ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/03/1990

שיווק תוצרת בישראל מיהודה שומרון ועזה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשוה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 121

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ד', י' באדר תש"ן, 7.3.1990, בשעה 9:00

נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

מ. מיעארי

י. צידון

מוזמנים; א. דיק, משנה למנכ"ל "עלית", נציג התאחדות התעשיינים

ח. ישראל; מנהל המחלקה לקשרי גומלין עם הכנסת,

התאחדות התעשיינים

ק. גבור, עו"ד, מנהל אגף המזון, התאחדות התעשיינים

י. בן-תורה, משרד המסחר והתעשיה

ח. פלד, מנהל מפעל "הארגז", ריהוט משרדי, רעננה

י. טייכמן, מנהל שיווק, מפעל "אלרם", רהיטי מתכת

ש. גורן, מתאם הפעולות בשטחים

מ. דיין, סא"ל, עוזר למתאם הפעולות בשטחים

ה. שיינפלד, טא"ל, ראש ענפי כלכלה בתאום הפעולות

בשטחים

ז. אייזנברג, מנהל מפעל "המדף" בע"מ

ז. פייק, יו"ר האגף הכללי, התאחדות התעשיינים

א. עטיה, יועץ לפיתוח התעשיה ביו"ש, משרד מסחר ותעשיה

מ. אדמון, אגף התקציבים, משרד האוצר (נושא "מעוף")

י. עזרא, יו"ר הוועדה במשרד החקלאות

מזכירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

שיווק תוצרת בישראל מיהודה שומרון ועזה
חיו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את הישיבה ומקדמת את

האורחים בברכה. יזמתי דיון על הנושא שיווק

בישראל של תוצרת תעשייתית וחקלאית מיהודה שומרון ועזה. למעשה הגעתי

להחלטה הזו גם בעקבות פניה מיוחדת שהיתה אלי מפורום תעשיות רהיטי

המתכת. הם גוללו במכתב קצר את האבסורד אליו הגיעו בנושא התחרות הקשה

בתנאים שאינם שווים, ולמעשה הסכנה המאיימת על תעשיית רהיטי המתכת כאן

בישראל. הם אמרו ש"כושר הייצור של המתחרים ביהודה ושומרון מגיע ל-80

אחוזים מצריכת רהיטי המתכת ועוד ידם נטויה. מחירם של רהיטי המתכת

המיוצרים במפעלים אלו זול ב-40 אחוזים עד 50 אחוזים ממחיר מוצרים

מקבילים במפעלים ישראלים. אין באפשרותנו להתחרות בכוח עבודה זול בכ-40

אחוזים, ברמת מיסוי נמוכה וחומרי גלם גרועים. אם לא תיעשה פעולה מהירה

ונמרצת לבלימת הצפת השוק הישראלי במוצרים גרועים ובמחירי היצף שמכסים

בקושי את עלות חומרי הגלם, עשויים להצטרף בתקופה הקרובה עוד אלפי

מפוטרים של התעשיה הישראלית".

אני חושבת שהדברים הללו חלים לא רק על תעשיית המתכת, אלא גם על רוב

התעשיות במדינת ישראל. רוב התעשיות שמייצרות אותם המוצרים שמייצרים

ביהודה שומרון ועזה. גם בעבר, בדיונים שקיימנו, החקלאים התריעו נגד

התופעה הזאת. גם בביקור שערכנו בבקעת הירדן הועלתה בפנינו התופעה הזאת,

ואנחנו עומדים בפני דילמה קשה. לכן החלטתי ליזום דיון כאן בוועדה

ולהזמין את הגורמים הנוגעים בדבר, אני מודה לכולם על ההיענות להזמנה

שלנו.

אני רוצה לתת לנוגעים בדבר להציג את הבעיה ולאחר מכן ניתן למר גורן

להציג בפנינו את הנושא באופן כללי ומפורט יותר.

ח. פלד; קיבלנו תשובה שאין למעשה מה לעשות, אבל

לפחות דבר אחד ייעשה, אותם היצרנים יידרשו

לסמן את מוצריהם. קיבלנו מכתב ממנחם ביאלה, במכתב נאמר: "הנדון: סימון

רהיטי מתכת. חברת הארגז התלוננה בפנינו כי יצרנים שונים ביו"ש מתחרים

בהם, אין ביכולתנו למנוע יבוא מהשומרון - המכתב הוא מכתב ממשרד התעשיה

והמסחר - אך עלינו לעמוד על כך שלפחות הסימון יהיה כהלכה, והקונה

הישראלי ידע בדיוק מה הוא קונה". גם נושא זה עד היום לא טופל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי היה צריך לדאוג לסימון?

ח. פלד; המכתב נכתב אל מה גרוסמן, מנהל מחוז

באר-שבע, מאת מר ביאלה. המכתב הועבר אלינו.

היה עוד מכתב אל מר משה כהן, קמ"ט יהודה ושומרון באותו נושא, ואנחנו לא

קיבלנו תשובות על המכתבים האלה. היו פניות אליהם על-מנת שהם ידאגו

שהרהיטים האלה יסומנו.

מאז ועד היום היקף היצור של התעשיה ביהודה ושומרון גדל. דרך אגב, יש

לנו התחייבות די גדולה מיצרנית ישראלית ועל כך מעולם לא התרענו. ברור,

שיכולים היו להיות הפרשים של 10-15 אחוזים, היה הפרש ביצוא וכן הלאה.

אבל כאשר ההפרש במחיר הוא 40 ולפעמים 50 אחוזים, הקונה הישראלי מוותר

לפעמים על הטיב, והוא מוכן לקנות. הגיע המצב עד כדי כך שרק אתמול היה

לנו ויכוח עם קניין מתע"ש אשר אמר שהוא יכול לקבל את הארון הזה ב-220



שקל בחברת "הכוח". חברת "הכוח" היא מפעל ישראלי בחולון אשר קונה את

הסחורה מחברון ומוכר את זה בארץ. הוא מדביק את התווית שלו על המוצר,

והקונה הישראלי אפילו לא יודע איפה זה מיוצר. כאשר הערנו לאותו קניין

במכתב שהתוצרת היא מחברון, הוא אמר שזה לא מעניין אותו. אס מוכרים את

זה בארץ והוא. קונה את זה יותר בזול, לא איכפת לו.

אם למפעל בטחוני כמו תע"ש לא איכפת, לנו זה מאוד מאוד מתחיל להיות

איכפת. מאותם מעל 100 עובדים נשארנו היום 80, ואני לא יודע לאן נגיע.

המחזור שלנו הולך וקטן. מוצרים כמו ארון, מדף, עמוד לספריה, אנחנו כמעט

לא מצליחים למכור. ישבנו עם מספר אנשים במשרדים שונים של הממשלה, ונאמר

לנו שאין להם מה לעשות, אולי אנחנו צריכים לחפש ענפים אחרים. אני לא

בטוח שזוהי הדרך. דרישתנו היא אם ניתן לאסור יבוא, כמו שאוסרים עלינו

יבוא תוצרת חקלאית. ואם לא, לפחות להטיל מס מגן. דבר אחרון שהחוק דורש

הוא סימון המוצר, ולא סימון על-ידי הדבקת איזו שהיא פתקית שאפשר על זה

להדביק פתקית נוספת ואחר כך אי אפשר לדעת, אלא על-ידי הטבעה, שהמוצר

יהיה מוטבע ושידעו מה קונים. זה הדבר המינימלי שלדעתי צריך להיעשות

בהקדם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה מתכוון לתו תקן?

ח. פלד; אני לא מדבר על תו תקן, אני מדבר על סימון

היצרן.

ז. אייזנברג; המצב הוא באמת חמור, אולי יותר מאשר חנן

מתאר. וזה לא רק תע"ש, אלא המדובר במוסדות

ממשלתיים רבים כמו בתי-חולים וכל מיני גופים כאלה, רשויות מקומיות, אין

להם שום הוראה לא לקנות מוצרים מהשטחים והם באמת מעדיפים סחורה יותר

זולה, פחותה באיכות, ואם אפשר להגיד אין להם שום סנטימנטים. הם פשוט

מחפשים סחורה זולה. זה מאוד עצוב שגם גופים ממלכתיים כאלה לא מסתכלים.

אמנם הם אמורים לשלם עוד 10 אחוזים יותר יקר, 20 אחוזים יותר יקר, אבל

בכל-זאת זה מוצר יהודי. אחרת המפעלים שלנו יצטרכו להיסגר, והמדובר

במשפחות רבות ובכסף רב שהושקע, גם בתיחכום וגם בשיפור המוצר. אנחנו

מאוד מקפידים על איכות מוצר. מצד שני אנשים לא מסתכלים על זה, וקונים

מוצרים מאיכות ירודה ובמחירים זולים, ואנחנו נצטרך להיסגר.

א. דיק; אני אדבר בשם אגף המזון, ואולי אסקור בשתי

דקות מה היה עד תחילת שנת 88, תחילת

האינתיפאדה. מפעלי מזון ישראלים מכרו סחורה באופן שוטף בצד הערבי,

ברצועת עזה, וסחורה הגיעה למדינת ישראל. התחרות היתה באופן כללי די

שווה, כאשר חלק מהמפעלים היפנו כ-5 עד 10 אחוזים מהמחזור לאיזורים

האלה, היו אפילו מפעלים שכ-50 אחוזים מהתוצרת שלהם נמכרה בשטחים.

אני לא זוכר את מספר הכרוז, אבל יש כרוז שאומר שסחורה במזון אסור

לקנות. יותר מכך, מי שתימצא באמתחתו סחורה ישראלית, ישרפו לו את

המחסנים, וזה קרה. סחורות ישראליות נמצאו במחסנים של סוכנים באיזורים

האלה ופשוט נשרפו, כולל רציחות וכולל איומים.



במצב חיום היצרנים הישראלים אינם יכולים למכור סחורה בשטחים. כך גם

לגבי סחורה שלנו שמסומנת כעודפי יצוא ולא בעברית אלא באנגלית ואנחנו

מוכרים אותח בחוי'ל. יש חיום מערכת מאוד משוכללת שמנוהלת על-ידי היצרנים

בגדח, שמזהים מחר מאוד מהו המוצר הישראלי, ומיד ניתנת ההוראה ושוב

הורסים. זאת אומרת, שלשם אנחנו לא מוכרים כלום.

מה קורה בדרך לכאן. הסחורה מגיעה באופן די חופשי, לא מסומנת. במזון,

אני חושב שצריך לזכור, זח לא רהיטים אף שגם הענף הזה מאוד חשוב, במזון

יש גם נושא בריאותי. פה אין שום פיקוח, אין שום תקנים, אין שום הבנה

איזה חומרי גלם מכניסים, איזה אורך חיים יש למוצר על המדף, ולא קשה

לנחש מה עוד אפשר לעשות באמצעות מוצרי מזון. כך שלשם התוצאה היא אפס,

ולכאן סחורה חופשית. הסחורה לא נעצרת בשום מקום, קשה מאוד לזהות אותה

כמוצרים המיוצרים על-ידי יצרנים בגדה. החוק האומר לסמן בערבית איננו

נאכף, כל נושא סימון המוצר כפי שנדרש בחוק הישראלי איננו נאכף, אין שום

מעצור לסחורות במזון המיובאות על-ידי יצרני השטחים להיכנס לכאן. זאת

תמונת המצב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם הצטמצם הייצור במזון עקב התופעה הזאת

מאז האינתיפאדה?
ק. גבור
קיימות הוראות, ואני יודע שהמימשל הוציא

צווים המחייבים את המוצרים מהשטחים, מיהודה

שומרון ועזה לעמוד בהוראות החוקיות המחייבות את היצרנים הישראליים.

לצערי ברוב המקרים - ויש לנו אישורים הן ממשרד הבריאות והן מגורמים

נוספים, המוצרים האלה אינם עומדים בנדרש, הבעיה היא בעיה של פיקוח. יש

גם צו סימון לכל המוצרים, ובמזון זה לא מבוצע. שכרנו אדם מיוחד, קצין

שהשתחרר מהשטחים, ותוך יומיים של בדיקה הגשנו לכם את תוצאות הבדיקה. זה

היה במקרה. ביולי 89, אתם תראו רשימת מוצרים שרק בציר תנועה אחד,

יומיים בדיקה, מוניות, משאיות, עגלות, בכל דרכי התובלה הגיעו.

משרד הבריאות ביום אחד החרים - אנחנו היינו חייבים לבוא ולהגיד לו ללכת

לנקודה זו וזו ולהחרים - 40 ארגזים של קרמבו. הקרמבו הולך לילדים.

נמצאו בפנים חומרים נוספים מזיקים לבריאות חאדם. חחומרים הם חומרים

משמרים האסורים במדינת ישראל ליצרן ישראלי. זה מאריך את אורך החיים

במידה מסויימת, אבל זה מזיק לבריאות הציבור.

בתי-חולים של קופת-חולים, סורוקה לדוגמא, עד שלא התערבנו, קנה מוצרים

באמצעות מפיצים מהשטחים. נכון, הפסיקו מיד, אבל לקח זמן עד שנודע להם.

את התשובה קיבלתי אישית, כאשר ישבתי עם האנשים: מה אתה רוצה, זה 40

אחוזים יותר זול. אם זאת היא התשובה, אז בואו נראה מה הוצאות הייצור שם

בשטחים.

הנזק אצלנו התבטא ראשית, באי סדירות בהגעת עובדים לעבודה. מדובר בתוצרת

חקלאית שאינה יכולה לעמוד, ואי אפשר לתכנן את הייצור. אם פועל לא בא

לעבודה, פרי, ירק או דג אתה חייב להשמיד באותו יום, זה איבוד תוצרת.

החרמת סחורה ישראלית בשטחים, כפי שאמר מר דיק; העברה של תוצרת משם

לכאן. אם מישהו ילך לשווקים - אני מדבר על תל-אביב, אני לא יודע מה

לגבי ירושלים - לשוק בצלאל, שוק לוינסקי, 90 אחוזים מהמוצרים הנמכרים



בתפזורת - ואני מדגיש, בתפזורת - חם מוצרים מיהודה שומרון ועזה, השקים,

הקרטונים וכוי, הם של היצרנים הישראלים. ההערכה שלנו היא שעל שלושת

הגורמים הפועלים, ההימנעות מהמכירה היתה בשנתיים של האינתיפאדה ב-100

מיליון דולר. העובדה שהפועלים לא באו בצורה סדירה, נושא שכרגע יש לו

פתרון במידה גדולה מאוד יש קיטוב במספר העובדים מהשטחים העובדים

בתעשיית המזון, ואני מאוד מקווה שבזמן הקרוב יקטן יותר. כמו שאמרתי,

פועלים, חוסר רווח מהמכירה והמכירה מהשטחים, שלושת הגורמים היו בשנתיים

הראשונות לאינתיפאדה, גרמו לפי הערכתנו להפסדים של 100 מיליון דולר.

למערכת החקלאית יש מנגנון פיקוח משוכלל מאוד, לא רק עבור תוצרת מיהודה

שומרון ועזה, אלא גם לתוצרת הישראלית שלא עוברת דרך מועצות הייצור, והם

מאורגנים טוב ויפה. נראה לי שאפשר לנצל את מנגנון הפיקוח של משרד

החקלאות, של מועצות הייצור - פירות, ירקות וכל המועצות האלה - להגברת

הפיקוח. הוראות חוקיות קיימות, הבעיה היא ביצוע, פיקוח, החרמה.
ז. פייק
אני רוצה להדגיש שני נושאים ספציפיים. בענף

הקרטונים, עד לתחילת האינתיפאדה היו מכירות

מהארץ לשטחים בהיקפים קטנים. אנחנו ניהלנו מגעים עם הגופים שם לגבי

שיתוף פעולה, וההחלטה שם היתה החלטה פוליטית. אנחנו אמרנו שיש שם

תהליך, אנחנו לא יכולים למנוע את התהליך בתוך הענף הזה יש שני תהליכים:

יש תהליך של יצור קרטון, ותהליך של עיבוד, חיתוך והדבקה והדפסה, שהם

יתחילו בזה שהם יחתכו, ואנחנו נמשיך לייצר בשבילם את הקרטון ואחרי

שנתיים, שלוש, 5, 10 הם יגיעו למצב שיהיה כדאי להם להקים מפעל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
המדובר בערבים מקומיים, או בערבים מחברון?

ז. פייק! ערבים מחברון קנו סחורה מישראל. הם אומרים

להקים מפעל לא משום שזה נחוץ להם כלכלית,

אלא משום שזה נחוץ פוליטית. אין לנו ספק, שעם הקמת המפעל - הציוד כבר

פה, הוא עוד לא פועל - עם שכר עבודה נמוך, בלי תשלום ארנונות, בלי

תשלום מיסים, יצא שהם כאילו יספקו את הסחורה לשימוש המקומי או ליצוא

לירדן, בתקופת החודשים תתחיל לבוא סחורה. הבעיה היא בעיה של שכר עבודה.

בענף הקרטון הדפוס משלם לא שכר מינימום, אלא הוא משלם שכר גבוה, יש

בעיה של ארנונות. אנחנו משתמשים במפעל ב-50-70 דונם קרקע, ואז הארנונה

השנתית של מפעל כזה היא מיליון-מיליון וחצי שקל, כשלא קיים דבר כזה

אצלם. אין ספק שאם הם ישלימו את הקמת המפעל הזה, שוב ייגרם נזק לענף

היום, שמעסיק כ-3,000 עובדים.

יש מחצבות של אספלט לכבישים. מע"ץ היום קונה חלק גדול מהסחורה שלו

ממפעלים בגדה, מהסיבה שזה יותר זול. ושוב, זה יותר זול, כי הם לא

משלמים דמי שכירות למינהל, זה יותר זול כי לא משלמים אגרה על הכרייה,

וזה יותר זול משום ששכר העבודה יותר זול. זה ענף שכבר התחיל להפסיד חלק

גדול מהמכירות שלו, והוא ימשיך להפסיד כי הוא לא יכול להתחרות בתנאים

לא הוגנים,

י. בו-תורה; אני עוסק בענף הרהיטים ואתייחס לכך. אני

אתייחס לכל נושא האריזה וגם בעקיפין לענין

המזון כי זה קשור באריזה.



יש לציין שמר פלד הוא אשר התחיל לדחוף אותנו בענין הזה, ובעקבות השיחות

שהיו בינינו הפעלנו את המבקרים התעשייתיים שלנו בשווקים. מיד איתרנו את

רהיטי המתכת ואף הגשנו תביעות משפטיות נגדם. כפי שנאמר כאן יש לנו רק

דבר אחד בנושא המתכת, יש לנו צו סימון רהיטים. אין תקן רשמי בענין הזה,

ישנם תקנים או מפרטים של מכון התקנים שהם וולנטריים. אני אתייחס גם

לנושא הזה, אבל קודם אתייחס לנושא הסימון.

ברגע שהיועצים המשפטיים התחילו לעבד את התביעות המשפטיות, הסתבר שצו

הגנת הצרכן לפיו אנחנו פועלים עם צווי סימון, אינו מתייחס לרהיטי מתכת

בכלל, דהיינו מאחר שרהיטי מתכת אינם מוצר צרכני שכל אחד מאתנו קונה

לביתו, כי אם קונים אותו למשרדים או למוסדות ציבור, לכן היועצים

המשפטיים אמרו שצו הגנת הצרכן אינו יכול להתייחס לרהיטי מתכת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה האפליה הזאת?
י. בו-תורה
יש לנו צו הגנת הצרכן, ובצו הגנת הצרכן ישנו

סעיף האומר שרק על מוצר צרכני אפשר להטיל צו

סימון לפי צו זה. הטלנו על היועץ המשפטי שלנו באמצעות המנכ"ל לטפל

בנושא. מובן שלצערנו בכל התביעות שהוגשו היינו חייבים להתקפל, רק

התרינו בהם, כי לא היה לנו בסיס חוקי. כאן יש לי מסמך שכתב המנכ"ל שלנו

לקראת סוף פברואר, באישור היועץ המשפטי, להוציא צו סימון בנושא רהיטי

מתכת במסגרת צו אחר, לא צו הגנת הצרכן. כפי שנאמר זה לא מוצר צרכני,

אלא במסגרת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, אבל צריך להכין צו.

יש בפני מסמך מאשר של המנכ"ל, ואני מקווה שהיועץ המשפטי שלנו יטפל

בנושא. יצא אליו מכתב האומר לזרז את הוצאת הצו. כפי שנאמר כאן, כפי

ששמענו מאנשי המזון, צווי הסימון הם לצרכי הגשת תביעות. צריך לסמן את

המידות של הרהיט, לסמן ממה זה עשוי, כדי שהצרכן ידע שזה הגיע מיש"ע.

כלומר, אין כל מניעה ואין כאן תגובה לנושא שמר פלד העלה כאן ולמה שהעלו

יצרני המתכת בקשר לפגיעה בהם.

הצו הזה לא עונה לכל מה שנאמר כאן לגבי העבודה הזולה, המחירים הנמוכים.

זה כבר נושא של תקינה. מאוד יתכן שאם ישנם מפרטים של מכון התקנים

ותקנים של מכון התקנים, אינני יודע אם ניתן להחיל את התקן הזה גם על

תושבי השטחים. זאת אומרת, היצרנים המקומיים קודם כל יעבדו לפי כללי

התקן, ואז ניתן יהיה לעשות מין תקן רשמי, בצורה כזו שגם היצרן בחברון

ובשכם יצטרך, אם ירצה לשווק בשוק המקומי שלנו, לקבל תו תקן. זה ההבדל

עליו דיברתי בין תקן וולנטרי לתקן עצמי מחייב.

תקן וולנטרי היום הוא כזה ש"הארגז" יכול לבוא למכון התקנים ולומר להם

שהוא רוצה לעבוד לפי המפרט. אין אף אחד שמחייב אותו. הוא רוצה לקבל תו

תקן, וזה תו תקן וולנטרלי. אבל אם כל היצרנים המקומיים עובדים לפי התקן

הזה, משרדנו לוקח את התקן הזה, הופך אותו לרשמי והופך אותו למחייב. ואז

כל היצרנים המקומיים, וכמובן כל היבוא, ולא משנה אם זה מיהודה ושומרון

או אפילו מחו"ל, מחוייבים בזה. אז ניתן באמת לבדוק אם הסטנדרט של

הרהיטים המיובאים, או כאלה שמגיעים מיהודה ושומרון, יעמדו בתקן שאנחנו

נקבע.



לזה צריכים צו מיוחד. קשה לקבוע סטנדרט כזה מבלי שאנחנו נדע אס אמנם כל

התעשיה המקומית אכן עומדת בנושא הזה. אם אני מחייב אותו, זאת אומרת

שאני מטיל אותו גם על גורמי חוץ, ואז אני חייב להיות בטוח שאמנם

היצרנים המקומיים יכולים לעמוד בנושא הזה. זאת אנחנו לא יודעים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מדוע המנכ"ל שלכם צריך לכתוב ליועץ המשפטי?

הוא לא יכול לקרוא לוי
י. בו-תורה
עד שהגיעו הפניות זה לקח זמן. לנו לא היה

ברור המצב. היה ברור לנו שכמו שיש צו רהיטים

שצריך לסמן את כל הרהיטים, שגם הצו הזה הוא יחול. היועצים המחוזיים

אמרו לנו שאי אפשר להגיש תלונות. לקח זמן עד שאיתרנו את כל הבעיות

האלה.

אני אצא מכאן ואפעיל את היועץ המשפטי שלנו בנושא, ואבקשו לטפל בנושא

מהר.

אני מטפל גם בנושא הקרטונים. כמובן לא יכולנו לדחות הקמת מפעל כזה, אלא

שאמרנו שלא יינתנו למפעל כגון זה הטבות, אם אנשי המימשל נותנים הטבות

להקמת מפעלים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! מי מאשר הקמת מפעל כזה?
י. בו-תורה
המינהל האזרחי.

בנושא האריזות, אני חייב לומר שאותם יצרני

הממתקים שהוזכרו כאן, בזמנו, לפני האינתיפאדה, הזמינו אצלנו המון

אריזות, בית החרושת ברמאללה ועוד כמה, והיה לנו מחזור של כמה מיליוני

שקלים, כי אין להם אריזות מפותחות. לצערי הרב כל העבודה הזו הולכת

ליבוא מאיטליה במיוחד כי אצלנו האריזה לא מפותחת ואני הייתי מפנה אותם

אליהם, במקום לייבא. לצערי מייבאים מאיטליה ולא זקוקים לרשיון מיוחד

בענין הזה, זה פתוח.

א. עטיה! יהודה שומרון ועזה, ומי שאיננו יודע עברית,

קורא לזה השטחים, זה בעצם משק אחד. יש יצוא

ויבוא סחורות משני הצדדים.

מפעלים חדשים שקמים או לא קמים ביהודה שומרון ועזה, אין המפעלים מבקשים

הטבות כלשהן, וזו דווקא עובדה שמכבידה עלינו. מפעל שאינו מבקש הטבות,

אנחנו מנסים למנוע את הקמתו. לא פעם יש לנו קונפליקט, גם עם מתאם

הפעולות בשטחים, אבל ידינו כבולות כי אנחנו עלולים לעמוד גם בפני

בגי'צים. למרות הכל אנחנו נאבקים לצמצם ככל האפשר הקמת מפעלים העלולים

להתחרות בתעשיה הישראלית, זה לא תמיד בהצלחה מלאה, משום שאין לנו בסיס

ממשי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם לא זקוקים לאישורים כדי להקים מפעל.
א. עטיה
זקוקים לאישורים פורמליים של ועדת תכנון,

בנין ערים, רשות עירונית, אבל זה דומה ליזם



ישראלי שיחליט להקים מפעל בתוך תחומי מדינת ישראל. הוא לא מבקש שום

דבר, ומי ימנע אותו להקים? בואו נלמד את שתי הנחות היסוד האלה.

במסגרת המיגבלות האלה אנחנו מנסים למרות הכל לפעול ולצמצם ולמנוע ככל

האפשר את התחרות. האפשרויות מוגבלות, אבל יחד עם זאת יש הישג כלשהו.

ראשית, פירסמנו כמה צווי סימון למוצרים שבהם בולטת התחרות. לא אפרט

אותם כאן, אבל הם מתייחסים לקבוצת מוצרי מזון - חלבה, טחינה, ממתקים,

שוקולד. בתחום התעשיה האחרת זה מתייחס לרהיטי מתכת, מוצרי נייר וקרטון.

יש רשימה מסודרת שמקבלת צווי סימון. צו סימון זה תעודת זהות של המוצר.

הווה אומר, שיצרן שקונה מוצר ידע מה מקורו ומה הרכבו.

בתיאום עם המינהל האזרחי ומתאם הפעולות בשטחים אנחנו מתכננים להרחיב את

רשת צווי הסימון למירב המוצרים המשווקים בישראל, כאשר המוצרים מסומנים

גם בעברית וגם בערבית. כך הצרכן הישראלי יוכל לזהות את הנעל שהוא קונה

אם היא יוצרה בשכם או במקום אחר כלשהו. הרשימה תורחב למקסימום של

מוצרים.

תקינה. אין לכך חוק ביהודה ושומרון וחבל עזה, ויחד עם זאת בוחנים -

בתיאום עם המינהל האזרחי - פירסום תקנה למנוע שיווק מוצרים שאינם

עומדים בדרישות התקן הישראלי הרשמי. הנושא בתהליך של בדיקות בימים

אלה.

לגבי רהיטי מתכת, למרות הכל יש לנו צו, ואנחנו מנסים לפעול. במידת

הצורך נתקן את חצו. רק בשבוע .שעבר תפסנו '4 משווקים - וזה בעקבות מידע

שקיבלנו מהיצרנים - ששיווקו מוצרי מתכת מיהודה שומרון ועזה, מוצרים

שאינם מסומנים, ונפתחו 4 תיקים. המדובר במשווקים ישראליים מדרום

תל-אביב, שקונים ומשווקים מוצרי מתכת מיהודה ושומרון שלא מילאו אחר

הוראות הסימון, לא היתה זהות למוצר. אני מבין שיש בעיה שאפשר להדביק

תווית ולהוריד אותה בקלות, וגם את הנושא הזה ביקשנו לבדוק. על המוצר

תהיה הטבעה שאיכה ניתנת לסילוף.

יש חוק בישראל האוסר שיווק מוצרים בלתי מסומנים כאשר עליהם יש צווי

סימון. האיסור חל גם על המשווק והיצרן הישראלי. במסגרת זו, ברביע

האחרון של 1989, המשרדים המחוזיים שלנו ביצעו 400 ביקורות לגבי אותו

נושא של שיווק מוצרים מהשטחים בישראל. יש לנו גם תוצאות. מתוך 400

ביקורות שנערכו נתגלו 44 עבירות, מתוכן ייבדקו התיקים ומוגשות תביעות

משפטיות, הכל לפי מצב התיק. אם יש בסיס משפטי, הוא מוגש לתביעה משפטית.

אנחנו נמשיך לערוך ביקורות בתוך מדינת ישראל.

יתקנו לי אנשי המתאם פעולות בשטחים, אבל כדי שנקבל תמונה מה משקל

התעשיה הערבית ביהודה ושומרון לעומת התעשיה הישראלית, אני מעריך אותה

ב-2-3 אחוזים מכלל התפוקה, גם אם נתייחס למספר המועסקים בתעשיה הערבית

בתוך יהודה ושומרון מול מספר המועסקים בתעשיה הישראלית שלנו. זה יהיה

300-320 אלף מול כ-15-18 אלף. התפוקה של התעשיה הערבית לעומת התפוקה

הישראלית מתקרבת ל-2-3 אחוזים. במקום שזה מכה, זה מכה אולי ב-50

אחוזים. אצל גבור במזון זה מכה ב-50 אחוזים, באלסינט או במפעלים אחרים

זה מכה באפס אחוז.



לפני מספר חודשים הגיש שר התעשיה והמסחר דאז הצעת החלטה לממשלה, שכללה

שורת סעיפים שתכליתם לצמצם ככל האפשר את התחרות של התעשיה הערבית

בתעשיה הישראלית. ההצעה נדונה בממשלה, היו הסתייגויות של שר הבטחוו ושר

האוצר, ובשלב זה מחכים לשר חדש.
ק. גבור
הבעיה איננה קיום חוקים, עם כל הכבוד גם

לעטיה וגם לב-תורה. אם היו צריכים להמתין

שנתיים כדי לראות שרק חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים חל, זה עצוב מאוד.

יש הוראות חוקיות, גם בשטחים חייבים רשיון יצור, זה לא מדוייק שלא

חייבים. הצרה היא לא עם אותם מפעלים שיש להם רשיון יצור, אלא עם אותם

מאות מפעלים שאין להם רשיון יצור. זאת הבעיה עם אותם מפעלים. מפעל

בראשון לציון, ש-50 אחוזים מהתוצרת שלו שווקו לשטחים, עמד בפני סגירה.

נכון שאם מדברים על 2-3 אחוזים זה לא נראה בעיה, אבל זאת בעיה כאשר זה

נכנס לפרט. הבעיה היא אכיפה, ולא החוק. יש חוק פיקוח, יש חוק הגנת

הצרכן, ספר החוקים שלנו עשיר מאוד. השאלה היא מי מבצע אותו, מי מיישם,

מי מפקח.

א. עטיה! לגבי איכות המזון, רציתי להבהיר שזה בתחום

משרד הבריאות.
ח. פלד
הבעיה העיקרית אצלנו היא לא כל כך התקינה.

יתכן שתצא תקינה, הם יוכלו להשיג את התקינה

ולעבוד לפי התקן. הבעיה היא הפרש עלות כאשר הון שלא עולה כסף מוזרם

להקמת התעשיה, כאשר אין מסים ואין אכיפת גבייה, אין תנאים סוציאליים,

אין ארנונה, אפילו אין הגבלת גיל המועסק ואני לא יודע בדיוק מה עוד

נעשה שם. הרי אנחנו לא מסוגלים להתחרות בהם. אני חושב שהמפעלים האלה

מוקמים מבחינה פוליטית כדי שתהיה להם תעשיה למדינה שבדרך, ואנחנו

נותנים יד לזה, כולל מוסדות ממשלתיים כגון משרד החינוך, ואפילו משרד

הבטחון ותע"ש עוזרים להפצת התעשיה הזאת, וכל זה כאשר סחורה שלנו מוחרמת

שם.
ש. גורו
אנחנו באים השבוע משני דיונים בהם המינהל

האזרחי - שאני אחראי עליו - הותקפנו קשות

מאוד על-ידי גורמים בינלאומיים ועל-ידי גורמים מקומיים על קיפוח של

תושבי השטחים.

לפני שאני אגע ואשיב על הנושאים שהועלו כאן, אני רוצה להעלות כמה דברים

כלליים. אנחנו מדברים על אוכלוסיה של מיליון וחצי תושבים, שעל-פי הגדרת

הדרג הפוליטי אנחנו חייבים - לא רק בתוקף אחריותנו המשפטית והמוסרית,

אלא כהוראה - לאפשר להם לנהל חיים תקינים עד כמה שאפשר במסגרת

המיגבלות. זה המקסימום שאני מוכן לגעת בנושא הפוליטי, וכבר אמר מר עטיה

שקבע מי שקבע שזה איזור כלכלי אחד. יושבים כאן אנשים שיודעים בדיוק מהי

המשמעות של המלה "איזור כלכלי אחד", ואני כמובן לא רוצה לגעת בנושא

הפוליטי.

ב-1987 על-פי נתונים בדוקים שלנו היה הפער "במאזן המסחרי" בין יהודה

שומרון וחבל עזה לבין ישראל כמעט 700 מיליון דולר לטובת היצוא הישראלי

לשטחים. כלומר, השטחים שימשו שוק לתוצרת ישראלית, לאחר הקיזוז של אותו



יצוא לישראל, שהיה כמעט 700 מיליון דולר, וזה במחיר המעטה. יש כאלה

שמדברים על יותר.

בשנה הנוכחית, ב-1989, לפי הערכה שלנו, הפער הצטמצם במידה מסויימת,

ונשאר על 500-550 מיליון דולר לטובת היצוא הישראלי. זוהי הערכה, אין

לנו נתונים בדוקים כפי שהיו לנו ב-87. זוהי הערכה שלנו על-פי המדידים

ועל-פי הנתונים שאנחנו יכולים להעריך אותם. זה יכול להיות יותר, זה

יכול להיות קצת פחות, אבל אני זה פחות או יותר נכון, כמו שנכון הפער

הראשון שדיברתי עליו.

לגבי המיגבלות באוכלוטיה. אני מדבר כאן כאחד שאחראי על המינהל האזרחי,

כלומר על מתן שירותים לאוכלוטיה. זהו תפקידי, ועליו אני מופקד, ואני

רוצה לציין כאן לגבי המיגבלות שאנחנו מחילים על האוכלוטיה: חומרי גלם,

כמעט שלא מגיעים מבחוץ, אלא נקנים בישראל. בעיות בטיחות שיש להם, מעבר

לבעיות הבטחון שלנו, מטילים עליהם מיגבלות קשות מאוד, וכמעט שאין יבואן

של חומרי גלם שלא נאלץ מסיבות כאלה או אחרות להשתמש בשירותים ישראליים.

חומרי הגלם המגיעים דרך הגשרים הם מעטים מאוד, גם בכמות וגם בטוגי

המוצרים. יש משהו למפעל בשכם, ואולי עוד משהו למפעל האלקטרודות בחברון,

וזהו. הם קונים את הכל בישראל או דרך ישראל. אני כבר לא רוצה לדבר על

הענין שאין להם שום נושא של הלוואות, שום נושא של תמריצים, שום נושא של

פיצויים, שום סובטידיה ונושא הביטוח. אני כבר לא רוצה לדבר על ביטוח

שער ותמריצים מהטוג הזה.

אנחנו כן מטילים עליהם מיגבלות בהקמת מפעלים, בעיקר בגלל בעיות בטחון

ומיגבלות אחרות. תמיד מטבירים, ויש לנו בעיה רצינית מאוד עם גורמים

בינלאומיים. כולם כאן זוכרים את העימות שהיה לנו עם השוק המשותף,

כאשר נאלצנו להתכופף, ואני לא רוצה להרחיב כאן יותר.

לגבי המיטוי. כאן נאמר שהם לא משלמים מטים. אני רק אצטט את מה שאמר

מנהל המכט או מס הכנטה, שאם בישראל היינו גובים מיסוי כמו שאנחנו גובים

בשטחים, היו תולים אותנו על עץ. אני מבקש לסייג את הדברים האלה, מכיוון

שיכול להיות שהציטוט שלי הוא לא מדוייק. אנחנו גובים את המטים, יש לו

רושם שאנחנו גובים את המסים לא רק בצורה, אלא גם במהות, יותר מאשר

בישראל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
השיעורים הם בוודאי שונים, אבל אתה מדבר על

העקרון.

ש. גורן; אני מדבר גם על השיעורים. ככלל, המיסוי

דומה, אם לא זהה. מבחינה עובדתית אני מבקש

לשים את הדברים, כי נשמעו כאן דברים שנבעו אולי כתוצאה מחוסר ידיעה. הם

קונים גם את הקרטונים בישראל.

לגבי טימונים. היתה לנו תביעה משלטונות ישראל לסמן את המוצרים. עטיה,

הוא מנהל את הענין הזה. הסכמנו שכל סימון שהשלטונות הישראלים יקבעו או

ידרשו מאתנו, מה שטוב לגבי ישראל, טוב גם לגבי השטחים. זה שיבואנים או

סוחרים ישראלים מחליפים את הסימון בחולון או בבת-ים, נגד זה בוודאי

אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. אם יבקשו עכשיו, לגבי המפעל של רהיטי



המשרד בחברון שזו תהיה הטבעה, אני מבטיח לכס שתהיה הטבעה. בענין הזה

אין לנו שם בעיה. אם יש בעיה עם הקרמבו שהוא לא לפי תקן של בריאות, אני

מבטיח לכם שיינקטו כל האמצעים החוקיים שיש לנו למנוע מצב של מוצרי מזון

שלא עומדים בתקן של בריאות. בענין הזה אין שום בעיה. יש לנו בעיה של

אכיפה - בעיקר בישראל, אבל אני מודה, גם בשטחים - אבל זו לא מדיניות.

לגבי מפעלי מתכת. ביהודה ושומרון יש סה"כ 3 מפעלי מתכת שמייצרים רהיטים

שמעסיקים יותר מ-10 פועלים. יש עוד עשרות מפעלים, אבל בפחות מ-10

פועלים. שלושת המפעלים האלה מוכרים, הם משלמים מטים, מנהלים טפרים

בצורה הברורה ביותר שיש.

מ. מיעארי; תמיד פוטלים להם את הטפרים, והם משלמים

קנט.
ש. גורו
הם משלמים. המפעלים האלה שאנחנו מכירים,

נכון הוא שהם משלמים פחות שכר, נכון הוא שהם

מעטיקים אולי גם ילדים והפיקוח על הענין הזה הוא לא כמו בישראל. דרך

אגב, גם בישראל עובדים ילדים, ומי שרוצה לצאת קצת לאוויר החופשי ילך

ויראה מה קורה בחקלאות הישראלית. כאמור, אני מדבר כאן בתוקף תפקידי

כאחראי על המינהל האזרחי, ולא בשום תפקיד אחר.

לגבי החקלאות. בחקלאות יש לנו, למינהל האזרחי, בעיה. דרך אגב, אין שום

הגבלה על יבוא - ויטלחו לי שוב, מעבר לנושא הפוליטי, אין לי שום מלה

יותר מוצלחת - של מוצרים חקלאיים בתוך השטחים. יש מיגבלות של יצוא

חקלאי מהשטחים לישראל, מיגבלות בעיקר שלא רק אנחנו מטילים, אלא מטילים

גם המוטדות החקלאיים למיניהם ומי שירצה פרטים, אני כמובן עומד לרשותו.

יש לנו בעיה עם טוחרים ישראליים שמגיעים לשטחים, קונים בשטחים את

התוצרת החקלאית ומייצאים לישראל. אלו הן בעיות אכיפה, שלא המינהל

האזרחי מטפל בזה.

נשמעה כאן מישאלה לנצל את יחידות הפיקוח של משרד החקלאות. אנחנו לא רק

שלא נתנגד, אלא אפילו נעזור לכם. אנחנו נשמור על המדיניות שנקבעה לנו

ועל הנוהלים שנקבעו לנו. אנחנו לא יכולים למנוע את זה.

הוזכר כאן מפעל קרטון, אני אזכיר לכם מפעל מלט. מפעל מלט שהפך להיות שם

דבר. מדוע לא אישרנו מפעל? לא אישרנו מפעל מלט מטיבה אחת פשוטה. כי אם

היינו מאשרים אותו והם היו מקימים אותו, זה היה פוגע בצורה משמעותית

בי'נשר". האישור למפעל הקרטון ניתן על-ידי המערכת הפוליטית שהיתה לפני

כמה שנים, ועד היום הזה הם לא הקימו את המפעל.

לא נוכל לדחות את הנושא הזה יותר, מכיוון שהם ילכו לבג"ץ. אני לא יודע

מה אומרים היועצים המשפטיים שלכם, אבל היועצים המשפטיים שלנו אומרים

שאנחנו לא נעמוד בבג"ץ. לדעתי צריך להיות מוכן למצב שהם יקימו מפעלים,

גם כאלה שיתחרו בנו. כל זמן שהכלכלה מאוחדת, אתה לא יכול למנוע מהם

להקים בית-חרושת למסמרים. לפני זמן מה רצו להקים בית-חרושת למטמרים

ואנחנו לא יכולנו למנוע הקמתו גם לו רצינו. אני לא רוצה להזכיר כאן

מסיבות מובנות מה הם הערכים והרווח של הכלכלה הישראלית מכל מיני דברים,

מכיוון שהנושא הזה אינו נושא הדיון.



לסיכום, יש באן כלכלה אחידה עם היתרונות שלה ועם המיגבלות שלה. אני

ביקרתי במפעל רהיטי המתכת בחברון, ראיתי אותו, הוא משלם מסים. אתם

רוצים שהוא יעמוד בתקנים הבטיחותיים? אני מבטיח לכם שהוא יעמוד. אתם

תרצו לסמן אותו? בבקשה, משרד המסחר והתעשיה יבקש מאתנו לסמן, ויקבל

סימון. אם יש איזה שהם נתונים על מזון, על תרופות - יש כמה מפעלי

תרופות - הם עומדים תחת פיקוח מלא של קמ"טי הבריאות שלנו, וקמ"טי

הבריאות ומערכת הפיקוח מבקרת שם, ולמרבה המזל המפעלים נמצאים במקומות

שקל לנו להגיע אליהם. לא שמענו אף תלונה אחת. אני מבטיח לכם שאם

התרופות תמצאנה מסוכנות לציבור - עוד יותר מזה, אם הן לא עומדות בתקנים

של משרד הבריאות הישראלי, לא משרד הבריאות של מישהו אחר - המפעלים האלה

ייסגרו יותר מהר מאשר עבירות שנעשות על-ידי מפעלים בישראל, כי פשוט יש

לנו יכולת לאכוף את הדברים האלה בצורה יותר טובה. אבל ברגע שיש לנו

מפעלים, והם קיימים, והם עומדים בתנאים שאנחנו הכתבנו להם, אנחנו לא

יכולים למנוע את הדבר הזה, אלא אם נקים מכסי מגן. זה לא באחריותי, את

זה יקבע הדרג המופקד על כך. בסופו של דבר אני לא יודע מי ירוויח מזה,

אבל זה סיפור אחר. ושוב, אני מדבר על הצד הכלכלי, על הצד המסחרי, מעבר

לנושא הפוליטי, וכאן יושבים אנשי פוליטיקה. עשו לי טובה אישית, בואו

נעזוב בצד את הנושא הפוליטי. אנחנו כאן מדברים על נושאים יום-יומיים.

לא בכדי הזכרתי את 550 מיליון הדולר בהתחלה, ויש לנו בעיה רצינית מאוד.

יש לנו בעיה רצינית מאוד עם השוק האירופי. השוק האירופי הגיש עכשיו

רשימה של מפעלים שהם רוצים להקים, ויש לנו מאבק רציני מאוד אתו בענין

הזה. אני מבטיח לכם שמה שאנחנו יכולים לעצור, אנחנו עוצרים, אבל הרבה

אנחנו לא יכולים.

אני רק רוצה להזכיר מה היה לפני שנתיים עם ענין החתימה על הפרוטוקולים

בנושא הפרחים, ומה הרווחנו בענין הזה. יושב כאן נציג משרד החקלאות

שבוודאי מכיר את הענין הזה יותר טוב ממני. אני חושב שאנחנו צריכים

להימנע מעימות עם השוק המשותף על הענין הזה, לא לטובת המינהל האזרחי או

מתאם הפעולות בשטחים אלא לטובת המשק הישראלי. יושבים פה אנשי משק,

ויודעים בדיוק מהי המשמעות של הענין, ואיזה שיניים יש לשוק המשותף.

כשבא אלינו ארגון של או"מ ורוצה להקים מפעל קרטון או מפעל מלט, ואמרנו

לו "לא", מפעל המלט לא הוקם. אפילו לא נעשו בדיקות היתכנות, מכיוון

שלהם אין שיניים. כשהשוק המשותף בא, אנחנו צריכים לנהל אתו את הענין

בצורה אחרת, וזה לטובת המשק הישראלי ולא לטובת מישהו אחר.

אלה הדברים הכלליים שלי היה לומר. אם יש לכם איזה שאלות ספציפיות, יושב

כאן הלל שהוא כלכלן, והוא בוודאי בקיא בפרטים ויעמוד לרשותכם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אולי הוא יכול לתת לנו סקירה על הנושא

הכלכלי בגדה מבחינת היצוא, מבחינת היבוא,

מבחינת פרנסה במקום.
ש. גורן
הפעילות הכלכלית בשטחים נפלה מאוד עקב

האינתיפאדה. יש כאלה שמדברים על 30 אחוזים,

יש כאלה שמדברים על 20 אחוזים, יש כאלה שמדברים על יותר. אין אפשרות

למדוד, אבל זה שיש האטה משמעותית בפעילות הכלכלית, על זה אין ויכוח. אם

קודם הם קנו בישראל יותר, היום הם קונים פחות, ולא רק בגלל הבעיה

הלאומית. נכון הוא שהיום הם לא מוכנים לקנות ביצים של תנובה. היום זה



סיכון גדול מאוד לבעל חנות להחזיק סיגריות ישראליות. תוסיפו לזה את

נפילת ערך הדינר, גס בזה מאשימים אותנו. דרך אגב, אין לזה גם קשר

לאינתיפאדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זה בגלל ערעור המצב הכלכלי בירדן.

ש. גורו; בדיוק. אני כבר לא מדבר על עשרות אלפים של

גילי עבודה שישבו במעצר, ואני מדבר על תקופה

של השנתיים. עברו עשרות אלפים במתקני המעצר, ורובם הגדול הם אנשים

מפרנסים. עוצר, שביתה וגם מה שהאינתיפאדה הזו מביאה, אין שום ספק שיש

לזה השפעה משמעותית. אני חששתי מאוד שהפער הזה הוא יותר קטן, והשאלה

היא בכל-זאת מאין יש להם. זה פשוט בגלל מדיניות שלנו שמאפשרת להם לבוא

לישראל. היום - אני כבר לא יודע אם יש שביתה או אין שביתה - כשאין

שביתה, יש בין 100 ל-120 אלף איש שעובדים בישראל. דרך אגב, ערך עבודת

הפועלים האלה בישראל לא נכלל ב-550 מיליון. כל כלכלן מתחיל בוודאי

יצטרך להוסיף את הענין הזה. יש לנו ענין שהם יעבדו בישראל, לא רק בגלל

הבעיה הכלכלית ואחריותנו המוסרית או המשפטית לענין, אלא מכיוון שזהו

מרכיב חשוב גם בבטחון. אני יודע, מאשימים אותנו בעונשים סביבתיים

וקיבוציים, אבל אנחנו משתדלים מאוד למנוע מצב שבו עיקר האוכלוסיה שלא

לוקח חלק אלים באינתיפאדה - הוא עולין וזה לא דבר חדש, הוא לא רוצה

אותנו וזה בוודאי לא דבר חדש - אבל כל זמן שהוא לא לוקח חלק ישיר

באינתיפאדה, אנחנו מאפשרים לו לחיות את חייו עד כמה שאפשר. אנחנו

משתמשים במלה חיים נורמליים בתנאים הלא-נורמליים. כשאנחנו מגיעים

למסקנה שאפשר לפתוח את המיכללות אם הם לא יגבירו את האלימות, אנחנו

פותחים. אני נותן את זה כדוגמא שמשליכה גם על השאלה.

הירדנים צימצמו את היבוא לירדן. בתחומים מסויימים שהם לא צימצמו, כדאי

לכמה מהם - בעיקר בתחום החקלאי - לא לייצא לירדן, וגם לא לייצא לשוק

המשותף אלא לשוק המקומי, לשוק שלהם. רוב המפעלים שהוזכרו כאן - בעיקר

השוקולד, הממתקים וגם התרופות - מיועדים בדרך כלל לשוק שלהם, ואני לא

מכיר הרבה ישראלים שקונים תרופות מתוצרת רמאללה. אבל רהיטי מתכת, כן.

זה שמשרדי ממשלה קונים מגבות או קונים רהיטי מתכת, או משרד הבריאות

קונה מהשטחים - כאן אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. צריך לפנות למשרדים

הממשלתיים שיקבעו בדיוק מי יקנה. אנחנו בוודאי בזה לא נעסוק, כי יש לנו

מעבר לנושא הזה תעסוקה מלאה.

המצב בעזה הרבה יותר חמור. בעזה למעלה ממחצית האוכלוסיה הם פליטים, ולא

בכדי מספר העובדים מעזה ומיו'יש בערך דומה, אם לא זהה, בעוד ביו"ש יש

כמעט מיליון תושבים, ובעזה יש כ-600 אלף. זה מסביר מדוע הפועלים מעזה

יחסית מספרם יותר גדול, וגם כאן יש לנו ענין שהם יעבדו.

אני רק רוצה להזכיר לכם שהנהגת האינתיפאדה נלחמה מלחמת חורמה בישראל,

למעלה מ-130 מכוניות ערביות נשרפו על-ידי ערבים שהובילו פועלים לישראל,

ואנחנו סייענו לעובדים לצאת עם אבטחה שלנו ברכב שלנו. שלא לדבר על כך

שארגוני תעשיה למיניהם - כולל בחקלאות - לחצו עלינו מאוד לאפשר לעובדים

לבוא. אבל לא רק בגלל זה עשינו את זה. ראינו את העבודה בישראל מעבר לצד

ההומני-מוסרי שלנו, שאסור לנו בשום פנים ואופן להתעלם ממנו, גם חלק



ממרכיב חבטחון. כל זמן שהמדיניות חזו קיימת, את זה אנחנו נעשה. יבואו

הפוליטיקאים וישנו את המדיניות, נשנה את דרכי הפעולה שלנו.

י. צידוו; אני מוכרח להודות לכם על ההצגה הברורה של

הנתונים ושל המצב. יש לי רושם שלמדתי משהו

היום. לי נראה שבעיית התחרות היא בעיה דומה לבעיית העבודה הערבית

בישראל. אם זה משק אחיד, יש להשלים עם הנושא הזה. יש לנו עסק עם שני

עמים שמיים חכמים, ים-תיכוניים, שלא אוהבים את ההוק מבחינת היום-יום.

אני לא בא בביקורת על מבצעי המדיניות, כך שמה שאני אומר כאן לא מתייחס

למבצעי המדיניות אלא למוסר השכל ברמה הפוליטית.

משק אחד, נכון. לא יתכן לאחוז את המקל בשני קצותיו. אם אנחנו רוצים

שהאיזור הזה יחיה אתנו, חייבים שהמשק יהיה מאוחד ושהכלכלה תהיה מאוחדת,

ויש להשלים עם תנאי תחרות. אבל כאן אני בא לקובעי המדיניות, ואני אומר

שקודם כל צריך לטפח אחידות לגיטימית. האחידות הלגיטימית הזאת - אני לא

מתייחס לנושא של "נשר", אני למשל אינני יודע מדוע חייבים להגן על "נשר"

ואולי לא על קרטון, ואני מזכיר קרטון בהקשר למה שאתם אמרתם, ולא לזה

שהמפעל קם או לא קם. אני לא רוצה להגן על תעשיה מקומית בצורה לא

הוגנת. הייתי רוצה להגן על כל התעשיה, גם של יהודה ושומרון ועזה,

ולעשות זאת בצורה הוגנת. זאת אומרת, ליצור תנאים של האחדה, שפירושו של

דבר להחיל תקינה אחידה, מיסוי כולל מיסוי עירוני ו/או קרנות השוואה. אם

לא לוקחים ארנונה בשכם, שתהיה קופה משותפת שלשם שמים את הכסף שווה הערך

וזה מתחלק אצלם; שכר, יש ענין של השוואה. אני מוכרח ליצור כלים שלובים

בין שתי הכלכלות הללו. אני אינני מומחה כמותכם, אבל אני מניח שבנושא

הזה אחריותו של משרד הבטחון היא גדולה, משום שהוא קובע את התנאים שם.

במלים פשוטות, אינני רוצה שמשרד הבטחון ימנע תחרות הוגנת. אני לא

מעוניין בזה, אבל אני רוצה שמשרד הבטחון יצור את כל התנאים לתחרות

הוגנת לחלוטין לכל הרמות. אני מודע באמת להוו שזורם ללא ריבית, ואז גם

שם יש בעיה, כאשר מפעל ישראלי משלם 14 אחוזים. צריכים להיכנס לבדיקה

יסודית של כל גורמי העלות, ולהביא לידי השוואה של גורמי העלות בצורה

לגיטימית.

כל מה שאמרתי זה בתנאים רגילים. אבל כאשר יש מלחמה - ואני מודיע,

שהחרמה היא מלחמה, לכל מלחמה יש גורם כלכלי, אולי הגורם הכלכלי הוא

העיקרי. לכן אנחנו חייבים באמצעים דרסטיים נגדיים. אינני יודע אם

באמצעות החרמה נגדית, תקינה, אבל בוודאי ובוודאי להורות למוסדות ממשלה

בישראל שלא לקנות, אולי גם בתעמולה. אינני מתמצא בפרטים היורידיים,

ואני ער ללחצים, בעיקר של השוק המשותף, ואני לא טוען שאין להתחשב בהם.

אבל במלחמה כמו במלחמה, אנחנו חייבים לנקוט אמצעים נגדיים. לא יתכן

שהמלחמה תהיה חד-סטרית. אני מבין את מערכת הלחצים המופעלת עליכם, אבל

באיזה שהוא מקום צריכה לבוא תגובה ישראלית, ולאו דווקא של הציבור. כי

הציבור בלחצים הכלכליים שלו - ואני כולל בזה את תע"ש וכל שאר הגורמים -

קונה מה שזול.

אין שום ספק שתעשיות לא מתוחכמות במשק מאוחד כזה תסבולנה, כמו שהבניה

סובלת. לדעתי התעשיה צריכה להתחיל לחשוב על העלאת רמה, אם בתיחכום

המוצר, אם בהתייעלות. בלי פתרונות פוליטיים אלה ואחרים, הסימנים של

איזו שהיא האחדה כלכלית תישאר. לדעתי אתם צריכים לעבוד על התאמה למצב,



שפירושו של דבר אולי תחרות עם השוק האירופאי באירופה, אף שאני יודע שזה

קשה, כי במוצרים האלה אין לנו יתרון יחסי. מכל מקום, אם אין יכולת

להתחרות, יש לצפות לכך שבמוקדם או במאוחר התעשיות האלה תסבולנה קשה

מאוד, ויתכן שתיסגרנה.

שאלה לתמ"ס. לי נראה שתקנות שכרוכות בהשוואת תנאי התחרות מתעכבות שנים.

אחרי הכל האינתיפאדה כבר קיימת שנתיים ומשהו, אבל אנחנו יושבים שם כבר

20 שנים פלוס. אני מתכוון לכך שכפי שאומר המינחל האזרחי, אם היית בא

אליו והיית אומר שאתה רוצה הטבעה, הוא ידאג להטבעה. אם אתה רוצה תקן,

הוא ידאג לתקן. אני מתכוון לא לביטול התחרות, אני רוצה רק להמיר את

התחרות בתנאים שווים, ולזה אני חושב שכולנו זכאים, גם הצד הערבי וגם

הצד הישראלי. נראה לי שיש כאן פיגור, וצריך לתת את הדעת על זה. יתכן

שצריך לעשות זאת קצת יותר מהר ממה שחשבנו, כי לא נראה לי שנוכל להסתפק

באיזה שהוא מכתב שאנחנו מקבלים עכשיו, שרק עתה מתחילים לדאוג

לעניינים.

מאחר שאין טעם להיכנס לפרטים של ארנונה ומס ערך מוסף וכוי, אני סבור

שברמה של ועדה של הכנסת, כל מה שאנחנו יכולים לדרוש זה כן קיום כלכלה

על בסיס של כלים שלובים, בהחלט צודק בזה משרד הבטחון, כולם זכאים לכך.

כן קיום הכלכלה הזאת ברמת עלויות זהה, ברמת תחרות הוגנת ובתגובה של

המשק היהודי על החרמה על-ידי המשק הערבי יהודה שומרון ועזה.

מ. מיעארי; ראיתי היום את התמונה בכלליותה, כי טיפלתי

בכמה מקרים בהם באו מפעלים מחברון ורמאללה

וביקשו שנראה מה עושים להם. הם ידעו איפה הגורם ומי מניע את כל הדברים

האלה, אלה אותם בעלי המפעלים הדומים.

אני רוצה להרגיע את החברים האלה, הם לא התלוננו. היתה להם אוזן קשבת

וזה מתבטא בשטח. מכאן הצעקה של המפעלים, אם זה בענייני מיסוי, אם זה

ענין של בדיקות, פסילת ספרים, אם זה בענין של מעצרים, אם זה בענין של

פועלים וכוי. אבל אני חושב שלא כך צריכים לפתור את הבעיה.

שמחתי מאוד לשמוע מה שאמר לנו מר גורן פה, שהוא רואה את זה בכלליות.

אני רק רוצה לקוות שבאמת בשטח כך זה מתבצע, כי אני יודע שזה לא מתבצע

כך.

ביקר אצלי הבעלים של אחד ממפעלי המתכת שמייצר רהיטים למשרדים. הוא ראה

כאן בכנסת ארון ואמר לי שזאת התוצרת שלו, אבל כתוב עליו שזה מתוצרת

"הכוח". כל זמן שקיבלתם את הריהוט הזה בזול, שיניתם את התווית ומכרתם,

וזה היה בסדר. עכשיו כשהם מצאו לעצמם איזה אפיקים אחרים, שהם בעצמם

ירוויחו קצת, על זה קמה הצעקה. אותו הדבר לגבי הנעליים של חברון, כל

הנעליים - כולל נעלי גלי שאתם מקבלים, זח תוצרת חברון, וכדאי שהציבור

ידע את זה, ואני אחראי למה שאני אומר. הארון בכנסת יעיד שזאת תוצרת

חברון, וכתוב עליו "הכוח". אני לא יודע אם זה בהטבעה או רק בנייר. אני

יודע שהסחורה שהם מייצרים, משקיעים בה עבודה וחום יותר מבכל מקום אחר,

כי אצלם זו עבודת יד. שם מועסקים בני המשפחה, הקרובים, החברים, ואנחנו

שמענו, שהמדובר במפעלים בהם מועסקים פחות מ-10 עובדים.



כלכלה במנותק מפוליטיקה לא יכולה להיות. אני רוצה לשאול מה אנחנו רוצים

מהם. שהם יהיו בלי תעשיה? שמעתי שנאמר כאן, שמה שיכולים למנוע, מונעים;

רק מה שלא יכולים למנוע ואנחנו צריכים לעמוד בפני העולם, אז הייבים לתת

להם. גם נגד זה באה הצעקה. צר לי שאני אמר את זה, זה לא כלכלה, זה על

סף כלכלה, זה פוליטיקה, מוסר, כי באמת הבעיות משולבות.

ההצעה שלי היא שצריכים לראות את המאזן באופן כולל. אני יודע שבגלל ענין

המסמרים קמה הצעקה, אני יודע ששלטונות המס יושבים במפעל המסמרים מזה 6

חודשים, הולכים לבית-משפט, חוזרים מבית-משפט. אני רוצה להציע לראות את

הדברים כהווייתם. אם יש מפעל או שניים שניזוקים מהתחרות, מיצאו את הדרך

או עם המינהל או עם משרד המסחר והתעשיה או באמצעות הסכם עם המפעל הזה,

אבל לא להכריז "עליהום". יש להם כמה מפעלים, וחייבים לתת להם לנהל

אותם. אני בדעה שיש לתת להם יותר. אבל אם לא נותנים יותר, על המעט הזה

שקיים לא להכריז מלחמה. זה לא לטובת הענין, לא לטובת הכלכלה, לא לטובת

הפוליטיקה ולא לטובת האדם.

ש. גורו; קודם לא אמרתי דבר, וחשוב מאוד שנדע אותו.

השטחים מנוהלים על-פי החוק הבינלאומי, כל

אחד על-פי החוק הקיים שהיה בזמנו. יהודה ושומרון, על-פי החוק הירדני;

והרצועה, על-פי החוק המצרי. כלומר, אנחנו לא יכולים, גם אם נרצה, לשנות

את החוק, מכיוון שאנחנו פועלים על-פי אמנת ג'נבה. לדוגמא, בזמן הירדנים

לא היה מס ערך מוסף, ובגלל העובדה שאנחנו הולכים על כלכלה אחידה, עשינו

את המודיפיקציות והתאמנו את המיסוי. הוגש על זה בג"ץ. כל מה שאפשר ללכת

לבג"ץ, הם הולכים לבג"ץ. אם הם לא הולכים לבג"ץ, הם מבינים שהם עלולים

להפסיד.

גם אנחנו לא נוקטים אמצעים בתחום האזרחי, גם לא בתחום האחר, באמצעים

שנפסיד בהם בבג"ץ. זה חלק רציני מאוד מהתעסוקה שלנו- מצד אחד לקיים

כלכלה אחידה; מצד שני להחזיק את השטחים תחת חוק אורגינלי; מצד שלישי,

לא לפגוע כאן וליצור את אותה התחרות ההוגנת עד כמה שאפשר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אולי בהזדמנות הזאת תוכלו להגיד לנו באופן

כללי, האם יש יצוא אל מחוץ למדינת ישראל;

האם יש יבוא חוץ מחומרי גלם שאמרתם שמייבאים רק מישראל, השאלה אם

מייבאים גם מחו"ל. קצת יותר דברים שהם בגדר הכלכלה שמנהלים אותה, שהיא

לא מישראל ולא קשורה בישראל.
ש. גורן
הם לא רשאים להביא רדיו מחו"ל. הם לא מקבלים

רשיונות להביא רדיו מטעמי בטחון. מכשיר רדיו

אסור להם להביא מירדן, אסור להם לקנות טלוויזיה ואסור להם לקנות מרצדס,

אסור להם לקנות מקרר אלא דרך ישראל. זה בעיקר, ואולי רק, מטעמי בטחון.

היום תושב אום-אל-פאחם שמגיע ללוד רשאי להביא אתו רדיו, אבל תושב שכם

שמגיע ללוד - לא רשאי. אם הוא רוצה לקנות מכשיר רדיו, יתכבד ויקנה אותו

בישראל, מכיוון שמערכת הבטחון שלנו לא מאפשרת את זה.

לגבי יצוא. יש יצוא ישיר חקלאי לשטחים על-פי הסכם שחתמנו עם השוק

המשותף. גם היצוא הזה הולך דרך ישראל. אין להם שדה תעופה שלהם, אין להם

נמל שלהם והם משתמשים בשירותים של המערכת הישראלית. המינהל האזרחי עוזר



להם מאוד מאוד בענין הזה, אף על פי שלא חל עליו החוק. רוצים יצוא ישיר,

בבקשה. אנחנו יודעים שללא סיוע שלנו הם לא יוכלו לייצא, ואז לא נוכל

לקיים את ההסכם שיש לנו עם השוק, שלא לדבר על בעיות אחרות שתהיינה לנו

כתוצאה מהנושא הזה.

מ. מיעארי; מה עם הטענה שאתם הולכים לבדוק את היצוא,

ואז מקלקלים אותו?
ש. גורן
אני מכיר את הטענה הזו. פועלי נמל אשדוד לא

מוכנים לטפל בארגזים של אשכוליות מבלי שזה

יעבור ביקורת בטחונית. אני לא עובד בנמל אשדוד, אבל אני הלכתי לנמל

אשדוד יחד עם החברים שלי כדי לשכנע אותם להקל עד כמה שאפשר את נושא

הביקורת. "אל-על" לא מוכנה שיעמיסו חצילים ותות-שדה על המטוסים שלה

מבלי שהם יעברו ביקורת מיוחדת. כדי לעודד את היצוא הלכנו לשכנע גם את

"אל-על" וגם את עובדי נמל אשדוד, על-מנת שיקלו עד כמה שאפשר, ואז, הם

משלמים 3 דולר על טונה כתשלום מיוחד למערכת הבטחונית שבודקת להם. נכון,

היה מקרה אחד שהבדיקות הבטחוניות פגעו ביצוא. לקחנו את נציג השוק

המשותף, הלכנו בבוקר, ופתרנו את הבעיה. היה מקרה אחד בנמל אשדוד והיה

מקרה אחד בלוד, ששם, בגלל אי-הבנה שלהם, הם ארזו את תות-השדה, אף על פי

שביקשו מהם לא לארוז. כשזה הגיע ללוד היו צריכים לפתוח את זה מחדש. אלה

שני המקרים היחידים הידועים לי, ואני יודע מה קורה.

הם מתלוננים על מיסוי, הם מתלוננים על ביקורת בדרכים שבודקת אותם, הם

מתלוננים על יחס שהם מקבלים, אבל ככלל גם השוק המשותף הודיע לנו בצורה

רשמית - גם פה וגם בבריסל - שאין להם טענות של השוק המשותף אלינו,

בעיקר בתחום הפוליטי. האנשים שעובדים אתנו בשוק המשותף הודיעו לנו

רשמית והם חילקו מחמאות. אבל אז אני מודאג, כי הסיכוי היחידי שלנו

להישרד הוא כשכולם תוקפים אותנו. אם מישהו מחלק לנו מחמאות, אנחנו

בבעיה רצינית מאוד.

מבחינת היצוא של התוצרת החקלאית, אין לנו היום בעיה בינתיים. הם

מייצאים תפוזים, הם מייצאים חצילים, הם מייצאים תות-שדה, הם משתמשים

בשירותים של אגרסקו ושומרים לעצמם את שתי הרגליים על הקרקע בחוכמה

גדולה. דרך אגב, אנחנו גם ייעצנו להם את זה, שלא ינתקו את הקשר עם

אגרסקו. חלק מתות השדה הולך ישירות, וחלק הולך דרך אגרסקו, על-פי

בחירתם. השוק המשותף ביקש אישור שלנו לשלוח לכאן מומחה שיעזור להם

לייצא את התוצרת. המומחה הזה מקבל את כל הסיוע שלנו. מכיוון שברגע

שהדרג הבטחוני החליט על יצוא ישיר - הם מקבלים מאתנו את כל הסיוע. לפי

דעתי זה תורם להם, זה תורם גם לנו, תורם למערכת היחסים. עצם העובדה שהם

באים לנמל אשדוד, מקיימים את המגע, מנהלים את הענין על בסיס כלכלי, יש

לזה ערך ממדרגה ראשונה מעבר לענין של הרווח המקומי עם מערכת יחסית,

ואני לא רוצה לחרוג מהנושא בו אנחנו מדברים.

עד כמה שאני מבין הם לא מהווים תחרות בתחום החקלאי, אבל זה יתחיל גם

כן. כבר שמענו כמה סיפורים על חצילים. אנחנו עובדים יחד עם מוסדות השוק

למצוא איזה שהוא כלי שיתאם את הדברים האלה. תרשו לי לתת עצה אישית, אם
זה לחקלאים ואם זה לתעשיינים
אנחנו צריכים להתרגל למצב שבשטחים קיימת

והיא תקום כלכלה - אני לא מדבר על רקע פוליטי, אני מדבר על הנושא



הכלכלי בלבד - הס מקבלים סיוע חיצוני. כשמדובר על מפעל מיץ ענבים

בחברון, הם מקבלים כסף במחיר יותר זול מאשר בית-חרושת "ארגז" ילך לבנק

ויבקש הלוואה. אני פונה אל האנשים, ואני אמרתי זאת בכל הצינורות שיש
לי, ואלה צינורות חברתיים ואחרים
לא יעזור שום דבר. אם יש קונצנזוס על

אוטונומיה - ועל זה יש קונצנזוס, וזה המקסימום שאני מוכן לגעת בנושא

הפוליטי; אתה לא רוצה לתת להם דגל, אתה לא תיתן להם צבא וכוי. אבל לא

תיתן להם להקים בית-חרושת למסמרים ל לא תיתן להם להקים בית-חרושת

לנעליים? הם יקימו בית-חרושת לנעליים. ואני גם כן ראיתי את נעלי גלי.

כתוב גלי, אבל עושים את זה בחברון, ויש בית-חרושת לנעליים בשכם שיתחרה

בנו, אלא אם נקים באמת חומה, חומת מכס או חומות אחרות ונדמה לי שעל זה

לא מדברים. זה אמנם לא מהיום למחר, אבל לא יעזור שום דבר. יש להם היום

סיוע בינלאומי. אם יתחיל איזה שהוא תהליך פוליטי, תהליך מדיני, הסיוע

הזה ילך ויגבר. יש כסף יפאני שממתין - והיפאנים האלה, אחת הבעיות

הגדולות שלהם, כך אומרים המומחים, זה מה לעשות עם העודפים - והם יקבלו

את הסיוע. עד היום הזה כל הסיוע החיצוני מתואם דרכנו, למעט כסף שאנחנו

קוראים "כסף עויין" שעובר לאינתיפאדה, ושאין לנו יכולת לחסום אותו

לחלוטין. אבל אין אף ארגון בינלאומי, כולל השוק המשותף, שמזרים כספים

או מקים מפעלים או מסייע בהלוואות ללא תיאום ואישור שלנו. גם אונר"א,

וכשהיה לנו עימות אחרון עם אונר"א עמדנו על כמה עקרונות, ויש תיאום עם

אונר"א. כלומר, הם לא מקימים בית-ספר, לא מרפאה ולא שום דבר בלי אישור

שלנו, ולנו יש ענין רב שהסיוע הזה ילך ויגבר, מכיוון שאין לנו שום ענין

שלא יוקמו בתי-ספר. ולנו, עם התקציב שלנו, אין לנו אפשרות לעשות את זה.

יש בעיות בטחון, מערכת הבטחון שלנו בודקת אותם. כולנו מדברים על

בית-החרושת למלט שהפך לסמל, זה מסוג הדברים שפוגע משמעותית, מכיוון שגם

אם יבוא ישראלי וירצה להקים בית-חרושת למלט בישראל, לא יתנו לו. זהו

הנימוק היחידי או העיקרי בו אנחנו יכולים להשתמש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא בגלל זה שזה בשטחים?

ש. גורן; בדיוק. אני מניח שאם יבוא ישראלי וירצה

להקים עוד מפעל "ארגז", אני מניח שהמשרד

המופקד על כך ידאג לבדוק את זה יפה מאוד. הם עומדים בכל הקריטריונים,

אין כאן אלמנטים עויינים, והאנשים שאנחנו מכירים אותם באמת לא מעורבים

אישית. אין לנו שם כאלה שאוהדים אותנו, זה לא עכשיו וזה גם לא היה ביום

הראשון אחרי מלחמת ששת הימים. מבחינת היחס המצב לא השתנה. אבל אין לנו

אפשרות היום לחסום מבלי להשתמש בארגומנטים המשפטיים מצד אחד, ואלה

שמפעילים אותנו על-פי אותה מדיניות.

מ. מיעארי! מה עם השמועה הזאת שמסתובבת בעולם הערבי,

שמשתמשים בשטחים כדי לייצא תוצרת ישראלית

לארצות ערב? האם יש בזה משהו?

ש. גורן; אני לא יודע על דבר כזה. אם יש גפרורים

ישראליים בעדן? יש מעט מאוד דברים שאני מוכן

להתחייב. אני מוכן להתחייב בזה שהם לא עברו דרך הירדן, לא מכיוון

שאנחנו מנענו את זה, אלא מכיוון שהירדנים לא יקבלו אפילו גפרור אחד שלא

יוצר בשטחים, והם יודעים יפה מאוד שאין בית-חרושת לגפרורים בשטחים. אם

זה מגיע ממקומות אחרים, אני לא יודע. אני יודע שיש פיקוח יפה. עוד יותר



מזה, אותו בית-חרושת לאלקטרודות שאתה מכיר, את האלקטרודות שלו שהוא

מייצר לירדן, את חומרי הגלם, הירדנים עומדים על כך שזה יגיע מירדן.

י. בן-תורה; אתה יכול לקחת כדוגמא אריזות גליל. הירדנים

מקפידים על כך שהאריזה הזו של קרטון הגליל

אמנם אינה מיוצרת בישראל. מייבאים את זה מחו"ל.
ש. גורו
בגלל הדבר שכאן הוזכר הם מפסידים גם הרבה

כסף, מכיוון שמחייבים את החקלאים להוציא

באריזות עץ, שזה עולה להם הרבה יותר ביוקר. זאת כדי למנוע מצב שהם

ייצאו את זה בקרטון תוצרת הארץ.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שאלתי את מר גורן אם אנחנו נוכל לקיים סיור

במפעלי תעשיה ביהודה ושומרון, ותשובתו היתה

חיובית, כך שנארגן סיור כזה.

אני מודה על הצגת הדברים, על הכנות שבה הוצגה ועל אמיתותם. הוצגה

התמונה כמות שהיא מבלי שייפו אותה, והיא גם לא הוצגה בצורה יותר נוקשה.

טוב וחשוב שהתעשיינים היושבים כאן שמעו את הדברים האלה ממקור ראשון, כי

הם צריכים לדעת איפה הם עומדים ובאיזו מציאות אנחנו חיים.

את המדיניות שנקבעה, לא אתם קובעים, גם לא מר גורן קובע. המדיניות

נקבעה על-ידי הממשלה, על-ידי מערכת הבטחון, והמדיניות הכלכלית הזו

משולבת. לא ניתן לבוא ולנתק אותה, כי ניתוק משמעותו אחרת לגמרי מבחינה

פוליטית. זה יכול להיות אסון מאין כמוהו אם נגיד שיש ניתוק, שיש שני

גורמים שונים, מצד אחד יהודה ושומרון ומהצד השני מדינת ישראל. אנחנו

נמצאים בגדר ההחלטות שהממשלה קיבלה. הממשלה קבעה את המדיניות, וגם

במסגרת הסכמי קמפ-דיוויד דובר על נושא האוטונומיה. בגבולות הללו אנחנו

פועלים, וכך מתנהלת המדיניות. את המדיניות שנקבעה עד עכשיו חייבים

התעשיינים והחקלאים לקחת בחשבון.

אם תוסיפו לזה גם את 1992, ואנחנו חייבים להתחרות גם בשוק האירופי

המשותף, התעשיה עומדת במצבים קשים, והיא חייבת להיערך לקראת כל

האפשרויות הללו. אם שר התעשיה והמסחר הקודם חייב שיהיה כתוב מאין המוצר

מגיע כדי למנוע יבוא מתחרה שהוא במחיר היצף - מה שזורם מהמזרח הרחוק,

ואפילו על אותם הסכינים וחסכו"ם לא פעם היתה טענה למה הוא דורש שיהיה

כתוב מאין הגיעו - הכוונה היתה למנוע יבוא במחיר היצף, ולא לשבור עד

כדי כך את התעשיה שלא תוכל לעמוד בתחרות הזאת.

אתם חייבים לקחת בחשבון את כל האפשרויות כדי להערך בהתאם, גם להתייעל

וגם אולי לפתח ענפי תעשיה כאלה שהם ייהודיים למדינת ישראל כדי שתוכלו

לחתחרות בגורמים רבים אחרים, גם בסחורה מהמזרח הרחוק, גם בייצור ביהודה

ושומרון.

אין לי ספק שמסחר ותעשיה לא טיפל בנושא הזה כפי שצריך לטפל, לפחות

באותם הדברים שהחוק מאפשר אותם, כדי לצמצם את מימדי התחרות. על שכר לא

יכולים לשלוט, אין שם הסתדרות שקובעת את מדיניות השכר, אין חוזים, אין

הסכמי עבודה, ואין תנאים סוציאליים, אין הגבלת גיל העסקה, אין פיקוח על



כל הדברים האלה. אף אחד לא יכול לקבוע שם את הדברים האלה. יבואו ימים

שיקומו איגודים מקצועיים, אולי הם יגנו על הפועלים ועל העובדים שעובדים

בשכר רעב.

מ. מיעארי; מפרקים את האיגודים האלה. הם קיימים, אבל

מוציאים צווים שהם מפורקים מטעמי בטחון.

ש. גורן; תסלח לי, לא הסכמנו להקמת ארגונים חדשים. לא

פורק אף ארגון קיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו ל אם יקום ארגון שמטרתו פוליטית, זה דבר אחר.

מדינת ישראל צריכה להתגונן.

מ. מיעארי; יש ארגונים ויש בעיות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני התכוונתי לארגונים כמו ההסתדרות שאך ורק

יגנו על העובדים. ההסתדרות לא עוסקת

בעניינים פוליטיים. אילו היה האיגוד המקצועי ביהודה ושומרון עוסק אך

ורק בדאגה לעובדים ולשכרם ולתנאי העבודה שלהם, אני מבטיחה לך שאיגוד

כזה היה ממשיך לפעול, היו נותנים לו לפעול.

ש. גורן! הסכמנו לזה, כל זמן שזה לא יגע בנושאים

מדיניים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם הוא פועל אך ורק במטרה להגן על העובדים,

להבטיח להם שכר הוגן, שכר מינימום ותנאים

מינימליים, בוודאי לארגון כזה היו נותנים לפעול. אבל אם יש לו מטרות

אחרות, בוודאי לא יתנו לו לפעול.

אנחנו צריכים לדעת - ואתם במיוחד, אנשי התעשיה והחקלאות - את המיגבלות

שבהן מדינת ישראל נמצאת. היא חייבת לענות על כל אותן הדרישות הקשורות

בנושא הזה כפי שמענו אותן כאן. לא נוכל לשנות, ואני מברכת על כך

שמקיימים אותם ושומרים עליהם. מדינת ישראל היא גם מדינת חוק, והיא

צריכה לקיים את כל הכללים שמחייבים אותה.

לגבי מסחר ותעשיה. לא יתכן שבמשך השנתיים הללו, מאז האינתיפאדה -

ואנחנו שומעים את הדברים הללו לא מהיום - לא נמצא עדיין הפתרון ולא

התקבלו החלטות לפתרון לבעיות שהתעוררו.

א. עטיה! הצווים האלה קיימים כבר למעלה משנתיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה לא מקיימים אותם?

א. עטיה! אני חושב שסיפרתי על 400 בדיקות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו! רק ברביע האחרון של השנה הזאת.
א. עטיה
אני לא דיברתי על ההיסטוריה, דיברתי על

הרביע האחרון, אני יכול להגיד מה היה במשך

שנתיים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה שחל על-פי חוק ועל-פי צווים, מה שחל על

מדינת ישראל וניתן ואפשר להחיל אותו גם

ביהודה ושומרון ועזה, צריך לעשות. כאן שמענו הודעה חד-משמעית בדברים

האלה, אבל זה קודם כל תלוי במשרד התעשיה והמסחר, שהוא צריך להעביר

החלטות כאלה. הרבה צווים, הרבה הנחיות והוראות הנהוגות במשרדי ממשלה

שונים יישמו ביהודה ושומרון בעזרת המימשל ובעזרת המינהל האזרחי. כל

אותם הדברים שמאפשרים צמצום ומאפשרים להגיע לתחרות שווה פחות או יותר,

פרט לאותם הדברים שאין שליטה עליהם ולא ניתן בכלל לעשות אותם, חייבים

לעשותם. אם מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר פנה אל היועץ המשפטי של משרדו,

יכול היה המנכ"ל להזמין את היועץ המשפטי, את מר יוחאי פרי ללשכה שלו,

ולהגיד לו להתחיל לטפל בענין הזה, ומהר ככל האפשר. אני מבקשת שהדבר הזה

ייעשה, אף שעכשיו עד שיכנס מנכ"ל חדש ועד שיכנס שר חדש, שוב נצטרך

להמתין. לא ניתן לסחוב את הדברים האלה, במיוחד כשיש מי שאמר שהדבר

ייעשה.

א. עטיה; זה יהיה בסדר עדיפות ראשונה של השר החדש.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הקשור כאן לתעשיה, והדברים שנשמעו, מהווים

אתגר לתעשיה הישראלית. אם יש תעשיינים

שלוקחים תוצרת גמורה ביהודה ושומרון ובדרך של מירמה - ותסלחו לי על

שאני משתמשת במלה הזו - הופכים אותה כאילו זה מוצר אותו ייצרו בישראל,

זה חמור מאוד. שמעתם כאן דוגמאות, ואתם חייבים לבדוק אותן. הדבר הזה

קיים גם בתחום הטקסטיל. על נעליים כבר שמענו וגם על מוצרים אחרים

שמורידים את התווית אם ישנה ומדביקים תווית אחרת. זו רמאות, היא פוגעת

בתעשיה האחרת שמתחרה כאן באותם המפעלים שמייצרים באמת את התוצרת כאן,

ואתם חייבים שתהיה לכם עין פקוחה על זה.

אותו הדבר לגבי התוצרת החקלאית, אותם הסוחרים שהולכים וקונים תוצרת

חקלאית, ומביאים אותה כאילו זו תוצרת מישראל.

אני חושבת שמיצינו היום את הדיון. אני מודה לנציגי המינהל האזרחי

ולמתאם הפעולות בשטחים עם סגני האלופים שהיו כאן אתנו. היה לי שיתוף

פעולה עם האנשים עוד כשהייתי במשרד הבריאות, ושיתוף הפעולה היה מאוד

מאוד פורה בהרבה מאוד תחומים. אני רוצה לברך אתכם מקרב לב על העבודה

שאתם עושים. זו עבודה קשה, אתם צריכים תמיד להתהלך בין הטיפות, איך

לשמור על חוק וסדר ואיך גם לקיים ולתת לאוכלוסיה הזאת את הזכויות

המגיעות לה, תוך כדי כך גם לשמור על בטחונה של מדינת ישראל. הדברים

הללו בהחלט שלובים, ומגיעות לכם בהחלט מלוא הברכות, הערכה והוקרה.

נקווה שיגיעו אלינו ימים יותר טובים, שנוכל לחיות חיים נורמליים,

בכלכלה נורמלית יותר והשילוב הזה יהיה יותר נורמלי בזמנים נורמליים

יותר.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים