ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 14/03/1990

חברת "תדיראן"

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 123

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', י"ז באדר תש"ן, 14.3.1990, בשעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ע. זיסמן

י. צידון
מוזמנים
ג. מלצר, מנכ"ל "תדיראן''

ב. גאון, מככ"ל "כור"

ד. צבן, כלכלן, משרד האוצר

מ. אביאור, מנהל מינהל תעשיות טכנולוגיות, מסוי'ת
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חברת "תדיראן"



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

מצאנו לנכון להעלות את נושא "תדיראן" בוועדה

כדי לשמוע ממקור ראשון מה קורה בחברה הזאת. קראנו הרבה בחודשים

האחרונים ובשבוע האחרון על השינויים שחלו ב"תדיראן" בחינת מנהל הולך

מנהל בא, וכוי. שומעים גם על המצב התקציבי ועל המאזנים של "תדיראן", על

התפקוד ועל מערכת יחסי העבודה, ושומעים על צמצומים ועל פיטורים שיכולים

להיות. כוועדת כלכלה אנחנו לא יכולים להיות נזונים אך ורק מהעתונות, כי

יכול להיות שדברים לא נאמרים כמות שהם. מצאנו לנכון להעמיד את נושא

"תדיראן" על שולחן הוועדה ולשמוע ממקור ראשון על כל הקורה ב"תדיראן",

על התפקוד שלה, על כל הפעילויות שלה, על מצבה, מה התוכניות שלה לעתיד,

מה הבעיות העומדות בפניה, וזאת כדי להיות מעודכנים. אני חושבת שלחברי

ועדת הכלכלה יש מה לומר בכל הדברים הללו. אנחנו מצטערים על כל מה

שמתרחש, פעם "תדיראן" עבורנו היתה תעשיה אלקטרונית, תעשיה שיש בה

טכנולוגיה מפותחת והיינו גאים בה. אני לא יודעת מה קורה לנו, מה קורה

דווקא עם אותן התעשיות שהיו גאוות כולנו. אתה כבר לא יודע איזה תעשיה

נשארה חסינה ועמידה בפני זעזועים כלכליים שיכולים להיות, ואיננה נופלת

או שלא עובר עליה זעזוע כזה או אחר.

לא נתתי שום הערכה, לא זו ולא אחרת. נשמע מכם, ולאחר מכן תהיה התייחסות

של חברי הוועדה. אני רוצה לאחל למנכ"ל "תדיראן" הצלחה בתפקידו. אני לא

יודעת מה היה תפקידך קודם, אבל אין לי ספק שקיבלת על עצמך משימה קשה,

והיא להעמיד את חברת "תדיראן" על רגליים איתנות, יציבות ולהחזיר עטרה

ליושנה לאחת התעשיות המפוארות שישנן במדינת ישראל. מאחלים לך הצלחה.

ג. מלצר-. תודה רבה. כל הדברים החיוביים שנאמרו לגבי

"תדיראן" הם בהחלט נכונים. אני משוכנע שניתן

להחזיר ב-"תדיראן", כמו שאמרת, עטרה ליושנה. יש שם עובדים טובים מאוד,

יש שם טכנולוגיה מצויינת, יש שם פרישת מערך שיווק. נעשו דברים בחברה

שהביאו אותה למצבה הקשה של היום. מאזן 89 יהיה מאזן קשה בצורה בלתי

רגילה, וכתוצאה מהפסדים כבדים שקרו במספר גורמים - לא בכל הגורמים של

"תדיראן" - נוצרו גם בעיות של תזרים מזומנים ב"תדיראן". אני משוכנע

למעלה מכל ספק שכל הגורמים המעורבים אכן באמת מעוניינים בהבראתה של

"תדיראן". העובדים - מכיוון שזהו ביתם, וכן והבעלים.

"תדיראן" היא חברה אלקטרונית גדולה ביותר. ב-1989 היא מכרה בסביבות 850

מיליון דולר, העסיקה בשיא שלה 14 אלף עובדים, והיום היא עומדת על

כ-9,000 עובדים ומתוכננת ירידה נוספת של מספר העובדים. החברה עוסקת

בערך ב-50 אחוזים מפעילותה בפעילות אזרחית, ו-50 אחוזים מפעילותה

בפעילות צבאית. החברה ייצאה בשנה שעברה ב-350 מיליון דולר למספר מאוד

מאוד מגוון של ארצות, חלק מן היצוא היה צבאי, חלק מן היצוא היה אזרחי.

אני אומר כמה מלים לגבי כל אחת מן הקבוצות הנמצאות ב"תדיראן".

קבוצת התקשורת. עוסקת במוצרים אזרחיים בעיקרה, במרכזיות ציבוריות,

במרכזיות פרטיות, טלפונים, ציוד תמסורת, פעילה בקנה מידה גדול בארץ,

אבל היא גם יצואן גדול של 30 עד 40 מיליון דולר בשנה, כאשר שוק היעד

העיקרי הוא ארה"ב.



הקבוצה עובדת הן על מוצרים שפותחו בחברה עצמה והן על מוצרים ביצוא. חלק

מפעילות החברה רווחית, ואפילו רווחית מאוד, ישנם כמה אתרים שיש בהם

בעיה של הפסדים, כאשר כחלק מתוכנית ההבראה שאני אדבר עליה בהמשך - הם

יטופלו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין אצלכם ערבות הדדית, שהחלק המרוויח מכסה

את החלק המפסיד?

ג. מלצר! ב"תדיראן" יש שתי חברות. חברות שהן חברות

בע"מ וחברות תאגידים שהן במסגרת מה שנקרא

"תדיראן בע"מ". אין ספק שבמסגרת "תדיראן בע"מ", מכיוון שיש מאזן אחד -

ממילא יש תמיכה הדדית, בהיות החברה חברה אחת.

קבוצת הקשר. קבוצת הקשר מייצרת בעיקר ציוד קשר טקטי. היא היתה הספק

הגדול של ציוד קשר טקטי הן במדינת ישראל והן ביצוא, וכתוצאה מירידה של

כמה בעיות, כמו צה"ל שכבר הצטייד, יש ירידה. הפסיקו להילחם בעולם, יש

ירידה גדולה מאוד של הצטיידות. תקציבי הבטחון שהיו פעם גדולים יותר

הצטמצמו, ולכן יש ירידה גדולה מאוד. הקבוצה הזאת לא התאימה את עצמה

בזמן לירידה הזאת, וההפסדים בקבוצה הזאת כבדים בצורה בלתי רגילה.

הקבוצה הזאת ירדה מהשיא שלה, של 3,500 איש ועומדת כיום על 1,500, והיא

תמשיך לרדת במספר העובדים שלה. יחד עם זאת יש לה מספר מוצרים שפותחו,

מוצרים מאוד מתקדמים, בטכנולוגיה מאוד מתקדמת. יש הסכם עם חברת ג'נרל

דיינמיק בארה"ב לפרוייקט גדול עבור צבא ארה"ב, דבר שנמצא בעיצומן של

התחלות האספקה, כאשר האספקה הראשונה צריכה להיות ב-1990. זה אמור במפעל

בפלורידה. במפעל הזה השקיעו הרבה מאוד כסף, דבר שגם הוא גרם להפסדים.

י. צידון! לנושא קבוצת הקשר. האם אני מבין נכון - ואני

ניזון רק מעתונות - שכאן היתה מחיקה גדולה

של ציוד מתיישן, של מלאי ציוד מתיישן כחלק מן ההפסדים?

ג: מלצר! היתה בהחלט מחיקה גם של ציוד וגם של חומרים

מתיישנים ללא שימוש. היתה שם בעיה שהוכן

ציוד למימדי יצוא שהיו מעל ומעבר לפרופורציה של מה שצריך היה לעשות,

ולכן היתה מחיקת ציוד. ההפסד קשור בכך שלדור החדש תוכננו תהליכי יצור

בכמות מסויימת, והמציאות היא שזה 1 חלקי 5 או 1 חלקי 6 ממה שתוכנן

אי-פעם. ולכן ציוד שהוכן לתהליכי יצור, ציוד ספציפי - נמחק. היתה בעיה

נוספת, בעיה של חומרים שנשארו בספרים, ושאין להם היום שימוש. גם שם

היתה מחיקה די גדולה. היתה מחיקה בפרוייקטים שצפויים להפסיד, וכמובן

היתה שם הוצאת ענק על פיצויים. כי כאשר אתה יורד מ-3,400 ל-1,500 איש

או ל-1,300, הוצאת הפיטורים גדולה בצורה בלתי רגילה.

את נושא היצוא, מה שנקרא אספקה חוזרת, מה שנקרא ,f.n.s.אנחנו לא מונים

ביצוא. זו למעשה אספקה למערכת הבטחון. אנחנו לא מונים את זה בתוך

האספקה, כך שאפשר לראות פחות או יותר את מספרי היצוא, כפי שאמרתי. היקף

הפעילות הזו של מה שנקרא ens.הוא בעשרות . מיליוני דולרים. זה עומד

לרדת בקנה מידה גדול, מכיוון שכל הנושא של F.N.S.עומד להתחסל בזמן

הקרוב, כך שהדבר ייפסק. גם זה גרם להפסדים לחברה. כל המערכת הסיבובית



הזאת היא מערכת שגורמת להפסדים כבדים. "תדיראן" השקיעה בהקמת מפעל

בארה"ב כדי לבצע את הדברים האלה, דבר שצריך לקחת אותו כהשקעה שאיננה

לטווח ארוך, וצריך גם שם למחוק מחיקות. מובן, שכאשר עושים חצי מכשיר פה

וחצי מכשיר שם ועושים את כל הסיבובים האלה, גורמים לעלות הרבה יותר

גבוהה מאשר העלות שתוכננה מראש.

קבוצת המערכות. זו קבוצה שעוסקת במערכות צבאיות. באופיין המערכות הן

מערכות צבאיות שחלקן לשוק הישראלי וחלקן החוצה. אלו מערכות המחייבות

כמות אדירה של פיתוח בגלל רמת הטכנולוגיה הגבוהה. פעם נלקחו שם

פרוייקטים בידיעה מראש במחירי הפסד, כיוון שהפילוסופיה אז היתה שזה

יאפשר חדירה. ההפסדים בקבוצה הזו היו של עשרות מיליוני דולרים במשך

השנתיים האחרונות.

קבוצת אלישרא. זו קבוצה שהיום היא בבעלות מלאה של "תדיראן", עיקר

עיסוקה הוא בציוד לוחמה אלקטרונית, מופנית גם החוצה וגם פנימה. זו

קבוצה שבמשך כמה שנים הפסידה, ומתוכננת עכשיו לעבור לרווח.

קבוצת מוצרי צריכה. קבוצה של מוצרי צריכה, שברובם מופנים לשוק הישראלי,

כאשר המזגנים והמקררים מיוצרים בארץ בעפולה, והציוד האחר מיובא מארצות

שונות. אם זה ציוד וידאו, אם זה טלוויזיות, אם זה מכונות כביסה וכדי'.

הקבוצה הזאת היא קבוצה רווחית, מובן שהיא נתונה לתנודות של השוק

המקומי, נתונה גם למצבים של מצב המשק, מצב שפל, מצב עליה.

אלו הן למעשה הקבוצות העיקריות. ישנן עוד כמה חטיבות או מפעלים, כמו

מפעל הסולללות שנמצא בעקרון, שהוא למעשה תחילתה של "תדיראן" לפני כ-30

שנה. זהו מפעל שבזמנו היה מאוד רווחי.. נכנסו בו להשקעות עתק, מעל ומעבר

לפרופורציה הנכונה. שווקים השתנו באופן מהותי. יש כמה מוצרים שהיו פעם

מוצרים בקנה מידה גדול, יש שם מוצר אחד שהתחרות הבינלאומית כבדה מאוד,

היה שם גם עודף כוח אדם גדול, ושיחררנו בחודשים האחרונים כ-200 איש.

אני מעריך שנשחרר עוד אנשים כדי לעשות את החברה רווחית. כפי שאמרתי, יש

עודף השקעות כבד מאוד, ויש מספר עובדים גבוה מדי, והבעיה הנוספת היא

בעיית התחרות.

מפעל נוסף, מפעל מכני, שהיה מיועד בזמנו לספק חלקים מכניים לציוד הקשר

הצבאי. מובן שבגלל הירידה בציוד הקשר הצבאי גם המפעל המכני ירד, והיום

הוא מספק חלקים לחו"ל, ומספק חלקים ל-אי.בי.אמ. המפעל איננו רווחי,

ולפי העקרון החדש של "תדיראן", מפעלים שלא יהיו רווחים ב-91 - מקומם לא

יהיה בי'תדיראן". הם ייסגרו או שיימכרו.

בכל נושא ההבראה שהתחלנו לבצע בקנה מידה לא מספיק גדול ואנחנו עומדים

לבצע, אנחנו למעשה לומדים הרבה מאוד מנסיונה של "כור" בתקופת ההבראה של

שנה וחצי. אותם עקרונות, אותן שיטות עבודה ואותן התייחסויות למפעלים.

הבעיות. בעיה ראשונה היא בעיית הרווחיות. אנחנו צריכים להתאים את

המסגרות להיקף תוכניות העבודה. אם המסגרת - אם זה ציוד, אם זה מבנים,

אם זה כוח אדם - גדולה מדי, אנחנו מצמצמים אותה. אנחנו מוכרים מבנים,

מוכרים ציוד, מפחיתים ציוד, מצמצמים בכוח אדם וגם מורידים שכר. אנחנו

מתכוננים להמשיך במגמה הזאת. אנחנו עוברים מערכות התייעלות אחרות גם



כן, הן מבחינת רכש חומרים, הן מבחינת מלאים. מורידים את רמת המלאים

על-מנת לשפר את נושא תזרים המזומנים.

בעיה נוספת שיש לנו היום היא בעיה חמורה ביותר של תזרים מזומנים, שנובע

כמובן מהפסדים כבדים מאוד. "תדיראן" היתה אמורה להכין תוכנית הבראה

לבנקים, ותוכנית הבראה כזו לא הוגשה. אנחנן עומדים להגיש את תוכנית
ההבראה בצורה כדלקמן
תוכנית הבראה ראשונה מוגשת למערכת הבנקאית בימים

אלה. עושים רביזיה על תוכניות העבודה בתקציבי 1990, ועומדים להגיש מסמך

מסכם בנושא הזה ב-1 במאי. עומדים לבדוק אסטרטגית את כל מה שנקרא

הפורטפוליו של "תדיראן", כאשר נכסים שאנחנו חושבים שאינם יכולים להיות

בפורטפוליו של "תדיראן", מתכוננים למכור אותם, לסגור אותם או כל דבר

אחר.

תוכנית ההבראה מדברת על פיטורים; ירידה של עלות השכר; מכירת נכסים;

הגעה להסדר עם הבנקים של תוכנית מימון, של קש-פלו ושל פרישת חובות.

מובן שצריך לממן הפסדי עבר, ובתוכנית הזאת זה ייכלל; צמצום רובדי

הניהול, צמצום מאוד מאוד דרסטי במינהלת "תדיראן". בפסח נעזוב את הבית

השחור בקרית-שמואל ונעבור לחולון. צמצום הרובד הניהולי העליון כרגע

ב-40 אחוזים; ויותר מאוחר להרבה פחות. מתכוננים להפוך את החברות לחברות

עצמאיות, כאשר כל אחת חייבת לחיות בפני עצמה, כאשר היא משתמשת באותם

דברים ש"תדיראן" מסוגלת לתת להם. אבל הרובד הניהולי העליון מצומצם

מאוד. הולכים ומיישמים היום את ההמלצות. הדירקטוריון של "תדיראן" לפני

שנה-שנה ורבע הזמין חברת ייעוץ אמריקאית לבצע סקר על "תדיראן". הסקר

הומלץ, כאשר לצערנו המלצות הסקר לא בוצעו באותו קנה מידה ובאותו לוח

זמנים שהסקר המליץ. לכן גם חלו השינויים המהותיים והמעורבות הגדולה

ביותר של מנכ"ל "כור". וכניסתי לתפקיד, ואנחנו מתכוננים להשתמש הרבה

מאוד בנסיון של מנהלים ב"כור" שרכשו בתוכנית ההבראה. צריך לזכור ש"כור"

צימצמה את מספר עובדיה ב-8,000 איש, "כור" לקחה כל מפעל ומפעל באופן

אינדבידואלי, והפכה אותו למפעל בעל רווח תפעולי, ואותם קווי מגמה אנחנו

מתכוננים ליישם ב"תדיראן".

ב. גאון; אני חייב להתחיל מההיבט ה"כורי". ב"כור" יש
היום שתי בעיות אופרטיביות
"תדיראן"

ו"סולתם". כל יתר המערכות ה"כוריות" היום מתפקדות במידת היעילות שנדרשה

מהן, וכמעט כולן ברווח תפעולי, עומדות על הקש-פלו של עצמן. הבעיה

שנשארה ל"כור" בהיבט הכולל היא להגיע להסדר הבנקאי שנמצא בהתהוותו.

חברו להסכם הזה הרבה מאוד אנשים והרבה מאוד גורמים, כשעל זה דיברנו

בעבר. למעשה הגענו לשלב שהיינו צריכים להגיש למשרד האוצר במסגרת עליה

דיברנו, ואני מקווה שנוכל להגיש זאת בשבוע הבא לשר האוצר.

לאור זה הבעיה ה"כורית" הפכה להיות לא בעיה תפעולית יותר, אלא בעיה

פיננסית שצריכה להוריד חטוטרת של כ-400 מיליון דולר, כאשר כל המסגרות

ה"כוריות" היום עובדות בכיוון אחד- המפעלים הם מפעלים עצמאיים,

כשבמסגרת ההסדר הכולל אנחנו מבטלים את התלות ההדדית בין מפעל למפעל.

רמות המחיקה באות לענות לחיותם של המפעלים הטובים והבריאים, ואז הנהלת

"כור" הופכת להיות "כור אחזקות". זו מסגרת של כ-70-80 איש, שבונה את

מבנה ההון ומחזיקה את מניות המפעלים עבור הבעלים החדשים של "כור",



בהתאם לתנאי המחיקה. איך יהיה המבנה - זה נמצא כרגע בתהליך. ברור שלאור

זה במסגרות החדשות חברת העובדים איבדה לחלוטין את השליטה ב"כור".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
קרית הפלדה עולה על דרך המלך?

ב. גאוו; בתוך תוכנית ההבראה היו לנו ארבע אי-ודאויות

שהופיעו בתוכנית המפנה, מעבר לכל המפעלים
שעברו לרווח
(1) היתה השאלה מה יקרה בפניציה ירוחם, כאשר ההערכה היתה שלא נוכל

להפעיל תנור נוסף בגין העובדה שעם ישראל התרגל לייבא. התברר

שההערכות היו יחסית פסימיות, והנחנו שהיצרנים במדינת ישראל

ישתריינו ביבוא של בקבוקים, ולכן לא יהיה לנו מקור מחיה. התברר

שהיצרנים במדינת ישראל, עדיף להם להזמין כמויות קטנות ממפעל קיים

סמוך, החזרנו את כל העובדים לעבודה בפניציה, והוספנו עוד. פניציה

עובדת היום בשתי משמרות ב-5 קווים.

(2) קרית הפלדה. אני חייב לומר שהתחלות הבניה בארץ היום כבר מעלות על

קו מגמה, שקרית הפלדה עולה על חפסים, ולכן גם בתחום הזה אין לנו

הבעיה.

(3) "סולתם". כאן אני לא איש בשורה, היות ש"סולתם" במוקדם או במאוחר

תיסגר. אנחנו עוד מצפים לאיזו שהיא נקודת מפתח שהיא ההזמנה

האמריקאית של מרטין מרייטה בסוף החודש הזה. זו הזמנה בהיקף של

למעלה מ-20 מיליון דולר. אם היא תיכנס, תהיה אחריות ל"סולתם" לעוד

כמה חודשים, אלא אם כן נשכיל להביא עוד מספר הזמנות.

כאן אני מגיע לנושא של "תדיראן". לאור מה שאמרתי עכשיו, "תדיראן" הפכה

לבעיית הבעיות ה"כוריות". אלמלא "תדיראן" במחצית השנה, "כור" לא היתה

נזקקת לשום הסדרים נוספים, מסגרות חדשות, תוכניות חדשות. אבל מה שנקרא

ההערכה המחודשת של "תדיראן" ביוני-יולי שהביאה למחיקה של אותם 60-70

מיליון דולר, שיבשו למעשה את כל תוכנית המפנה של "כור", כיוון שלמעשה

אלה הפסדים מתחת לשטיח, שיצאו למעלה לאחר שהוחבאו לאורך שנים.
ל"תדיראן" יש 3 בעיות מרכזיות
(א) בעיה מרכזית שלאורך השנים היתה קונצרן בתוך קונצרן, ובעצם בנתה את

עצמה עם מערכת ראש גדול של ניהול ודקורה, במקביל לראש גדול ודקורה

"כורית". זאת אומרת, קונצרן בתוך קונצרן, שאפשר היה לדלג על דרג

ביניים אחד.

(ב) העקרון השני שאני חושב שהוא חטא עבר שלא יכופר, שנתנו לאמריקאים

לצאת מ"תדיראן". כשנתנו לאמריקאים לצאת, ואז הותנה הנושא הזה

על-ידי האוצר דאז בהכנסת תחליף אמריקאי ליציאתם של האמריקאים האלה,

לא נמצא התחליף. למעשה האמריקאים יצאו, והכסף ששולם לאמריקאים לא

היה ממשאבי רווח, אלא היה התחייבויות נוספות שנטלה על עצמה המערכת,

ונתנה לאמריקאים לצאת.



(ג) דבר שלישי שמאפיין לא רק את "תדיראן" אלא את כל התעשיות הבטחוניות

במדינת ישראל, שבנו תעשיות שהן גדולות על מדינת ישראל, וגדולות על

העולם, בהנחה של הייטק, בהנחה של מלחמות, בהנחה של יכולת, וגם כאשר

הרבה מאוד מאפיינים של התעשיות האלה הדביקו לעצמם את האפיונים של

שיתוף אמריקאי על מדינת ישראל. לצורך זה אתה צריך להיות בגובה

דשא.

(ד) גורם נוסף שאני חושב שזה מסימני התקופה, שלא נלחמים בעולם. אנחנו

מדברים על כל התעשיות בכל העולם שעוסקות בנושא הבטחון, והן מדברות

היום בהסבה, באיזרוח, בהכנסת קווים חדשים, אבל בתקופה של שפע '

והסימפטום לזה אפשר לראות אותו ב"סולתם" - היה. לא היתה הסבה

לתחומים אחרים, ולכן בשעת משבר זה קורה.

"תדיראן" הגיעה למצב שהקונסולידציה שלה תהיה מעל 100 מיליון דולר הפסד

ב-1989. חלק מזה הוא בגין המחיקה, חלק מזה הוא בגין האטה במכירות, וחלק

מזה - ולא קטן - הוא בגין העובדה שהתודעה שכללי המשחק השתנו לא חדרה

לעובדי "תדיראן". כשאני אומר עובדי "תדיראן" אני מתכוון למנהלים

ולעובדים כאחד. לא המצב ב"תדיראן" כמו המצב ב"כור", שחברו יחד עובדים

ומנהלים לשמור על הבית ולחפש דרך יציאה. אי אפשר לצאת מזה אם לא כל אחד

נותן את החלק שלו. אי אפשר לצאת ממצוקה כזאת כשמתווכחים עדיין על

הסנדביץ ואני לא מדבר על ירידת שכר, אלא על הסנדביץ או על ה-10 דקות או

על הרבע שעה. מה עוד, שאתה מדבר על קהל עובדים שהוא הרבה יותר

אינטליגנטי, הוא הרבה יותר מתוחכם, הוא הרבה יותר אמריקאי. אתה מדבר על

הייטק עם כל המשתמע מזה.

בניגוד ל"סולתם" שבה אין לך מוצר מתוחכם ואין לך שוק, המצב ב"תדיראן"

יותר טוב, כיוון שעדיין בתוך "תדיראן" אתה מדבר בתחומים מסויימים שהם

מאוד סופיסטיקייטד, שהם לא מתכלים בתחום הלוחמה האלקטרונית, שיש לה צבר

הזמנות גדול במספר מדינות. יש התקשורת האזרחית שיש לה שוק טוב ויש לה

מוצרי הצריכה, שגם זה עסק טוב, גם על רקע של עליה וצריכה. אם אני רוצה

למקד את עיקר הבעיות, עיקר הבעיות הן בנושא של ציוד קשר טקטי ומערכות.

הבעיה הזאת מתמקדת גם בהסתכלות המגלומנית שהוליכה את הנהלת "תדיראן"

בתקופה מסויימת לכך שצה"ל ישנה בסד"ק שלו כל הזמן את הציוד, בכל שנה

יחליף את כל המערכת ותמיד המערכת היא הטובה שבעולם, ומצד שני, הרעיון

של פרוייקטים בחוץ, שלא מביאים עבודה לעובד ישראלי אלא הם יחזיקו עוד

100 מקסיקנים באיזה מקום, ואתה תיתן ידע - אבל לא מעבר לזה.

ניתוח המצב לאחרונה הראה לנו שאנחנו פשוט לא מסוגלים לשאת על גבנו

מסגרות כאלה. כשנמצא על תקן של מצוקאי - אתה מאבד את העצמאות שלך,

ולצורך זה גם "תדיראן" באותו מצב ואז למעשה נכנסים לקרביך הבנקאים.

הבנקאים לא עוסקים בחזון, הם עוסקים בעובדות היסוד. ואז הם אומרים "שלך

שלי", זאת אומרת, שנכסיך הם שלי, אתה לא הבעלים, אתה משועבד עד למעלה

מאוזניך. הבנק יודע איך הוא שומר על נכסיו, ואז נבדקים דברים ועולים

דברים וכל מיני פתרונות מוצעים.

החלטנו על מספר צעדים. קיבלנו את התפטרותו של מנכ"ל "תדיראן", שהיה

בתפקידו שנה, לפני כשבועיים. החלטנו לעשות רביזיה בדרך החשיבה שלנו.

כעקרון החלטנו לראות את "תדיראן" באותה מתכונת של "כור", כחברת אחזקות



ב"ראש קטן". זה צריך להביא לידי מה שנקרא ריסטרוקטורה ארגונית ופיננסית

של התאגידים השונים, כאשר כל תאגיד עומד בפני עצמו עם מערכת הקש-פלו של

עצמו וכל מה שקשור בזה.

אנהנו נמצאים בשלבים אהרונים של הכנת תוכנית פרטנית לגבי כל יחידה

ולגבי כל קבוצה. היא תוגש תוך שבוע למערכת הבנקאית, והיא תפרט את

הצעדים הספציפיים לגבי כל תאגיד, לגבי כל יחידה, עם תרגום כספי כמה זה

עולה.

אני חייב לומר שב''תדיראן" אנחנו לא מדברים בפיטורי אלפי אנשים. אנחנו

מדברים במספר יחסית קטן, מדברים נדמה לי במערכת של עוד בין 200 ל-300

איש, שהיא צריכה לפתור את הבעיה הפרטנית של "תדיראן", ולא יותר מזה.

אנחנו לא מדברים על פיטורי אלפי אנשים, ואנחנו מדברים בעיקר ברבדים

הדקורתיים והניהוליים של המערכת עצמה, תוך הסתכלות מחודשת על כל

פרוייקט, על כל תאגיד, על כל נקודת רווח והפסד והחדרת המושגים האלה של

רווח והפסד לתוך "תדיראן".

"תדיראן" היא חברה טובה. היא חברה שמהווה 5 אחוזים מהיצוא של מדינת

ישראל. יש לה מצבור ידע אדיר, יש לה טכנולוגיה טובה, יש לה רובד אנושי

מקצוען ומיומן ממדרגה ראשונה. התבשרנו השבוע שמערכת הבטחון תממש את

ההזמנה שלה לבית היוצר, אחת ההתחייבויות שלה בנושא ציוד קשר צבאי, וזה

קצת מקל. זו בכל-זאת הזמנה של כ-25 מיליון דולר. לגבי השולחן הזה, אני

רואה את הבעיה בתאגידים השונים. "תדיראן" תצטרך גם להתפשט מקצת נכסיה,

זה לא יהיה מצב שמישהו אחר יוציא לה את הערמונים מהאש. היא לא יכולה

לשחק גביר במתכונתה.

הנושא של "אלישרא" מעוגן ובריא ומסודר גם לשנים הבאות כמו התקשורת

האזרחית, כמו מוצרי הצריכה. הבעיה טמונה במפעל ציוד הקשר הצבאי,

ובמערכות, ובדקורה הניהולית, שאותה אנו פותרים כרגע. כל זה דורש מרחב

נשימה מצד הבנקים הישראלים שהם מהווים הקונסורציום, בניגוד ל"כור" ששם

מעורבים גם בנקים זרים, ואנחנו נמצאים אתם בהתדיינות. אני מניח שנקבל

את הפאוזה הנדרשת הזאת כדי להוציא את העסק הזה החוצה.

הבעיה המרכזית שקשורה גם ב"תדיראן" וגם ב"כור" היא אי-היציבות שמוקרנת

בכל העולם. להזכירכם, נושא "כור" קיים 18-20 חודש, עד לרגע זה אפילו

שקל אחד לא נכנס ל"כור" משום גורם. הזמנות ל"תדיראן" אינן הזמנות של

המשביר לצרכן. אלה הזמנות של גורם ממשלתי שמזמין ציוד כזה, והוא רוצה

לדעת מה הבטחון. אפילו בתוך מדינת ישראל יש לנו בעיה. זה מקרין על

קניית מקרר, זה מקרין על כל דבר אחר. שואלים אם מוכרים את החברה, קונים

את החברה, מי יהיו הבעלים, מה תהיה האחריות שיתנו על זה.

החלטנו לנקוט אותם הצעדים שאמרתי כרגע, ושהם נמצאים בתהליך. וכיוון

שראינו את "תדיראן" כבעיה המרכזית היום של "כור" כבעלים, ללא כל קשר

כרגע מה בעלותה העתידית של "כור", אלא כבעלי מניותיה של "תדיראן",

החלטנו לגייס את מיטב המאמץ שלנו לענין הזה. לקחנו את גורי, שקודם כל

הוא סמכות מקצועית בתחום הזה גם מעבר לגבולות מדינת ישראל. גורי היה

בזמנו המהנדס הראשי של "תדיראן", הוא גם בוועד מועצת המנהלים של

"תדיראן". החלפנו גם את המנהל הפיננסי של "תדיראן", ומינינו את אריה



מרקמן כמנהל הכספים של "תדיראן". אמש הכנסנו למועצת המנהלים של

"תדיראן" את מאיר שני שהיה קודם ב"כלל", היה מנכ"ל "עלית" והוא התגייס

לעמוד בראש צוות היגוי פיננסי של הדירקטוריון. אני נטלתי על עצמי להיות

יו"ר פעיל בשלב זה, עד לקטע שנוכל להביא את הדברים למסלול מסודר.

י. צידון; תודה על הסקירה, אף שבסקירה מצומצמת כזו קשה

לקלוט את הכל. הייתי רוצה לדעת האם אפשר

יהיה לקבל את הסקר שנערך על-ידי האמריקאים;

ב. גאון! יש לנו בעיות סודיות. אני אוכל להעביר לך את

תקציר המסקנות שלהם.

י. צידון; אני לא מתכוון למשהו שהוא סודי. האם הייתי

יכול לקבל תמונה של כל חברה או תהום באותם

הדברים הקלאסיים שכל אחד שואל, כמו; השקעה, מחזור, יחס מחזור השקעה,

התחייבויות ונכסים, ערך מוסף בייצור, כוח אדם, מכירות, אחוז מחקר

ופיתוח מהמחזור, פרישת מערך היצוא, תוכניות איזרוח למפעלים בעלי ענין

צבאי? למשל, במסגרת המערכות, אחד הדברים שהפתיע אותי הוא שראיתי - וכאן

לא מדובר בהשקעה גדולה - שישראל איבדה את מקומה שהיה לה לפני כ-10 שנים

בנושא ה-סופט וור. ישראל היום נחשבת לזנב בענין הזה, אינה בין עשרת

הגדולים, בעוד שבזמנו כן היתה שם. אין שום סיבה במקצוע כל כך יהודי כמו

סופט-וור שישראל לא תחזור למעמדה. השאלה היא אם מערכת שלכם, בעיקר כל

המערכות העוסקות בתכנון מערכות וכוי, לא יכולות במאמץ יחסית פשוט, אם

יש להם כל הקשרים, להיכנס יותר ויותר לענין ה-סופט וור. יש רבים מאוד

מעולי בריה"מ שבאים, והם מוכנים לעבוד בענין הזה. בדקתי עם גורמים

שמתמצאים בשוק האמריקאי, ומסתבר שהם כן יכולים לעבוד.

אם אני אקבל את התמונה הזאת, נראה לי שאוכל ללמוד יותר לצורך נקיטת

עמדה בעתיד במסגרת הוועדה הזאת. מאחר שאני ידוע כמטיל ביקורת, אני לא

הטלתי ביקורת עד היום הזה לא על "כור" ולא על "תדיראן" אלא על הבעלים.

הוויכוח שלי היה עם הבעלים, איך מייצרים את הכספים הדרושים זמן כדי לתת

את הצ'אנס ל"כור" ול"תדיראן" משחזרו לענין הזה. אלה הדברים שהייתי רוצה

לקבל כדי שאוכל להגיד שיש לי איזו שהיא תמונה כלשהי מהנעשה ב"תדיראן".

ב. גאון; יש אייטם אחד שחשבתי להזכיר אותו, והוא

חשוב. כיוון שהשווקים בעולם צפופים לתחומים

הצבאיים, וכיוון שישנם גם קווים מקבילים בייצור בחלק מהתחומים הצבאיים

במדינת ישראל, שהלקם ממשלתיים, חלקם לא ממשלתיים, יש היום קו של שחיקה

בתחרות בשווקים חיצוניים בין חברות ישראליות לתחומים האלה, כאשר חלקן

חברות ממשלתיות, ולמעשה כולם מפסידים בעסק הזה. מי שמרוויח, הוא הלקוח,

ואני לא מדבר על לקוח ציוני. אתה מדבר על מצב - ואני לא יכול פה לפרט

הרבה - בו אנחנו מתמודדים עם חברה איקס בבעלות ממשלתית בארץ שלישית,

ואתה מסתכל ואתה תמה, ואתה אומר שלא תגיע לאיזה שהוא הסדר בתחום הזה.

ג. מלצר; התחרות מגיעה לזה שהחברה המתחרה שכרה משרד

מיוחד שלוקח את כל הקליפס על "כור" ועל

"תדיראן", ושולח ללקוח כדי לערער את אמינות "תדיראן".



ע. זיסמן; האס הנושא שהעלית עכשיו הועלה בדרגים

ממשלתיים? מה עושה משרד המסחר והתעשיה, או

האוצר?
י. צידון
אנחנו יכולים להשפיע. הבעיה היא רק שאותן

החברות שאליהן הוא מתכוון נמצאות יותר תחת

החופה של משרד הבטחון, וזה מתיישב עם ההצעה שלי במכון פאלק, שלדעתי

צריך לפעול בוועדה הזאת להעביר את התעשיות הבטחוניות לרשות החברות

הממשלתיות ולטפל בהן ככל חברה אחרת, במיוחד לאור העובדה שהן מתאזרחות

ככל שהן יכולות.

ע. זיסמן; אני מבקש שאתם תעשו את ההבדלה בין הפעילות

הצבאית לבין הפעילות האזרחית. אתה דברת על

50 אחוזים פעילות אזרחית. בפעילות הצבאית הרבה דברים היו כתובים:

בפעילות האזרחית אני פחות מבין, וכאן אני רוצה יותר פירוט.

אני מעוניין לדעת מה קורה עם "תדיראן" בבירת ישראל. זה נוגע לנו, לי על

כל פנים יש לזה נגיעה ישירה. אנחנו קולטים עולים ומצד שני סוגרים את

"תדיראן".

אני רוצה להבין מה קורה באמת. אתה אומר שהמנכ"ל היה בתפקידו שנה, והיתה

נימה של ביקורת בדבריך.
ב. גאון
לא. אני אמרתי שהחלטנו לעשות שינוי מבני

מלא. לא ביקרתי שום דבר. להיפך, את יוסקה

מעיין, שהיה מנכ''ל "תדיראן", השארנו במסגרת מועצת המנהלים.
ג. מלצר
הכוונה להמשיך להעסיק אותו בתחומי ההתמחות

שלו.
מ. אביאור
אנשי "תדיראן" יודעים, שכל מה שהמשרד

באמצעות הקרנות יכול היה לסייע, הוא עושה את

שלו. עלתה כאן נקודה בקשר לתחרות בחו"ל. אני רוצה להזכיר שאני מכיר רק

נושא אחד ויחיד שהממשלה התערבה בו בשיווק, הייתי אומר כדי להסדיר שיווק

בחו"ל, וזה היה בנושא המזל"ט, כאשר עשן סדר בתחרות הפרועה שהיתה.
ג. מלצר
אמרו שעשו סדר.
מ. אביאור
הקימו חברה מיוחדת, נפרדת שאמורה היתה לקחת

את החלק מהמזל"ט שהיה ב"תדיראן", ואותם

הפיתוחים שהיו בתעשיה האווירית, וקיימת חברה אחת ששיווקה. אני מבין

שעכשין החברה הזו כבר איננה קיימת, ולמעשה כל הנושא הועבר לתעשיה

האווירית. "תדיראן" יצאה מהענין. אם לא, אתה תתקן לי.

התחרות בחו"ל היא נושא שאני הייתי אומר שהוא תחרות לא הוגנת, וזה דבר

שמאוד מטריד. נתקלנו בזה בשתי חברות ישראליות טובות מאוד בתחום ההייטק,

שהתחרו ביניהן על מוצר מאוד דומה בחו"ל בצורה של השמצות. הבאתי את

הדיון הזה אצלנו למשרד ועד לשר, ולמעשה ההחלטה היתה שאנחנו בשיווק



בחו"ל לא רוצים להתערב. ניסיתי באמצעות המדען הראשי למצוא איזה שהוא

כלי כדי להכריח את החברות להתנהג בצורה כפי שאנחנו חשבנו שזה מינימום

של התנהגות בחו"ל, ובכל-זאת סוכם שנותנים בדברים האלה יד חופשית. אני

מדבר על חברות פרטיות. המדובר בחברות, כאשר המתחרה במקרה זה היא חברה

ממשלתית או ממלכתית.

י. צידוו; זה קרה. אני הייתי מעורב בענין הזה, אף שלא

הייתי אינטרסנט, כך שאני יכול להיות

אובייקטיבי. למשל, קח את העיסקה הארגנטינית שהתעשיה האווירית ו"אלתא"

דחפו לכיוון מסויים, ובלבד שזה לא יהיה "אלביט".

מ. אביאור; כאן מדובר בהחלטה עקרונית של השר הממונה,

במקרה זה הוא שר הבטחון. אם הוא חושב לנכון

להתערב בזה, נדמה לי שיש לו אפשרות. עד היום למעשה אין מדיניות בענין

הזה, הדברים מתנהלים בלי מדיניות.
י. צידוו
אני מאוד אשמח אם אי פעם נעזור לביצוע

מדיניות כזו, משום שהנושא הזה הוא ארוך

טווח. כאשר אתה זורע זרע פורענות, אחר כך צריך הרבה מאוד שנים להוכיח

שאין לך אחות, וזה נעשה פחות או יותר בכל תחום. עסקתי בזה לא מעט שנים

ואני עד לזה.

מ. אביאור; כאשר משרד ממשלתי מנסה לעשות סדר באיזו

שהיא מערכת, זה לא יכול להיות סדר כפוי, אלא

בשיתוף פעולה מלא עם הגורמים השונים. בעבר - נדמה לי שמר מלצר מכיר את

הענין - ניסינו איכשהו לעשות סדר בתחום הטלקומוניקציה בין "תדיראן"

ו"טלרד", ואני מודה ומתוודה שזה לא כל כך הלך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ההתפתחות הזו ב"תדיראן" איננה תולדה לא של

שנה ולא של שנתיים ולא של שלוש שנים, זו

תולדה של מספר שנים. נשאלת השאלה מי אחראי להתפתחות הזאת ב"תדיראן". לא

יכול להיות שהדברים מגיעים מעצמם. יש הנהלה, יש מנהלים והם נושאים

באחריות. אמנם אין חוק, ונדמה לי שהוגשה הצעת חוק כזאת על-ידי

חברי-כנסת בענין אחריות מנהלים לכשלון של חברות שהם עומדים בראשן. האם

תוך כדי הרה-ארגון שישנו, גם ב"כור", גם ב"תדיראן", אתם מודעים לנקודה

הזול האם אתם שמים לעצמכם קו מנחה לגבי אחריות של מנהל ושל הנהלה

שעומדת בראש קונצרן כזה, ומביאה אותו לאן שהיא מביאה? עין פקוחה צריכה

להיות, אבל נשאלת השאלה האם גם ברה-ארגון היום יש לכם עין פקוחה? יכול

להיות שבמסגרת של חברת העובדים, אינני יודעת אם היתה לה עין פקוחה על

כל מה שקורה ב"כור", על כל ההתפתחות ועל כל התפקוד, עד שביום בהיר אחד

הכל פורץ. כנ"ל לגבי "תדיראן". האם לומדים ממה שהיה בעבר לגבי העתיד,

בכדי למנוע תופעות מהסוג הזה?

אחלתי הצלחה למר מלצר בראשית דברי, אבל אם מה שהוא קיבל עכשיו לידיו

וההתפתחות בעוד שנה-שנתיים בניהולו יהיה יותר גרוע, האם הוא ישא

באחריות או לא ישא באחריות? זאת שאלה שהיום כל קונצרן, כל חברה צריכים

לקחת בחשבון. יש כאלה שנהגו בחוסר זהירות לגבי השקעות, ולקחו את הדוגמא

האמריקאית. יש פיתגם ערבי האומר, שאת השטיח צריך לפרוש לפי היכולת. כמי



שהיום מופקד על שתי המערכות הללו, גם "כור" וגם "תדיראן", אני רוצה

לדעת אם הפקתם את הלקחים גם בתחום הזה.

לגבי אותן קבוצות ייצור בעייתיות ולא רווחיות. שמענו משר הבטחון על

התעשיות הבטחוניות, שהיום עומדות בפני בעיה קשה בגלל מה שמתרחש בעולם.

איו מלחמות, ונקווה שלא תהיינה מלחמות, גם באזורנו נקווה שלא תהיינה

מלחמות. אבל השוק רווי מבחינה זאת, והתעשיה שלנו חייבת להסב את עצמה

מבטחונית לאזרחית. האם אתם חשבתם על הסבת ייצור, הסבת קווי ייצור למשהו

אחר ואם כן, לאיזה?

בקשר לנושא התחרות. אנחנו הולכים לקראת 1992. אם עכשיו התחרות קשה,

ב-1992 התחרות תהיה הרבה יותר קשה. התחלנו בדיונים בקשר להשתלבות ישראל

בשוק האירופי המשותף לקראת 1992. אתה אומר שעל הנושא של התחרות אי אפשר

להתגבר, ואני מודיעה לך שלגבי הנושא של 1992 אין עדיין כתובת ברורה

שתוביל את הנושא הזה. היא לא היתה בממשלה שמביעים בה אי-אמון מחר,

ואינני יודעת איזו ממשלה אחר כך תקום, ואם היא באמת תיקח זאת בסדר

העדיפות שלה. אתם תעמדו בפני מצב בו אתם חייבים להתחרות במוצרים באיכות

טובה אבל זולים יותר, ונשאלת השאלה איפה אתם תעמדו, האם תוכלו לעמוד?

יכול להיות שנצטרך להזמין אותך שוב לדון בנושא של 1992. חברת העובדים

עוד לא הופיעה אצלנו בנושא הזה, התאחדות התעשיינים הוזמנה, והם עדיין

לא סיימו את הצגת הדברים שלהם על כל הבעיות. הופיעו אנשי משרד החוץ,

אנשי התעשיה והמסחר, כאשר לכל אחד יש המדיניות שלו. לשבוע הבא היזמנו

את שר המדע והטכנולוגיה. גם בנושא הזה אנחנו רוצים לשמוע אם לכם יש

מדיניות, אם אתם מתכוננים, מה ההכנות שאתם עושים בתחום תזה.

אני תמהה לשמוע ממר גאון, שעד עכשיו "כור" לא קיבלה אגורה אחת מכל מה

שהובטח, זאת בעוד הציבור יודע שהממשלה נתנה ל"כור", נתנה ל"סולל בונה"

ונתנה לאלה ואלה. אפשר לחשוב שחילקו מיליונים רבים של כספים, כאשר

אנחנו שומעים שאגורה אחת לא הועברה ל"כור". אני זוכרת שבדיון שקיימנו

כדי לשמוע אינפורמציה, שמענו ממך שעד לתאריך מסויים, אם לא יזרימו

כספים ל"כור", "כור" תעמוד בפני מצב קשה מאוד. שמענו על משאים ומתנים

ביניכם לבין הבנקים הזרים. אולי קצת תעדכן אותנו איפה עומד הנושא הזה.

אנחנו מאוד מודאגים מהקורה ב''כור", אנחנו מקווים שהיא הגיעה ליציבות

ללא זעזועים, וכי היא עולה על דרך המלך. שמחתי לשמוע את הדברים האלה,

אבל היכן בכל אופן הסידור הסופי?
ב. גאון
"כור", החל מה-1 בינואר 1990 - אני מדבר על

"כור תעשיות" - לא משלמת קרן וריבית אף לאחד

מנושיה. אין כבר משמעות כרגע ליחסים באיגרות החוב, "כור תעשיות" ברובד

הזה אינה סולבנטית מה-1 בינואר 1990. זה אומר דה-פקטו של"כור תעשיות"

למעלה יש ארבעה נושים עיקריים שעומדים מול החוב שחלקו הרב הוא החטוטרת
הקודמת, והם
הבנקים הישראלים, הבנקים הזרים, מחזיקי איגרות החוב בארץ,

מחזיקי איגרות החוב בחו"ל. מה שאמרתי עכשיו מסתכם במיליארד דולר.

"כור" הפסיקה לשלם קרן וריבית, והיא הפסיקה על עקרון אחד, על עקרון

שהבנקים הישראלים הסכימו לדרך פתרון מסויימת. הבנקים הזרים, בעקבות

בואם ארצה ובעקבות ניהול משא ומתן, הסכימו לדרך פתרון מסויימת. מתנחל

משא ומתן עם מחזיקי איגרות החוב בארץ ובחו"ל, שצריך להסתיים בימים



האלה. כי הקבוצה הזו חברה יחד לפחות או יותר פתרון שמונע אותם היום

מלהגיש את "כור" לפרוק, בהנחה שהפתרון מסתמן והם מכירים בזה שהם לא

מקבלים ריבית וקרן, והם לא תובעים את פירוקה של "כור". שהרי אם לא היה

מסתמן פתרון כזה, אין לי ספק שכבר מזמן לא היינו עומדים ביחסים בין

איגרות החוב בארץ ואיגרות החוב בחו"ל, בנקים ישראלים, בנקים זרים.

כל זה נתן דבר אחד, וזו היתה המדיניות שנקטנו, להשאיר שמים כחולים

ונקיים לתאגידים למטה. הנהלת "כור תעשיות" - נתמודד עם הענין הזה,

ובלבד שתאגיד מכתשים יעמוד מול הקרדיט שלו, מול הלקוחות שלו, במצב שהוא

יכול לעבוד על בסיס מיחזור הלוואות מלא של הבנקים הישראליים לתאגידים.

היום אנחנו ניזוקים קצת, כיוון שהבנקים הישראליים לא מחזירים בערכים

ריאליים, אלא מחזירים בערכים נומינליים, ואז ישנה שחיקה וכל אחד שומר

לעצמו את הקמ"ט.

תאגידים שיש להם היום מערכת של מסגרות פעילות בחוץ וכדי, מתמודדים עם

הנושא הזה, תוך כדי אי-ודאות למעלה, שלקוחותיהם או ספקיהם עלולים

להתמוטט. שהרי אם הם יתמוטטו ויפורקו, הפירוק יגיע עדיכם. זה המצב של

אי-הודאות שבו אנחנו חיים, והוא מאוד מסובך. וזה כל זמן שישנו בקהילה

הבינלאומית הבנקאית ובקהילה הפיננסית הישראלית ומחזיקי איגרות החוב

בארץ ובחו"ל אותו מומנטום, שפרט למחזיקי איגרות החוב למעשה גמרנו. לא

גמרנו עוד את הצד של הנחיה או הכוונה ממשלתית שטרם עוגנה בוועדת הכספים

של הכנסת. אנחנו מדברים כרגע על בסיס קו שהאוצר אמר שאם זה וזה וזה

ייעשה, נמליץ בפני ועדת הכספים של הכנסת לעשות את זה וזה. זה מה שקורה

למעלה.

י. צידון! אותי רודפת ההרגשה מה היה קורה אם בעלי

"כור", חברת עובדים, היו מוכרים נכסי

דלא-ניידי, והיו פותרים לך את הלחץ הכספי הזה במסגרת ההסדרים אליהם

הגענו? האם "כור" באותו רגע היה יוצא למרחב,' והיה חברה ככל החברות? אני

לא מדבר על מדיניות הבעלים, אלא על אינפוזיה של נזילות מאת הבעלים ולא

מאת הבנקים ו/או הממשלה.

ב. גאון; התוכנית שאנחנו מדברים בה כרגע, אנחנו

קוראים לה תוכנית ה-400. ה-400 האלה צריכים

להוריד את האובליגו של "כור" ממיליארד ואחד ל-600-700. על 400 מיליון

הדולר האלה אני לא רוצה להתחייב, אני לא יודע אם לבעלי המניות שלי יש

400 מיליון דולר. המסגרת של הסיוע הממשלתי שהתבקשה במסגרת של ערבות

מדינה שתעלה לסכום מסויים, כללה התנייה מעצם הדיון שהיא תכלול העברת

נכסים של חברת העובדים והבעלים, מעבר לדילול אחזקותיהם ב"כור", לטובת

הממשלה.

י. צידון! מדובר במניות תעשייתיות, שבנסיבות הנוכחיות

ערכן נמוך.

ב. גאון; אני מדבר על הסכום. אילו היית אומר שיש כאן

בעיה של 20 או 30 מיליון דולר או 50 מיליון

דולר, יכול להיות שיש המגרש הזה, מועצת הפועלים, בלומפילד וכוי. אני

מדבר על 400 מיליון דולר, וזה סכום שהוא לא ייפתר אלא אם הבנקים ייכנסו



לתוכו, ומחזיקי איגרות החוב ייכנסו לתוכו. יהיה המבנה שפחות או יותר

מדובר בו יום, שהבנקים הישראלים ימחקו 200 מיליון דולר ותמורת זה יקבלו

אקוויטי כורי, הבנקים הזרים צריכים למחוק בערך כ-37 מיליון דולר ולהמיר

את היתר בתוכנית שלימה, גם כן אקוויטי. אין חינם. אנחנו אומרים, שגם

ממשלת ישראל, תמורת שטר ההון, גם היא מדברת על אקוויטי, והיא אומרת

שתמורת ערבות מדינה גם היא תקבל נכסים, ואת היתרה באקוויטי, אם זה

ימומש. לגבי מחזיקי איגרות החוב - היום ה-105 מיליון דולר בארה"ב

נסחרים ב-29 סנט לדולר. זאת אומרת, שאילו היינו במצב נורמלי, ואני

הייתי במצב נורמלי כמנכ"ל שיש לי קצת אוויר, הייתי אומר לעזוב את הכל.

בואו נעשה עכשיו איזה שהוא דבר, ונקנה את 26 מיליון הדולר ב-105

והרווחנו 70. אבל אני לא נמצא במצב שאני יכול לרשום צ'ק. אולי קודם

יכולתי, אבל לא היום. אותו הדבר לגבי מחזיקי איגרות החוב בארץ.

לשאלה הכוללת הזו, זו התשובה שאני יכול לתת לך. לגבי הנכסים של הבעלים

- אני לא יכול לענות לך.

לגבי אחריות מנהלים. ה"אני מאמין" שלי הוא שהמנהל צריך להימדד ולהיות

מפוצה כפועל ישיר מהצלחתו. הקואופרציה הכוללת לא עובדת בנושא של ניהול

מתקדם. בארץ אנחנו מאוד מאוד רגישים לשאלה כמה מרוויח מנהל כזה, וגס

מנהל מצליח, וכל אחד מודד את השכר שלו לעומתו, למה ההוא מרוויח יותר

וכד'. מה רמת השכר והעונש שמדובר פה? העונש הוא לפטר את המנהל. אתה לא

אוסר אותו על אי-כושרו הניהולי, אתה לא מוציא אותו להורג או מרביץ לו

מכות, אתה יכול לפטר אותו, ולא בתנאים עודפים. אני חושב שיותר ויותר

המערכת הכלל-ישראלית, לאו דווקא המימסדית או התנועתית או הממשלתית,

עוברת לכיוון הזה, שנקודת המדידה היא לא המאזן החברתי וההצהרות האלה

והאחרות, אלא התוצאה המאזנית של מה שהרווחת ומה שהיפסדת, בזה אתה

נמדד.

להערכתי לא בנינו בהרבה מאוד מערכות את מערכת התמריצים שאומרת, שאם

מפעל ומנהל אכן עושה את מה שהוא עושה, הוא בזכות זכאי ליותר, וגם לתת

לו, לפצות אותו, ואת העובדים. נהגנו בזה ב"כור", שמכתשים לא תפצה את

קרית-שמונה. בשום פנים ואופן לא. אתם מרוויחים, תרוויחו יותר אם אפשר.

גם פה אנחנו מוגבלים עד תחום מסויים, כיוון שיש מסגרות מקובלות בארץ.

הדבר הבולט ביותר בתקשורת הוא כמה מרוויח זה, כמה מרוויח ההוא, אלה

הצימוקים שכולם רוצים לדעת. לא אומרים שאולי הוא גם ראוי לכך. אתה יודע

לעשות את זה יותר טובל תעשה אתה, תרוויח אתה. בארה"ב ככל שאתה מרוויח

יותר, הסטטוס החברתי שלך עולה, כי יודעים שזה מגיע לך. בארץ זה כמה

בתים יש לך, כמה דירות יש לך, באיזה אוטו אתה נוסע, יש לך או אין לך

פלא-פון כאשר פלא-פון זה סטטוס.

אתה יכול למדוד כאשר נקודת המדידה שלך היא כבר לא לאחר שנעשה הנזק, אלא

אם אתה יכול תוך חודשיים להגיד שיש לך מערכת הדיווח האמיתית, ואתה יכול

להסיק ממנה מסקנות, לתקן ולשפר. זו מערכת בקרה, כשהקו שמוביל היום גם

את "כור" וגם את "תדיראן", ולהערכתי את כל המערכות האחרות, הוא לא

ניהול באמצעות חברה מרכזת, אלא ניהול באמצעות דירקטוריונים.

הדירקטוריונים האלה אינם רק מטעם הבעלים, אלא גם דירקטוריונים שכוללים

בתוכם גורמים חיצוניים. ל"תדיראן" הכנסנו את מאיר שני, את מני אבירם

מ"נשר" ואת פרופ' בן-בסט לדירקטוריון של "תדיראן". הם לא קשורים



ל''כור", לא קשורים לחברת העובדים, לא קשורים להסתדרות. הם פה, והם

יושבים בפנים, והם מביאים גם תרבות ניהול אחרת. זה תהליך שנמשך זמו,

מכיוון שאנחנו יודעים מה היה עד לפני שנתיים.

לקחת היום מנהלים, כל מנהל שיכנס בנפש חפצה ובראש בריא לדבר כזה, קשה

מאוד למצוא. זה לא צ'ופר. קשה לך למצוא אותם, מכיוון שהיום מתעמתים עם

דברים קשים ביותר. לניהול חברה מצליחה ומרוויחה - קל מאוד למצוא מנהל.

למצוא מנהל שייכנס לתוך מערכת - ולא לשם תפארת המליצה - מה שאנחנו

עוברים ב"כור" בשנתיים האלה, אני חושב שהרבה מנהלים לא היו מתקנאים

ורוצים את הצ'ופר הזה. אם את שואלת עקרונית, יש מערכת בקרה, יש מערכת

של רווח והפסד, יש מערכת של מדידה לפני השטח ויש מערכת של מדידת מנהלים

בהתאם ליכולתם או אי-יכולתם לנהל.

אני חושב שבמקביל לנושא הזה - ופה אני מדבר על הצד ההסתדרותי - צריכה

להיות גם מערכת מדידה לוועדי עובדים, שגם היא מודל מסויים, שכדאי פעם

אחת לעשות.

לגבי התאגידים השונים. ב"תדיראן" יש לנו בעיה, שחלק ניכר מהתאגידים הם

לא תאגידים יורידיים. מפעל ציוד הקשר הצבאי הוא יחידה שהיא נהנתה על

בסיס המיסלקה, היא לא יחידה שיש לה האקוויטי שלה. בחברות אפשר לתת את

זה, ויש גם חברות שהן בורסאיות. אז ודאי שאפשר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אם יש לכם חומר כתוב בכל הנושא של "תדיראן",

נודה לכם אם תעבירו לנו.
ב. גאון
יהיה לנו חומר אחרי התוכנית הזאת, ובהחלט

אפשר יהיה להכין עבורכם.

ג. מלצר; לגבי התחרות אני רוצה להוסיף עוד אלמנט אחד,

והוא ההעדפה הברורה שיש היום למערכת הבטחון

כספק לגבי הספקים שנמצאים בתוך המערכת על בסיס של "עניי עירך קודמים".

אנחנו ממילא נצטרך לכסות את ההבדל, לכן מוטב שניתן להם את הפרוייקט.

המצב הזה חמור מאוד. לפני שבועיים "תדיראן" התחרתה בחברה מסויימת

בבעלות ממשלתית. ישב יהודי מסויים במערכת הבטחון ואמר נכון, שהנקודות

הטכניות והמחיריות יותר טובות, אבל הוא רוצה לתת את זה לזה וזה. אם אתה

תלך לבג''ץ נגד משרד הבטחון, איבדת אותו כלקוח שלך.

לגבי התחום האזרחי. התחום האזרחי היום כולל 4 אלמנטים עיקריים, שמהווים

בערך 2000-44 מיליון דולר. 160 מיליון דולר תקשורת - רווחי; 160-170

מיליון דולר מוצרי צריכה - רווחי; 50 מיליון דולר כבלים - רווחי; 50

מיליון דולר סוללות - מפסיד. זאת אומרת, שמתוך 400-420 מיליון דולר, 50

מיליון דולר מפסיד.

לגבי בירת ישראל. ל"תדיראן" יש בבירת ישראל מפעל אחד יפהפה, שהיה יכול

לפרוח ולצמוח, עד שיום אחד מערכת הבטחון בקריטריונים שלה החליטה שיהיה

עוד מפעל אחד, וזה רפא"ל. כתוצאה מהתחרות הזאת מצבו של המפעל הדרדר. זה

דרך אגב לא של "תדיראן", אלא זה דרך חברת "אל-אופ". כתוצאה מהתחרות של

רפא"ל התחילו שני הצדדים להפסיד כסף. היום זה מפעל משולב לייצור מוצרים



מסויימים, ומה שהמפעל המשולב יחליט, האם הייצור יהיה שם או בירושלים,

אינני יודע. סוכמו עקרונות, אבל יש כל מיני ביטויים של כל מיני

גורמים.

לגבי נושא המזל"ט, בפתרון שאז הציעו לחברה המשותפת עשו צחוק מהעבודה.

זו היתה שותפות אומללה. "תדיראן" עדיין מספקת ציוד אלקטרוני מסויים

לנושא המזל"ט.

לנושא התוכנה. בחברת "תדיראן" יש שלושה גופי תוכנה שהם עצמאיים. הם

מעסיקים כ-900 איש, זה גוף תוכנה ענק. חלק גדול מאוד מהפעילות היא

פעילות אזרחית. צריך לזכור שיש גופי תוכנה, והתוכנה מסופקת כחלק

ממערכות. חלק מהמערכות האלקטרוניות כוללות חבילות תוכנה עתירות בצורה

בלתי רגילה. לדוגמא, חברת "טלרד" קיבלה עכשיו חוזה גדול מאוד לאספקה

לחו"ל של 10 מיליון דולר פיתוח ו-40 מיליון דולר יצור, ומתוך הפיתוח,

למעלה מ-50 אחוזים הם תוכנה. חלק מהתוכנה מיוצא, כך ש"תדיראן" מבחינה

זו עושה הרבה מאוד, וגם מצליחה בענין הזה. חברות התוכנה הן רווחיות.
ב. גאון; בחברות התוכנה אנחנו מדברים על 3 חברות
קונדל, שהיא חברה רווחית- תקן, שגם היא חברה

רווחית; החברה השלישית אינה חברה עדיין, אלא זאת יחידת המיחשוב המרכזית

של "תדיראן", שמונה 200 איש. אנחנו הופכים אותה עכשיו לחברה, לעת עתה

היא מספקת הרבה מאוד פנימה, אבל היא הולכת וגדלה באספקה.
ג. מלצר
היו לי ויכוחים גדולים בנושא הזה. הייתי קצת

נזהר בהפיכת הנושא של אספקת תוכנה כתוכנה

לאיזו שהיא אידיאלית בישראל. אני מעדיף שהתוכנה תהיה אמצעי ליצוא גדול

ולא תוכנה כקבלנות מישנה לשמה.

בנושא של הסבת קווי יצור. בענין הזה עושים בקבוצה אחת יותר, בקבוצה אחת

פחות. בנושא של "אלישרא" לא עושים דבר, כיוון שחוץ מאשר להפריע

למכוניות משטרה, קשה מאוד להתעסק בלוחמה אלקטרונית.

בנושא של ציוד קשר, קליטה, שידור ואיתור, כרגע עובדים עם חברה אמריקאית

גדולה מאוד על מערכת איתור אזרחית לרכב. המעבר איננו פשוט אבל נעשים

דברים. במערכות כמעט שאין אפליקציה אזרחית. לעומת זאת אנחנו מחזקים

מאוד את הצד האזרחי שלנו, ואם הצד האזרחי היה ב"תדיראן" פעם 30 אחוזים,

היום הוא מהווה 50 וכמה אחוזים.

בנושא של 1992 "תדיראן" התחילה לעסוק עוד בקדנציה שגם בני וגם אני הינו

ב"תדיראן", והופסקו קווי ייצור. זה היה כשנחתם הסכם הסחר עם אירופה.

ב-1972 כבר הופסקו קווי הייצור ב"תדיראן" לגבי מוצרים, שהיה ברור שאין

להם סיכויי תחרות, ונשארו בין מוצרי הצריכה שני קווים: קו אחד, נושא

המקררים; קו שני, נושא המזגנים. המזגנים תחרותיים מאוד, הכניסו מערכת

אוטומציה בלתי רגילה גם במזגנים וגם במקררים, ונגד דמפינג של ספרד קשה

להתחרות. יחד עם זה, "תדיראן" שהתחילה הרבה יותר מאוחר, מחזיקה היום

בערך 40 אחוזים מן השוק של מקררים, אף שהיבוא היום דה-פקטו הוא פחות או

יותר די חופשי. בנושא של מזגנים היה יצוא, שבשיא הגיע ל-10 מיליון

דולר. אבל היצוא של מזגנים הוא קצת יותר סבוך, משום שאתה מוביל הרבה



מאוד נפח, אתה מוביל מתכת לשני הכיוונים, ולמרות זאת מבצעים יצוא. כך

שבהחלט מתכוננים ל-1992.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כמה אתם מהווים מבחינת מזגנים בשוק?

ג. מלצר; למעלה מ-50 אחוזים בשוק הישראלי.

נושא של תחרותיות בנושא התקשורת. אנחנו

בהחלט הולכים למערכות התייעלות, ובהחלט מתחרים. בנושא של תקשורת

ציבורית, ל"בזק" יש חוזים מסודרים עם חברה אמריקאית, חברה אירופאית, כך

שהדברים האלה קיימים ומכוסים, ויש חשיבה בענין. באמת חבל שאין מאמץ

ישראלי בענין הזה, אלא יש איזה 400 מאמצים, ואף אחד לא משתלב עם השני.

אנחנו צריכים להבין ש-1992, לגבי השטח הצבאי, אין לו משמעות. לתחום

האזרחי אנחנו שמים לב גם במוצרי הצריכה שלנו, גם בכבלים וגם במזגנים

שלנו. אני לא בטוח שיש לנו סיכוי לייצא מקררים.
ב. גאון
לגבי הנושא האזרחי, ישנם דברים שהם ברורים.

ב-72 או 74 קיבלה "תדיראן" החלטה להפסיק את

יצור הטלוויזיות בארץ. עם כל הרצון הטוב, אתה לא תייצר טלוויזיה

ישראלית בשוק הזה, במתכונת הזאת, כשיש לך קווי יצור אדירים כאלה. אותו

דבר, בדרך זו או אחרת, נעלם ייצור או בדרך להעלם ייצור הסוללות. אתה לא

יכול, אתה לא מסוגל. יש כל מיני סוגים, והם כולם בארץ כשאין לך הגנה.

לא מייצרים בארץ מכונות כביסה, מפני שאי אפשר להתחרות בייצור של

שבועיים של ז'נוסי. זו הצריכה הישראלית. אי אפשר להתחרות בדברים האלה

ובהיקפים האלה. נורות "יזרום", זה קו אחד שאתה שם אותו באיזה מקום,

והוא גומר את העסק. אלה דברים שייעלמו, והם כבר נעלמים. מצד שני צריכים

למצוא את הנישה שלנו. אם מוצאים איזו שהיא נישה בתחום מסויים - אזרחי

או אחר - תפסת נישה ועליה אתה עובד. בנושא של יצוא "תדיראן" תפסה את

הנישה של מזגנים, והיא מייצאת מזגנים. אבל קשה לי לראות את היתרון

היחסי של יצוא מקררים, כשהם בנויים על העקרון של התעשיה האיטלקית או

האחרת. יצוא אזרחי זה למשל ציוד השקייה. כאן יש לך הנישה שלך בציוד

השקייה שאחר לא נכנס בה. נישה שלמשל "תדיראן" כן נכנסה, ויצאה ממנה

לצערי, זה היה הטלפון הסולרי, הפלא-פון. זו נישה נהדרת. הנישה של יצוא

אזרחי זה מוטורולה לניגריה, שהוא יצוא שהוא מסודר. אתה מקים תשתית,

והיא פועלת. קשה לעשות את ההסבה הזאת. זה כמו שב"סולתם" אנחנו שואלים

איך יוצרים איזרוח, איך מסבים. הלא מה יש לך שם? מחרטות n.c.ומכונות

שלוקחות צינור ברזל ועושות אותו לקנה של תותח. אם הן לא עושות אותו

לקנה של תותח, זה יהיה ברזל לתליית כביסה, שאין מה לעשות אתו. איך

מוצאים מוצר ל''סולתם", כאשר יש לך בארץ תעשיית מתכת או מיכון לתעשיית

מתכת? יש כמות של מכונות בארץ, שזה כמו עבור סין ארה"ב ביחד. כל אחד

קנה מכונות. מה אפשר לעשות בזה? סירים, אבל כמה סירים יש בארץ? 8

אחוזים. אין עקרת בית שאין לה 6 סירי "סולתם" בבוידעם עבור הנכדים

והנינים. כל אחד קונה, וכל אחד מקבל שי לחגים סירי "סולתם".

ד. צבן! למשרד האוצר, למיטב ידיעתי, לא היתה פניה

בנושא ספציפי של "תדיראן". כמו שמר גאון

אמר, למשרד האוצר יש התחייבות שעוכבה על-ידי ועדת כספים. ניתנה התנייה

על-ידי ועדת כספים, אם אני לא טועה, זה בדצמבר 88, שהעברת אותם 50



מיליון מותנית בחתימת הסכם הגג הבנקאי, למיטב ידיעתי, לפחות במתכונת

שדובר אז, הוא כבר לא כל כך רלוונטי. במגעים שמתקיימים היום, משרד

האוצר יתן את מה שהוא יתן בהתאם להבטחתו ובהתאם להגשמת התנאים שמר גאון

דיבר עליהם.

אני רשמתי את הדברים, אני אעביר אותם לממונים עלי, ואם תבוא איזו שהיא

פניה ספציפית מצד "תדיראף - תהיה התייחסות.

ב. גאון; לאור מה שאמרתי, אי-הוודאויות ואי-הבטחון של

גורמים זרים ב"כור", "תדיראן" וכד', יש לנו

היום בעיות עם היחידות בסיכוני סחר חוץ, הרמס ואחרות, שהן היום מתלבטות

מאוד. הפעלנו גם את משרד האוצר לגבי הרמס בגרמניה. הם רוצים להוריד את

הגיבוי מהחשבונות האלה, ואני מדבר פה על יצוא של מכתשים, אגן טלרד, וזה

מהותי מאוד. תצא איזו שהיא פניה אל הגורמים האלה באמצעות הנציגויות

להגיד שההסדר הולך ומסתיים.
ג. מלצר; בעיה נוספת שקיימת
יש לנו כמה פרוייקטים

גדולים מאוד, שיכולים לקבל אותם בתנאי שיהיה

לנו מימון ל-5 שנים. עשינו פרוייקט של 150 מיליון דולר בערך עם ארץ

דרום-אמריקאית מסויימת, והיינו נאלצים לקבל שטרות ממשלתיים ל-5 שנים.

במצב הנוכחי של תזרים המזומנים של "תדיראן" אנחנו לא יכולים לקבל

מחוייבויות נוספות. אנחנו יכולים לקבל פרוייקטים נוספים בתנאי שיהיה

מימון.

לאור אותה רגישות ואותו חוסר יציבות, יש בעיה של מקדמות שרוצים ערבויות

בנושא המקדמות ואפשר לקבל אותן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להודות לכם. עכשיו יש לנו מושג רחב

יותר על הבעיות, על האפשרויות, על העתיד

שקשור ב"תדיראן". אחרי הפגרה של פסח נארגן סיור למפעלים של "תדיראן",

אולי למפעלים של "כור".
י. צידון
לאחר מכן אולי נשתמש בנושאים ש"תדיראן"

העלתה, משום שהדבר הזה הוא גם נחלת אלביט

וגם נחלת רבים אחרים. נראה לי שצריך להתחיל לטפל טיפול שורש בענין הזה.

ככל שהזמן עובר, גם התעשיות הבטחוניות - עם או בלי מרכאות - הולכות

ומתאזרחות, והענין הזה של תחרות לא הוגנת, תחרות של הממשלה עם משלמי

מסיה, היא רצינית מאוד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לאחל לכם שיעמוד לכם הכוח להתמודד

עם הבעיות הקשות הניצבות בפניכם. אנחנו

אתכם, ונאחל לכם הצלחה ונלווה אתכם בעבודתכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40

קוד המקור של הנתונים