ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 06/03/1990

חוק משק הדלק - הצעת ח"כ דן תיכון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 120

של ישיבת ועדת הכלבלה

שהתקיימה ביום ג', ט' באדר תש"ן, 6.3.1990 בשעה 11:15

נבחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-עלמוזלינו

ג. גל

ע. לנדאו

א. פורז

ד. תיכון

מוזמנים; נ. ארד, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

פ. עמרני, מחזיק תיק הנפט בהסתדרות

ת. פנחטוביץ, יועצת משפטית, משרד המשפטים

א. צמח, משרד האנרגיה והתשתית

י. שטרן, משרד האנרגיה והתשתית

ז. אפיק, היועץ המשפטי, משרד האנרגיה והתשתית

י. אריאב, טגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מזבירת הוועדה; ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

קדר היום

חוק משק הדלק - הצעת ח"כ דן תיכון
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. מר

ברזילי מופיע מטעם משרד האנרגיה. אמרנו

שנזמין נציגות של משרד האנרגיה, אני לא יכולה להכתיב לשר האנרגיה את מי

לשלוח. אס יש ויכוח לגבי הנושא הזה, בבקשה, אני מוכנה לשמוע.

ד. תיכון; לא ברור לי כיצד אנחנו נתקדם, ואני מעיר

לסדר. בעת שאני העליתי את הצעת החוק הזאת,

בא שר האנרגיה ואמר, שבעקרון הוא מקבל את ההצעה. ישנם נושאים נוספים

שהוא היה רוצה לכלול אותם בהצעת החוק, והוא ביקש להמתין עד שמשרד

האנרגיה, באמצעות הממשלה, יגיש את הצעת החוק שלו. לאחר שהמתנו והמתנו -

ותקני לי אם אני לא מדייק - החלטנו שאין מה להמתין עוד ויצאנו לדרך.

ואכן קיימנו שמיעה מקפת חסרת תקדים, וכל מי שהיה לו מה לומר, קיבל את

הזכות לומר. אני מוכרח לומר שמתוך השמיעה למדתי על כמה דברים נוספים

שיש צורך ללבן לפני שניגשים לקריאה.

הצגתי 7 סוגיות שבחלקן לא באו לכלל ביטוי בהצעת החוק, שהן בעצם המפתח

לחוק. אם אנחנו מסכמים את 7 הסוגיות האלו, נדמה לי שיש לנו פחות או

יותר קו. אם אנחנו לא מסכמים את 7 הסוגיות הללו, מרביתן אינן מופיעות

בהצעת החוק. זו הערתי לגבי הדיון היום.

לגבי המשתתפים. עם כל הכבוד לשר האנרגיה, זה מעשה חסר תקדים מנקודת

ראותי, שהוא יצרף למשלחת משרד האנרגיה את איש בתי הזיקוק. אין לי שום

דבר נגדו, להיפך, אני מעריך מאוד את האיש, ואינני רוצה שייפגע אישית.

אבל אני חושב שאם הוא נכנס לכאן, אנחנו לא נהיה נקיים בעיני הצד השני.

בסופו של דבר ישנה כאן מדיניות שפוגעת בגורמים מסויימים ומעדיפה גורמים

אחרים. אי אפשר לבוא אלינו ולומר לנו שמכניסים את האיש הזה כחבר במסגרת

המשלחת של משרד האנרגיה. להערכתי זה דבר לא נכון, לא הוגן, ואנחנו לא

נוכל להצדיק את שיתופו, ודאי שלא נשיג את שיתופן של החברות כשיוודע להן

הענין הזה. הוא הדין לגבי ההסתדרות. יכולים לקבל שמיעה נוספת מאנשי

ההסתדרות אם הם לא אמרו את דברם, אבל להערכתי הדיון צריך להתקיים

בהשתתפות חברי הכנסת וגורמים ממשלתיים בלבד.

לכן בקשתי - אני יודע שזה לא נעים ואני יודע שאולי אסור לומר את הדברים

האלה ישירות בנוכחות האנשים - נדמה לי שאין מנוס, ואני מבקש את החלטתך

בענין.
א. פורז
אני מצטרף לסייפא של הדברים שאמר ח"כ תיכון.

כשמנכ"ל חברה נמצא כאן כנציג הממשלה, הצדק

לא ייראה. לא הייתי רוצה להיות חלק ממשהו שהצדק לא ייראה לגביו. אני

מניח שכל אינפורמציה חשובה יוכלו לתת לנו מנכ"ל משרד האנרגיה ואנשי

משרדו. אני באמת חושב שח"כ תיכון צודק, שפרט לחברי הכנסת אין מקום

לאורחים אחרים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא ידעתי את מי שר האנרגיה שולח. השיקול שלו

לגיטימי בהחלט, אבל השאלה אם רוצים לקבל את

השיקול של שר האנרגיה. אני חושבת שאתם בהחלט צודקים בטענה הזאת, כאשר

בתי-הזיקוק הם גם צד לענין, כמו תחנות הדלק, כמו גורמים אחרים. אם

מאשרים לצד אחד להיות נוכח בדיון, צריך לאשר גם לצדדים האחרים. אני



חושבת שד"ר בר-אילן לא יפגע אם הוא ידע שהשיקול שלנו הוא שיקול לגבי

ההשלכות שתהיינה והביקורת שתישמע, מדוע איפשרנו לנציג בתי-הזיקוק

להשתתף. אני מצטערת, אילו הייתי יודעת את הדברים האלה, הייתי אומרת זאת

גם לשר קודם לכן, לפני שמטריחים אותך לבוא מהיפה לכאן. אני לא ראיתי את

השר ולא ידעתי מי הבאים לישיבה. השמות לא ניתנו לנו עד לשעה 9, וב-9

חייתי בישיבת ועדת העבודה והרווחה. אני מודה לך, ואנחנו מצטערים על

התקלה.

באשר לנציג ההסתדרות. נכון הוא שוועדי העובדים ביקשו מאמץ, אבל מקובל

הוא שההסתדרות איננה מייצגת את הממשלה, ויש לה מה להגיד גם בדברים

כאלה. גם בוועדות אחרות כאשר דנים על התוכן גרידא, שומעים את כל

הגופים. אני לא הייתי מציעה, לפחות לא בנקודה הזאת, שנגיד לו לקום

וללכת.

ד. תיכוו; מעולם לא הצטיינו בעבודתנו הפרלמנטרית.

הממשלה עומדת מול הכנסת, ונכנסים אל לב לבו

של תהליך החקיקה. בענין זה נציג ההסתדרות לא שונה מכל גורם אחר. לפנינו

תופעה שונה במקצת, שכן מצד אחד נציג ההסתדרות אמון על מה שאמר השר,

ובלבד שהצדדים לא ייפגעו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
פה זה קצת שונה. הוא לא מייצג את חברות

הדלק, הוא לא מייצג את ועדי העובדים ולא את

תחנות הדלק. ועדי העובדים אינם משתתפים, ולכן מצאתי לנכון להסכים לגבי

השתתפותו. אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על העקרונות, והם מונחים בפני

כולנו.

ד. תיכוו; ישבתי בביתי בימים האחרונים וניסיתי לעגן את

7-8 הנקודות הללו, ולהעלותן על הנייר בצורת

טיוטא ראשונית של חקיקה. בכוונתי לעגן את הדברים האלה ולהעביר אליכם

טיוטת ניסוח של מה שאני אמרתי והצעתי בענין הזה. אני מוכרח לומר לך

שאני מתלבט בנושאים רבים. הממשלה יוצאת ממשק הדלק, המחיר המירבי עובר

מן העולם. הצהרת כוונות זה משהו נפלא.' שר האנרגיה יחליט, אבל מן הדברים

שאני שמעתי ממנו, לא שמעתי את עמדת משרד האנרגיה. לב לבה של הרפורמה

לדעתי הן תחנות הדלק. אם אמרתי שבית-הזיקוק יוצע למכירה, לא אמרתי למי,

לא אמרתי איך, לא שמעתי את עמדת משרד האנרגיה. שמעתי כללית שהם בעד

תחרות. למשל, אני בא ואומר שייאסר על בתי-הזיקוק לשווק דלק במישרין,

אבל אני גם אומר שמותר להם למכור 15 אחוזים מן הכמות שהם מזקקים. אני

אומר, למשל, שהשוק ייפתח וכל אחד יוכל לעסוק ביבוא נפט על-פי כללים

שיקבע משרד האנרגיה, שר האנרגיה, באישור ועדת הכלכלה. בהצעתי שאני יושב

עליה, אני נותן כוח רב לוועדת הכלכלה כשותף של משרד האנרגיה. אבל גם אם

לא נהיה בכנסת, לפחות יהיה איזון במידת מה בין הכנסת לבין משרד

האנרגיה. אם אני אומר שאני לא אהיה בכנסת, ודאי גם שר האנרגיה יהיה

מישהו אחר.

אני מציע שננסה ללבן בינינו מקצת מן הבעיות שהצגתי. אני לא בטוח במאת

האחוזים שאני מחזיק את נוסחת הקסם, ולכן גם הייתי מציע שלאותו דיון

פרילימנרי יבוא שר האנרגיה, כי עמדתו האישית חשובה לי. הנושא חשוב

מאוד, ואני יודע שלשר יש עיסוקים, והוא לא יכול היה לבוא. אבל נדמה לי



שבענין הזה אנחנו יכולים להתקדם אך ורק בנוכחות שר האנרגיה, כי הוא זה

שמלווה את הענין מתחילתו ועד סופו, ויש לו דיעות אישיות שבחלקן אני

מקבל, על חלקן אני חולק.

לכן, אם את שואלת אותי בכל-זאת איך אני רוצה שנעשה את הפסיעה הראשונה,

הייתי אומר לך שניקח את 8 הנקודות ונתחיל ללכת אתן.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שר האנרגיה התנצל מאוד על שלא יכול להיות

היום, אבל הוא הבסיח שבישיבות הבאות הוא

ישתתף בכל ישיבה וישיבה.

כפי שאמרתי בהתחלה, ואתה למעשה מחזק את הדברים, לפני שמתחילים בסעיפי

החוק, גם תוך כדי הדיון שהיה, הסתמנו כמה נקודות שהוועדה חייבת לקבוע

עמדה כלפיהן, מה היא הושבת, מה היא רוצה. את הניסוח המשפטי, אנחנו

משאירים למשפטנים שלנו, גם לצבי וגם לתמר פנחסוביץ וגם ליועץ המשפטי של

משרד האנרגיה. הם אחר כך ישבו וינסחו לנו, ויביאו לנו את הניסוחים כדי

שנוכל לעבוד עליהם. אין לי ספק שקודם כל צריכים לדון באותן הבעיות

שהתעוררו, והן העקרונות המנחים לגבי החוק, שהוועדה צריכה לקבוע את

עמדתה כלפיהם. זאת התכוונתי לעשות היום. יש לנו 8 הנקודות שלך. יכול

להיות שלמנכ"ל משרד האנרגיה יש נקודות נוספות אחרות. אני רוצה לתת לו

לפתוח את הדיון, הוא יציג לנו כמה דברים, יגיד מה עמדתו של המשרד

בדברים הללו ואחר כך נפתח בוויכוח על מספר הנקודות הללו, שלא את כולן

נוכל לסכם היום.

ג. גל; אני חושב ששאלת המעמד של בתי הזיקוק, היינו

בידי מי הבעלות שלו, האם עיסוקו רק בזיקוק

או גם בשיווק, זו שאלת מפתח שצריך להכריע בה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בהחלט זו אחת הנקודות בה נצטרך להכריע.

ע. לנדאו; סעיף 3 אומר, שייאסר על בתי הזיקוק לשווק

דלק שלא באמצעות חברות השיווק, כאשר אני

חושב שאסור להן לשווק בכלל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כשנדבר על השיווק תוכל להעלות את הענין

הזה.

א. פורז; צריכים לקבוע את העקרונות, ואחר כך לנסח.

ד. תיכוו; אני עשוי להקל עליך. רשמתי איך הייתי רוצה

לראות את הצעת החוק לפי נושאים, איזה נושאים

אני רוצה לכלול. תהיה דעתך באשר לנושאים האלה כפי שתהיה. אני מוכן לתת

לך את זה כדי שתראי, ואם תמצאי לנכון להוסיף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בעצה יחד אתם באמת נוכל לבנות את הצעת

החוק.
נ. ארד; שתי הערות מקדמיות
האחת מתקשרת לשיחה שהיתה

לנו לפני הישיבה, והאחת להערות של חברי

הכנסת, ובעיקר של ח"כ דן תיכון. אני חושב שזו באמת הגישה הנכונה.

צריכים קודם כל לראות מה הן הסוגיות העקרוניות, ותיכף נראה שיש כמה

רמות של עקרונות. יש מה שאני קורא הרמות העקרוניות לגבי מבנה משק הדלק,

ואחר כך, כשנכנסים הפרטים, רואים שגם בכל אחד מתת-הנושאים יש דברים

עקרוניים. אני אעשה כמיטב יכולתי להשליט סדר ולהביא את הדברים באיזו

שהיא מתכונת. אני מניח שזה יעזור לנו, יעזור לוועדה, יעזור לח"כ דן

תיכון בבואו לנסח את מה שהוא מתכונן לנסח.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוא ינסח, אבל אחר כך הוועדה תנסח.
ד. תיכון
זה יהיה רק חומר עזר. אני לא מתכונן להכתיב

שום דבר, אף שעל דעותי אני אלחם.

נ. ארד; אני מקווה שבדברים שאני אומר, במידה רבה אני

משקף, אולי במידה מלאה, גם את דעת המשרד

ודעת שר האנרגיה.

הבוקר הפצנו תזכיר הצעת חוק של משרד האנרגיה, זה הופץ על-פי המתכונת

המקובלת.
ד. תיכון
אנחנו יכולים לקבל זאת?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה לא מקובל.

נ. ארד; זה מופץ בתפוצה רחבה מאוד.

ת. פנחסוביץ; אין מניעה.

נ. ארד-. אבל צריך לזכור שזה עדיין לא קיבל הערות

המשרדים, ולא עבר את הממשלה.

ד. תיכון; אני מבין את הפגם הפרוצדורלי, אבל אנחנו

נתקדם ונהפוך את הצעת החוק שלך למיותרת. אם

אתה לא תיתן לנו אותה אפילו ככלי עזר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה שתביאו לנו את טיוטת התזכיר

שהפצתם, ונראה בהמשך אם יש דברים העומדים

בסתירה, והאם יש דברים המנוסחים אחרת.
נ. ארד
לגופו של ענין, מה עומד בפנינו. דבר ראשון

שאני רוצה להתייחס אליו הוא נושא הבטחת

האספקה, הבטחת אספקת אנרגיה. כאן אנחנו מדברים על נפט ומוצריו למדינת

ישראל. התחבטנו בזה רבות, הפעלנו ועדות, ואנחנו מבטיחים את אספקת הנפט

ומוצריו למדינת ישראל על-ידי שלושה אמצעים. אני מאזכר אותם כאן מפני



שצריך להביא את הדברים האלה בחשבון בכל ניסוח של חוק או כל החלטה
שתתקבל
מכיוון שלמדינת ישראל יש מעמד מיוחד, יש לה בעיות בטחוניות

מיוחדות, והנפט הוא בוודאי מוצר שיכול להיחשב כמוצר אסטרטגי או בעל

חשיבות אסטרטגית, העיסוק בהם או ההחלטות לגביהם יוצרים רעשים במתכונת

מלאה של שוק חופשי. אם אני אומר שרוממות השוק החופשי בגרוננו, בל נשכח

שיש לנו בעיה של הבטחת האספקה. הבטחת האספקה, כפי שבאה לידי ביטוי

בפעולות שלנו היום - ונצטרך לשנן אותן גם בעתיד - מתבטאת בשלושה
מישורים
האחד, שמדינת ישראל תמשיך להתקשר בחוזים לאספקת נפט גולמי.

כיום, כפי שאתם יודעים, אנחנו קשורים בחוזים עם מקסיקו, נורבגיה

ומצרים. סביר להניח, מבלי לקבוע ברגע זה מה תהיינה הרמות של הרכישה או

הכמויות, או הנפחים של הרכישה מכל אחד מהמקורות, אנחנו אומרים שנמשיך

להתקשר בחוזים. המתכונת היום היא, שמתקשרים בחוזים באמצעות שלוחים,

כאשר השלוחים שלנו נכון להיום, וכך זה היה גם בעבר, אלו חברות הדלק

המסורתיות, "פז", "דלק", "סונול".
ד. תיכון
אתם מתקשרים כממשלה ל-3 מדינות בהסכם, ואתם

משייכים אחר כך את החברות.
נ. ארד
ההסכם אינו מדינה למדינה, אלא בין חברת נפט

לחברת נפט. חברת נפט אצלנו זו אחת משלוש

חברות הנפט, וגם מהצד השני זו חברת נפט לאומית, בכל שלושת המקרים. גם

במקסיקו, גם בנורבגיה וגם במצרים זו חברת נפט לאומית. כשאני אכנס לענין

של היבוא, אכנס גם לסוגיה הזו, אבל בשלב זה אני אומר שצריך לזכור שיש

לנו כאן חוזים. ברגע שאתה אומר שאתה פותח את השוק, אבל אתה קובע שנפח

מסויים של נפט גולמי יירכש בנורבגיה או במקסיקו, אני מכניס רעש לתוך

השוק החופשי. אני קובע כאן איזו שהיא קביעה שמגבילה את חופש העיסוק,

אני קובע נפח מסויים שייובא, ולכן אני צריך גם לדאוג להסדר. החברות

מתקשרות בשם עצמן, לא בשם הממשלה.
א. פורז
מטעמים דידקטיים של הבנת הענין, היית עושה

את זה בצורה שכאילו אתה אומר עקרון ומסביר

אותו? לדוגמא, לא לסמוך על שוק הספוט, אלא להתמקד בחוזים ארוכי-טווח.

האם אתה יכול מבחינתך להגיד את המסקנה ולנמק אותה? הייתי רוצה שתתחיל

עם התכל'ס ואחר כך תסביר, אם אתה יכול.
ד. תיכוו
אני לא רוצה לתקוף את ענין השיווק בסעיף

אחר, תסביר את העקרונות.
נ. ארד
מי שמדבר היום על העקרונות או עקרון-העל של

הרפורמה במשק הדלק, מדבר על חופש הכניסה

והעיסוק, מדבר על תחרות, מדבר על שוק חופשי. אמרתי, שבנושא היבוא של

נפט גולמי אנחנו מגבילים את עצמנו בנקודה מסויימת, ולזה אני קורא חוזים

שמתחדשים מדי שנה בשנה, על-פי החלטות שמתקבלות.
ד. תיכוו
לא הבנתי איך אתה מגביל את עצמך. הרי בסופו

של דבר תקבע, שעל החוזים יוכל לחתום כל מי

שקיבל ממך אישור כחברת דלק.



נ. ארד; לא אמרתי את זה.
ד. תיכון
לא אמרת, אבל אני מניח.

נ. ארד! לא, אני אמרתי שגם בעתיד ימשיכו להיות

הוזים. איך יפעלו ההוזים האלה במסגרת

הרפורמה, כשאני אדבר על ההלק של היבוא, אני אתייהס גם לנקודה הזאת.

הכינותי את הצגת הדברים, ואני מבקש לאפשר לי להציגם.

ד. תיכוו; אני מבקש שתציג את כל התזיסים שלך, ולאחר

מכן ננתח כל תזיס.
נ. ארד
זה בדיוק מה שאני מתכוון לעשות.

אחת הסיבות שהעלינו את הרפורמה בשני שלבים,

וקבענו לבצע רפורמה של אי החל מיולי-אוגוסט 1988 היה, שהפרדנו בין החלק

של החוזים שמקורו נפט גולמי בחוזים, וכל היתר. אמרנו שלמעשה מפעילים את

הרפורמה בשלב אי רק ובחלק החופשי, בחלק החוזי משאירים את המתכונת

הישנה. כשמדברים על הרפורמה המלאה, גם אז נדבר על החוזים, אבל החוזים

ימשיכו להתקיים.

הדבר השני בהבטחת האספקה הוא, שמדינת ישראל תמשיך להחזיק צי של הובלה

ימית בהיקף שייקבע מפעם לפעם. היום צי ההובלה הימית שנמצא בבעלות

ישראלית מופעל על-ידי חברה. החברה הזו היא בבעלות של 3 חברות הדלק

ובית-הזיקוק בחלקים שווים. החברה הזו תמשיך לפעול בעתיד, ואנחנו נחזיק

צי מסויים, ונחייב שחלק מהנפט הגולמי בוודאי הוא אותו נפט גולמי שמיובא

על-פי חוזים, והוא יובא על-ידי האניות המופעלות על-ידי החברה הזו.

הרציונאל שעומד מאחורי זה הוא - אם אני אשתמש בהערה שלך - שלא בתחום של

הרכישות, ולא בתחום של ההובלה הימית, לא נשאיר את זה לגמרי חופשי,

ומשיקולים של הבטחת האספקה נחזיק נפח מסויים של ציר הובלה.

א. פורז; ואתה תפקח על התעריפים של ההובלה?
נ. ארד
אני אפקח על התעריפים של ההובלה. יש לי פרק

מיוחד שמדבר על הובלה ימית. אבל אני רק אומר

שקודם כל אני רוצה כעקרון על להבטיח את האספקה.

ד. תיכוו; אתה שמת לב שמיד נתת מונופול ל-4 חברות.

נ. ארד; כן, שמתי לב. כל אחד מהדברים שאני מזכיר

כאן, והקשורים בבטחון האספקה, אני מכניס בהם

- אני לא כל כך אוהב את המלה עיוות, אבל יש כאן קצת עיוות.

האמצעי השלישי שאנחנו מבטיחים באמצעותו את האספקה, זה על-ידי המלאים

האסטרטגיים. אני מדבר על מלאים אסטרטגיים, שמי שקובעת את רמתם, זו

המדינה.



אם הייתי נותן הרצאה בוועדת הכלכלה, אולי במסגרת אחרת, על נושא שהוא כל

כולו הבטחת אספקה של אנרגיה למדינת ישראל, יש לכלול גם דברים אחרים.

אבל ככל שזה נוגע למשק הדלק, אלה שלושת הדברים.

אני יורד מהרמה הכללית ונכנס למה שאני קורא המרכיבים של משק הדלק, שבהם

הייתי מציע לדון אחד אחד, גם אם הם לא תואמים בדיוק את הסעיפים כפי

שנוסחו על-ידי ח"כ דן תיכון.

(1) היבוא במסגרת הרפורמה.

(2) ההובלה הימית.

(3) הזיקוק.

(4) התשתית.

(5) השיווק, כאשר בתוך זה אני כולל גם את חברות הדלק.

(6) המחירים המירביים, או הפיקוח על המחירים.

(7) מלאים אסטרטגיים.

אזכיר במלים קצרות את הטיפול, ובסופו של דבר גם ההחלטות בכל אחד

מהמרכיבים שמניתי עכשיו. כל מה שמנה ח"כ תיכון כלול פה, וכל מה שכלול

פה כלול אצלך, אולי בסדר אחר. אתה היזכרת קודם את הענין של הסדר, ואולי

אני קצת עוזר לך בזה שאני מסדר את זה.

הרשות הלאומית לאנרגיה קבעה בשלהי שנת 1987 את היעד של הרפורמה הכוללת,

ואחר כך את העקרונות המנחים להשגת היעד. אני אעבור על זה מהר, כי

הדברים האלה לובנו כאן, אבל כדאי שנזכור זאת בבואנו לדון בכל אחד

מהמרכיבים.

היעד, כפי שנוסח על-ידי הרשות הלאומית לאנרגיה, היה הקטנת עלויות

האספקה של מוצרי נפט למשק ולצרכן, תוך הבטחת אספקתם הסדירה והאמינה,

ואני לא כולל בתוך זה מיסוי. על הענין של האמינות דיברתי קודם, היות

שראיתי את זה כנושא מפתח.

הרשות גם קבעה כמה עקרונות, ואני אעבור עליהם במהירות.

(1} הבטחת חופש הכניסה והעיסוק לגורמים נוספים בכל מקטעי האספקה

והשיווק על-פי כללים שייקבעו.

(2) נקיטת אמצעים למניעת הגבלים עסקיים בשוק המקומי.

(3) צמצום מירבי של מעורבות הממשלה בשיקולים העסקיים של הגורמים

הפועלים במשק הדלק.



(4) הענקת רשיונות יבוא לכל גורס על-פי קריטריונים שייקבעו.

(5) מניעת אפליה באספקת מוצרי נפט למשק.

(6) העמדת שירותי התשתית הממלכתיים הכוללים פריקה, הזרמה, איכסון

וניתוק של מוצרי נפט בתנאים שיוויוניים לגורמים שיכנסו ויפעלו במשק

הדלק.

המרכיבים אצלי מופיעים בצורה אחת, אצל חי'כ דן תיכון זה מופיע בצורה

אחרת, ועוד לא נכנסתי לדיון מפורט. אני רוצה לקבוע איזה שהוא עקרון על,

ויכול להיות שעל זה יתפתה דיון. העיקרון הוא, שבהשוואה למדינות אחרות

יש למשק הדלק שלנו, לבד מהבעיות הבטהוניות-אסטרטגיות, עוד בעיה מבנית
בסיסית שנובעת מכך שאנחנו צריכים להסתמך על
(1) בית-זיקוק אהד, ולא יותר. כשאני אומר בית-זיקוק אחד, זה לא משנה

שלמדינת ישראל יש רק בית-זיקוק אחד. לנו אין נגישות לבתי-זיקוק

הנמצאים קרובים אלינו. גם באוסטריה יש בית-זיקוק אחד. אבל בסביבה

יש הרבה בתי-זיקוק אחרים, ויש זרימה חופשית של חומרים בין הגבולות

באירופה, כאשר אצלנו המצב אינו כזה. אשדוד וחיפה הן בית-זיקוק אחד,

מערכתית הם פועלים כבית-זיקוק אחד. זה לא אומר שאי אפשר להפריד

ביניהם. זו גם פירמה אחת, וזה קושי גדול. המיגבלה היא שיש לנו

בית-זיקוק אחד, ואין לנו נגישות לבתי-זיקוק אחרים. כלומר,

בית-הזיקוק שלנו לא נמצא בדיוק בתחרות עם בתי-זיקוק אחרים סמוכים.

(2) יש לנו אפשרות לייבא ארצה מוצרים מוגמרים. אני לא אומר בצורה בלתי

מוגבלת, אבל עד כדי נתחים משמעותיים מהצריכה, אני מדבר על עשרות

אחוזים.

ד. תיכון; אונה קובע שאין מונופול טבעי של בית-הזיקוק?

נ. ארד-. אני קובע שאין מונופול טבעי של בית-הזיקוק.

יש מונופול, אבל מונופול לא טבעי.

זה המצב. המצב הוא שיש בית-זיקוק אחד, אין נגישות לבתי-זיקוק באיזור,

יש אפשרות לייבא. אין לנו אפשרות לבנות מבנה של משק הדלק או להקים מבנה

של חברות ורטיקאליות שעוסקות ביבוא, הובלה, פריקה, הזרמה, זיקוק

ושיווק, כמו חברת אלס, כמו חברת טוטאל, כמו חברת וי.פי, כמו חברת אקסון

ועוד עשרות רבות של חברות אחרות. אלו הן חברות ורטיקאליות שמתחרות זו

בזו בכל המקטעים, החל ממקורות הנפט. הן עושות הכל, מ-א' עד ת'. לנו אין

אפשרות להקים חברות ורטיקאליות כאלה, אנחנו צריכים ללכת לחלוקה

הוריזונטלית. החלוקה ההוריזונטלית שאנחנו מציעים, וזו עמדתו של משרד

האנרגיה היא, שאנחנו תוחמים קו חד וברור בשער בית-הזיקוק. כל מה שנמצא

אפ-סטרים יהיה נתון לתחרות, עם יתרון ברור וגלוי לבית-הזיקוק. כל מה

שנמצא דאון-סטרים מבית-הזיקוק, משער בית-הזיקוק ומטה, יהיה נתון לתחרות

ללא מעורבות של בית-הזיקוק בכלל.
ד. תיכון
בחקיקה?
נ. ארד
אנחנו מדברים עכשיו על העקרונות המובילים

לחקיקה.

טכנית ניתן להפריד בין שני בתי-הזיקוק. בית-הזיקוק באשדוד היום נחות

לעומת בית-הזיקוק בחיפה. אנחנו מסכמים לעצמנו את החלוקה, בהעדר אפשרות

להקים חברות ורטיקאליות, על דעת כל היושבים בחלק העשייה של משק האנרגיה

כולו, ואני האחרון שאדבר בשם חברות הדלק. אבל הן בוודאי תסכמנה לזה,

שאם היתה לנו כאן אפשרות להקים מבנה של חברות ורטיקאליות, רצוי שתהיינה

יותר משתיים, ואין ספק שזה המבנה המועדף יותר. אנחנו מנועים מלעשות את

זה, ולכן צריכים לקבוע חלוקה ורטיקאלית, כאשר העמדה שלנו היא שיימתח קו

חד וברור בשער בית-הזיקוק.

א. פורז; למה בעצם אתם מנועים? אם יש בעיה משפטית, צא

מהנחה שהיא לא קיימת.

נ. ארד; יש מספר סיבות שאנחנו סבורים היום שההפרדה

בין שני בתי-הזיקוק לא תביא לנו ישועה. אתה

צודק שאפשר לעשות את זה בחקיקה, אבל אני לא רואה איך חקיקה כזאת מתגברת

על עצם הבעיה שיש היום פירמה אחת, ואתה צריך לפצל בתוך הפירמה הזאת.

יגידו לנו המשפטנים שזה דבר מאוד מאוד מורכב. להערכתי, דיונים בסוגיה

הזו יימשכו שנים.
א. פורז
מה החלק של המדינה בבתי-הזיקוקל

נ. ארד; 74 אחוזים. הכנסת יכולה להחליט הכל, אבל אני

רואה קושי גדול מאוד.

הסיבה השניה היא, שהתעשיה הפטרו-כימית ממוקמת היום באיזור חיפה. ככל

הידוע לי, ואני חושב שאני מן היודעים בענין, אין שום תוכניות להקים

תעשיה פטרו-כימית באיזור אשדוד. לזה יש לפחות שני היבטים; בית זיקוק

שפועל יחד עם תעשית הפטרו-כימיה, יש לו מאפיינים אחרים מאשר בית-זיקוק

שפועל ללא פטרו-כימיה. אני לא יכול לתת עכשיו תשובה למי יש עדיפות, אבל

אלה מאפיינים אחרים לגמרי. בית-זיקוק שצריך לדאוג לחומר זינה לתעשיה

הפטרו-כימית, כל האופרציה שלו, גם מול משק הדלק הישראלי וגם מול

התעשיה, שונים מאשר בית-זיקוק שפועל ללא תעשיה פטרו-כימית.

יש מגמה כמעט גלובלית של כל בתי-הזיקוק להתרחב אל עבר התעשיה

הפטרו-כימית. כי למעשה מה זה פטרו-כימיה? פטרו-כימיה זה מתן ערך מוסף

גבוה יותר למוצרי נפט. ליטר בנזין עולה היום למעלה משקל. יש לנו מוצר

פטרו-כימי, אותו קילוגרם שמסתכלים עליו וכולו דלק, הערך שלו הוא פי 5

או פי 6 יותר. ולכן, בתי-זיקוק ללא תעשיה פטרו-כימית כמעט שאין להם

זכות קיום.

בגלל הפטרו-כימיה, אבל לא בלבדית בגלל זה, שני בתי-הזיקוק משולבים זה

בזה. כלומר, יש זרימה של חומרים בין שני בתי-הזיקוק. הנפטא, שהיא חומר

הזינה העיקרי לתעשיה הפטרו-כימית שמיוצרת כתוצאה מתהליך הזיקוק באשדוד,

מוזרמת לחיפה. שם נמצאים המתקנים על-מנת להפוך את זה למוצרים

פטרו-כימים. יש צנרת בשני הכיוונים.



אמרתי, הסיבה הראשונה היא הסיבה המוסדית, שח"כ פורז אומר שמהבחינה

המשפטית זה לא מורכב. אבל אני חושב שבהיבט המוסדי זה מורכב מאוד.
א. פורז
מורכב, אבל פתיח.

ז. אפיק; יש כאן בעיה משפטית. יש הסכם בין המדינה

והחברה לישראל. המדינה החליטה לשמר את

הזכויות שלהם. אני מסכים עם ח"כ פורז, בחקיקה אפשר לעשות הכל, אבל זה

הפקעת הסכם פרופר על כל הבעיות הנובעות ממנו, אי תשלום פיצויים וכל מה

שמשתמע מזה.

נ. ארד; אבל בחקיקה אפשר לעשות הרבה.

ז. אפיק! כן, אבל זה קשה. למשל, צריך לשלם פיצויים.

א. פורז; נניח שהרוב בחברה מחליט למכור את בית-הזיקוק

באשדוד למישהו אחר. האם זה אי אפשרי

ז. אפיק; אי-אפשר. זה מעוגן גם בתקנות, ויש להם

אפשרות למנוע שינוי.

א. פורז; אבל אם החוק מסדיר את זהי

נ. ארד-. החוק לא יכול להסדיר את הפיצוי או השיפוי

שצריך לבוא בגין הדברים שאמר זאב אפיק. אני

חושב שהדיונים וההתלבטויות וההתמקחויות סביב הענין הזה יקחו שנים, וזאת

מהכרותי את המערכת.

א. פורז! גם לי נדמה ששני בתי-זיקוק לא פותרים את

הבעיה.

נ. ארד; קיבלנו עצות טובות, לרבות עצה או חוות דעת

שקיבלנו מהבנק להשקעות - קידר פיבודי -

שמונה על-ידי הממשלה לייעץ בנושא ההפרטה של בית-הזיקוק. הם נדרשו

לסוגיה הזו, והם טוענים שעל-פי מיטב הבנתם שתי מערכות אינן מספיקות

בשביל ליצור תחרות, מה גם שלאחת מהן יש צמידות לתעשיה הפטרו-כימית,

שאפריורי מחייבת תיאום ביניהן. ברגע שמתחיל תיאום בחומרי הזינה, מהר

מאוד התיאום יעבור גם לדברים אחרים.

ד. תיכון; האם שני בתי-זיקוק עדיפים על אחדל מה היתרון

ומה החסרון כשיש לך שניים לעומת אחדי

נ. ארד! תיכף נראה שזה גורם תחרותי מאוד בשוליים. מה

שאמרתי קודם היו המאפיינים של משק הדלק.

אנחנו בעד יצירת מבנים ורטיקאליים אם ניתן היה. אנחנו לא מתנגדים

במדיניות שלנו להפרדה בין שני בתי-הזיקוק. אבל לדעתנו ההליך הזה של

ההפרדה הוא מאוד מאוד מורכב, ויימשך שנים, גם אם נסדיר את זה בחקיקה.
ד. תיכון
אם תהיה הפרדה, יכול להיות תיאורטית שהחברה

לישראל תהפוך למיעוט.

נ. ארד; גם היום היא במיעוט.
ד. תיכון
אתה נותן התחייבות לגוף שהוא במיעוט, יכול

להיות שיכנס גוף אחר במקום ממשלת ישראל, ואז

אתה תשוחרר מההתחייבויות, וההתחייבויות של ממשלת ישראל יעברו לאותו

גוף.

נ. ארד; לחברה לישראל יש זכות סירוב ראשונה. לצורך

ההפרטה של בית-הזיקוק אתה ויתרת על היכנסות

גורמים אחרים, החסם העיקרי בהפרטה זה הסעיף הזה בהתחייבות של זכות

סירוב ראשונה. כל מה שקשור בהפרדה בין שני בתי-הזיקוק, לבד מהעובדה

שאני חושב שהתועלת היא שולית ביותר, אני חושב שזה תהליך מאוד מאוד

מורכב, ויקח מספר רב של שנים לממש אותו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו יכולים לקבל החלטה בעקרון הזה על

בית-זיקוק אחד, ולא שניים?
ד. תיכוו
בפירוש לא. אני מציע להפריד בין שני

בתי-הזיקוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה אומרת הפרדה בין שני בתי-זיקוקי כדי

להביא את אשדוד לבית-זיקוק שהוא יוכל לפעול

כמו שפועל בית-הזיקוק חיפה, במה זה כרוך?

נ. ארד; יש חשיבות גדולה לקבל החלטה טרומית על הענין

הזה, ואני אסביר למה. אם מדובר על הפרדה,

מדברים על מבנה אחר. אם מדברים על בית-זיקוק אחד, זה מבנה עם תיחום

הוריזונטלי חד וברור בשער בית-הזיקוק. העמדה שלנו היא ללכת לאפשרות

השניה. אני מציע שאם מדברים פה על השתתת המבנה העתידי של משק הדלק

במסגרת החקיקה האמורה, על ההפרדה בין שני בתי-הזיקוק, אני מציע שנייחד

לזה דיון מיוחד, נתכונן על זה משפטית.

ד. תיכון; בלשון פשוטה, מה שאתה אומר הוא שמה שהיה הוא

שיהיה עד שער בתי-הזיקוק. אם אתה מרוצה ממה

שהיה, לשם מה ללכת לרפורמת?

נ. ארד; אני לא אומר את זה. אני בונה עכשיו את

הרפורמה על הבסיס הזה. אני בפירוש קובע, שלא

מה שהיה הוא שיהיה.

ג. גל; מדבריך משתמע שהפרדה אפשרית או כדאית רק

כאשר זה אנכי. הפרדה אפשרית גם באנכי וגם

באופקי. הם יעסקו נניח רק בזיקוק, ויתחרו ביניהם על העלויות של הזיקוק.

לגבי האפשרות השניה, האנכית, זה יהיה חלק.



נ. ארד; אפשר לקבל החלטה האומרת שאנחנו עושים את

התיחום ההוריזונטלי בשער בית-הזיקוק, כאשר

אנחנו גם לא סוגרים אופציה - ואולי אפילו מעודדים - של תחרות בין שני

בתי-הזיקוק. זה אפשרי. אני טועו שאם זה עולה כתנאי היום, שקודם מפרידים

ואחר כך בונים, הרי כל הרעיון של ההפרדה מבית-הזיקוק עלה כבר פעם. על

זה גם ביקשה הרשות הלאומית לאנרגיה ביקשנו מחברה צרפתית שתעשה עבורנו

עבודה. ואם נקיים על זה דיון, אני אציג את העבודה של החברה הצרפתית. יש

עלויות למשק בענין הזה. אני מוכן להציג כאן את כל הדברים, כולל הבסיס

הכלכלי. יש היבטים משפטיים, יש היבטים כלכליים.
א. פורז
כשאתה אמרת שיש עלויות נוספות, התכוונת

שזה יהיה אם יפרידו את בתי-הזיקוק.

נ. ארד; שני בתי-הזיקוק לא יכולים להיות בדיוק

תחרותיים זה בזה, כי הפטרו-כימיה צמודה רק

לבית-זיקוק אהד. לי לא ידועים היום מקרים של בית-זיקוק - אלא אם כן הוא

הפרימיטיבי ביותר - שפועל ללא פטרו-כימיה. הדרך להעמיק את הייצור ולקבל

את התשואה הגבוהה ביותר מחבית הנפט, היא באמצעות משק דלק שיווק של

מוצרי נפט ופטרו-כימיה. היום כל ההרחבה וההעמקה נעשית בחיפה, כאשר שני

בתי-הזיקוק הם אחד.

ד. תיכוו; יכול להיות שעל-ידי פיצול אתה תגיע למסקנה

ששני מרכזים צריכים ליצור עוד מרכז לתעשיה

הפטרו-כימית, כי לא יתנו לך להמשיך. אתה הרי רואה מה שקורה מבחינה

אקולוגית.

נ. ארד; לא יתנו לך לעשות את זה. הזכירו פה את הצד

האקולוגי. התעשיה הפטרו-כימית שלנו נמצאת

היום על הגבול הנמוך. אי אפשר לפצל אותה יותר. אי אפשר להעמיק אותה

יותר.

ד. תיכוו; אני הרחבתי ואמרתי שהרי יש בעיות אקולוגיות

קשות ביותר. בעצם מה שאומרים לך המומחים שאת

נפח הזיהום כבר הגדשת, ויותר לא יתנו לך. הם גם חולקים על מה שקיים

היום, ורוצים שתרד. על כך קיים ויכוח. זה אומר שמעריכים שלא יתנו לך,

ולו רק משום משקלו של הגורם האקולוגי.

נ. ארד! מה שאתה אומר הוא דבר אחר. אתה מבקש להרחיב

את בית-הזיקוק באשדוד. זאת אומרת, שהיום

חומרי הזינה לתעשיה הפטרו-כימית מושתתים על בית-זיקוק של 8-9 מיליון

טון בשנה, או 80 אלף חביות ליום. זה בית-זיקוק קטן מאוד. לומר

שבית-הזיקוק חיפה בלבד צריך לצמצם את התעשיה הפטרו-כימית עד כדי מחצית,

כי חומרי הזינה יקטנו עד כדי מחצית, ובמקום זה תקום תעשיה פטרו-כימית

באשדוד - זה לא נשמע לי סביר.
ד. תיכוו
לא את זה שמעתי מבתי-הזיקוק. אני בחנתי את

השאלה הזאת, והייתי ער לעובדה שבעצם אתה



אומר שבמדינה קטנה של '4 וחצי מיליון תושבים עם תעשיה פטרו-כימית בהיקף

כזה, אין מקום לשני פצחנים.

נ. ארד; אני לא אמרתי פצחנים. בונים את הפצחן השני.
ד. תיכון
נכון. אם אתה בונה את הפצחן השני באשדוד,

בעצם אתה כבר מפריד מבחינת ההישגים שלך את

בתי-הזיקוק. אתה כבר מחלק אותם לשניים. גם טכנית אפשר גם להפריד, אבל

לא זה הזמן לדון בכך.

א. פורז; אנחנו צריכים לשאול קודם את עצמנו את השאלה,

האם נשיג יעד כלשהו על-ידי שני בתי-זיקוק.

אם נחליט שזה בהישג יד, נלך לשלב הבא ונראה מה יוצא מהבנפיט הזה, השאלה

אם יש בנפיט. הייתי רוצה שתתמודד עם השאלה הזאת. האם תחרות בין שני בתי

הזיקוק תשפר ותקדם אותנו, או שבסופו של דבר לא עשינו כלום? יש על זה

איזו שהיא עבודה, מישהו חשב על כך?
ד. תיכון
לפני שאתה עונה, מבחינת גודל השוק, האם יש

מקום לשני בתי-זיקוק? יכול להיות שההיפקים

שאתה מסוגל להפיק מבית-זיקוק אחד מספיקים למדינה הזאת עוד ל-50 שנה,

וכל השקעה נוספת מיותרת.

נ. ארד; אני צריך את שני בתי-הזיקוק עם שני פצחנים.

חד, חלק וברור, כאשר השוליים של עודף כושר

זיקוק הולך ומצטמצם משנה לשנה.

ד. תיכון; לכן אני לא מבין איך אתה מגיע למסקנה שאי

אפשר להפריד מסיבות כלכליות, כאשר על

החוקיות אני לא מתווכח.

נ. ארד; קשה להגיע לעבודה עד הגרוש או הסנט האחרון,

אבל לדעתי בשורה האחרונה הבנפיט הוא שלילי.

אני לא מאמין שתהיה תחרות ביניהם, מפני שהתעשיה הפטרו-כימית מחייבת

תיאום ביניהם. בהיבט של היבוא והזיקוק, האופטימיזציה של בית-זיקוק אחד

שהופך להיות בית-זיקוק קטן מאוד, מחצית מגודלו היום - היום זה

בית-זיקוק אחד של 180 אלף חביות ליום, ואנחנו מדברים על בית-זיקוק אחד

שיהיה בערך 100 אלף חביות והשני יהיה בערך 80. בית-זיקוק אשדוד קצת

יותר קטן. יש כוונות רבות מאוד שהאופטימיזציה נעשית על כושר הייצור

הגדול ולא על כושר הרחבה. כשאני מביא את זה מול הבנפיטס, שלדעתי

אפריורי יחייבו תיאום גם במערך של הייצור, ובעיקר מול התעשיה

הפטרו-כימית, אני חושב שהבנפיטס יהיו קטנים ביותר.

י. אריאב; מה זה פצחנים?

נ. ארד; פצחן בבית-זיקוק מאפשר להגדיל את מה שנקרא

המוצרים הלבנים, שזה גז, בנזין, קירוסין,

סולר, על חשבון מזוט. כלומר, בית-זיקוק שמייצר ללא פצחן, מייצר פחות

תזקיקים שהם בעלי ערך רב יותר. אם יש לך פצחן, אתה מקטין את המזוט



ומייצר יותר תזקיקים. הנטיה בעולם היום בדרך כלל, בגלל השימוש ההולך

וגובר בבנזין לרכב בעיקר, ופחות מזוט - מחליפים את המזוט בתחנות כוח

גרעיניות או בפחם, כמו שעושים בארץ - היחס בין מזוט לבין תזקיקים הוא

כזה, שמחייב להכניס פצחן באמצע. בארץ סוכם לפני שנים אחדות להקים את

הפצחו הראשון, והוא הוקם בחיפה. ועכשיו בית-הזיקוק משיקוליו המסחריים

הטהורים, ללא מעורבות מדינה הסיק, שצריך להקים את הפצחן השני באשדוד.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם העבודה שעשיתם בנושא בתי-הזיקוק לא

נמצאת במשרד האנרגיה? האם הוא נתן את הסכמתו

לזה?

י. אריאב; זה לא ענין של הסכמה. אני לא מציע לקבל על

זה כאן החלטה. מנכ"ל משרד האאנרגיה ניסח זאת

נכון, לא סוגרים את זה על הסף. יש ויכוח לגבי החשיבות או הבנפיט של

הצעד הזה לקראת הרפורמה המוצעת. אנחנו מייחסים לזה חשיבות יותר גדולה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו נצטרך לקבל החלטה איך לעגן את זה

בחקיקה.

ד. תיכוו; יכול להיות שנצהיר על זה ככוונה.

ג. גל; אם ההחלטה תהיה ללכת על אופקי, ההפרדה בהחלט

יכולה להיות בשלב יותר מאוחר. אם הולכים

באנכי, אז צריך להקדים את ההפרדה.

ד. תיכון; להערכתי, אנחנו צריכים לראות את משק הדלק

בעוד 5 שנים לנגד עינינו. לא מה שיהיה בעוד

שבוע, כמו שהוא אומר. בעוד שבוע מבינים שלהפריד בין שני בתי-הזיקוק זה

כמעט בלתי-אפשרי. אבל אנחנו נבנה לעצמנו מודל של משק מודרני בתחום

האנרגיה, וכאן אני שואל אותך אם שניים עדיפים על אחד, או אחד עדיף על

שניים?

נ. ארד; עמדתנו היום היא, ששני בתי-הזיקוק אינם

עדיפים על אחד. ראיתי את הנייר של משרד

האוצר, אמרתי שככוונה צריך ללמוד את הענין הזה במסגרת ההפרדה, וזו גם

ההנחיה שנתנו לבנק היועץ שלנו, כדי שיבדקו את זה אולי בשתי אופציות:

הפרטה של בית-זיקוק אחד, ואחר כך הפיכה של שני בתי-הזיקוק.

ד. תיכון; על מה הם המליצו?
נ. ארד
הם עוד לא המליצו. שר האנרגיה הצהיר פעמים

אחדות, שעד שלא נגמור את כל הסוגיה של

הרפורמה, לא נגרום להפרטה של בית-הזיקוק. בית-הזיקוק, אם יהיה שני

בתי-זיקוק, אם ההפרדה תהיה הוריזונטלית, אם כן יפקחו על בית-הזיקוק או

לא - זה יהיה בית-זיקוק אחר לגמרי מבחינת האווירה המסחרית שבה הוא חי.

לכן קודם צריך לדעת מהי הרפורמה, ורק אחר כך אפשר להפריט את

בית-הזיקוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אס זו הצהרת כוונות, אין מה לעגן בחוק. אם

את העמדה שתתקבל נצטרך לעגן בחוק, האם יש

לזה השלכות על כל החקיקה שלנו, או שאין לזה השלכות? זאת אומרת, אם

משאירים את הנושא הזה של בית-הזיקוק שהוא יחידה אחת או שתיים, האם זה

משנה לגבי החקיקה או לא משנה?

אם נקבל החלטה שצריכים להיות שני בתי-זיקוק, האם יש לזה השלכה על

החקיקה המונחת בפנינו? אם יש, מהי? זה צריך להוביל אותנו לכיוון אחר

לגמרי. אם אנחנו מאמצים לעצמנו את הקביעה שבשלב הזה הולכים על

בית-הזיקוק, מצלמים את המצב הקיים ששני בתי-הזיקוק הם יחידה אחת, יש

לזה גם השלכות אחרות על החקיקה שמונחת בפנינו.

ד. תיכוו! אני רוצה לשאול את השאלה מזווית אחרת. נניח

שאנחנו מחליטים על שני בתי-זיקוק, אזי אתם

תציעו לאפשר לבתי-הזיקוק הנוכחיים לעסוק גם בשיווק? האם אתם מגיעים

למסקנה שאסור להם לשווק בשל העובדה שהם ישלטו בשני בתי-הזיקוק?

נ. ארד; זוהי שאלה מאוד היפוטטית.
ד. תיכוו
העלינו אותה גם בדיונים קודמים, אני בטוח

שאתם דנתם בזה. בשלב הראשון הצעתם

שבתי-הזיקוק יותן להם גם לשווק למטה באיזה שהוא שלב. כך הבינו לפחות

העובדים.

נ. ארד; מעולם לא הצענו דבר כזה. אני תוחם קו ברור

לגמרי כלפי בית-הזיקוק.

ע. לנדאו; אתם תרשו לבתי-הזיקוק לשווק דלק באמצעות

חברות הדלק או באמצעות אחת מחברות הדלק?

נ. ארד; בוודאי. הנוסח שלנו הוא אחר.

ג. גל; אם רואים את הנושא כנושא אנכי או נושא

אופקי, ההמלצה של משרד האנרגיה היא להשאיר

את בתי-הזיקוק לעסוק בזיקוק, ולא כחלק מחברות הדלק, אם אני מבין נכון.

כדאי היה בנקודה הזו להכריע, ואז ההמשך יהיה יותר קל.

נ. ארד; אני ממשיך תוך הנחה שהתיחום יהיה תיחום

הוריזונטלי כפי שהגדרתי קודם.

כל הנקודות האלה שנכנסתי אליהן - יבוא, הובלה ימית, זיקוק, תשתית,

שיווק, מחירים מירביים ומלאים אסטרטגיים - כמעט כולם קשורים זה בזה.

לצורך סדר הדיון, כשאני אדבר על תחום אחד מהר מאוד זה יגרור שאלות גם

בתחום השני, ולכן צריך להסתכל על זה כעל מיקשה אחת. אני מודע לזה שכל

נושא או כל תחום גורר גם שאלות בדברים אחרים, אבל צריך להסתכל על זה

כעל מיקשה אחת.

בתחום של היבוא. ככלל - ואחר כך אני אדבר על יבוא על-פי חוזים - בז"ם

תוכל לייבא נפט גולמי או מוצרי ביניים, כמו נפט גולמי, אבל הוא דורש



עיבוד נוסף, ותציע מוצרים בשער בית-הזיקוק. למעשה נקודת המכירה

מבית-הזיקוק לחברות המשווקות, יהיה בשער בית-הויקוק ללא הגבלה. חברת

דלק תייבא נפט גולמי או מוצרי ביניים לזיקוק בבז"ם. הסדרים לדמי זיקוק

והיפקים יסוכמו בין החברה המייבאת לבין בז"ם ללא מעורבות הממשלה.
ד. תיכוו
זה כאילו אתה לא רוצה רפורמה.

נ. ארד; חברת דלק תוכל לייבא מוצרים מוגמרים בעקיפה

של בית-הזיקוק. צרכנים גדולים, כפי שיוגדרו

בתוספת לחוק - המדובר בחברת חשמל, אבל יהיו גם צרכנים גדולים אחרים כמו

מערכת הבטחון - ייבאו מוצרים מוגדרים לצריכתם העצמית בלבד.

לא בכדי אמרתי שהדברים שזורים זה בזה, מפני שהשאלה שנשאלה כאן היא, שאם

אני לא מטיל פיקוח על בית-הזיקוק, איך אני יכול לצפות שחברת דלק תוכל

לייבא נפט גולמי ולהתגושש מול בית-הזיקוק, כאשר הוא יכול לייבא בעצמו

ולהציע מוצרים.

ד. תיכוו; תן קדימה למוצרים שלו.

נ. ארד; לכן אני אומר משהו שקשור עם הפרק של הזיקוק,

ואני מיד אגיע אליו. יש כוונה להטיל פיקוח

על בית-הזיקוק ועל מחירי המוצרים שבית-הזיקוק יציע לחברות הדלק. פיקוח

רק על מחירי המוצרים, לא על דמי הזיקוק.

ג. גל; מה הסיבה שאתה מציע להם לייבא דלקי

א. פורז; איפה התרגיל? איפה השוק יתחיל בגלל זה לעבוד

יותר טובל

נ. ארד; כדי להבהיר את הדברים אני אדבר על היבוא ועל

הזיקוק כמיקשה אחת, וזה אולי יקל.

מכיוון שלבית-הזיקוק יש מעמד מיוחד, אנחנו צריכים לפקח עליו. יש בענין

הזה דעות שונות. יש למשל דיעה שאני לא שותף לה, וגם השר אינו שותף לה,

שהדרך הטובה ביותר לפקח על בית-הזיקוק היא על-ידי חשיפתו ליבוא מתחרה.

אני מדבר כעת על בית-הזיקוק המייבא, מזקק ומוכר בשער בית-הזיקוק, לעומת

חברת דלק או צרכנים גדולים, המייבאים מוצרים מוגמרים, האם השיטה הזו

היא בלם מספיק לבית-הזיקוק או לא. יש כאלה הגורסים, לרבות חברת קידה

פיבודי, שחושבת שזה מספיק.

כל עוד המשק מצוי בפיקוח כפי שהוא מצוי היום, אנחנו חושבים שזה לא בלם

מספיק. ולכן, הדרך היחידה לדעתי, שאין דרך לפקח על בית-הזיקוק במתכונת

של מייבא ומזקק, אלא על מחירי המוצרים בשער בית-הזיקוק, כשרמת הפיקוח

תהיה כזו שהמחירים בארץ יהיו תואמים למחירים בשער בית-זיקוק באירופה.

את זה ניתן לעשות, ואנחנו עושים זאת כבר היום. אבל מכיוון שאנחנו חיים

עוד במסגרת של הסכם זיקוק, אני עוזב את הפרשה של מה שעושים היום. אני

חוזר ואומר. בתי-זיקוק באירופה הם מייבאים לעצמם. אני מכיר רק

בתי-זיקוק המייבאים לעצמם את חומרי הגלם, תעשיה שמייבאת לעצמה את חומרי

הגלם. יש לנו כאן מספיק נתונים טובים ובדוקים על-פי פירסומים



בינלאומיים, מהם המחירים של המוצרים בשער בית-זיקוק באירופה. אם

בית-הזיקוק שלנו מתקדם - ואנחנו חושבים שהוא כזה, בוודאי אחרי שיוקם

הפצחן באשדוד - אין שום סיבה שמחירי המוצרים בשער בית-הזיקוק לא יהיו

זהים למחירי המוצרים באירופה. המצב היום הוא, שהם יותר גבוהים מפני

שהפיקוח על בית-הזיקוק היום נעשה לא דרך מחיר המוצרים, אלא במסגר של

הסכם זיקוק שקובע את דמי הזיקוק ואת ההיפקים וצריכת האנרגיה ואת

האובדנים. הפיקוח הזה אינו יעיל. השיטה הזו נוצרה לפני שנות דור ויותר,

אבל ב-5 השנים האחרונות שהייתי מאוד מעורב בענין הזה, הייתי מעורב גם

בנושא של הסכמי זיקוק.

הסכמי הזיקוק הללו, אם אתה צריך לפקח על בית-זיקוק גם בתנאי הזיקוק שלו

וגם בהיפקים שלו, גם בצריכתו העצמית ובאובדנים, זה פיקוח בלתי יעיל. את

זה אנחנו יכולים היום לכמת בדולרים ובסנטים. אם בית-הזיקוק שלנו טוב

כמו בתי-זיקוק אחרים באירופה, מהמשוכללים ביותר, הדרך לפקח עליו היא

על-ידי קביעת מחיר המוצרים בשער בית-הזיקוק.
ד. תיכון
אני אציע לך נוסחה יותר טובה. מחירי הזיקוק

יהיו תחת פיקוח מינהל הדלק, והמינהל יבדוק

ויוודא מדי פעם שמחירי הזיקוק בישראל אינם חורגים באופן משמעותי מממוצע

מחירי הזיקוק באירופה.
נ. ארד
זה לא בר-השוואה. המסה הגדולה של בתי-זיקוק

גם באירופה וגם באמריקה הצפונית, עובדת

במערכת גם אם אין לה מערכת שיווק משל עצמה. הם קונים לעצמם את חומר

הגלם והם מוכרים את המוצרים לחברות המשווקות. לכן דמי הזיקוק מופנמים

בתוך האופרציה של היבוא או של הרכישה של חומרי הגלם והזיקוק. ככל

שניסינו לברר את הסוגיה הזו, לא הצלחנו. זה לא אומר שבשוליים לא יכול

לבוא אדם עם מטען של נפט גולמי ולעשות איזו שהיא עיסקה עם בית-זיקוק

נתון. אבל המסה הגדולה של המוצרים שנמכרים היום באירופה ובאמריקה

הצפונית, המסה הגדולה היא, שבית-זיקוק הוא תעשיה שמייבאת לעצמה את

חומרי הגלם, רוכשת את חומרי הגלם ומעבירה אותם דרך תהליכים, כאשר התוצר

של התהליכים האלה הם מוצרי דלק, וברוב המקרים גם מוצרים פטרו-כימיים.

ההפרדה, לראות כמה בתוך זה הם דמי זיקוק, כמעט בלתי אפשרית. עשינו על

זה עבודה, והעבודה הזו והתמצית שלה עומדות לרשות חברי הוועדה.

ת. פנחסוביץ! האם יש מיסים על המוצרים המוגמרים

המיובאים?

נ. ארד; כן. כל מה שאני אומר זה ללא מיסים. החקיקה

צריכה לטפל גם במיסים.

החברה הצרפתית שבדקה לנו את הענין, על-פי בקשתה של הרשות הלאומית

לאנרגיה, עשתה עבודה על בחינת הביצועים של בית-הזיקוק שלנו לעומת

בתי-זיקוק באירופה.

ג. גל; האם בית-זיקוק כזה קונה את הדלק?
נ. ארד
כן. הוא עובד שם ורטיקאלית, יש לו מערך

שיווק דאון-סטרים. יש לו פטרו-כימיה שהיא



חלק מבית-הזיקוק, כל הפטרו-כימיה. אצלנו רק חלק קטן מהפטרו-כימיה הוא

חלק מבית-הזיקוק. אני אעביר לכם גם את העבודה וגם את התמצית של העבודה

שעשתה החברה הצרפתית. אנחנו הימצאנו להם בדיוק את הסכם הזיקוק שלנו,

הקובע את דמי הזיקוק. הוא קובע את האובדנים, את הפסדי האנרגיה ואת

ההיפקיס. הכל קשור זה בזה. היפקים זה כמה בנזין מקבלים, כמה קרוסין,

כמה סולר וכמה מזוט מקבלים מחבית נפט גולמי. ככל שבית-זיקוק משוכלל

יותר, הוא משתדל לתת - אם הוא טוב יותר ועובד יותר טוב - הוא נותן

היפקים שיש בהם תמורה יותר גבוהה. למשל - יותר בנזין ופחות דברים

אחרים.

ד. תיכון; היום אתה מקבל במחשב אוטומטית את ההיפקים.

אם אתה לא מקבל, אתה מיד רואה את זה.

נ. ארד; זה בהתאם להסכם הזיקוק. יכול להיות

שבית-הזיקוק מפיק יותר, אבל יש הסכם. הסעיף

הראשון בהצעה שלנו - שכל ההסדרים, כל ההסכמים וכל מה שהיה במשק הדלק

מאז שנות דור ויותר, הכל בטל ומבוטל מיכללא.

ד. תיכוו; אני כולל בהצעה שלי את מה שאתה רוצה להשאיר,

שאף אחד לא ידע, את קרן ההשוואה.
נ. ארד
אין קרן השוואה. יש היטל יעודי, מפני שצריך

לתמוך בחוזים, ועל זה עוד מעט נדבר.

אני חוזר לדוי'ח של החברה הצרפתית. אנחנו עובדים מול בית-הזיקוק על-פי

הסכם זיקוק שמגדיר את הפרמטרים שהגדרתי קודם: דמי זיקוק, היפקים,

אובדנים, צריכת אנרגיה. כל אחד הוא מרכיב כבד מאוד. זה מה שאנחנו

יודעים, זה הטוב ביותר שיכולנו לעשות עם בית-הזיקוק במשך השנים. נתנו

את זה לחברה הצרפתית, והיא פנתה לבתי-זיקוק אחרים וביקשה מהם הסכמי

זיקוק דומים, אבל לא קיבלה. לכן לחברה הצרפתית לא היתה ברירה, והיא

הישוותה את העלויות של בית-הזיקוק שלנו עם עלויות של בתי-זיקוק

באירופה.
ד. תיכון
אני הייתי רוצה שתהיה יותר ספציפי. אני

מסכים אתך שאי אפשר לחשב את עלויות הזיקוק.

נ. ארד; זה פסול כקונספט.

ד. תיכוו; אני מסכים אתך, אבל תסביר לי איך תשווה את

המחירים של המוצרים המוגמרים.
נ. ארד
יש פירסומים.
ד. תיכוו
אל תעשה לי את התרגיל של לה-ורה.
נ. ארד
לה-ורה זה תרגיל מצויין.
ד. תיכון
יש מחלוקת.



נ. ארד; לא, אין מחלוקת, מפני שאף אחד לא הציע שיטה

יותר טובה. כל הצרכנים, ובראש וראשונה

הצרכנים התעשייתיים, יום יום שעה שעה מברכים אותנו על לה-ורה.

ד. תיכון; הצרכנים מברכים אותך משום שהמחירים יורדים,

וזה כבר טוב. אבל כל ענין לה-ורה שנוי

במחלוקת לפחות אליבא דחברות הדלק, וזה מזכיר לי את מה שעשה בנק ישראל.

הוא נותן לעשות אופציות נגד הפיחות, והוא קובע את גובה הפיחות ואת

מיתון הפיחות.
נ. ארד
זה לא בר-השוואה.

ד. תיכון; זה קורה במדינת ישראל.

נ. ארד; יש לנו שני מוצרים שהם חשובים מאוד, הקרוסין

לתעופה האזרחית והמזוט. פירמה אנגלית

מכובדת, מוכרת בעולם, מפרסמת מדי חודש בחודשו אססמנט, הערכה של מה

שנקרא אקט אנד פיינרי באירופה. הם לוקחים את המחיר לצרכן, שעל זה יש

פירסום מדי שבוע, ומגלגלים חזרה הערכות של הוצאות השיווק. כך חם מגיעים

לריאליזציה בשער בית-הזיקוק של הנפט הגולמי שאותו בית"זיקוק הביא,

וכאילו מכר אותו הלאה לצרכי שיווק. זה נקרא אטטמנט, ולפי זה קובעים את

הררווחיות של בית-הזיקוק.

ד. תיכון; הם עושים זאת על-פי ממוצע?

נ. ארד; יש להם מפתח. מטרת התרגיל היא לדעת אם

בית-זיקוק הוא רווחי או לא. הם לא יכולים

לדעת אם הוא רווחי או לא, אלא אם כן הם יודעים מצד אחד בכמה הוא קנה את

הנפט הגולמי, וזה מתפרסם יום יום, ובכמה הוא מכר את המוצרים לצרכי

שיווק. כיוון שבפועל הוא לא מכר, נכנס הענין של אססמנט, שהוא המחיר

לצרכן פחות הוצאות השיווק. זה מתפרסם מדי חודש בחודש. לקחנו את האססמנט

הזה על פני שנים, השווינו את זה עם בית-הזיקוק שלנו והתקבלו תוצאות

מעניינות מאוד. מהתוצאות האלה אנחנו מגיעים למסקנה, שהדרך הנכונה ביותר

לפקח על בית-הזיקוק היא לקבוע את מחיר המוצרים בשער בית-הזיקוק.

א. פורז; למה חברה כמו "פז" או "סונול" תייבא, כשאין

לה שום יכולת להרוויח דבר?

נ . ארד; ודאי שהיא יכולה להרוויח. כל הסוגיה של

היבוא והזיקוק זו נקודת מפתח, וכולם יסכימו

אתי על כך. חברות הדלק טוענות, ולפי זה גם מתחשבנים אתן, שאין להן שום

רווח על היבוא. הן אומרות שהן עושות זאת בקוסט, והן גם מקבלות לפי

קבלות שהן מגישות. כך וכך קנו את הנפט הגולמי, וזה מאושר על-ידי משרד

האנרגיה ומינהל הדלק. גם ההובלה הימית לפי קבלות. הן מביאות קבלות על

הזיקוק שזה לפי הסכם הזיקוק. הכל הן עושות בקוסט.

להערכתי אי אפשר לדרוש מבית-הזיקוק שיציע את המוצרים שלו בשער

בית-הזיקוק על-פי מחירים אירופאיים, מבלי לתת לו אפשרות לייבא את חומר



הגלם. כי את האופטימיזציה של הייצור - ומדברים פה על עשרות מיליוני

דולרים בשנה, ואני אוכיה לכם את זה בכתובים - אי אפשר לדרוש מבית

הזיקוק שיציע את המוצרים שלו על-פי מחירים באירופה, כאשר האווירה

הכלכלית והמסחרית שבה חיים בתי-הזיקוק באירופה היא שהם מייבאים לעצמם

את הגלמים.

משרד האנרגיה לא יזיל דמעה אם הם לא ייבאו אם זה לטובת המשק. זה מה

שמכוון אותי. אני קראתי קודם את העקרונות. עבורי המשק הוא הצרכן,

בית-הזיקוק וחברות הדלק חשובים במידה שווה. אני דואג להתייעלות של

המשק.

לא אמרתי מלה על היבוא בחוזים, אני מניח שבית-הזיקוק לא ירצה להסתכן

ביבוא, כי יש בזה סיכון. אם קבעת את המחיר בשער בית-הזיקוק - הוא

בפיקוח, ואתה משנה אותו כל הזמן לפי האססמנט האירופאי, ואתה רכשת איזה

מטען של נפט גולמי שנותן לך רווחיות נמוכה של בית-הזיקוק - היא יכולה

להיות שלילית. והיו מקרים שהערך של המוצרים שאתה מקבל בשער בית-הזיקוק

יותר נמוך מאשר הגלמים שיובאו. בית-הזיקוק לא ירצה להסתכן על כל הכמות,

והוא בוודאי יאפשר לאחרים לייבא.

א. פורז; הוא לא רוצה להסתכן. אבל מה יביא מישהו אחר

להיכנס לעסק! חברת נפט כלשהי לא תיכנס ליבוא

נפט אם לא יהיה לה בנפיט, ובשיטה שלך אתה הורג להם את הבנפיט. אתה אומר

שיש פיקוח רק בנקודת הקצה. אולי אפשר היה לפקח על עלות הזיקוק, שהוא

מייבא בזול, יזקק בעלות קוסט ומוכר בעצמו בזול.

נ. ארד; אמרתי שבית-הזיקוק לא ייבא לעצמו את הכל.

על-פי גירסתנו נטיל פיקוח רק על הנפט הגולמי

שייובא על-ידי בית-הזיקוק ויזוקק על-ידו. על כל היתר אין פיקוח.

א. פורז; אין גם פיקוח של מחיר מירביי

נ. ארד; אין גם פיקוח של מחיר מירבי. זה ייקבע משא

ומתן בין רוכש הנפט הגולמי, שרוצה אחר כך גם

לשווק אותו. ח"כ פורז, האם המבנה יוביל לכך שבית-הזיקוק או שמרבית

חומרי הגלם שייובאו ייובאו על-ידי בית-הזיקוק? התשובה היא שכן.

אני מדבר על שוליים, והשוליים יכולים להיות יחסית די רחבים. נניח לרגע,

כמו שקורה יום יום-שעה שעה, שבאה חברת דלק כלשהי, והיא מצליחה לשים יד

על מטען של נפט גולמי זול, על הובלה שולית זולה, הכל במסגרת שוק חופשי.

היא באה עם המטען הזה לבית-הזיקוק. בפני בית-הזיקוק עומדת האפשרות

הבאה; אם הוא יציע לאותה חברה שייבאה את הנפט הגולמי את מירווח הזיקוק

- כי יש לך היבוא ואחר כך מחיר המוצר בשער - בתנאים נחותים, העיסקה לא

תתבצע ושניהם יפסידו. אבל בכל אופן מישהו הצליח לשים יד על מטען והובלה

זולים. סביר להניח שבמשא ומתן שני הצדדים ירוויחו, גם בית-הזיקוק וגם

היבואן.

א. פורז; מי החזק יותר?



נ. ארד; בית הזיקוק.

י. שטת; במצב הזה אותה חברה עוד לא הביאה את המטען

לכאן. היא מגששת, ויש לה ידע. היא יכולה

להביא את המטען הזה לכל מקום בעולם, ולעשות עיטקה מטחרית עם כל

בית-זיקוק אחר בעולם.

ע. לנדאו; אם היא משווקת בארץ, היא תשווק דרך צינורות

השיווק שלה כאן. האלטרנטיבה שאתה מציע היא,

שהיא תזקק את זה באיזה שהוא מקום בחוץ, ואת התזקיקים היא תמכור כאן או

שם. היא יכולה לזקק את זה בזול במקום אחר, אבל את התזקיקים תביא ארצה.

אתה מציג שתי אלטרנטיבות כאילו יכולה לזקק בארץ או לא, כמה האלטרנטיבה

הזו יכולה להיות ריאלית? אתה מדבר על שוק שהוא בתחרות.

נ. ארד; אני אמרתי על הטף, שלבית-הזיקוק יש יתרון

גדול מאוד בתחום היבוא. אני לא עובד על-פי

סנטימנטים לגוף זה או אחר. אמרתי שזה מקובל במשק. אני טוען שאם חברה -

ולקחנו פה דוגמא שיכולה להיות, וזה קורה יום יום - מביאה מטען זול

בהובלה זולה, יהיה אינטרס משותף גם לחברת הדלק ולבית-הזיקוק שהעיסקה

תצא לפועל. זה שבית-הזיקוק נמצא כאן בעמדה דומיננטית, זה נכון, זוהי

המציאות, ועם זה צריך להשלים.

הנקודה שעמד עליה שוקי שטרן היא נקודה מאוד רלוונטית. אני לא בדיוק איש

הנפט העולמי, אבל הרבה מאוד אנחנו עוסקים בתחום הזה. לדעתי אחת התוצאות

של מבנה משק סגור ומפוקח על כל תג ועל כל פסיק של משק הדלק היא, שחברות

הדלק שהעבירו דרכן מיליארדים של דולרים במשך כל השנים, כל אחת מהן, לא

פיתחה פעילויות בחוץ. מה שאמר פה שוקי זה עובדתית נכון. קיבלנו מסמכים

מחברות הדלק, ולא היה רחוק שאחת מחברות הדלק - ואני לא רוצה לנקוב בשמה

- אכן רוכשת נפט גולמי על-פי שיקוליה היא במקום מסויים, ומייבאת את זה

לבית-זיקוק שם. גם בית-זיקוק שם יש לו זיקוק בשוליים. והיא התכוננה

להביא את המוצרים ארצה. אני לא יודע למה העיסקה הזו לא יצאה אל הפועל,

יכול להיות שהפיקוח לא נתן להם מספיק תמריץ. במצב של שוק חופשי אני

בהחלט רואה את האפשרות הזו, אני מקווה שהיא לא תהיה פופולרית כי אני

מעוניין שבית-הזיקוק יעבוד.

ע. לנדאו; במצב של תחרות, אם אני מבין נכון מה שאמרת

עד עתה, המשמעות היא שלבתי-הזיקוק יהיה

יתרון בתחום היבוא, זה אומר שרוב שוק היבוא יהיה בידיהם. האם אני צודק?

זה מה שיהיה במשך הזמן.

נ. ארד; גולמי, כן.

ע. לנדאו; משום שיהיה לו יתרון במשא ומתן עם החברות,

אם הם יזקקו אצלו כך או הם יבחרו לעצמם

בית-זיקוק באירופה. חלק גדול והולך מההחלטה שלהם לזקק באירופה יאפיין

את המערכת. אתה אומר שזה טוב, אני מסכים, זה בלי סנטימנטים. אני אומר

עוד דבר, חלק ניכר מחברות הדלק שלנו יעתיקו את מרכז הכובד של הפעילות

שלהן לחו"ל כדי להרוויח, וזה יהיה מעין יצוא. הכשרון שלך לראות איך אתה



קונה, איפה אתה מזקק ואיפה אתה מוכר, יבוא לכלל ביטוי בחוץ. אני מקווה

שגם זה יהיה. אבל אני מנסה לראות מה יקרה פה, מה המשמעות האחרת של

העובדה, שבתי-הזיקוק יתחילו להשתלט על שוק גדול של היבוא. אתה אומר שלא

תהיה הפרדה הוריזונטלית לחלק מהשוק, זה אומר שאתה מייבא כפי שזה היום

וישנה הפרדה גמורה.

נ. ארד; אני אמרתי הוריזונטלי? רציתי לומר אופקי.

ע. לנדאו; המשמעות של מה שאתה אומר היא, שלפחות בקטע

של היבוא והזיקוק אין יותר הפרדה בפועל.

ההפרדה היא כזאת, שתהיינה חברות דלק מופרדות אופקית, והן לא תוכלנה

לזקק, הן רק תייבאנה. הקטע של הזיקוק יהיה גם יבוא וגם זיקוק. כלומר,

כאילו יש חלק שהוא ורטיקאלי בתחום מסויים. זאת אומרת שעכשיו לפחות יש

לך תחרות בלתי שווה, יש לך פחות תחרות, אתה נותן לו יתרון מובהק מול

חברות הדלק.

השאלה המכרעת כאן היא, באיזו מידה אפשר בכלל למנוע את ההשתלטות

הוורטיקאלית שלו לכל האורך. יש נקודה נוספת שקשורה בזה, ועליה אני אבקש

ממך תשובה; אתה אומר שאתה רוצה להכניס את בתי-הזיקוק, כי אתה רוצה

באופן יעיל לפקח רק על המחיר ביציאה. אם אתה לא נותן להם את האפשרות גם

לייבא, אתה לא מסוגל, משום שאתה לא קובע להם את מחיר הקניה. אני שואל;

חברה שחברות בה כל חברות הדלק, שבאופן מתואם קונות את הגלם בחוץ, למה

לא לצרף אליה את בז"ם, ושגם הוא יהיה חלק מהחברות? במקום 3 יהיו 4

חברות שאחראיות לזה, וכך הוא לא יוכל להפלות בין חביות דלק שנכנסות

אליו. זה יהיה תמריץ להוריד את העלויות.

א. פורז; חברי הכנסת מייצגים פה את הצרכנים, ורוצים

לדעת לא מה יקרה באמצע, אלא מיז יקרה עם

הצרכן. לבית-הזיקוק יש חוזים ארוכי טווח, הוא קונה דלק. בית-הזיקוק

יעשה הכל כדי שבשער המפעל המחיר לא יהיה נמוך- מדי, כי מי שקנה את הנפט

במחיר זול מוכר אותו במחיר זול, ומתחרה באותו נפט שבית-הזיקוק קנה

בעצמו. לבית-הזיקוק תהיה תמיד המוטיבציה ליישר קו, כדי שלא יתחרו

היבואנים האחרים ביבוא שלו עצמו. התוצאה הבלתי נמנעת של התדר שלכם היא

חיסול יבוא בתי-הזיקוק. אף חברת נפט בסיטואציה הזאת, אין לה שום

אינסנטיב להיכנס ליבוא.
ע. לנדאו
ועל זה צריך להוסיף את השאלה, מה יהיו

המחירים.
נ. ארד
אנחנו זוכרים שבהמשך מתכוונים גם להסיר את

המחיר המירבי לצרכן. אתה אומר שאתה יוצר

קונסורציום. השלטון בא בגיבוי של חקיקה, ואומר שכל מה שקשור ביבוא -

ולצורך זה גם בזיקוק - אתה נותן את זה לקונסורציום. הקונסורציום הזה

בנוי מחברות דלק - נאמר שנכניס גם את החברות החדשות בתוך הקונסורציום

הזה כשעכשיו פעילה חברה אחת, ונכנסת לפעולה חברה נוספת - וכולם ישתפו

פעולה ביבוא ובזיקוק, כשלי אין מחיר מירבי לצרכן. אני אפנה אותך, ח"כ

לנדאו, אל הממונה על ההגבלים העסקיים. כאשר פנינו אליו בשאלה, על-פי



עדויות שגבינו, על תיאום מחירים לצרכן בין חברות דלק, תשובתו היתה שלא

נצפה שלא יהיה תיאום בשיווק אם, אנחנו התרנו תיאום ביבוא ובזיקוק.

ע. לנדאו! המשווק לא מוכרח לייבא.

נ. ארד! זה מה שאתה הצעת. אתה אמרת לעשות קונסורציום

שכולל גם את חברות הדלק וגם את בית-הזיקוק.

ע. לנדאו! היום חברות הדלק גם מייבאות.

נ. ארד! גם בית-הזיקוק היום מייבא במקטע קטן, במקרה

הוא גם מצליח מאוד במקטע הזה. אם אני דואג

שהמערכת תפעל. ותרשו לי להשתמש במלה שאני לא נוהג להשתמש בה לעתים

קרובות, שמשק הזיקוק יפעל בצורה אופטימלית, מי שלמעשה יכתיב מאין

מביאים, כמה ומתי, מה מייבאים, יהיה בית-הזיקוק. מדברים פה על הפרשים

של עשרות מיליוני דולרים לשנה בעלות למשק, אם בית-הזיקוק לא מכתיב את

הדברים הללו, מכתיב מבחינת התפעול הנכון של בית-הזיקוק. כולם מודעים

לעניו הזה, ועל-פי כל עצה שקיבלנו, זו הדרך הנכונה. בית-הזיקוק הוא

שקובע. אם אנחנו מקבלים אפריורי, שמה שאני אומר זה נכון - אנחנו לא

מוכרחים לקבל, אבל אני אשתדל להוכיח שזה נכון - זאת אומרת שמדובר פה רק

בהיבט המסחרי. במקום שבית-הזיקוק ייבא, הוא ישתף ביבוא גם חברות

אחרות.

מה התועלת בענין הזה? האם התועלת היא שרוצים ליצור קונסורציום ביבוא,

ומיד הקונסורציום ביבוא גם כולל את הקונסורציום בזיקוק, כי זה הולך

ביחד. אם זה כך, הבעיה עם ההגבלים העסקיים, מפני שאני כרשות - ואני

אביא את חוות הדעת הזו אל חברי הוועדה - וכפי שאומר הממונה על ההגבלים

העסקיים שלא אצפה שלא יהיה תיאום דאון-סטרים, אם אני הרשיתי תיאום

אפ-סטרים, זה מוכרח להיות מופרד לגמרי.

כשדיברתי קודם על התיחום, לא האנכי אלא האופקי, דיברתי על תיחום חד

וברור בין שני העולמות! עולם אחד הוא משער בית-הזיקוק ומעלה, כלומר

ממקורות היבוא ועד לשער בית-הזיקוק, שם יש כללי משחק מסוג אחד; ואחר

כך, כל מה שהולך מבית-הזיקוק ועד לצרכן.

בית הזיקוק כן עומד בתחרות. אומרות חברות הדלק, ועד שלא יהיה לנו שוק

חופשי לא נדע אם זה נכון או לא נכון, שלא כדאי לייבא מוצרים מוגמרים.

קודם כל, יש הוכחות הפוכות, אמנם בשוליים שבשוליים, לגבי מוצרים כמו

בנזין וקרוסין. אבל יש הוכחה גדולה מאוד בענין של המזוט. חברת החשמל,

מיום שהתרנו לה לייבא מזוט, היא צרכן גדול שיכול לייבא לצריכתו העצמית.

אנחנו עוד נדבר על הצרכנים הגדולים. היא הכניסה את בית-הזיקוק ללחץ

נורא. הראיה, חברת החשמל הצליחה לייבא מזוט יותר זול מאשר ניתן היה

לשווק לה דרך המערכת הקונבנציונאלית של יבוא על-ידי חברות הדלק או

בית-הזיקוק, וזיקוק על-ידי בית-הזיקוק לפי הסכם הזיקוק, ולא היה מנוס.

בית-הזיקוק היה צריך לחתוך מההוצאות שלו, מהמחיר שלו במחיר הזיקוק, וגם

חברות הדלק הצטרכו לחתוך מההוצאות, כדי למנוע מחברת החשמל לייבא. אבל

חברת החשמל ייבאה, וממשיכה והיא תמשיך לייבא.



ע. לנדאו; מחירי הנפטא למשל, עלו או ירדו?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מבחינת מחיר הנפטא, זה בסדר לעת עתה.

ע. לנדאו; מחירי הנפטא עלו לתעשיה הפטרו-כימית.

נ. ארד; אתה מדבר על נפטא במסגרת של משק סגור

ומפוקח, ואני מדבר על נפטא במחיר של שוק

חופשי.

ע. לנדאו; אני מדבר על נפטא אחרי הרפורמה.

נ. ארד; הנפטא בלבד זו הרצאה של כמה שעות, כדאי

לעזוב את הנפטא.

לשאלת ח"כ פורז. וודאי נתח גדול מהיבוא יהיה של בית-הזיקוק. אני לא

רואה שוס תועלת שיהיו לו שותפים בענין הזה. הוא בלחץ מהצרכנים הגדולים,

הוא בלחץ שבעתיד ילך ויגדל גם מחברות דלק שייבאו לעצמן מוצרים מוגמרים.

אני שומע שהיום חברת דלק - ואני לא אומר את שמה - אין לה בית-זיקוק,

היא מתכוננת להביא בנזין מסוג אחד, בנזין מסוג שני, לערבב אותו פה בארץ

ולמכור אותו בלי בית-הזיקוק. אמרתי להם שיבורכו. אני רק שומע את זה

כרכילות, אני לא מעורב בזה, וטוב שאני לא מעורב בזה. אבל אלה סוגי

הפעילויות שיצמחו, ואנחנו אפילו לא יכולים לדמיין אותם.

ע. לנדאו; לשם כך נוצרה הרפורמה, כדי לתת אפשרות להביא

תזקיקים?
נ. ארד
נכון.

ע. לנדאו; התחום העיקרי עליו אנחנו מתווכחים, ואתם

צריכים לשכנע, זה מדוע צריך להרשות גם

לבתי-חהזיקוק לייבא, ואיך נמנע מבתי-הזיקוק גם לשווק. אלה שני הדברים

המרכזיים.

נ. ארד; על החלק הראשון אני חושב שעניתי לך כפי שאני

יכול. בענין השיווק עוד נדבר מאוחר יותר.

אמרתי מדוע אני חושב שלבית-הזיקוק עדיין יהיו בלמים, ויהיה לו הבלם

העיקרי והוא המחיר. אני לוקח את הדוגמא של חברת דלק שרוצה לייבא נפט

גולמי. היא עושה לעצמה חשבון, שברכישה של הנפט הגולמי בהזדמנות ובהובלה

בהזדמנות, היא עומדת מול ענק שנקרא בית-הזיקוק. ובית-הזיקוק אומר לאותה

חברה, שהוא יגבה ממנה דמי זיקוק בצורה כזאת, שבסופו של דבר זה יגיע

למחיר המוצרים. החברה תגיד שאין עיסקה, שלא כדאי לה, שהיא רוצה ללכת על

העיסקה הזאת, כי אחר כך היא מעוניינת למכור לצרכן את הנפט או המוצרים

שיופקו מאותו נפט גולמי שיובא ולהוזיל את המחירים כדי שזה יגדיל את

הנתח שלה בשוק. היא תאמר את זה לבית-הזיקוק, ובית-הזיקוק יאמר שיש

בפניו שתי ברירות; הוא נותן לחברה את דמי הזיקוק בצורה כזאת שהיא תוכל

להתחרות, והרי לבית-הזיקוק אין שום הטיה לגבי חברת שיווק אחת לעומת

אחרת, כולם בנים שווים, כולם קונים אצלו. מה שבית-הזיקוק ייבא לעצמו

וזיקק, המחירים הם בפיקוח. אני מדבר עכשיו על השוליים, ברגע שיהיה



פיקוח על המחיר המירבי כפי שאנחנו עומדים לבנות אותו לפי בתי-זיקוק

באירופה.
א. פורז
יהיו 3 חברות שקונות ישירות מבית-הזיקוק,

החברה הרביעית עשתה עסק יותר טוב ויותר זול.

יבואו שלוש החברות לבית-הזיקוק בטענות, שבית-הזיקוק קונה ביוקר, החברה

הרביעית קונה בזול, בית-הזיקוק מוכר לחברות ביוקר.

נ. ארד; זה לא כך. ברגע שבאה חברת דלק אל בית-הזיקוק

עם עיסקה מוצלחת, בית-הזיקוק יכול לומר

לחברה שמוטב שתיקנה אצלו. אבל בית-הזיקוק אומר לחברה שהוא יודע מאין

הוא קונה, הם חסכו על העיסקה מיליון דולר, ויחלקו את הרווח ביניהם, חצי

מזה יגיע לצרכן.

בתוך התחשיב של בית-הזיקוק יש כל ההוצאות של היבוא ויש עלויות הזיקוק

שלו. אם באה אליו חברת דלק כלשהי - ולרוב יהיו אלה חברות דלק שגם קונות

אצלו וגם מייבאות וגם מתחרות ביבוא מתחרה והיא אומרת לו שהיא יכולה

להביא לו יותר בזול ממה שהוא מביא, אם הוא יקח ממנה את המירווח שהוא

יהיה יותר גדול, שניהם יפסידו. ההגיון אומר שהם יתפשרו על משהו.
ע. לנדאו
הם לא יתפשרו על המירווח פחות אפסילון.

האפסילון יהיה חברת הדלק.
נ. ארד
במקרה כזה של מוכר אתד ונותן שירות אחד, הם

יתפשרו באמצע הדרך. כך אומר ההגיון הכלכלי.

ע. לנדאו בית-תזיקוק לא יודע על הפעילות המסחרית של

הרכישה. אנחנו עושים סימולציה שהוא יודע את

התנאים המסחריים, אבל הוא לא יודע.

נ. ארד; בית-חזיקוק לא יודע על העיסקה המיוחדת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להודות לדייר נתן ארד על המאמץ

שעשה, על הדברים שמסר לנו ועל ההסברים

מאלפים. עוד לא סיימנו את הדיון ונותרו נקודות שונות לדיון. בישיבה

הבאה יהיה שר האנרגיה, ונוכל לשמוע גם אותו. אני מבקשת שתמציאו לנו את

החומר שביקשנו כדי שנוכל להפיצו בין חברי הוועדה. את הדיון נמשיך בעוד

שבועיים.

הישינה ננעלה בשעה 13:00

קוד המקור של הנתונים