ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/03/1990

מדיניות הממשלה ליבוא בשר בשנת 1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדת הכלכלה
נ כחו
חברי הוועדה: ש' ארנלי-אלמוזלינו - היו"ר

י' ביבי

גי גל

פ' גרופר

ע' זיסמן

יצחקו לוי

די בוגדנונסקי - מנכ"ל ארגון מגדלי בקר לבשר

א' דולב - מנכ"ל מועצת הבשר והחלב

ד' פרי - מנכ"ל התאחדות מגדלי בקר

א' שמחה - מזכ"ל המרכז החקלאי

א' שפירא -כלכלן ראשי המרכז החקלאי

ח' מולכו - המרכז החקלאי

ר' ברושק - כלכלנית המרכז החקלאי

עי איסרוב - כלכלן, הרשות להגנת הצרכן

הרב א' אייזמן - הרבנות הראשית

י' כהן - מנהל מינהל הסחר הממשלתי, משרד התעשיה והמסחר

מי וילקו - חשב מינהל הסחר הממשלתי, משרד התעשיה והמסחר

די הראל - סמנכ"ל משרד החקלאות

ז' גבע - סמנכ"ל מועצת הבשר

ר' הרמן - נציג משרד האוצר
מזכירת הוועדה
ל' ורון

רשמה; שי צהר

מדר היום! מדיניות הממשלה ליבוא בשר בשנת 1990.



מדיניות הממשלה ליבוא בשר בשנת 1990
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. ומקדמת את כולכם בברכה.

חבר הכנסת גדליה גל ביקש ממני להעלות על סדר היום של הוועדה את מדיניות

הממשלה ליבוא בשר בשנת 1990, ומיהרתי להענות להצעתו כי ראיתי בזה נושא דחוף

לויון. אני מתנצלת על שהקדמתי את הישיבה לשעה 8 בבוקר. מפני שרציתי שנספיק

לוון בנושא לפני תחילת ישיבת המליאה, שאף היא הוקדמה הבוקר .

נציג האוצר טעם הגיע, אבל אני מקווה שיגיע במהרה כי חשוב לנו ביותר לשמוע

אוו עמדת האוצר בנדון.
גי גל
בספר התקציב מוקצב מדי שנה סכום כסף לרכש בשר, שנעשה על ידי מינהל הסהר

הממשלתי במשרד המסחר והתעשייה, ואילו בספר התקציב לקראת השנה הקרובה זה לא

מופיע, ובמקום אחר רשום כי בנושא זה תופעל רפורמה החל משנת התקציב הבאה, קרי:

בעוד כשבועיים.

40% מתצרוכת בשר הבקר בארץ היא מיצור מקומי, ויש בארץ פוטנציאל להגדלת

הענף בזה בשטחי מרעה בלתי מנוצלים, כך שניתן להגיע לאחוז גבוה יותר של תצרוכת

בשר הבקר מיצור מקומי. עדר הבקר, שחלק ממנו בא ממשק החלב וחלק ניכר בא מהמראה,

מאפשר לנו להיות נוכחים בחבלי ארץ גדולים, במקומות שאם רועי בקר יהודים לא

יהיו בהם, יימצא בהם מישהו אחר.

בשנים האחרונות. בהן שלטה הממשלה שליטה מלאה ביבוא הבשר, נוכחנו שבמחיר

בשר הבקר היו תנודות רציניות, ממחירים נמוכים מאד ליצרן עדל למחירים גבועים,

ולעתים פאילו גבוהים מדי. היו שנים שבהן היה קושי בקיום העדר. אנחנו מכירים

אזורים שבהם הוסל העדר מפני שלא ניתן היה לקיים אותו. באזור ירולשים יש שטחים

רי נרהבים שיש חשש שיוזנחו בשל חוסר יכולה לקיים בהבם עדר.

בקשתי לקיים את הדיון בנושא הזה, ראשית כדי לשמוע ממשרדי הממשלה הנוגעים

בדבר ביצד הם מתכוונים לבצע את המעבר מרכישת הבשר על ידי הממשלה לרכישתו על

ידי יזמים פרטיים; שנית, כדי לדעת מה תהיה השליטה וההשפעה של הדבר על היצור

המקומי, האם יש חפיפה או אין חפיפה. ואת עמדתי בנדון אביע אחרי שנשמע נם את

המבצעים את הרפורמה, ונם את המייצגים את הסקטורים השונים.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
נשמע עתה ממר ידידיה כהן, מנהל מינהל הסחר הממשלתי במשרד המסחר והתעשיה,

פרטים על הרפורמה הזאת.
י' כהן
(מנהל מינהל הסהר הממשלתי, משרד התעשיה והמסחר)

אינני הכתובת המתאימה לדווח על הרפורמה הזאת, כל את הצעד הזה יזם האוצר.

נחודש ינואר 1988 העבירו החלטת ממשלה על יציאה לליברליזציה ביבוא בשר הבקר.,
ני גל
האם זה היה בניגוד לדעת המשרד שלכם?



לא אמרתי זאת. אמרתי שבינואר 1988 התקבלה החלטה על ליברליזציה ביבוא בשר

הבקר. התקיימו דיונים בענין זה בין משרדנו, משרד האוצר ומשרד החקלאות, וגברת

דליה הראל תוכל למסור לבם פרטים בענין. מקורר החקלאות ביקש להקים ועדה שתשב

ותדון איך אפשר יהיה להגן על היצור המקומי עם המעבר לליברליזציה של הענף.

אנחנו קונים בקור בעיקר בדרום אמריקה , והעונה היא בחודשים ינואר - יוליל.

כר שיבונאר הוצאנו מכרז גדול לקניית 16 אלוי טון בשר. באמצע הליכי המכרז הודיע

לי האוצר על הפסקת יבוא בקור בקר, ובידי נמצא המכתב שעליו חתום סגן הממונה על

התקציב מל אריאב, בו הוא כותב כי בשנת התקציב 1990 לא תתוקצב רכישת בשר על ידי

מנהל הסחר הממשלתי.

המכתב הגיע אלי ב-9 בינואר, אחרי פירסום המכרז הייתי צריר לבדוק את

החשבון הכספי של השנה השוטפת כדי לראות את יתרת התקציב. ונאלצנו לרכוש כ-10

י טון בשר למשק הרגיל ועוד אלף טון לצה"ל על חשבון התקציב.

למשרד החקלאות יש עכשיו מנכ"ל חדש, מר צבי קורן, שעבד שנים רבות במשרד,

ולאחרונה היה קונסול בוושינגטון,והתמנה להיות מנכ"ל המשרד על ידי השר משה

נסים. ישבתי עם המנכ"ל החדש והוא אמר לי כי השר ביקש כי עד שילמד את הנושא

לפרטיו יפנה אל האוצר ויבקש שיתנו תקציב לעוד שישה חודשים לרכישת בשר עד שהוא

ילמד את הנושא ועד שהליברליזציה ופרטיה יעובדו, כדי שלא ייפגעו המגדלים וכדי

שהמעבר יהיה חלק עד כמה שאפשר.

לאור הקיצות הפתאומי של התקציב אני צופה שבסוף חודש יוני נפסיק לשווק בשר

ונשאר עם המלאי הבטחוני בלבד.

אני רוצה להסביר שאני קונה את הבשר אבל אני לא קובע את המדיניות של משק

הבשק. אנחונ קונים מדי שנה כ-30 אלף טון בשר בקר. זה מהווה כ-60% מהצריכה

הארצית של בשר בקר. הקניות נעשות בעיקר בדרום אמריקה, כי שם אנחנו משיגים את

הבשר הזה במחיר זול יחסית. הקנייה האחרונה שלנו, בינואר השנה, היתה במחיר של

2055דולר הטון. הבשר נמכר במחיר יותר גבוה בשל ההיטל המוטל עליו, שנועד להגן

על היצור המקומי. המחיר לצרכן משתנה בהתאם למחיר שאנחנו משלמים. המחיר האחרון

ששילמנו היה, באמור, 2055 דולר הטון, וההיטל הגיע ל-911 דולר לטון. אגחגו

מוכרים את הבשר לסיטונאים במחיר של 6,900 שקל לטון, והמחיר לצרכן נקבע בצו

והוא נע, בהתאם לסוגי הבשר השוגים, בין 7,80 שקל הקילו ל-11,60 שקל הקילו. לא

זו בלבד שאין המדינה מסבסדת את הבשר, אלא היא מרוויחה עליו. הרווח הולך כמובן

למשרד האוצר.

ההיטל היה בגובה של 911 דולר לטון, כך שאם גכפיל זאת ב-30 אלף טון בשר

שיבאנו בשנה האחרונה, נמצא שההכנסה לאוצר מהיטל הבשר היתה אותה שנה בגובה של

27 מיליון דולר.

אנחנו מוכרים מכירה חופשית לסיטונאים. ישנם שני ימי מכירה בשבוע, האחד

ביום ראשון בשבוע והשני ביום רביעי, וזה נעשה בשני מקומות עיקריים: בית קירור

באשדוד ובית קירור קטן יותר בירושלים. הצריכה החודשית מסתכמת ב-2,500 טון

בממוצע.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
עם העברת רכישת הבשר לידים פרטיות, איזה רווח נוסף יהיה מזה לאוצר?



למדינה יהיה למעשה הפקוד כתוצאה מזה. היבואנים הם שירוויחו.

די הראל; (סמנכ"ל מקודד החקלאות)

לא ברור מה יהיה אז גובה ההיטל.

גי גל;

איר מתבוננים לבצע את הליברליזציה הזאת?
י' כהן
מנכ"ל החקלאות פנה אל אגף התקציבים וביקש שתקום ועדה משותפת שתבחן איך

לבצע את הליברליזציה בצורה מסודרת וליצור הגנה על היצור המקומי. לכן איננו

יכולים להגיד איזה היטל יהיה אז על הבשר המיובא.
ד' הראל
אני מסכימה שאין זה יפה שמשרד אחד בא בטענות כלפי משרד אחר בפני חברי

ועדה של הכנסת, אבל לפי דעתי משרד האוצר נקט הפעם בשיטה קיצונית ביותר. כי

למעשה הוא ביטל אח הקניות של מלנהל הסחר הממשלתי בהסתמכו על עקרונות של ועדה

שמונתה ופעלה לפני ארבעה שנים, ללא דיון מוקדם עם משרד החקלאות, ומבלי לדון

כלל על הדרד שבה תתבצע הרפורמה הזאת, משרד החקלאות לא היה שותף לוועדה הזאת

והוא נט לא התבקש לחת הערות על המלצותיה, והאוצר החליט שהממשלה צריכה לפעול

לפי החלטות אותה ועדה. בהחלטות הממשלה מה-5 לינואר זה שתהיה הפרטה של יבוא

הבשר לפי המלצות הוועדות שעסקו בכר, ואינו מפרט אפילו באילו ועדות מדובר.

אני חושבת שזה חוסר אחריות ציבורית להודיע על מימוש המלצות שגובשו לפני

ארבע שנים, כאשר דדבים רבים השתנו מאז. משרד החקלאות אמר שאינו מיכן לביצוע

הרפורמה בלא שיהיה דיון ראשוני בכל עקרונות הרפורמה מלכתחילה. היו פניות מספר

של המשרד בענין זה, כולל מכתב מה-11 במרס של מר יחזקאל זכאי, המנכ"ל הקודם של

המשרד, אל הממונה על התקציבים ואל מנב"ל משרד המסחר והתעשיה, בו הוא תובע

שנושא הרפורמה ביבוא הבשר ייבחן על ידי שלושת המשרדים, ומוסיף אי אפשר להסתבך

על המלצות ועדה שהיתה לפני ארבעה שנים.

הידיעה על צמצום הקניות נפלה עלינו כרעם ביום בהיר. איש לא טרח להודיע

לנו על כך. במקרה שמענו על זה ממינהל הסחר הממשלתי.

אני רוצה להביא בפניכם דוגמה לכך שהמלצות ועדת יניל אינן רלבנטיות,

ההמלצות האלה שלה התייחסו בזמנו גם לנושא של פולי סויה, ועובדה היא שאחר כך

ישבה ועדה אחרת שבמשך שנה שלמה עסקה בנושא הזה, ובסופו של דבר היא גיבשה

המלצות שהיו שונוח לגמרי מאלו שביגשה ועדת יגיל. אז אם מגנים על יצור שמן

מקומי, שיש בו ערך מוסף של 20%, אז בוודאי שעל הבשר המקומי צריך להגן בצורה

הרבה יותר רצינית מכפי שזה לידי ביטוי בהמלצות ועדת יגיל.

משרד החקלאות אומר שאינו נגד העברת יבוא הבשר מהממשלה לידיים פרטיות,

אבל הוא דורש כמה תנאי יסוד. כמו למשל שהשליטה הכמותית תהיה בידי הממשלה או

גורם ציבורי אחר, שלא יהיה יבוא חופשי, כי הנושא הכמותו הוא אקוטי מאד. פתאום

תהיה הצפה של בשר, תתחיל תחרות פרועח ויהיו פקקים אצל המגדלים המקומיים, וזה

דבר שאינו מתקבל על הדעת. אגב, במדינות הליברליות ביותר יש מכסות של יבוא בשר.

כר זה בארצות הברית, ביפן, בקוריאה, וארצות השוק המשותף לא מרשות בכלל לייבא

בשר.



חייב להיות היטל שליהווה הגנה על היצור המקומי, וזה צריך להיות היטל שאי

אפשר יהיה לעקוף אותו, כי אנחנו יודעים שיש בל מיני היטלים שעוקפים אותם

ומשלמים את המינימום, ואז גם הממשלה יוצאת נפסדת מזה אלה התנאים שאנחנו

מבשים ממשרד האוצר.
חי מולכו
(המרכז החקלאי)

אנחנו לא מתנגדים לליברליזציה, אבל הדברים האלה מוכרחים להעשות בצורה

מסודרת. מוכרח להיות תיאום בין שלושת המשרדים המטפלים בנושא הזה. שאם לא כן

היבוא יהיה בצורה לא מבוקרת, לא מבחינת רשיונות היבוא, לא מבחינת הטיב , לא

מבחינת הכמויות ולא מבחינת ההיטלים,

ברור לכל שבמידה והדבר לא מסודר זה יפנע בשני ענפים: בענף הבקר לבשר,

ובעקיפין יפנע גם בענף עדר החלב, מאחר ובמחיר ההלב נלקח בחשבון גם מחיר הבשר

של עדר החלב. אם יש הכנסה יותר גבוהה מהבשר של עדר החלב אפשר להוריד את מחיר

החלב! אם ההכנסה נמוכה יותר, מעלים את מחיר החלב.

אם הדבר הזה לא יהיה מסודר במאה אחוז בכל הנוגע לקביעת גובה ההיטלים,

יהיה מקום להרבה מאד שינויים שלא יהיו לטובת החקלאים, וגבו אוצר המדינה ייפגע

מזה. לכן לא ברור מה הבהילות ברצון להפעיל את הרפורמה כבר עכשיו, כאשר המצב

הנוכחי לא גורם שום נזק לאוצר, אלא מכניס לו כין 50 ל-100 מיליון שקל בשנה,

בהתאם לגובה ההיטל. אני פשוט לא יכול להבין איר זה שהאוצר מוותר בקלות כזאת על

הכנסה יפה כזו רק לכם האמירה שיש ליברלגיזציה ביבוא הכשר.

מה בעצם בוער להם באוצר? שיסדרו את זה, יכינו את זה, יתאמו את הדברים עם

המשרדים הנוגעים בדברל, ואם יחליטו שצריך לעשות זאת יכינו את התקנות המתאימות,

בשביל יבוא מספוא הכינו ספר שלם בשביל המעבר מהמצב הקיים למצב החדש, ואילו

בנושא של יבוא הכשר לא נעשה דבר. ומפליא הדבר שהאוצר על דעת עצמו, וללא תיאום

עם משרד החקלאות ועם כל גורם אחר, קם ועושה את הדבר הזה.

יש פה בעיות חשובות נוספות שצריך לקחת אותן בחשבון, כמו למשל בעיות של

כשרות. אין ספק שכל יבואן יכול למצוא באיזה שהוא מקום בעולם בשר "זבל" בזול,

להביא אותו לארץ ולגרוף רווחים לכיסו. אנחנו יודעים שלא מעט פעמים הביאו לארץ

בשר עם הרבה מאד שומן שאי אפשר יהיה למכור אותו, והיו בעיות. לכן נראה לי

שהדברים האלה צריכים להיות מסודרים ומתואמים.

הייתי מציע שוועדת הכלכלה וועדת הכספים של הכנסת לא יאשרו את התקציב

בנושא הזה, וידרשו לתקצב גם השנה את הסכומים שתוקצבו לנושא הזה בקונה שעברה, או

להתאימם למצב של היום, בעיקר שהדבר לא גורם נזק לאף אהד. היום אנחנו עדים לכך

שהאוצר פשוט זורק את הכסח ונותן אותו אינני יודע למי. לכן אנחנו מבקשים מוועדת

הכלכלה של הכנסת להחליט בצורה חד משמעית לא לאשר את הסעיף הזה בתקציב, ולדרוש

מהאוצר לתקצב את הסכומים הדרושים לנושא הזה, עד שהנושא הזה יוסדר עם משרד

החקלאות ובתיאום אתו ועם משרד המסחר והתעשיה. במשרד המסחר והתעשיה ישנו אגף

מיוהד המוטפל בנושא זה, ובו עובדים אנשים המכירים את הנושא ומטפלים בו בצורה

הטובה ביותר ובהצלחה, ועובדה היא שאף פעם לא היה חסר בשר בארץ.

אי דולב; (מנכ"ל מועצת הבשר והחלב)

אני רוצה למסור לכם נתונים שיצביעו על מקומה של מדינת ישראל בנושא הזה

יחסית למדינות אחרות. מחיר קילו בשר טרי בארץ, לפי חישובים שעשינו אתמול, מגיע

ל- 9,4 דולר לקילו; בהולנד נמכר קילו בקיר טרי ב-10,3 דולר הקילו; בגרמניה -

כ-10,5 דולר הקילו; בצרפת - ב-15,4 דולר הקילו. מזה ניתן לראות כי הבשר הטרי

נמכר בארץ במחיר זול. היצור המקומי עומד באתגר של התייעלות מערכת ויצור יעיל

והבאת מוצר זול לצרכן הישראלי.



בענף החלב הגענו בעבי להסדרים שלפיהם כל יבוא אבקת החלב לישראל לצרכי

התעשיות נעשה במרוכז על ירי מועצה החלב. על ידי זה אנחנו משיגים מספר לברים.

ראשית, תיאום מלא בין היצור המקומי לבין יבוא מסודר של החסר: שנית, כשאנו

זקוקים ליבוא אבקת חלב אנחנו משיגים אותה באמצעות מברזים בינלאומיים רבמחירים

שהם נמוכים ב-20% ממחיר המתחרים בנו: שלישית, בעזרת השילוב הזה מנענו הכנסת

חלב לארץ במחירי היצף. אנחנו דואגים באופן מתמיר לבר שיהיה היטל משווה שישווה

את המחיר העוללמי קול אבקת החלב למחירו בארץ.

לקחנו על עצמנו את האחריות לניהול מלאי חירום של 1,500 טון אבקת חלב,

ואנחנו עושים זאת בצורה מסוררת ומותאמת על רעת המשרדים הממשלתיים הנוגעים

ברבר, וזו רוגמה יוצאת מן הכלל לאחריות ציבורית, מצר אחר, ולניהול תקין לאורר

שנים, מצר שני.

אתמול התקיימה ישיבה של מועצת המנהלים של מועצת הבשר, המאגרת בחובה את כל
גורמי הענף
הממשלה, החקלאים והמשווקים, והתקבלו בה החלטות ברורות בקשר

לליברליזציה שמציעה הממשלה. יש מי שכינה אותה במחטף של ליברליזציה, כי על רעת

כולם מקובל שהליברליזציה לא תהיה ליברלית, אלא ההיפך מזה, ואף הגרום נזק, כי

עשויים להתפתח בעקבותיה כל מיני תופעות של קרטלים ביבוא ואולי מונופולים של

צרכנים.

אנחנו מציעים להתנגר להצעה הזאת ולתקן את התקציב בהתאם. אנחנו לא בטוחים

שהממשלה אכן צריכח לעשות את המהלר הזה, ולמעשה אנחנו חושבים שיש הרבה שיקולים

נגר הליכה בכיוון הזה. אבל אם הממשלה בכל זאת סבורה שהיא צריכה לעשות את המהלך

הזה, אז אנחנו, כמועצה המנהלת את משק החלב, כאשר משק החלב והבשר קשורים האחר

בשני, סבורים שגם משק הבשר צריך להיות מנוהל על פי אוחו רגם. כלומר, המועצה

כגוף אחר תחזיק את הענין ביריה, כאשר גם ביבוא אבקת חלב אנחנו עושים זאת

באמצעות מכרזים במערכת מוסררת היטב העומרת ער היום במבחנים ציבוריים.

מליאת מועצת הבשר מתבגרת להצעה כפי שהוצעה. אנחנו מציעים לתקן מיר את

הסעיף התקציבי על מנת לא לגורם למשבר בענף, והמשבר הזה עשוי להתפתח לרעתנו

ולגורם לתופעות שאיננו רגילים להן. הענף הזה שקט ואיננו רוצים לעורר בו

מהומות, ואנחנו חוששים מפני מהומות שיתעוררו, ובווראי קראתם על כינוסי מגרלים

שיתכנסו בשבוע שעבר. הענין כלל לא פושט, כי הוא בנפשם, ונותרו 10 ימים לתקן

אח הענין.

במו כולם, גם אנחנו חושבים שצריך לרון ברברים בצורה מסוררת, וההחלטות

שתתקבלה צריכות להיות מקובלות על כל הנורמים הקשורים בענף,
הרב אי אייזמו
אני רוצה להעלות אספקט נוסף של הרבנות הראשית, וזה כמובן נושא הכשרות.

הבשר המיובא כיום לארץ הוא בשר שמנוהל, נשחט, מושנח ומטופל על ירי צוותים

שהרבנות הראשית שולחת, בתיאום עם משרר המסחר והתעשיה, על מנח להביא אח הבשר

לארץ. כתוצאה מכך רמת הכשרות של הבשר היא נבוהה מאר, היא אמיתית ונכונה. כל

הצוותים מסוררים באחריות מלאה של הרבנות חראשית. כתוצאה מכך בל בתי המלון,

רשתות השיווק כארץ וכו' יכולים לקנות בשר שחלק ממנו הוא רק כשר ולא מוכשר, חלק

ממנו מוכשר, וחלק ממנו חלק לררישת הציבור החררי שקונה אותו בשמחה רבה.

השינוי המוצע ביריניות יבוא הנבשר יביא בעקבותיו הפקרות מוחלטת בנושא

הכשרות. הבשר נמצא במלאי המרינה, כאשר המרינה מחליפה את המלאי, והבשר חייב

להיות כזה שהציבור הגרול נזקק לו. הוא חייב על כן להיות כשר, וחלק ממנו חייב

להיות מוכשר, כרי שהציבור הנזקק לו יוכל לקנותו. הצורה החרשה המוצעת חביא

לאנררלמוסיה גרולה מאר בתחום הזה, ומפינ זה עלינו לחשוש.



הצעת חוק שהועלתה בזמנו על ידי השר שרון נדונה בוועדת שרים לענייני

חקירה, ושר החקלאות התנגד לה בצורה מוחלטת, ואמר כי בישיבה הממשלה הבטיחו לו

כי יישבו אתו לדיון בנושא הזה, כפי שזה נעשה בדברים אחרים הקשורים

בליברליזציה. הסירו את זה מסדר היום, ועד הלוט לזן התקיימה ישיבה שנייה בנושא

הזה, ופתאום מודיעים קולא תיקצבו את הטעיף הזה לקונה הבאה.

אתמול אמר לי הבר הכנסת יגאל ביבי, כי שר האוצר מר שמעון פרס, התקשר אליו

שלשום והודיע לו שהוא ירד מהנושא הזה, וכי נתן הוראה לתקצב מחדש את הסעיף הזה,

אתמול הודיע לי שר הדתות מר זבולון המר, בשיחה שהתקיימה אצלו בנוכחות השר פרס,

שהשרכבר הודיע לדוד בועז לתקצב את הסעיף הזה מחדש. אנחנו רוצים לשמוע עכשיו

מנציג האוצר איפה זה עומד.

ר' הרמן! (נציג משרד האוצר)

תחילה אני מבקש להתנצל על האיחור. בשעה 8:10 הבוקר נודע לי כי הישיבה של

היום הוקדמה לשעה 8, כר שלא יכולתי להיות כאן בזמן.

אני חייב להתחיל בזה שאין לי הנחיה חדשה בנושא הבשר. אם השר הורה לממונה

עלי דברים אחרים, אלי לא הועברה כל הנחיה בנדון, ואינני יודע מה לומר לכם

בענין זה. אתייחס איפוא אל הנושא בהתאם למה שאני יודע לגביו.

ב-5 בינואר 1989 התקבלה החלטת ממשלה שאמרה כי מדינת ישראל תפסיק לעסוק

בעיקר הפעילויות בהן עוסק היום מינהל הסחר הממשלתי, וביניהן העיסוק ביבוא בשר

קפוא. ההחלטה קבעה נם שהרפורמה או הליברליזציה הזאת תיעשה בהתאם להחלטות ועדה

ועדת יגיל שעסקה בנושא הזה, ושהחלטותיה צורפו להחלטות הממשלה. ועדת יגיל עסקה

בנושא זה באוגוסט 1986.

היה ברור לכולם שהדברים בעיקרם נכונים, אבל שישנם דברים שדורשים התייחסות

מחודש ורלבנטית, במו ענין ההיטל, ולא אכנס עכשיו לשיטת החישוב, ועוד דברים

שדרשו עידכון. בהתאם להחלטת הממשלה פנינו גם למשרד המסחר והתעשיה ונם למשרד

החקלאות, ואמרנו הבה נקים ועדה שכפופה להחלטת הממשלה ושאלה עקרונות

הליברליזציה, אבל במסגרת זו ננסה לראות איר מצד אחד מטפלים בהגנה, וזה היה

בישיבה שנוכחה בה הגברת דליה אראל, והתקיימה אצל דוד בועז בנוכחות מנכ"ל משרד

המסחר והתעשיה ומנכ"ל משרד החקלאות, כדי לראות איך מטפלים בנושא ההגנה על

היצור המקומי. ועוד אתייהס לזה בפירוט, כי הרי ברור שאין לנו שום כוונה לעזוב

את הנושא הזה. הוועדה לא הוקמה, בין היתר בשל חוסר הענות ממשרד המסחר

והתעשיה. הפעם הראשונה שטיפלו והורו לטפל בנושא הזה היה בישיבתו האחרונה של

המנכ"ל היוצא ביום שלישי השבוע. הישיבה הסתיימה כאשר הודיעו לו בבר על מינוי

מנכ"ל חדש במקומו. למורת הפניות שלנו, ואני יכול להמציא מכתבים המעידים על כך,

לא נענינו ולא קבלנו תגובה. עד כה לא היה תיאום בין המשרדים, בשל חוסר הענות

מצדם.

אנסה להתייחס ענשיו לגופם של דברים. ישנה החלטה של הממשלה שלא מתקצבים

יותר יבוא בשר לישראל, פרט למלאי החירום שימשיך להיות תוקצב וימשיך להרכש

כבעבר.

אשר להיטל, אין כוונה להגדיל את הכנסות המדינה באמצעות ההיטל, אף שאין

להכחיש שמדובר בסכום כלל לא מבוטל. אבל לא זה הוא הקטע המעניין אותנו כאן,

והמדינה יכולה למצוא לעצמה דרכים אחרות להשיג את הכספים. אין פה שום כוונה

להגדיל את הכנסות המדינה. אני חושב שהיתה כאן הצגה מאד לא הוגנת של הדברים,

במקום לבוא ולהגיד לוועדה בגלוי שזה היטל הבנה על חקלאים, מספרים על הכנסות

המדינה, הרעיון הוא להגן על החקלאים, ואתם יודעים את זה, אז תגידו שזה לא

מספיק. איש לא אומר שזו בושה להגן על החקלאים, אבל צריך להציג את הדברים כמו

שהם.



משיגים בזה שני דברים, גם הגנה על החקלאים, וגם הגדלת הכנסת האוצר.
ר' הרמן
הבשר לצרכן נמכר במחיר שבין 50% ל-60% גבוה מכפי שהוא צריך להיות, מתור

כוונה להגן על החקלאים. וזה ברור וידוע לכולם, ואיש לא מדבר על הכנסות למדינה,

אף שיש כאן הכנסות לא מבוטלות למדינה, אבל לא זו כוונת ההיטל הזה.

אין שום כוונה להתיר יבוא בשר קפוא לא היטל, ללא המשך הגנה על החקלאות

על אופן ההגנה אנחנו מוכנים לדון עם משרד החקלאות ועם הגורמים הנוגעים בדבר.

אין כוונה בהזדמנות זו להגדיל את ההגנה, אלא לנסות לשמור על המצב הקיים היום.

גרור שיהיה צורד להתייחס לעובדה שיכנסו סוגי בשר אחרים, איכותיים יותר, וצריך

יהיה למצוא את שיטת ההגנה הנכונה, ואגף התקציבים מוכן לדון בנושא הזה עם

הגורמים הנוגעים בדבר, הן עם הארגונים והן עם משרד החקלאות.

יצחק לוי;

אני מבין שקבלתם החלטה בנדון עוד לפני שבררתם את הנושא עם הגורמים

הנוגעים בדבר? מה היא הדרך לקבלת ההחלטות שלכם?
ר' הרמן
דרך קבלת ההחלטות היא לעניות דעתי הדרך הנכונה, כיוון שישנה החלטת ממשלה

האומרת שממשלת ישראל מפסיקה לייבא בשר. כדי למנוע את התפר זה תיקצבנו כבר בשנה

זו יבוא של כמות בשר שתספק את הצריכה עד חודש יוני, וזה יתן מספיק זמן כדי

לקבוע את שיטת ההגנה המאתימה על החקלאות, מספיק זמן כדי למצוא נוסחת הגנה שתהא

מקובלת על כולם.
יצחק לוי
אני מבין שהחלטת הממשלה הובאה במסגרת הדיון ביוזמת האוצר. האם אי אפשר

היה לקיים דיון או שניים קודם לכן? מדוע אתם מביאים החלטת ממשלה לפני שדנתם

בנושא עם הגורמים הנוגעים בדבר?
ר' הרמן
החלטת הממשלה התקבלה ב-5 בינואר 1989. עבר מאז זמן רב ולא גילינו הענות

יחרה מצד הגורמים האחרים ללכת לקראת הנושא הזה ולבוא לדיונים בענין זה.

די הראל;

אני מצטערת, אבל אינך יכול להגיד זאת לגבי שמרד החקלאות.
ר' הרמן
ניתן מספיק זמן, וגם היום יש עדיין מספיק זמן לארגן את הענין הזה. ההחלטה

להפסיק לתקציב היא החלטה מחוייבת על פי החלטת הממשלה. אנחנו יזמנו את ההחלטה

כאשר היה עדיין מספיק זמן לבוא ולדון בכל מה שרוצים, ובמספר פעמינו שרוצים.

הסברתי את ענין ההיטל, ועכשיו אני רוצה להבהיר כי יש לנו כוונה לשמור על

המצב הקיים מבחינת ההגנה על החקלאות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
אתה טוען שהגורמים הנוגעים בדבר, כולל שני משרדי הממשלהל, לא גילו ענין

ברבר. האם אתם הזמנתם אותם לישיבה והם לא הופיעו?
ר' הרמן
לא שלא הופיעו, אלא היתה סחבה מסוגים שונים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
לא ברור לי לאיזו סחבת אתה מתייחס. המפתח הרי היה בידיכם. אתם הייתם

צריכים להזמין אותם, לשבת אתם ולהסדיר את העניינים. אם לא הזמנתם אותם, מדוע

אתה מטיל בהם את האשמה לאי הענות מצדם?

ר' הרמו!

אני חושב שמעבר לנושא הזה השוב שזו המגמה באוצר וגם אצלנו, כמי שמפעיל את

הנושא, ויש מספיק זמן לטפל בו.

יצחק לוי!

האם לקחתם בחשבון את בעיות הכשרות, והאם באתם בדברים עם הרבנות הראשית

כדי לתאם את נושא הכשרות?
ר' הרמן
הרב אייזמן העלה את הנושא הזה, ואתייחס אליו כאשר אתייחס לדברי הרב.

אינו קונה בשר שמוכן על המדף, אלא הבשר הזה נשחט בשבילך. מזמן הקנייה ועד

זמן ההנעה עוברים כשלושה חודשים. מי שקונה שם בשר ב-1 באפריל יודע שהבשר יגיע

לכאן כחודש יולי או בחודש אוגוסט.
ר' הרמן
לנו אין שום כוונות להחזיר את הרכישות למינהל הסהר הממשלתי. כפי שאמרתי,

הבשר למלאי החירום ימשיך להיות מטופל לע ידי מינהל הסחר הממשלתי, כפי שטופל על

ידו עד היום, ובכמויות המתאימות למלאי החירום. כפי שאמרנו לשני המשרדים, מה

שמנחה אותנו זה שהליברליזציה תופעל בהתאם לעקרונות שנקבעו על ידי ועדת יניל

ואושרו על ידי הממשלה, תוך הקמת ועדה אופרטיבית שתאים את עצמה לשינויים שחלו

מאז בנושא הזה.

נשמעים פה איומים על ליברליזציה דווקה ממר מולכו, מארגון שהילך אימים

בנושא הליברליזציה במיספוא, והיום נדמה לי שגם הארנון ונם משרד החקלאות חושבים

שזה לא נורא כלל, ואולי אפילו חושבים שזה יצא טוב , גם אם אולי לא ירצו להודות

בזה בפורום הזה. הדברים שאנחנו עושים נעשים מתוך מגמה להוציא את הממשלה

מפעילויות שלדעתנו אסור לממשלה כממשלה לעסוק בהם, ואחד הדברים זה נושא מסוג

רכישות מינהל הסחר.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
מה הם העקרונות והכללים שעל פיהם תופעל התוכנית הזאת?



ר' הרמן;

כל יבואן פרטי יוכל לייבא בשר למדינת ישראל ולמכור אותו. זה העיקרון של

הרפורמה, מבלי להכנס לפרטים.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
ואין פיקוח על איכות הבשר, וגם הכמות אינה מוגבלת או מותנית?

בוועדת יגיל מוגדרים הבמות וטיב הבשר, אבל אינני חושב שזה המקום והזמן

להכנס לבעיות האופרטיביות הקטנות. ישנה התייחסות לכמויות, ואם יהיה צורר אפשר

יהיה להתייחס לאיכות, אנחנו לא חושבים שהצרכן הישראלי הוא טיפש ומי שייבא זבל

לא יובל למבור אותו. כשם שאינני מנן על הצרכן הישראלי הקונה טלוויזיה, כם

אנחנו נוהגים גם כאן, אנחנו משוכנעים שאין צורך במעורבות ממשלתית בתחום הזה.

הממשלה צריבה לצאת מפעילויות מהסוג הזה, עם בל הכבוד למינהל הסחר שעושה את

העבירה הזאת במשר שנים ועושה זאת טוב, המרינה לא צריבה לעבור בשווקים האלה.

נושא הבשרות הוא אבן נושא בעייתי. הנושא הועלה בוועדת שרים לענייני

חקיקה, ושם נעצר הדיון על ירי השר מרירור, כשהשר בץ-עוז טען שיש לו סיבום עם

השר פרס שלא יועלה שום דבר לדיון בוועדת שרים לענייני חקיקה מבלי שהם ידברו על

בר תחילה.

אנחנו בדקנו את הנושא, ולמיטב ידיעתנו לא סוכם שיסובמו ביניהם דברים טרם

היציאה לליברליזציה. סוכם שתור שבועיים, ובאמת לא התקיימה שום ישיבה, בינתיים

גם חסתבר על ידי משרד התעשיה והמסחר שבעבר היה בנ"ץ והוא שלל את הענין הזה

שבנלל ענין בשרות לא מאפשרים לייבא לישראל איזה שהוא מוצר. וזו אחת הסיבות לכך

שמשרד התעשיה והמסחר ירד מזה. זאת למדתי גם משיחה שלי הבוקר עם משרר התעשיה

והמסחר.
הרב א' אייזמן
זה רק מחזק את הטענה שהדבר צריר להשאר בידי הממשלה, בי אם זה יהיה יבוא

פרטי נושא הבשרות לא יוסדר,
ר' הרמן
צר לי, בדברים האלה אנחנו חושבים אחרת. בנראה שהשקפת העולם שלנו שונה.

הרב אי אייזמן;

זה לא שייר בלל ענין של השקפת העולם שלר או שלי.

ר' הרמן;

אני לא רוצה להכנס לענין הזה, שמא נגלוש לדברים אחרים. אני חייב לומר

שאני לא רואה פתרון ממלבתי לנושא הכשרות. אני חושב שבשנושא יבוא הבשר הפתרון

צריר להינתן על ידי בל אחר לפי אמונותו ולפי מה שהוא חושב שהוא צריר לאכול.

די הראל;

האם ניתן להבין מזה שאפשר לייבא גם בשר חזיר?



גם הצבא יאכל את הבשר שיביא כל יבואן שהוא?
ר' הרמן
אתה באמת חושב שהצבא ייבא בשר ווזיר? הרי אחה יודע שגם הרשתות ימשיכו

לייבא בשר קפוא כשר. אבל אנחנו חושבים שהמדינה לא צריכה לעסוק ביבוא הבשר הזה.

זו עמדתי.
א' שמחה
(מזכ''ל המרכז החקלאי}

אני בתאי לישיבה הזתא משום כבוד יושבות ראש הוועדה וחברי הכנסת. לא סברתי

שאני צריו לדבר בישיבה הזאת. אולם בעקבות התפתחות שהיתה פה חחלטתי לוnר מספר

מלים.

הדרך לאבדון רצופה, כידוע, כוונות טובות. אני מציע שבהסכם הקואליציוני של

הממשלה שתקום, של הממשלה שתמשיך, יהיה סעיף שיסדיר את נושא ההגנה על היצרן של

הבקר, הגנה על הצרכן של בשר. אם אמנם כך עושים כבר עתה, לא נותר לי אלא לברך

על כך.

ענף הבקר לבשר במרעה ולא במרעה נמצא מזה תקופה ארוכה על סף רווחיות, בין

הפסד כבד לבין איזון, כאשר בקושי הוא נותן תמורה ליום עבודה, ולכן מתחייב שעל

המנדלים תהיה הגנה מינימלית כדי שיוכלו להתפרנס מגידול בקר לבשר שאוכלים בארץ.

הזדמן לי להיות עכשיו בוועדה של ארצות הים התיכון במונפלייה, והתביישתי

לראות עד כמה אנחנו החקלאיט חסרי הגנה בהשוואה לארצות השוק האירופי וארצות

הברית בכל מוצר שנצרר כאן. אני מודה על כל מה שנעשה ועל כל מה שנחתם, ואם לא

נחתם אז צריו לחתום ולסנור את הדברים, ובלבד שי ובטחו האינטרסים של המגדלים

והאינטרסים של הצרכנים. אי אפשר לשלוף את הדברים כפי שזה נעשה עד כה, ובאופן

קונקרטי יש לתקצב את היב.וא לשנת 1990, ובשנת 1990 ידונו בזה שוב.

יצחק לוי;

אני רוצה להתייחס לנושא ההגנה על מגדלי הבקר. אני חוזר על שאלתי: מדוע לא

נעשו הדברים במו"מ מראש? אני לא חושב שזה היה נכון להביא החלטת ממשלה לפני

שהיא סוכמה. אני חושב שאם הדברים היו מובאים קודם לכן יתכן והיו מוסדרים מראש.

ואם לא, צריד לקבל החלטה בנדון.
ר' הרמן
החלטת הממשלה מכילה בתוכה את המלצות ועדת יגיל ישנה שיטת הגנה על היצור

המקומי.
יצחק לוי
אתה לא אמרת זאת.

ר י הרמן;

לא מסרתי פרטים, כי לא חשבתי שזה הזמן והמקום למסירת פרטים אופרטיביים.

ועדת הכלכלה



יצחק לוי!

איך אתה יכול לומר שיש הגנה על היצור המקומי של בשר בקר כאשר משרד

החקלאות לא יודע עליה דבר?

ר' הרמז י.

אני הסברתי את הנושא, שישנה שיטת הגנה העוסקת במחירי טווח ארוך ובמחירי

טווח קצר, היא קצת מסובכת לשולחן הזה, ויש בלדוק את רלבנטיות המספירם האלה

היום, אבל בהחלטת הממשלה קיימת שיטה. היא מבילה את השיטה שעליה המליצה ועדת

יגיל ואומצה בהחלטת הממשלה. ויש שם שיטה ברורה להננה.
די הראל
משרד החקלאות לא היה מעורב גנו בעבודת ועדת יגיל.

יצחק לוי;

נציג משרד האוצר, מגדלי הבקר אומרים שהם לא מודעים לענין הזה, משרד

החקלאות טוען שלא נועצו בו בענין זה.
רה הרמן
משרד החקלאות לא מביר את זה?

די הראל;

דו"ח ועדת יגיל נעשה בהרכב של אנשי משרד המסחר והתעשיה ואנשי משרד האוצר.

משרד החקלאות לא היה מיוצג שם, בניגוד לוועדות אהרות בהן משרד החקלאות היה

מיוצג ויצאה מהן רפורמה מסודרת, כמו למשל בגרעינים, ועכשיו נמצאת החיטה על

המדוכה. לא זו בלבד שמשרד החקלאות לא היה מעורב בענין הזה, אלא שאפילו לא

הגישו לו את הדו"ח ולא שאלו את דעתו. הדו"ח הגיע אלינו במקרה, ועד אז לא היינו

מודעים למה שמומלץ בו. כל הנתונים בדו"ח מאד לא מקובלים עלינו,ך ועל זה ננהל

מו"מ עם האוצר. אבל אני רוצה לציין שאנחנו בהחלט לא היינו חלק מהענין הזה.

יצחק לוי;

לכן אני אומר שכל ההחלטה הזאת התקבלה בחיפזון רב. בראשון לאפריל יכנס

לתוקפו התקציב, ומה שלא ייעשה עד אז אי אפשר יהיה לתקן, או שיהיה קשה לתקן.

אני רוצה להעיר בענין הכשרות. נושא הכשרות הוא לא ענין שאפשר לחשב אותו

בתחשיבים כלכליים. נושא הכשרות הלא הרבה יותר חשוב מזה, ואני חושב שתהא זו

טעולז לומר שרק מי שחובש כיפה אוכל כשר. כי חלק גדול מעם ישראל רוצה בכשרות.

מעוניין בכשרות ואוכל כשר, ואיני יודע אם את הערך של השולחן הכשר צריך למדוד

תמיד בכלי מדידה כלכליים, האחד מול השני. לכן אני מתפלא מאד שהנושא הזה נדחק

לפינה כאשר בעיני הוא נושא מאד עקרוני.

מדובר בחשש מפני הצפת השוק בבשר טרף במחירים זולים ממחירי הבשר הכשר, כי

הבשר הכשר עובר תהליכים של בדיקה, של הכשרה וכו', ולכן ברור שמחירו של הבשר

הטרף הוא זול יותר, ויש חשש שהשוק יוצף בבשר הזה והוא יימצא בסופרמרקטים

ובאיטליזים, וזה לא יהיה יותר נוח לקנות בשר מוכשר ומומלח, כפי שזה קל ונוח

היום.



זה יגרום לכך שיהיו הרבה אנשים לא יוכלו ללכת בעתיד לבתי המלון השונים,

בעוד שהיום הם פתוחים לכל עם ישראל. גם בפני המקפידים על אוכל כשר. הדבר יפגע

גם בתיירות. כיום אין בעיה להשגיח על נושא הכשרות במסעדות, מאחר וממילא 90%

מהבשר שנמכר בשוק הוא בשר כשר, ולכן אין קושי למסעדנים ולמשגיחים לקנות בשר

כשר. אם השוק יוצף בבשר טרף זה ישמש פיתוי למסעדנים ולבתי האוכל לקנות בשר לא

כשר שמתירו נמוד יותר. ותהיה בעיה גדולה מאד בענין זה. אני פשוט לא מבין את

השיקול הכלכלי בנושא כה חשוב כמו נושא הכשרות.

אני מתפלא על שר האוצר, ואינני מבין את מהלכיו. שר האוצר מסתובב בהצרות

אדמו"רים, חונך בתי-כנסת, חובש כיפה לראשו, ועכשיו הוא מטריף את השולחנות של

מדינת ישראל. זו רמאות מה שקורה כאן בענין זה. 20 מיליון שקל ניתנו עעשיו

לישיבות תוך יומיים, ואני בעד זה שיתנו לישיבות, אבל אני אומר שהכסף הזה ניתן

נצורה כזאת שזה מבזה את כל הענין. והנה בא שר האוצר ומגיש הצעה להטריף את כל

מדינת ישראל. זה דבר בלתי נסבר. לדבר הזה יהיו תוצאות מאד המורות, נם פוליטיות

וגם הענייניות. כי לא משהקים בעניינים שהם קדושים לעם ישראל.

אני מדבר מבחינה פוליטית, ולא כלכלית, ומבקש לכן מיושבת ראש הוועדה

ומחבריה שהדבר הזה ימצא את ביטויו ההולם. אני פונה גם אל שר האוצר שיודיע מיד

על ביטול הענין הה. אם לא יבוטל הענין זה יקבל ביטוי מאד רציני. אני כבר רואה

לנגד -עיני את התמונה שתופיע בעתון: שר האוצר עם כיפה לראשו עומד ליד הרב שך,

כאשר ממול עומד שר האוצר עם חזיר שהולך להיות מיובא לארץ, כי כך בדיוק המצב.

אני פונה אל שר האוצר לבטל מיד את הענין הזה, ולא לפנוע בכשרות של עם

ישראל נם אם זה עולה כסר, וגם אם זה מייקר את מהיר הבשר.

גי גל;

לפני שבועיים או שלושה שבועות הנחנו על שולחן הכנסת דו"ח דיוני הוועדה

בנושא רווחיות החקלאות עם מסקנות והמלצות, והדיון נערך בעקבות העובדה

שהרווחיות של החקלאים נשחקה עד רק בשנתיים ושלוש השנים האחרונות, עד מצב שבו

כל מי שיכול לעסוק בעיסוק אלטרנטיבי עושה את הצעד הזה.

אני חוב שכולנו בעד רפורמות, אבל הלהיטות שבה נעשים לעתים הדבירם מוכיחה

שדעתם של האנשים השתבשה עליהם. הרפורמה איננה דבר העומד בפני עצמו. הרפורמה

באה להכניס יעילות נוספת, באה לשפר, להוריד מחירים ודואגת לכך שאי אפשר ליהיה

להוריד נתח כשלא צריו לעשות זאת, אבל ברור לכל שהרפורמה איננה דבר העמוד בפני

עצמו.

בשום מקום נורמלי לא מקדימים את הנעשה לנשמע, ואילו פה יש הרושם שאומרים:

אנחנו נבצע את המהלך, ותוך כדי תנועה נפתור את הבעיות. זה דבר שאינו מתקבל על

הדעת. אני רואה שכל הזמן אנחנו עושים רפורמות, וכיאלו משפרים את הדבירם,

והרווחיות הולכת בכל זאת ונשחקת.

ארבעה סקטורים עוסקים בממלכת הבשר. סקטור אחד הוא זה המטפל ביבוא הבשר

ונהנה ממנו, כולל הצרכנים. הוא משפיע על מגדלי הבקר, הוא משפיע על מנדלי

ההודים, ובשוליים אולי גם על מנדלי הפטמים, שלהם יש מערכת הגנה שלהם. אבל יש

שני טקטורים של חקלאים שהרו וחיות שלהם מושפעת ישירות מיבוא הבשר הקפוא, הלא הם

מנדלי ההודים ומגדלי הבקר. וכאן מדובר באלפי משפחות שנמצאות במקום שאין חולק

שכולנו מעוני ינים שימשיכו לשבת שם ולהתפרנס בכבוד, והן אינן מתפרנסות בכבוד.

אפשר בהחלט לעשות רפורמה, ואפשר להחליט שכל מה שעושה הממשלה היא עושה לא

בחוכמה, לא בתבונה ולא ביעילות, וזו אבן עובדה, ושצריך לכן להעביר נם תא הנושא

הזה מהממשלה. אבל תחילה צריך לאתר את הבעיות המתעוררות כתוצאה מהמעבר הזה, הן

בתחום החקלאי והן בתחום הכשרות ובתחומים נוספים אחרים, ולתת תשובות לבעיות אלה



ורק כשרואים שהנושא סגור יכולים להתחיל במהלכים. ואלו כאן המהלך מתחיל כאשר כל

אחר מהיושבים פה לאט קיימו את הדיונים המתבקשים מהמהלך הזה, ואינני נכנס כרגע

לשאלה אם הוזמנו או לא הוזמנו וכוי. בפועל לא התקיימו הדיונים המתבקשים,

והענין לא סגור. ולא יתכן שקודם מתחילים במהלכים השונים, ורק אחר בך מתחילים

לברוק איך לתקן את הדברים.

אני מבקש שהווערה תחליט שני דברים. האחד, לעשות כל מאמץ שהרפורמה לא תוכל

להתחיל לפני שיהיה בווערה ריון על התכנית ועל הפרטים שלה, ולפני שחברי הווערה

יראו את הרברים סגורים ויוכלו לומר שאפשר לצאת לררך.

השני, שהווערה תקבע שבשלב הזה חייבים לתקצב שוב את הסעיף הזה, כרי שאפשר

יהיה להמשיך לרכוש בשר בחו"ל על פי המתכונת הקורמת, ער שיהיה בשל השלב שבו

עוברים למתכונת ההרשה, שאינני מתנגר לה, ורק אחרי שנהיה בטוחים שכל הרברים

שצריכים להיות מוסררים אבן מוסררים.

פי גרופר;

זה נסיון ראשון לחסל ענפים בארץ, כשאני יודע שבאוצר מסתכלים בכיוון אחר

בלבר, ושאר הרברים לא מעניינים אותו. האוצר מסתכל בכיוון אחר בלבר: יותר זול,

והתוצאה של ההלייכה הזאת לא מעניינת אותו. זה איפה הנסיון הראשון לחסל ענף,

ואל תספרו לאוצר על הפסרים של חקלאים, ועל מספר הנפשות המתקיימות מהענף הזה,

כי הרברים האלה פשוט לא מעניינים אותו. את האוצר מעניינת הרפורמה ביבוא הבשר.

מייבאים היום 30 אלף טון, אם יוזילו את מחיר הטון ב-550 דולר, כי אז הושגה

לדעת האוצר המטרה.

אבל אם היבוא יהיה חופשי וכל אחר יוכל לייבא בשר, אתה יכול לתאר לעצמך מה

יהיה המצב בשוק הבשר בארץ. אינני מכיר היטב את הענף אבל אני יורע שהיצור

המקומי מספק כבר 40% של הצריכה המקומית, אלא שזה לא מעניין את האוצר, ולרעת

האוצר לא צריך אותם. אז אני יכול לומר לך, ידידי הצעיר מהאוצר, שלא צריך לגדל

ביצים בארץ, גם לא חלב וגם לא יצור או גירול אחר, כי את הכל אני יכול לייבא

בארץ ברבע מחיר. ואז אני לא צריך את כל היצרנים האלה. אלא שאז צריך לקבל החלטה

מתאימה. הבה נגיד לחקלאים, שהיינו ציונים במשך 42 שנה, ומהיום והלאה נחייה על

יבוא. שהרי אין בעיה לייבא לארץ כל מה שאתם רק רוצים. בתקופת המנדט אכלנו בארץ

תפוחי עץ אמריקאים שיובאו לארץ, כי בארץ לא גירלו תפוחי עץ. ענבים הביאו

מלבנון, והכל היה נפלא. חיינו בארץ זבת הלב ורבש..

והרי לכם השיטה. יש משרר רלבנטי לנושא הזה, הלא הוא משרר החקלאות. כן

הזמינו או לא הזמינו אותו לריונים, אבל את המסקנות בכל זאת הוציאו. איך עשו

זאת? גם אני ישבתי בממשלת ישראל, ואני יכול להגיר לכם שעל מסקנות כאלה הייתי

הופך את השולהן של השר ושל העוזרים שלו ולא מאפשר קיום ישיבה כזו. כי איך זה

הולכים להרוס ענף מבלי להתייעץ תחילה עם שר החקלאות? האם אתם י ורעים כמה כספים

השקיעו ביצירת התשתית לגירול בקר? 50 שנה של רכישת בשר זול לא יחזירו את

ההוצאות שהוצאו על יצירת התשתית הזאת, שאותה עומרים להרוס.

ציונות כבר אין במרינה, שהרי אנחנו ריבונים, אך האם אתה חושב שכל עשרות

אלפי ומאות אלפי הרונמים של ארמות המרעה ררושות לנו בשביל הבקר? לא. אנחנו

צריכים את הארמות האלה רק כרי שמישהו אחר לא יתנחל עליהן,

טגרלי הבקר עושים עבורה של שמירה על רכוש עם ישראל, ולמעשה היה צריך לשלם

להם עבור זה, כמו שאנחנו רוצים לשלם עכשיו 50 מיליון שקל לתושבי הנליל בגלל זה

שהם יושבים על הגבול, ואני יורע שזה לא מוצא חן בעיני האוצר. לא בגלל הביצים

שהם מייצרים נשלם להם את הסכום הזה, אלא בגלל זה שאתה ואני יושבים כאן, ואתה

לא הולך לשמור בלילות, ואין לך כאן קטיושות בלילות, וגם לי בעתלית אין

קטיושות, בעור שתושבי הגליל "אוכלים" את זה מרי לילה.



הכשרות לא תהיה בעיה. יקחו שוחטים ויקחו משגיחים לשביעת רצון הרבנות. אני

מסכים לדעתך, הבר הכנסת יצהק לוי, שצריך לשמור על הכשרות. אבל אני אומר שאפילו

יתגברו על בעית הכקורות אני לא מוכן לליברליזציה הזאה כלפי שהיא מוצעת כאן,

אני מציע שהוועדה תודיע לאוצר כי ברנע זה ממש מפסיקים את כל הענין הזה;

שהוועדה רוצ לקיים בנושא דיון רציני עם האוצר, עם משרד החקלאות ועם כל הנורמים

הנוגעים בדדבר, כדי שקודם כל ישכנעו את הברי הוועדה בצורר בליברליזציה הזאת.

בינתיים יעצרו את המהלך הזה. והאוצר יתקצב את הסעיר הזה לשנה הנוכחית.

נברתי היושבת ראש, אם תכתבי מכתב בנוסח הזה ובו תצייני נם בכמה צריך

לך תקצב את הסעיף הזה לשנה הנוכחית, אנחנו היושבים בוועדת הכספים ניקח אותו

לישיבת הוועדה שם ונעביר אותו.
ד' בוגדנובסקי
(מנכ"ל ארגון מגדלי בקר לבשר)

ברור שחודשיים אחר הפעלת הליברליזציה, כפי שהוא מוגצת כאן, ענפי בקר לבשר

במרעה בגולן, בגליל ובלכיש יתחילו להתמוטט. ההתמוטטות הזאת תבוא בשם קדמה

כלכלית. אני חושב שזו שרלטנות לשמה, וצריך להפסיק לאלתר את המהלך הזה, כי

זורים לנו חול בעיניים.

אני רוצה להגיד למר הרמן, בלי קשר לגישות החברתיות שלנו, שברמה הרעיונית

האוצר לא מגן על החקלאים, אבל אני מגן על האוצר. כי בלעדי אין קיום לא לאוצר,

ולא לכל היושבים סביב השולחן הזה. הקדים אותי ואמר זאת כבר חבר הכנסת גרופר.

עי איסרוב; (כלכלן הרשות להגנת הצרכן)

האוצר מציג את הדברים כאילו מדובר במדינה ליברלית לחלוטין, שאין בה כל

התערבות ממשלתית ואין בה פיקוח, ורק שוק הבשר עוד נשאר ולכן צריף למחר להיפטר

ממנו. ולא היא. דווקה משק הבשר הוא אחת הדוגמאות הטובות לכך שיש צורך בהתערבות

ממשלתית ובפיקוח שלה. כל מי שקשור לתחום הזה מרוצה- מחיר הנשר נמוך יחסית,

והצרכנים מרוצים, זה למעשה אחד המצרכים הבודדים שמחירו לא עלה בשנים האחרונות,

והוא נמכר באיכות טובה, ומשרד המסחר והתעשיה משגיח עליה. המחירים,

כאמור,נמוכים בין 20% ל-30% מפני שמדובר במכרזים גדולים; למדינה יש הכנסות

מהענף הזה; יש הגנה על היצרנים; וגם הכשרות נשמרת בצורה טובח.

הכל איפוא טוב, ואז פתאוט בא האוצר ואומר שאם הכל כל כך טוב, אז משהו בכל

זאת לא בסדר, ואז צריך לעשות כאן ליברליזציה. ואני י5ול להגיד לכם מה יקרה,

מפני שפותחים את היבוא בפני כל יבואן, לא יילכו על מכרזים גדולים ומחיר הבשר

יעלה בכל-20% ויותר.
ר' הרמן
בדקת את העלייה הזאת ב-20%?
עי איסרוב
מחיר הבשר הקפוא בארץ נמוך ב-20% בערך בגלל זה שהמכרז גדול. על מכרז גדול

אתה מקבל מחיר יותר נמוך, ולא רק בבשר אלא בכל מוצר אחר. ברור שהיבואן שייבא 2

או 10 טון וצריך לנסוע לשם כך לארננטינה, לא יקבל את הבשר הזה במחיר שיכול

לקבל אותו מי שיקנה כמות של 30 אלף טון. וכך יעלה מחיר הבשר לצרכן, וגם המדינה

לא תרוויח מזה, והרווחים יילכו לקבוצה של יבואנים.

אשר לאיכות הבשר, למרות שמר הרמן טוען שהצרכן הישראלי איננו טיפש והוא לא

יקנה בשר שאינו מאיכות גבוהה, במציאות אין הדברים כאלה, ואיכות הבשר בארץ תרד.



יש מקום לשמור על איכות הבשר ולהגן על הצרכן, עובדה שיש במדינה חוק הגנה על

הצרכן, אחרי שאנשים חשבו שיש צורך להגן על הצרכן, גם כשהוא צרכן חכם.

ברגע שהיבואן יחפה את המקום הנראה לו ביותר לרכישת הבשר, אין ספק שאיכות

הכשר תרד באופן משמעותי. לא אתייחס לנושא הכשרות, כי הוא כבר הועלה כאן, ואני

בטוח שגם בענין הכשרות יהיו בעיות.

אני חושב שלפחות לשנת התקציב הקרובה צריך להשאיר את נושא יבוא הבשר כמות

שהוא. אני חושב שעשו צער חפוז מאד, לא דנו בענין בכובד ראש ולא הגיעו למסקנות

שמקובלות על דעתם כולם. לכן צריך להשאיר את הסעיף הזה מתוקצב לפחות לשנה

הקרובה.

אשר לרפורמות, אין לנו שום דבר נגד רפורמות, אבל אם מדבירם כאן ברפורמה

שנורמת לכך שכולם נפגעים ממנה, אז בשביל מה צריך אותה בכלל?

לפני כשבועיים נפגשתי עם מר שמעון פרס בענין זה. יש הסדר עם המושבים, ויש

הסדר עם החקלאים, ולכל דבר במדינה שלנו יש מיכסות, ויש מגדלים שצריך להתחשב

בהם, אז איך זה שפתאום פותחים את יבוא הבשר בצורה חופשית כל כך. בחודש מסויים

יתכן וזה יהיה נמוך ב-30%, כפי שסגן השר יוסי ביילין אומר, אבל בחודש הבא זה

יכול לעלות, ומכל מקום תהיה אי יציבות בענף.

ייבאו לארץ בשר שהוא בגדר "מציאה", ויכולים לשגע את כל השוק הישראליל,

ויחד עבו זה גם להרוס את מנדלי הבקר הישראלים. אלא שסגן השר יוסי ביילין עומד

על כך שזה יחסוך לנו 30%.

ביום חמישי נערב דיבתדי עם מר שמעון פרס, והוא אמר לי מפורשות'. ירדנו

מהתכנית הזאת. נאמנים עלי דבריו אלה, ומותר לי לומר לכם אותם כאן. לכן אני

מציע שנציג האוצר יבדוק את הנושא עם שר האוצר, ותודיע ליו"ר הוועדה את אשר

גילית.

אני מציע שוועדת הכלכלה תומר בצורה מפורשת ביותר שלא יתכן שיקבלו החלטה

בנושא כזה לפני שהביאו בפני הוועדה תוכנית ברורה בנושא, שהוא רציני וכלכלי

ביותר ויש בו שינוי מהפכני ממש. ועדת הכלכלה לא קיבלה תוכנית מפורטת על ביצוע

התכנית ואינה יודעת מה עם המכרזים, מה עם הפיקוה, עם הכשרות וכו'. לכן הוועדה

צריכה לקבל החלטה חד משמעית האומרת. שיש להקפיא את כל הענין הזה עד שתוגש

תכנית ברורה שתיבדק על ידי הוועדה הזו,
ר' הרמז
יש לי בעיה להגיב לדברי אנשים שאינם פה עכשיו, אבל בכל זאת אתייחס

לדבריהם. אני מבקש להשיב תחילה לדברי החבר היקר מההסחדרות. לדעתי הוא לא למד

את הניזונים על איכות הבשר. אני מציע לך לשבת עם מגהל מינהל הסחר והוא יסביר לך

מה הוא מייבא לישראל תמורת המחיר שהוא משלם ועם העבודה הטובה ביותר שהוא עושה.

כך תלמד את הנתונים ממי שעוסק בזה. כי לדעתי לא למדת את הנתונים. אי אפשר לבוא
ולומר
האוצר ראה שטוב, אז הוא מנסה שיהיה רע, צריך מינימום של כבוד למי שעושה

את העבודה, כי העבודה מספיק קשה.

היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו!

אנחנו מעריכים אח העבודה שאתם עושים באוצר, ואנחנו מכירים את התנאים

הקשים כחם אתם עוברים, ואיש לא מנסה לתקוף אתכם. אבל מותר לכל אחר להביע את

דעתו.



טענה בסגנון של "ראו שזה טוב, אז עשו שיהיה רע" אינה מתאימה לרמת הדיון.

עם כל הכבוד, לא אתה תקבע אם הטענות המועלות כאן הולמות את רמת הדיון, או

לא, אתה יכול להגיב לדברים שנאמרו, אבל לא במידה כזו של תוקפנות.

על ההיטל נבר הגבתי, ואמרתי שלמדינה יש הכנסות מההיטל.

נושא הכשרות לא ברור לי די הצורר, ואני מבקש לשאול. במידה בה אתם מצליחים

לכפות על מסעדות ועל מלונות ורשתות שיווק למכור בשר כשר, משום שגם אנשים

חילוניים רוצים לאכול בשר כשר, מדוע אי אפשר יהיה להמשיך לשמור על מכירת בשר

כשר באותם המקומות גם אחרי שתהיה ליברליזציה ביבוא הבשר?
י' ביבי
.

קל לאכוף על המסעדות לצרור בשר כשר כאשר הבשר המיובא לארץ הוא אכן כשר.

מחיר הבשר הלא כשר הוא יותר זול, וזה יכול להוות גורם מפתה, ההשגחה תעלה

המון בספים, ותייקר את הבשר, בי צריר יהיה להוסיף משגיחים לכל מפעל, שעה שהיום

יודעים שכל הבשר המיובא למדינה הוא בשר כשר.

דעתנו היא שכל מי שירצה לאכול בשר כשר, יוכל להמשיר לאכול בשר כשר גם אם

יהיה יבוא פרטי.

אני לא מבין את הטענה בעינן החקלאים. אמרתי במפורש שיש לנו כוונה להמשיר

ולהגן על הקחלאות המקומית. אין כל כוונה להרע את מצבה של החקלאות. אמרתי, ואני

חוזר ואומר, שמידת ההגנה תשאר. המטרה העיקרית היא להוחציא תא המדינה מעיסוק

שלדעתנו היא לא צריכה לעסוק בו. אני לא מבין את הטענה לגבי הפגיעה בחקלאות

המקומית, כאשר מיד בתחילת דברי אמרתי שהרעיון הוא להמשיר בהננה הקיימת על

החקלאות.
היו"ר ש' ארבלי-אלמוזלינו
מה הסכום שהוצאת מהתקציב?
ר' הרמן
אוכל להתקשר אתר מהמשרד ולמסור לר את הסכום המדוייק, כי צריר לעדכן אותו

לשנת התקציב הנוכחית. מה שנותר בתקציב זה הסכום המתאים להחזקת מלאי בלבד. כל

הסכום הדרוש לקנייה של 30 אלף טון בשר והטיפול בו נגרע מהתקציב. אם את

מעוניינת לקבל את המספרים המדוייקים, אוכל להתקשר אתר מאוחר יותר ולמסור לר

אותם.
ד' הראל
במקום 149 מיליון הקצבתם 9,4 מיליון שקל.



זה מיוער למלאי החירום. הוררנו יותר מ-140 מיליון שקל. 140 מיליון שקל

זה במונחי 1989, ויש לעדכן את הסכום למונחי 1990.
היו" ר ש' ארבלי-אלמוזלינ ו.
אני רוצה לסכם את הדיון. קודם כל אני מצטערת על שידידנו רמי הרמן. נציג

האוצר, השיב בצורה תוקפנית ובחוסר סבלנות, נם בשאני מבינה שכולנו נמצאים היום

במתח, וגם אתם, ואני מבירה אותר לא מהיום ויודעת שההתייחסות שלך תמיד הינה

עניינית ונעשית ברוח טובה ובסבלנות.

לא יתכן שהאוצר יחליט על רפורמה, שהממשלה תקבל החלטה על ליברליזצהי בתחום

מסויים בלא לשתף בדיונים את הגורמים הנוגעים בדבר.שהרי ברור שלצורך ביצוע

הדבר צריד לשתה את הגורמים הנוגעים בדבר, כדי לשבת ביחד ולעבד תוכנית מתאימה

לביצוע החלטות הממשלה על ליברליזציה בענח הבשר.

צריו היה לשבת עם משרד החקלאות, עם משרד המסחר והתעשיה, עם מגדלי הבשר,

עם אנשי המרכז החקלאי וגם עם הרבנות , כי אין להתעלם מנושא הכשרות, וביחד לעבד

רפורמה שתמשיך להגן על החקלאי היצרן, וגם תשאיר בידי המדינה את ההכנסות שהיו

לה עד כה מהענף הזה. וכי למה צריך לוותר על ההכנות האלה? כל כך קשה להשיג

היום תקציב לנושאים שונים וחשובים ביותר, ואילו כאן מוותרים בקלות כזו על

הכנסות מהיטל על יבוא בשר. הרי זו הכנסה יפה שיש לאוצר, שבה הוא יכול לסתום

הרבה מאד חורים.

כל עוד אין רפורמה ואין תוכנית שהיא מקובלת ומוסכמת על כל הגורמים

הקשורים בנושא, וכל עוד לא הובאה לוועדת הכלכלה שתלמד אותה ותיתן לה גושפנקה,

לא יכולים לבצע שום רפורמה, ואי אפשר לנקוט בצעדים בכיוון הזה, ואין ליישם

החלטות בהסתמך על מסקנות ועדת משנת 1986 שאנחנו לא יודעים עליהן דבר. אנחנו

רוצים ללמוד אותן תחילה.

השתוממתי לשמוע מנציגי משרד המסחר והתעשיה ומשרד החקלאות שהם לא היו

שותפים לתכניות האלה. אני למודת נסיון מאז הייתי שרת הבריאות, כאשר נוכחתי

שמשרד האוצר בעצמו הכין את תקציב משרד הבריאות, מבלי ששיתף בזה את המשרד. כך

פועל משרד האוצר לא פעם, ואחר כך מתעוררות כמובן בעיות רבות ושונות. ואי אפשר

כבר להחזיר את הגלגל אחורה.

אתם באוצר לא לומדים מהשגיאות שאתם עושים. אתם לא יכולים לכלפות את

דעתכם. אתם לא פועלים בחלל ריק. יש עוד גורמים המטפלים בנושאים האלה, הם

חייבים להיות שותפים לענין ואתם חייבים לתאם תכניות כדי שאפשר יהיה לבצע אותן.

אתם הזדרזתם ורצתם מהר מדי בענין זה. ושמענו מנציגי משרד המסחר והתעשיה

ומשרד החקלאות שהם לא ידעו על כך ולא היו שותפים למשא ומתן. איך אפשר לעבוד

בצורה כזאת? אני יודעת שלא אתה אחראי לכך, אבל יש לנו ויכוח בענין זה עם מי

שאחראי לענין. לא יתכן שיש הנוטלים לעצמם סמכויות יתר על המידה, ומזלזלים

בשותפים האחרים שלהם. אני מוחה נגד התנהגות כזאת. זו איננה שיטת ניהול תקינה.

הופתעתי לטובה כאשר שמעתי מהרשות להגנת הצרכן דברי שבח על השיטה הקיימת

היום, כי תחילה חששתי מפני הדברים שאיש הרשות הזאת עמד להגיד כאן, ומדובר

באדם שהוא כלכלן המבין את הדברים, והרשות להגנת הצרכן יודעת בדיוק מה מתרחש

היום בענף הזה, והיא לומדת את הדברים מתוך כוונה להגן על הצרכנים.



גם הגנה על המגדלים זה דבר רלבנטי ומוצדק, כי אסור לנו למוטט עניפם, גם

ליברליזציה עושים באופן הדרגתי, ולא בבת אחת. יציפו את הארץ עם בשר שיהיה

מאיכות ירודה ביותר,וכבר היו דברים מעולם, וגם לא כשר. איר אפשר יהיה לפקח על

המסעדות הרבות בכל הנוגע לבשר כשר? לכן הרי החליטו בזמנו שאת כשרות הבשר צריך

להבטיה במקור, במקום בו קונים אותו, ואז יודעים שהבשר שנמכר בארץ הוא כשד כשר,

והוא הבשר שאותו יקנו בתי המלון, המסעדות השונות, האיטליזים וכוי. וכבר ציינו

כאן את העובדה שלא רק אנשים הרדים אוכלים בשר כשר, אלא גם אנשים הילוניט.

יפטרו שני פקידים במשרד האוצר. ויוסיפו 150 מפקחים.

הוועדה הזאת צריכה לדון ברפורמה על פרטיה. זה בסמכותה של הווערה הזאת.

אנחנו מבקשים על כן שהרפורמה הזאת, על כל פרטיה, תובא בפנינו,

אתם חייבים לזמן את הנציגים של הגורמים השוגים כדי לשבת ביחד ולגבש הצעות

לישום ההלטות הממשלה. אינכם יכולים להיות היחידים העושים זזות,

בשיטה הקיימת מתחברים הגנה על המגדל, הגנה על הצרכן, הבטהה על כשרות

והכנסה לאוצר, ואת כל הדברים האלה צריך להבטיה גם בשיטה ההדשה. צריו להנטיח

שההיטל הזה יכנס לקופת האוצר,ך ולא לכיסי המייבאים השונים.

אם כל הנקודות האלה מתהברות ביחד, אין היום כל הצדקה שלא להקפיא את

ההחלטה שלכם ולההזיר את המצב לקדמותו, ולקיים אותו למשך שנה נוספח מהראשון

לאפריל. במשך השנה הזאת ייעשו הדברים בצורה מסודרת ותקינה, בצורה נכונה, על

מנת להשיג את המטרות שאתם רוצים להשיג, אנחנו לא מתנגדים להכנסת שינויים, אבל

תוך שמירה על הדברים המהווים מקשה אחת. בעיקר ששמענו כאן על הבטחות ששר האוצר

נתן למספר אנשים, ושמענו משר האוצר שאמר כי הוא מקיים את אשר הוא מבטיח, לכן

צריו לקהת בחשבון את ההבטחות שהוא נתן, והן מחייבות גם את השר הבא, יהיה מי

שיהיה.

אני אבדוק את הענין מיד כשאגיע למשרד.
היו"ר שי ארבלי-אלמוזלינו
אלה הן ההחלטות שוועדת הכלכלה קיבלה, אני מבקשת שהאוצר יקח בחשבון את

הדברים האלה, ושלא יסבך את העניינים, יש לאוצר מספיק בעיות, למה לכם להוסיף

עליהן בעיות נוספות, שיביאו בעקבותיהן מאבק מצד המגדלים, מצד הרבנות הראשית

וכו'.

כשאני מדברת על השארת המצב כמו שהיה אני מתכוונת לכך שצריך לתקצב את

הסעיף הזה לשנה הזאת. ואני מבטיחה שהוועדה שלנו תקיים בנושא זה דיונים ככל שזה

יידרש, והדברים ייעשו בצורה מסודרת לשביעות רצון כל הנוגעים בדבר.

אני מודה לכולכם. ישיבה זו נעולה,

(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)

קוד המקור של הנתונים