הכנסת השתים עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 122

של ישיבת ועדת הכלבלה

שהתקיימה ביום ג' ט"ז באדר תש"ן, 13.3.1990, בשעה 11:00

נפחו;

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

י. ביבי

ע. זיסמן

א. פורז

א. בורג

נ. חי-ציון, סמנכ"ל מרכז תקבלנים

ע. יפו, מרכז הקבלנים

ה. חכמוב, מרכז הקבלנים

י. בן-יקר, מרכז הקבלנים

ע. לבנון, מנכ"ל המועצה וישראלית לצרכנות

ת. שפניץ, עו"ד, משרד המשפטים

מ. אגמון, עו"ד, משרד המשפטים

צ. בירן, יועצת משפטית, משרד הבינוי והשיכון

א. זיסבלנט, עו"ד, משרד המשפטים

צ. ענבר

ל. ורון

חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק המכר, דירות - תיקון התוספת, התש"ן-1990

הצעת חוק שהוגשה על-ידי חברי הכנסת אברהם בורג, חיים אורון. רפאל איתו.

יגאל ביבי, עבד-אלוהב דראושה, רן כהן. יוסף עזרן. חסיין פארס. אברהם

פורז ואברהם רביץ.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלנו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. מכל

מגישי ההצעה נמצא אתנו ח"כ אברהם בורג.

העמדתי את הנושא מפאת חשיבותו, וגם מפאת ההתעניינות המרובה של ח"כ

אברהם בורג, אשר מתעניין בו יותר מאשר כל האחרים. על-פי הנוהג המקובל

בכנסת אנחנו מכבדים את מציע ההצעה בהצגת הצעת החוק. הוא יגיד לנו מה

היתרונות שיש בה, למה היא הוגשה, מה צריך לתקן בחוק, ולאחר מכן נשמע את

הגורמים השונים.

א. בורג! גבירתי היו"ר, מורי ורבותי, ראשית תודה על

כל הכבוד וההדר שעטרת אותי בראשית דבריך,

אבל באמת קבוצה גדולה של חברי כנסת היתה מעוניינת בנושא הזה, ואני קצת

מצטער שאנחנו באים לדיון בהצעת החוק בסופו של החורף ולא בתחילתו. בדרך

כלל העונה הבוערת של אחריות קבלנים היא, כאשר הגג נוטף או החלון זולף

או התקרה או הריצפה מעלה כתמי לחות או פטריות מצטברות בפינות של הבית,

או בכל מיני מקרים מן הסוג הזה. לא אחת ולא שתיים אנחנו רואים בעמודי

הצרכנות או בכתבות תחקיר למיניהן דברים, שנקראים בפי העם "פאשלות" כאלה

ואחרות הקשורות לבניה. הבעיה ארוכת שנים וידועה.

אני כרגע לא רוצה להיכנס לדיון על סוגי תבניה הקונבנציונאלית בארץ, זה

דבר שאגב היה מאוד מעניין לעשות אותו. יכול מאוד להיות שנגיע למסקנה,

ועל זה מן הסתם חלק מחברי במרכז הקבלנים ירצו להתווכח אתי, שהבניה

המסורתית כאן לא מתאימה לארץ מבחינת הבניה, אבל זה לא נושא הדיון כאן.

הנקודה עוסקת במצב הבניה הקיים והאחריות הקיימת על-פי חוק של בוני

בתים, קבלנים בדרך כלל או חברות בניה, חברות קבלנות, כלפי רוכשי הדירה.

במקרים רבים רוכש הדירה איננו אדם עשיר, לרוב מדובר בהשקעה העיקרית

והחשובה שממנה אין חזרה. לאחר שאתה משקיע את הונך, משעבד את עתידך למען

דירה כזאת או אחרת, אתה נתקל במצוקות בינוי, ואותו קונה מוצא עצמו בפני

שוקת שבורה. או שהחברה איננה, או שהקבלן איננו ואם הוא נמצא, אין מי

אשר יעמוד מאחורי אותו פגם.

ההצעות הבאות כאן הן למעשה חיקוי. הן חיקוי לדבריו החד-משמעיים של נשיא

בית-המשפט העליון מאיר שמגר, שהובאו לידיעתי אגב עיסוקי בהכנת חוק

בנושא הזה. הן פורסמו בשנה שעברה, אבל מדובר בפס"ד 449/85 בפני כבוד

הנשיא מאיר שמגר, דב לוין ויעקב מלץ כנגד סידרה של חברות בניה. בו הביא

נשיא בית-המשפט העליון כניסוח המלצות של ועדה שישבה בשנים הקודמות,

דומני שב-83-84 במשרד המשפטים. בתוך דבריו אומר נשיא בית-המשפט העליון

משפט שהוא אתגר לכולנו-. "אם וכאשר יראה המחוקק לנכון לאמצו - זאת

אומרת, את סידרת ההמלצות של הוועדה - כחלק מן החקיקה הפוזיטיבית של

מדינת ישראל, יהוו ההמלצות האמורות חלק מכל חוזה לרכישת דירה".

מתוך העקרונות שציינתי ומתוך אותו אתגר שזרק בפנינו נשיא בית-המשפט

העליון ככתבם וכלשונם, הצענו את דבריו בלי לשנות בהם מאומה, מתוך הנחה

שנשיא בית-המשפט העליון נתן את דעתו, ומן הראוי לכלול את הדברים כחלק

מן החקיקה הפוזיטיבית של מדינת ישראל.

י. ביבי; אין לי ספק שחוק כזה מאוד חיוני. אנחנו

רואים חברות למשכנות או חברות ציבוריות



שנתנו בתים בצורה פגומה ביותר. חלק גדול מהחברות היום עובד עם קבלני

מישנה, כי לא כדאי להן להחזיק פרסונל. אפילו סולל בונה פיטרה את

העובדים והיא עובדת עם קבלני מישנה. קבלני המישנה - כל אחד רוצה

להרוויח, לפעמים עושים חוזים, והחוזים מורטים את הנוצות אצל קבלן

המישנה. כל אחד מורט מהשני, ולבסוף כשהוא נשאר עם חוזה שהוא יודע שהוא

מפסיד בו, לצערי לעתים קרובות זה הולך על חשבון טיב הבניה. אני כראש

עיר ראיתי את זה בשכונות שלימות, היה צריך להחליף את האמבטיות כי הוא

קנה אמבטיות מסוג גרוע מאוד, או צנרת שהיא מדרגה ב' במקום דרגה אי,

ואחרי שנה רואים בתים מפוצצים. די שקבלן מישנה אחד עושה פנצ'ר בצנרת

וזה יהרוס לך גם את הבלטות שהן טובות וגם דברים אחרים. חייב להיות

מישהו שיהיה בענין הזה כתובת, ושזה יהיה חוק ברור, כי אדם שם את מיטב

כספו בדירה שהוא קונה. לצערי היו גם מספר חבלות, לעתים אתה נכנס לבית

ורואה שמערכת הביוב סתומה בבטון. יש כאלה שלא קיבלו כסף, ולכן הם

מחבלים. צריכה להיות כתובת אחת ברורה בנושא.

היתה לנו הפרשה בצפת, שם ישנם בתים רטובים לקויים. זו היתה פרשה שנמשכה

מספר שנים. אם היה חוק ברור בענין הזה, חוק אחיד, לא היו צריכים להגיע

לבית-המשפט העליון. לדעתי עצם קבלת החוק תביא את הקבלנים לחשוב מחשבה

שניה, ומלכתחילה לא לעשות את הנזקים אלא לבנות כמו שצריך. אמנם אצלנו

חל שיפור מסויים, מכון התקנים נכנס לעסק, העיריות יותר מקפידות עכשיו

על הבאת תקן ובדיקות, אבל לדעתי הבניה בארץ היא במצב כזה, שכל בעל

מקצוע לא צריך להיות גם בעל תעודה, והוא יכול לבנות חופשי; אין חוק

שמחייב בעלי מקצוע לבנות, העסק הזה פרוץ. כל אדם שבנה סוכה יכול להיות

נגר, כל אדם שפעם עירבב דלי בטון יכול להיות בנאי.

ע. יפו; סליחה, מאין כל המידע הזה? יש חוק רישום

קבלנים.

את יכולה להגיד לי איזה קבלן מישנה להביא?

את יכולה להגיד לי את מי אני אביא לבנין

לעשות ריצוף? יש איזה חוק שמחייב אותך?

יש חוק רשם הקבלנים.

רק מי שרשום כקבלן יכול להיות אינסטלטור?

הוא יכול לעסוק בעבודות הנדסה.

אתה חי בישראל או בחו"ל?

אני חי בישראל, ואני קבלן במשך 22 שנה.

שהרשויות המקומיות ידאגו שקבלנים לא רשומים

לא יקבלו היתר. הפיקוח הוא שלכם.

ממתי הקבלן הרשום בונה? הוא נוסע בוולבו.

הוא בונה? הלא מזמן קיים העסק הזה, שהוא בא

ומביא את קבלני המישנה, וחותם חוזים עם פלוני ואלמוני שלא ברור אם הוא

מקצועי בכלל, ולא אם הוא רשום בכלל, ובטוח שהוא לא רשום, כי רובם לא



רשומים. בענין הזה לא כדאי להתווכח, אני חי את הנושא. בניתי אצלי בבית.

מישהו חייב אותי להביא קבלן רשום? תראה וילות שבונים אצלנו. מי בנה

אותן? מי בנה את המקלטים של משרד הבטחון? לך תראה אותם, כולם דולפים.

בנו אותם קבלנים רשומים? סולל בונה הגדולה, שהיא קבלן רשום, נתנה את זה

ל-17-20 קבלני מישנה, שאני לא יודע מה הם עשו בכלל, ולך תראה איך נראים

המקלטים הציבוריים האלה נראים היום.

אני חושב שחייב להיות בעניו הזה חוק ברור, חוק חד-משמעי, ואני מקווה

שגם תהיה חקיקה, שתתיר לבנות רק לבעל מקצוע בעל תעודה. לא הייתי רוצה

שרופא שאין לו תעודה ירפא אותי, כל שכן אסור לתת לאדם שהוא לא מקצועי

להתקין לי גז בבית שיכול לגרום להתפוצצות, או לבנות בית שיכול להתמוטט.

לכן החוק הזה הוא חוק חיוני, ולדעתי צריך לקדם אותו.

מונח בפנינו פסק-הדין שמתייחס גם לתקופת

האחריות. הוא מתייחס גם לוועדת המומחים

שמינה שר המשפטים. בפסק-הדין מ-1989 כתוב כי "בית-הדין בחר שלא לאמץ את

המלצות הוועדה מן הטעם שהמחוקק טרם אמר דברו בענין זה. האפשרויות

העומדות בפנינו כערעור בסוגיה הן 3: להשאיר על כנה את הגבלת האחריות

לתקופה של שנה, לאמץ את המלצות ועדות המומחים הנ"ל וליישמן בחוזה

שלפנינו; לבטל את הגבלת האחריות באופן מוחלט, כך שהאחריות לפגמים תהיה

על-פי דין ולא התנאה חוזית. מבין שלוש האפשרויות שמניתי, נראה לי כי

ראוי לצעוד בתוואי השלישי שהוזכר".

אני מבינה שהמציעים אימצמו לעצמם את המלצות ועדת המומחים שמינה שר

המשפטים, וכמעט כלשונה הם העתיקו אותה והפכו אותה להצעת חוק. אני רוצה

שנדע מה שר המשפטים עשה עם אותן המלצות של ועדת המומחים, מה הוא קיבל

ממנה, מה הוא לא קיבל ממנה. גם בית-המשפט התייחס להצעה של המומחים.

בראש הוועדה עמד די'ר שלמה שלזינגר, ראש המחלקה לניהול וכלכלה של הבניה,

מהטכניון. זה לא אדם שהוא לא יודע ולא מומחה בנושאים האלה, אלא אדם

שמתמצא בנושא. אם הם הגישו הצעות כאלה, סימן שיש דברים בגו.

לא היזמנתי את ד"ר שלזינגר לישיבה הזאת, ויכול להיות שנצטרך להזמין

אותו בהמשך. קודם כל נשמע מנציג משרד המשפטים מה אימץ שר המשפטים מאותן

המלצות הוועדה, מה הוא לא אימץ ואם אפשר לקבל את ההמלצות.

ת. שפניץ; מקורה של ועדת המומחים היא בהחלתו של חוק

חוזים.

על סמך מה שר המשפטים מינה את ועדת המומחים

שתבדוק את הענין הזה?

ת. שפניץ; בשנת 1982 התקבל חוק חוזים אחידים חדש.

במשרד המשפטים הכנו את החוק, העברנו אותו

בשלבי החקיקה השונים והחלטנו גם להפעיל אותו. מובן שמצאנו לנכון להתחיל

בחוזים היותר חשובים, שהם החוזים לרכישת דירה, כפי שגם נאמר כאן. משרד

השיכון מצידו התחיל להתנות, שרק חברות שיש להן חוזה אחיד מאושר, ותיכף

אני אסביר במה מדובר, יוכלו להיות חברות משכנות. אי לכך חברות אולצו

להגיש בבית-הדין לחוזים אחידים חוזים לאישור. בית-הדין הוא פורום מאוד



מיוחד, שיושבים בראשו שופט מחוזי בפועל - יושבת שם השופטת דורנר ויושב

השופט פינקלמן, כל אחד בהרכב שלו, ויושבים שני נציגי ציבור, שהאחד

מייצג את הצרכנים והשני בדרך כלל בא יותר מהתחום העסקי. אותו בית-דין

יכול לתת אישור לחוזה אחיד שאין בו תנאים מקפחים, ואם הוא מקבל את

האישור, הוא באמת חסין בדרך כלל ל-5 שנים, אלא אם נקבע אחרת מפני תקיפת

החוזה הזה, בין בבית-משפט ובין בבית-הדין לחוזים אחידים.

ברגע שהתחלנו להפעיל את החוזים, מצאנו בדרך כלל שהקבלנים כתבו שהם

אחראים למשך שנה. באופן כללי גורף כזה לא היה נראה לנו שצריכה להיות

אחריות לשנה. מובן שיש נושאים שאחריות של שנה מספקת ואין ויכוח. אבל

באופן גורף זה לא היה נראה לנו. אי לכך למעשה היינו צריכים לדעת מה

יהיה במקום השנה. אנחנו כמשרד המשפטים, לא ידענו מה צריך לבוא במקום

השנה, ולכן נתנו לשר המשפטים שימנה ועדה של אנשי טכניון, מכון תקנים,

מהנדסת ממשרד הבטחון שיש לה תרבה מאוד נסיון בנושא ואנחנו, כדי שנוכל

להגיע לנורמות שנראות לנו הנורמות המתאימות. הוועדה, שגם אנחנו השתתפנו

בה, הציעה את ההמלצות שמתגבשות בפסק-הדין. זו התשובה לשאלה מדוע דווקא

משרד המשפטים נכנס לתמונה.

אנחנו לא ייעדנו אותם לחקיקה, חשבנו להפעיל אותם. זה נכון שבכל פעם

שבאנו לבית-הדין אמרו לנו שהוראות כאלה, אם המחוקק לא קבע אותן בחוק,

אנחנו צריכים להחליט כך או אחרת. אני רוצה לומר שהפתרונות בבית-הדין,

עוד לא בערעור בעליון, היו, שהקבלנים אימצו תקופות יותר ארוכות

לתקופת הבדק, ואנחנו הגענו אתם, שהם לא מתנים על אחריות שלהם בנזיקים.

בחוזים הם לפי תקופת הבדק. זה בדרך כלל מה שהגענו אליו בחוזים האחרים.

היו קבלנים שבחרו שבכלל לא תהיה שום הוראה, ואז האחריות היא לפי הדין,

ולפי הדין זה בדרך כלל הרבה יותר משנה, לפי הנסיבות הקשורות. אלה

הפתרונות שהתקבלו בלי חקיקה.

על פסק-הדין של בית-הדין לחוזים אחידים ערערנו בנקודות רבות למדי, זאת

היתה אחת הנקודות שנדונה בערעור. בית-המשפט העליון אמר שיש 3 אפשרויות:

לאשר את השנה, מה שלא נראה לו סביר; לכפות עלינו את ועדת המומחים, וגם

זה לא נרקאה להם סביר, כי זה לא תפקידו של בית-המשפט העליון-, להגיד

שתהיה פניה אחרת לפי הדין, ואותן חברות יכולות לבוא לידי משא ומתן

ולהגיע שוב לבית-הדין המחוזי עם הצעה אחרת.

הדו"ח הופעל בשטח בית-הדין לחוזים אחידים בקביעת האחריות של הקבלנים,

והרבה מאוד חברות אימצו את ההמלצות של תקופת הבדק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה קיבלתם מאותה ועדה?

קיבלנו דו"ח. אימצנו אותו בזה שהפעלנו אותו

לגבי כל חברה. ביקשנו את הדו"ח כדי לדעת מה

הנורמה הסבירה. הלכנו עם זה לבית-הדין, ואמרנו שחברה שיש לה חוזה, עליה

להגיש אותו לאישור, או שאנחנו מגישים עתירה נגדה. אלה הנורמות שאנחנו

חושבים שצריכות להיות, והפעלנו את זה בחיים בלי חקיקה. כך שהדו"ח המליץ

את ההמלצות, והוא הופעל בחיים למטרה שעבורה ביקשנו אותו.



מה הינחה אותה ועדה. הוועדה ניסתה לעשות איזה שהוא היוון. ניסתה לעשות

היוון בין טובת הקונה, שתהיינה תקופות אחריות ארוכות מאוד, לבין אינטרס

לגיטימי של הקבלן, שפעם אחת הוא צריך לגמור ולהתנתק מהבנין הזה. אי

אפשר להשאיר אותו שס לעולם ועד. אפשר היה לקבוע תקופת אחריות לפי אורך

החיים של כל חלק של הבנין. בעצם מה שעשו היה, שלקחו את הבנין וחילקו

אותו לחלקים השונים. אפשר היה לומר שצנרת צריכה להחזיק 10 או 20 שנה,

נעשה תקופת אחריות של 10 שנים, אבל הוועדה חשבה שזה חמור, ולכן קנה

המידה הוא בעצם אחר. החלטנו על תקופת אחריות מסויימת, שבה קרוב לוודאי

שהפגם יתגלה. ואם הוא מתגלה תוך התקופה הזאת - חזקה שהקבלן כנראה לא

בנה כמו שצריך, אלא אם הוא יבוא ויראה שבעצם הקונה נהג שלא כשורה, ולכן

נוצר הפגם. זאת אומרת, העול עליו. זאת היתה המדיניות.

היית אומרת שהוועדה בחרה בדרך שהיא מקילה עם

הקבלן יותר משהיא מקילה עם הלקוח!

ת. שפניץ! הלקוח, ברגע שיש לו אחריות מעבר לשנה שהיתה

נהוגה, מצבו כבר השתפר מאוד. בין האופציה,

בוודאי. כי אם אני אגיד שגג צריך להחזיק 30 שנה בלי שידלוף, בוודאי

נוכל לתת אחריות ל-30 שנה.

האלטרנטיבה השניה מוטלת יותר על הקבלנים

מאשר האלטרנטיבה המוצעת.

ת. שפניץ! בוודאי, כי אז הוא קשור לאותו בית במשך

תקופה מאוד ארוכה, והוא צריך לבוא בכל פעם

ולתקן או לפצות וכו'. לכן אמרנו שיש תקופה סבירה. הרי אנחנו רוצים

לתפוס את הקבלן רק באותם הדברים שהפגם נבע מהעבודה או מהחומרים או

מהתכנון שלו, ולא משום דבר אחר. בתקופה קצרה מסויימת, אם מתגלה פגם,

קרוב לוודאי שהקבלן לא היה בסדר. אם הוא יכול לבוא ולהראות את הלקוח

הפראי שתוקע את האנטנות בצורה בלתי אחראית והגג דולף, הוא גם לא אחראי.

אבל אם בדרך כלל הגג אחרי שנה-שנתיים דולף, אנחנו אומרים שעד 3 שנים

הוא אחראי. זה הדו"ח של הוועדה, זה מה שביצענו כלפי הקבלנים בשטח

בפועל. זו היתה תקופה אחת.

הוועדה המליצה על תקופה נוספת, והיא תקופה של אחריות. כלומר, בעוד

שבתקופה הראשונה שהיא תקופת הבדק בעצם האחריות די נחלטת על הקבלן,

בתקופה השניה עול ההוכחה הוא העול הרגיל. זאת אומרת, שיש 5 שנים נוספות

מתוך תקופת הבדק, שבהן הלקוח צריך להוכיח כרגיל את מה שהוא צריך

להוכיח.

הקטיגוריה השלישית היתה הקטיגוריה של פגמים מאוד מאוד יסודיים, שאמרנו

ששם בכלל לא צריכה להיות הגבלה של תקופה.

בית-המשפט העליון, כמו שאמרתי, אמר שהוא לא המחוקק. אם המחוקק מוצא

לנכון, שיחוקק; ולא - הוא הולך לפי הדין הכללי.

זה מצב הדברים היום.



נ. חי-ציון; אני רוצה לפתוח בשתי הערות נוהליות, כאשר

הארות היא לידיעת היו"ר, והיא-. הזימונים עד

כה היו לשני גופים בענף הבניה, מרכז הקבלנים והמוסד המאוחד. מאחר

שאנחנו נמצאים בהליכי איחוד, באנו במשלחת משותפת ואנחנו מייצגים את כל

ענף הבניה. הערה שניה, שהיא בקשה: את הנושא הזה וגם את הצעת החוק לא

ראינו, ואנחנו בדרך כלל נוהגים להביא לוועדות תזכיר כתוב. אנחנו נוהגים

לבדוק את הנושא גם משפטית וגם מהיבטים נוספים, ולהגיש את מה שיש לנו

לומר. אני מבין שזה רק שלב טרומי, זה עוד יבוא לקריאה ראשונה וכוי,

אנחנו מבקשים לאפשר לנו להגיש הערות כתובות בהמשך.

הייתי רוצה שבסוף הישיבה נקבל המלצה, שאנחנו

מאמצים את ההצעה שהוגשה על-ידי חברי הכנסת,

לגבי הניסוחים, אם הוועדה תשתכנע שיש מקום לשנות נעשה זאת, ואז ניתן

לזה לעבור לקריאה ראשונה. לאחר מכן זה יחזור לכאן, ותוכלו להעיר את

הערותיכם, להגיש תזכירים וכוי וכוי. ללעוס את זה יתר על המידה אין

צורך, זה כבר נלעס על-ידי משרד המשפטים ובית-הדין, והכל כבר מוכן.

היינו מבקשים בכל אופן, לפני שזה עובר

לקריאה ראשונה, לראות אם אפשר עוד לתקן מספר

דברים, ואני מדבר על הערות מהותיות שיש לנו.

יחד עם זה אני רוצה לומר מספר דברים. אתם צריכים להבין, שכאשר אנחנו

מופיעים בכנסת וכאשר אנחנו מייצגים נושאים, אנחנו מסתכלים עליהם קודם

כל בהיבט הציבורי. לכן קצת כאבו לי ההערות, בעיקר של ח"כ ביבי, מכיוון

שלנושא של קבלנים לא רשומים והנושא של איכות בניה וכו' אנחנו מאוד

רגישים. אנחנו היינו אלה שהגשנו בג"ץ נגד עיריית בני-ברק שהעסיקה או

נתנה היתרי בניה לקבלנים בלתי רשומים, כי לנו הענין חורה וחשוב. אנחנו

לא אלה שניתן יד למי שלא רשום ועובד שלא כחוק או בונה בניה שלא באיכות

טובה.

אני אתכם, אני אומר שצריך להעסיק קבלנים

יותר אחראיים בענין הזה.

צריך להבין שיש גם גורמים אחרים שצריכים

לאכוף עליהם הן את החוקים הקיימים, והן את

החוקים שרוצים להציע, ולא הכל תמיד באשמת הקבלנים.

כמה קבלנים מורשים יש?

רשומים כ-6,000 על כל ענפיהם. אכן, יש בעיה

עם קבלני המישנה, אבל גם כשיש קבלן מישנה לא

רשום, האחריות לבניה היא של הקבלן הראשי. אנחנו לא מתנערים מזה וצריך

להבין את המסגרת.

לגופה של ההצעה. אנחנו חושבים שצריך להסדיר את הנושא. הוזמנו לאותה

ועדה שדיברה עליה גב' שפניץ. אנחנו בעד הגדרת התקופות, לא רוצים להשאיר

את זה פרוץ, חושבים שבהחלט צריך להעביר תקופות מעבר לשנה ובהתאם לסוג

הליקוי. אבל בהערות שלנו נסביר בדיוק איך היינו רוצים לבנות את המסגרת,



אולי לא בדיוק בצורה שכאן הוצעה. למשל, לא לתת אחריות בלתי מוגבלת לגבי

תקופת האחריות שנקבעת כאן לאלמנטים קונסטרוקטיביים, שאולי גם לא היו

באחריותו של הבונה. יש למשל נושא של רעידות אדמה, זה נושא שלא באחריותו

של הבונה. יש גם ענין שאם האחריות היא על הבונה והוא צריך לתקן, הקונה

צריך לאפשר לו לתקן את הדברים. יש פה מספר דברים שחייבים להכניס אותם,

נוסף למה שנכתב כאן. אני הייתי מציע, אחרי הפתיחה שנתתי, לתת לעליזה

להיכנס יותר לנושאים המקצועיים.

ע. יפו; באנו לכאן לדבר עניינית ומקצועית. אני טוענת

שחשוב שיהיו חוקים טובים, בעקרון אני חושבת

שטוב שהדברים יהיו מעוגנים בחוקים, חוקים גם צריך לאכוף, ומעבר לזה

מובן שהדברים גם צריכים להיות מוגדרים. כל הנושא של אחריות הקבלנים

איננו דבר שלא מעוגן היום .בחוק, הוא קיים בחוקים רשומים, בחוקים

שקשורים לחוק חוזים, בחוקי נזיקין, הוא קיים בחוקים שונים.

לגופו של ענין, כאשר אנחנו מדברים על החוק הספציפי הזה. בחוק הזה

מבחינים במספר חלקים. קודם כל, יש בו ענין של תקופת הבדק, ואני חושבת

שבנושא של תקופת הבדק אנחנו מסכימים. אנחנו תומכים במה שנאמר בסעיף 1

להצעה, מכיוון שהוא מגבש פחות או יותר תקופות אחריות שאנחנו ממילא

נוהגים על-פיהן. אנחנו, זה החברות העושות את הדברים בצורה הנכונה,

ואנחנו שואפים שכולם יעשו את הדברים בצורה הנכונה. הדברים הללו גם

מעוגנים למשל בחוזי מסגרת של חברות משכנות שעובדות עם משרד הבינוי

והשיכון. נמצאת כאן היועצת המשפטית של משרד השיכון, והיא בוודאי גם

תרחיב על כך את הדברים. כך שממילא הדברים האלה חלים על אותן חברות .

שעובדות במסגרת הפרוגרמות של משרד השיכון. כדאי לעגן את זה בצורה חוקית

ומסודרת.

סעיף 1 מקובל עלינו בנושא תקופת הבדק בכפוף לשתי הערות, וההערות הן

(1) כאשר אומרים שהמוכר חייב לתקן כל פגם, הוא חייב לתקן כל פגם שהוא

אחראי לו על-פי החוק. אני חושבת שזו תוספת שאף אחד לא יתנגד לה,

מכיוון שהרי לא מצפים מהמוכר שיהיה חייב באיזו שהיא חבות שהיא לא

חבות חוקית. לכן אני מבקשת להוסיף את הפיסקה: המוכר חייב לתקן כל

פגם שהוא אחראי לו על-פי החוק, ושהקונה גילה בתקופת הבדק.

(2) הערה זו היא הערה של הדדיות. כמו שהמוכר חייב לתקן, כך גם הקונה

חיי לאפשר למוכר לתקן. אני חושבת שענין ההדדיות הוא ענין חשוב ואני

מציעה להוסיף בפיסקה (א) את התוספת: והקונה חייב לאפשר למוכר לבצע

תיקונים בתקופת הבדק.

איך בא המוכר לתקן? הרי הקונה פונה אליו.

יש מקרים, ואפשר להרחיב פה בדוגמאות אין

ספור, שהקונה לא כל כך נוטה לתקן ולפעמים

הוא לא מאפשר לתקן. לפעמים הוא לא מאפשר לתקן מכיוון שבאותו זמן הוא

איננו כשהקבלן מבצע תיקונים, ולפעמים ההוא מלמעלה שגר מעליו, וממנו

צריך להיכנס לא נמצא בבית. יש הרבה מאוד מקרים שנתקלים בהם במהלך



הפרקטיקה של חיי היום יום, שהקונים אינם משתפים פעולה לא מתוך רוע לב,

לא מתוך זדון הס והלילה, לפעמים מתוך אולי איזו שהיא אי-נוהות. גם את

הדבר הזה הייתי מציעה. אני אומרת שהדדיות היא דבר השוב.

א. פורז; הרי זה ברור, אי אפשר להטיל על הקבלן לתקן

כאשר לא מאפשרים לו. אין לנו ויכוה על זה.

ע. יפו! אם אין ויכוח, זה טוב.

קיבלנו את החומר הזה לעיון לפני 24 שעות.

ברגע שחברי הכנסת העלו את הנושא הזה בכנסת,

זה הפך מצרך שהוא לידיעת הציבור הרחב.

אני חושבת שכאשר יש איזה שהם דיונים

שמתנהלים בהצעת חוק, צריך לנסות לשתף. אני

מציירת תמונת מצב שבה לא היה סיפק בידינו להתכונן כראוי, ואני חושבת

שזו זכותנו, כיוון שאנחנו מייצגים ציבור גדול.

לפני שבוע ידעתם, גם מהוועדה הודיעו לכם,

יכולתם לבקש שיעבירו לכם את החומר, והיו

מעבירים לכם אותו בפקסימיליה.

היינו מאוד מבקשים שתינתן אפשרות לוועדה

הזאת לשבת פעם נוספת, כאשר אנחנו נבוא

מצויידים בחוות דעת משפטית.

חבל על זמנה של הוועדה. אילו לפני שבוע

הייתם מתקשרים ומבקשים את הצעת החוק, היינו

מעבירים לכם אותה בפקסימיליה. שבוע ימים זה מספיק.

קיבלנו אותה, אבל לא היה סיפק בידינו

להתכונן כראוי.

מר חי-ציון התעניין בהצעת ההוק לפני שבוע,

ושאל מתי זה יבוא לדיון. באותה שיחת טלפון

יכול היה לבקש את הצעת החוק.

אנחנו נתבקשנו לשבת על כך לפני יומיים, ואלה

העובדות הנכונות.

לגופו של סעיף 1 העוסק בתקופת הבדק, כפי שאמרתי בכפוף לשתי ההערות

שלנו.

ההערה שהעלית מקובלת.

שתי הערות: האחת, שהמוכר יתקן כל פגם שהוא

אחראי לו על-פי כל דין במדינה. אני חושבת



שלא תהית התנגדות לענין הזה, כי אני חושבת שמבחינה משפטית זה נכון.

וההערה השניה - שהקונה יאפשר לו לתקן.

א. פורז; אין דבר כזה אחראי לפי החוק. כל החיוב של

המוכר הוא חוזי. החוק לא קובע כלום.

ע. יפו-. אם זה לפי חוזה, על-פי חוק החוזים.

החיובים של הקבלן באים מכוח הסכם, הם לא

באים משום הוראת דין. יכול להיות שיש הוראות

בחוק התכנון והבניה שמחייבות כל מיני סטנדרטים, או בחוק תקנים חומרי

בנין. אבל בעקרון תקופת האחריות החוזית היא חוזית, ואתם לפעמים יכולים

להגדיר אותה בחודש ימים, ואפילו מחתימים את הקונה שהוא ראה את הדירה,

אף שלא ראה, והוא מוותר על כל טענה, ואין לו כלום ואין לו זכות, חוץ

מאשר לשלם איזה שהוא סכום.

ע. יפו; אנחנו רוצים משהו שיגבור על החוזה. גם אם

הקבלן יכתוב בחוזה שהוא אחראי במשך שנה, זה

לא יעזור לו. שהוא יהיה אחראי על-פי דין ולא על-פי חוזה.

א. פורז; זה הדין שאמור לגבור על החוזה.

ע. יפו; אתה מדבר על פגם. איזה פגם? פגם שהוא אחראי

לו.

א. פורז; זה ברור שהפגם צריך להיות אובייקטיבי -

חומרים לקויים או עבודה לקוייה. הבעיה היא

פשוטה. אתם היום בהסכמים עם רוכשי דירות מצמצמים את תקופת האחריות בדרך

כלל לשנה. לפעמים בית-המשפט גם לא מכיר בזה, חוץ מפסק הדין שצוטט פה יש

פסק-דין, שאת שיכון עובדים גס אחרי שנים חייבו. בעקרון זה נכון שתקופה

כזאת היא קצרה מדי. לרדיו-טרנזיסטור שעולה 30 שקל או 50 שקל נותנים שנה

אחריות. לדירה יש קירות ויסודות, לפעמים הם נבנים לא טוב, מתגלים סדקים

בקירות וכוי, סביר לתת תקופה יותר ארוכה. אתם צריכים לבוא לכאן ולשכנע

אותנו מה התקופות הסבירות.

אנחנו מסכימים לתקופות, אין לנו ויכוח לגבי

התקופות, אבל אנחנו רוצים להגדיר מאין נובעת

האחריות, ואני חושבת שלהכניס פיסקה שאומרת שלא כל פגם אלא כל פגם שהוא

אחראי לו על-פי החוק, זה דבר אלמנטרי.

אנחנו רוצים לדבר לגבי הנושא של סעיף 2. כאן ולגבי סעיף 3 - מתעוררות

מספר בעיות. קודם כל, השאלה היא אם יש מקום להרחיב בחוק כזה תקופת

אחריות. חוק המכר דירות בסעיף 4 שלו קובע: "כל דבר שבו היתה הדירה שונה

מהאמור במפרט או בתקנת בניה או בתקן רישמי יהיה על אף האמור בחוזה המכר

בחינת אי-התאמה. הקונה יהיה זכאי להסתמך על אי-ההתאמה כאמור בס"ק (א)

אם נתן למוכר הודעה עליה תוך שנה מיום העמדת הדירה".



זאת אומרת, שהיתה לנו בעיה עם החוק כאשר החוק דיבר על שנה, ואנחנו בעצם

רצינו להרחיב בחוק את האחריות אל מעבר לשנה. ואז בא אותו סעיף 1 על

תקופת הבדק והרחיב את ענין השנה. הרי על כל הנושא של אי-התאמה בעצם

החוק כבר מדבר. הוא אומר כל דבר שבו היתה דירה שונה מן האמור במפרט או

בתקנת בניה או בתקן רשמי. מה בעצם הואילו חכמים בתקנתם? אני שואלת את

עצמי, מה מוסיף סעיף 2 על החוק?

סעיף 2 מביא את התוספת, והתוספת מביאה את

הארכת המועדים.

ע. יפו; מתעוררת השאלה אם בכלל צריך את הסעיף. אם

? חושבים שצריך את הסעיף הזה, כי הוא מועיל,

ואולי פה נשמע אחר כך דיעות אם הוא מועיל או לא, בוודאי הסיפא שבו היא

סיפא שאנחנו לא מסכימים לה, מכיוון שהיא מדברת על דברים שהם לנו לא

ברורים. מה זה "שאינם בהתאם לתקנים או למפרטים מקובלים"? מה זה "מפרטים

מקובלים"? אני לא מכירה בכלל מושג כזה, לא באופן מקצועי ולא באופן

משפטי. "כגון המפרט הבין-משרדי", מח זה "כגון"? כגון זה סוגר, זה רק

המפרט הבין-משרדי עושה?

א. פורז-. את לא מתמודדת עם הבעיה האמיתית.

ע. יפו; אני כן מתמודדת עם הבעיה, מכיוון שאני שואלת

אם בכלל צריך סעיף שמגדיר אחריות שהיא

אחריות יותר גורפת לתקופה שהיא מעבר לתקופות הנקובות לעיל - דהיינו,

מרחיבה את התקופה.

כמה היום היא תקופת האחריות?

שנה, ויש דברים שגם 5 שנים, זה תלוי בסוג

הענין.

אם נקרא את הסעיף כמות שהוא, ואם צריך אותו, בוודאי לא בכפוף לאיזה

תקנים ומפרטים שאנחנו בכלל לא יודעים מה חם ולא מכירים אותם ולא מוכנים

להם, גם ענין התקופה בעייתי. מה זאת אומרת 5 שנים? האם אנחנו מביאים את

הקבלנים לידי זה שהם יהיו אחראים 10 שנים? כי אם נסתכל על תקופת הבדק

ונראה שלמשל יש לנו דברים מסויימים כמו סדקים, סדקים עוברים בקירות 5

שנים, אנחנו מרחיבים לעוד 5 שנים, כלומר שמגיעים כבר ל-10 שנים. אם

רוצים לדייק מגיעים ל-10 שנים ועוד 3 חודשים. זה 3 חודשים אחרי תום

תקופת הבדק, תקופת הבדק פה היא 3, 5, שנה, תלוי בענין. לזה מוסיפים עוד

5 שנים ומגיעים ל-10 שנים, ואז לאן נגיע?

אנחנו אומרים שיש תקופת בדק, 3 חודשים ועוד איקס שנים. 3 שנים או 5

שנים, לפי הענין. עכשיו בא סעיף 2 ואומר, שמעבר לתקופת הבדק תהיה אחראי

עוד 5 שנים. זאת אומרת, שבמקרה הכי פחות זה 6 שנים של אחריות, כי זה

שנה ועוד 5 שנים; ובמקרה החמור, זה 10 שנים ועוד 3 חודשים, כי הרי זה 3

חודשים ועוד תקופת הבדק. לדברים האלה בסופו של דבר יש משמעות לכיסו של

הדייר. לא נשלה את עצמנו. אחריות לתקופות ארוכות יבואו גם לידי ביטוי

במחיר הדירה. הרי אי אפשר שקבלן ידע שהוא 10 שנים צריך להיות אחראי על

בנין מבלי שהוא יקח את זה בחשבון.



לכן אני אומרת שצריך לשקול היטב לגופו של הסעיף. אני לא יודעת מבחינה

משפטית איך זה לגבי חוק ההתיישנות, כאן נכנסים למטריה נוספת. חוק

ההתיישנות הוא 7 שנים, וכאן מגיעים כבר ל-10 שנים. אני רק רוצה להראות

לגבירתי שיש פרובלמטיקות מסויימות שהן לא פשוטות וקלות כפי שנראה על

פני הדברים, עם זה שאנחנו בהחלט בעד הגדרת הדברים. אבל בואו נחשוב ביחד

ולא להגיע לאבסורדים.

א. בורג; רציתי לשאול אותך שאלה עקרונית, כי אני רוצה

להבין את טענתך. לו יצויין שבנית לי בית

ותיכננת אותו לא כמו שצריך. במקום ברזל 10 לקחת ברזל 12, עבה מדי, הבית

חזק מדי, הוא לא מתמוטט. אני לא יודע את הדברים. לוקח זמן עד שהליקוי

הזה בתכנון פוגע, לוקח זמן עד שהוא מתרחש, נניח שזה לוקח 25 שנה, לא 5

ועוד 5 ועוד 3 חודשים, אלא 25 שנה. פתאום מסתבר שהעמוד נפל על הוולבו

שלי. עקרונית, למה לא תהיי אחראית למשהו שפגמת ביצירה מלכתחילה, ולא

יכול היה להתרחש אלא אם כן היה עובר איזה שהוא זמן שהליקוי יקרה?

ת. שפניץ; יש פה אחריות לפגמים יסודיים. סעיף 3 עונה

על הבעיה.

א. בורג; אבל ישנו סעיף 2, סעיף תקופת האחריות. האם

מקובל עליך שפגמים מן הסוג שתיארתי יהיו ללא

הגבלת זמן?

ע. יפו; הדוגמא שהבאת אינה בדיוק הדוגמא שמתאימה

לענין שלנו, כי במקרה אתה ציינת פגיעה שהיא

כאילו בצד ג'. ואם אני לא טועה, יש פה ענין של חוק אחריות המוצר בכלל,

וזה לא המקרה הזה. כאן אנחנו גולשים לחוק אחר. יש פה מערכות שלימות של

חוקים, שקשה למי שלא ממש מתמצא לשחות בהם.

לגופו של הדבר הספציפי שאמרת, יש לזה ביטוי בסעיף 3, ואני רוצה שתדע

שסעיף 2 אין בו שום התייחסות לדברים מהסוג הזה, אין בו פגמים יסודיים,

מדובר בו רק על פגמים שאינם יסודיים. כלומר, המקרה שאתה ציינת לא מכוסה

על-ידי סעיף 2.

מה מכוסה על-ידי סעיף 2? איזה סוג ליקוי? מה

ההבדל בין ליקויי סעיף 2 לליקויי סעיף 3?

ע. יפו; גם אני שואלת.

א. זיסבלנט; אם אני קניתי דירה מאוד מאוד יפה ויקרה,

ובשנה הרביעית בעצם הצנרת מתפוצצת, אני כבר

מעבר לתקופת הבדק של אחריות מוחלטת, ואני חייב להראות שלפי הנראה לפחות

הבעיה נבעה מחומר שלא היה טוב, או עבודה לא טובה וכוי. זו דוגמא לא כל

כך קיצונית של דבר שבהחלט יכול לקרות מעבר לתקופת הבדק.

ע. יפו; זאת אומרת, שבעצם מרחיבים את תקופת הבדק עוד

ב-5 שנים.

תקופת הבדק כאן זה מונח טכני לתקופה

הראשונה. תקופות הבדק הן יחסית קצרות לסוג

המוצרים או לסוג הדברים שפה מנויים, כי מנויים רק דברים שהם יחסית לא

חמורים, אבל יותר רציניים. לגבי כל השאר זה רק שנה. עכשיו אנחנו אומרים

שהתקופות הקצרות האלה, אנהנו מקבלים אותן בהתחשב בזה, שאם כעבור 3 שנים

או שנתיים וחצי או שנתיים וחודשיים הצנרת מתפוצצת, עדיין זה לא כל כך

סביר שזה היה בסדר. אבל אז אנחנו לא אומרים שיש חזקה שהקבלן באמת לא

היה בסדר. אנחנו אומרים ללקוח שיתכבד ויבוא וירים את עול ההוכחה,

ויוכיח בדיוק ממה זה קרה. אם זה היה תכנון לקוי, האם זה עקב חומרים

לקויים, האם זאת היתה עבודה לקויה. אם הוא יצליח להרים את כל הנטל הזה,

אין טיבה שהקבלן אחרי שנתיים יגיד שהוא גמר עם הצנרת, והוא לא אחראי

יותר.

זאת אומרת, שחובת ההוכחה בתקופה השניה צריכה

להיות על הדייר.

ת. שפניץ; אנחנו מכבידים, נותנים את התקופה השניה,

משום שהתקופות הראשונות קצרות ומשום שהנטל

עובר על הלקוח שיצטרך להוכיח את כל זה. האלטרנטיבה היא, שאחרי שנתיים

הקבלן לא אחראי על שום דבר. לגבי רטיבות בגג אחרי 3 שנים, נראה שבאמת

זה לא היה הקבלן אם אחרי 3 שנים זה קורה. אבל אם אני יכולה להראות שהוא

לא השתמש במה שהוא צריך והפגם נבע כתוצאה מהבניה - זה משהו אחר.

א. זיסבלנט; אחרי 4 שנים מתגלה העובדה שהחומר לא היה

טוב.

ע. יפו; עובדה שקבעו את תקופות האחריות האלה ל-3

שנים, במקרים אחרים ל-5 שנים. ישבו שם גם

אנשי מקצוע.

ת. שפניץ; הם גם קבעו את התקופה השניה.

ע. יפו; אני מדברת על דברים שמעוגנים במקומות שאנחנו

מכירים כמו חוזה מסגרת של הפרוגרמות, דברים

כאלו שאימצו את זה, כי גם הטכניקה באיזה שהוא מקום אומרת שסביר להניח

שזו התקופה שבה הדברים מתרחשים וקורים. נדמה לי שזו פתיחת פתח רחב מדי,

מכיוון שאנחנו מאריכים עוד ל-5 שנים, ולא חשו כרגע על מי נטל ההוכחה.

יכול להיות שיש משהו במה שאתם אומרים, שכאילו פה נטל ההוכחה הוא שעליו

להוכיח שאמנם זה היה כתוצאה מחומר לא טוב, אבל זה לא משנה את העובדה

שיש לקבלן התמודדות ואחריות, והוא צריך לקחת בחשבון שהוא 10 שנים יושב

עם הבנין, ושזה לא חינם. קבלן שיודע שהוא אחראי 10 שנים צריך לקחת את

זה בחשבון, מבחינת אחזקה ומבחינת הפניות של הדיירים. זה עוד 5 שנים

התעסקות עם בנין, וזה עולה בכסף רב.

יכול להיות שאולי צריך לדבר על משך תקופה יותר קצר, אבל אני חושבת

שבמהות אולי זה מיותר, מכיוון שיש לנו עדיין חוקים אחרים. יש לנו פקודת

הנזיקין שהיא פחות או יותר עונה גם לנושאים, אם התכנון לא בסדר או

דברים מסוג זה.

יש לך הערות לסעיפים האחרים?

ע. יפו; נדבר על הנושא של אחריות לפגמים יסודיים.

א. בורג; את לא אמרת מה את מציעה לגבי מפרטים

מקובלים.

ה. חכמוב; נמחוק מ-ו/או, ונשאיר בינתיים את התקופה.

א. בורג; היא אמרה שהם מתנגדים להגדרה, אבל היא לא

אמרה מה יבוא במקום.

ה. חכמוב; נמחוק מהמלה "או למפרטים מקובלים", ונשאיר

את; "במשך תקופה". עליה אנחנו רוצים לתת לכם

תשובה כתובה יותר מאוחר. אנחנו לא מתנגדים לנסות או להאריז את התקופה

בתקופת הבדק ושהיא תכלול גם אחריות, או להשאיר את הסעיף חזיה עם תקופת

אחריות, אבל לדבר יותר מעשית. בשלב זה למחוק את המפרטים הטכניים

והכלליים האלה שאין להם שום עיגון. יש לזה עיגון במפרט הטכני של חוק

מכר דירות.

ת. שפניץ; האמת היא, שהכוונה היתה כאן להגביל את

הלקוחות, ולא להיפך. הכוונה היתה לומר,

שללקוח בתקופה הזו יש עול ההוכחה, ושלא יבוא עם כל מיני סיפורים מכל

מקום שהוא בעולם. אצלנו בארץ יש דברים מקובלים, והוא יכול להוכיח את מה

שמקובל פה. הכוונה היתה בכלל לכיוון השני, לומר שהוא ישאר במסגרות

המקובלות, ולא יביא כדוגמא את שוודיה.

י. בו-יקר; בהמשך להערה שלנו בסעיף הזה, ההצעה שלנו היא

די פשוטה, וגם מצמצמת וסוגרת או3 דרכי הלקוח

לבוא ולהתפשט בכל מקום, זה להמשיך את: "בהתאם לתקנים ו/או תקנות הבניה

והוראות מפרט חוק מכר", ובזה לסיים את הסעיף הזה. כי "מפרטים מקובלים"

פותח אותנו, לא יודעים באיזה מקום. כגון המפרט הבין-משרדי, זה מפרט שלא

מתאים לדירות למגורים, זה מפרט שמתאים לגשרים, זה מפרט שמתאים למשרדים,

זה מפרט שמתאים לבניית הנדסה אזרחית או ציבורית יותר. לכן רצוי לא לסבך

ולא לומר משהו מבלי לעצור אותו ולהגביל אותו. חוק תכנון ובניה הוא חוק

מאוד מאוד רחב ומחמיר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה זה שייך לחוק תכנון ובניהו

ת. שפניץ; מה שהם מנסים לומר הוא, שנגדיר בעצם לפי מה

אפשר להעלות את תקופת האחריות. לנו אין

התנגדות, אבל זה לא כולל הכל. זה לא כולל עבודה לקויה, זה לא כולל

תכנון לקוי במקרים רבים. מה שאתה מונה כאן פשוט לא כולל ולכל. אני מוכנה

לשבת ולנסות להגדיר יותר, משום שההגדרה הזו אינה טובה.

ע. יפו; בואו נאמר שסעיף 2 הוא פרובלמטי, או שבכלל

לא צריך אותו. אם צריך אותו, חרא צריך לעבור



בדק בית מאוד יסודי, ולהביא אותו למשיהו שיהיה מתאים למציאות וגם מבחינה

משפטית.

לגבי סעיף 3. סעיף 3 אומר ש"המוכר אחראי ללא הגבלת זמן על פגמים

ואלמנטים קונסטרוקטיביים, דברים יסודיים שגורמים לכך שהדירה אינה ראויה

למגורים". מובן, המוכר אחראי לפגמים ולאלמנטים קונסטרוקטיביים ופגמים

יסודיים שגורמים לכך שהדירה לא ראויה למגורים, אבל האחריות הזאת

(1) שהמוכר היה חייב לצפות מראש את הפגמים הללו לפי קריטריונים

מקצועיים מקובלים. למשל, מה שדיברנו קודם כמו פגעי טבע, רעידות

אדמה או דברים שאי אפשר לצפות אותם, או התערבות של צד שלישי. אנחנו

סבורים שאי אפשר גם את הבלתי-צפוי להפיל על הקבלן, משום שתמיד הוא

אחראי. כלומר, האחריות היא בכלל אחריות במקרה הזה, כאילו בתחום של

נזיקין, שזה רק דבר שאתה יכול לצפות אותו.

(2) האחריות לא יכולה להיות בלתי מוגבלת בזמן. בואו נבין שלכל מבנה יש

אורך חיים שלו. אורך החיים שלו מוגבל. יש בעולם, לא רק בישראל,

אורך חיים של מבנה, ואני חושבת שמדובר ב-50 שנה. מובן שאורך החיים

של המבנה גם יהיה מושפע מכל מיני נסיבות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לדירות שבנו בשנות ה-50 לא מלאו עדיין 50

שנה, ותראי איך הן נראות.

ע. יפו; זו הוכחה לכך שאורך החיים הוא לא יותר מ-50

שנה.

זה סימן שהבניה לא טובה.

זה נקבע על-ידי סטנדרטים שנקבעו על-ידי

המדינה. אם המדינה קבעה את הסטנדרטים האלה,

היא גם קבעה את אורך החיים. אורך חיים של מבנה מושפע מאופן שימוש בו.

הוא מושפע מכל מיני סיבות אובייקטיביות חיצוניות שאין למוכר שליטה

עליהן. לכן לבוא ולהכתיב כאן אחריות לא מוגבלת, אחריות לא מסוייגת,

אחריות שמטילה על הקבלן את הכל מכל וכל, אני חושבת שפח אנחנו חוטאים

למטרה. צריך לראות איך לסייג את האחריות הזאת. אני לא רוצה לחזור

ולהגיד את הצד הכלכלי, אבל הם לא יוכלו לעמוד בדברים כאלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את מציעה לסייג את האחריות!

ע. יפו; אני מציעה את האחריות הזו לסייג בשני תנאים

חזקים, ובתקופה. אי אפשר שהוא יהיה אחראי

לכל הדורות, זה לא בא בחשבון.

י. בן-יקר; אני רוצה להוסיף משהו מהותי לסעיף 2. הקבלן

בדרך כלל נעזר בקבלני מישנה וספקים. הרי

הקבלן לא מייצר את האמבטיה, ולא מייצר את נקודת החשמל, ולא מייצר את

השטיח והלוואי שנגיע לשטיחים במקום ריצוף. במקרה שמתגלה שבאחריותנו יש



פגם כלשהו ואנחנו חייבים בתיקונו או בפיצוי עבורו, יש לנו זכות

לגיטימית לפנות לאותו יצרן ולצרף אותו, או לפנות ולתבוע ממנו. אבל ברגע

שהתקופה תהיה 10 שנים במקרה למשל שסדקים עוברים בקירות ובתיקרות, היצרן

או צד ג' יגיד כי 7 שנים נגמרו, יש חוק התיישנות, והוא לא במשחק. אני

מבקש להעיר את תשומת לב הוועדה למצוא פתרון גם לנקודה הזאת כדי לשמור

עלינו, הקבלנים, שלוקחים על עצמנו את האחריות על התקופה.

ע. יפו; לסעיף 4 אין לנו הערות. אנחנו חושבים שזה גם

המצב הקיים.

לסעיף 5. הסעיף נראה לנו סביר. יש לקבוע שהדרכה בדבר התחזוקה תינתן

במועד מסירת המבנה או סמוך לזה, ועל-ידי זה המוכר יוצא ידי חובתו. שוב,

יש דברים שכדאי להרחיב אותם כדי להבהיר.

בהערה כללית אני רוצה לומר שצריך לדאוג שלתיקון החוק הזה תהיה תחולה רק

לגבי עיסקאות שנעשו כמובן מהיום והלאה, ולא תחולה רטרואקטיבית. תמיד

צריכים להגיד לאנשים שלא יכולים להעמיד אותם בפני עובדות קיימות כלפי

העבר. מעמידים אותם היום, שיבנו אחרת, ימכרו את הדירות במחיר יותר

גבוה, יעשו להם ביטוחים. ברור שזה צריך להיות מהיום ואילך ולא

רטרואקטיבית.

בהמשך לסעיף 5, מבקשים שתהיה חובה גם ללקוח

לגבי שימוש סביר ותחזוקה נכונה בהתאם להדרכה

שקיבל מהקבלן. זאת אומרת, שלא לפטור את הלקוח ממחוייבותו. בבנין יש גם

שימוש סביר, בבנין יש גם תחזוקה לא מעטה. הגג ידלוף אחרי 5 שנים אם לא

יטפלו בו, אם לא יתחזקו אותו נכון ואם לא יהיה שימוש סביר. גג יחדיר

חום אם לא יטפלו בו נכון. צריך להכניס חובה ומודעות ללקוח, לצד השני,

למשתמש, שהוא צריך להשתמש על-פי ההוראות שקיבל מאתנו.

ה. חכמוב; מהנסיון הפרקטי שלי בעבודה עצמה, רציתי

להוסיף בקשר לאחזקת המבנים עצמם. אנשים

נכנסים לדירה כאשר אין שום תודעה של אחזקה. גם בתוך הדירה, אם לוקחים

נניח את הקרמיקה שנמצאת מעל הארון, זה חומר שאינו עומד לעולמי עד. גם

כעבור שנה יש לו איזה סדק קטן, וזו לא שאלה של אחריות. יש נוהל או נוהג

של אחזקת דירה. פעם בשנה צריך לעשות רובה שהמים לא יתחילו לחדור, אותו

דבר בתוך האמבטיה. אם שם לא מטפלים בזה, חודרים מים, נכנסים באיזה שהוא

מקום מהאמבטיה, חודרים למקום אחר ומתחילים לתקוף אותה צנרת שדיברו

עליה. אחזקה חיצונית של בנין, אם לא צובעים אותו בכל כך וכך שנים, הוא

יראה לא יפה ואני חושב שזה גם נטל על המשק איך שנראים בתים. אחרי כן

הולכים ומוציאים על כל דבר אחר. אני מנסה אצלי בשכונה לפחות להכריח את

הדיירים להיכנס לחברת אחזקה, שיתחזקו את הבניינים, את הרכוש המשותף

שנראה תמיד מוזנח, את הכניסות לבתים ולא רק בתוך הדירות עצמן. אני חושב

שהחוק הזה מצויין, וטוב שיבוא באיזה שהוא מקום להגדיר מה אנחנו חייבים.

אבל חייבים באיזה שהוא מקום לתת לנו את האפשרות שהדיירים עצמם ידעו שהם

לא מוגנים מבלי לעשות שום דבר. אני מכיר אנשים. אני נכנס לבתי-משפט.

באים דיירים ואומרים שהם לא רוצים שיתקנו להם, הם רוצים כסף. אלה

הטרדות היום-יומיות, ועורכי-הדין שכאן יודעים זאת. יש כאלה שסתם

נטפלים, משום שיש אווירה כזו.



אני מאוד מבקש שתינתן האפשרות שעורך-הדין שלנו יהיה שותף לניסוחים, מה

גם שלא קיבלנו אותן המלצות שמשרד המשפטים קיבל.

להיות שותפים לניסוחים, לא יכולים לתת לכם.

אתם יכולים להגיש ניסוחים משלכם.

א. פורז! אחרי ששמענו את ההערות, לדעתי צריכים לקיים

ישיבה נוספת.

שמענו שהיו המלצות של מומחים שהוגשו למשרד

המשפטים. אנחנו רוצים . לקבל אחריות עלינו,

מפני שרוצים לשרת את הלקוח, אבל אילו היינו מקבלים את ההמלצות האלה,

היינו יכולים להכין את עצמנו לתת תשובות נכונות ואולי אפילו לשפר.

אני רוצה להתנצל, הצעת החוק הובאה אלינו רק

היום. יכול להיות שהיתה טעות מצדנו, אבל

היועץ המשפטי שלנו יושב שבעה, ולא יכולתי לקבל ממנו שום חומר, ואני

מצטערת על כך. לכן הייתי מאוד מבקשת לאפשר לנו להגיש תזכיר בכל הנושאים

המוזכרים כאן.

הייתי רוצה להעיר הערה-שתיים. לגבי סעיף המוצע, שהקונה חייב לאפשר

לתקן, אני רוצה לציין שלפעמים הקונה לא מאפשר לתקן, מאחר שבמקום

אינסטלטור שולחים לו סייד, ולכן הוא לא מאפשר לתקן. יש לי נתונים, יש

לי מסמכים, יש לי גם פסקי-דין בנושא, ואני יכולה להעבירם אליכם. אם

מכניסים סעיף כזה, צריך להוסיף "ובתנאי שהקבלן ישלח בעל מקצוע מתאים

לתיקון".

לגבי התודעה של אחזקת הדירה. אם ישנם מקרים שוליים, בוודאי לא צריכים

להיות מוגדרים בתוך חוק שבא להסדיר בעיה כללית.

לגבי הסעיף האומר להתנות שהמוכר חייב לצפות מראש אותם מקרים שהמוכר

חייב לצפות, גם רעידת אדמה הוא חייב לצפות מראש, משום שהתקנים לוקחים

בחשבון גם נושא של רעידת אדמה. ישנם תקנים הדורשים עמידה בפני רעידת

אדמה, ולשם כך הוא צריך לעשות דברים מסויימים.

לגבי הנושא של תקנים ומפרטים שכאן לא ידעו לאן להוביל אותם. הרי ישנם

תקנים רשמיים. כלומר, כאשר מדובר על תקנים, מדובר על תקנים רשמיים

שמקובלים.

לגבי תקופת הבדק, הייתי מאוד רוצה להביא בפני הוועדה או בצירוף לתזכיר,

צילומים של נזקים שנגרמו לבניינים אחרי תקופות הרבה יותר ארוכות ממה

שכאן מצויין, ונזכיר את הבנין בקרית-מלאכי, שפשוט דרך הסלון ראו את

השמים, כאשר זה היה סדק ברוחב של 8 סנטימטר, וכאשר המים עברו מקומה

לקומה דרך סדקים כל כך רחבים. אני אצרף את התמונות. אם תקופת הבדק

במקרים האלה של סדקים היא 3 שנים, לא צריך לסגור את זה. אני חושבת

שצריך לתת גם אפשרות שבמקרים אחרים שהקבלן לא עמד בתנאים, ושגרמו

לתופעה הזאת, בוודאי זאת צריכה להיות תקופה הרבה יותר ארוכה. עובדה



שבבניו בקרית-מלאכי אחרי 8 שנים היו צריכים לפנות את הדיירים בגלל

סדקים שנגרמו בדירות.

לגבי נושא אחזקת הדירה, אני חושבת שזה נושא של האגודה לתרבות הדיור,

ולא של מרכז הקבלנים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה עם הבנין בתל-אביב, בבבלי, שהמרפסת שם

נפלה?

ע. לבנון; היתה מרפסת ששקעה בבבלי, והיה קבלן-בנין

שחוייב על-ידי בית-המשפט להחזיר לדיירים את

התמורה אחרי 18 שנים, זה היה ביד-אליהו, שם כל הבנין שקע, כיוון

שהיסודות לא ניבנו בסדר. במציאות יש דברים שהם מעל למה שמצויין כאן.

יש להוסיף לגבי נזקים של דברים שלא מצויינים כאן, כמו תשלום כספי עבור

דברים שלא ניתן לתקן, ויש דברים כאלה.

סעיף 2(ב) אומר: "על פגם שלא ניתן לתיקון,

יפצה המוכר את הקונה".

צ. בירו; רציתי להעיר הערה עובדתית. בחוזים שלנו עם

החברות המשכנות אימצנו בעצם את דו"ח

המומחים, למעט תקופת האחריות שבסעיף 2 להצעה. פה יש מעין כפילות, וזה

סעיף בעייתי. יש לנו תקופות הבדק והתקופה ללא הגבלת זמן של אחריות

לפגמים יסודיים.

לגבי תקופת האחריות, זה בעייתי, אין אל מי לחזור, צריך להתמודד עם זה

אולי בדרך אחרת, ואני עוד לא יודעת איך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לגבי הפגמים היסודיים ללא הגבלת זמן?

כן. אצלנו בחוזים שלנו האחריות היא לעמידות,

ליציבות, לשלימות המבנה. לכל מה שכרוך

בדברים היסודיים - אין מיגבלה של זמן. סעיף 2 הוא סעיף בעייתי, ונצטרך

לחשוב עליו ביחד.

לא נתתם על זה את הדעת?

אנחנו בעד ההצעה. יכול להיות שלגבי סעיף 2

זה יותר ענין של ניסוח. צריך לנסח את זה

בצורה שתוכל לבוא הן לקראת הדיירים והן לקראת הקבלנים.

ב-5 השנים הראשונות אין לך הרבה ברירה, זו

סנקציה שיש לך אחריות על כל מה שכתוב בתורה.

תעשי סינון, כמה יבואו לך היום בתקופה השניה - כשאת צריכה ללכת לכל

התהליך שצויין כאן - כדי להוכיח לך שצינור פלסטיק תוצרת מרחביה אינו די

טוב?



ע. יפו; יש תביעות קנטרניות של אלה שבאים אחרי איקס

שנים. אדם כבר גמר לשלם את המשכנתא, ואז הוא

רוצה להגיש איזו תביעה נגד הקבלן, הוא ינהל קצת משפטים נגדו, עושים

הסכמים עם עורכי-דין על אחוזים, ויש כל מיני דברים שזה לא המקום לפרטם.

אהרי תקופה שהקבלן כבר את שלו עשה, לתקן הוא תיקן לו, הוא היה אחראי,

ועכשיו נראה איך אפשר עוד להתלבש עליו. יש היום נטיות כאלה שמוכרחים

להתמודד אתן.

ה. חכמוב; מדברים על אחריות כפי שהעירה גבי לבנון,

שצריך לקחת בחשבון שיש רעידת אדמה. לקחנו

בחשבון, והבית לא התמוטט אבל יש סדקים שעוברים. מה כאן מנסים להגידל יש

מס רכוש שמשלם על פגעי טבע, ולא מחייבים אותנו. יש קריטריונים שזה

יעמוד ברעידות אדמה, ואני לפחות פועל על פי זה, ואני יודע שעוד הרבה

קבלנים פועלים כך. אבל מה יקרה עם אותם סדקים כאשר זה קורה? אני עשיתי

הכל בסדר, אבל התוצאה של אותה רעידת אדמה - סדקים, התפוצץ צינור, נקרע

כבל. האם אני אהיה אחראי על זה? אני אצטרך לקחת עבור דירה עוד 100 אלף

דולר מראש, ולהפריש לאיזו קרן פיצויים ל-50 שנה שיתקנו את הדבר הזה,

ואני לא בורח מהאחריות. יש לנו מהנדסים מומחים, יש לנו אדריכלים

מומחים. אני חושב שהיה כדאי בכל המסגרת של החוק הזה - ואני אפילו שמח

שמנסים להרחיב אותו, שאותם קבלני מישנה ולא כל מי שבונה סוכה הוא נגר,

ומי שחושב שהוא יודע לערבב טיט הוא רצף - כל זה מקובל עלי. אדרבא,

שינסו להסדיר את ענין קבלני המישנה, שגם הם יהיו מוסדרים כמו שאנחנו,

ולא שכל אחד יכנס לענף.

ת. שפניץ; אני רוצה להעיר לגבי רעידת האדמה שכל כך

מרעידה את כולם. אם הבנין יעמוד ויהיו סדקים

אחרי רעידת אדמה, זה לא יהיה פגם לא בקונסטרוקציה ולא בשום דבר אחר.

כנראה לא היה פגם, כי עובדה שהבנין לא התמוטט, בסה"כ היה איזה סדק של

כמה סנטימטרים. כנראה הבנין היה נהדר, ולא היה שום פגם בקונסטרוקציה,

לכן אין בכלל אחריות, ובכלל לא משנה התקופה, כי אי אפשר להוכיח שהיתה

אחריות.

סעיף 3 מדבר על אותו מקרה שלא היתה רעידת אדמה, ופתאום ראו את השמיים

אחרי 9 שנים או 12 שנים. או על מקרה שהמרפסת, במקום להיות בקומה שניה

ירדה לקומת קרקע. באותם המקרים לא רלוונטית הגבלת זמן, כי נראה שאחרי

12 שנה המרפסות עדיין צריכות להיות למעלה.

ההערה השניה היא לגבי תקופה של 5 שנים, אני מבינה שהתקופה הזו היא

תקופה קשה, אני ערה לנקודה הזאת. עם זאת בהצעות שלכם קחו בחשבון שזה לא

רק 5 שנים או תקופה יותר קצרה. אם מקצרים את 5 השנים, ודווקא הנזקים

החמורים לעתים קרובות מתעוררים לאחר תקופת הבדק, נראה שכך טיבם של

דברים. ולכן, אם רוצים לרדת מתחת לתקופה של 5 שנים, צריך להגדיל את

תקופות הבדק. לדעתי זה לא יותר פשוט. קחו גם בחשבון, אף שאני יודעת יש

לקוחות טרדנים ואנחנו בהחלט לא מתעלמים מזה, שהנטל על הלקוח הוא עדיין

כבד. הוא כבד מבחינה זו שהוא צריך להוכיח, הוא צריך להוכיח גם את מקור

הפגם, ולכן יש לו שתי מעמסות לא פשוטות.



אם הוועדה תחליט לקיים עוד דיון, אני חושבת שטוב יהיה להזמין לפחות

נציג או שניים מוועדת המומחים. אני אומרת את הדברים בבטחון גמור, אבל

את כל המומחים האחרים אני חושבת שכדאי לשמוע מהם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה שאמר ח"כ ביבי זה כאין וכאפס לעומת אותם

הדברים שמתרחשים. לדייר אין שום כתובת אחרת

מאשר אותו הקבלן ממנו הוא קנה את הדירה, וכולנו יודעים שלא הקבלנים

בעצמם הם הבונים, אלא הם לוקחים קבלני מישנה. קבלני המישנה לוקחים עוד

קבלני מישנה לסוג זה או אחר של עבודה, ואנחנו יודעים גם מיהם הפועלים

הבונים. לא קיים פיקוח על טיב הבניה כפי שצריך. לא אותם המהנדסים שאתם

לוקחים שצריכים לפקח היטב על טיב הבניה, אין די פיקוח על טיב הבניה.

לכן הבניה היא כזאת, ואפילו הבניה היוקרתית ביותר. אנחנו רואים מי עושה

אותה, מי מבצע אותה. לכן אל תכעסו כאשר מעירים הערה כזאת. לא רק קיר

עקום, לא רק הטיח איננו בסדר ולא רק בחורף הראשון הגג דולף. אני כל שנה

משלמת כדי שהדיירים יטפלו בגג, ולא עוזר שום דבר. כל חורף, כל הקיר של

הסלון, כולו מקולף. ומה יעשו הדיירים האלה? ואני לא מדברת על קבלן

מהפשוטים, אלא על קבלן ידוע בעל שם. קורה שמים לא עולים למעלה. מי

אחראי? הקבלן מוסר לדייר את הדירה, המים לא עולים למעלה. מה יעשה הדייר

המסכן? אני יכולה לתת לכם הרבה מאוד דוגמאות. אני הלכתי עם אותם

הדיירים לאותו הקבלן הראשי המכובד, אבל זה לא עזר. הם התרוצצו והלכו

לעורכי-דין, ולא עזר להם שום דבר, היו צריכים לתקן בעצמם את מה שצריך

לתקן. אפילו את המשטח לפני הדירה, כל המים נכנסו להם בפנים. האם הדייר

אשם בזה?

לכן אל תגנו על אותם הקבלנים שלא מפקחים על טיב הבניה. הם אחראים בעצמם

כי הם מעסיקים כל מיני פועלי בנין שאיכות העבודה שלהם בהחלט ירודה.

ואולי משום שאין פועלי בנין די הצורך, מעסיקים את מי שבא ליד. האנשים

האלה משקיעים הרבה מאוד כסף. אספו פרוטה לפרוטה וחסכו כסף עד שמגיעים

למשהו, ובסופו של דבר הם קונים את הדירה, וכבר בחודש-חודשיים הראשונים

מתחילות הצרות. לא צריך לרחם על אנשים כאלה? אני לא מרחמת על הקבלן.

הקבלן - שיקפיד יותר, שיבנה כמו שצריך.

גם על הסטנדרטים צריך לענות. דיברו כאן על רעידת אדמה. יש היום הנחיות

לגבי רעידות אדמה. יש היום הרבה פחד אצל אנשים, שאלה שמומחים לרעידות

אדמה אומרים שיש חלקים מסויימים שם ניבנו דירות ויש סכנה של רעידות

אדמה, כאשר אף אחד לא יכול לדעת עדיין מתי היא תתרחש, ונקווה שהיא לא

תתרחש. אבל גם את הדברים האלה חובתכם כקבלנים לבדוק. אולי תבטחו את

עצמכם נגד נזקים מהסוג הזה. אתם צריכים לחוס על הדייר שקונה דירה ב-70

אלף ו-80 אלף ועוד משכנתא ל-30 שנה, והוא צריך בכל חודש לשלם 1,000

ו-1,500 שקל אם יש לו ואם אין לו. תיכנסו לנעליים שלו, כצרכן, שבא

לקנות דירה כזאת. פגמים מתגלים אחרי תקופה מסויימת, ולא בתקופת הבדק.

אני בהחלט בדעה שאנחנו נגדיר מה הם אותם הדברים שתקופת הבדק לא תחול

עליהם, אלא כאלה שמתגלים מעבר לתקופת הבדק. אפשר לעשות רשימה, הרשימה

תיקבע בתקנות, לא מוכרחים שתהיה בחקיקה הראשית. יכול להיות שאם שוכחים

משהו, אפשר אחר כך להוסיף עליהם, ולא צריך תמיד לעשות זאת בחקיקה

ראשית. אבל קחו בחשבון גם את האזרח הקטן שקונה את הדירה. אתם צריכים

לעזור לו שמה שפחות בעיות תהיינה לו. לפעמים שמים אמבטיה שכבר מקולפת.



מי יתקן אותה? יבואו להוציא את האמבטיהל לא יוציאו אותה. יבואו לעשות

לו איזה צבע שם, או שעשו זאת כבר, כדי שהוא לא יראה שהאמבטיה מקולפת,

כי גס את הטיח שעושים הכל נופל לתוך האמבטיה. וכשבאים להוציא את המלט

הזה, כבר האמבטיה ניזוקה. ואני אומרת לכם, אלה דברים שאני הייתי עדה

להם.

יש צדק בחקיקתו של חוק כזה, ויש ועדת מומחים - הם בוודאי יותר מומחים

ממני - ישבה על המדוכה והגישה דו"ח, ואני מברכת את החברים על שאימצו את

המלצות הדו"ח הזה. אני מבינה שיש לכם השגות, כי אתם כקבלנים לא רוצים

שינצלו אתכם יתר על המידה.

אני מציעה שלישיבה הבאה נזמין את ועדת המומחים כולה. היו חברים בוועדה

אנשים מסקטורים שונים, וכל אחד בוודאי יכול להוסיף על הדברים. לישיבה

הבאה, גב' שפניץ, מאחר שאת אמרת שזה לא ניסוח של חוק - ואני מסכימה

אתך, תשבו יחד עם היועץ המשפטי שלנו, אולי גם עם היועצת המשפטית של

משרד הבינוי והשיכון, ותגישו לנו את הניסוחים. נציגי מרכז הקבלנים

יגישו מיד את ההערות שלהם, תעבירו דרך הפקס את ההצעות שלכם, את ההערות

שלכם לסעיפים השונים, את הנוסח שאתם מציעים. אנחנו נמסור זאת ליועצים

המשפטיים שישבו, יכינו לנו נוסח משפטי לקראת הישיבה הבאה, כי בישיבה

הבאה אני לא רוצה להקדיש לזה יותר מדי זמן לדיון. נשמע את המומחים של

הוועדה. לפנינו מונחות ההצעות שלכם, גם של המועצה לצרכנות, ואז נוכל

בישיבה הבאה לקבל את ההחלטות גם על הנוסח הסופי של ההחלטה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלו בשעה 45;12