ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/03/1990

הבניה ומדיניות הממשלה לשנת 1990-91

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 125

של ישיבת ועדת הבלבלה

שהתקיימה ביום בי, כ"ב אדל תש"ן, 19.3.1990, בשעה 11:05

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ע. זיסמן

ע. לנדאו

א. פורז

י. צידון
מוזמנים
ע. אונגר, מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון

י. בן-דב, יו"ר המוסד המאוחד לענף הבניה

ד. גת, המוסד המאוחד לענף הבניה, סגן נשיא מרכז

הקבלנים

ג'. זילברשטיין, יו"ר דיור לעולה וחבר הנהלת המוסד

המאוחד לבניה

א. בבאי, משנה למנהל מינהל מקרקעי ישראל

ע. בונה, סמנב"ל התאחדות הקבלנים

א. אורן, מנכ"ל מועצת ענף הבניה

ש. צימרמן, מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי

והשיכון
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הבניה ומדיניות הממשלה לשנת 1990-91
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה,

ומקדמת בברכה את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון.

אני מצטערת שהתוכנית ששר הבינוי והשיכון יכבד אותנו בנוכחותו כדי שנוכל

לשמוע על תוכניות הבניה ומדיניות הממשלה לשנת 1990-91 לא יצאה לפועל,

ואנחנו שמחים תמיד לקבל את המנכ"ל.

אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו נמצאים מבחינת תכנון הבניה לקראת 90-91.

מי כמו משרד הבינוי והשיכון יכול לפרוש בפנינו את היריעה בקשר

לתוכניות, בקשר להתחלות הבניה, בקשר לפרישה שתהיה באיזורי הארץ השונים

ובישובים השונים, במיוחד לגבי קליטת העליה. מה מיועד לקליטת העליה

השנה, מה מיועד לזוגות צעירים, מה מיועד למפונים משכונות עוני, מה

מיועד לאנשים שרוצים שתהיה להם רווחה מבחינת הדיור שלהם. כל זה הוא

בחזקת נעלם גדול. אנחנו יודעים שהעליה זורמת לארץ, ונקווה שעל אף

המשברים שיהיו בישראל - גם המדיניים, גם הכלכליים - העליה תמשיך לזרום,

ונצטרך להתמודד עם הבעיות שנתקלים בהן. אוי ואבוי לנו אס ניכשל בקליטה,

כי זה אומר כשלון בכלל לגבי העליה עצמה. ממדי העליה יהיו קשורים בהצלחת

הקליטה שלנו.

לכן אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו נמצאים. לצורך זה היזמנו גם את

הקבלנים. בעבר קיימנו סידרת דיונים על הנושאים האלה והנחנו מסקנות על

שולחן הכנסת בנושא המשבר בענף הבניה. נתנו את דעתנו לשאלה מה עושים כדי

להקל על הקבלנים, מה עושים כדי להגדיל את התחלות הבניה בכל המישורים,

ואיך להוזיל את מחיר הדירות. בעליית המדד האחרונה שהיתה, הדיור היווה

1.5 אחוז.

א. אורו; 1.3 אחוז. לתשומות הבניה אחוז אחד בלבד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בהשוואה לחודשים הקודמים יש שיפור מסויים,

העליה יותר מתונה, וזה מעודד. נשמע גם מה

הסיבות לכך, מה הביא לעליה המתונה, האם מחיר הדירות ירד או האם התשומות

זולות יותר.

ע. אונגר; אני שוב מתנצל בשם סגן ראש-הממשלה שתיכנן

להגיע לכאן, אבל צוק העתים מונע זאת ממנו.

אני בהחלט אשמח להתייחס ולפרט בכל הנושאים שהעלית, וגם בנושאים אחרים.

אני שמח שנמצאים כאן נציגי הבונים, הקבלנים והחברות, כי בהחלט להם יש

חלק מרכזי ומכריע בהיערכות שלנו.

אני מוצא לנכון לחזור על כמה אמיתות יסוד, שאם לא נעמיד אותן ברקע

הדיון, לא נגיע לפתרונות נכונים. קודם כל, אני רוצה למסור נתונים על

ענף הבניה עד היום, נתונים הידועים לוועדה ואשר נסקרו גם על-ידי, וודאי

גם על-ידי אחרים.

היו נתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בכל הקשור לבניה למגורים ולא

למגורים ב-1989. היתה ירידת-מה מול 1988 בהתחלות הבניה. בסוף השנה נדמה

לי שהיתה עליה קלה. המדד, כפי שהיזכרת, עלייתו קצת נבלמה, אם כי הוא

עדיין עולה. צריך לזכור שאנחנו נמצאים בחסר של 20 אלף דירות בערך. החסר

הזה נובע גם מהתחלות יחסית מועטות בשנה האחרונה, ירידה קלה בהתחלות,



בעיקר בשל הצטברות של זכאי משרד הבינוי והשיכון שעד היום טרם הצליחו

לממש את זכאותם, והמספרים עולים וגוברים. יש היום 20 אלף זוגות צעירים

שטרם מימשו את זכאותם, וזה כפליים מהמספר הרגיל במשך כל השנים. תמיד יש

10,000 פלוס שלא מממשים. זוג צעיר לא מממש מיד, תמיד לרקת לו

שנה-שנתיים, יש כאלה שלא יכולים לרכוש דירה, יש כאלה ששוכרים דירה, יש

כאלה שמעדיפים לקנות דירה בלי סיוע של משרד השיכון, והם נרשמים כאילו

לא מימשו את זכאותם. אבל המספר הזה תמיד עומד על 10,000-12,000. היום

הוא מתקרב ל-20,000, כאשר הסיבה היא אי-יכולת של זוגות צעירים לממש

רכישת דירה עקב תנאי הסיוע הלא מספיקים.

החסר השני נובע מהצטברות של מספר דומה, של קרוב ל-20,000 בתי-אב עולים

חדשים, הנמצאים במה שקרוי קליטה ישירה. צריך לזכור שקליטה ישירה זו לא

המצאה של השנה האחרונה. אנחנו עובדים בנושא קליטה ישירה כבר שנים רבות.

במשרד הבינוי והשיכון יש כ-10,000 משפחות עולים מארצות הרווחה - לא

מבריה"מ, לא מארצות המצוקה - שנמצאות בשכר-דירה, ומקבלות מדי חודש סיוע

בשכר-דירה של המשרד.

יש להוסיף על כך כ-000-3,500;3 בתי-אב - כשאני אומר בתי-אב זה יכול

להיות משפחה, זה יכול להיות זוג, זה יכול להיות גם רווקים, אבל מדובר

בפתרונות דיור שצריך להשיג - הנמצאים במרכזי קליטה של הסוכנות. תוסיפו

למעלה מ-5,000 משפחות שכבר נקלטו בחודשים האחרונים במסלול של משרד

הקליטה בקליטה ישירה לארצות המצוקה, קרי בריה"מ. כל זה יחד נותן קרוב

ל-20,000.

יש כ-10,000-12,000, אולי 14,000 משפחות, שתמיד נמצאות בדיור זמני. זה

טבעי. יש מרכזי קליטה, יש תקופת תחלופה. זה כבר לא 20,000, אלא זה כבר

5,000-6,000 מעבר לנורמות או למקובל שהיה בשנים האחרונים. כלומר, לפני

שאנחנו מדברים על עולה נוסף בשנת הכספים הקרובה, שמתחילה בעוד שבועיים,

אנחנו נמצאים כבר בחסר של כמה אלפים של יחידות דיור.

במדינת ישראל בשנים האחרונות היקף הבניה בארץ הוא קרוב ל-20,000

יחידות. תוסיפו על זה הרחבות של שיקום שכונות, תוסיפו על זה פתרונות

שהם לא תמיד מדווחים לצערנו, מכל מקום אלה הם סדרי הגודל. 20 וכמה אלף

יחידות דיור.

לאור הנתונים שמסרתי ולאור הצרכים העתידיים - ואני תיכף אגע בהם - המשק

צריך להיערך להיקפים של פי 2, פי 3 ויותר. כלומר, תוך שנה להגדיל

בכפליים או פי 3 את התפוקה שלו. אנחנו מצווים בצנזורה או בסייגים - אני

לא יודע עד כמה הם חוקיים, אבל ודאי לוגיים - בכל הדיבור על נושא

העליה. מכיוון שאנחנו נמצאים כאן בוועדת כנסת, ואני מבין שאין כאן

תקשורת, בכל אופן אני אומר מלה על המספרים, כדי שנדע. אני מבקש שזה לא

יהיה לפרסום. לדעתי זה היום אסור, אבל ודאי שזה גם לא נבון.

אף אחד לא נביא לגבי ההתרחשויות הפוליטיות העתידיות, אבל קצב העליה

דהיום הוא של 7,000 עולים לחודש. בחודש פברואר הגיעו 7,000 עולים

למדינת ישראל, מתוכם 5,800, אם אני לא טועה, מבריה"מ. 7,000 עולים

לחודש כפול 12 חודש, קצב שנתי של 80 אלף עולים, חלקו את זה ב-3.2 שזה



הממוצע למשפחה דהיום, וכך אנחנו מגיעים ל-25 אלף יחידות דיור, או 25

אלף פתרונות שצריכים לתת בשנה הקרובה, נוסף על מה שאמרתי.

לכן 25 אלף פתרונות, חסר של כמה אלפים שישנם, הצרכים השוטפים של מדינת

ישראל - כל זה מביא אותנו לכך שאנחנו צריכים לבנות 50 אלף יחידות דיור

בשנה.

ג'. זילברשטיין! צריכים לבנות, או צריך שיהיו לנו 50 אלף

פתרונות לשנת 90?

ע. אונגר; אני עוד אגיע לפתרונות. אנחנו צריכים התחלות

של 50 אלף. בינתיים העולה יכול לגור בבית

הבראה, או בבית מלון, או במרכז קליטה או בקליטה ישירה. מתי הוא יגיע

לדירה? יש גם משך בניה, אני כרגע לא נכנס לזה. אני כרגע קובע שהצרכים

שלנו השנה במשק הבניה בפתרונות דיור הם קרוב ל-50 אלף יחידות דיור.

אנחנו צריכים להיערך גם לשנתיים נוספות באותם היקפים.
זה מחייב אותנו היום לשתי פעולות מרכזיות
(א) באמת להפעיל 50 אלף התחלות בניה בשנה הבאה. כשאני אומר 50 אלף

התחלות בניה, זו גם פרוגרמת משרד השיכון, גם קרקע פרטית, בניה

פרטית, הרחבות דיור, תוספות, "בנה-ביתך" וכל פתרון באשר הוא

פתרון.

(ב) להיערך לתכנון להיקף כפול ומשולש.
באשר לשיטה
אם יגיעו מספרים יותר גדולים של עולים, זו אופרה אחרת,

ואני מציע לא לדון בזה כרגע. אבל אם מדברים בהיקפים הללו, אני חושב

שלמשק הישראלי - עם תגבורת מבחוץ, בלי תגבורת מבחוץ, אבל באופן כללי

למשק הישראלי, לענף הבניה - יש היכולת להפעיל את היקף הבניה הזאת. יש

היכולת בהרבה תחומים, אם כי חסר לו כלי אחד או שניים. היכולת קיימת, כי

עם כל הצניעות משרד הבינוי והשיכון ערוך בנושא הזה עם תוכניות. היתה

היענות מסויימת של מינהל מקרקעי ישראל למשרד, יש לנו קרקעות, יש לנו

תכנון, יש לנו גם הכלים הארגוניים. אני חושב שהמשק מבחינת חברות הבניה

ערוך. אני רוצה לבשר לוועדה, שאם ניקח את שנות ה-70, במדינת ישראל בנו

כ-40 אלף יחידות דיור בשנה, מתוכם קרוב למחצית בפרוגרמת המשרד. הפעלנו

אז כ-15 חברות משכנות. היום יש לנו כ-130 חברות משכנות רשומות, מתוכן

למעלה מ-80 כבר קשורות למשרד בקשרי עבודה ובהקצאות קרקע. אנחנו חושבים

שעשינו מהלך נכון, משום שעקב אכילס מסויים שהיה, היה בכושר הארגוני של

חברות להתארגן, להכפיל, לשלש ולרבע את היקפי הפעולות שלהם. לכן, ככל

שאנחנו פותחים מסגרות נוספות, כך אנחנו מקלים על המערכת.

אני חושב שהמשק ערוך מבחינת חומרי הגלם. אני חושב שלא צריכה להיות

בעיה. יכול להיות פה איזה שהוא צוואר בקבוק, יכולה להיות שם איזו תקלה

קטנה, אבל כללית לא צריכה להיות בעיה בתשומות בניה.

הבעיה היחידה שיכולה אולי להיות - ועמדתי ידועה, ואני שמח שזו גם עמדתה

של יו"ר הוועדה - אנחנו התנגדנו כל הזמן להביא פועלים מחו"ל. אנחנו



חושבים שגם פועלים לא חסרים, וכי יש די עובדים. במקרה יורום, ואם באמת

יתברר שיו"ר ואנכי טועים ובאמת אין די פועלים, תמיד אפשר תוך שבועיים

להביא פועלים. אני מקווה שלא נגיע לזה, ואני אפילו בטוח שלא נגיע לזה.

זה דבר שאנחנו לא צריכים להיות מוטרדים בגינו. כך שלמעשה אנחנו די

ערוכים מכל הבחינות הללו.

הייתי שם את האצבע על שלוש נקודות שמונעות מאתנו לעבוד בהיקפים הנדרשים

ובקצב הנדרש. אולי במאמר מוסגר, מדינת ישראל, הממשלה והכנסת, אישרו

למשרד הבינוי והשיכון בסוף דצמבר מסגרת להפעלת 3,000 יחידות דיור

נוספות. במהלך ינואר ניהלנו משא ומתן עם החברות, במהלך פברואר חתמנו על

כל החוזים, והיום, במרץ, חלק מהחברות כבר בשטח, וכבר מניחות יסודות.

האחרונות שבהן יניחו יסודות תוך חודש וחצי-חודשיים, וכך למעשה תוך 4

חודשים מהיום שאישרו לנו, יש לנו יותר מ-3,000 יחידות דיור בהתחלה. זו

פעולה מהירה על-פי כל קנה מידה בארץ ובעולם.

באותה מידה אנחנו ערוכים גם להפעיל היקפים גדולים יותר. בתקציב שאישרה

כנסת ישראל - ואני לא יודע מה יהיה אתו, ואני לא יודע מה יקרה אתו עד

31 בחודש - תקציב המדינה לשנת 90-91 שלפיו אני צריך להתחיל לפעול בעוד

10 ימים אושר בממשלה, אושר בכנסת בקריאה ראשונה, נמצא בדיון בוועדת

הכספים. הוא טרם אושר סופית בכנסת, ולכן אמרתי שאני לא יודע מה יקרה.

התקציב מדבר היום על היקפי התחלות בניה לפרוגרמה המיוחדת של 3,000

יחידות דיור בלבד, ומיד אני אגע בזה. מעבר לכך, יש לנו 3,000 היחידות

הקבועות של כל שנה, כך שנוכל להפעיל כ-6,000 יחידות.

בפגישות שהיו בין סגן ראש-הממשלה לבין מ"מ ראש-הממשלה לשעבר ושר האוצר

סוכם, שיעמידו את היקף הפעילות של משרד הבינוי והשיכון על 20 אלף,

במקום 3,000, דהיינו 23,000 יחידות דיור. הדבר לא נעשה בחודשיים האלה.

לפני 10 ימים התקיימה פגישה נוספת בין השרים המכובדים, והוחלט שם על

דעת צמרת משרד הבינוי והשיכון וצמרת האוצר ש-20 אלף זה לא מספיק, וצריך

לתת 30 אלף, דהיינו 33 אלף, שעל זה צריך להוסיף את ה-17-20 אלף שהשוק

הפרטי יכול לתת, ולא המשרד. זה מעמיד אותנו על סדרי גודל סבירים.

כאן אני מגיע לנקודה הראשונה שמעכבת את ההפעלה.

(א) הסיכומים של השרים לא אושרו בממשלה, לא הובאו לוועדת הכספים, לא

הובאו לכנסת, וגם אם יאושר תקציב המדינה בקריאה שלישית, הוא איננו

כולל בתוכו את הסיכומים הנ"ל, שהם מפתח לתחילת העבודה.

הכוונה היתה שב-1 באפריל נתחיל לעבוד, והיתה התלבטות באגף

התקציבים, האם צריכים להביא את זה במסגרת התקציב הזה, או שב-1

באפריל לתת תיקון לתקציב. לשיטתי הטכניקה של האוצר לא משנה, אבל

עוד לא היתה פניה לוועדת הכספים, לא לשנה ולא ל-1 באפריל, כשה-1

באפריל בפתח, ואנחנו טוענים שיש לנו כבר איחור של 3-4 חודשים. אני

מואשם על-ידי חברי הקבלנים שיושבים פה שאני לא זועק ולא צועק. אבל

לנו יש אחריות ממלכתית, אנחנו לא רוצים להכניס את המשק לפאניקה,

ולא רוצים ליצור היסטריה. מי כמוני יודע, שעליית מחירים היא קודם

כל פועל יוצא של אווירה פסיכולוגית, ועליות המחירים שהיו לפני 3

ו-4 חודשים היו בעיקרן בשל הספקולציות והמהומה. יש לדעת דבר אחד
מרכזי
יש צרכים ל-50 אלף, אני אמרתי אותם, אבל אין עדיין ביקושים,

גם לא ל-10,000. הביקושים נוצרים כאשר לצרכן בפוטנציה יש גם היכולת

להפוך את זה לביקוש, אם עולה חדש יורד מהמטוס בהוסר כל ונכנס

לדירה, ונכנסות 2 משפהות ו-3 משפחות לדירה אחת - גם את התופעה הזו

ראינו - ואין לו אמצעים לרכוש דירה, הצרכים אינם מתורגמים

לביקושים. וכאשר מסתובבים בחברות הבניה בשטח, בהחלט רואים אתרי

בניה שלא עומדים לידם בתור, ויש דירות למכירה. אמנם המכירה קצת

השתפרה, אבל עדיין לא עומדים בתור, ודאי לא ל-5,000 נוספות, שלא

לדבר על 20 ו-30 אלף נוספות.

הבעיה הראשונה כמו שאמרתי היא, שהסיכומים שהתקבלו בין שר האוצר

לשעבר לבין שר הבינוי והשיכון טרם קיבלו ביטוי תקציבי.

(ב) הסוגיה השניה היא הקרקעות. אכן קיבלנו קרקעות ממינהל מקרקעי ישראל

לאחר מאבק של חודשים, ואני מודה על כך גם לגדעון ויתקון וגם למר

בבאי היושב כאן וגם לאחרים. אין בכך מספיק, כי אם יש לנו קרקעות

כדי להפעיל אולי את היקפי הבניה השנה, אם לא יעמידו לרשותנו את

הקרקעות כבר לקראת שנה אחת אחרי זה, ולא נתכנן אותן כבר היום,

ניכנס שוב למצב בו נמצאים היום, שאנחנו צריכים לתכנן קרקעות ב-3

חודשים. בשלושת החודשים האחרונים תיכננו 20 אלף יחידות דיור, וזה

דבר חסר תקדים במדינת ישראל. עבדנו יום ולילה, המתכננים עבדו שעות,

על שעות ואני מקווה שלא עשו שגיאות גדולות מדי.

הבעיה השניה היא, שיועמדו הקרקעות ללא התחשבנות וללא פנקסנות קטנה,

צריך להעמיד את הקרקעות בצורה מסודרת ורצופה.

(ג) הסוגיה השלישית היא הסוגיה העיקרית, והיא סוגיית המימון. אנחנו לא

רוצים לחזור לבניה תקציבית כפי שהיה המצב לפני הרבה שנים. אין דבר

כזה שקרוי בניה לעולים. כל אחד שואל אותי, בעיקר אחינו הבאים מעבר

לים, אבל גם ישראלים שואלים אם השכונה הזאת היא לעולים, אם הבלוק

הזה הוא לעולים. אין דבר כזה. למדנו משגיאות העבר, ולא מתכוננים

לקחת שכונה שלימה ולהכניס בה בצורה הומוגנית רק עולים חדשים מארץ

מסויימת. אנחנו בונים היקפי בניה גדולים שחלקם יאוכלסו על-ידי

עולים, חלקם על-ידי ישראלים שיפנו דירות יד שניה ואת דירות יד שניה

יקנו העולים. ולכן, כל בניה היום חשובה. לכן חשובה גם בניה של

"בנה-ביתך", כי כל בית של "בנה-ביתך" משחרר מיד דירה יד שניה. זו

הייתה גם שגיאה איכלוסית תכנונית וגם שגיאה תקציבית. כי לבנות דירה

היום זה 75 אלף דולר, תכפילו את זה במספר משפחות העולים, ותגיעו

למיליארדים שתיכף נדבר עליהם, ושהם יצטרכו להיות הוצאה תקציבית

ישירה של המדינה, שלא תוכל לעמוד בה.

על-מנת להימנע מכך חייבים לדבוק בכלים שפיתחנו במשרד הבינוי

והשיכון עד היום, דהיינו בניה פרוגרמטית על-ידי חברות פרטיות,

על-ידי חברות משכנות, על-ידי קבלנים, כשהיא מתומרצת על-ידי הממשלה

בהתאם למקומות, ונגיע מיד לדון בפרישה. לשם כך צריך לזכור, שבניה

לא נעשית מעצמה. לבנות 30 אלף יחידות דיור מעבר ל-20 אלף שנהגנו

לבנות לפני שנה ולפני שנתיים, תכפילו את זה ב-75 אלף דולר, תגיעו

ל-2.5 מיליארד דולר הגדלה של נפח הפעילות בענף, וזה לא תקציב



מדינה, לא כולו לפחות. זרז הגדלת נפח פעילות הענף ב-2 פסיק משהו

מיליארד דולר. נכון, לא הכל בשנה אחת, זה מתפרש על שנתיים, אבל

בשנה השניה זה כבר יצבור הכפלה, כי גם בשנה הבאה נמשיך באותם

היקפים. כלומר, אלה נפחי כסף גדולים ביותר, ואף קבלן ואף בנאי לא

יכול לממו לאורך זמן היקפים כאלה. הקבלנים שאנחנו לוחצים אותם

בכוח, ונמשיך ללחוץ אותם ונתכתש אתם אם יהיה צורך שיתחילו מהר

לבנות, הם לא יעמדו בלחץ שלנו. הם יתחילו, כי אנחנו ננקוט נגדם

בסנקציות, לכן הם יתחילו ביסודות. ומה יהיה אחרי היסודות? הם

יעצרו. אם לא יהיו להם קליינטים שיקנו את הדירות, ואם לא יהיו להם

הסדרי מימון ביניים, לא תהיה להם יכולת לממן את המשך הבניה. אני לא

ארצה שהם ימשיכו לבנות, כי זה מירשם בדוק להתמוטטויות של חברות,

שיכנסו למסגרות אשראי שאחר כך לא יוכלו לעמוד בהן. לכן הבעיה

השלישית והעיקרית היא פתרון פיננסי לנושא הבניה.

התשובה שלנו נעוצה בשני מכשירים. מכשיר אחד שהיה כאן בעבר ושצריך לשכלל

אותו, כי פשוט מדברים בהיקפים יותר גדולים, וזה מימון ביניים ראשוני

לקבלן-לבונה בהיקף של 20-30 אלף שקל ליחידת דיור, 25 אלף שקל ליחידת

דיור בתנאי ריבית נוחים, ביכולת לקבל את הכסף הזה בלי להידרש לבטחונות

מיוחדים ונוספים. בעבר נתנו את זה על-ידי תקציב המדינה. היום יש כוונה

של האוצר לתת את זה דרך הבנקים, ואנחנו מברכים על כך. אבל צריך להבין

שאותו קבלן שיגיע לבנק, לא יוכל לתת לבנק בטחונות מספיקים על-מנת

להעמיד לו את האשראי הזה במהירות ובהיקפים הנדרשים. חברה שבנתה 200

יחידות דיור לפני שנה, ל-200 יחידות דיור היא יכולה לקחת אשראי. כשהיא

צריכה לקחת אשראי ל-2,000 יחידות דיור, אני לא בטוח שיש לה די ערבויות

לתת במסגרת האובליגו שלה לבנק, כדי שהבנק יעמיד לרשותה את האשראי הזה.

בנושא הזה העלה מר פרס, שר האוצר לשעבר, הצעה, שלנושא הזה תינתן ערבות

מדינה. באגף התקציבים חוששים מהמלה "ערבות מדינה'/ ובצדק מסויים. לכן

אגף התקציבים מנסה לגבש הצעה, שעד ה-1 באפריל יעמוד לרשות הקבלנים

אשראי מתאים. אני מקווה שהם יצליחו בכך. אם לא, יצטרכו לחזור למכשיר של

ערבות מדינה. מכל מקום, ללא העמדת אשראי מתאים לקבלנים, הבניה אולי

תתחיל, היא ודאי לא תימשך.

המכשיר העיקרי הוא הפיכת הצרכים לביקושים, דהיינו להעמיד בידי העולים

והישראלים כאחד את הסיוע המתאים על-מנת שיוכלו לרכוש דירות. עולה מקבל

היום 37 אלף דולר. הוא צריך לארגן ערבים, הוא צריך ללכת לקנות דירה,

ואז יש לו בעיה פסיכולוגית. הוא יורד מהמטוס, הוא לא ירוץ מיד לקנות

דירה, הוא לא יודע מה זה לקנות דירה, הוא לא יודע מה זה לקחת דירה

במדינת ישראל. כך שאני לא מדבר על העולים שיורדים מהמטוס.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ומאין הוא יביא ערבים?

ע. אונגר; לגבי ערבים אני מקווה שתיפתר הבעיה. ירדנו

כבר לשלושה ערבים, אולי נרד לשני ערבים,

אולי הם יחתמו זה לזה. את הפתרון של הערבים נמצא. אנחנו יודעים שערבים

זה דבר שיוצר אי-נעימות.



37 אלף דולר לא מספיקים לרכוש דירה, והמדובר בכל האיזורים דהיום, דבר

שהוא לא תקין. נניח שאפשר להגיע עם הלוואה משלימה ל-42-45 אלף דולר,

אבל זה לא מספיק כדי לרכוש דירה, גם לא דירה יד שניה. בנושא הזה חייבים

לעדכן את המשכנתאות לעולים על-מנת שעולה יוכל לרכוש דירה יד שניה במרכז

הארץ; ואם הוא רוצה דירה חדשה בכרמיאל או בבאר-שבע, בהחלט יוכל לממן 95

אחוזים מערך הדירה במשכנתא עם תנאי החזר סבירים. יש גם מקום לחזור

להלוואה עומדת שהיתה נהוגה בעבר, ושירדנו ממנה בשנים האחרונות.

ע. לנדאו! אם ההיצע מוגבל ואי אפשר להעלות אותו בזמן

קצר, גם היצע הדירות המוכנות וגם היצע דירות

שייבנו; ואם מרחיבים את המשכנתאות ומזרימים יותר כסף למי שיבקש לבנות,

אני טוען שמחירי הדירות יעלו. אותו כסף ממשלתי יעבור לכיסים של

הקונים.

ע. אונגר; זו עמדת אגף התקציבים, ואני בהחלט מוכן

להשיב עליה, כי עמדתנו שונה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה תנאי ההחזר של העולים?
ע. אונגר
הם מקבלים באפס אחוז ריבית ל-30 שנה. על 37

אלף דולר, ההחזר הוא סביר, זה מגיע לכ-208

דולר לחודש וזה עדיין סביר. הבעיה העיקרית היא איך ליצור להם החזר דומה

גם בנפח משכנתא יותר גדול, ואיך ליצור להם גרייס של השנים הראשונות, עד

שהם מוצאים מקום עבודה.

הטענה שהעלאת משכנתאות תגרום להעלאת מחירים לעתים היא נכונה. אני לא

נותן את ראשי או לא מתחייב בנפשי שאם יקבלו את ההצעה שלנו, לא תהיה

בחודש-חודשיים הראשונים איזו קפיצה של 2-3 אחוזים במחירי הדירות. אני

אמנם בספק, אבל זה יכול להיות. יש היום קרקע מתוכננת ומוקצית לחברות

בהיקף של 30 אלף יחידות דיור בפרוגרמת משרד הבינוי והשיכון. בחודשי

מרץ-אפריל מתחילים כ-6,000 יחידות דיור של השנה הקודמת. חרף עליית

המחירים שהיתה - ויעידו החברות - אמנם השתפרה המכירה אצלם, אבל אין

התנפלות, לא עומדים בתור. אין ספק שאם הקבלנים לא ירגישו וידעו שיש להם

קליינטים, שהם יכולים למכור בשלבים די ראשונים של הבניה, ולא כשהבית

גמור עם טיח ומרצפות, הם לא ימשיכו לבנות, הם לא יסתכנו, ובצדק. לכן

ההצעה שלנו אומרת לתת קודם כל לעולים, כי העולים עוד לא מתנפלים. הם

יורדים מהמטוס, והם לא רוצים עוד לקנות דירות. אבל אנחנו בהמלצה - וכאן

אני מגיע להמלצה השניה - בעד מתן הלוואות מוגברות גם לבעלי דיור, לא רק

לזכאים, באתרי הבניה של הפרוגרמה של משרד הבינוי והשיכון. דהיינו, אם

אני הוצאתי עכשיו לבניה 500 יחידות דיור בכרמיאל, 1,000 בנתניה, 1,000

בראשון, 1,000 באשדוד, 500 בבאר-שבע, אם אני נותן מה שקרוי הלוואת מקום

לאתרים האלה, ורק באתרים האלה אני נותן את הלוואת המקום, אנשים יבואו

וירכשו דירות באתרים הללו, ובכך הם יתמרצו את התחלות הבניה בקצב יותר

גדול. ככל שהקבלנים ידעו שיש הלוואות מקום באתרים שאנחנו מוציאים היום

לבניה, זה יהווה עבורם תמריץ לבנות הרבה יותר מהר, כי הם ידעו

שהקליינטים יבואו, כי יש להם סיוע יותר גבוה. הקליינטים בפועל יבואו,

ואז קבלן, במקום להתחיל 500 התחלות בנייה, יתחיל 1,000, ויגדיל בכך את

קצב הבניה. אחרת אנחנו יוצרים מצב בלתי נסבל שהתחלות לא מתחילות,



הצרכים גדלים, אני לא יודע מה יקרה עם המחירים, ומה שתצטרך לעשות עם

נושא המשכנתאות לעולים ולאחרים - תעשה את זה בעוד חצי שנה בתנאים הרבה

יותר גרועים, ואז באמת תביא גם לעליית מחירים.
ע. לנדאו
אם אתם בונים או מציעים לקבלנים לבנות

במקומות כמו כרמיאל, באר-שבע וכן הלאה, יש

לפעמים מקרים שלא חשוב כמה דירות תיבנו. אנשים פשוט לא יבואו לשם.
ע. אונגר
זו שאלה שאני מיד מגיע אליה, ונוגעת

לפרישה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
צריך ליצור תמריצים, כדי שהעולים ילכו

למקומות האלה.

ע. אונגר; לסיכום, אני חוזר על שלושת המכשולים- אישור

הממשלה והכנסת לתוכניות שסוכמו, ושטרם

התקבל; נושא הקרקעות ונושא העמדת המכשירים הפיננסיים, היקפי ונפחי

הפעולה., ואני לא אומר שזה מעט כסף, כי ההלוואות האלה מסובסדות, וזה

בהיקף של כמיליארד דולר בשנה, וזה מסובסד רק בחצי מיליארד דולר. האם יש

מי שחושב שאפשר לקלוט 50 אלף עולים בלי שמדינת ישראל תסבסד מימון של

חצי מיליארד דולר בשנה? לי אין קסם כזה, עם כל הנסיון שיש לנו.

נושא הפרישה. זה הנושא שעומד בטבורו של הוויכוח כל השנים, ובשנה
ובחודשים האחרונים בפרט. קיימות שתי אסכולות
אסכולה אחת אומרת שאנחנו חייבים לבנות בעיקר במרכז הארץ, כי שם יש

תעסוקה, כי לשם העולים רוצים ללכת, כי לשם הישראלים רוצים ללכת.

האסכולה הזאת אומרת שאם נבנה שם, יהיה גם מי שיקנה את הדירות, ושלא

תעמודנה דירות ריקות בדימונה, או בקרית-שמונה או במקום אחר. האסכולה

הזאת אומרת, שמבחינה כלכלית זו הדרך הנכונה לעשות, היא גם נסמכת על דבר

שבו אני כן מסכים, והוא - שאי-בניה מסיבית במרכז הארץ תגרום לעליית

מחירים שתהיה לה השפעה הרסנית על כל המשק. אנחנו יודעים שאם ניתן היצע

גדול בירוחם ובצפת, לא נשפיע על המחירים באיזור המרכז ובירושלים. לכן

בהחלט יש הכרח, בניגוד לדיעות של אחרים, לבנות באופן מסיבי במרכז

הארץ.

האסכולה השניה אומרת לשים חגורה ירוקה מסביב לרצועת החוף, מחדרה עד

גדרה או מנתניה עד אשדוד או מכל נקודה שיבחרו, ולא לבנות כלום, ולהפנות

את כולם לגליל, לנגב. אני לא מתייחס ליהודה ושומרון, שעל-פי החלטות

הממשלה יש בניה גם באיזורים הללו, ואז נפתור בעיות דמוגרפיות כאלה

ואחרות.

האמת היא שחייבים ללכת בדרך משולבת. משרד הבינוי והשיכון תמיד, כל

השנים, טען שהתעסוקה קודמת לדיור. אם יש מקורות תעסוקה, הדיור זו בעיה

קטנה, זה דבר טכני וזה קל. הראיה, כל השנים האחרונות או כל השנים בכלל,

לא בעיית הדיור היא שגרמה להתרוקנות הנגב או לאי-איכלוס הגליל. בעיית

התעסוקה היא הבעיה המרכזית, גם בירושלים. אנחנו היום שינינו מנגינה, כי

המצב בו אנחנו נמצאים היום הוא מהפיכה טוטלית בכל סדרי החיים שלנו. זה



לא משנה אם זה 50 אלף או 100 אלף או 200 בשנה או בשנתיים או בשלוש, אבל

אם אכן יגיעו כל אותם מספרים כפי שנכון לעכשיו הם מגיעים - זו אופרה

אחרת.

אנחנו בדעה שבנסיבות הקיימות יש מחסור בתעסוקה בכל הארץ, וגם במרכז

הארץ. אני לא רואה איפה העולים מקבלים עבודה תוך 24 שעות במרכז הארץ.

לכן חייבים הפעם להביא עולים גם לפריפריה, גם כאשר מצב התעסוקה לא

מזהיר, בתקווה שהמשרדים המופקדים על התעסוקה - משרד מסחר ותעשיה, משרד

העבודה והרווחה, משרד האוצר ומשרדים אחרים - ילכו בעקבות האנשים.

האנשים יגיעו, ואז ידאגו גם לתעסוקה. זה כמובן צריך להיות מלווה

בפעולות נוספות. בתחום שלנו אנחנו עושים שתי פעולות: האחת, אנחנו

משתדלים עד כמה שיכולים לפתח את מערכת הכבישים לצפון, לדרום ולמזרח,

על-מנת לקרב את הפריפריה למרכז. נרחיב השנה את כביש ואדי-ערה לארבעה

נתיבים, אנחנו עובדים על כביש ב:אר-שבע - בית-קמה, לא אמנה כרגע את כל

הכבישים, אבל יש הרבה מאוד כבישים שהם בצנרת.

אנחנו מנסים ליצור בעיירות הפיתוח וגם בישובים הכפריים תנאי רמת חיים

סבירה מבחינת פיתוח, מבחינת סביבה, מבחינת טיפול בשיקום שכונות וכן

הלאה, על-מנת שיהיה מקום שנעים לגור בו- התעסוקה היא אכן בעיה.

אנחנו מחלקים את הארץ לשלושה חלקים: מרכז הארץ, כאשר ירושלים לצורך זה

היא מרכז הארץ, שם אנחנו רוצים לבנות באופן מסיבי כדי להשפיע על ירידת

המחירים, כדי למצוא פתרונות במרכז הארץ; אולי ירושלים שייכת לקטיגוריה

השניה, שהיא הפריפריה הקרובה. אנחנו חושבים, שמבאר-שבע בדרום ועד

כרמיאל בצפון, ראש העין במזרח - אף שהיא עומדת על רגליה שלה - ועד מגדל

העמק ועפולה, קרית-גת שמצפון לבאר-שבע, ושוב, אני לא מדבר על יהודה

שומרון וחבל עזה - באיזורים האלה אנחנו מאמינים שאפשר לאכלס אלפים רבים

של בתי אב, גם ותיקים, ודאי שעולים חדשים. במרחקים שישנם מקרית-גת

למרכז הארץ, במרחקים שישנם מבאר-שבע עם כל מה שמתפתח סביב באר-שבע, אני

חושב שחבל לכיש של שנות ה-50 יכול להיות חבל כרמיאל או חבל באר-שבע של

היום. יש שם קרקע, יש שם יחסית פוטנציאל לתעסוקה, והקירבה מכרמיאל

למפרץ, הקירבה מקרית-גת למרכז הארץ בהחלט מאפשרת למקומות האלה להביא

היקפי בניה גדולים ופתרונות דיור למקום ההוא, שיירכשו אם גם ננקוט

תמריצים מתאימים. אנחנו לא מזניחים לא את דימונה, לא את ירוחם ולא

קרית-שמונה. אנחנו עושים קודם כל תוכנית של שיפוץ כל הדירות הריקות

שבידינו, כ-5,000 במספר ומצליחים לאכלס. לנצרת עלית באו כמה מאות

משפחות בחודשים האחרונים, לדירות ציבוריות המשופצות על-ידינו. כמעט כבר

אין דירות ריקות. בבאר-שבע אין דירות ריקות, במגדל העמק אין דירות

ריקות, בעפולה אין דירות ריקות, בנצרת יש עוד הרבה, אבל זה מתחיל ללכת.

בקרית-גת אין כמעט דירות ריקות. דירות ריקות קיימות בירוחם, בדימונה,

בצפת ובעוד ערים אחדות, וגם אותן נאכלס. ניתן לערים האלה גם להתחזק

ולהתאושש על-ידי כך שנגביר אוכלוסיה שם, אבל עיקר העליה בהחלט צריך

להיות בקידמת הגליל ובנגב המרכזי הצפוני.

ירושלים. לגבי ירושלים היה לנו ויכוח גדול גם עם משרד האוצר, גם עם

משרד הפנים, גם עם עיריית ירושלים. צריך לזכור שבירושלים שטח הקרקע

לבניה מוגבל. כשאני אומר ירושלים, המדובר בירושלים שבתחומי התחום

המוניציפאלי שלה. בירושלים היום הרזרבה הקרקעית לבניה באופן פורמלי היא



של כ-30 אלף יחידות דיור, באופן מעשי היא של 12 אלף יחידות דיור. הרוב

המכריע הן קרקעות פרטיות, פה 12 יחידות דיור, פה 20 יחידות דיור, פה

קרקע שצריכים לפנות, כאן צריך לפנות איזה גן חיות, כאן איזה קבלן שלא

רוצה להרוס את הבנין הישן שלו, שמשמש כמה חנויות במרכז העיר.

קרקע ציבורית של מינהל מקרקעי ישראל העומדת לרשות משרד הבינוי והשיכון,
היום היא בהתאם למספרים הבאים
כ-600 יחידות דיור בנוה יעקב, הנמצאות

בהתחלת בניה; כ-900 יחידות דיור במנחת, הנמצאות עוד מעט בהתחלת בניה

באמצעות חברת "ערים"; כ-1,500 יחידות דיור בתכנון בגבעת משואה. זה הכל,

פרט לפיסגת זאב.

ע. זיסמן; לפי הנתונים יש 30 אלף יחידות דיור.
ע. אונגר
אני לא רוצה לחרוג לפוליטיקה, אבל סניף

מפלגת העבודה יושב ברחוב יפו על שטח שמיועד

לבניה, שם יהיו 40-50 דירות.
ע. זיסמן
הדוגמא היא לא טובה, זה מיועד למשרדים.

אנחנו רוצים שטח למגורים.
ע. אונגר
כשהעיריה מדברת על 40 אלף, היא כוללת בתוך

זה את הקרקעות הללו. לכן ישנו ההפרש בין

המספרים. אני לא מתייחס אליהם, כי זה לא ריאלי, ודאי לא לשנתיים-שלוש

הקרובות. אני אשמח אם יבנו שם, אני חושב שאם יבנו בגוש 50, במקום "אגד"

הישן, זה חשוב מאוד.
ע. זיסמן
אם אתה מזכיר את מדיניות העיר, היתה מדיניות

לבנות עד 8 קומות. לפני כמה שבועות התקבלה

החלטה להוסיף 2-3 קומות במרכז העיר.
ע. אונגר
זה יתן עוד 1,000 דירות ב-10 השנים הקרובות,

ואני לא מתנגד. מרכז ירושלים נמצא במצב

גרוע, וההחלטה ברוכה, ואני מקווה שזה יוסיף למרכז ירושלים ויחזק את

הבירה, אבל לא מזה תבוא הישועה בשנתיים הקרובות.

בשכונותיה החדשות של ירושלים לא נותרה קרקע כמעט לחלוטין. לא בגילה, לא

ברמות ולא בשום מקום.
ע. זיסמו
יש תוכנית להרחבת אלפי יחידות דיור.
ע. אונגר
אני מברך את עיריית ירושלים שמתחילה להתפכח

ולעשות דברים שאנחנו דורשים שנים, אבל זה

יתן פירות מוגבלים לטווח ארוך, אני בעדם, הם חיוביים.

יש לנו קרקע יחידה, רזרבה גדולה, שהיא בפיסגת זאב, אותה קרקע שהופקעה

ביוזמת שר הבינוי והשיכון ב-1982. לא נעשה חשבון מי התנגד בזמנו להפקעת

הקרקע הזאת, אבל זאת הקרקע היחידה העומדת לרשותנו, כאשר בציפורניים

החזקנו אותה. המדובר בכ-6,000 יחידות דיור. חרף ההשמצות של העיריה, חרף



מקצת ההשמצות של מינהל מקרקעי ישראל החזקנו אותה בציפורניים בדיוק לשעה

הזאת, שהיא לא תהיה רק לאוכלוסיה מסויימת, אלא למגוון רחב של אוכלוסיה.

היום אנחנו ניגשים לבניית כל 6,000 יחידות הדיור האלה בשנתיים הקרובות.

1,500 כבר חולקי לקבלנים, וכ-1,000 נוספות יחולקו בחודש הבא, כאשר

בשנתיים הקרובות נגמור את כל פיסגת זאב רבתי, 6,000 יחידות דיור.

ע. זיסמן; מה תהיה עלות דירה שם, לפי הערכות שלכם?
ע. אונגר
דירה בת 3 חדרים תעלה 80-90 אלף דולר. איפה

הסיבסוד יבוא, אם הוא יבוא, זו כבר אופרה

אחרת.
ע. זיסמו
מחיר המכירה יהיה 80-90 אלף דולר?

ע. אונגר; לא. מחיר המכירה הוא פועל יוצא של רמת

הסיבסוד ורמת הביקושים. מחיר הוא פועל יוצא

של היצע וביקוש.

בדברי עמדתי על הצורך לתמרץ ולהעמיד מימון כדי להפוך את הצרכים

לביקושים. ודאי שבירושלים, כמו בכרמיאל, צריכה להיות עדיפות גדולה על

תל-אביב. לדעתי צריך לתת עדיפות לגליל, לנגב, ולירושלים.

אני פקיד, ואני לא מתייחס לנושאים פוליטיים. מבחינה מקצועית טהורה

אורבנית, אם רוצים שירושלים תגדל, אין מנוס מאשר לבנות בהיקפים גדולים

בפרברים של ירושלים, כמו במעלה אדומים, בית"ר, גבעת זאב וכל מקום

שתרצו. מי שירצה יוכל לבנות גם מערבה לכיוון מבשרת. אני לא מתנגד. אין

ספק שללא בניה מכל עבריה של ירושלים אין תוחלת לעיר הזאת לגדול

ולהתחזק. ולכן משרד הבינוי והשיכון פועל היום בהיקפים גדולים בעיר

בית"ר, פועל היום בהיקפים גדולים במעלה אדומים, בגבעת זאב יש לנו בעיות

כי חלק מהקרקע היא קרקע פרטית ערבית ורובה לא קרקע מינהל אבל בהחלט גם

שם פועלים, וכמובן בישובים רבים מסביב - אם זה אדם, אביר יעקב, קידר,

ישובי גוש עציון - יש פעילות עניפה וגם שם אנחנו רואים פתרונות נכונים

ואמיתיים לסוגיית הדרישה לדירות בירושלים.

במעלה אדומים יש לנו קרקע בלתי מוגבלת; בבית"ר יש לנו קרקע בלתי

מוגבלת, עד 8,000 יחידות דיור. אני שמח לבשר לוועדה, שבשנה האחרונה

כ-400 משפחות מהציבור החרדי רכשו את דירותיהם בעיר בית"ר, חרף כל ההסתה

וההתנגדות. זה פתרון שנותן לחץ על כל המועקה שיש לנו בשכונות הדתיות

בירושלים, וקצת פותר את מצוקת הדיור; במעלה אדומים אין היום אף דירה

פנויה, ואנחנו היום נכנסים לאתר חדש במעלה אדומים. יש 750 יחידות דיור

בשלב אי, כאשר בשלב ב' יהיו עוד 750. היד נטויה, תלוי כמובן בביקושים,

תלוי ביכולת הפוליטית שלנו לפעול, תלוי בתקציבים שיעמדו לרשותנו.

לגבי בניה לערבים. יש תוכנית שנקראת תוכנית 3,000 בצפון ירושלים, שהיא

תקועה היום במשרד הפנים. אני חושב שעשינו ועושים, אבל צריך לעשות יותר

בתחום פתרונות הדיור לערבים. צריך רק לשמור שהפתרונות האלה יהיו עבור

ערבים ירושלמים, כדי לא ליצור מצוקת דיור ואווירה עויינת, ולא ליצור

בבניה הזאת תמריץ למשיכת אנשי חברון או מקומות אחרים לתוך ירושלים. זו



סוגיה שצריך לדעת איך לעשות אותה, והיא מורכבת. זה אמנם לא נושא הדיון

היום, אבל אפשר לקיים דיון גם בנושא הזה.

אנחנו משתדלים מאוד לנצל את המומנטום הענק הזה של בניה בהיקפים אדירים

כאלו, שמדינת ישראל לא ידעה כמותם, אם אכן הציפיות יתגשמו, גם לשינוי

מבני בענף הבניה. דהיינו, לעבור לטכנולוגיה מודרנית, לתיעוש - דבר

שיפתור גם את הסוגיה של הפועלים, בעיית הסוגיה הכלכלית, והרבה סוגיות

ארורות. לפני 3 שנים התחלנו בנושא של תיעוש הבניה עם רכיבים מתועשים,

אנחנו רוצים להגביר את זה, אנחנו רוצים גם לייבא שיטות מחו"ל בשיתוף עם

קבלנים ישראליים. בתוכנית שלנו - ואני מקווה שזה יאושר - לתת תמריצים

גבוהים על קיצור משך הבניה. קבלן שיגמור את הבניה בשנה או ב-10 חודשים

או ב-14 חודש, ככל שיגמור יותר מהר, תהיה לגביו שיטת הקנס והפרס. קבלן

שיגמור מהר, יקבל תמריץ; קבלן שיאחר, ייקנס. זה יחייב את האדונים

היושבים כאן ואת אלה שהם מייצגים להתייעל ולהיכנס לשיטות תיעוש, ולבנות

מהר ובאיכות גבוהה, כי תיעוש היום, פירושו גם איכות יותר טובה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם יש לך מספרים לגבי הפרישה בגליל ובנגב?
ע. זיסמן
כשהסיכומים בין פרס ללוי יקבלו את הביטוי

התקציבי - ואני מניח שנתייחס לזה בסיכומים

שלנו - בתוך 23 האלף, כמה מיועד לירושלים?

ע. אונגר; בשנתיים הקרובות תיבנה כל פיסת קרקע

בירושלים, לא תהיה מיגבלה. ככל שתהיה קרקע,

מתוך מה שסוכם בין לוי לפרס, ייבנה בירושלים. בעדיפות ראשונה נעלה את

ירושלים על ראש שמחתנו. כל קרקע פנויה בירושלים תיבנה בשנים הקרובות.

להערכתי מדובר ב-4,000 יחידות השנה, 4,000 יחידות ב-91. אם עיריית

ירושלים תמציא לי איזה קרקע שיהפוך מירוק לבניה, גם אותו נבנה. אני

מדגיש, כל קרקע שישנה תיבנה.

לגבי הנגב והגליל. בבאר-שבע, במסגרת התוכניות של השנה שמסתיימות בעוד

שבוע, הקצינו קרקע, והתחילו התחלות בניה של 1,000 יחידות דיור בבאר-שבע

בלבד. בישובים האחרים - קרית-גת, נתיבות, שדרות - בכל ישוב התחילו בכמה

מאות בודדות. בשדרות התחילו השנה 100 יחידות דיור; בנתיבות 200 יחידות

דיור; בקרית-גת 300 יחידות דיור. לעיר כמו קרית-גת שתקבל 300 יחידות

דיור כל שנה, זה יפה מאוד. אנחנו מדברים על פרוגרמה של 3,000 יחידות

דיור בלבד שחילקנו השנה, מתוכן 1,500 בנגב, 500 בכרמיאל וכמה מאות

בקרית-ים.

הפרישה של ה-3,000 חולקה כך: כ-40 אחוזים בבאר-שבע והסביבה, כ-40

אחוזים בכרמיאל והצפון, כולל נשר, שם יש לנו כ-300-400 יחידות דיור, כי

בחיפה אין כמעט קרקע; ומיעוטם במרכז הארץ. כמו שאמרתי, בירושלים חולקו

כבר 1,500, עוד 1,500 יחולקו, ויהיו 4,000 השנה ו-4,000 בשנה הבאה.

כשיגיעו ה-30 אלף, הפרישה שלהן תהיה - אם לא יקשו עלינו - כמחצית במרכז

הארץ ומחצית בפריפריה הקרובה.



ע. לנדאו; אתם עוסקים בפרוגרמה מכוונת של 3,000 דירות?

ע. אונגר; בשנים האחרונות הפרוגרמה המכוונת עמדה על

3,000.

שלושת הישובים המרכזיים בשפלת החוף שבהם יש לנו רזרבה קרקעית זמינה הם.-

אשדוד, שם יש קרקע ליותר מ-10,000 יחידות דיור, אני מניח שמתוכן

כ-4,000 יופעלו בשנה הקרובה. בראשון יש רזרבה לכ-6,000 יחידות דיור,

אני מניח שסדר גודל של כ-3,000 יופעלו בשנה הקרובה. שם יש קרקע שמיועדת

ל"בנה-ביתך". אנחנו פנינו למינהל בבקשה להפוך את הקרקע הזו לבניה

רוויה, כי אנחנו חושבים ש"בנה-ביתך" בראשון זה לא המקום הנכון-, בנתניה

יש לנו היום רזרבה, קרקע פרטית וקרקע מדינה, כ-6,000-7,000 יחידות

דיור, אנחנו מאמינים שכ-2,000-3,000 יופעלו בשנה הקרובה.

יש עוד כמה ישובים פחות בולטים, כמו לוד ורמלה, שאצלנו אלה ישובים

בעדיפות גבוהה בגלל מצב מיעוטים, גם בגלל שיקום שכונות, ואנחנו רוצים

לחזק אותן. אנחנו מדברים על כ-800-1,000 יחידות דיור ברמלה, ליד

בית-הסוהר; בלוד מזרח כ-500 יחידות דיור, אולי עוד כמה עשרות או מאות

במרכז לוד. ישוב נוסף בולט שהמהפיכה בו התחילה כבר לפני 3 שנים הוא ראש

העין. שם בונים היום כ-700 יחידות דיור, מתחילים בשנה הבאה עם קבוצת

צוות משוחררי צה"ל, 700 נוספים, ויש לנו פרוייקט עם הצבא של עוד 1,000

יחידות דיור. כך שראש העין תכפיל את עצמה בתקופה שהתחילה לפני שנתיים

ותיגמר בעוד שנתיים. זה מאפשר לנו לנוע מזרחה - אחרי שפתרנו את הבעיות

ואחרי שבמשך השנה הזאת נפתור את בעיות לוד, רמלה וראש העין, שהיו

ישובים קשים - ולהתחיל בעוד שנה, ב-1991, את העיר מודיעין.

העיר מודיעין נמצאת בין ירושלים לתל-אביב, היא הרזרבה הקרקעית הגדולה -

ואני לא עוסק בצד המדיני - הנמצאת מבחינה גיאוגרפית בצד הנכון של הקו

הירוק, לטעמם של אנשים מסויימים, ונמצאת בתוך הקו הירוק, שם יש לנו

פוטנציאל לכ-25 אלף יחידות דיור. על-פי החלטת הממשלה מלפני מספר שנים

מוקם שם על-ידי המינהל ובעזרתנו ישוב - רעות - של 1,000 יחידות דיור,

לאנשי צבא קבע. החלטת הממשלה קבעה שהישוב רעות עם 1,000 יחידות דיור

יוקם כשכונה בתוך עיר, שתתוכנן על-ידי משרד הבינוי והשיכון. אכן אנחנו

מתכננים אותה, כאשר תוך חודשיים-שלושה תוגשנה התוכניות. הפעולה תתחיל

ב-1991, ויכולה להסתיים לאחר 3-4 שנים.

במבשרת ציון יש היום 3 שכונות שטרם ניבנו: שכונה י"א עם 600 יחידות

דיור-, שכונות ה'-ו', יחד כ-1,000 יחידות דיור. סה"כ 1,800 יחידות דיור,

רובן צמודות קרקע, רובן יקרות. גם הן בפרוגרמה השנה, ואנחנו נתאם זאת

עם המינהל. מה שיהיה דרכנו, יהיה דרכנו; מה שהמינהל יוציא בעצמו -

שיהיה בעצמו. מה שחברת ערים תוציא, יהיה מטעם חברת ערים. אנחנו נפעיל

אותם השנה.

הפוטנציאל הקרקעי הגדול בגליל הוא בכרמיאל. שם אני מניח שבשנה הבאה

יהיו עוד כ-1,00 התחלות של יחידות דיור. אין לנו בעיה ברמת-רזים בצפת,

אין לנו בעיה במעלות. ברמה של הדיון פה בו אנחנו לא נכנסים לחלוקה של

מגרשים וגודל מגרשים, לפי שעה אין מיגבלת קרקע בגליל ובנגב. הבעיה

בגליל היא של תעסוקה, של מצב כלכלי ואולי חברתי, אבל לא של קרקע.



לגבי יהודה ושומרון. אנחנו נזהרים עם האינפורמציה הזו בחודשים

האחרונים, כי הדיבורים לא מוסיפים בריאות, לא לאלה שמאמינים שצריך

לבנות ולא לאלה שמאמינים שלא צריך לבנות. לכן אנחנו לא מדברים על זה

ובקשתי שטוחה בפני הוועדה, לא להוציא זאת לעתונות. גם שר השיכון נזהר

בכל הדיון בנושא הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה על הסקירה המקיפה.

א. בבאי; מינהל מקרקעי ישראל ערוך להקצות קרקעות. אם

יבואו מיליון עולים בשנתיים-שלוש, לנו יש

קרקעות. בידי משרד השיכון קרקעות ל-10,000 יחידות דיור בכל מיני שלבי

תכנון. נוסף לכך בידי מינהל מקרקעי ישראל קרקע זמינה ל-85-86 אלף

יחידות דיור, שאפשר להקצות אותה תוך חודשיים-שלושה. בסוף חודש זה תהיה

לנו חוברת ובה אינפורמציה מעודכנת של הקרקעות, מצב התכנון והקיבולת,

נפיץ אותה בציבור כי כולם רוצים לדעת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין צורך בהכשרת קרקע?

א. בבאי; אנחנו לא מכשירים קרקע, אנחנו מכינים קרקע

מתוכננת להקצאה. מי שיפתח את זה, זה משרד

הבינוי והשיכון והחברות הקבלניות.

אנחנו נערכים להעמיד קרקע לבניה מתועשת. בעוד חודשיים-שלושה-ארבעה

יתחילו לבוא בכל חודש 20 אלף יהודים, יצטרכו קרקע לבניה מתועשת, ואנחנו

כרגע מכינים גם קרקעות כאלו. בנושא הזה אנחנו מכינים את הקרקע יחד עם

משרד הבינוי והשיכון. גם האוצר יכול להיות שותף לכך. הם יחליטו עם אנשי

המקצוע אם צריכים להביא בניה מתועשת או שצריכים להקצות ולמי להקצות.

בישיבה הקודמת מר אונגר התרעם על שאין שיתוף פעולה עם המינהל, ואני שמח

מאוד שמאז הישיבה הקודמת ועד היום שיתוף הפעולה הולך וגובר. אני מניח

שהשיתוף הזה ילך ויעמיק, והמינהל יעמיד כל פיסת קרקע הדרושה למשרד

הבינוי והשיכון לפי הצרכים שלו.

במחוז ירושלים יש לנו כ-30 אלף יחידות דיור. מספר זה כולל את העיר

ירושלים והסביבה - כ-20 אלף יחידות דיור-, בבית-שמש - 2,000, באשדוד -

10,000; באשקלון - 1,500; בקרית-גת - כ-5,000 יחידות דיור. אלו קרקעות

זמינות שניתן להקצות אותן.

במחוז הצפוו. בטבריה - 1,700; בכרמיאל - 1,000; בצפת - 7,000, כאשר זו

קרקע זמינה שניתן להקצות אותה, רק שיבואו עולים ויישבו אותה.

ע. אונגר; ברמת רזיאל יש כרגע בניה של כמה עשרות רבות,

מתקרב למאות, של "בנה-ביתך" על-ידי תושבי

צפת, וזה יפה מאוד.

א. בבאי; במגדל העמק - 1,000 יחידות; במעלות - 1,000

יחידות.



במחוז המרכז 26 אלף יחידות דיור- ביבנה - 1,000; בלוד - 1,000; בנתניה

יש שני אתרים, באחד למעלה מ-5,000, ובשני עוד 3,000; במודיעין - 1,000;

ביבנה - 700; ברחובות - 1,500; בראשון לציון - 10,000, ושם גם ניתן

לתכנן עוד כי יש לנו שם הרבה קרקעות.

ע. אונגר; לא כל מה שהוא אומר מוקצה לי. הוא מדבר על

ברוטו, ויש דברים שהם לא זמינים מיידית. אם

הוא אומר בראשון לציון את המספר שהוא אמר, זה בהנחה שיקחו את החולות

שיועדו ל"בנה-ביתך", ויעשו עליהן שינוי ייעוד.

בירושלים העיר על-פי תוכניות בנין ערים בתוקף, על-פי זכויות בניה

מוקנות במיתאר ובתב"ע, על-פי דברי אנשי עיריית ירושלים - לא בדקתי - יש

כ-40 אלף יחידות דיור. אנחנו יודעים שהרוב המכריע נמצא בתוכניות מהסוג

שעליהן דיברנו קודם.

לגבי בניה בהיקפים גדולים על קרקע מינהל, בניה ציבורית, יש לנו המספרים
הבאים
6,000 - פיסגת זאב; 600 - נוה יעקב; 900 - מנחת; 1,500 - משואה.

זה הכל. אין שום מקום אחר כרגע, אלא שועפט שמדברים על הפשרתה, שהיא

חיום שטה ירוק שיועד לאיצטדיון הקודם. אם היא תופשר ותהפוך משטח ירוק,

דבר שעוד חזון למועד, היא תיתן עוד כ-2,000 יחידות דיור. זה הכל

בירושלים. יש לך אפשרות לבנות מסביב, על זה דיבר אליהו בבאי. יש מעלה

אדומים, יש בית"ר, יש מבשרת, יש בית-שמש, אבל זה סיפור אחר.
ע. זיסמו
כלומר, בגבולות הנוכחיים, ירושלים יש לה 40

אלף יחידות דיור.

ע. אונגר; לא. 8,000 ציבוריות, נקודה. על-פי תוכניות

והקניית זכויות יש עוד. כמה? את זה אתה יודע

ודאי יותר טוב ממני. אני לא יודע עליהם, אם יתנו את בנין מע"צ שאני

יושב בו ברחוב הנביאים, אולי יוכלו להשיג שם 500 יחידות דיור. אתה

יודע כמה דירות יוכלו לבנות בשטח גן החיות? 110 יחידות דיור.

ע. זיסמו; מה שאני הוצאתי היום מעמוס, דבר שידעתי כל

הזמן, הוא שמי שמכריע בכל המפלגות, גם שמיר

וגם פרס, ש-30 אחוזים מהעולים יופנו לירושלים, לא אומר אמת. מפני שאל

ירושלים אתה לא יכול להעביר 30 אחוזים מן העולים, כי אין לך איפה לשכן

אותם.

א. בבאי; מחוז המרכז כולל את יבנה, לוד, נתניה, ראש

העין, מודיעין, רחובות, ראשון לציון, שם יש

לנו למעלה מ-26 אלף יחידות דיור מתוכננות, מופעלות, זמינות, שנוכל

להקצות אותן תוך חודשים.

במחוז הדרום יש לנו למעלה מ-10,000 דירות: אילת, ואני שמח שהוחלט על

שיתוף פעולה עם משרד הבינוי והשיכון לפתח את האתר הזה; באר-שבע; עומר;

ערד; שדרות.



בסה"כ כל מה שקראתי לכס כולל למעלה מ-80 אלף יחידות דיור, שהן זמינות.

נוסף לכך, באיזורי הפיתוח מבאר-שבע דרומה, או בגליל, יש לנו בין 30

ל-40 יחידות דיור, שם אין בעיות. יש לנו קרקעות של מדינה שניתך תוך

חודשיים-שלושה-חצי שנה לתכנן ולפתח.

כל האינפורמציה הזו כלולה בחוברת אותה נגיש בסוף החודש.

א. פורז; לכם יש קרקעות חקלאיות שלא מוחכרות בפריפריה

של מרכז הארץ, למשל רעננה, כפר-סבא, הרצליה.

האם יש לכם קרקע חקלאית שם?

א. בבאי! קרקעות פנויות אין לנו, אבל יש לנו קרקעות

שמוחכרות לטווח ארוך. כרגע מועצת מקרקעי

ישראל דנה בשאלה, איך לעודד אותם שטחים שהם מובלעות בערים, על-מנת

לשנות את הייעוד שלהם. שר החקלאות המתפטר הכריז במועצת מקרקעי ישראל

שהוא לא רואה את הקרקע הזו כקרקע קדושה. והיה אם יהיה צורך בשיכונים

לעולים חדשים או לזוגות צעירים, הוא מוכן לאשר שינוי ייעוד של הקרקעות

האלה. ברעננה יש לנו בסה"כ 300 יחידות דיור, קוטג'ים, אין לנו קרקע

אחרת; בכפר-סבא יש לנו הרבה פרדסים מעובדים, אין לנו קרקעות, בהרצליה

אין לנו קרקעות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם מחיר הקרקע זהה בכל המקומות?

א. בבאי; הפעלנו תחקיר לפני חודש, ומצאנו שבאיזור

המרכז כקרקע רוויה בין 12 ל-18 אחוזים

מהעלות, כאשר בווילות זה 25 אחוזים מעלות הבניה.
ע. לנדאו
אנחנו מדברים על עליית יהודים, ומדברים על

מאות אלפים בזמן קצר. מאות האלפים במרביתם

הם יהודים עירוניים, שאילו יכלו היו גרים בארלוזורובה פינת דיזינגובה.

מי שרוצה לקלוט אותם באופן נורמלי, צריך גם לצאת מתוך הנחה שהחלוקה

שלהם במקרה הטוב בארץ תהיה כמו שאנחנו גרים היום. זאת אומרת, ש-85

אחוזים מן האנשים צריכים לגור ליד הערים הגדולות, וליד הערים הגדולות

זה 15-20 קילומטר. מרביתם ירצו לגור באיזור תל-אביב ואני לא אומר אם זה

כן טוב או לא טוב. אני לא הולך להילחם למען תל-אביב.

מה עם רזרבות הקרקע באיזור תל-אביב? כמה יחידות דיור יש שם? איזור

תל-אביב זה כולל ראש העין, זה עדיין בתוך המקום הזה, אבל עדיין יש הרבה

מאוד שטח שלא שמעתי עליו, חוץ מאשר ה-2,500 השנה ובשנה הבאה באיזור ראש

העין.

כשאתם באים ואומרים שעלות דירה - נניח באיזור ירושלים - היא 70-80 אלף

דולר, מי שמתכוון לקלוט עליה ב-70-80 אלף דולר ליחידת דיור, לא יקלוט

עליה. פה צריך לקבל מכם תשובה איך מורידים את העלות למשהו כמו 30-40

אלף דולר. צריך לעשות שלא יהיו הבדלים בין יוצא צבא לבין מי שבא מחו"ל

כעולה הדש.



אני יכול להביך שמר בבאי לא יתן לעולים דירה באמצע העיר בארלוזורובה

פינת דיזינגובה במחיר אפס. אבל בראש העין למשל צריך שמחיר הקרקע יהיה

אפס.

א. בבאי; מועצת המינהל בישיבתה לפני חודש החליטה,

שבאותן קרקעות שיוקצו לעולים לא ניגבה דמי

חכירה ראשוניים עבור הקרקע, כדי ללכת לקראת העולה, עד שהוא יעבוד

ויתבסס.

ע. לנדאו; אתם עושים הבחנה בין קרקע לעולים לבין קרקע

לאחרים?

א. בבאי; לא. אמרנו שלעולים וזוגות צעירים ניתן בלי

שישלמו דמי חכירה ראשוניים עבור הקרקע, שזה

91 אחוזים. נאפשר להם לשלם כל שנה 5 אחוזים מערך הקרקע, ועד 7 שנים הוא

יוכל לרכוש את הקרקע במחיר היסטורי עם ההצמדה שהוא ישלם. זאת כדי לאפשר

לו שלא ישלם את ה-15-16-20 אחוזים מערך הקרקע.

לגבי תל-אביב, רמת-גן ופתח-תקוה, למדינה שם אין קרקעות. בחולון זו

בעלות פרטית.

ע. אונגר; לגבי מצאי קרקעות. כמו שאמר אליהו בבאי,

היחסים עם המינהל משתפרים היום. אני חושב

שהמינהל במשך השנים לא דאג לרזרבת קרקע מספיקה במרכז הארץ. 25 אלף

יחידות דיור במרכז הארץ זה מעט מאוד כשמדובר בהיקפים של כמה שנים.

יחד עם זאת, אני רוצה להזהיר. אם 85 אחוזים מהעליה תיקלט במרכז הארץ,

זה יהיה מחדל גדול, ולא נעמוד בהחלטת הממשלה לפיזור האוכלוסין. נכון,

האוכלוסיה היא עירונית, אבל אני חושב שאם ניקח את העיר כרמיאל או את

העיר באר-שבע כדוגמאות, הרי הן ערים לכל דבר וענין. מי שירצה לגור

ביובלים או במכמנים או במקום אחר בגוש שגב, שיגורו אבל מי שלא - יגור

בכרמיאל או בעכו, בבאר-שבע ובקרית-גת. אלה ישובים עירוניים פר-אקסלנס.

גם אריאל הוא ישוב עירוני פר-אקסלנס למי שרוצה לגור שם, גם מעלה אדומים

היא ישוב עירוני פר-אקסלנס.

לגבי המחיר. למחיר יש שני היבטים: יש היבט של עלות, ויש היבט של מחיר

כתוצאה מהיצע וביקוש. צריך לבנות הרבה, כדי שהשוק יעשה את שלו ויוריד

את המחיר למינימום; לגבי עלויות, צריך להוריד עלויות. זה לא נעשה במטה

קסם. הם יגידו לך בדיוק איך מורכבת עלות של דירה, כשהקרקע מהווה 10,000

שקל והמיסים העירוניים והאגרות מהווים 10,000 או יותר שקל. בעלויות אתה

לא יכול לעשות הרבה קסמים. אתה צריך בהחלט להוריד על-ידי התיאור

שתיארתי. אבל לא יהיה מנוס, דירה עולה 70 אלף דולר, תוריד 5,000, תוסיף

5,000.

ע. לנדאו; מה הוא מחיר הקרקע מערך הדירה?

ע. אונגר; ברשות היו"ר, נעשה תרגיל ניתוח מחיר של דירה

בירושלים. בירושלים זה 10,000 דולר ליחידה.



ע. לנדאו; אדם צריך לשלם עד שהוא מסיים את התשלום עבור

הדירה, 37 אחוזים מערך הדירה.

ד. גת! 37 אחוזים זה החלק של הבניה מתוך מחיר

המכירה. רוב עלויות הבניה בידי הממשלה.

ע. אונגר! בוועדה הזו התקיימו דיונים רבים, וצריך

לזכור האם מסבסדים את המצרך או את הנצרך.

האם אתה רוצה לתת קרקע חינם? אני חסיד הורדת מחיר הקרקע, אבל לא לתת

אותה חינם. אם תיתן אותה חינם, יהנו ממנה גם אלה שלא צריכים ליהנות

ממנה.

י. בו-דב! מבחינת התארגנות ותוכנית, אנחנו במאה אחוז

מקבלים את מה שהמשרד מתכנן. התוכנית היא

נכונה, הכל יפה והכל טוב, פרט לבעיה אחת, שהיא שלוש הנקודות שהוא העלה,

שבעצם בשטח שום דבר לא נעשה עד היום. אני מצטער, אמרתי זאת במשך שלוש

הפעמים בהן הופעתי בפני הוועדה. בשטח עוד לא התחילה הבניה. אם המנכ"ל

דיבר על כך שהיום יש פיגור של 25 אלף יחידות, ברור שבקצב של עליה שתגיע

עכשיו, הפיגור הזה יגיע אולי ל-50 אלף, לפני שדייר אחד יכנס לשטח.

בינתיים ממשיכים לדבר, משום שבינתיים פיזית גם אותן 30 אלף יחידות,

במקרה הטוב זה יאושר בעוד 10 ימים. אבל יתחילו רק ביולי-אוגוסט מבחינת

העליה לשטח. אנחנו עד עכשיו עוד לא נמצאים בצד הביצועי.

א. פורז! אם מישהו יזמין את הדירות, יש לך אפשרות

לבצען

י. בן-דב! עקרונית, כן. אנחנו יושבים כבר 6 חודשים

ומחכים, מדברים ומתכוננים והמשרד עובד אתנו.

א. פורז! שמעתי שאתם רוצים יבוא עובדים מחו"ל.

י. בן-דב! אנחנו רוצים הכל, אנחנו רוצים להתחיל לעבוד

פיזית. מפני שאם לא נתחיל לעבוד, זה לא יהיה

אף פעם. היום אין אפשרות להתחיל לעבוד, כי אין אישורים תקציביים

מהמשרד.

ע. אונגר! התמריצים בחלקם אינם. יש ל-3,000, והם

פועלים, אין ל-30 אלף.

א. אורן! תקציב המדינה לשנת 90 היום עונה על בניה של

3,000.

י. בו-דב! המנכ"ל הציג פיגור של 25 אלף. משך הבניה הוא

18 חודש, נאמר שיקצרו אותו ל-14 חודש, אפילו

ל-12, וכך אנחנו יוצרים פה פער עצום. זו הבעיה המרכזית שלנו, שעד עכשיו

עוד לא התחלנו לזוז.



י. צידוו; הייתי רוצה לשאול את נציגי משרד השיכון מה

הפעילויות או מה תוכניות המגירה באשר למימון

והתנאת תוכנית הבניה הזאתו מה רוצים לעשות תכליתית עכשיו, כדי שמחר

בבוקר יוכלו הבונים לגשת לבניה?

י. בו-דב; לגבי המחיר, לנו אין תשובה עליו. 50 אחוזים

בערך חוזר לממשלה. העולה מקבל 37 אלף דולר

משכנתא, וחסרים פה עוד 37 אלף דולר. כל זמן שזה לא יהיה, אפילו אם נקבל

הוראה לבנות ולא תהיה דרישה, גם אנחנו לא יכולים לעמוד בזה, והמשרד

מבין אותנו. יש כאן מעגל קסמים שלא יוצאים ממנו.

ד. גת-. כרגע נדמה לי שיש מחדל לאומי. אני לא איש

שנואם נאומים חוצבי להבות, אבל אני חושב שזה

באמת ככה. אנחנו במגעים עם משרד השיכון כבר מספר רב של חודשים. כל

הסיכון כרגע הוא על הקבלנים. אם אני אבוא ואבנה דירה בקרית-גת, או

בכרמיאל, או בכל מקום אחר שם היקצה לי המשרד, נכון שהמשרד נותן לי

מימון ביניים או מענק, אבל אין לי עדיין קליינט שיש לו האפשרות לבוא

ולקנות את הדירה ממני. מאה אחוזים של הסיכון נופל היום על הקבלנים,

ואני חושב שהממשלה והכנסת צריכות לקחת חלק מהנטל, כמו שהמערכת של בנק

ישראל והמערכת הבנקאית גם היא צריכה לקחת חלק מהסיכונים. אמר עמוס

אונגר נכון, שצריך לתת מימון ביניים לקבלנים, 20-30 אלף שקל כדי שיוכלו

לממן תקופת ביניים, וצריך לתת סיוע לקליינט כדי שירכוש את הדירה.

אותו חוק שאנחנו לא יכולים לעמוד בו, זה לבוא ולהנפיק ערבויות חוק מכר

לכל עולה. אנחנו נצטרך להגדיל את האובליגו במערכת הבנקאות עוד ב-2

מיליארד דולר. גם מערכת הבנקאות לא תוכל לשאת זאת, ולא חשוב מה מצבו

של הבנק או של הקבלן. אנחנו מוגבלים בלווה בודד, בלווה יחיד ובנפח של

ערבויות. זה החוק הטפשי ביותר שקיים. הקליינט רוכש ממני דירה, הוא מקבל

את המשכנתא ומשלם לי 50 אלף דולר על החשבון. במדינת ישראל יש חוק, שאני

צריך לתת לו ערבות בנקאית בשטר מכר על 50 אלף דולר. גם אם אני מתקדם

בשלב הבניה ואני נמצא יום אחד לפני מסירת הדירה, עדיין אני באובליגו

בבנק שלי ב-50 אלף דולר. תיאורטית לקחתי את כספו של הקליינט והשקעתי

אותו בנכס שעומד להימסר לו, אבל עדיין בבנק נוצר לי חוסר, פתאום נפח

הערבויות גדל.

א. פורז! הדייר לא יכול למשוך מהבנק בשלבים, לפי קצב

הבניה?

ד. גת; לא לפי החוק. אני צריך לתת לו את מלוא ערך

הכסף.

א. פורז-. אתה צריך לתת לו ערבות בנקאית, או לקבל לפי

קצב התקדמות הבניה.

ד. גת! את המשכנתא הוא רוצה היום, כי אחר כך היא

תהיה צמודה ויהיה לו יותר קשה להגיע לדירה.
ע. אונגר
אתה צודק, אבל הקליינטים דורשים היום יותר

מזה.
ד. גת
נכון, צריך לתת את הדעת על זה.

לגבי תיעוש הבניה או שיטות בניה מתקדמות.

אנחנו מכירים את השיטות המערב-אירופאיות, האמריקאיות, הדרום-אפריקאיות.

באמת נערם אצלנו חומר גדול בנושא. קיימים היום מספר מפעלים, אבל אם

היום יזם פרטי ישקיע בהקמת מפעל חדש, כאשר הוא לא יודע לאן פניו

מועדות, כל הסיכון נופל עליו. גם אם היזם יחליט להקים את המפעל, המפעל

הזה במקרה הטוב יתחיל לרוץ ולספק חלקי מוצרים רק כעבור לעוד שנה. כל

הזמן הזה שהממשלה מחכה ולא נותנת לנו תשובות מגביר אחר כך - אולי אשתמש

במלה לא נכונה - את הקטסטרופה. כי הם מגיעים, הצרכים נערמים, ואנחנו עד

היום עשינו מעט מאוד.

אני מנצל את ההזדמנות ופונה לעמוס. תכריחו אותנו, כמו שאתם מכריחים

אותנו במספר נקודות, רוחב מדרגות וסולמות כאלה וסולמות אחרים, תכריחו

אותנו פעם אחת לבנות קירות גבס ולעשות שטיח. אני מזמין את הדרישה הזאת.

לנו קשה לפרוץ את המעגל לבד, כי קבלן אחד יבנה עם הריצוף ואני אתקשה

במכירה. לעומת זאת, אם כל הבניה הפרוגרמטית תהיה באותו סטנדרט, זה יהיה

קל ולא תהיה תחרות. זה יתן פריצה בכל מהלך שיטות הבניה שלנו.

לגבי חלק מהעולים החדשים, אנחנו יכולים וכבר התחלנו בהכשרתם ובקליטתם

שיעבדו בענף. אם אפשר היה ליצור את המצב, שאותן קבוצות עובדים יקימו

למעשה את ביתם באמצעותנו כחברות משכנות, הרי היינו עושים פעמיים מצווה

לעם ישראל, ולנו אין התנגדות לזה.

שמענו מספרים על הקרקעות, ואני מניח שבעיית הקרקע תיפתר. הבעיה העיקרית

היא, שצריך לגלות פה אומץ רוח, לקבל החלטות, ולא לתת לכל המשרדים לשחק

בינם לבין עצמם. לקבל החלטות איך מממנים את הדירה. לי לא איכפת אם

הדירה תעלה 40 אלף דולר או 150 אלף דולר. אתה הקובע. ממשלת ישראל קובעת

70 אחוזים או 65 אחוזים מהעלות שלנו. כל השאר זה קצת מלט, קצת ברזל,

קצת בלוקים וקצת פועלים. את מס ערך מוסף ממשלת ישראל מקבלת מיד. מימוש

הקרקעות של המינהל אלה הכנסות מדינה שהן לא מתוקצבות. המיסים והאגרות

שאנחנו משלמים למשרד הפנים, לעיריות ולמועצות, משרד הפנים חוסך כסף,

אלה הכל מיסים שמחפשים עכשיו את הטכניקות איך לגלגל אותם, ואיך לאפשר

לעולה החדש לרכוש דירה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היתה הסכמה של האוצר, נדמה לי של שר האוצר,

על המיסוי, החליטו שצריך להקל את המיסוי על

הבניה.

ד. גת; אנחנו רוצים לבנות.

ג' זילברשטייו; יש כאן בעיה מהותית ממדרגה ראשונה. כדי

לעשות את הדברים עליהם אנחנו מדברים, צריך
דבר אחד
הזרמה של כ-2 ביליון דולר, אם זה על-ידי הקטנת מיסים, אם זה

על-ידי סובסידיות, אם זה הלוואות. ההרגשה שלי, מתוך לימוד הנושא, מתוך

דיונים שקיימו, שפה המדיניות הבסיסית של האוצר ובנק ישראל היא שלא



לעשות את זה. לא לנפח את המשק, ולא לתת לו את ההזרמה הזאת. זאת הנקודה

שעליה אני חושב שאתם צריכים לתת את הדעת. האם כן אפשר לכופף את המערכת

הפיננסית של מדינת ישראל ברמה הממלכתית, ולהזרים את הכסף הזה, או לא.

לא חשוב איזה שם ואיזו צורה ואיזה פנים יתנו לזה. לדעתי שם נעוץ הענין.

זה המחסום הגדול, ואם על המחסום הזה לא יתגברו ברמה של החלטות ממלכתיות

- כל היתר זה רק משחק בדברים שהם ברמה המשנית ביותר.

בשנים עברו דיברו לא מעט על בניה להשכרה. אני הושב שהנושא הזה - אחרי

הרבה מאוד נסיונות לא מוצלחים, גם של דיונים וגם של תוכניות - הוזנח

והושם בפינה. נדמה לי שראוי היה שמשרד ממשלתי בעזרת משרדי יועצים יבדקו

את הנושא הזה. אולי אפשר לקבל קרקעות מופשרות מהמינהל, עם תשלום עתידי

ולא מיידי, על-מנת לתת אפשרות לבנות להשכרה יחסית זולה לבעלי יוזמה.

ליצור מצב שאפשר לבנות היום מהר עם תשואה להון של המשקיע בלי להצטרך

לדאוג לכל המעגל הזה של בניית דירה, לשלם עבורה מיסים ולמכור את הדירה.

נדמה לי שאז יקטינו בדרך גס את פערי התיווך. למעשה פה מדובר על פרישה

של ההשקעה הממלכתית בענף הבניה.

א. אורו; אני רוצה לעמוד על נקודה שהוזכרה כאן יותר

מפעם אחת, אבל לדעתי לא חודדה די הצורך. כל

הדיונים שאנחנו מקיימים כאן עכשיו ונמשכים מזה חודשים, נערכו גם עם

משרד האוצר, עם השר וחבר פקידיו, לובנו עד תומם תוך ויכוחים אין קץ על

הצדדים השונים של כל בעיה, והגיעו לכלל סיכומים ברורים, חדים ונחרצים

בתחום המימון. קודם כל בתחום ההיקף, שזה 30 אלף יחידות דיור, וכן בתחום

המימון ובאופן הקצאת המשאבים. סוכם במפורש, כי יהיה מימון ביניים לכל

הבניה בפרוגרמה, סוכם במפורש כי יהיו בטוחות אשר תהיינה באחת משתי
הדרכים
או שהממשלה עם הבנקים תמצא את הדרך להעמיד בטוחות, או שתהיה

ערבות מדינה. לא רק שהדבר הזה סוכם, אלא שמר פרס קבע מועד סופי, שהיה

במקרה יום שני שבוע שעבר. הוא קבע שעד אז, ולא מאוחר יותר, יביאו בפניו

פקידיו החלטה מפורשת בדרך זו או דרך אחרת. הוא קבע את יום גי שלאחר

מכן, שעד אז תובא בפניו הצעה מפורשת לגבי שיעור גידול המשכנתאות - לא

אם יוגדלו, אלא יוגדלו ויוגדלו לא לגבי עולים בלבד אלא גם לגבי הזוגות

הצעירים. הסיכום היה מפורש. בכמה יוגדלו, אם עד 100 אחוזים או עד 75

אחוזים, על כך היתה צריכה לבוא הודעה מפורשת.

הדברים הללו לא נעשו. אנחנו ערב הצבעה על תקציב מדינה, ואנחנו עומדים

על עברי פי פחת בנושא הזה. אנהנו מחפשים פה עכשיו דרכים, ואנחנו קוראים

לוועדת הכלכלה שתסייע ליישום החלטות שכבר נתקבלו בדרגים הנוגעים בדבר.

אני רוצה להצטרף לחששו של ג'ו זילברשטיין, שאולי חלק מהמניע לאי-יישום

היא בעמדת פקידי משרד האוצר. לא בגלל עושי המדיניות, אלא בגלל מיישמי

המדיניות. הזרמה כזאת משמעותה אינפלציה, ואולי כדאי לעשות זאת בדרך

שהכסף ישאר בחוץ. פירוש הדבר שלא נוכל להעסיק את מי שאנחנו צריכים

להעסיק. אזי, בניגוד גמור לקונספציה האומרת שבמדינת ישראל לא עושים

שימוש באבטלה, היא איננה יכולה לשאת זאת, אנחנו כן עושים שימוש באבטלה

כדרכים לפתרון בעיות אינפלציוניות. מעניינה של ועדת הכלכלה לחדור לנושא

הזה עד תומו, ולחתוך לסיכולו.

ע. זיסמן! אני מציע לקבל החלטה ברורה ונחרצת לגבי מתן

ביטוי תקציבי לסיכומים של פרס ולוי. זו



הנקודה החשובה ביותר שהעלה אותה עמוס. זו החלטה דקלרטיבית, שיש לה תוקף

ציבורי, מוסרי, לאומי, אבל זה לא בידינו. צריך לעשות את המאמץ לבטא את

זה עוד השבוע.

אנחנו צריכים גם לבוא לקראת הקבלן בנושא של מימון ביניים לקבלן

ולבונה.

דבר נוסף שלא נכון היום הוא איך אנחנו מקילים על הרוכש דירה במתן

הלוואה עומדת. הצעתי הצעת חוק שתקועה שנה בוועדת הכספים בקשר לחיילים

משוחררים, מה שנקרא הלוואות עומדות. אם אדם רוכש דירה, הוא מקבל הלוואה

עומדת אם הוא גר באותה דירה, אם זה בשכירות, אם זה בקניה, - במשך 7-8

שנים. זו הסיבה העיקרית לירידת הצעירים, חיילים משוחררים וזוגות

צעירים. איזה עולה חדש יוכל לקנות דירה אם מחירה 70-80 אלף דולר?

המכירה תהיה ב-120 אלף דולר.
ע. אונגר
לא. בירושלים אפשר להגיע ל-85-90 אלף דולר.
ע. זיסמן
ולקבל משכנתא של 37 אלף דולר. הוא משלם 200

דולר לחודש. כל זה מחייב רביזיה יסודית

מוחלטת. לא עולה חדש, לא זוג צעיר יעמדו בזה. בירושלים יש בעיה כפולה,

לא רק של עולים חדשים אלא של הירידה. בענין הזה, מבלי לפרט, לדעתי ועדת

הכלכלה צריכה להגיד את דברה בצורה הרמה ביותר, הנחרצת והתקיפה ביותר.

א. פורז; אנחנו חושבים שאפשר לעשות קליטה דה-לוקס.

יקלטו 200 אלף עולים בשנה, וכולם יחיו באותה

רמת חיים, והעולים האלה גם ילכו לגליל ולנגב, ובאותה הזדמנות נפריח גם

את השממה והכל יהיה טוב. אני אומר שאין קליטה דה-לוקס. עולה חדש לא

יוכל לשלם 80-90 אלף דולר עבור דירה, ולדעתי יהיה לנו מצב שכל אלה

שלקחו משכנתאות, כמו זוגות צעירים, כדי לקנות דירה ב-80 אלף דולר, הם

יגלו שהם חייבים 80 אלף דולר לבנק, ואילו הדירה שלהם שווה רק 40 אלף

דולר, כי בינתיים עשו דמפינג של קרקעות. לדעתי לא תהיה ברירה. המדינה

תצטרך באופן מסיבי לתמוך בעליה לשם רכישת דירה, ואני אומר זאת

חד-משמעית.

העולים יגורו במקום שתהיה להם עבודה. אנחנו רוצים באותה הזדמנות גם

לגרום לפיזור אוכלוסיה, אבל לדעתי אין מנוס אלא בקליטה מסיבית של עולים

במרכז הארץ, אחרת יהיו לנו בתים מפוארים והרבה דירות ריקות בפריפריה,

ואני כרגע לא רואה שהפריפריה מסוגלת לספק תעסוקה. לכן אני אומר שמשרד

הבינוי והשיכון יחד עם המינהל צריכים בדחיפות לגשת להפשרת קרקעות

חקלאיות במרכז הארץ. הקונספציה הזאת, שצריך לשמור על הרזרבה הקרקעית כי

העולם הולך לקראת רעב, כי חשוב שיהיו לנו מקורות מזון, בעיני זו תיזה

שפושטת את הרגל. אני רואה קרקע חקלאית בין הבתים הגבוהים של תל-ברוך,

עשרות או מאות דונמים של קרקע חקלאית, וכמוה יש בכל מיני מקומות

במדינה. אלו לאו דווקא קרקעות של המינהל, אלא גם קרקעות פרטיות. לי לא

איכפת אם העולה יקבל 80 אלף דולר הלוואה, והוא ילך לקנות מקבלנים

פרטיים.



בעניו קליטת העלית, מימון דיור ומימון תעסוקה לעולים, אני בעד הכבדת

הנטל על הציבור בישראל, כולל מס נוסף, אבל רק למטרות האלה.

ע. לנדאו; אני שמעתי את המספרים של 70-80 אלף דולר

ליחידת דיור לקליטת עליה.
ע. אונגר
זה לא לקליטת עליה. יכול להיות שיקנה מיד

שניה, והוא יקנה זאת ב-40 אלף דולר. מיד

ראשונה יקנה הישראלי שיפנה את הדירה של יד שניה.

ע. לנדאו! מי שמדבר על בניה סטנדרטית גורם לכך שאנחנו

לא נהיה מסוגלים לעמוד בקצה של הצנרת של

קליטת העליה. לכן הפתרונות שפה אנחנו מדברים עליהם, בתנאים הנוכחיים זה

המקסימום שאפשר לתת. צריך לחשוב על פתרונות נוספים.

אם היו אומרים שחלק מההשפעה על מחיר הדירה הוא העלות, קבלן לאורך זמן

לא יכנס להשקעה בבניה אם הוא לא יקבל את מחיר העלות פלוס רווח סביר.

אני חושב שכך צריך להיות, אני רוצה שהם ירוויחו, כי אחרת הם לא יעשו

עבודה טובה. כלומר, העלות תקבע את הריצפה של המחיר. אם יחד עם זה לא

ינקוט משרד השיכון, הממשלה, מדיניות שתדאג לכך שאת החסר של כושר הבניה

בארץ לא ישלימו, אפילו עם יבוא, עד כמה שהענין הזה הוא קשה, או בשיטות

אחרות, המחיר יקפוץ למעלה. כאן צריך להסתכל על שני הצדדים : איך להוריד

את העלות מצד אחד, ואיך לדאוג לכך שההיצע לא יהיה נמוך מצד שני.

סיבסוד המצרך. אם הולכים לסבסד, צריך תמיד לסבסד את הנצרך, אבל צריך

לעשות הכל כדי שמחירי המצרך עצמו לא יהיו בשמיים. כאן יש לנו בעיה של

הטווח הקצר של כספים, של דולרים, של כסף שאין לנו. קרקע יש לנו, אבל

כסף אין לנו. עד כמה שהדברים אמורים לגבי מחירי קרקע במרכז הערים, קרקע

שיש לה ערך לשימוש מסחרי, בזה אסור לגעת. שם לא צריך לעשות את הפיתוח

הגדול, שם יעשו את הפיתוח מי שיש להם זמן וכסף ויכולים לשלם 200-300

אלף דולר לדירה. משרד השיכון ומינהל מקרקעי ישראל צריכים לקחת להפשיר

קרקעות במחיר אפס, בוודאי בכרמיאל ובצפת. שם צריכה להיות סובסידיה

לנצרך, למי שהולך לשם. במקומות כמו ראש העין, שזה עדיין איזור תל-אביב,

בפריפריות האלה, שם קרקע צריכה להיות במחיר אפס. לשם עולים ירצו לבוא

לגור, ויעשו כל מה שקשור בהורדת מיסים מסיבית. עלויות פיתוח צריך לעשות

משרד השיכון, לפחות במה שקשור בתשתיות של כבישים, בתשתיות של טלפונים,

בתשתיות של דיור. דברים רציניים הוא צריך לקחת על עצמו. זה הכיוון

שאליו צריך ללכת.

העולים שבאים עכשיו ארצה לא צריכים לקבל מיד דירה בת 3-4 חדרים, ולא

בדיזינגוף. הם צריכים לדעת שאנחנו בעלי לב חם, רוצים לקבל אותם ועושים

כל מה שאפשר, והם מקבלים אצלנו מה שמקבלים חבריה שיצאו את הצבא. אפשר

לתת דירת 2 חדרים, לאחר מכן הס יעבדו, הם ירוויחו ויוכלו להחליף לדירה

אחרת גדולה יותר. לא צריך ללכת לפתרונות שבהם דירה עולה 70-80 אלף

דולר. הקונספציה היא, שתוכל לבנות להרבה אנשים ומהר, ולא להתרגל לרמת

חיים גבוהה. לא דרשו ממך את זה.



אני רוצח לחזק את דברי אברהם פורז. מי שחושב שיבנה 10,000 דירות בצפת

ועוד 5,000 דירות בקרית-שמונה ועוד 2,000 דירות בקרית-גת, ואנחנו נכריח

את העולים לבוא ולגור שם, טועה. הדירות תשארנה ריקות, והקבלנים ישארו

תקועים עם הדירות, ואני לא אומר זאת משום שנעים לי להגיד זאת, אלא משום

שזאת מציאות החיים. קרית-גת, קרית-שמונה ויתר המקומות התפתחו, כשיש

עליה גדולה גם הן תקבלנה את חלקן. אם את מחצית ההשקעות תשקיעו במקומות

כמו צפת ובמקומות כמו נתיבות ובמקומות כמו ערד - אם הפרופורציה היא חצי

ולא 20 אחוזים - הכסף ילך לאיבוד. הבתים יעמדו, והאנשים לא יגורו בהם.

י. צידוו; נראה לי שיש להפעיל הפעלה מיידית את הצעותיו

של מר אורן בענין הזרמה. אי אפשר למנוע

אינפלציה על-ידי שמירת רמת אבטלה, תוך כדי יבוא בתים מוכנים כמדיניות.

כהכרח, לסתימת חורים - כן. אבל כמדיניות - אני חושב שהדבר הזה הוא אנטי

פרודוקטיבי, מפני שבסופו של דבר כסף יוזרם למערכת, ונחזור על התרגיל של

בניית שדות התעופה בנגב, שגם הביאו זרים וגם הביאו אינפלציה וגם הביאו

אבטלה. הביאו את הכל ביחד.

יש לפעול להורדה מיידית של המרכיב הממשלתי של העלות. בעצם אין כסף

בקופה, אתה לוקח כסף, אתה מגלגל אותו, ובסופו של דבר מחזיר אותו לקונה

דרך כל מיני מילווים. כאשר אתה מגלגל את הכסף הזה, משתחק הרבה מאוד כסף

ויש אבידות למערכת. אחוז ניכר מהעסק הזה נאכל תוך כדי הגלגול. צריך

לעשות זאת בהדרגה לגבי קרקעות, כדי לא למוטט את השוק בבת-אחת.

לדעתי משרד השיכון חייב להוציא הנחיות - כדברי מר דוד גת - עם תמריצים

חזקים וחד-משמעיים לגבי תעשיית בניה, הנחיות שתתורגמנה לתמריצים

חד-משמעיים, עם קביעת ספציפיקציות וכו' לגבי תעשיית בניה. בסופו של דבר

זה גם מוריד אחוז ניכר מהבניה עצמה, זה מקצר את הזמן, זה דורש פחות

כוח-אדם, יש לזה יתרונות למשק, שהם חד-משמעיים לבד מכל העלות. את כל זה

צריך לעשות עכשיו.

במצב הממשלתי הקיים, לוועדה שלנו יש אולי משקל יתר. נדמה לי שצריך פחות

לשחק בענין הזה, וללכת ולעשות את זה. הצעתי היא שזה יהיה חלק מהסיכום,

שאנחנו תופסים את מי שלא יהיה שר האוצר, ואומרים לו שכאן יש החלטות

שצריך לקיים אותן ולהפעיל אותן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יכול להיות שנצטרך לקיים עוד ישיבה. אני

מצטערת ואני מוחה על העובדה שנציגי האוצר לא

באו לישיבה, על אף העובדה שהם הוזמנו, וזאת לא פעם ראשונה שהם מתחמקים

מדיונים כאלה. אנחנו מזמינים בדרך המקובלת, דרך לשכת השר אשר היא שולחת

את האנשים הנוגעים בדבר.

הוועדה מביעה מורת רוח מהעובדה שעד היום לא מומשו אותם הסיכומים אשר

סוכמו בין סגן ראש-הממשלה ושר הבינוי והשיכון לבין מי שהיה ממלא מקום

ראש-הממשלה ושר האוצר, בכל מה שקשור בנושא הזה של התחלות בניה או

תוכנית הבניה ל-1990.

אי לכך אנחנו דורשים מימוש הלכה למעשה של אותם ההסכמים שסוכמו ביניהם.

אנחנו דורשים שבעיית המימון או מימון הביניים אכן תבוא על פתרונה. בלי



זה, לא ניתן לבצע התחלות בניה. אי אפשר לתת הנחיות לקבלנים, כי הקבלנים

לא יהיו מוכנים להתחיל לבנות כל עוד איו להם את המימון עבור הדירות

שצריכים להתחיל לבנות.

הערבויות. העולים החדשים לא יכולים לגייס ערבויות, וזאת אמרנו כבר מספר

פעמים. אין להם ערבים שיבואו להתחייב עבורם, ומשום כך המדינה חייבת

לקחת על עצמה את הערבויות. אם היא לא תיקח, שהיא תסדיר עם הבנקים שהם

יקחו על עצמם את הנושא של הערבויות. אי אפשר להשאיר את המצב כמות

שהוא.

אנחנו בהחלט סבורים שיש להגדיל את המשכנתא. משכנתא של 37 אלף דולר, אין

בכוחה לסייע בידי העולה החדש ברכישת דירה. חייבים להגדיל את הסכום הזה

כדי לאפשר לעולים לממש את הזכאות שלהם, ולאפשר גם לזוגות הצעירים לממש

את הזכאות שלהם.

חייבת להיות התחייבות כלפי הקבלנים באותם המקומות שהסיכויים למכור את

הדירה בתחילת הבניה או הוצאת התוכניות יהיו קלושים. צריך להתחייב בפני

הקבלנים, שאם הם לא יצליחו למכור חלק מהדירות, אכן הממשלה, משרד הבינוי

והשיכון לוקח על עצמו לקנות חלק מאותן הדירות, כי לא כל הסיכון יכול

להיות רק על הקבלנים.

אנחנו לא יכולים לקבל את העובדה - על אף זה שאנחנו רוצים שהעולה יבחר

את מקום המגורים - שרוב העולים יופנו למרכז הארץ. חייבים ליצור תמריצים

שיאפשרו לעולים לרצות ללכת לאיזורי פיתוח. אפשר לחשוב שהם מכירים את

הארץ, ולכן הם מתנגדים ללכת לכרמיאל או ללכת לבאר-שבע או לעפולה. בחירה

חופשית יש, אבל צריך ליצור מוטיבציה.

י. בו-דב; התמריץ היחידי הוא תעסוקה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא רק תעסוקה, גם הדירה קובעת, וגם התנאים.

אם הוא יקבל אותו שכר-דירה שנותנים במרכז

הארץ ושם הוא ישלם פחות שכר-דירה, היתרה הזו נשארת לו, והיא תעזור לו.

זה ישמש לו תמריץ ומוטיבציה גם לעבור לאיזורים אחרים. גם התנאים צריכים

להיות שונים, ולא כמו אלה שבמרכז הארץ. לכן אני שאלתי אותך, האם 37 אלף

זה בכל האיזורים, ואמרת לי שכן. לדעתי זה איננו מוצדק.

ע. אונגר.י יותר חמור מזה. מדיניות הסוכנות ומשרד

הקליטה היא לתת לכל עולה 500 דולר עבור

שכר-דירה, והוא מקבל את זה לפי החוזה שהוא מביא. אם הוא מביא חוזה נמוך

בצפון, הוא לא מקבל את זה. כאן יש לו אנטי-תמריץ ללכת לגור במקומות

האלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
דווקא פה אסור שזה יהיה. אותו סכום של

שכר-דירה צריך לתת גם למי שהולך לשם, והעודף

צריך להישאר אצלו כתמריץ.

חייבים לחשוב על פיתוח מקורות תעסוקה מתאימים והולמים גם באיזורים האלה

שאנחנו מדברים עליהם. אי אפשר רק לבנות דירות שם, מבלי לחשוב על פיתוח



מקורות תעסוקה. יש הצעות ויש פרוייקטים ויש תוכניות, אבל כאן צריך

להיות לחץ בענין חזה. בשבוע שעבר העליתי את נושא הפניית העולים לגליל

ולנגב כמנוף לפיתוח, והעליתי הרבה מאוד הצעות. בהחלט ניתן לממש אותן.

אם אנחנו לא נחשוב על פיתוח ולא נחשוב על הקמת פרוייקטים חדשים כדי

ליצור מקורות תעסוקה, איזו תשובה אנחנו נותנים לעולים? נוסף ל-90 אלף

דורשי עבודה שיש כיום, יהיו לנו למעלה מ-100 אלף דורשי עבודה, וכך לא

נוכל לקלוט את העליה.

אני מתנגדת בכל התוקף ליבוא בתים מוכנים או ליבוא צריפים בכל צורה

שהיא, כמו שאני מתנגדת ליבוא פועלים. אני מברכת על התופעה שישנה בקרב

העולים החדשים, אשר מוכנים להקים קבוצות עבודה של פועלי בנין ולבנות את

הבתים שלהם במו ידיהם. זו גם תעסוקה, זו גם מוטיבציה, זו גם יצירה שהם

עושים איזה שהוא דבר. זאת היא עליה טובה ואסור לקלקל אותה. בקרב העולים

אפשר בהחלט להכשיר פועלי בנין, ובאים פועלי בנין מכל הסוגים. אותם צריך

לגייס למשימה הזאת, הם יהיו בהחלט מוכנים להתגייס לה. בחמי טבריה

עובדים בנקיון מהנדס ועורך-דין, וזה אומר הרבה מאוד. כל הכבוד לעולים

האלה, שמוכנים ללכת לכל עבודה, צריך לנצל את המוטיבציה לעבודה שקיימת

אצלם, ולא לקלקל אותה.

בענין התיעוש. אנחנו מדברים על הענין הזה כבר מזה שנה. קיימנו דיון אחד

ושמענו את ח"כ צידון. יש אפשרויות, יש הרבה מאוד שיטות, קחו על עצמכם,

משרד הבינוי והשיכון, את העידוד הזה לקבלנים.

ע. אונגר! זה קיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
צריך להגביר את זה. אני חושבת שמר דוד גת

צודק. משרד השיכון צריך לתת הנחיות של

סטנדרטיזציה לגבי כולם, לפחות בבניה שאתם רוצים שהיא תיבנה, אם זה

חלונות ואם זה דברים אחרים. שמעתי פעם את נציג משרד הבינוי והשיכון

מדבר על שילוב, על אותו החלק המתועש. תוציאו אתם הנחיות בקשר לענין

הזה, אני לא יכולה להבין למה אתם נרתעים. צודק ח"כ לנדאו שטוען שעל-ידי

זה אתה גם עושה סטנדרטיזציה של הבניה, ולא שכל הבניה תהייה לוקסוס, כי

זה דבר שמדינת ישראל לא יכולה לעמוד בו. אנחנו מכירים את הדיור

במוסקבה, ויודעים באיזה תנאים דיור הם גרים שם. למה צריך לתת להם 3-4

חדרים? צריך לבנות גם דירות של 2 חדרים.

ע. אונגר; מצד שני אסור לנו ליצור את שכונות השיקום של

עוד 10 שנים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; 2 חדרים זה לא שכונות שיקום. למשפחה צעירה,

משפחה קטנה, מספיקים שני חדרים עם הול.

בזמנו לא לקחו בחשבון את המשפחות הגדולות של 10 נפשות, אבל היום אין לך

משפחות מהסוג הזה, ולכן צריך להתאים את הבניה לעליה ולהרכבה, גם מבחינת

המימדים הנהוגים אצלה.

אני רוצה לברך על שיתוף הפעולה בין המינהל לבין משרד הבינוי והשיכון,

ועל כך שיש 80 אלף יחידות דיור זמינות מבחינת הקרקע. נקווה שהקרקע הזאת

תנוצל מהר ככל האפשר, כדי להגדיל את התחלות הבניה. אני מסכימה עם ח"כ



לנדאו שצריך לשמור על האיזון מבחינת ההיצע, וגם מבחינת קצב הבניה, כדי

לשמור גם על המחיר שלא יעלה וירקיע שחקים, וגם לא ירד מתחת למחיר אשר

העלות למעשה מחייבת אותו.

במסקנות שהנחנו על שולחן הכנסת בענין הוזלת מחיר הדירות התייחסנו להרבה

מאוד אלמנטים, ואתם תצטרכו לתת תשובה ליו"ר הכנסת על כל ההמלצות שלנו.

מה נעשה, מה לא נעשה ומדוע לא נעשה. חייבים בהחלט להשיב, ואת זה תיקחו

בחשבון.

בדברי אלה נעמיד נקודה. אנחנו מפנים קריאה למשרד האוצר. ראש-הממשלה הוא

היום שר האוצר, והוא חייב לתת את ההוראה המיידית בקשר למימוש הסיכומים

שהיו. העליה איננה יכולה לחכות. אני אומרת לכם, שהצלחת זרימת העליה

תלויה בהצלחת הקליטה, והקליטה תלויה גם בעבודה וגם בדיור. נקווה שבדיון

הבא שנקיים נוכל לשמוע מכם על תזוזה שחלה בכיוונים האלה, כי בלי התחלות

בניה תהיה קטסטרופה. אחר כך נצטרך להקים אוהלים כדי לקלוט את העולים

שמגיעים, ואוי ואבוי אם נגיע למצב כזה.

אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 30;13

קוד המקור של הנתונים