לפי הנתונים שזורמים אלינו. המצב

לא יותר טוב. ישנה עליה קטנה בפריון העבודה, שהיא ודאי לא באותו קצב

המקובל בעולם. כלומר, הפערים בינינו לבין ארצות התעשיה מבחינת תפוקה

לעובד באופן מעשי יותר גבוהים לרעתנו. אני חוזר ומדגיש, מה שפורסם

בעתונים, אנחנו לא יודעים מאיפה לקחו את זה. אין 10 אחוזים עליית פריון

העבודה, ותמר תוכל גם להוכיח את זה.

תראו את המספר הזה, 6.3 אחוזים לשנה היתה עליה של פריון העבודה בתקופה

של 61-72, זו עליה יפה בפריון העבודה. את העליה גם הרגשנו בשדה, הרגשנו

במפעלים שהיתה התייעלות, והתוצאה בהחלט היתה מרשימה. אבל ממלחמת יום

הכיפורים והלאה, רואים שנפלנו לממוצע של 1.8 אחוז, אחרי כן היתה איזה



עליה קטנה באמצע שנות ה-80 לכיוון 4 אחוזים, ושוב ירדנו ב-88 לפחות

מאחוז אחד בשנה, 0.88 אחוז, שזה בהחלט לא משמעותי. זה דומה למה שיהיה

בשנה הזו. זה לא עומד ביחס לטכנולוגיות המתקדמות ולכושר האמיתי שיש

לנו. ביו יתר התוצאות רואים כאן את מצב האבטלה בישראל, שרק כדי להשוות

אותו לתחילת העשור, אפשר לראות את הקפיצה החדה אותה רואים כאן, אף

שבאופן אבסולוטי במספר המובטלים ביחס לארצות אחרות אנחנו לא במצב כל כך

גרוע. עברנו את בריטניה, וכאן עשינו ממוצע של המדינות המתועשות ואנחנו

משמעותית יותר גבוהים מהן באבטלה. זו לדעתנו הרצאה ישירה מאובדן כושר

תחרות של המפעלים שצריכים להיסגר במקום לקלוט עובדים נוספים ולהתחרות

טוב יותר בשווקי העולם.

כאשר מדברים על אבטלה, לדעתנו צריכים לקחת בחשבון שחלק מהמובטלים

שנקלטו במקומות עבודה חדשים לא נקלטו בשנה האחרונה, כפי שהיה בשנה

שלפני כן. בשנת 86-87 רואים שקליטת תוספת מועסקים במיגזר העסקי היתה

יותר מ-97 אחוזים, כאשר בשירותים הציבוריים היא היתה 2,4 אחוזים. זה

בהחלט נראה דבר סביר. כלומר, אנשים נקלטו בעסקים שפירנסו את עצמם. בשנת

88 הפרופורציה היא באופן קיצוני שונה, המיגזר העסקי שמפרנס את עצמו קלט

רק פחות משני-שלישים. ויותר משליש - 34.9 אחוזים - נקלטו בשירותים

ציבוריים, שאלה שירותים שמתקיימים על חשבון הציבור, ולפי דעתנו זה

מחמיר את התמונה של האבטלה. כך גם ישנה אבטלה יותר גבוהה, וגם יותר

אנשים מועסקים בסקטור שאיננו מכניס כסף. היינו במצב שהיה בהחלט סביר,

ופתאום נפלנו למצב שבו קלטנו עובדים, אבל אלה אינם עובדים שמכניסים כסף

למדינה.

לבסוף משהו יותר חיובי, ואני אסביר למה עשינו את זה. מדברים על משק

שמקבל תמיכה, ומשווים אותו לצמיחה שצריך לטפל בברז מים שצריך להשקות

אותו כדי שיצמח. אם לדבר באותה שפה ציורית, נכון, ישנו ברז וצריך

להשקות. אבל הצינור דרכו צריכים להגיע המים מלא חורים. לכל חור ניסינו

לקרוא בשמו, כאשר האחד הוא הניהול המקצועי, פגיעה ברווחיות, אבטלה

גלויה וסמויה, בזבוז בחומרים ובציוד, ירידה בהשקעות, גידול בשכר ביחס

לפריון ופגיעה בפריון. כל אחד מהקווים האלה גוזל את המים מההשקאה

שצריכה ללכת לצמיחה. את כל התיאור הזה אנחנו נותנים לכם, כדי להמחיש

דבר אחד. תסתכלו על כל הכותרות האלו, ותראו שאין פה כותרת שלא תלויה

בנו. כל הגורמים האלה הם גורמים שנמצאים בשליטה, ואפשר לטפל בהם אם

תהיה מדיניות ממלכתית כפי שאנחנו מצפים שתהיה.

בעולם הנאור מדברים על זה שלהשיג פריון עבודה אפשר רק בעזרת שיתוף

פעולה בין מעסיקים, עובדים וממשלה. אלה שלושת השותפים הגדולים שצריכים

לקבוע את גורל המשק. יש ארצות שהדבר הזה הוא אולי יותר סיסמה מאשר

פעילות של הלכה למעשה, אצלנו זה הרבה הרבה יותר מסיסמה. שכאשר התחלנו

בשנות ה-50 להכניס שיטות של הגברת פריון העבודה במשק, זה לא היה ניתן

להיעשות בלי אותו שיתוף שבו כל אחד מהשותפים - מעסיקים, הסתדרות

העובדים והממשלה - נתן את שלו. למה אצלנו זח יותר חשוב מאשר בארצות

אחרות? קודם כל מהסיבה שאצל המעסיקים שלנו הנושא של התייעלות נראה פחות

קריטי מאשר בארצות אחרות. במדינה כמו ארה"ב או כמו קנדה או אפילו צרפת

וגרמניה, בארצות הגדולות כאשר מפעלים צריכים לפעול בשוק, מאוד קשה להם

להתארגן בצורה קרטלית כדי להכתיב מחירים. עצם הגודל של המדינה ופיזור

המפעלים, כל זה הופך את ההתקשרות לדבר קשה פיזית. בארה"ב כדי להגיע



ממפעל למפעל צריכים לטוס יום שלם. בדקנו יצואנים מישראל שחשבו להחזיק

נציג מסויים בארה"ב, והסתבר שהרבה יותר טוב להוריד נציג לחוד במזרח,

נציג לחוד במערב והקשר בינו לבין כל אחד מהם הוא יותר קל לפעמים מאשר

בינם לבין עצמם בתוך ארה"ב. גודל המדינה לא מאפשר התארגנות קרטלית,

ולכן אלה הארצות של תחרות אמיתית, ומי שרוצה להתחרות, מתייעל.

בישראל גם מספר המפעלים בכל ענף הוא מצומצם, גם המרחקים קטנים וגם מי

שמפחד לדבר בטלפון על דברים שהם לא בדיוק מתקבלים על-ידי החוק - כגון

התארגנות קרטלית - יכול פשוט לגשת תוך יום ולראות את כל החבריה ולחזור

חזרה. אנחנו יודעים שיש קרטליזציה בהרבה עסקים, והייתי אומר שזה אפילו

מתקבל כנורמה. אפילו נתקלנו בשירותים ציבוריים מסויימים, שכאשר הם

פונים לענף מסויים ולא רואים שהענף מאורגן בתוך עצמו, מתייחסים אליו

בחשדנות, כי הם לא מאורגנים ביניהם. יש איזו נורמה - שהיא פסולה

בעינינו אבל היא קיימת - שמה שחשוב יותר למפעל זה להיות מאורגן בצורה

שמגינה עליו, כולל הגנה מיבוא, ורק בעדיפות שניה עליו להתייעל מבפנים.

זה די הוכיח את עצמו, כך שאי אפשר לבוא בטענות.

לכן, כאשר מדברים על התייעלות, לא ניתן לבנות את זה רק על האינטרס של

המעסיק. אגב, כאן הוויכוח ביני לבין נציב מס הכנסה הוא, שהם אומרים, די

בצדק, שכדאי למעסיק שישלם ויקבל תוספת הגדלה. זה לא כל כך פשוט, כי כאן

צריכים את האינטרס המשותף גם עם העובדים. ולכן אנחנו יכולים להגיד

שבשנות ה-50, כשהחדרנו את שיטות פריון העבודה למשק, השותף העיקרי למעשה

היה הסתדרות העובדים הכללית, שגם הקימה מוסד מיוחד למטרה זו. בהסתדרות

ראו בצדק את הדרך הזו כדרך שתעלה את שכר העובדים, מבלי להביא

לאינפלציה. עליית השכר על-ידי עליית התפוקה זה בעצם הדבר שיש לו כיסוי,

ואיננו סתם הדפסת כסף שאנשים יקבלו ואחרי זמן קצר לכסף לא יהיה ערך.

לכן אנחנו מנסים להציע לחדש אותו שיתוף שמאוד הצליח לפי דעתנו בשנות

ה-50 וה-60 והעובדה מדברת בעד עצמה. 6.3 אחוזים של פריון לשנה זה דבר

שהוא באמת משמעותי, והדבר התאפשר הודות לכך שכל אחד נתן את שלו.

המעסיקים נוכחו לדעת שעל-ידי עליית פריון באמת אפשר להשיג שיפור במצבם,

העובדים ראו בזה את הדרך היחידה כמעט לקבל תוספת שכר משמעותית. אני

רוצה להזכיר שבהסכמי עבודה שונים לפעמים נלחמים על תוספת של 3 אחוזים,

4 אחוזים. 6 אחוזים זה כבר מהפכני. אני בוודאי בעד זה שעובד יחזור

הביתה עם 20 אחוזים נטו יותר, וזה לא עולה פרוטה למשק, מפני שהייצור

שלו שווה הרבה יותר מהכסף שהוא מקבל. בין ההליכה על הוויכוחים הקטנים

האלה לבין קבלת סכום משמעותי - לא משמעותי בתפוקה ' ודאי שפה יש מצב

מהפכני שלעובדים כדאי, ולכן ארגוני העובדים צריכים לתמוך בזה. כאן בא

התפקיד של הממשלה, שהיא בעצם המכוונת והמווסתת את הפעילויות האלה, גם

כמעסיק בפני עצמו - אל נשכח כי הממשלה מעסיקה גדולה ישירות וגם בעקיפין

- הממשלה צריכה מצידה ליצור מצבים, שבהם העלאות שכר כנגד עליית הפריון

תהיינה הנורמה המקובלת.

גבירתי היו"ר, אם תרשי לי להתייחס לתפקידך הקודם כשרת הבריאות שגם היית

פתוחה לנושאים שאני מדבר כרגע עליהם, כל המשברים - במיוחד עם האחיות -

באמת יכלו להימנע לו היינו מפעילים כלים מקצועיים, שלצערנו לא הובנו

על-ידי הגופים האחראים לזה בממשלה. אני לא מתכוון אליך, אלא אל מי שהיה

צריך לתת יד, ולא לתת כסף אפילו. אבל הדברים האלה לא הובנו. אנחנו



מנסים להילחם על-ידי הסברה שהגישה הזו של תוספת שכר עבור תוספת פריון

תהיה הגישה הדומיננטית. כדי שזה יהיה יותר אטרקטיבי, אולי יהיה איזה

עידוד בצורה של הקלות מס, אבל בשום פנים ואופן לא הקלות מס הגורמות

להורדה בהכנסות המדינה, דבר שגם אנהנו נגדו. לכן עוד נקיים דיון עם

נציב מס הכנסה, כדי להפקיד בידיו את עצם הפיקוה שלא ידובר פה על שום

מתנות מס, אלא רק על מס שיהיה מעבר למה שמקבלים היום. אבל כפי שאמרנו,

זה יהיה דיון בפני עצמו, ובעצם מציעי ההוק לא נמצאים היום מסיבות

שלהם.

אני עומד לרשותכם, אם יש שאלות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בעבר חלק מהפרמיות היו משוחרררות ממס.
י. דוראל
כן, עד שנת 75 היתה הנחה. במקום 30-35

אחוזים מהמס, היו 15 אחוזים. זה לא היה כל

כך המשמעות של ההנחה, כמו הסמליות שבסטטוס של אנשים שמקבלים פרמיה

מוכרת. אותם המפעלים שרצו ליהנות מהנחה, היו צריכים כל שנה לקבל אישור

שהשיטה שלהם אכן עומדת בקריטריונים. לכן לא היה מצב של הקפאת נורמות,

כפי שזה היום קורה. בעצם קביעת הנורמות נשארה נושא למיקוח בין המעביד

לבין העובדים. וכאן אנחנו רואים דברים שלא יאומנו. מפעל כמו סולתם נופל

על נורמות ישנות-, מפעל כמו אליאנס בחדרה שהוזמנו לעזור לו, כמעט שנפל

על דבר כזה. איכשהו יצא מהבוץ, אבל גם שם היו נורמות ישנות שלא חודשו.

ברגע שאין איזה שהוא תמריץ לחדש את הנורמות, אנחנו רואים שהנושא הזה

נופל לא בין אנשי מקצוע מטעם ההנהלה והעובדים, אלא בין מנהל כוח אדם

שרוצה לגמור מהר את העניינים מטעם המעסיקים, לבין הקבוצה המיליטנטית

ביותר בתוך העובדים, שרוצה להוכיח שהיא לא מוותרת לו. בשיטת הוויכוח

הזו מגיעים למצבים שלא יאומנו, שבעבודות מסויימות עובדים פי 2 או פי 3

אנשים שלא עושים שם חשבון לעצמם, שבעצם הם כורתים את הענף עליו הם

יושבים. הם הולכים עד הסוף, ואז נסגר המפעל, והזכרתי מפעל שהוא דוגמא

קונקרטית. זה בדיוק מה שקורה לו, והוא לא היחידי.

בשנות ה-60 הוחלט להכניס לעובדי התברואה בתל-אביב שיטות שכר-עידוד.

המכון לפריון העבודה היה אחראי לפרוייקט בעזרת חברות שצורפו למכון. היה

צריך להסביר לאותם עובדי תברואה ולקבוע איך השיטה תעבוד. אמרו להם

שתיקבע נורמה, וברגע שהם יעברו אותה, וכל אחד יוכל לעבור אותה, תהיה

להם תוספת שכר ותהיה הנחה של מס הכנסה. קם נציג העובדים ואמר שזה באמת

מאוד מעניין, אבל אפשר לעשות זאת יותר פשוט, לעשות פרמיה בלי הנורמות.

בזמנו, בחוגים המקצועיים שלנו, עשו מזה בדיהה. היום זה כבר לא בדיחה,

כי הבדיחה הפכה למציאות. יש היום שיטות של פרמיות למעשה בלי נורמות. אם

ישנה נורמה שאפשר לעבור אותה פי 2 ופי 3, ודאי שזו כבר לא נורמה, אלא

זה כבר משהו מלאכותי. לכן אנחנו רצינו שמצד השלטונות יהיה איזה שהוא

מכשיר שיאפשר לבדוק אם הנורמות מעודכנות, אם הפרמיה היא אמיתית או רק

אמצעי או שם כדי לשלם תוספת שכר, וזה ימריץ את המפעלים לחדש את עצמם גם

בשיטות וגם בפיקוח הייצור שלהם, ולחזור לאותו מסלול שכבר היינו בו

בשנות ה-50 וה-60.

אני רוצה להעיר שבשנת 75, כאשר הנחות המס בוטלו על-ידי ועדת בן-שחר, הם
הסתמכו על שני דברים
האחד, כעקרון החליטו שלא צריך לתת שום הקלות במס



לשום דבר. האנשים ישלמו סכומים יותר נמוכים, וזה לא יהיה משמעותי. הדבר

הזה לא התגשם כפי שאנחנו יודעים. אבל הם אמרו גם, שהיו מקרים שבהם זה

נוצל לרעה, ונכון שהיו מקרים שזה נוצל לרעה. אני יכול להגיד לכבודו של

המקצוע שאנחנו מייצגים אותו, שלפחות היום יש בידי המקצוע שלנו, של

המוסד לתעשיה וניהול, די כלים כדי שזה לא ינוצל לרעה וגם הסברתי את זה

לנציב מס הכנסה. לא רק שיש די כלים, אלא שכל פקיד שומה יכול לקבל אצלנו

הדרכה כיצד לשמור שלא ירמו אותו, ואיו בזה שום בעיה. אבל כפי שאמרנו,

היום לא דנים בזה, וזה היה רק חומר רקע לקראת הדיון שלי עם נציב מס

הכנסה על ההבסחה הברורה שלנו שלא מדובר בשום פנים ואופן על הפחתה

מתשלומי מס לקופת המדינה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה על הסקירה המקיפה, על ההדגשים ששמת על

אותן הנקודות שצריכות להוות לנו כיוון.

מ. גת; אני לא אכנס כל כך למהויות שדוראל דיבר

עליהן. אנחנו נמצאים בשלב של חידוש הברית

המשולשת שדוראל דיבר עליה, בין שלושת הגורמים - הממשלה, התעשיינים

והמעסיקים הפרטיים, וההסתדרות - וזה שלב שבו אנחנו מבררים ביחד מחדש את

הכיוון שאנחנו רוצים לסמן למכון לפריון העבודה והיצוא ללכת בו, על-מנת

לענות על המטרות שהוצבו בפניו עם הקמתו. מוטב לבחון מחדש את הדרך, ואני

חושב שגם הוועדה הנכבדה הזאת מוזמנת להתייחס לדברים האלה. השאלה היא מה

הן הציפיות מן המכון לפריון העבודה והיצוא, היום ב-1990, מה המשימות

שאנחנו רוצים להטיל עליו, מה סדר העדיפויות. העובדה שפריון העבודה היה

פחות מאשר אחוז אחד ב-1978 ולאורך כל התקופה, מאז 1974, וזאת בלי לדבר

על אבדן שנת תוצר גולמי בעקבות מלחמת יום הכיפורים, המגמה היא בעצם מה

שצריך להדאיג אותנו. ומה שמדאיג עוד יותר הוא העובדה שאמות הסיפים לא

נעו. לא ראינו התעוררות של אותם גורמים האחראים על המשק.

אני לא רוצה להבדיל בין ממשלה-מעסיקים-הסתדרות, כי כולנו אחראים לאותה

עוגה שאנחנו מרבים להיאבק על חלוקתה, לפחות אולי על הייצור שלה.

צריך להדגיש שהכוח המרכזי זו הממשלה. בידה הסמכות, בידה הכוח, כאשר

הכנסת היא המפקחת עליה. היא זו שצריכה לסמן לה את נתיבי המדיניות. אני

הייתי רוצה לראות במכון באמת גוף שממלא את התפקיד של מכשיר ציבורי

ממלכתי להעלאת פריון העבודה, שיפור טיב המוצרים, שיפור תהליכי עבודה,

ייעול המינהל, מניעת בזבוז, שיכלול האספקה וייעול השימוש בכלים

ומכשירים. היינו, גורם שיש לו מעמד בלתי מעורער מבחינה מקצועית, שהאמון

בו יהיה כמו שמאמינים למשל בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אף שזה לא אותו

סוג של משימה. הלשכה אוספת את הנתונים וקובעת את תמונת המצב, ואילו

אנחנו צריכים לגזור את המסקנות מתמונת המצב הזאת. היא לא נכנסת ולא

מובילה את הגורמים האחראים למשק, ובעקבות הפקת הלקחים גם ליישם את אותן

מסקנות. תפקיד המכון בענין הזה כמלווה תהליכי הייעול במשק וכגורם

שבמודע הוא גורם אקטיבי להעלאת התודעה וגם ליישום אותם רעיונות להעלאת

פריון העבודה. על ההסתדרות, התעשיינים והמעסיקים להעלות את זה לסדר

היום הציבורי. אולי גבירתי היו"ר תיזום דיון גם בכנסת בנושאים האלה, אף

שאנחנו נמצאים בימים של מבוכה בתחום המדיני. אבל מה שנוגע לכלכלה,

העובדה שאנחנו חיים עם העובדה שאין מאמץ מודע, מכוון קולקטיבי במנהיגות

הממשלה באמת לארגן את עצמנו בצורה, כזאת שנוכל להתחרות בשווקים. 1992



היא בהחלט תחנה קריטית מבחינת ההתמודדות הזאת, ואני מסכים עם יוסף

דוראל, שכוחות השוק בלבד פה לא יקבעו. כלומר, אנחנו לא בנויים לפעול

כמו ארהי'ב, ואפילו לא כמו גרמניה. זה לא יצוץ מעצמו באופן שאלה שהם

יעילים יותר ופוריים יותר מבחינה של היצוא, מבחינת של הוזלת מחיר

המוצר, והם יהיו אלה שישרדו, והאחרים יפלו, והכלכלה הישראלית תמשיך

לצעוד מחיל אל חיל, לקלוט עולים, לקלוט בעבודה את המשתחררים מצה"ל וכל

הדברים עליהם אנחנו מדברים השכם והערב.

אני בהחלט הייתי מצפה שוועדת הכלכלה של הכנסת תוביל ותעורר את הנושא

הזה בתוך הבית הזה, ובעצם תלחץ לחץ חיובי גם על התודעה של של הציבור,

אבל בעיקר על הממשלה, שתהיה גורם מוביל, ולא רק גורם שבודק את ההוצאה

של מחיר עלות. צריך שהמכון עצמו הממונה על יעול ועל פריון יהיה יעיל,

אין שום ספק בכך, הוא צריך לבדוק גם את עצמו, אבל אני מצפה שאנחנו ניתן

למכון את הכלים, את האפשרויות, גם את הכסף המתאים, את המימון הנחוץ כדי

למלא את התפקיד שלו, וזאת מבלי להפוך אותו לגורם עסקי או לגורם שצריך

לחזר על פתחי עסקים ולקיים את עצמו מבחינה זאת כגורם עסקי, כגורם שצריך

להרוויח. יש פה ויכוח, ואני מעלה אותו פה על השולחן.

אם נהפוך את המכון לפריון העבודה לעוד גורם שצריך להתחרות עם משרדי

מהנדסים ועם חברות העוסקות בייעוץ הנדסי, בהנדסה תעשייתית, בהנדסת

ייעול, אם נהפוך אותו לעוד גורם כזה - מוטב פשוט לסגור אותו בצורה

אלגנטית, בצורה תרבותית, ואז שהממשלה תחליט שכוחות המשק הם שיעשו את

שלהם. אם אנחנו רוצים שהמכון הזה באמת יבצר מחדש את מעמדו כגורם משפיע

ומכוון מטעמם של כל שלושת הגורמים המרכזיים - ובראשם הממשלה, המעסיקים

והתעשיינים, ההסתדרות - אזי אני פונה אליך גבירתי היו"ר, להפעיל את

מלוא משקלך גם האישי וגם הציבורי על-מנת לאפשר לנו ללכת בכיוון שהצבעתי

עליו, ולהפוך את המכון באמת למכשיר מרכזי של המדינה, שתפקידו להגביר את

הפריון, להגביר את הייעול, לאפשר לכלכלה הישראלית להתמודד בשווקי החוץ

באופן שהיא תוכל לעמוד על רגליה, ולהציב אותנו לכיוון של עצמאות כלכלית

שכל כך מרבים לדבר עליה, ואנחנו יכולים לתרום למימושה.

ת. בן-יוסף; אני סומכת את ידי על כל מה שנאמר כאן.

הירידה בפריון זה פזמון חוזר. זו תמונה אחת

של האטה בצמיחה מראשית שנות ה-70, והאטת הפריון זה חלק מהתמונה הזאת.

כל עוד אין צמיחה מואצת, לא יהיה גידול בפריון. זה דבר שנמדד בכל

העולם, והפריון עולה בתקופות שיש צמיחה. הוא עולה בקצב הרבה יותר רציני

בתקופות שאין צמיחה. הפתרון הוא חידוש הצמיחה, אין פתרון אחר. בתוך זה

יש גם תת-סעיפים של שינוי מבני שהמשק הישראלי עובר היום, וצריכים להחיש

אותו כדי שבאמת הענפים היותר תחרותיים יהיו הענפים שיהיו דומיננטיים

בכלכלה. ואותם ענפים שהם קצת פחות תחרותיים צריכים להעשות יותר

תחרותיים על-ידי חידוש ציוד, על-ידי השקעות, על-ידי השקעה במו"פ,

על-ידי הכשרת כוח אדם. כל הדברים האלה ידועים ונאמרו. אני לא רוצה

להיכנס לפרטי פרטים בענין הפרמיות, כי אני עוד לא מכירה אותן, אבל

בעקרון דברים מהסוג הזה יכולים להשלים את המדיניות ולתרום לזה שהפריון

יוגבר.

במשרד למעשה גמרנו עכשיו עבודה גדולה של היערכות לקראת שנות ה-90.

העבודה הזו מתכוונת לענות על כל השאלות האלה, איך התעשיה צריכה להיערך



לקראת שנות ה-90, איך לחדש את הצמיחה. במסגרת העבודה הזו בין היתר

נעשתה השוואה בין נורמות של פריון, כפי שמר דוראל הראה כאן. אבל בענפי

אנחנו רואים שהתעשיה בעצם מתחלקת לשניים. יש ענפי צמיחה לתעשיה, יש גם

ענפים מסורתיים. ענפי הצמיחה הם הענפים הידועים, כל קבוצת המתכת

והאלקטרוניקה, קבוצת הכימיה, ענף חשוב מאוד. יש גם כל ענף המזון,

טקסטיל, הלבשה והנושאים הידועים. מצבנו, בהשוואה בינלאומית, בענפי

הצמיחה של התעשיה הוא מכובד ביותר. כשמסתכלים על ערך מוסף ועל דרכי

הצמיחה בתעשיה, זה מגיע לסדרי גודל שבין 60 אחוזים ל-100 אחוזים,

ולפעמים אפילו יותר. באלקטרוניקה אנחנו 80-90 אחוזים, יש גם בעיות של

שער חליפין שלא כדאי להיכנס אליהן לפרטי פרטים. אנחנו עומדים בשורה

הראשונה בעולם בענפי התעשיה המתוחכמים.

אנחנו נמצאים בפיגור גדול בענפי התעשיה המסורתיים. בכל קבוצת המזון,

בהלבשה, שם אנחנו נמצאים בפיגור. הערך המוסף מגיע לרבע עד חצי ממה שיש

בארצות העולם המערבי. התמונה לגמרי זהה בשכר. יחס הערך המוסף למועסק

בכל ענף בהשוואה בינלאומית ויחס השכר למועסק בהשוואה בינלאומית בכל ענף

הם לגמרי דומים. זאת אומרת, שאם אנחנו מרבע עד חצי בערך מוסף למועסק,

אנחנו ברבע עד חצי בשכר. משלמים שכר לפי הפריון. במקום שיכולים לשלם,

משלמים, במקום שלא יכולים לשלם, לא משלמים. כלומר, פתרון הקסם, אם

רוצים להעלות שכר בתעשיה, הוא להעלות את הפריון. אם רוצים להעלות את

הפריון, צריכים להשקיע בציוד - צריכים להשקיע במו"פ וכד'.

הסיבה שיש בתעשיה ענפים שלא התיישרו ושלא צמחו בשנים האחרונות היא,

שבענפים האלה לא השקיעו בציוד. כל ענפי התעשיה המסורתית הם ענפים שלא

ביצעו בהם כל כך הרבה עבודה מתוחכמת, והיות שנקרתה להם העבודה הזולה

מהשטחים, הם קפצו על המציאה והתחילו להעסיק במסות פועלים מהשטחים. זו

היתה עבודה זולה, לכן הם הרגישו שהם לא צריכים להשקיע בציוד. מערכת

התמיכות הממשלתית, חוק לעידוד השקעות הון, נתנה העדפה בכל מיני צורות

לענפי התעשיה המתוחכמים, וענפי התעשיה המסורתיים קיבלו פחות תמיכות. גם

מערכת המו"פ יותר אוריינטית לכיוון של מה שנקרא ענפי הצמיחה, ופחות

לענפים המסורתיים. כל מערכת ההגנות על יבוא, הפתיחה לסחר בינלאומי

במסגרת ההסכם עם השוק המשותף וההסכם עם ארה"ב פועלת בענפי התעשיה

המתוחכמים. נוסף לכך הם התמודדו בחוץ עם ארצות אחרות, בעוד שהענפים

המסורתיים מייצרים לשוק המקומי, וגם במסגרת ההסכמים הם נפתחו הרבה יותר

לאט, ואפילו לא נפתחו עד הסוף מכל מיני סיבות. כל זה גרם לכך, שיש לנו

בתעשיה סקטור מפואר, שמשתווה לתעשיות בארה"ב, בגרמניה, ביפן, לארצות

התעשיות המובילות; ויש לנו סקטור שנמצא בפיגור.

האתגר של שנות ה-90 הוא לקחת את הסקטור חזה ולהביא אותו למצב שגם הוא

יהיה תחרותי, ושישתלב בכלכלה העולמית.
י. קרוסמו
אם לא דנים בחוק, אתייחס לכמה הערות

כלליות.

מדיניות מס הכנסה היא לא לתת הנחות ממס לכל אורך הקו, ולא רק בנושא של

פריון העבודה. מאז ועדת בן-שחר ועד היום אגף מס הכנסה הולך בעקביות

באותו נושא, לבטל את ההנחות ממס. ואם המדינה צריכה לעזור ולתמוך בענף



מסויים, בין אם זה מבחינה כלכלית ובין אס זה מבחינה חברתית, התמיכה

צריכה להינתן על-ידי מענקים ישירים. יש לזה שתי סיבות:

(א) העקרון. מס הכנסה לא צריך להיות גורס של עזרה, לא בכלכלה ולא

בבעיות החברתיות.

(ב) מס הכנסה כידוע הוא פרוגרסיבי, וכל ההנחות גורמות דווקא להיפך, למס

רגרסיבי, כאשר האיש שמרוויח מעט לא נהנה בכלל מהנחה, או שההנחה שלו

היא שולית. ואילו מי שמרוויח הרבה - לפי העקרון של מס הכנסה, של

המס הפרוגרסיבי, הוא זה שצריך לשלם מס בשיעור גבוה יותר - והוא

המקבל את ההנחה הגדולה ביותר.

לכן מס הכנסה מתנגד לעקרון של הנחות ממס. ננסה אולי להדגיס כמה מקריס

מפריון העבודה. לפני כשנתיים הנושא הזה הועלה על הפרק, והיתה ועדה

בין-משרדית שבדקה אותו. בוועדה הבין-משרדית היו גם אנשי האוצר, גס אנשי

הממונה על השכר, גס אנשי משרד העבודה. גס אנשי המכון היו בין חברי

הוועדה, אנשי המכון כמובן המשיכו בדעתס כמו שהם ממשיכים עד היוס, הס

עקבייס, שיש לתת הנחה ממס. גס אנשי משרד העבודה, גס הממונה על השכר

וכמובן גס הממונה על הכנסות המדינה ואנשי מס הכנסה הגיעו למסקנה שאין

מקוס להנהיג חזרה את ההנחה ממט. מתברר שהיום, למשל, גבר או אשה רווקיס

או אדס שאשתו עובדת, פטוריס ממס בכלל עד 770 שקל. אשה שיש לה שני ילדיס

- ובתעשיה המסורתית יש הרבה נשיס עובדות - פטורה ממס עד קרוב ל-1,500

שקל, כשהמשכורת החודשית היא בערך בסכוס הזה. בין שליש ל-40 אחוזים

מהנשיס בתעשיה נמצאות מתחת לסף המס, לא משלמות מס הכנסה בכלל. יוצא, אם

כן, שאס אני אנהיג הנחה ממס בעד פריון עבודה מוגבר באמצעות מס הכנסה,

כ-40 אחוזיס לא יחנו בכלל מההנחה הזאת. כאן ענין הפרוגרסיביות

והרגרסיביות משלימיס את העקרון של מס הכנסה, שההנחה צריכה להינתן לא

באמצעות מס הכנסה אלא על-ידי מענקים ישירים. אם המדינה רוצה לעזור לענף

מסויים, היא צריכה לעשות זאת על-ידי איזה שהם מענקים. לדוגמא, העבירו

את הזיכויים ממס על ילדיס כקיצבה לביטוח הלאומי. למה? כי אותס אנשיס

שאינס פטוריס ממס לא יהנו מההנחה בעד הילדיס. דווקא אותו אדס שמרוויח

מעט ויש לו משפחה גדולה לא יכול היה ליהנות ממס בגלל הילדיס, ולכן

בעקביות מס הכנסה ממשיך. אם יש צורך לעזור, זה צריך להינתן על-ידי מענק

ישיר. אותו הדבר כאן. אס המדינה מעוניינת להגדיל את פריון העבודה, היא

צריכה לעשות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה זאת אומרת מענק ישיר?

י. קרוסמו; בין על-ידי משרד העבודה, בין על-ידי המוסד

לביטוח לאומי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה יהיה חייב במס.

י. קרוסמו; אפשר לעשות ההיפך, שלא יהיה חייב במס. המענק

ניתן למעביד, ואז נכנסת לנושא גס ההתייעלות

של המעביד. כי אס המעביד רוצה ליהנות, גס הוא יהנה מזה וגס העובד יהנה

מזה, ואז הס מתייעלים. זה לא נכנס ישירות לעובד, מכל מקוס לא באמצעות

מט הכנסה, גס באותס המקרים כאשר המדינה מעוניינת לעזור.



זה באופן כללי על ענין המענקים היום. גוסף לכך נסיון העבר מראה, שגם

כאשר המכון לפריון העבודה - ואני בתקופה מסויימת הייתי עד לבעיה של

המכון לפריון העבודה - מעודד בדיוק את הנורמות וקובע את הנורמות. גם

בעבר הנסיון שלנו הראה, שברגע שהיה מדובר בנושא מס הכנסה לא יכולנו

לעמוד בפני לחצים של הקבוצה העומדת ליד הברז. כדוגמא, מכיוון שהיום זה

כבר לא על הפרק מותר גם לגלות, בזמנו ניתנה הנחה לתעשיה בלבד. לא מט

הכנסה ולא המכון לפריון העבודה. היתה ועדה ציבורית שגם ההסתדרות היתה

חברה בה, ואיש לא יכול היה לעמוד נגד נורמות שהמכון אישר אותן, לא לפי

רצונם.
י. דוראל
אני חייב להגן על כבוד המכון אף שלא ניהלתי

אותו אז. המכון לא אישר.

י. קרוסמן; המכון לא אישר, הוועדה אישרה זאת בלחץ

ציבורי. עובדי הנמלים קיבלו נורמות לא

מדודות, "אל-על" קיבלה נורמות לא מדודות, ולכן למס הכנסה יש נסיון עם

אותם אנשים. למרות המדידות של המכון, מבחינה ציבורית לא יכלו לעמוד

בכך. לכן מס הכנסה מתנגד לכך. אם אנחנו נתחיל לתת הנחות לפי נורמות

מדודות, נסיון העבר מראה - וגם היום המשק עדיין פועל בצורה כזאת בכל

נושא השכר - שההנחה ממס הופכת להיות למעשה תוספת שכר, ובלחץ פוליטי או

לחץ של שביתות, מס הכנסה אחרי כן לא יכול לעמוד בזה, שר האוצר לא יכול

לעמוד בזה כי אחרת מוכרחים לאשר גם לקבוצות אחרות. לכן מס הכנסה מתנגד

בתוקף להחזרת השיטה.

מר דוראל הזכיר שהיתה חקיקה, שתהיה אפשרות לשר האוצר לאשר הנחות ממס

במשמרות והנחות במס בעד פריון עבודה, שזו אותה חקיקה. היום הנסיון

מראה, שהחוק לא הגיע לאותה מטרה שרצינו בה, ואז חשבנו, שכאשר תינתן

הנחה לעובדי משמרות, העובדים יעבדו יותר במשמרות. אבל הדבר לא הגיע

למצב הזה, ולא נעשה. ניתנה הנחה לחיילים משוחררים שיפנו לבניה,

לחקלאות, לתעשיה, וזה לא נעשה, הם לא פונים. אם יש חיילים משוחררים

שפונים לעבודות האלה, זה לא בגלל ההנחה ממס. הם הולכים כי הם מצאו

עבודה. כך שלמעשה אותו חוק שנתן את האפשרות לשר האוצר לקבוע הנחה ממס,

בצו השני שכבר ניתן בנושא של משמרות מראה לנו שלא הגענו למטרה המיוחלת,

ואולי להיפך.

לכן מס הכנסה איננו מוכן לחזור לשיטה הישנה, משום שזה רק יגרום להפסדי

מס וספק אם יעזור לפריון. יש מקום להגדיל את הפריון, אבל לא באמצעות מס

הכנסה.

י. דוראל! אף אחד לא טוען שעל-ידי הנחות במס הכנסה

ועל-ידי זה בלבד אפשר להשיג אי, ב/ ג'.

הנחות מס הכנסה יחד עם טיפול מקצועי, וזה מה שלא נעשה בנושא המשמרות,

בנושא המשמרות אין לנו חילוקי דיעות, אם יש טיפול מקצועי ומס הכנסה

נותן יד או אפילו אצבע - זה ודאי יכול לעזור.

לגבי המס הפרוגרסיבי והרגרסיבי, בפירוש לקחנו בחשבון שאם נגיע לנוסחה

מוסכמת, היא תהיה תואמת את המדיניות של מס פרוגרסיבי. לא יהיה מצב שמי

שקיבל יותר ימשיך לקבל יותר.
י. קרוסמן
אבל זה לא יעזור לאותם 40 אחוזים.

י. דוראל; ענין המס הפרוגרסיבי יקבל ביטוי בנוסחה,

ואתה תוכל לראות את זה.

אם אתה מדבר על מענק ממשלתי, אנחנו לא תומכים בו מפני שזה באמת הוצאת

כסף מקופת המדינה, ואנחנו נגד הוצאת כסף מקופת המדינה. אתם אולי

נדיבים, אבל אנחנו אומרים שזו פעולה לא נכונה. היום יש מענקים לקבלנים

שמשתמשים בחומרים טרומיים כדי לייעל את הבניה, הם מקבלים כסף מהמדינה.

אנחנו לא תומכים במענקים, ולכן דברנו רק על אצבע של מס הכנסה, שנוסף

לטיפול מקצועי, יכולה לעזור.

לגבי אלה שיבואו באמצעי סחיטה ויוציאו כסף, אם אין האמצעי הזה - הם

מוציאים את זה בצינור אחר. מי שמחליט להפעיל את הברז, כבר יוציא את

הכסף שלו. אנחנו טוענים שדווקא על-ידי אותה השיטה של פרמיות עבור פריוו

עבודה אמיתי, אתה פותח גם לאנשים האלה שהם לא פושעים, אנשים שרוצים

להרוויח, אתה פותח להם מסלול שדרכו באמת יוכלו להרוויח, וביושר. לכן זה

לא כל כך נורא. אני פועל מ-1951 במשק עם כל מיני ועדי עובדים, כולל

מיליטנטים ביותר, וזה לא כל כך נורא אם יודעים לטפל בעניין בצורה

מקצועית. אפשר להגיע לעמק השווה, ולא להיכנע כמו שנכנעו בנמלים שלא

בצדק, ולא בעזרת המכון, המכון לא נתן יד לכך, המכון לא אישר.

ש. טלמוו; הנתונים שהציג כאן המכון הם נתונים שראוי

בהחלט להתייחס אליהם. גם אותו ברז עם

הדליפות, לכל אחד מאותם סעיפים צריך להתייחס. חלק מהסעיפים שייכים

לממשלה, חלק מהסעיפים שייכים למעסיקים, וחלק מהסעיפים שייכים

להסתדרות.

בפריון העבודה אפשר לטפל משני כיוונים: כיוון אחד הוא כיוון המס שאליו

התייחס נציב מס הכנסה; הכיוון השני הוא כיוון המענק או תוספת השכר.

בשנתיים האחרונות נעשו נסיונות, לצערי בלתי מוצלחים, על-ידי הממשלה,

לפעול בכיוון של פריון עבודה. בהסכם שכר של שנת 87 נכנס סעיף 8

המפורסם, סעיף ההתייעלות, שאומר שסקטור מסויים שיוכיח התייעלות יקבל

כספית את הערך של ההתייעלות הזאת, וזה לא בא לידי ביטוי. הייתי עד למשא

ומתן עם ארגוני המורים. ישבו שני שרים בממשלת ישראל, שר האוצר ושר

החינוך, ואמרו למורים שהם מחפשים דרך לתת להם תוספת כסף, חושבים שמגיע

להם, אבל אי אפשר לתת להם יותר מלכולם, במקום ללמד 170 יום, שילמדו 173

ימים, ועל זה יקבלו תוספת שכר. המורים לא הסכימו, לא הסתדרות המורים

ולא ארגון המורים.

ההסדר של סעיף 8 הוא הסדר המכוון לפריון. יש קבוצה מסויימת של עובדים,

תורידו את מספר העובדים, תעשו את אותה עבודה בפחות עובדים, או לחילופין

תעבדו יותר ותקבלו על זה תוספת שכר. כך שהממשלה והאוצר כן חשבו שהכיוון

צריך להיות כזה. גם ההסתדרות הסכימה לסעיף 8, הסתדרות המורים אמרה שלא

שווה לה הענין הזה, ואפילו לא הגענו לוויכוח על המחיר. יש ויכוח על

עקרון ויש ויכוח על המחיר. אפילו לא הגענו לוויכוח על המחיר, זה עצר

בעקרון, הם לא היו מוכנים לעבוד יותר. אם תבדקו, הממשלה וההסתדרות

בעיניים פקוחות מורידים את מספר שעות העבודה לעובד, השכר עולה והפריון



- כתוצאה מזה שמורידים את שעות העבודה לעובד - בינתיים יורד. לכן אותן

הוצאות ממוצעות ליחידה עולות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה היה כתוצאה ממעבר ל-5 ימי עבודה.

ש. טלמון; ירדו מ-45 שעות ל-42 והצי שעות. בממוצע שנתי

ירדו מ-43 וחצי ל-42 וחצי. ירדו בשעה, ויש

כוונה של ההסתדרות, בצורה מוצהרת, לרדת עוד בשעתיים והצי. גם זה אינו

הכיוון להגברת פריון העבודה במשק, כי בשלב זה אנחנו לא מוכיחים שבאותה

כמות שעות עבודה אנחנו נותנים יותר פריון. אנחנו מורידים את שעות

העבודה ומדברים על זה שהפריון יורד. כך שאני לא בטוח שגם זה הכיוון.

יושב פה נציג ההסתדרות, והדברים מופנים לסקטור הזה.

יש פה עוד נתון אחד שאני חייב להתייחס אליו, לגבי הגרפים. ראשית, בשנים

85-86-87, 85-86 בעיקר - הן שנים שקשה למדוד אותן לעומת אחרות. במספר

הצגות פה ראינו שביחס ל-85-86, ב-88 חלה החמרה. למשל בקליטת עובדים

בסקטור הציבורי לעומת הסקטור העסקי. אני אומר ש-85-86 אלה לא שנים של

דוגמא. אלה שנים שהיתה בהן שחיקת שכר גדולה מאוד לעובדים, וזה בהכרח

הקטין את צד ההוצאה. אלה שנים שאי אפשר לקחת במידגם למגמה. שנת 85-86

אלה שנים שהממשלה הצליחה לעשות מהלך שבו היא שחקה את השכר, הקטינה את

ההוצאה, ועוד דבר שהצליחה לעשות - בקליטה של העובדים היא קיצצה בחינוך,

קיצצה בבריאות, קיצצה בסקטור הציבורי. לקראת 88 הקיצוץ בהם נעצר,

והסקטורים האלה, שאלה הסקטורים הגדולים בסקטור הציבורי - החינוך,

הבריאות, הרשויות המקומיות - אלה המסות הגדולות בסקטור הציבורי, הם

התחילו לקלוט עובדים חדשים. לכן את שנת 88 אולי ראוי להשוות ל-83-84,

ולהראות שהשינוי פה היה דרסטי.

לגבי עלות העבודה. היה פה עוד גרף אחד שצרם לי, לגבי עלות העבודה אצלנו

לעומת ארצות אחרות, ואני לא בטוח שזו התמונה הנכונה. אתם אומרים שעלות

העבודה אצלנו נמוכה ביחס לארצות אחרות. יש הבדל בין שכר נטו, לשכר

ברוטו, לעלות. העלות במדינת ישראל גדולה מהשכר ברוטו בין 30 ל-40

אחוזים, תלוי מאיזה סקטור אתה בא. יש תוספות של ביטוח לאומי, של מס שכר

ומס מעסיקים, פנסיה וביטוח כזה וביטוח אחר. בענין הזה, אחת המלחמות או

הרצונות שלנו זה להוריד את הקטע הזה. ב-3-4 שנים אחרונות נעשו מהלכים

בצד של הביטוח הלאומי בהורדה של 5 אחוזים, ועכשיו אנחנו פועלים להורדה

נוספת פרמננטית באחוז וחצי, ובצד של מס מעסיקים שירד מ-7 אחוזים ל-4

אחוזים.

בסיכומו של דבר צריך למצוא את הדרך הטובה כן להעלות את הפריון, ומס

הכנסה יגיד את דעתו לגבי הצד של המס. אנחנו ננסה לראות איך אפשר לעשות

את הדברים האלה בצד של העידוד. אין לנו כוונה ליצור הוצאה תקציבית כזו,

שבסופו של דבר נצטרך לממן אותה מהעלאת מס הכנסה.

ד. וייס; אני רוצה להדגיש אותם 40 אחוזים שהם מתחת

לסף המס, שיש חשש שחלק מהם ימצא את הפתרון

שלו בפיטורים בעוד 3 שנים, כשאיחוד אירופה יכנס לפעולה. ואנחנו, עם כל

ההיערכויות שלנו, הכל נמצא על הנייר, ולא עושים שום דבר. באותה שנה,

בתחילת 1993, יהיו עשרות מפעלים שייאלצו להיסגר, כי לא יוכלו למכור את



המוצרים שלהם. אותם עובדים שהשכר, התפוקה, הפריון שלהם נמוכים, ימצאו

את עצמם מובטלים. כמו שאמר דוראל, מס הכנסה הוא לא הפתרון היחיד בשום

אופן, הוא צריך להיות מלווה בכלים אחרים. אותם עובדים יקבלו שכר כזה

שיהיו חייבים במס, כי בסה"כ ההעלאה של הפריון אצל עובד שמשתכר הרבה, גם

משמעותה היא גדולה יותר. אנחנו מעוניינים שהפריון יגדל אצל אלה שהתפוקה

שלהם גדולה. 10 אחוזים אצל פועל שמרוויח ומייצר הרבה, זה לא כמו 10

אחוזים אצל פועל בשכר מינימום ומטה. הכוונה היא שישתכרו הרבה, שירוויחו

הרבה ושישלמו מס, ואז באמצעות מס הכנסה וצעדים אחרים תגיע למטרה שאנחנו

רוצים להשיג.
י. דוראל
אני רוצה להדגיש, שאף אחד לא מנסה באמצעות

מס הכנסה להשיג את הייעול של המשק. תנו לנו

יד, זה הכל. יש די כלים מקצועיים כדי לטפל בכל הדברים שמנינו.

א. זיסבלט; התשובה שלי תהיה מוגבלת, היות שאני ממלא את

מקומה של תמר פנחסוביץ שהיא חולה, והיא יותר

בקיאה בנושא. אני מבין שבזמנם דבריהם של אנשי מס הכנסה והאוצר שיכנעו

אותנו, והתנגדנו לחוק הספציפי שלפנינו. אני חושב שאנחנו ממשיכים בעצם

להתנגד למבנה העיקרי של החוק.

הסיבה השניה שהתשובה שלי היא מוגבלת, משום שאנחנו במשרד המשפטים אנשי

משפט ולא אנשי כלכלה, ופה מדובר בעצם על שאלה פיסקלית כלכלית. הייתי

רוצה להוסיף לענין הנסיון לעודד את התחרות. אני ממוצא קנדי, ויודע היטב

כמה ארוכה הדרך לתחרות של ממש. בכל זאת במשרד המשפטים אנחנו עושים את

חלקנו בענין הזה. אני יכול לתת לכם שתי דוגמאות: ראשית, היינו מאוד

מעורבים בהכנת חוק הגבלים עסקיים החדש לשנת 88, כדי לנסות לעודד את

התחרות ולמנוע קרטליזציה. יש לנו הרושם שכבר מרגישים את ההבדל בשטח;

שנית, לגבי אירופה 1992, אנחנו עושים את הכל כדי לדאוג לכך, שלא יהיו

שינויים משפטיים לענין התחרות שלנו או האפשרות שלנו להתחרות באירופה,

אם מדובר על תקנים, אם מדובר על חוקים מתאימים לדגמים האירופאיים, כדי

שלא תהיינה בעיות של חוסר תיאום בין החוקים וההדדיות בין שני הגורמים.

בוודאי אני אדווח לגב' פנחסוביץ לגבי החומר המלא הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חבל שחברי הכנסת לא היו נוכחים היום, אני

מצטערת, זה לא דבר רגיל בוועדה, אבל היום זה

יום מיוחד במינו ואני מצטערת שכך יצא לנו. הדברים שנאמרו נרשמו

בפרוטוקול וחברי הכנסת יוכלו לעיין בו ובחומר שיש לנו.

מהדברים ששמעתי אני רוצה להתייחס למספר נקודות. אני שמחה על ההודעה של

העומד בראש המכון לפריון העבודה לגבי הקביעה שהשכר איננו הגורם להעלאת

הוצאות הייצור. כל הזמן תולים את הקולר בשכר, כאילו עליות השכר הביאו

להתמוטטות ענפי תעשיה, ועליות השכר מנעו העלאת פריון העבודה וכוי, בעוד

שלא כן הדבר. זו נקודה אחת שיש לציין אותה פעם אחת, וצריך לחדול לדבר

עליה. אין לקחת את השכר כגורם שהוא הגורם המכריע באי-הבראת המשק או

בכלכלה שלנו.



אני יודעת שהמכון לפריון העבודה, מעמדו ותרומתו בעבר היו עיקריים מאוד.

מי שבשעתו היה שר העבודה והרווחה, יוסף אלמוגי, וגם קודמיו שיצרו את

הכלי הזה, ידעו להפיק ממנו את מלוא התועלת, ונתנו לו את המעמד תראוי

לו. בשנים האחרונות לצערי הרב הפכו את המכון הזה, כמו כל מכון אחר,

לגוף, שאם הוא רוצה להתנהל הוא צריך להתנהל באופן עסקי. אנחנו לא

צריכים לממן אותך, אנחנו לא צריכים לתת לך תקציבים, אתה תממן את עצמך.

זו גישה מאוד מאוד לא נכונה. אם יש לנו כלי שבו אפשר להיעזר ולדעת לגבי

כל אותם הגורמים שהם הסיסמוגרף שמכוון אותנו מבחינת התפוקה או מבחינת

פריון העבודה ומבחינת הייצור והכל, הרי זה הכלי הזה. לצערי הוא לא

מנוצל במידה מספקת, לא על-ידי הממשלה ולא על-ידי הגורמים האחרים. אני

חושבת שיש מקום לשנות את יחסה של הממשלה לכלי הזה, ולהעמיד לרשותו את

האמצעים הדרושים, וכפי שאני יודעת הם לא כל כך רבים ולא כל כך גדולים

עד שימוסטו את התקציב או את המשק. מה שעומד לרשותכם מבחינת תקציב: הוא

מיליון וחצי. האם זה סכום כל כך גדול, שלא ניתן להעמיד אותו לרשות

המכון לפריון העבודה? גם את זה רוצים לקצץ? את זה אני לא יכולה להבין.

המכון הזה נותן גם לשרת את המדיניות הכלכלית וגם את הכיוון הנכון. יש

לשכה מרכזית לסטטיסטיקה שמתחשבים בנתונים שלה. מדוע לא יתחשבו גם

בנתונים של המכון לפריון העבודה, והם יהוו גורם מכוון של המשק ושל

הכלכלה שלנו בתחומים של העלאת פריון העבודה והייצור?

אני רוצה להגיד לידידנו מהאוצר, מר טלמון. יש דברים העומדים בסתירה

למה שאומר האוצר מצד אחד ולמה שהוא מבצע. אם אנחנו שמענו עכשיו ממר

קרוסמן שהנחות במס הכנסה זה דבר לא פרוגרסיבי אלא רגרסיבי, אני מבינה

שמי שיש לו הכנסות גבוהות וניתנה לו הנחה במס הכנסה על 15 אחוזים, 10

אחוזים, זה דבר משמעותי מאוד בסכומים גדולים, לעומת זה יש לו 800שקל,

והוא מקבל עוד הנחה של 10 אחוזים. במקרה האחרון זה סכום לא משמעותי,

והוא במילא לא משלם מס. אבל איך אתם בכל-זאת ככה הולכים ונותנים לכל

המעסיקים אותם 5 אחוזים כדי להקטין את עלות העבודה, כביכול באופן שווה

לכולם? איך זה מתיישב עם המדיניות הזאת? כיצד אתם נותנים את זה

ליבואנים שהם לא יצרנים בכלל? אתם נותנים את זה לא ליצואנים בלבד,

ליבואנים, לעסקים, לעורכי-דין שיש להם משרדים, לרואי-חשבון שיש להם

משרדים, ואני יכולה למנות שורה ארוכה של מקבלי ההנחות, שהם והיצוא זה

שני דברים נפרדים; תרומתם ליצוא - מהם והלאה. למה את המיליארדים האלה

צריך להזרים באופן שווה לכל המעסיקים, ולא לעשות את זה באופן סלקטיבי?

על-ידי זה אתם חוסכים הרבה מאוד מיליונים למשק, כ-500-600 מיליון כל

שנה. אני שומעת שאתם עוד מתכוונים להגדיל בעוד אחוז וחצי. זה אבסורד

מאין כמוהו. איך זה מתיישב עם אותה מדיניות מוצהרת שלכם? אונם בעד

סלקטיביות, אבל פה אתם הולכים באופן אוניברסלי ומחלקים לכולם. למה אותו

עורך-דין שיש לו לשכה צריך ליהנות מזה? מקבל מכם מענק, כסף חינם, למה

זה מגיע לו? כן לגבי אותו רואה-חשבון, אותו הסוחר. האם הם מרוויחים

מעט? לא, הם לא מרוויחים מעט. ואת זה אתם מקצצים מהחינוך, מהבריאות

ומהרווחה, מאותם האומללים המפגרים שאין אפשרות להחזיק את המוסדות שלהם.

אבל לאחרים אתם הולכים ונותנים בשפע.

אני לא באה לדבר על מדיניות מס הכנסה, רפורמה וכוי, בזה אני לא עוסקת,

אבל אני עוסקת במה שכאן נאמר, ואני לא מבינה איך זה מתיישב.

אני רוצה להגיד לך, מר קרוסמן, העובדה ש-40 אחוזים מעובדי התעשיה הם

בסף המס או מתחת לסף המס, זה דבר חמור מאין כמוהו. זאת אומרת שיש לנו



- 20 -

תעשיה מפגרת, שהשכר שלה הוא עד כדי כך נמוך שהיא לא מגיעה אפילו לסף

המס שאתם הולכים להעלות אותו ל-900 שקל, ואני מברכת על כך. זאת אומרת,

שאותו שכר המינימום הוא פחות אפילו מסף המס. איזה תעשיה אנחנו רוצים?

מדובר ב-40 אחוזים מעובדי התעשיה. איזו מוטיבציה יש לעבוד שם? התמורה

שהפועל נותו איננה הולמת את התמורה הכספית שהוא מקבל. אין מוטיבציה,

אין תמריץ, אין שום דבר. האם יכולים אצל אלה להעלות את התפוקה ואת

הפריון? והרי הם יכולים להעלות, ויכולים לתרום יותר. אבל זה לא תלוי רק

בהם. התופעה הזו של 40 אחוזים מעובדי התעשיה שפטורים ממס היא חמורה

מאוד מאוד, וצדקה תמר כאשר דיברה על אותה התעשיה המסורתית, שאלה הם

הענפים הדפוקים. פה מתחייבות כל אותן הנקודות שהועלו, אותו הצינור

שהודגם בפנינו, שצריך לסתום את כל אותם החורים כדי שנגיע לפריון עבודה

גבוה. קודם כל ההשקעות. מה אשם העובד שאין השקעות? וכבר שנים שאין

השקעות, שנים שאין צמיחה ואין השקעות. האוצר עם המדיניות שלו קובע את

הצמיחה, הוא בונה אותה, הוא מכוון אותה.

אם נדבר על הבזבוז בציוד או בחומרים, אין כאן עין פקוחה של מישהו

המופקד על הדברים האלה. איפה משרד התעשיה והמסחר במשך השנים, שיפקח את

העין על הדברים האלה? הוא לא יכול לתת להתאחדות התעשיינים לנהל את

התעשיה מבלי שיגידו לה איך הם הולכים להשתפר, איך הם הולכים להתייעל,

איך הם הולכים לארגן את התפוקה שלהם וכו' וכו'. אין יד מכוונת, ואני

אומרת לכם, שבתקופה הזאת של פחות משנה שאני יו"ר ועדת הכלכלה, אני פשוט

מזועזעת ממה שאני רואה מבחינת תפקוד של משרדי ממשלה. יד אחת לא יודעת

מה עושה היד השניה. אנחנו מדברים על היערכות ל-1992. יזמתי דיונים

בוועדה הזאת, ונוכחותי לראות שאין כתובת אחת בממשלה שתכוון את כל הנושא

הזה. ואתה צדקת, נעמוד ב-92-93 בפני השוקת השבורה, הרבה ענפי תעשיה לא

יוכלו להתמודד, לא יוכלו לעמוד בתחרות והם ייסגרו. ואז, במקום 93 אלף

דורשי עבודה שיש לנו, נעבור את ה-100 אלף, ומי יודע לאיזה מימדים נגיע.

עכשיו זו ממשלת מעבר. תקום ממשלה חדשה, נראה איזו ממשלה תקום ואיזה כוח

יהיה לה, בכל אופן מי שמשלם את המחיר זה המשק. הוא משלם את המחיר. היעד

הראשון שעליו דיברו במשך כל השנה הוא השלום, והדברים האחרים - כלכלה

וחברה - זזו הצידה, באבטלה הגענו ל-93 אלף דורשי עבודה, ולמעלה מ-150

אלף בלתי מועסקים, זה דבר שעוד לא היה מאז קום מדינת ישראל, ושום דבר

לא מזדעזע, שקט ושלווה וכלום לא קורה.

הדברים האלה אינם קבועים רק בשכר, ובכל זאת תוקפים כל הזמן את ענין

השכר. השכר הוא פונקציה אחת בסה'יכ ממכלול המרכיבים האחרים שכאן דובר

עליהם על-ידי המכון לפריון העבודה.

גם הנושא של אבטלה הוא חלק מהמדיניות, ואני בשעתי חלקתי על סגן שר

האוצר יוסי ביילין. הם חושבים שעל-ידי אבטלה יבריאו את המשק, אבל הם

טועים, זה בזבוז של משאבי כוח אדם שניתן לנצל לאפיקים הנכונים.

אני הייתי מבקשת לשמוע בכל-זאת מה מכלול הדרכים שצריך לנקוט אותן כדי

להגיע לתפוקה גבוהה, כדי להגביר את הפריון, אם זה ליחידה של שעה ואם זה

למועסק ואס זה ליחידת ייצור, מה עושים במדינות אחרות בעולם, איך שוויץ

הגיע למימדים כאלה - היא נקטה ונוקטת צעדים שמביאים להעלאת התפוקה

והעלאת הפריון בכל התחומים האלה. בדיון הבא הייתי מבקשת מכם להאיר את



עינינו לגבי אותן שיטות ודרכים הננקטים על-ידי מדינות אחרות בעולם, ואז

גם נתייחס לענין חזה של פו"ב.

נזמין לישיבה הבאה גם את נציגי התאחדות התעשיינים. אין לי ספק ששיתוף

פעולה בין ההסתדרות, שהיא נציגת העובדים, ולבין המעסיקים, לבין הממשלה,

הוא הוא אשר יוכל להעלות אותנו על דרך המלך ולקדם אותנו בתחום של הגברת

התפוקה במשק, העלאת הפריון וגם להבראת המשק במדינה ולכלכלה יותר יציבה

ממה שעדים לה כיום. הראיה, שעיסקות החבילה שנעשו בעבר בין שלושת

הגורמים - גם עם ההסתדרות, גם עם המעסיקים - הוכיחו את עצמם. נצפה

לימים הבאים, נקווה שתהיה לנו ממשלה שתוכל לקחת את העניינים בידיים,

אחרת תהיה הדרדרות נוספת במשך התקופה הבאה.

אני מודה לכולכם, ושוב, אני מצטערת על חוסר ההשתתפות של חברי כנסת

אחרים בגלל הנסיבות.

הישיבת ננעלת בשעה 00;11

קוד המקור של הנתונים