ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/02/1990

חוק משק הדלק. התשמ"ט-1989. הצעת ח"כ דן תיכון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 114

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג', כ"ה בשבט תש"ן, 20.2.1990, בשעה 11:15

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גדות

א. פורז

ד. תיכון

מוזמנים; ג. מיוחס, מנכ"'ל, גדות - תעשיות פטרו כימיה

ש. ארד, יועץ, גדות - תעשיות פטרו כימיה

ש. דנקנר, יו"ר דור אנרגיה

י. אנטווג, מנכ"ל דור כימיקלים

נ. אדמתי, ארגון סוכני ובעלי תחנות הדלק

ש. פיפר, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

א. בן-שך, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

י. גזית, ארגון סוכני ובעלי תחנות דלק

מ. אטיאס, אגף התקציבים, משרד האוצר

פ. עמרני, ההסתדרות

א. בינמוביץ, חברת דנקנר

ד. דנקנר, חברת דנקנר

א. רבדל, חברת דנקנר

ת. פנחסוביץ, עו"ד, יועצת משפטית, משרד המשפטים

נ. ארד, מנכ"ל משרד האנרגיה

י. אפרת, מנכ"ל חברת שירותי נפט

ע. ירון, משרד האנרגיה והתשתית

א. מעוז, ד"ר, משרד האנרגיה והתשתית

י. שטרן, משרד האנרגיה והתשתית

א. צמח, משרד האנרגיה והתשתית

מ. בר-אילן, מנכ"ל בתי הזיקוק

ז. אפיק, יועץ משפטי, משרד האנרגיה והתשתית

צ. זמיר, יו"ר דירקטוריון בתי הזיקוק

ב. כנעני, משרד האנרגיה והתשתית

ג. טרייבר, דובר משרד האנרגיה והתשתית

א. לוי, מנכ"ל חברת "פז"

צ. אדר, ד"ר, אוניברסיטת תל-אביב

א. נרדיעא, ועד עובדי חברת "סונול"

ד. חרס, ועד עובדי חברת "סונול"

ע. חודדה, ועד עובדי חברת "סונול"

א. ארבלי, מועצת פועלי חיפה

מ. כהן, ועד עובדי חברת "פז"

המשד רשימת נוכחים בעמוד הבא.



המשך רשימת נוכחים מעמוד קודם.

א. בן-יצחק, ועד עובדי חברת" פז"

ע. רפאלי, ועד עובדי חברת "פז"

י. לידור, ועד עובדי חברת חדלק "אלון"

ג. בן-נתן, ועד עובדי חברת "דלק"

פ. פיינברג, ועד עובדי חברת "דלק"

פ. עמרני, הוועד חפועל

ש. אברמוביץ, התאחדות התעשיינים

א. אגמון, מנכ"ל חברת "דלק"

א. שדה, מנכ"ל חברת "דלק"

י. פרידגוט, יועץ משפטי, חברת "דלק"

א. שני, מנכ"ל פי גלילות

מ. מור, יו"ר מועצת המנהלים, "סונול"

יועץ משפטי; צ. ענבר
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

חוק משק הדלק. התשמ"ט-1989.

הצעת ח"כ דן תיכון
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של

הכנסת. זו הישיבה הרביעית בנושא זה שעל סדר

יומנו, ואני מודיעה שזו הישיבה האחרונה לשמיעת כל העדויות. בישיבה

שתהיה לאחר מכן אנחנו נתחיל לקרוא את סעיפי החוק, ואז לא נדון ברוב עם

כזה על סעיפי החוק, אלא נקבע מי יהיו האנשים שילוו את הדיון בהצעת

החוק, נוסף לחברי הכנסת אשר זה תפקידם.
ד. תיכון
בפגישה השניה שקיימה הוועדה בנושא הזה

ביקשתי לקבל חומר שעוסק בהסדרים שקיימים בין

חברות הדלק לבעלי תחנות הדלק. בפני הוצגו כל מיני חוזים, שעל-פניהם

נראו לי כחוזים קשים ביותר. היינו רוצים לקבל חומר שבו יציינו בפנינו

את צורת ההתפלגות שבין החוזים, כמה חוזים נערכו ל-50 שנה, כמה ל-70

שנה, כמה ל-40 שנה, כמה חוזים יגיעו לכלל סיום בשנה הראשונה, בשנה

השניה, בשנה השלישית ובשנה הרביעית. נדמה לי שהנושא הזה עומד בלב

הבעיה, ואם לא נדע על כך, אם לא נקבל חומר על כך, יקשה עלינו להתקדם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כאשר שמענו את נציגי תחנות הדלק והסוכנים

הועלתה הסוגיה הזאת, ובאמת ביקשנו לקבל

חומר. אני מבקשת שלישיבה הבאה, בה נתחיל לדון בסעיפי החוק, יימצא

בפנינו חומר אשר מצביע על ההתפלגות של החוזים לפי השנים, כדי שתהיה לנו

תמונה ברורה. זה יכול לתת לנו כיוון מסויים והצעות אשר יסייעו בפתרון

הבעיה, מבלי שתהיינה מהפיכות אשר ירעו לגוף זה או גוף אחר.

אני רוצה להתנצל בשם שר האנרגיה והתשתית שלא יכול היה להיות אתנו היום,

אבל בוודאי הוא יקרא את הפרוטוקול.

ע. רפאלי! נציגת ועד העובדים.

דברי הם בהמשך למכתב שהתקבל על-ידי הוועד

הפועל. מר פנחס עמרני שלח אל כבודך מכתב ואני מקווה שגם חברי הכנסת

קראו אותו. תרשו לי להציג את נקודת הראות של העובדים.

אנחנו מציגים את השלכות הרפורמה במשק הדלק מנקודת הראות של עובדי חברות

הדלק, את השפעתה על המשק בכלל ועל העובדים בפרט. אנחנו מבקשים שחברי

הוועדה לא יסיקו מסקנות חפוזות מהדברים שאנחנו אומרים כאן. העובדים

תומכים בתחרות, אבל כשמדברים על תחרות, היא חייבת להיות תחרות הוגנת

ותחרות שתהיה בקריטריונים שווים לכל אלה שמתחרים בה. בסופו של דבר,

כשמדברים על תחרות, היא גם צריכה להעניק תוצאות, והתוצאות האלה צריכות

להיות חיוביות. ומבחינתנו הכוונה היא שיפור השירות לכל הלקוחות - שזה

כולל גם אותנו, הוזלת המחיר לצרכנים. כשאנחנו מדברים על צרכנים, לא

מדברים על חברת חשמל או כל יתר הצרכנים שמקבלים את הכל יותר בזול, גם

אנחנו, כאזרחים, כן צריכים להרגיש את זה.

ח"כ דן תיכון הגיש לכם חברי הוועדה הצעה לרפורמה, שלחברות די קשה לחיות

אתה. אבל מנקודת הראות שלנו הפגיעה בעובדים תהיה קטנה לעומת הצעות

הרפורמה שהציע משרד האנרגיה. מה שלא נראה הוגן בהצעה, בראייה ראשונה,

זה שחברות הדלק למעשה צריכות להתחרות בשליש מהמקטע החופשי עם קבלן

הזיקוק שלהן. לנו זה לא נראה הגיוני, כאשר נותנים לבתי הזיקוק את

היתרון גם לייבא, גם לזקק. זאת לא נראית תחרות הוגנת מבחינתנו.



שר האנרגיה ועובדי משרד האנרגיה הציעו מספר הצעות לחוק. ההצעות האלה

מדי פעם מחליפות צורה, אנחנו עומדים עכשיו בפני הצעת החוק החמישית,

ושמענו שעומדת לצאת שישית.

כל הצעה כזאת מחזקת את התחושה שלנו, שהמטרה היא לחסל באופן מוחלט את

חברות הנפט הקיימות ולהתחיל, לטפח חברת נפט מונופוליסטית אחת בארץ,

שאנחנו לא צריכים לקרוא לה

ד. תיכוו; מאין למדת על הרצון שלנו להקים חברה חדשה,

שתהיה מונופוליסטית ולחסל את האחרות?
ע. רפאלי
דיברתי על משרד האנרגיה.
ד. תיכון
גם משרד האנרגיה לא אומר את זה.
ע. רפאלי
מהדברים שאני אומר אתה תראה מה אני מתכוונת

לומר. העובדים מלווים את הרפורמה מאותו יום

שהציעו אותה לראשונה. בינתיים התחילו ליישם את שלב א' שלה. מה שלא נראה

בשטח זה שלא הוזלו המחירים, אלא להיפך, מחירי הדלק עלו, האמירו. היו

לנו שיחות רבות עם שר האנרגיה ועם מנכ"ל משרד האנרגיה, ואנחנו דנו

בהשלכות הרפורמה על חברות הנפט וגם על העובדים. תמיד האשימו אותנו,

הראו עלינו באצבע שאנחנו השליחים של המנכ"לים, שאנחנו משתפים פעולה עם

המנכ"לים שלנו ולהם יש אינטרס אחר. לנו אין ממה לחשוש. אלה היו

ההבטחות, אין לנו מה לחשוש למקומות העבודה שלנו. גם את כיו"ר הוועדה

הנכבדה ביקשת בכמה ישיבות, והתנית את זה בכך שהפעלת הרפורמה המלאה לא

תפגע בעובדים. רבים מאתנו עובדים כבר שנים רבות בחברות הנפט, והשקענו

הרבה כוח בהתייעלות החברות ובמתן שירותים טובים. גם שר האנרגיה אמר לנו

לא פעם שחברות הנפט צריכות לשמש דוגמא בעובדים שלהן, ביעילות שלהן. אבל

אנחנו יודעים שברגע שפוגעים באיזו שהיא חברה, מי שבעצם משלם את המחיר,

אלה העובדים. ברגע שמתחילים להתייעל, קודם כל מתחילים לצמצם את

העובדים.

כדי להרגיע אותנו, גם נציגי משרד האנרגיה וגם המנכ"ל אמרו לנו שאנחנו

לא נפגע, ואני רוצה לצטט לכם מספר מכתבים ומברקים שנשלחו גם אלינו וגם

אל ההסתדרות, שבעצם צריכים להרגיע אותנו, אבל לצערי לא כך המצב.

נשלח אלינו מברק משר האנרגיה ב-5 בינואר 88, שבו הוא אומר: "הפעלת

הרפורמה במשק הדלק אינה אמורה לפגוע בכל צורה שהיא בעובדי חברות הדלק.

אני מייחס חשיבות עליונה להפעלת הרפורמה, ובטוחני שבשיתוף פעולה בין כל

הצדדים נצא לדרך ללא זעזועים מיותרים וללא פגיעה בין כל גורם כלשהו

ועובדיו".

ב-10 בינואר, 5 ימים לאחר מכן, היה לנו סיכום. שר האנרגיה הודיע לנו

שהוא יוציא מכתב לפי-גלילות בו הוא מבהיר ששם לא יפוטרו עובדים עקב

הנהגת הרפורמה, וחברת התשתית תופעל על-ידי פי-גלילות ולא על-ידי שירותי

נפט. "יבוטל ברפורמה הסעיף המאפשר לבז"ן לשווק בארץ". על הסעיף הזה

הוחלט על-ידי הרשות לאנרגיה.



ב-23 במרץ 88 קיבלנו שוב מכתב מהשר - לאחר ישיבות שהיו לנו - והוא כותב

לנו: "עם הפעלת הרפורמה במשק הדלק, בין אם בהסכמת חברות הדלק או בהעדר

הסכמתן, לא יותר לבז"ן לשווק לצרכנים בארץ. הפעלת הרפורמה במשק הדלק לא

משנה את פונקציית הפעילות של פי-גלילות".

לאחר מכן שמענו בתוכנית גלי צה'יל, שם ציטטו את השר וראיינו אותו, והוא

אמר: "אני לא רואה שום סיבה שהרפורמה תביא לפיטורי עובדים, אבל אני

בעצם לא הבעלים של אותן חברות, אני רק אומר אובייקטיבית שאין שום סיבה

במיוחד. בכל מקרה, אני אמליץ שבז"ן לא ישווקו לתחנות הדלק".

ב-8 באוגוסט 89, שנה לאחר מכן, היתה לנו ישיבה, בה לקחו חלק גם נציגי

ההסתדרות, ויש לנו כאן סיכום הישיבה שיצא על-ידי משרד האנרגיה, שם
מודיע השר
"הרפורמה אינה נוגעת לעובדים. הוצאות השכר במשק הדלק הן

זניחות. יש עובדים טובים, אין שם ניפוח מנגנונים. בז"ן לא ישווקו עם

הפעלת הרפורמה, העובדים בחברות הדלק לא צריכים להיפגע מהרפורמה. בחוק

ייאמר כי בז"ן לא ישווק, הוא מונופול שיהיה תחת פיקוח. ב-1 ביולי 90

תצא הממשלה מהרבה תחומים שעד כה היא עוסקת בהם. מה שהובטח יקויים.

המחירים ישוחררו מפיקוח ברגע שתהיה תחרות. הממשלה מסתלקת ממעורבותה,

למעט בשמירת האיכות והרחבת התשתית. בז"ן לא ישווק". זה היה סיכום ישיבה

שנכתב על-ידי השר.

כל אלה מלים יפות, אבל אלה הבטחות שאינן יכולות להתממש, מפני ששר

האנרגיה ומנכ"ל משרד האנרגיה אינם המעבידים שלנו. הם לא יכולים להבטיח

שמקור פרנסתנו לא ייפגע. כפי שאמרתי, אנחנו מלווים את הדיונים האלה כבר

הרבה זמן, וגם בוועדת הכלכלה לקחנו חלק עוד מהישיבה הראשונה. לפנינו

מונחת הטיוטא החמישית - אני בטוחה שהיא לפניכם - והיא מנפצת את כל

ההבטחות. כל מה שהקראתי כאן, מנופץ.

להלן מספר דוגמאות שאנחנו רוצים להביא. כולם שואלים איך בעצם העובדים

יכולים להיפגע, ואני רוצה להראות איך הם יכולים להיפגע. עד להפעלת שלב

א' של הרפורמה, שלוש חברות הנפט בלבד ייבאו את הדלק לארץ. לחברות יש

מתקני אחסנה, מערכות הזרמה, מיכליות ומאות עובדים מועסקים בהם. בהצעת

החוק של השר שחל, בהצעה החמישית נאמר: "החל במועד הקובע יהיה רשאי כל

צרכן גדול וכל אדם לייבא דלק בארץ". זאת אומרת, לחברות הנפט כבר אין

בלעדיות. "השר רשאי להורות למי שיוסמך על-ידו לרכוש דלק בשם המדינה.

השר רשאי להורות לבז"ן בצו לרכוש נפט גולמי מתפוקה מקומית. השר רשאי

להורות לבז"ן לרכוש, להוביל, לפרוק, לערבל או לבצע כל פעולה אחרת בנפט

גולמי הנרכש בשם המדינה. חברות התשתית יהיו ממשלתיות". זאת אומרת, כבר

שכחו את פי-גלילות.

"תחזית לעתיד, כפי שאנחנו רואים את זה, פעילות חברות הנפט הקיימים תרד

לאפס, הן ביבוא, הן באחסנה, הן בהובלה". מה שיוצא מזה הוא פיטורי מאות

עובדים.

"עד להפעלת שלב אי של הרפורמה חברות הדלק היו היחידות ששיווקו לכל

הצרכנים בארץ. על-פי הצעת הרפורמה, בתי הזיקוק יוכלו למכור בארץ (למכור

ולשווק, מנקודת ראותנו זה אותו דבר) לחברות הנפט ולצרכנים גדולים (משום

מה לא פורט מה גודלם של צרכנים גדולים)".



התחזית שאנחנו רואים אותה היא, שלבתי הזיקוק יותר לייבא נפט גולמי, הם

ישווקו, הם יזרימו ישירות לחברות גדולות. ואיפה כל ההבטחות שניתנו לנו,

כי לא יותר לבתי הזיקוק לשווקל מאה פעמים הזכיר את זה השר בכל מיני

מקומות. פועל יוצא, שמתח השיווק של חברות הנפט יקטן ויצטמצם רק לצרכנים

קטנים. זאת מאחר שאנחנו לא יכולים להתמודד מול מונופול, ואני לא מכירה

חברה כל שהיא שיכולה להתמודד מול מונופול, בעיקר כשהוא ממשלתי. הדבר

יביא בהכרח לפיטורי העובדים בחברות הדלק.

מלאי תפעולי וחרום, כיום מיובא על-ידי חברות הנפט. על-פי הצעת הרפורמה,

מלאי החרום יועבר לבעלות המדינה, מזוט וסולר יועברו לחברת החשמל, סולר

למשרד הבטחון. יתרת המלאי התפעולי ישאר בחברות הנפט. מה בעצם נשאר לנו?

לא כלום, אנחנו הופכים להיות סוכן.

לצורך מה נייבא נפט גולמי. איזה גודל של מלאי בעצם ישאר בחברות? לשם מה

נחוצים לנו מתקנים? לשם מה צריך מערכת חשבונות ממוחשבת וכוח אדם כה רב?

מה שיצא - שוב פיטורי עובדים.

בתחנות שבבעלות החברות הושקע הון עתק, והן מתוחזקות על-ידי החברות,

כולל אחזקה שוטפת ותשלום המיסים וכד'. על-פי הצעת הרפורמה, חלק מהחוזים

ביו התחנות והחברות יבוטלו. כל תחנה תוכל לרכוש דלק מכל חברה. האם

מישהו כאן בוועדה יכול להעלות על הדעת, שבמדינה דמוקרטית אנחנו נהפוך

למדינה דיקטטורית? האין זה פתח לאי-כיבוד הסכמים וחוזים במדינה? דרך

אגב, לידיעתכם, מדי שנה ממילא משתחרר מהחוזים מספר לא קטן של תחנות של

3 חברות הנפט, ח"כ דן תיכון ביקש את החוזים, הוא יוכל לראות אותם.

א. פורז; כמה משתחררות השנה?

ע. רפאלי; בערך 25.
ד. תיכון
מתוך כמה?

ע. רפאלי; מכל החברות יחד.
פועל יוצא
אין צורך במפקחי תחנות, אין צורך

במתחזקים, אין צורך בחשמלאים, אין צורך בנהגים, אין צורך במלאנים (אלה

שממלאים את הדלק במתקנים), דבר שחוזר על עצמו ויביא בהכרח לפיטורי

עובדים.

הנקודה העיקרית עליה אנחנו רוצים להתריע היא, שחברות הנפט ועובדיהן

פועלות ביעילות עשרות שנים, וזאת על-פי הצהרת שר האנרגיה, כפי שציינתי

קודם. בהצעת החוק כל 5 שנים הן תיבחנה מחדש ותצטרכנה לקבל רשיון. חברות

הנפט פועלות כל כך הרבה שנים, ומעולם לא היו צריכות לקבל רשיון. והיום

מתחילים, אני מדברת על חברות הנפט הקיימות, לבחון אותן, האם הן בסדר או

לא בסדר? הרי נאמר על-ידי השר שהן בסדר. מה קרה פתאום? כך מעמידים בספק

את מקום עבודתנו ופרנסתנו. כל 5 שנים יצטרכו העובדים לעמוד עם יד על

הדופק, ולראות אם החברה שלנו נשארת קיימת או לא. האם גם חברות אחרות

תיבחנה כל 5 שנים, או שמדובר רק על הרפורמה בדלק?



כאן המקום להזכיר את הצעות הרפורמה הראשונות, בהן הוצע והוסכם בין

הצדדים כי חברות חדשות תוכלנה לקבל רשיון רק אם תעמודנה בקריטריונים

שווים לחברות הדלק הקיימות. מה הקריטריונים האלה שאנו צופים בחברות

חדשות כדוגמת דור-אנרגיה, שקיבלה רשיון כשאין לה עדיין מתקנים, העובדים

אינם מאורגנים, ההוצאות התפעוליות של החברה הן אפסיות, החברה הזו אינה

מייבאת עדיין דלק, מושכת דלק ממתקן אלרועי, שלמעשה זה מתקן של מלאי

החרום? ניתן עוד לומר, שדור-אנרגיה משווקת רק לצרכנים שבהישג יד, ולא

למקומות המרוחקים. אנחנו לא רואים את זה כקריטריונים שווים. אם יקומו

עוד כמה חברות כאלה, אנו חושבים שנודיע למנכ"לים שלנו את דעתנו.
ש. דנקנר
לידיעתך, כבר קמו.
ע. רפאלי
זה מאוד עצוב. אנחנו עדיין באמצע הדרך, כאשר

הרפורמה בעצם עוד לא פועלת בשלמותה, ואני

רוצה לומר שבחברת "סונול", באמצעות הנהלת החברה, כבר הודיעו על כוונה

לפטר כ-60 מעובדיהם, וזאת רק ההתחלה. אנחנו מקווים שגם אתם רואים

שתוכנית משרד האנרגיה בראשות השר תביא בהכרח לחיסול של חברות הדלק

ולפיטורי עובדים, אף שמשק זה פועל ביעילות. התוכנית תביא ביודעין

למונופול ממשלתי במשק הנפט, כי אנחנו רואים שישנה רק מגמה אחת.

אנחנו רוצים לקוות שהדבר נעשה על-ידי משרד האנרגיה בתום לב, אנחנו

חושבים שהמשרד לא בחן את הצעתו לעומק. הצעה זו לבטח לא תביא להתייעלות,

היא לא תביא להוזלת מחירים, והיא לא תביא להקטנת המעורבות הממשלתית כפי

שאנחנו רואים.

אף שהרפורמה במתכונת שהוצעה נדונה בעבר על-ידי ועדות הכלכלה והכספים,

והיא נדחתה על-ידי ועדת הכלכלה שהיתה בזמנה, משרד האנרגיה משום מה

מתעלם מכל המסקנות. אנחנו בכל אופן נפגענו מכך. השר שחל הצהיר גם כאן

בוועדה, כי כל מסקנה שתושג בכל ועדה או בכל גוף ממשלתי, לא תחייב את

משרדו. בכוונתו להפעיל את הרפורמה מכוח סמכותו כשר במדינת ישראל. כואב

לנו לשמוע דברים כאלה, וחבל שהשר איננו, כי רציתי שהוא ישמע את זה.

לסיכום. אנחנו פונים אל כל אנשי הוועדה בשם עובדי הברות הנפט הוותיקות,

ואנחנו מבקשים שוב לשקול בכובד ראש את כל מה שאמרנו ואת כל מה שייאמר

על-ידי יתר הגורמים, לפני שיתקבלו כאן כל מיני החלטות שעלולות להביא

להרס משק הנפט. אנחנו רואים בזה את חיסול חברות הנפט, פיטורים המוניים

של אלפי עובדים בחברות, הוצאות רבות שהממשלה תצטרך להוציא על תוכנית

חדשה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כמה עובדים מועסקים בחברות?

ע. רפאלי; יחד עם התחנות, כ-13 אלף. אנחנו רואים

שהממשלה תצטרך להוציא כסף רב לבניית תשתית

שלמעשה כבר קיימת היום בתוך החברות, רואים שהמעורבות הממשלתית תגדל,

יקומו מונופולים חדשים, והגרוע מכל - ובזה אנחנו מחטיאים את המטרה -

תהיה עליה רצינית במחירי הדלקים, ולמעשה החטאה עיקרית של מטרת הרפורמה,

שהיא - תחרות חופשית והוזלת מחירים, ולא יצירת מונופולים.



את דברי סיימתי. החבר ארבלי ממועצת פועלי חיפה רוצה להתייחס לנושא של

הפיטורים בחברת "סונול", דבר שנחת עלינו בימים האחרונים, ואני חושבת

שכדאי לשמוע אותו.

א. ארבלי; כל עובד מפוטר הוא עולם שלם לעצמו, ואני קצת

מופתע כאשר אני מבחין בחיוכים מכיוונים

מסויימים, כאשר מזכירים שעובדים מפוטרים. אני רוצה להזכיר לעצמנו

שלשמחתנו בחיפה לשלוש חברות הדלק יש מתקנים. ההסתדרות במרחב חיפה

ונציגי העובדים מוטרדים מאוד. חשוב מאוד שחברי הוועדה ידעו את מה שקורה

בתחום התעסוקה במרחב שלנו. מתוך מצב התעסוקה בחודש דצמבר, יש 9,365

דורשי עבודה בחיפה. בחודש ינואר, לצערי הרב, המספר הזה גדל ל-10,500

דורשי עבודה. קרי, 12,11 אחוזים במשך חודש אחד.

בדיון שקיימנו אתמול במזכירות ההסתדרות במרחב חיפה נפגשנו עם ממלא

מקום שירות התעסוקה במרחב, והוא צייר תמונה כואבת מאוד. מתוך דורשי

העבודה האלה, 900 חיילים משוחררים; מדי יום מתדפקים על דלתות שירות

התעסוקה במרחב 1,500 מובטלים. אני מצטער לומר את זה, אבל אלו הן

העובדות.

בקשתנו היא שהוועדה תעשה ככל יכולתה שהעובדים לא ייפגעו, מפני שבארץ

אנחנו במצב של פצע גדול עם תחבושת קטנה. בקשתנו היא לשמור לפחות על

הקיים, אם לא לשפר אותו.

ג. בו-נתן; אני רוצה להצטרף לדבריו של ארבלי, שכל מובטל

הוא מובטל בפני עצמו, וכן לדבריה של עדה.

אנחנו לא רוצים לבוא לוועדה ולהתחנן על מקום עבודה. אני לא אוהב את

ההפגנות האלה של שריפת צמיגים. אנחנו עובדים בזכות ולא בחסד, ואם אין

זכותנו לעבוד, נמצא מקום אחר. אבל כפי שכל אחד פה מטיף לחובות וזכויות,

אני חושב שיש גם להטיף לשיוויון. לכן כאשר מציע ההצעה, ח"כ דן תיכון,

מבקש לדעת מה עם החוזים, חשוב שיידע כי החוזים הם חלק שהעובדים קשור

בהם. אני לא דואג לחברה כמנכ"לית כפי שצוטט בכל מיני מקומות, אלא אני

דואג לחברה כחברה. מנכ"לים מתחלפים, אבל העובדים תמיד נשארים. כשאנחנו

הולכים לחוזים, אני רוצה לומר לוועדה, שמדי שנה משתחררים חוזים, התחנות

האלה לא הצטרפו לחברות האלה. לא היתה חברה בלעדית שמישהו חילק אותם

ואמר שזה הולך ל"פז", ההוא הולך ל"סונול" וההוא הולך ל"דלק". אף אחד לא

איים עליהם, גם כשהם חידשו לאחרונה חוזים.

ד. תיכון; אתה בטוח במה שאתה אומר?

ג. בן-נתן; אני סופר בטוח.

א. פורז; אתה ראית איזה בעל תחנה שבתום המועד עבר

מתחנה לתחנה!
ג. בן-נתן
יש תחנות שהיום משוחררות מחוזה.

ד. תיכון; ראית פעם חוזה כזה?
ג. בן-נתן
ראיתי הרבה דברים. לא ראיתי חוזה כזה, אבל

ראיתי למשל הרבה מאוד תהנות שהן בכלל בלי

חוזים, ונשארות עדיין נאמנות לחברות האם שלהן, כי כפי הנראה טוב להן

אולי שם.

גם היום יש בבניה מספר רב של תחנות חדשות, כאשר כבר כולם ידעו מעל גבי

העתונות, רדיו והודעות, שיש חברה חדשה, וחברות חדשות עומדות להצטרף.

נאמר להן בקריאה מפורשת לא לחתום, לא להצטרף, ולמרות הכל אני רואה

שבאים אלינו, ולא מתוך כפיה, וישנם מצטרפים חדשים לכל החברות. לכן אני

חושב שזו נתינת יתרון והעדפה של חברה אחת על פני רעותה, על חורבותיה של

חברה אחרת, כאשר בכוח חוק הולכים ואומרים: אתה תשתחרר מהנושא. אינני

בטוח שהם ישתחררו. אני רוצה לשאול את הוועדה מה פירוש שהם ישתחררו? האם

יהיה בחוק שהם יהיו חייבים לעזוב אותנו? או לחילופין, האם תהיה להם

האפשרות רק לעזוב?

אני רוצה לדבר בזכות התחנות. אתה לוקח שליש, מה עם שני השלישים

המקופחים? אני אשאר מקופח בתוך השני שליש? אני חושב שלא שקלו את הנקודה

לעומק. שר האנרגיה אמר שבמסגרת החוק הוא ישחרר שליש מהתלות הזאת. אם

שחרור, שיהיה שחרור הדדי. אני חושב שיש לכבד הסכמים, זה פתח שקורא תיגר

על קיום הסכמים בכלל במדינה. אותו חוזה עליו מדבר ח"כ תיכון, במקביל

לאותה התקפה של אותן התחנות, האם ראית שמישהו יישם אותו "חוזה עבדים",

כפי שהוא נקרא? שפגעו בתחנות? כפי שאתה ביקשת, אני מבקש ממך דוגמא. אני

רוצה לראות דוגמא, שבעל תחנה אחת נפגע מהחוזה.

כשאומרים שמעורבות הממשלה תקטן, מפתיע שר האנרגיה הודיע בישיבה הקודמת

של ועדת הכלכלה שגם מה שנשאר עוד בידי החברות, המעט שהוא רוצה להשאיר,

את השותפות הזן אתם, של הממשלה עם פי-גלילות, גם את זה הוא יקנה. חשבתי

לתומי שאולי על-מנת להשוות זכויות, הוא יציע את החלק של הממשלה לחברות

החדשות שהוא מקים, שימכור אותם למשק הפרטי ולא ילאים או יקנה את המשק

הפרטי. בכך הוא מגדיל את המעורבות, ואני חושב שהוא מקשה בכך את הנטל על

החברות הוותיקות והישנות.

אני מודע לזה שכשנכנסים לשוק שבתחילת הדרך היה מחולק לשלושה חלקים,

ונכנסות עוד 5, 10, לא משנה כמה חברות, ברור שתקטן כמות העבודה של

החברות האלו, ותהיה פגיעה בעובדים. אני משלים עם זה. אבל אני מבקש

שהדבר הזה יינתן בתחרות. אני יכול להגדיל את חלקי בשוק עם המתחרים

כולם, אבל לא אם באים ומכבידים עלי את הנטל, ולחברות חדשות נותנים

יתרונות. אני עובד במשך 20 שנה במשק הזה, לחמתי על התחנות, נתתי להן

שירותים, נתנו להן להשיג חוזים - שאתה קורא להם חוזים גרועים. זה מה

שהיה, ואולי עכשיו יהיה יותר טוב, אבל לחמנו להשיג. מישהו בחוק הולך

ונותן לחברות החדשות יתרון, כך שהן לא צריכות להילחם. אני חושב

שבביורוקרטיה שיש במדינת ישראל, להקים תחנת דלק במשך 6 שנים זה מוגזם.

צריך לעשות את זה אולי במשך שנה. אם כך, תעבירו את זה בהצעה, תזרזו את

העניינים, יקומו יותר תחנות. אבל לבוא ולקחת תחנות שאנחנו חיכינו להן

שנים, עמלנו למען הרשיונות, והיום החברות החדשות באות ומקבלות אותן על

מגש של כסף?



אני מקווה שאנחנו דנים כאן בהצעת החוק של דן תיכון. אני חושב שזה יהיה

קצת מוזר שנדון בהצעה, כאשר אנחנו מתגוננים, ואומרים לנו שמול הצעת דן

תיכון בסוף תהיה הצעה חדשה שמציע משרד האנרגיה, כפי שאמר השר, ושהיא לא

תתחשב במה שיהיה בוועדה, הוא את שלו יגיש. היינו רוצים להגיב על הצעת

השר, כאשר היא תהיה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
השר הודיע שבעוד שבועיים תהיה הצעת חוק,

עברו כבר שלושה שבועות והצעת החוק לא הוגשה.

שאלתי את מנכ"ל משרד האנרגיה מה עם ההצעה, בינתיים עוד לא הופץ אפילו

תזכיר.
ג. בו-נתו
אנחנו חרדים שאנחנו לא נהיה בכנסת, ומה יקרה

אם יופץ דבר כזה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לא נחכה. נתחיל לעבוד בישיבה הבאה על סעיפי

החוק. זו הצעת חוק פרטית, כך שמה שיהיה חסר

בה, אנחנו נכניס לה כדי שתהיה הצעת חוק מושלמת, ושתענה על כל אותן

הציפיות שאנחנו כולנו רוצים בהן.
ד. תיכון
אני רוצה להבהיר לך את הפרוצדורה. המדובר

כאן בהצעת חוק טרומית. לאחר שהיא תגובש פחות

או יותר היא תעבור לקריאה ראשונה למליאת הכנסת, ואתה תוכל לראות אותה.

לאחר מכן היא תחזור לכאן להכנה לקריאה שניה ושלישית, ואז אתה תוכל

לחזור לכאן ולהשמיע את ההשגות שלך באשר לסעיפים של אותה הצעת חוק. זאת

אומרת, שזה לא ייעשה בחטף כך שאתה לא תדע במה מדובר. המדובר בפרלמנט

מסודר.

פ. עמרני; בינואר שלחתי לך מכתב, ואני מבקש שזה יועבר

אל חברי הוועדה. שנית, אני מבקש שחברי

הוועדה יתחשבו בהשגות העובדים לפני שהם מחליטים. מבקשים שנציגות

העובדים תוזמן לדיונים הבאים על סעיפי החוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו אוספים אצלנו את כל ההערות של כל

הגורמים, וזאת נוסף להופעה שלהם כאן בוועדה.

הגורמים העבירו אלינו תזכירים עם הצעות, עם הערות. כאשר נתחיל לדון על

הצעת החוק - קודם כל, זו הצעה טרומית - היועץ המשפטי שלנו יושב על כל

החומר, ולגבי כל סעיף הוא רושם את ההערות של "סונול", של "פז", של

"דלק", של העובדים, של בתי הזיקוק, של תחנות הדלק, של כולם. את כל

ההערות אנחנו שומעים, ואחר כך הוועדה מחליטה כפי שהיא מחליטה, לפי

שיקול דעתה ולפי ראות עיניה. כמובן, משרד האנרגיה ומשרד המשפטים ילוו

אותנו בחקיקה הזאת. נשמע גם את ההערות שלהם. אבל ההכרעה בסופו של דבר

היא של חברי הכנסת, לאחר שישמעו ויראו את הערות כל הגופים. אם יבואו

העובדים, יצטרכו לבוא גם תחנות הדלק; אם יבואו תחנות הדלק, יצטרכו לבוא

האחרים, וזאת אנחנו לא יכולים לעשות. לשם כך מקיימים את הדיונים

ושומעים את כל הגורמים, היות ובפורום כזה אין אפשרות להתחיל לדון על

סעיפי החוק. לנגד עינינו תהיינה הערות העובדים לגבי כל סעיף וסעיף.

נוסף לפרוטוקול שנרשם עדה תמסור לנו את דבריה, התזכיר שלך יהיה מונח



בפני כולנו. כך שאין צורך, אנחנו לא יכולים לאפשר לגורם אחד כן לבוא

ולגורם אחר לא לבוא.
א. אגמוו
היות שאני מופיע כאן בפעם הראשונה, אתם

תסלחו לי אם אני אחזור על כמה דברים שאינם

נראים כרגע אקטואליים, בעיקר לאור הדברים שהושמעו כאן הבוקר על-ידי

נציגי העובדים ומועצת פועלי חיפה באיגוד המקצועי.

אני רוצה לחזור לנקודה הראשונה. הבינותי שתהיה ישיבה סגורה בענייני

יבוא נפט גולמי לישראל, כי אין הדבר כל כך פשוט כפי שהוא נראה לפעמים,

ואין אפשרות לדבר על הנושא בפורום של 50 איש. הנושא מסובך, יש בו הרבה

היבטים.
ד. תיכון
גבירתי היו"ר, אנחנו נקיים דיון בנושא הזה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
קודם נשמע את כל הגורמים.

ד. תיכוו; יש חילוקי דיעות בכל מה שקשור בקניית דלק

ורכישתו. חברות הדלק טוענות שהן קונות זול

יותר, וישנה חברת ביטוח באמצע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא נוכל לקיים דיון בפורום כל כך רחב.

יהיה דיון בנושא במסגרת יותר מצומצמת.

א. אגמון; לכן אני לא אגע בנקודות הרגישות הפוליטיות

בטחוניות של יבוא דלק גולמי או רכישתו, אני

רק רוצה לציין בפני הוועדה את העובדה ש-1990 ושנות ה-90 בעיקר, מבחינת

יבוא דלק גולמי, אינה דומה לשנות ה-80, כאשר לאחר מה שקרה - התמוטטות

השאח באירן לפני 10-11 שנה - הביאו לריצה גדולה לקניות מזדמנות,

והקטינו במידה מסויימת את הרכישות החוזיות. היום התופעה היא בדיוק

הפוכה. קחו חברה כמו "של" - ומי אנחנו לעומת "של". מדינת ישראל צורכת

160 אלף חביות ליום, "של" עוסקת ב-4 וחצי מיליון חביות ליום. היא ירדה

ל-20-30 אחוזים רכישות חוזיות, ואת כל היתר קנתה בשוק המזדמן. היום

"של" מתקרבת ל-80 אחוזים רכישות חוזיות. ארה"ב תלויה היום הרבה יותר

מאשר בעבר בנפט מהמפרץ הפרסי, והחששות של התפוקה של הנפט בארצות

המערביות - אפילו אם נכלול בתוכן את בריה"מ - במקרה הטוב ביותר היא

סטטית, יציבה, בלי תגליות מרעישות חדשות, וכל תוספת של צריכת נפט - ויש

תוספת צריכת נפט לא קטנה - בארה"ב, ביפן ובאירופה, באה בדרך כלל מארצות

אופ"ק. וכשאומרים אופ"ק צריך לדעת, ששני שלישים מהרזרבות של נפט גולמי

בעולם הן במפרץ הפרסי. כך אלהים רצה. שני שלישים מהרזרבות המוכחות של

נפט גולמי בעולם נמצא סביב סעודיה, אירן, עירק, כווית וכוי. ארה"ב

והמדינות האחרות הרבה יותר תלויות היום מאשר 5, 6 או 7 שנים ביבוא נפט

גולמי מאופ"ק, ובעיקר מהמפרץ הפרסי, ולכן הם משתדלים את היבוא הזה

לארגן בצורה חוזית, יותר מאשר רכישות מזדמנות שאתה אף פעם לא יודע מה

יהיה.

אני מזהיר את מדינת ישראל ההולכת בכיוון ההפוך. לא שעומדים בתור לחתום

אתנו חוזים. רק 3 מדינות בעולם הזה מוכנות למכור למדינת ישראל נפט



בחוזים. היום מדינת ישראל רוכשת לפי חוזים במצרים, ועוד נשאר משהו

במקסיקו ונורבגיה. בריטניה הגדולה, ידידתה של ישראל, לא רק שלא מוכרת

נפט לישראל, אלא לא מרשה לשום אניית נפט ישראלית להיכנס לשום נמל בריטי

לקחת נפט. ולכן הדבר הוא לא כל כך פשוט. לא צריך להציג אותו ככולו

שחור, אבל הוא רחוק מלהיות כולו לבן. יש בזה הרבה אספקטים מדיניים

בטחוניים. אנחנו עברנו כבר הרבה מלחמות, ומאשימים אותנו שכמעט כל משברי

הנפט בעולם נגרמו בגללנו. מדינת ישראל אף פעם לא היתה חסרה חבית אחת או

גרם אחד של נפט. גם כשבארה"ב עמדו בתור לקבל בנזין, אצלנו לא היה מחסור

אף פעם.

אפשר להגיד שהשיטה נכשלה, אני בכל-זאת רציתי לציין במה היא לא נכשלה,

ואני חושב שלא כל דבר טוב, רק בשם רפורמה, צריך להרוס.

כנ"ל לגבי הובלת הדלק לישראל. כאן צריך להיזהר. עם כל הכבוד שימסרו לכם

רשימות של אניות, יש רק אדם אחד ויחיד - יווני - שמוכן להוביל נפט

גולמי למדינת ישראל, וגם הוא, מכיוון שיש לו שתי אניות, שתיהן בנות

15-20 בנות, שתיהן ברשימה השחורה. יש לנו עכשיו סכסוך קטן אתו, ואני

חרד שנצטרך לוותר לו, וזה יעלה כ-50 אלף דולר, אבל מוטב לוותר לו ובלבד

שימשיך להוביל נפט לישראל, מאשר להסתכסך עם האחרון שמוכן להוביל.

ד. תיכוו; הוא לא מוביל ממצרים.

א. אגמוו; הוא יעשה את ההובלה מכל מקום שאתה תבקש

ממנו, אם הוא מרוויח על זה כסף. הוא היחידי.

היום הוא מוביל עבורנו מאפריקה המערבית, אבל לא ניכנס לזה, אמרתם שתהיה

ישיבה מיוחדת, ואז נדון בנושא בנפרד.
ד. תיכוו
אנחנו לא נכנסים, אתה מכניס אותנו.

א. אגמון! אני מציין את העובדה, כדי שלא יתייחסו

ויחשבו שהכל נפתח, שהכל גלוי, שעומדים בתור

להוביל נפט לישראל. המצב הזה עוד רחוק רחוק. אם תרצו פרטים עם שמות, עם

תאריכים, עם קיבולת וכו' וכו', בישיבה הסגורה שתהיה נשים הכל על

השולחן.

בנקודה הזו אני מאוד מבקש לשקול היטב מה זה נפט גולמי למדינת ישראל.

עדיין מדינת ישראל מייבאת 99,9 אחוזים מהנפט הגולמי מחו"ל. הנפט

שגילינו עד עכשיו אולי מספק רבע אחוז או חצי אחוז או פרומיל, ועדיין

צריכת הנפט בישראל עולה מדי שנה. המשק, פרט לחברת חשמל, 50 אחוזים

ממנו, כולו מבוסס על דלק כמקור לאנרגיה. אפילו 50 אחוזים בחברת חשמל,

מקור האנרגיה הוא נפט ולא פחם, וראינו בשנה-שנתיים האחרונות כשהיה

עיכוב בהקמת תחנת החשמל החדשה, שרק הנפט והגז או מוצרי נפט, הם אשר

נתנו את האפשרות לספק את צריכת החשמל הנוספת, ולא מקורות אחרים.

א. פורז; אתה מוכן להסביר לנו מה הקשר בין דבריך לבין

הרפורמה המוצעת?



א. אגמוו; חשבתי שזה ברור מעצמו. מי שחושב שמדינת

ישראל גמרח עם המקטע שנקרא חוזי, מי שחושב

שלישראל לקנות נפט זה במו לקנות שוקולד, טועה טעות מרה.

ד. תיכוו; אתה את הסיפור הזה כבר סיפרת לפני 10 שנים.

אני שואל אותך אם השתנה משהו.
א. אגמון
אתה שמעת אותי לפני חודש בוועדת הכספים.

ד. תיכון! גם לפני 10 שנים שמעתי אותו סיפור. האם משהו

השתנה בשוק הנפט בעולם מאז?

א. אגמון! לפני 10 שנים העולם רצה לעבור, וברובו עבר

לרכישות ספוט. היום העולם חוזר לרכישות

חוזיות. את זה ניסיתי להסביר. אם זה ברור או לא, זה דבר אחר.

ד. תיכוו! שני שלישים זה בהתקשרויות חוזיות, ושליש

בספוט.

א. אגמוו; אצלנו רוצים 10 אחוזים ו-90 אחוזים.

ד. תיכון! זה נושא של הרפורמה? אני לא מבין איך זה

קשור לרפורמה.
א. אגמוו
שמעתי משר האנרגיה ומאנשי משרד האנרגיה מה

הכוונה לעשות במקטע החוזי בעתיד. לדוגמא,

מקסיקו הקטינה את החוזי מ-2 מיליון למיליון.

ד. תיכון! יש מי שטוען שאנחנו ביקשנו.

א. אגמוו! אנחנו ביקשנו. האם קם מישהו ואמר שבמקום

המיליון הזה נחפש חוזה מיליון אחר?

ד. תיכון! יש מי שחושב שענין הספוט בטוח יותר.

א. אגמון! זה בדיוק מה שאני באתי להגיד כאן! היזהרו

מזה.

ד. תיכוו! אתה יכול לחתום חוזה. מי מונע ממך לחתום

חוזה? אלא אם כן אתה בטוח שהספוט נמוך

יותר.

א. אגמון! אני חוזר ואומר, יש 3 מדינות בעולם שמוכנות

לחתום חוזים עם מדינת ישראל, 3 מדינות

בלבד.
א. פורז
אם לא תהיה רפורמה יהיו 4 מדינות?

א. אגמוו; יכול להיות שהיום יש מדינה רביעית במערב

אפריקה שמוכנה לחתום אתנו. אם מדינת ישראל

רוצה לקנות לפי חוזים מ-3 המדינות האלה וממערב אפריקה, ואם בגלל המרחק

או בגלל סיבה אוזרת כלשהי, המחיר איננו מתחרה עם מחיר הספוט שאני יכול

לקנות היום. אבל אני לא יודע אם מחר, בפיראוס - צריך מישהו לשלם את

ההפרש, בעיקר בהובלה. לכן, אני יכול לחתום על חוזה, כמו שאני חותם על

חוזה עם נורבגיה או עם מצרים, בתנאי שיש מישהו שמתחשבן אתי אם ההובלה

הזו היא יקרה יותר מאשר ההובלה שהיום אני יכול לקנות בספוט במקום אחר,

אם זה חשוב למדינה. אם זה לא חשוב, לא צריך. ולכן במדינת ישראל אין

חוזים בלי הממשלה.

ג. גדות; אני אשאל אותך שאלה ששאלתי את השר בפגישה

הקודמת. זו היתה שאלה שהופנתה במטרה לערער

קצת את בטחונו בענין הזה, אבל אני חושב שמן ההגינות שאני אפנה אותה גם

אליכם.

נאמר שבניגריה מנהלים משא ומתן. שאלתי לשר היתה, למי מהחברות אתה תיתן
לחתום. והוא אמר
מי שיחתום, יחתום. כל ענין הרפורמה בסופו של דבר רוצה

להביא את זה - כך אני מקווה, אני לגמרי לא בטוח - למעמד של שוק חופשי

בתחום הזה. ואז נצא מתוך הנחה שבפיראוס אתה מקבל את זה ב-X, החוזה שלך

בניגריה הוא xפלוס 2, ובסופו של דבר הפסדת. אתה תצטרך להגיע לכאן

ולמכור את זה בתחנה הסופית בנקודות המכירה, במקום ב x-פלוס 10 אחוזי

רווח, תמכור את זה ב-10 פלוס 2 פלוס 10 אחוזי רווח, ואז כמובן החברה

המתחרה שלך - שלא חתמה על ההסכם, והפסידה בשלב מסויים את היכולת

להתחרות בך בטווחים ארוכים, או במחיר שהוא נראה לכאורה נמוך ביותר ברגע

מסויים - יתברר שאתה זה שהפסדת. אמנם התכוונת לטוב, אבל חברה אחרת

שקנתה בספוט תצליח להביא לידי כך שבנקודת המכירה, בתחנת הדלק, זה יעלה

פחות. והרי מכוונים, שאנחנו נוכל כולנו להיכנס לתחנת הדלק שבה המחיר

יהיה הזול ביותר לאותו מוצר. אני מבין שזו בסה"כ כוונת מי שהביא את זה

לחקיקה. זו שאלה ששאלתי את השר. ואני שואל אותך את אותה שאלה, מה

תשובתך?
א. אגמוו
עניתי על זה לפני רגע.
ג. גדות
לסיום השאלה, אתה אומר במלים פשוטות, שאתה

רוצה מישהו שיממן לך את התובלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
השאלה עמדה בישיבה הראשונה, ושר האנרגיה

התייחס לנקודה הזאת. הוא אמר שאין לו עדיין

תשובה לגבי הפרש המחיר שיכול להיות. הוא חייב לנו עדיין תשובה בנושא

הזה.
ד. תיכוו
זה כמו שקונים כל מוצר אחר בחו"ל.
א. אגמוו
אני חשבתי שהשאלה הזו חייבת להתברר באותה

ישיבה סגורה שתהיה, ואני אנסה בקצת הגזמה

להשיב, כדי שתבינו במה דברים אמורים.

תיאורטית אפשר לקנות היום את כל ה-8 מיליון טון או שני שלישים מזה

במצרים, במחיר הזול ביותר. אנחנו בעד או לאי מי שאומר שלא ידע שיש לזה

מחיר. אני לא רוצה להיכנס לזה ביתר פרטים. כשיהיה השולחן קטן יותר,

אסביר את דעתי, האם צריכה מדינת ישראל להיות תלויה ב-80 אחוזים נפט

ממצרים או לא. אני גם אמנה את המקומות האחרים ולמה, כדי לא לקנות רק

במצרים, צריך מישהו לכסות את ההבדל.

ח"כ גדעון גדות, אם אתה תגרום שניגריה תמכור נפט לא חוזי, ספוט, לישראל

- אני לוקח על עצמי כיסוי מלוא ההוצאות וההפסדים. אבל אנחנו לא עומדים

בפני הבעיה הזו, כי ניגריה עדיין לא רק שלא מוכרת, אלא היא לא נותנת

לנו להיכנס לשם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה לא לדון יותר בסוגיה הזאת, ואני

מבקשת לעבור לנושא הבא.

א. אגמוו! הזכרתי את ענין היבוא כדי לעבור ממנו לדברים

הקשורים בכך. חתמנו על מה שנקרא רפורמה שלב

אי. אני טוען שחתימה לא רק על מסמך רפורמה, אלא גם על חוזה עסקי,

מחייבת את שני הצדדים. יכול להיות ויכוח, האם הרפורמה שלב א' שחתמנו

עליה ואנחנו מבצעים אותה, הצליחה הרפורמה או לא הצליחה. אם ישאלו את

דעתי, אני חושב שהגיע הזמן לעשות רפורמה. אני יכול להגיד יותר מזה, אני

לא ראיתי עדיין את הצעת החוק שח"כ דן תיכון התייחס אליה, שכאילו הוועדה

תתחיל לדון בהצעה הזו בקרוב, אבל לפי העקרונות שהוא פירט כאן בוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה לא ראית את הצעת החוק?

א. אגמוו! אני ראיתי את הצעת החוק שהונחה על שולחן

הכנסת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אין אחרת.

א. אגמוו! אני שמעתי את שבעה העקרונות שח"כ דן תיכון

הביא בפני הוועדה, וגרוסו מודו זה מקובל

עלינו. יש דברים שאנחנו נתנגד, שאנחנו נביע את דעתנו. בלי חיפזון, בלי

סטופר ביד, בלי תאריך, בלי התחייבות פוליטית, כי אנחנו מדברים בענין

משקי ראשון במעלה, ולכן כדאי ורצוי ללכת בכיוון הזה. מובן מאליו שבין 8

עקרונות, ואחר כך מה שיצא בחוק, הדרך עוד רחוקה. לכן אני מקווה שתהיה

לנו הזכות להביע את דעתנו על החוק ועל הנקודות שבו. אבל כנקודות

עקרוניות הוא מקובל עלינו פחות או יותר.

כשם שיש אנשים במדינת ישראל שבוודאי יירשמו בהיסטוריה כגדולי

הרפורמטורים, אני מאחל לעצמי לא להרשם בהיסטוריה כגדול האנטי

רפורמטורים. אני רק רוצה להגיד לוועדה את כל מה שיש על לבי, האמת, רק



האמת וכל האמת. מי שאמר - No Minister החברה, עובדיה, סובלים מזה. זה

עול למדינת ישראל שכך קורה. מזה שנתיים אין יותר דיון ענייני על מה

שקורה ויקרה במשק הנפט בישראל, אלא בכיוון אחד: אם אתה Yes Minister,

ידברו אתל; ואם לא - לא ידברו אתך.

ג. גדות! נרשם כאן פרוטוקול, ואני לא הבנתי את מה

שאתה אומר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא נותנת לו. אני מבקשת שימשיך בדבריו.
א. פורז
אתיז רוצה להגיד שמשרד האנרגיה מתנכל לאלה

שמתנגדים לרפורמה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תבין איך שאתה תבין, אלה לא דברים שאנחנו

צריכים לחקור אותם.
א. פורז
אתה רוצה לומר שהשר מכופף את כולם?
א. אגמון
אני אתן דוגמא. חתמנו על שלב א' של הרפורמה

והסכמנו שניתן את חלקנו, שיוקמו חברות נפט,

חברות דלק נוספות במדינת ישראל. על זה לא היה ויכוח גדול, אלא בתנאי
אחד ויחיד
שתהיה תחרות הוגנת ושווה בין החברות הוותיקות לבין החברות

החדשות. יש היום חברת דלק שכל מה שהיא עושה - יש לה השם שהיא חברת דלק

- היא ניגשת לפי-גלילות הרצליה או לפי-גלילות אשדוד, ממלאת סולר

במיכלית, נוסעת מאשדוד לעזה או מהרצליה לשכם, פורקת את זה במקום

שפורקת, וזו חברה. אומרים לי שאני צריך להתחרות בה. יושב איש אחד עם

טלפון או בלי טלפון, אולי סוכן, והוא היחידי שיכול לגשת כי יש לו שלט

שהוא חברת דלק. הוא היחידי שיכול לגשת לפי-גלילות. אני מוביל דלק ומוכר

דלק - רק כדי שתבין במה המדובר - לאילת, לדימונה, לערד, לקרית-שמונה

וכו' וכו', ובמחיר שאני מוכר - במדינת ישראל, בצדק לדעתי, יש מחיר אחיד

לכל הארץ - יש הוצאות הובלה לאילת ולקרית-שמונה, ולא רק לעזה ולשכם.

אבל מה הוא עושה? נניח שהוא נותן הנחה ב-2 אחוזים וכובש שוק. הוא נותן

הנחה משלו? זה מכספו? מהמאמץ שלו? מאיזו המצאה שלו? או שהמחיר, כולל

הוצאות דה-פקטו שיש לחברות הדלק, לו אין ההוצאות האלה, ולכן הוא יכול

להיות גיבור גדול. יושב לימיני בעל חברה נוספת, שאני מבקש לרשום

בפרוטוקול שיש להם בין 50 ל-60 שקל לטון סולר עודף הכנסה, דהיינו הכנסה

שלהם אין הוצאה עליה ולנו יש הוצאה. והוא יכול להיות גיבור גדול,

ומוריד את המחיר ב-10 אחוזים. על חשבון מיז האם אני יכול להוריד 10

אחוזים? הסוכנים התלוננו בפעם הקודמת, שכל מה שהם מקבלים זה 3 אחוזים

וחצי. איך הם יכולים להתחרות באחד כזה? הוא לא מתחרה מכיוון שהוא מוציא

מכיסו, או שהוא הביא את זה מההשקעה שלו, לא, יש מחיר, המחיר כולל את

הכל.

רק כדי שתבין על מה אני מדבר, אני הבאתי שני נתונים. היות שהיום חברת

דור-אנרגיה היא כבר חברה רשומה על דעת המקום ועל דעת הקהל, והיא לוקחת

את הסולר מפי-גלילות, יש סטטיסטיקה, וזה לא סוד. חברת "דלק" לוקחת דלק

ומשווקת. 16 אחוזים מכל המכירות שלנו הם לאיזור באר-שבע ודרומה;

דור-אנרגיה, בדצמבר-ינואר, לקחו מפי-גלילות באר-שבע 1,9 אחוזים, ואנחנו



16-17 אחוזים. לעומת זאת, בירושלים, אנחנו בקושי מוכרים 36 אחוזים, והם

קרוב ל-45 אחוזים. לקחת מכאן, להביא לכנסת, זה לא קשה. אבל במחיר

כלולות גם אילת ודימונה, וקרית-שמונה וכו' וכו'. ואחר כך הם נותנים

הנחות על חשבון זה שאני מוביל לדימונה, על זה אמר השר בפעם הקודמת

ליו"ר שלא תדאג, הם מפוצים על ההובלה הזאת. נכון, אני מפוצה, אני לא

אומר שלא, אבל הוא עושה את זה יותר טוב ממני. הוא לא מוביל, והפיצוי

קיים.

עשיתי חשבון, ואני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול, ש-50 שקל לטונה סולר, מה

שאני קורא עודף הכנסה לחברות החדשות, השכן שיושב לימיני, דור-אנרגיה,

מגיע ל-6,000-7,000 טונות מכירה לחודש. תכפיל את זה ב-50, זה יהיה 300

אלף שקל, 400 אלף שקל לחודש עודף הכנסה שאין מול זה הוצאה. ולכן מי

שרוצה שאנחנו והעובדים שלנו יתחרו אתם בתנאים שווים, יואיל בטובו לדאוג

לכך, ואתם חברי הכנסת עשיתם את זה לא פעם. יש דברים שנקראים היטלים,
שמשווים את ההוצאות ולא אומרים
אתה תמכור את הסחורה שלך בהוצאות אלה

ואלה, והמחיר האחיד במשק כולו, ואתה בחצי הוצאות תתחרה אתו. איך זה

יכול להיות? איפה כאן התחרות ההוגנת!

א. פורז; נוסף לעלויות הנוספות שלך בגלל אילת, אתה גם

לא יעיל. יש לך סוכנים שמרוויחים בדרך, ואני

לא יודע מי עוד מרוויח בדרך. אם אתה כל כך גדול, אין אצלך יעילות.

א. אגמוו; פעם הקודמת כשאמרו כאן שיש לנו סוכנים, קם

מר דנקנר, ובצדק אמר שגם לו יש סוכנים.

א. פורז-. העמלה שלהם יותר קטנה.

א. אגמוו! אנחנו לא מדברים באותה שפה. עמלת הסוכן

נקבעת כמקסימום על-ידי משרד האנרגיה, לא

על-ידינו, והמקסימום הזה מוכנס למחיר. אם הוא נותן חצי, חצי נשאר אצלו.

יושבים פה הסוכנים, ושיגיד סוכן אחד אם אנחנו לאחד מהם נתנו עד היום

אגורה אחת פחות מאשר משרד האנרגיה קבע. את זה אנחנו מבקשים: אם רוצים

שיהיו תנאים שווים, שחררו אותנו מהכבלים האלה, ואז נוכל להתחרות.
ג. גדות
ישבתי בוועדת הכספים כחבר הוועדה, וראיתי את

כל התסריט הזה לנגד עיני, ודומה שהצגתי את

זה בצורה הברורה והבהירה שאפשר היה להציג את זה, בדיוק כפי שאני רואה

את מצב הדברים היום. ואז בלהט הדברים התפרץ אלי שר האנרגיה, והחליט שתי
החלטות
האחת, לתבוע אותי לדין-, השניה, לא לדבר אתי יותר. את ההחלטה

הראשונה הוא לא קיים, וחסכנו לבתי-המשפט התדיינות ארוכה ומיותרת;

ההחלטה השניה, גם הוא נשחק מעט בישיבה האחרונה בה התחלנו לדבר על

ענייני חוק זה, והיו שאלות ותשובות. הדברים מסתדרים. מה שלא מסתדר לי

זה כל מה שראיתי לנגד עיני, ואכן מתקיים, וזה אמור בשני תחומים: התחום

האחד, התחום הפריפריאלי; התחום השני הוא בלי כל ספק הקטע שקשור ליש"ע,

וכל מה שקורה שם.

השאלה שלי לאור הדברים, ואני לא נביא: אני לא יודע אם זה צריך להיות

באמצעות החוק או באמצעות תקנה, כאשר לדעתי תקנה הרבה יותר בריאה לענין



עצמו, שחרי מדובר בשוק חופשי בסופו של דבר. האם לא רצויה תקנה, לפיה

הארץ תחולק על-פי מרחקים? פשוט לקחת חוגה, ולהתחיל לחוג אותה בצורה כזו

שתוכל לומר, שבאיזור מסויים מותר לכם לעלות על מחיר כך וכך. זאת אומרת,

לספוג מחיר כך וכך, על החשבון. כי הרי לא יעלה על הדעת שבאילת יעלה

הדלק יותר מאשר בתל-אביב. כלומר, ליצור איזה שהוא מכניזם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אותו העקרון יכול לחול על התחבורה הציבורית.

לכן יש ממוצע לגבי תעריף נסיעה.

ג. גדות; אני מתכוון בדיוק לפי השיטה שגבירתי אומרת.

כלומר, לא שהציבור ישלם יותר, אלא שייווצר

מנגנון, לפיו החלק של תל-אביב יסבסד את מחיר הענין באילת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לוקחים בחשבון את כל הדברים.
א. אגמוו
אני מקווה שגם לשם זה קיימת הממשלה.
ג. גדות
אם אתה חושב שהשאלה היתה לא לענין.
א. אגמוו
לא, היא היתה לענין, אבל העיניים מופנות

לכתובת הלא נכונה.
ג. גדות
כבר התחמקת מתשובה פעם אחת קודם.
י. אנטווג
חלק מהעובדות שנאמרו כאן הן על בסיס דברים

לא מדוייקים.
ג. גדות
הרי בסופו של דבר השאלה שלי מכוונת לכל

היושבים מסביב לשולחן. אנחנו עם היד על הלב

נצטרך לקבל בסופו של דבר החלטות, נצסרך להצביע. כדי לקבל את ההחלטה,

חשוב לנו לקבל תשובות, והשאלה שאני מפנה אליך היא: האם מנגנון שכזה

נראה בעיניך סביר?
א. אגמון
אני יכול להשיב רק כאזרח, לא כמנהל חברה ולא

כאיש מקצוע, זה ענין יותר של תפיסת עולם, של

אידיאולוגיה, מאשר ענין משקי. אני חושב שבמדינת ישראל, ובעיקר היום,

צריך להיות מחיר אחיד בכל הארץ. אם זו מדיניות ממשלה או לא, אני לא

רשאי להשיב.

יש לי רשימה של 6 סעיפים שבהם יש אי-שיוויון בוטה, זועק לשמים בין

החברות הוותיקות לבין החברות החדשות, ואני רוצה להבין שכל זמן שהבעיה

הזו לא תיפתר, לכל הדיבורים על הסרת הפיקוח, על הסרת מחיר מירבי וכו',

אין בכלל על מה להסתמך, אם במדינה קסנה כמו בישראל יהיו 3 חברות

שלגביהן יהיה חוק אחד, ו-2-3 חברות חדשות עם חוקים אחרים. באותה מדינה,

באותה ירושלים, יהיה אחד שמעסיק 300-400 עובדים, ואחד שמעסיק 3 עובדים,

והם צריכים להתחרות זה בזה. אחד שנוסע על פני כל הארץ, ואחד שנוסע

מרחוב בן-יהודה בירושלים עד לפי-גלילות, והוא נקרא חברה.



דן תיכון איננו, אבל אני אומר לפרוטוקול. שר חאנרגיר? ניהל כביכול חקירה

לפני כשנה וחצי בענין החוזים, ושלחו אלינו שאלונים ממשרד המשפטים כדי

לתפוס אותנו. אנחנו הימצאנו את כל האינפורמציה הדרושה, ומאז לא שמענו

מלה. יכול להיות שבאמת אנחנו אשמים, אבל לא רוצים להגיד לנו. יותר

מתקבל על הדעת שהמשפטנים במשרד המשפטים שבדקו את חוזי חברת "דלק", לא

היה להם מה להעיר. אני רוצה שהוועדה תרשום, ואני אגיד אפילו איפה: יש

לחברת דלק תחנת בבני-ברק, שהוקמה לפני כ-4-5 שנים, ושהטיפול בהקמתה לקח

18 שנה. אני רוצה לשאול את ח"כ דן תיכון שאיננו, כמה שנים אני צריך

לחתום חוזה עם האיש הזה? 18 שנה הוא ישב בבית, העובדים שלנו התרוצצו

בין כל המוסדות - 70 במספר, אם לא יותר מזה - כדי לקבל את הרשיונות.

לכמה שנים אני צריך לחתום חוזה עם התחנה הזו עד שתחזיר לי את ההשקעה של

18 שנהי בנינו את כל התחנה מ-א' ועד ת'. אנחנו מתחזקים את התחנה, אנחנו

משלמים מיסים, ישנם המשרד של התחנה, קיוסק בתחנה וכו'. והאיש הזה

מבני-ברק, שאנחנו טיפלנו בו 18 שנה, חתם אתי על החוזה עם אקדחי משא

ומתן חופשי בין קונה לבין מוכר 18 שנה, ונחתם חוזה. עכשיו באים ואומרים

לי שאני לא אספק לו, ושהוא יקה את זה ממישהו אחר. אתם כבר ראיתם בעולם

איפה שכתוב "של", ושתיכנס לשם מכונית דלק של "אסו"? אני אינני רוצה

לגעת בחוזים, כי אינני מעלה על הדעת שבמדינת ישראל ב-1990, תבוא

הממשלה, ובעיקר הכנסת, ותבטל חוזים מסחריים קיימים. אני לא מעלה זאת על

הדעת.

אני רוצה להגיד משהו בענין שלנו ובתי הזיקוק. קשה לדבר בסוגיה זו, כי

אנחנו בחיי עבודה יום יום עם בתי הזיקוק, זה אותו ענף ואנחנו קשורים

בו. אני אישית עוד יותר מאחרים, כי אני גם מעורה בתעשיה הפטרוכימית והם

שותפים וכוי. אני רוצה להגיד שבעיני אין הבדל אם בתי-זיקוק הם מונופול

ממשלתי או מונופול פרטי. זה לא משנה, זה לא ישנה את העובדה.
ד. תיכון
למה אתה קורא מונופול?
א. אגמון
יש הגדרה בחוק. אם יש בית-זיקוק אחד במדינת

ישראל, זה מונופול.

שלא תהיה שום אי-הבנה, המונופול במדינת ישראל של בית-הזיקוק - ואתה

ראית את זה עם המפה שאני הבאתי לוועדת הכספים - הוא מונופול, מה שנקרא,

טבעי. כמו חברת חשמל. מישהו יעלה על הדעת שניסע לאיטליה לקנות חשמל!

ד. תיכון; בתי הזיקוק חולקים על ההגדרה הזאת.

א. אגמון; מונופול טבעי הוא מונופול, אשר מה שלא יהיה

הוא ימשיך לזקק.

אם כבר שאלת, אני רוצה שתבין. אנחנו משלמים היום בעד הובלה ממצרים,

ממפרץ סואץ לאילת, בין דולר וחצי לשני דולר לטונה, וזה בעד הובלה בלבד.

משלמים עבור הובלה ממערב אפריקה 10-12 דולר. ההפרש הוא 10 דולר לטונה.

8 מיליון טון, תכפילו ב-10 דולר, ותבינו מה ההבדל, ולמה אני קורא לזה

טבעי.

אין צורך בשום חוקים מיוחדים, יש חוקים קיימים. לא צריך חוק נפט כדי

לפקח על בית הזיקוק. אני לא מבין, אני כבר לא פעם שאלתי אם מ-1 באוגוסט



יהיה פיקוה כזה וכזה על בית הזיקוק בגלל חוק הנפט. והיום אין חוקים נגד

מונופולים? היום זה ממשלתי? מה הבעיה, מדוע אי אפשר היום לפקח?

ראיתי שמשרד האנרגיה פירסם ושר האנרגיה השתמש בזה כאן. זה התפרסם גם

בעתונות. משרד האנרגיה הזמין עבודות במכון הנפט הצרפתי כדי לבחון את

היעילות והכדאיות של זיקוק נפט בבתי הזיקוק בישראל בהתחלה, ואחר כך גם

את חברות השיווק. זה היה לפני שנתיים או אולי יותר. מדוע לא פורסם

הדו"ח אף פעם?
ד. תיכוו
לפני 20 שנה אתה אמרת לי: מדבר סקר שקר

תרחק.

א. אגמוו! ארן היה אומר זאת.

א. פורז; אבל זה לא מונע מכם לפרסם סקרים כל הזמן. אם

זה מכוון אלינו, זה אפשרי.

א. אגמוו; אני מבקש להבהיר שדלק גולמי שאנחנו מייבאים

היום למדינת ישראל, ערכו בדולרים כמיליארד

דולר לשנה. שנת 89 פלוס-מינוס נגמרה במיליארד דולר יבוא. שנת 88 נגמרה

בקרוב ל-800 מיליון דולר. אני אולי טועה ב-20-30 מיליון דולר, אבל זה

בערך מיליארד דולר. דהיינו, כל אחוז הוא 10 מיליון דולר. כשבא אלי שר

האנרגיה ואומר לי שצריך להפסיק את החוזה עם נורבגיה, ואני שואל למה,

הוא אומר לי שעשו חשבון שזה לא כדאי, כי מפסידים 2 וחצי מיליון. ואני
אומר לו
מה זאת אומרת "מפסידים"! תבין אותי אדוני השר, אני מביא את

הנפט מנורבגיה ומזקק את זה, אני חייב לזקק את זה - כי זה חוזי -

בבתי-הזיקוק. עבור זיקוק נפט נורבגי לוקחים ממני 9 וחצי אחוזים, מה

שנקרא צריכה עצמית, אובדנים. תארו לעצמכם שאפשר היה אולי אותו הדבר

לזקק באובדנים של 5 אחוזים. 4-4 וחצי אחוזים הפרש על טונה שעולה 150

דולר - תעשו חשבון כמה כסף זה. ואז הוא אומר לי: אולי באמת כדאי לייבא

את הנורבגי, אלא שיש לנו בעיה אז במקום אחר. שר האנרגיה, בפתיחת הדיון

בוועדת הכספים ב-1987, אמר שלב לבה של הבעיה הוא בית-הזיקוק.

בענין החוזים, לשאלת ח"כ דן תיכון, ישיב עו"ד פרידגוט, היועץ המשפטי

שלנו.

י. פרידגוט; אני אגיש את הדברים גם בכתב, אבל אני רוצה

לומר כמה משפטים כי זורקים לחלל כל הזמן

סיסמאות וגם ח"כ תיכון העביר פתק בענין. כמי שעוסק יום יום בנושא של

החוזים, אני לא מרגיש את עצמי כמשעבד.

לפי המצב החוקי הקיים היום במדינת ישראל, אין שום מניעה שיהיו מה שנקרא

תחנות חופשיות. זאת אומרת, בעל קרקע שאפשר לפי התכנון להקים עליה תחנה,

יכול לבקש לטפל ברשיון בניה, לבנות את התחנה בעצמו, להשקיע בעצמו, ואז

אין שלט לא של "דלק", לא דנקנר, לא "פז". יהיה שלט שכאן זו תחנה, והוא

רשאי לפנות לכל חברה, בכל יום לחברה אחרת, ואותה חברה לפי החוק - חוק

הפיקוח על מצרכים ושירותים - חייבת למכור לו. היא לא יכולה לסרב.
ד. תיכון
האם תיתן לבעלי תחנות לפדות את ההשקעה

שלהם?

י. פרידגוט! עוד נגיע להוזים קיימים. קודם כל אני אומר,

שמבחינה חוקית היום אין שום מניעה שאדם

ישקיע בעצמו ויקנה מכל מי שהוא רוצה. בעלי הקרקע ובעלי התחנות חכמים,

עם כל הכבוד לא פחות ממגי, ולא פחות ממך דן תיכון. הם עושים את החשבון

מה כדאי להם, והם הולכים ופונים מחברה לחברה, והם פונים לחברה אי

ושואלים מה יתנו להם; הולכים לחברה ב' ואומרים שההוא נתן את זה, ומה

החברה הזאת תוסיף, וחברה ב' מוסיפה. הוא הולך לחברה ג', וחוזר ל-א' וכן

הלאה, ואז מעלים את המחיר. בסוף חותמים מתוך רצון חופשי, בלי שום כפיה,

עם אותה חברה שכדאי לבעלי התחנה. למי שכדאי להם, ולא למי שכדאי לחברה.

אף אחד לא מכריח אותו.

נחתם חוזה, והאיש מיוצג על-ידי עורכי-דין מהשורה הראשונה. לגבי התחנה

ששאל ח"כ תיכון קודם, אני אישית ניהלתי את המשא ומתן, ואת האיש ייצג

אחד המשרדים מהגדולים ביותר והטובים ביותר בארץ. זה לא אדם שאפשר

להחתים אותו על מה שרוצים.

ד. תיכוו; אני שאלתי, האם האדון שיושב לידך יכול להציע

הצעה?
י. פרידגוט
במשא ומתן אתי, לא אתך. תקרא מה כתוב בחוק.

ד. תיכוו; אתה מוכן במשא ומתן?

י. פרידגוט; הוא כל יום אתי במשא ומתן.

ד. תיכון; ולא תטיל וטו, ותאמר שהחוזה הוא ל-60 שנה?
א. אגמון
אתה לא היית כאן כשאני סיפרתי על הקמת תחנה

אחרי 18 שנות טיפול.

ד. תיכוו; האנשים שיושבים מולך יכולים לבוא אלי היום

ולומר שיש לה חוזה ל-50 שנה אתך, מה שאני

קורא "חוזה עבדים".
א. אגמון
מה זאת אומרת "חוזה עבדים"? באיזו זכות? האם

הוא חתם תחת לחץ?

ד. תיכרו; כן, הוא חתם תחת לחץ. תחת לחץ של מרנופרל,

של קרטל.

א. אגמרן; למה אתה ארמר דברים כאלה?

ד. תיכוו; אני שואל אותך שאלה.
א. אגמון
לא, אתה לא תשאל שאלות פרובוקטיביות, כי את

זה בדק משרד המשפטים, ופטל.

ד. תיכוו; אני עומד להציע הצעה, אם אתה תהיה מוכן

להיכנט למשא ומתן.

א. אגמוו; אם יהיה חוק כללי בישראל, שניתן להפר חוזים.

החברה לפיתוח תעשיה, לכמה זמן משכירה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת להפטיק את הוויכוחים. אתם תציגו

לנו רשימה על ההתפלגות לפי המועדים ולפי

השנים, ואנחנו נתייחט לסוגיה הזאת. כל פעם חוזר אותו הוויכוח, ולא

מחדשים שום דבר בענין הזה. זה אומר חוזה עבדים, זה אומר שהיה משא ומתן

חופשי. בטוגיה הזו אנחנו נגענו בישיבה הקודמת ונאמר "לא" להלאמה.

יכולים הצדדים לשבת ביניהם ולהטתדר ולהגיע לפיצוי מסויים: יפצו את

החברה כדי להשתחרר מהחוזה, עשו את זה ביניהם, וכך זה נאמר בישיבה

הקודמת. גם שר האנרגיה לא דיבר על הלאמה ועל חיוב בחוק לפרק חוזים.

איפה נשמע כדבר הזה במדינה דמוקרטית וחופשית? עוד לא הובאו בפנינו

ההצעות איך שר האנרגיה רוצה לעשות את זה, נראה מה אתה מציע בהצעת החוק

שלך בקשר לטוגיה הזאת, נלמד את זה. תגישו לנו את החומר ונראה, אנחנו

עוד נחזור לעניינים האלה. יותר אני לא רוצה לעטוק בטוגיה הזאת.

אני רוצה לעבור ולשמוע עכשיו את דייר אדר.

צ. אדר; ביקש ממני להופיע בפני הוועדה מנכ"ל משרד

האנרגיה. אני לא עובד משרד האנרגיה, אני לא

שכיר שלהם. העבודה המרכזית שעשיתי בנושא הזה עבור משרד האנרגיה היתה

להגיש חוות דעת ככלכלן לבג"ץ, שעומד ותלוי עכשיו בנושא של תנאים הוגנים

ברפורמה. בנושא הזה עבדתי 6 חודשים עם המשרד, גיבשתי לי דעה, וביקש

ממני מנכ"ל המשרד להציג אותה, וזה מה שאני אעשה. הדעה לא בהכרח זהה

לעמדת השר או המנכ"ל, זו דעתי האישית.

אני רוצה להתחיל בכמה נקודות כלליות. ההתרשמות הכללית של כל אדם שלפני

כמה שנים לא הכיר לחלוטין את הנושא ונכנט לעטק הזה, שזה אחד הטיפורים

המטובכים ביותר במדינת ישראל. זה כמעט לא יאומן איך במשך מטפר שנים כל

כך קטן הצליחו ליצוך כאן קשר אמיתי, מטובך מאין כמוהו, טלאי על גבי

טלאי, הטכמים בכל הזרמות, קשרי גומלין, ומאוד מאוד קשה לשנות את הדברים.

אני לא מכיר, אגב, במדינת ישראל ובמדינות אחרות ענף כמו ענף הדלק עם

חלוקת השוק, כמו שהיתה בענף הדלק.

אני הייתי בטוח שלפחות ברמת הטיטמאות יש תמימות דעים לגבי הצורך

ברפורמה. בכל אופן אני משוכנע שרק שינוי יחטית קיצוני, ללא תוטפת של

טלאים, מטוגל איכשהו להוציא את מדינת ישראל מהטיפור המורכב הזה שנקרא

שוק הדלק. אולי היה היסטורית פעם מוצדק, אבל כבר שנים רבות הוא איננו

מוצדק. הוויכוח שיכול להיות, ועל זה בהחלט יש ויכוחים לגיטימיים ורבים,

הוא על מהות הרפורמה, אווירה משותפת לכולם, לכל הצדדים. השאלה היא מהם



מרכיבי הרפורמה, וגם כאן - לנסות לנסח אותה אחד לאחד - זה סיפור מאוד

מורכב.

במאמר מוסגר, אני חושב שהמהלך הזה של משרד האנרגיה אולי צריך להיות חיל

חלוץ וסנונית ראשונה לפני רפורמות בעוד כמה ענפים שמחכים בדרך. לדעתי

אם התהליך הזה יגמר, לא רק ענף הדלק בטווח הארוך יסבול, אלא יסבלו עוד

כמה ענפים. אני חושב שתהיה כאן הוכחה גדולה למשמעות הסיסמאות של

ליברליזציה, של פתיחת השוק לתחרות, פרבטיזציה. שכן אם הרפורמה כאן

תיכשל, יש לזה משמעויות חורגות מהענף הזה, למרות מיליארד הדולר, שהוא

סכום גדול לכל הדיעות.

השאלה היא בעצם איך מתירים את הקשר שנוצר בדרך שהיא יעילה וצודקת.

יעילה במובן הבא, שלמשרד האנרגיה יש מדיניות אנרגיה שאני חושב שכולם

ברמת הסיסמאות מסכימים אתה, והיא להוזיל את עלויות האנרגיה למשק בצורה

קומפקטית. אני בטוח שאין דרך ליישם שום רפורמה בלי נפגעים, בלי

שאלמנטים מסויימים ייפגעו. אולי- פוליטיקאים חושבים אחרת, אבל אני

משוכנע שלא ניתן לעשות את זה. יש המאשימים את הממשלה, יש המאשימים את

חברות הדלק. השאלה איך הנטל הזה צריך להתחלק בצורה צודקת בין הגופים

השונים, וכך אני מבין את דיוני הוועדה הזאת, אלא שחסרה לי קבוצת

אינטרסים אחת, ואלה הצרכנים.
ד. תיכוו
חברי הכנסת מייצגים את הצרכנים.

צ. אדר; גם את חברות הדלק.

ד. תיכון; לא הייתי אומר את זה, הייתי נזהר מלומר את

זה.

צ. אדר; אם כך אני לוקח את זה בחזרה. אני אקח בחזרה

מהר מאוד כל דבר שתגידו לי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
חברי הכנסת מייצגים את כולם.

צ. אדר; במערכת הזו, כפי שנוצרה, אני משוכנע שחברות

הדלק עומדות להיפגע. אני משוכנע שיש עובדים

העומדים להיפגע. אני חושב שיש הבדל עצום בין ענף מתחסל במדינת ישראל,

כמו עובדי הטקסטיל, שאז באמת בגלל חשיפה ותחרות מחו"ל וכן הלאה, זה

ברור; לבין ענף שהוא בסה"כ ענף צומח, שיכול להיות שיהיו בו בעיות של

תעסוקה בטווח קצר עם מעביד ספציפי. אבל בסה"כ העובדים, ובפרט העובדים

המיומנים בענף הזה, אין לי ספק שלא ישארו מחוסרי עבודה לטווח הארוך.

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח פרטני. אני כמעט לא מכיר גורם אחד, שברגע

שמחלקים מחדש את החבילה, וברגע שמנסים להשליט בתוך החבילה סדר, יהיה

מחוסל לגמרי מפני פגיעה. השאלה עוד פעם, מהי מידת הפגיעה, והאם ניתן

למתן אותה. דרך אגב, ההבנה שלי היא שמדיניות משרד האנרגיה ללכת על

הענין הזה בשלבים - שלב א' ושלב בי וכל מיני תנאים שהותנו בשלב אי -

בדיוק זה היה הרעיון. כלומר, לעשות את הדבר הזה באופן הדרגתי. כי אם

וכאשר תיושם הרפורמה המלאה, לדעתי כמעט לא ניתן שהיא תיושם בבת אחת, גם



אז אני אצביע על 2-3 דברים, שכנראה יצטרכו להידחות לעוד 5 ואולי אפילו

ל-10 שנים.

את העבודה העיקרית שלי עשיתי על שלב א/ ולכן את עיקר דברי אני רוצה

לייחס באמת למבנה היעד של משק הדלק, שהוא נשוא הצעת החוק של ח"כ תיכון,

וגם זה המתבשל במשרד האנרגיה.

שני קשיים גדולים צריך לשים על השולחן. הדבר שאותי ככלכלן מפליא הוא,

איך יתכן שבענף הזה יש ניגוד כה גדול של נתונים אמיתיים. יש נתוני

מינהל הדלק, ויש נתונים בפירסומים של השנתון לסטטיסטיקה, וזה על דברים

אלמנטריים. אני מבקש שתבינו, שאני משתמש בהגדרות כלכליות ולא משפטיות.

גוף שהוא לכל דעה של כלכלן בכל מקום בעולם קרטל, החשבונות האמיתיים שלו

מעיסוק בדלק אינם מבוצעים בידי מי שאמור לפקח עליו. למיטב ידיעתי אין

שום דרך לאדם חיצוני לעמוד באמת על תמחיר ועל ההוצאות האמיתיות של

חברות הדלק היום. כל מערכת החשבונאות במינהל הדלק, משרד האנרגיה וחברות

הדלק, היא היסטורית, היא כוללת בתוכה הצמדות רבות, ותאמת היא שאף אחד

מאתנו לא יודע מה הן ההוצאות האמיתיות. כך לגבי סוכנים, כך לגבי תחנות

דלק, ועוד כהנה וכהנה.

התייחסו לענין החוזים, וזה כמובן דבר שמעניין את כל מי שמנסה לחקור

ולדעת מה קורה כאן, ואני לא רוצה להיכנס לענין תזה. אני מציע לכם

להסתכל לא רק על אורך החוזה, אלא על כל מיני התניות בו. זה לא משך הזמן

שהוא נמשך, אלא מה קורה כאשר הוא נמשך. למשל, שאלה שמעניינת אותי:

באיזה מספר של חוזים יש התניה ברורה ומפורשת של מחיר מינימום. לבעל

התחנה אסור להוריד את המחיר מהמחיר שנקבע על-ידי חברת הדלק, כך שמחיר

המקסימום הנקבע על-ידי הממשלה הוא גם מחיר המינימום, והדבר הזה למיטב

ידיעתי הוא מרכיב בחלק מן החוזים.

א. אגמוו; איפה זה כתוב? אני מודיע כאן, שכל בעל תחנה

שרוצה להוריד את המחיר - יבורך.

צ. אדר; שנים אני שואל את עצמי, ושואלים אותי

תלמידים שלי, איך זה קורה שיש מחיר מקסימום

בענף הדלק, ומעולם לא הוריד מישהו ישירות את המחיר. אני חוזר ואומר

שהענף הזה דל מאוד בנתונים אמיתיים. אני חושב שבאופן עקרוני הענף הוא

מונופליסטי, קרטליסטי. בהווה ובעתיד המספרים האמיתיים בו צריכים להיות

פתוחים באיזו שהיא מידה, ואני טוען שהם אינם פתוחים. בכל אופן אני לא

יודע אותם, אף שעשיתי מאמצים גדולים להשיג אותם.

בענין של מחירים אמיתיים. אני שנים מתלבט בשאלה, איך זה קורה שיש מחיר

מקסימלי בענף. אני לא הצלחתי לקנות אף פעם בפחות מאשר במחיר המקסימלי.

ראיתי חוזה, ואני אעביר אותו למר אגמון, ששם כתוב במפורש. כל כלכלן

שיבוא ויגיד שהוא יכול בדיוק לתאר מה יקרה אם תעשו כך ואם תעשו כך, ואם

המחירים יעלו לחודשיים וירדו שלושה חודשים אחר כך, לדעתי יש למקצוע

שלי, במיוחד כשמדובר במבנה שוק שאמור להיעשות תחרותי, יש לנו מיגבלה

אמיתית כדי לבדוק בדיוק מה יקרה. כך שאם מישהו בא ושואל אותי מה בדיוק

יקרה וכמה זמן זה יקה, אני מודיע מראש שיש לי בעיה להשיב, ואני רוצה



לראות כלכלן שאומר דברים אחרים. אני משוכנע לגמרי שמבנה משק הדלק של

היום הוא מבנה קלוקל, ושצריך לשנות אותו.

לגבי מבנה היעד של משק הדלק, כמובן אני לא יכול לתת חוות דעת וגם לא

נתבקשתי לתת חוות דעת מפורטת על כל המרכיבים של הרפורמה, שכוללים את

בתי-הזיקוק, את התשתית ואת חברות הדלק, את היבוא והיצוא, דלק ותזקיקים

והסיטונאות והקמעונאות, והמובילים, וגופים אחרים, הצרכנים ואיכות

הסביבה. יש נושאים רבים ביותר. בחרתי להתרכז בשניים מהם, שלדעתי כרגע

הם בלב הבעיה, וההוכחה היא שכל מי שמדבר " מתרכז בשני אלה. האחד הוא

הנושא של יבוא דלק כתזקיקים ושאלת בתי הזיקוק, מקומם של בתי הזיקוק

במערכת; והשני - הקמעונאות, או באופן יותר ספציפי, נושא תחנות הדלק.

במהירות אני רוצה להגיד את דעתי, ואני לא אאריך.

מי שאמר כאן, צדק לגמרי, שבית-הזיקוק - אפשר לדייק אפילו במושגים - הוא

הקונה היחיד במדינת ישראל של דלק גולמי. אתה יכול להתחכם ולומר, שגם

חברת החשמל יכולה עקרונית לשרוף דלק גולמי. אבל דה-פקטו, מי שמוכר דלק

גולמי במדינת ישראל, מוכר אותו בגדול לבתי-הזיקוק, הוא מוכרח לעבור דרך

שם. המונקסון הזה הוא מונקסון טבעי. כרגע בתי הזיקוק הם גם מונופולים

בזיקוק. אין לנו בכלל ויכוח על זה. השאלה באיזו מידה בזיקוק הכרחי

שיהיה מונופול, או שאפשר לפצל לשניים את בתי הזיקוק. אני מבין שהשאלה

הזאת נדונה בישיבה שלא הייתי בה.

ד. תיכון; לא נדונה, היא הועלתה.

צ. אדר; אני מבין שיש בענין הזה בעיות. גם אחרי

ההתקנה באשדוד יש בעיה של הקשר עם

הפטרו-כימיה וכן הלאה, כך שלבוא ולפרק מונופול יכול להיות רעיון טוב,

אבל זה ודאי לא רעיון שיכול להתממש בקצב שמשרד האנרגיה צופה את יישום

הרפורמה. זה שייך לסוג הדברים שצריך לחשוב עליהם בהמשך התגלגלות הענין

הזה, האם את כוחו המונופוליסטי והמונוקסוניסטי של בתי-הזיקוק אפשר

לצמצם על-ידי פיצול בתי-הזיקוק לשניים.

ד. תיכון; אתה בעד זה?
צ. אדר
אני בעד, אם המחיר של זה לא גבוה מדי.

דיברתי עם אנשים רבים על השאלה הזאת, כולל

אנשים טכניים, ושמעתי יותר מאשר דיעה אחת. אפילו היה דו"ח כתוב על זה.

אפשר להמשיך ולהתווכח על זה.

אם בתי הזיקוק הם מונופול והם מונוקסון, אני מבין שגם הענין הזה הוצג.

יש בעצם שתי קונספציות לראות את בתי הזיקוק; האחת, בית-הזיקוק כקבלן

זיקוק. חלק גדול מהתשתית, כמו שאר מרכיבי התשתית. זה מודל אחד. המודל

השני הוא חברת אנרגיה שקונה ומוכרת מוצרים, מוצרים או חומרי גלם.

ד. תיכון; לצרכן?

צ. אדר; לא, אמרתי שהיא מוכרת, לא אמרתי שלצרכן.

הסיבה שאני עכשיו נמצא במחנה שתומך בבתי



הזיקוק כחברת אנרגיה, ולא כמי שבקבלנות עבור המדינה מזקק תזקיקים, זה

משום שבגלל מעט העבודה שעשיתי בענף האנרגיה מטעם ענפים אחרים, אני פשוט

לא מאמין ביכולת המדינה, הממשלה, לפקח על פעילות של ארגון גדול וחזק

ומוכשר, מלא אנשים מוכשרים, כמו בתי הזיקוק. ולא בענף הזה. כמעט בכל

ענף, ברגע שהממשלה אומרת שהיא מבוטחת, במיוחד כשמדובר בענף מסובך מאוד,

עם פונקציה של ייצור ועם הרבה מאוד קשרי גומלין, עם ייצור משולב ששם אי

אפשר לזהות קשר בין עלויות לבין הפקים, צריך להיות מומחה גדול בזיקוק

כדי ללכת אחריהם ולראות לא רק את המספרים אלא גם את הכמויות. אני לא

מאמין ביכולת של הממשלה את הדבר הזה לעשות. בית-זיקוק המזקק כמונופול,

חובת הממשלה לפקח על עלויותיו, וזה אומר להיכנס לקרביים של הפעילות

שלו, ולקבוע לו מחיר שווה פחות או יותר להוצאותיו.

משום שאני בזה לא מאמין, ואני נגד המודל הזה, אני חושב שבתי-הזיקוק

צריכים להיות חברת אנרגיה, ואני מיד הולך למתן את זה.

הסיבה השניה הם גם היתרונות שבעצם קיימים היום בקניה משולבת. היום

חברות הדלק קונות ביחד. יש איזה שהוא יתרון בראיה כללית, ולדעתי זו

נקודה מסדר גודל שני, ואני מיד מגיע לזה.

אני עומד לפרט למה אני מתכוון לבית-זיקוק כחברה. אולי השם חברת אנרגיה

או לא מדייק מספיק. החוק מאפשר לכל אדם, לכל חברה לייבא. לדעתי, ברגע

שמתירים לבתי-הזיקוק לייבא חומרי גלם, חברות הדלק צודקות, בתי-הזיקוק

ייעשו יבואן גדול מאוד, מהסיבה הפשוטה מאוד, שהם מונוקסון. מונוקסון,

זה הקונה היחיד, הוא האדם היחיד שאפשר למכור לו דלק גולמי בארץ, כי הוא

היחיד שיש לו מתקני זיקוק. אני חושב שיש להתיר לו לייבא, אני חושב שיש

להתיר לבתי-הזיקוק לזקוק, אני חושב שיש לאסור על בתי-הזיקוק לשווק

לצרכנים סופיים. לדעתי כדי שלא יהפכו בתי הזיקוק לאותה מפלצת שמפחידה

את כולם, שנעשית חברת האנרגיה היחידה במדינה, את הקו יש להניח בגדר

בית-הזיקוק, ובגדר הזאת לבית-הזיקוק צריך להיות מותר למכור לחברות דלק,

ולצרכנים גדולים. כאן נשאלה השאלה מהם צרכנים גדולים. אני חושב שבאיזה

שהוא מקום יש רשימה למי הכוונה כשאומרים צרכנים גדולים - צרכנים גדולים

הם גם אלה שמותר להם לייבא בעצמם, ולא יעלה על הדעת שלמי שמותר לייבא

בעצמו, לא יאושר לבית-הזיקוק למכור לו. אבל בכך נגמר הענין. בית-הזיקוק

לא ישירות ולא עקיפות, אסור לו להיכנס לשיווק. אם לא כן, תיווצר כאן

איזו שהיא מערכת שיהיה קשה מאוד לבוא ולהגיד שהרפורמה הגדילה את התחרות

בענף.

הנקודה לגבי פיקוח, אותה אני רוצה להדגיש, היא שאי אפשר לפקח פעמיים או

שלוש על אותה מערכת, ואני מיד אדגים. אפשר להחליט באיזו רמה יהיה

הפיקוח. לדעתי הפיקוח על בתי הזיקוק צריך להיות פיקוח על המחירים

המירביים של מוצרי דלק בפתח בתי הזיקוק, המחירים האלה נקבעים, ויש איזו

שהיא מערכת רפרנס בינלאומי, שאפשר לפרט אותה ואפשר להתווכח עליה. זה

עיקר הפיקוח על המחירים של בז"ן.

ברגע שמישהו מתחיל לסבסד ולקבוע גם את המחיר הקניה על-ידי בתי זיקוק של

חומרי גלם, חזרנו למצב הקיים, חזרנו למודל השני. אתה יכול על מערכת

כזאת להחליט לפקח בנקודה אחת על המחיר, או בקניה או במכירה. אם אתה



מפקח גס בקניה וגם במכירה, ממילא קבעת את מתח הזיקוק הפנימי, וחזרת

לעולם שממנו אנחנו מנסים לצאת.

יש הבדל עצום בין פיקוח, שבו אתה בא ואתה אומר: אני נכנס לפיקוח קוסט

פלוס, אני צריך ללמוד את כל נושא ההיפקים ואת כל נושא העלויות ואת כל

נושא העיסקאות שנעשות מחוץ למשק ליצוא וכן הלאה ובן הלאה. אני צריך

מתוך זה לברור כמה בעצם אני עליתי לך, ולפצות אותך בהתאם; ובין לבוא
ולומר
מדינת ישראל, יש מחיר אלטרנטיבי לתזקיקים האלה, מדינת ישראל

מוכנה לשלם את המחיר האלטרנטיבי הזה, זה יהיה המחיר המירבי בשער בתי

הזיקוק, ועכשיו לכו ותעשו עסקים טובים.

המחיר האלטרנטיבי הזה יהיה נושא להרבה מאוד לחץ פוליטי, כמו שרוב

המחירים בענף הזה היום נקבעו בהורדת ידיים ובמשא ומתן. ולכן בענין הזה

אני לא מגובש עד הסוף, אבל אני חושב שיש מקום לשקול, אולי לא מיידית,

להטיל על בתי הזיקוק סוג מסויים נוסף של פיקוח. אני זוכר את בנין

הרשויות הממשלתיות האחרות. אני חושב על דו"ח ועדת לב-ארי, שדיבר על

פיקוח על מונופולים וקרטלים, הדו"ח של יצחק סוארי שדיבר על איזה שהוא

מתן אפשרות לממשלה לפקח גם על תחומי שיעור התשואה להון מופעל שיש

במונפולים וקרטלים בארץ. הפיקוח הזה לא סותר, אלא הוא תומך בפיקוח על

המחירים.

אני רוצה לעבור בכמה מלים לצד השני, המכירות לצרכן. אני עומד להביע דעה

שאני בטוח שלא תהיה פופולרית כאן, כי גם גבירתי אמרה וגם חברי הכנסת

האחרים, אני חושב שמחיר מירבי אחיד או בכלל פיקוח על המחירים לצרכן על

מוצרי דלק במדינת ישראל, הוא דבר פסול בטווח הארוך. אני יודע שאתם לא

מסכימים אתי. ברגע שאמרתם שאתם בטוחים שהמחיר לצרכן בחיפה, בתל-אביב,

באילת וכן הלאה צריך להיות זהה, אמרתם גם מחיר אחיד קבוע על-ידי

הממשלה. ברגע שאתה אמרת שאתה נכנס לנושא המחירים, סגרת בעצם את

הריטייל, את המכירה הקמעונאית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל עוד יש פיקוח, כל עוד יש קביעה על-ידי

הממשלה, אנחנו סבורים שהמחיר צריך להיות

אחיד. אי אפשר אחרת.
צ. אדר
לדעתי הרפורמה מתחילה כשנגמר הפיקוח.
א. פורז
המחיר יורד בגלל התחרות.
צ. אדר
אם הממשלה קבעה מחירים מירביים למוצרי דלק

בשער בז"ן, ואחר כך קבעה מחירים מירביים

בתחנה, ממילא היא קבעה את מתח התיווך המירבי, וחזרנו לעולם של קוסט

פלוס של היום. יבואו אנשים ויגידו: תראה, מוכרים לי בנזין במחיר כזה

וכזה בשער בתי הזיקוק, וסה"כ המירווח עד הצרכן הוא כזה וכזה, ענין

התשתית שעליו אני לא אדבר היום, בכל-זאת נעשה עוד פעם כמונופול טבעי

וכן הלאה במחירים קבועים, וכך קבעתם את מירווח השיווק וחזרנו פלוס או

מינוס לעולם של היום. אם מפקחים על מחיר התזקיקים, אי אפשר לפקח על

המחיר לצרכן. אגיד שני משפטים, אחד חמור והשני יותר חמור. החמור הוא

שלדעתי הממשלה צריכה לרדת מהפיקוח על מחירי דלקים לצרכן; והשני, אני



חושב שאס הדגש כאן הוא הפיקוח על מחיר סלקטיבי או מחיר דיפרנציאלי לפי

ריחוק המקום, אני חושב שמדינת ישראל עשתה הרבה מאוד טעויות לעניין

השוואה מלאכותית של מחירי גורמי ייצור בחלקים שונים שלה. לדעתי כך גם

במשק המים. אני חושב שגם עובדתית התחרות תוריד את המחירים, ומי שביקש

קודם לצייר עיגולים וחוגות, צריך פשוט לזכור שהמרכז של המחוגה לא נמצא

בתל-אביב, אלא יש המון מקומות משם נלקח הדלק. ואם מחיר ההזרמה יהיה

פחות או יותר אחיד, אני לא צופה למחירים. כולם יגידו מצפה רמון ועוד

2-3 מקומות, אבל גם מקומות יותר רחוקים הם בטהי'כ לא כל כך רחוקים מן

המטוף, ולדעתי הענין הזה של מרכיב ההובלה בתזקיקים הוא מרכיב יחטית

קטן. חוץ מזה, במקומות המרוחקים יש גם הוצאות אחרות, שהן שונות. נניח

שעולה באמת יותר להוביל ליטר בנזין לאותו מקום. יש מקומות שהם הרחק

ממרכז הארץ, ולדעתי לעשות רפורמה בלי לתת תחרות אמיתית בענף הקמעונאות,

זה לא לעשות רפורמה.

בחוות הדעת שכתבתי לבג"ץ באותו ענין של הקריטריונים, ועליהם דיבר מר

אגמון, אמרתי בנשימה שניה, שלפי דעתי את המחירים המירביים צריך להטיר

באופן הדרגתי. זה מוכרח להיות תהליך, שבכל פעם השלב הבא שבו צריך להיות

מוצדק על-ידי השלב קודם. אני יכול לתת מראה מקום באחד מהבג"צים שהגישו

חברות הדלק, שם הן קובעות במפורש מה הן תעשינה אם יוטר המחיר המירבי.

הם פשוט יחנקו כל תחרות אמיתית שתיכנט לענף. הרי ברור שהחדירה של

פירמות חדשות לענף תחנות הדלק תהיה איטית, יש על זה טפרות רבה. גם אם

המדינה תתחיל להפשיר קרקעות בצורה מהירה ולשנות את חוק התכנון והבניה

בענין הזה, יהיה כאן תהליך שהוא תהליך די איטי, ובטה"כ מטפר קטן של

תחנות חדשות תתחלנה להתחרות בחברות הדלק הקיימות. אני לא בקיא בפרטי

אותה הצעת חוק עליה דיברתם, אבל ללא טפק יהיה זה תהליך איטי. יש ענף

מעניין, ענף האופטיקאים, שאני מפנה את הוועדה פעם לנטות ללמוד מה קרה

בו כשמישהו ניטה לשבור את הקרטל, מה עשו לו האופטיקאים. אני לא המצאתי

את זה. חברות הדלק קוראות לצעדים שבהן הן תנקוטנה מענה של שוק טבעי
לתחרות. הן אומרות במפורש
נוריד את המחירים במקום שמתחרים בנו, אבל

לשם כך אנחנו רוצים להעלות את המחירים במקומות שבהם לא מתחרים בנו. זאת

בעצם ההטתייגות היחידה שלי מהורדת הפיקוח על המחירים המירביים לצרכן

מחר בבוקר. לולא כן, הייתי חושב שיש להוריד את המחירים המירביים לצרכן

מחר בבוקר.

יש עוד כמה נקודות שאני רוצה להעלות לגבי חוזי חברות הדלק. אני לא בקיא

בפרטים כשדיברו כאן על הלאמות, ביטול ושינוי חוזים, אלה דברים שלא

בתחום המומחיות שלי. אולי יש לי דעה כאזרח על הענין הזה, אבל ודאי דעה

לא מקצועית. אני חושב שקיימים כמה שלבי ביניים שכדאי לשקול אותם,

שנכנטים לענין הקשרים הקיימים בין חברות הדלק לבין המפעילים, לפני

שמדובר על הפקעה בכוח או על חובת מכירה ודברים כאלה.

לצורך זה צריך פשוט להיכנס לחוזים. אני חושב שיש בתוך החוזים האלה כמה

וכמה טעיפים שמקומם לא יימצא שם, כמו למשל מחיר ריטייל (התרגום הוא:

הטיטונאי או המוכר מחייב את הקמעונאי למכור במחיר קבוע) אם הדבר הזה לא

אטור בחוק, לדעתי הוא צריך להיאטר. ואז יש מקום להתפתחות תחרות גם

בבעלויות או הכלים המקומיים.



יש שם עוד כמה סעיפים כאלה. אני חושב שכל החוזים צריכים להיכנס לידיה

של איזו שהיא ועדה, וללמוד את כל הפרמטרים שלהם, ואז יכול להיות שאין

צורך לנקוט אמצעים דרקוניים. אפשר אז להגיד ששינוי של מספר סעיפים

בחוזים קיימים הוא איזה שהוא פתרון ביניים, עד שבאמת בקצב של 25 לשנה

כפי ששמענו או 75 לשנה, גם שוק תחנות הדלק או הבעלות או ההפעלה של

תחנות הדלק ייפתח לתחרות חופשית.

יבוא התזקיקים. אחת השאלות שנשאלת גם לגבי בתי הזיקוק גם לגבי חברות

הדלק הוותיקות וגם החדשות, זה הנושא של יבוא תזקיקים. אני משוכנע שלא

מספיק האיום של יבוא תזקיקים ארצה כדי שבתי הזיקוק לא יפקיעו או שלא

יילחמו על מחיר גבוה מדי. אני משוכנע שצריך להיות יבוא בפועל, ויש לי

סימוכין לענין הזה. כדי שניתן יהיה לייבא תזקיקים, בתור חגורת בטחון

שניה נגד עליה בלתי מבוקרת של מחירי התזקיקים בשער בז"ן, יש לנקוט כמה

פעולות, והן כנראה לא מסובכות מדי. אני חושב שצריך לגרום לבתי-הזיקוק

לחברות הדלק בשלבים הראשונים לייבא תזקיקים. באיזו מידה בית הזיקוק

יוכל או לא יוכל לייבא תזקיקים, זאת שאלה שאולי כדאי לגשת אליה בשלב

הבא של הדברים.

לסיום, אני רוצה להגיד דבר שאמרתי בהתחלה. הרי זה לא הגיוני - יש כאן

מישוואה או זהות מוחלטת - שברגע שנוגעים בזכויות אמיתיות, לא אמיתיות,

מוקנות היסטוריות של איזה שהוא גוף, מנסים לשנות משהו, לא תהיה

קואליציה של אנשים שמתנגדים לשינוי. במיוחד אני חושב שכאן באמת לא

מיוצגת קבוצה גדולה של אנשים. סליחה, חברי הכנסת מייצגים אותם. כשבאים

ואומרים שהממשלה תשלם, הממשלה תעשה, הממשלה תסבסד, מי זה המסבסד?

יסבסדו את זה בסופו של דבר צרכני הדלק. לדעתי חלק גדול מהפחדים ששמענו

כאן הם פחדים מוגזמים, ואני מוכן לנסות להסביר למה אני חושב כך. אני

חושב שלגבי העובדים אמרתי.

א. פורז; אם בית-הזיקוק יוכל לייבא באופן ישיר,

במקביל הוא גם ישמש כמזקק עבור החברות

הוותיקות. לפי המוצע, בית הזיקוק יוכל לייבא, חברות חנפט יכולות לייבא,

כולם יכולים לייבא. חברות הדלק מייבאות לעצמן ויזקקו לבית הזיקוק

ומוכרות הלאה. בית הזיקוק עצמו מייבא גם כן, ומוכר הלאה לחברות דלק

אחרות. השאלה היא איך אפשר יהיה למנוע סיבסוד צולב, דהיינו שבית הזיקוק

בשלב שהוא מוכר לאחרים את היבוא האישי שלו, יסבסד את זה על-ידי עלות

גבוהה יותר לחברות הדלק?

צ. אדר! אם הבנתי את השאלה שלך, אתה מדבר על עולם

שלא אני דיברתי עליו. אתה מדבר על מקרה שבו

בית הזיקוק, בו זמנית משמש הן כמווזם, הן כקבלן זיקוק, במחיר מפוקח ללא

ספק, והן כאדם שמייבא דלק גולמי לעצמו ומזקק לעצמו. אתה שואל אותי את
התשובה שלי, והתשובה שלי היא
איך אתה יכול אז למנוע. אני הצעתי דבר

אחר.

א. פורז; אני לא הבנתי את התשובה שלך. תן לי תשובה

לענין הזה, מה המודל שלך בענין הזה.



צ. אדר; אני אמרתי, יש שני מודלים: אחד, בית הזיקוק

הוא רק מווזם; האפשרות השניה, שבית הזיקוק

יכול לייבא נפט. בעצם כל אדם יכול להביא. ואז פתחתי סוגריים ואמרתי,

שבעולם הזה לפי דעתי בית הזיקוק ייהפך ליבואן גדול מאוד. חברת דלק תביא

איזה שהוא דיל מעניין, תצליח למכור לבית הזיקוק, משום שאין שום פיקוח

על המחירים שבו בית הזיקוק קונה ממנה. ירצה - יקנה, לא ירצה - לא

יקנה.

א. פורז! מהו המודל האידיאלי לשיטתך?

צ. אדר; אני בטוח בדבר אחד, המודל שאתה הצעת, וזה

שעושים את שני הדברים, הוא גרוע משתי

הקיצונויות. אתה הצעת עכשיו הצעה שלישית שאומרת, שבית הזיקוק הוא גם

מווזם והוא גם קונה דלק, ולדעתי המודל הזה נחות משתי הקיצונויות.

א. פורז; מה המודל שלך?

צ. אדר; אמרתי שבין שתי האלטרנטיבות האלה, רצוי שבית

הזיקוק יהיה חברת אנרגיה שמוגבלת בשער בית

הזיקוק בשיווק החוצה.

א. פורז; אבל אתה מבין שהתוצאה היא שתוך זמן לא רב,

החברות לא מייבאות יותר דלק.

צ. אדר; ודאי.

ג. מיוחס; גבירתי היו"ר, אני נמצא כאן גם כיו"ר ועדת

האנרגיה בהתאחדות התעשיינים, וגם מטעם

התעשיה הפטרו-כימית, למעט בתי-הזיקוק. יש חילוקי דיעות בין מה שאני

עומד להגיד בנושא בין בתי הזיקוק, ואני אנסה בסיום דברי להגיד שהם

טועים והגישה שלהם עשויה להזיק להם.

ש. דנקנר; אני חושב שאתה לא נציג התעשיה, אני חושב

שהתעשיה לא נפגשה וקבעה.

ג. מיוחס; אני מדבר בשם ועדת האנרגיה של התאחדות

התעשיינים, וגדות, תעשיות פטרו-כימיות.

לא כתעשיה פטרו-כימית ולא כהתאחדות התעשיינים אינני מתייחס לכל הסוגיות

שהושמעו כאן בנושא הרפורמה במשק הדלק. אנחנו לא נוגעים בנושא הספציפי

הזה, אנחנו נוגעים רק בקטע אחד קטן שהפרופסור הנכבד נגע בו, וזה הנושא

של פיקוח על המוצרים בשער בתי הזיקוק. הנושא הזה הוא בנפשה של התעשיה

הפטרו-כימית בפרט, והתעשיה בכלל.

ידוע לכולם שלחבית הנפט שמובאת למדינת ישראל על-ידי בתי זיקוק או

על-ידי חברות הדלק, המחירים בשער בתי זיקוק הם לפי החלטה שרירותית.

קובעים החלטה שרירותית של סולם מחירים, והשאלה היא אם ההחלטה השרירותית

שנקבעה היא החלטה נכונה מבחינת הרצון וסולם הקדימויות של מדינת ישראל.



זה בהשוואת למה שמקובל בעולם החופשי, כי לצערנו איך שלא תתקיים הרפורמה

במשק הדלק, עדיין אנחנו לא נמצאים כאן בשוק חופשי. אנחנו מדינה קטנה עם

בית זיקוק אחד. קוראים לו מונופול טבעי או לא מונופול טבעי, זה כרגע לא

מעניננו. ולכן ישנו פיקוח ממשלתי על המוצרים בשער בתי הזיקוק.

אני חושב שלמדינת ישראל יש יתרון בהשוואה למדינות אירופה, בעצם העובדה

שהיא קרובה למקורות חומרי הנפט הגולמי, דהיינו למצרים. משם מביאים 60

אחוזים, אולי יותר ואולי פחות, מסה"כ הנפט הגולמי. במלים אחרות, למדינת

ישראל, לעומת אירופה שמייבאת את הנפט הגולמי שלה מאלג'יריה, מלוב,

ממדינות אפריקה וכן הלאה, יש יתרון במרחק הקצר והזמינות של נפט גולמי

בהסכמים הקיימים שיש למדינת ישראל, ואת היתרון הזה צריכים בהחלט להעביר

גם לתעשיה שלה, על-מנת שהיא תוכל להתחרות בארצות העולם. ברגע שמדינת

ישראל החליטה - אני לא מתייחס אם זה בצדק או לא בצדק - על הקמתו של בית

זיקוק לזיקוק נפט במדינת ישראל, דהיינו שמדינת ישראל לא מייבאת את

התזקיקים השונים, אלא מייבאת נפט גולמי ומזקקת אותו במדינת ישראל, היא

החליטה על הקמתה של תעשיה פטרו-כימית. תעשיה פטרו-כימית יונקת מבתי

הזיקוק זרמים שונים, והופכת אותם למוצרים בעלי ערך מוסף גבוה, שהיא

משווקת בארץ ובחו"ל.

התעשיה הפטרו-כימית היא תעשיה עתירת הון. ברגע שהחליטו על הקמתה של

תעשיה כזאת, היה ברור שצריכים להקים תעשיה בהשקעות מסיביות, בגודל

בינלאומי, כי אחרת אין לה זכות קיום מבחינה כלכלית. אי אפשר להקים

תעשיה קטנטונת רק לצורך השוק המקומי. זה היה ברור מראש לכל קברניטי

המשק שהקימו את התעשיה הזאת. על כן, התעשיה הזאת חייבת לייצא חלק ניכר

ממוצריה לחו"ל. נכון הוא שאם התעשיה הזאת תתקיים בכבוד ותמשיך ללכת

למוצרי המשך, כך ילך ויקטן אותו מקטע יצוא ויגדל המקטע של השוק המקומי.

וזו למעשה השאיפה שלנו לטווח הארוך.

כשהתעשיה הזאת קמה - ואני כעת מתייחס לגבי גדות, תעשיות פטרו-כימיה -

בשנות ה-70, זה היה לאחר שהוחלט להקים תחנת חשמל מפחם. כתוצאה מכך היו

אמורים להיווצר עודפי מזוט כבד מחבית הנפט הגולמי, כתוצאה מכך הקימו

פצחן קטליטי בבתי הזיקוק שהופך את המזוט הכבד לבנזין גבה אוקטן, כתוצאה

מכך נוצרו עודפי נפטא במשק בתקופה ההיא. כשקמה התעשיה, הוחלט במשרדי

הממשלה על-ידי השרים הממונים - אז עוד לא היה שר האנרגיה - שר המסחר

והתעשיה, ושר האוצר, ויועץ מטעם משרד האוצר ממונה על משק האנרגיה,

בזמנו זה היה ד"ר צבי דינשטיין, שהמחיר של הנפטא, שהוא חומר הגלם

הבסיסי לתעשיה הפטרו-כימית, יהיה מבוסס על עלויות לפיצוח ממזוט למחיר

בבתי הזיקוק, מעבר לעובדה שהוא למעשה מונופול טבעי, אבל לא יותר מהמחיר

שמשלמת התעשיה באיטליה להפחתת הוצאות הובלה. ההגיון להחלטה הזאת היה,

שמאחר שהאלטרנטיבה למשק ישראל באותו זמן היה לייצא את הנפטא הזאת, המשק

היה מקבל עבור הנפטא הזאת את מחירי באיטליה פחות הוצאות הובלה.
א. פורז
אם באיטליה זה מסובסד, זה צריך להיות מסובסד

גם פה.

ג. מיוחס; מאחר שאיטליה היא שוק חופשי לכל דבר, ואני

אגיע לזה בהמשך, ההערה שלך איננה תופסת

במקרה הספציפי הזה.



זו גם היתה התחייבות ליזמים פרטיים שהקימו את התעשיה הפטרו-כימית

הזאת.
ש. דנקנר
לעולמי עד?

ג. מיוחס; העקרונות האלה נקבעו לעולמי עד.

ההתחייבות הזאת היתה ליזמים פרטיים, מאוזר

שמדיניות הממשלה באותו זמן היתה, בעידוד הנהלת בתי הזיקוק, שהתעשיה

הזאת תהיה תעשיה פרטית. זו אולי היתה שגיאה, כיוון שברגע שהם החליטו את

ההחלטה הזאת, הם גרמו לפרובלמטיקה אדירה ולמלחמות יהודים מיותרות. אבל

זאת היתה ההחלטה, ואסור שהתעשיה הפטרו-כימית ונשלם את המחיר של אותה

החלטה. בעולם התעשיה הזאת בדרך כלל חלק אינטגרטיבי של בתי הזיקוק, וזו

היתה ההתחייבות ליזמים שהקימו את התעשיה המפוארת הזאת, בהשקעות של מאות

מיליוני דולרים. דובר על 5 חברות או 5 וחצי חברות. בתי הזיקוק הם תעשיה

פטרו-כימית, כי הם בעלי מתקן האטילן; המפעלים הפטרו-כימיים; גדות,

תעשיות פטרו-כימיה; דור-כימיקלים, להבחין מדור-אנרגיה; טרום, תעשיות

אלקטרו-מכניות, אלקטרו-כימיות; ובמידה מסויימת דשנים וחומרים כימיים,

שגם הם צרכני נפטא.

התעשיה הפטרו-כימית נקלעה בשנות ה-80 למשבר, כי שאמרתי, אנחנו מייצאים

את רוב מוצרינו, והיה משבר בשוק העולמי בנושא הזה. שרי הממשלה, שר

האנרגיה ושר המסחר והתעשיה, החליטו ליזום ועדה פטרו-כימית שתדון במכלול

הבעיות של התעשיה הפטרו-כימית. יושבי-ראש הוועדות היו ד"ר נתן ארד,

מנכי'ל משרד האנרגיה; ומנכ"ל משרד התעשיה והמסחר. הוועדה הזאת ישבה על

המדוכה ודנה בכל הסוגיות של התעשיה הפטרו-כימית, לרבות הצורך בהמשך

השקעות מאסיביות, והוגשו תוכניות רבות. הוועדה טרם הגישה מסקנות

סופיות, אבל מסקנת ביניים שהופצה על-ידי משרד האנרגיה קבעה שמחיר הנפטא

לתעשיה הפטרו-כימית צריך להיות על-פי f.o.b. Mediteranianועד סוף

1990, על-פי F.O.B. Mediteranianפחות 7 וחצי דולר שמהווה חלק מהוצאות

ההובלה שהזכרתי קודם.

יכולים לבוא ולהגיד לי שהשתנו התנאים, שהיום יש חוסר נפטא, שהיום מדינת

ישראל מייבאת נפטא. זה נכון שהיום ישראל מייבאת נפטא, אבל אם היום היו

סוגרים את כל התעשיה הפטרו-כימית כולה, היו נוצרים שוב עודפי נפטא

במדינת ישראל.

בשעה טובה עומדים להפעיל באשקלון את תחנת הכוח החדשה על פחם, עומדים

בשעה טובה להקים פצחן קטליטי חדש באשדוד, ואז אותו סיפור שאמרתי קודם

חוזר על עצמו, ויווצרו שוב עודפי נפטא במדינת ישראל.

הנפטא הוא גם מתחרה לבנזין שאנחנו משתמשים במכוניות שלנו, והעליה

התלולה בצריכת בנזין במדינת ישראל העליה בדרישה היא לא בגלל התעשיה.

העליה בדרישה היא משום שבמדינת ישראל, מסיבות אלה ואחרות, יש עליה

תלולה מעבר לציפיות, גם של אנשי בתי הזיקוק ומינהל הדלק של צריכת בנזין

בכמויות אדירות. ולא פעם קרה במדינת ישראל, שאדם נכנס לתחנת הדלק ואמרו

לו שהיום אין. הוא קיבל כל כמות שהוא רוצה, במחירים שנקבעו על-ידי

מינהל הדלק, משרד האנרגיה, שהיום הם יותר נמוכים ממה שמקובל לצרכן

במדינות אירופה.



אני לא מתווכח על זח. זו מדיניות ממשלתית שאיננה נוגעת לי, אבל זאת

גם הסיבה לעליה התלולה בצריכת בנזין ולצורך לייבא נפטא. בשום פנים

ואופן זה לא צריך להיות על חשבון התעשיה.

מה בעצם צריך להיות המחיר הנכון לקבוע בשער בתי זיקוק עבור מחיר הנפטא,

ולכן, מר פורז, להערתך, לקחתי את המודל האיטלקי מטיבה מאוד פשוטה:

באיטליה התעשיה הזאת היא אינטגרטיבית. באיטליה התעשיה הזאת פועלת בשוק

חופשי לכל דבר, מה שלא קיים במדינת ישראל. לי אין שוק חופשי. אני לא

יכול לקנות נפטא מבית זיקוק שכן מאחורי הפינה. אני תלוי בחטדי בית

זיקוק אחד. באיטליה יש הרבה מאוד בתי זיקוק. יש תעשיה פטרו-כימית מאוד

מפותחת, והמתקנים הפטרו-כימיים שלהם קונים את הנפטא גם מבתי זיקוק

מקומיים שהם צמודים לחם, וגם מבתי זיקוק שהם חברות לגמרי שונות, במחיר

שהוא .F.O.B. Mediteranianיש פירטומים שמתפרטמים אחת ליום לגבי עיטקות

של נפטא שנעשות בפועל, ולפי זה קובעים את מחיר הנפטא. הבאנו לכאן טגן

נשיא של אחת מהחברות הגדולות ביותר באיטליה, שזה היום איחוד של

מונטר-אדיטון ואניקן, שהצהיר בשבועה ונפגש עם השרים ועם המנכי'לים של

המשרדים השונים, והודיע שהחברה שלו קונה את כל הנפטא גם מבית זיקוק

שכן, ב .F.O.B. Mediteranian-גם כשהוא קונה 3 מיליון טון מבית זיקוק

שכן "אסו", הוא קונה את זה במחיר הזה.

א. פורז; מה מונע ממך לקנות את זה פה, חוץ מענין

ההובלה?

ג. מיוחט; בהמשך דברי אני אענה לך על זה.

הבעיה אצלנו" היא שצריכים למצוא את הקריטריון

המתאים, איך אנחנו יכולים לקבוע את הענין הזה, מאחר שהשוק אצלנו אינו

חופשי. אנחנו חייבים להיצמד למדינה שבדיוק נמצאת בתנאים דומים למדינת

ישראל, מדינה שהיא באגן הים התיכון, על חוף הים התיכון, מביאה את כל

הנפט הגולמי שלה ממקורות קרובים בהוצאות הובלה דומות, הוצאות זיקוק

דומות, ולכן אם הן משלמות את ה ,F.O.B. Mediteranian-אני לא יכול לשלם

יותר, מה עוד שאני מייצא את רוב מוצרי לאותה מדינה או למדינות המתחרות

באותה מדינה. זאת אומרת, שאם יעלו לי את מחיר הנפטא מעבר למה שהן

משלמות, קוטעים במחי יד את הזכות לקיומי, וכמובן לא בצדק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
איך תשפיע הרפורמה על התעשיה הפטרו-כימית?

ג. מיוחט! אני לא חושב לרגע ששר האנרגיה והמנכ'יל שלו

מעוניינים לפגוע בתעשיה, הם תמיד פעלו

לטובתה של התעשיה. אבל אולי מתוך רצון לקדם את נושא הרפורמה, קבעו בשלב

ראשון שכל המחירים של כל התזקיקים בשער בתי-הזיקוק ייקבעו על-פי נוסחה

של אלטרנטיבת הייבוא לתזקיקים האלה למדינת ישראל. אם הם קבעו את זה לפי

אותו סעיף לה-ורה מפורסם, פירושו של דבר שזה המחיר של יבוא תזקיקים

ללה"ורה בצרפת. זה הפירוש לסעיף לה-ורה. באותו זמן העלו את רמת המחירים

של כל המוצרים לרמה גבוהה, שניתן לייבא את המוצרים ממדינת ישראל. בזה

אדוני הפרופסור, אתה אמרת בדבריך, שזה למעשה כלב השמירה שהמחירים לא

יעלו מעבר למחיר מסויים, שהיא אלטרנטיבת היבוא למדינת ישראל. אמרת

שאפשר לייבא תזקיקים, ואפילו אמרת שכדאי לייבא תזקיקים למדינת ישראל.

אני אומר שאם יביאו גרם אחד תזקיקים למדינת ישראל, הרפורמה הזאת נכשלה,



כי היא לא מנצלת את התפוקות של המתקנים של בתי הזיקוק. אם יצרנו מחירים

גבוהים שיוצרים תחושת תחרות, כי אין לנו תחרות - אני לא יכול להביא את

זה מבית זיקוק מירדן או ממצרים או מכל מקום דומה בנצרת, אין לנו דבר

כזה. לצערנו הרב אנחנו על אי בודד - העלינו את המחירים לרמה כזאת שהיא

אלטרנטיבת היבוא.

אם התעשיה הפטרו-כימית היתה יודעת מראש שהיא צריכה לייבא מאיטליה את

חומרי הגלם שלה, לייצר כאן את המוצרים, היו מקימים את התעשיה באיטליה,

ולא במדינת ישראל. אני מייצא 85 אחוזים ואחרים מייצאים 50-40 אחוזים

בחזרה לאיטליה.

א. פורז; אבל האם נכון שהעלות הנוספת שלך היא רק עלות

ההובלה מאיטליה לכאן?

ג. מיוחס.' כן, אבל עלות הובלת נפטא היא הרבה יותר

גבוהה מהעלות של הובלת נפט גולמי. שמעת ממר

אגמון, שנפט גולמי ממצרים עולה דולר-דולר וחצי. לייבא נפטא עולה בין 12

ל-15 דולר לטונה מאגן הים התיכון, לעומת דולר-דולר וחצי שדובר עליו

קודם. וזה, מאחר שמדובר על כמויות קטנות יחסים. אתה לא יכול להביא

מיכליות ענק כפי שעושים עם נפט גולמי. המיכליות האלה נקיות, כי זה כבר

חומר נקי, זה כבר תזקיק. אתה לא יכול להביא אותו כפי שאתה מביא כל דבר

אחר, וגם הכמויות וגם הצורך בשימוש במיכליות נקיות מעלה את המחיר.

א. פורז; באיזה גודל?

ג. מיוחס; פי 10. בין 1 וחצי ל-12 עד 15, זה פי 10.

א. פורז; בכמה זה מתבטא באחוזים, המחיר הכולל!

ג. מיוחס; אלה אחוזים מאוד גבוהים, זה to To be or not

.be

הערה נוספת לדבריו של ח"כ פורז, לגבי גדות, תעשיות פטרו-כימיה. אנחנו

מסוגלים לעבד למעלה מ-200 אלף טון מוצרי המתקנים שלנו. כשאנחנו קמנו

מדינת ישראל אמרה לנו, ובתי הזיקוק אמרו לנו שהם מתחייבים לספק לנו רק

140 אלף טון, שיעשו את מירב המאמצים לספק מעבר לזה, עד 180 אלף טון.

מאז ומתמיד ייבאתי בשוליים מוצרי נפטא או מוצריו כדי לעבד אותם במפעל

שלי. גם החודש הבאתי כמה אלפי טונות של חומר לוואי נוסף. גם באיטליה יש

יבוא כל הזמן, וכשמייבאים זה עולה יותר, אין בכלל ויכוח על זה.

כשאומרים לי שיש סטטיסטיקות שיש יבוא מסיבי של נפטא מכיוון הים השחור

לאיטליה, זה נכון. אבל זו תוספת משלימה, זה לא הבסיס. הבסיס הוא

הF.O.B. Mediterenian-שעליו התעשיה הזאת קמה, אם בשוליים אפשר להביא

עוד כמויות, שאצלי זה מהווה 30-40 אחוזים מבחינת כושר התפוקה שלי. אפשר

בשוליים להרוויח גם על יבוא, אדרבא ואדרבא, אבל אי אפשר על הבסיס להקים

את התעשיה הזאת.
א. פורז
באיזה סדר גודל של נפטא אתה מול צרכני

הבנזין!



ג. מיוחס; כל התעשיה הפטרו-כימית חיום היא בהיקף של

400 עד 500 אלף טון בשנה נפטא, תצרוכת

הבנזין - ויתקנו לי חברי - היא היום בסביבות 1,4 מיליון טון בנזין

לאוקטן. אם תוסיף את שני המספרים האלה, אנחנו כ-25 אחוזים. אני מדבר על

כל התעשיה, לרבות בתי הזיקוק עצמם.

א. פורז; יש לך 25 אחוזים מייצור הנפטא?

ג. מיוחס; מצריכת התזקיקים.

א. פורז; שהם שלושה רבעים ואתה רבע.

ג. מיוחס; לא, זה לא מדוייק, כיוון שחלק מהבנזין עושים

ממזוט כבד.

א. פורז; אני מדבר על הבנזין.

ג. מיוחס; כן, סדר גודל.

כשהתעשיה קמה, ההתחייבות היתה לספק לה נפטא

מתוך הנפט הגולמי המזוקק. אם היתה עליה בתצרוכת הנפטא במדינת ישראל,

בגלל בנזין מכוניות, זה לא על חשבוני. אסור שזה יהיה על חשבוני, זה

צריך להיות עבור צרכני הדלק לבנזין, וימצאו את הדרך איך לחייב אותם

בענין הזה. אני לא מתערב כאן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ברפורמה, הכמות הזאת קטנה עוד יותר?

ג. מיוחס! הבעיה של הרפורמה איננה בכמויות אלא במחיר.

המחיר בשער בתי זיקוק, אם נסכם את הפרק הזה

של דברי, צריך להיות לפי המודל האיטלקי, מאחר ששם באמת השוק הוא חופשי.

המודל האיטלקי מדבר על .f.o.b. Mediterenianבשער בתי הזיקוק הוא חייב

להיות בפיקוח. אני אומר שלא רק אני קובע את המחיר. אני אומר שבחוק הדבר

הזה צריך להיות ברור ומובן מאליו, זה צריד להיות הבסיס.

א. פורז; למה אתה יוצא מתוך הנחה שאתה בנחיתות מול

צרכן הבנזין בתחרות ביניכם על המחיר?

ג. מיוחס; אותי לא מעניין המחיר שמשלם צרכן הבנזין

בתחנת הדלק, אפילו לא מעניין אותי מה קבעו

ומה מחיר הבנזין בשער בתי הזיקוק. אני אומר, שכדי שתהיה תעשיה במדינת

ישראל, תעשיה פטרו-כימית, המחיר שלה לא יכול להיות יותר גבוה ממה

שמשלמת התעשיה המתחרה מעבר לים, כי אחרת אני לא יכול להתקיים. זו אמת

מאוד מאוד פשוטה, אבל אני לא מבקש בכלל סיבסוד. צריכים להבין את הנקודה

הזאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם הרפורמה תשפיע על המחיר? האם היא תעלה

אותו?



ג. מיוחס! בשלב הראשון של הרפורמה היה רצון להעלות גס

את מחיר הנפטא למחיר של סעיף לה-ורה פלוס

משהו. היה קול צעקה גדולה, ישבו אתנו וקבעו את מחיר הנפטא בשער בתי

זיקוק, ל-.F.O.B פלוס 18. לצערנו לא יכולנו להסכים עם זה, ונאלצנו

בענין הזה להעלות גם את הזכויות המשפטיות שלנו. הופענו בפני ועדת

הכספים של הכנסת, שם הופענו בשני דיונים ארוכים וההחלטה של ועדת הכספים

היתה שהמחיר צריך להיות .F.O.B. Mediterenianלא החלטה, הצהרה. כל חברי

הכנסת, לאחר שלמדו את הנושא והשתכנעו, אמרו שזה צריך להיות המחיר. גם

שר האנרגיה אישר את הענין הזה. היה ויכוח, הוא רצה שזה יהיה f.o.b.

פלוס 1 עד 3. אני חושב שהוא לקח בחשבון שבאיטליה יש גם יבוא נוסף, ולכן

המחיר צריך להיות יותר גבוה. לדעתי, אם הוא ילמד את הנושא לעומק, הוא

יגיע למסקנה שהמחיר צריך להיות .F.O.B. Mediterenian

אין בענין הזה שום סיבסוד, וזאת היא הנקודה שאני רוצה להדגיש ולשים על

השולחן בצורה ברורה ביותר. קל מאוד להגיד שהתעשיה הזאת מסובסדת,

שקיבלנו גם את המחיר הקודם של המחיר באיטליה פחות הוצאות הובלה. זה לא

חיה סיבסוד, זה היה המחיר הכלכלי הנכון למדינת ישראל באותה עת. המחיר

הכלכלי הנכון כרגע בנושא הזה צריך להיות ,F.O.B. Mediterenianכפי

שאמרתי, בגלל הנושא של המודל האיטלקי.

א. פורז; אתה יוצא מתוך הנחה שמבחינתך נפט מצרי

מזוקק, נפטא, זה מה שמגיע לך, כי זה האתר

הקרוב. כל היתר לא מעניין אותך. אם לוקחים נפט מצרי, מזקקים אותו בעלות

סבירה ומוכרים לך אותו - זה עניינך.
ג. מיוחס
אבל איטליה לא מייבאת רק ממצרים ומאלג'יריה,

היא מייבאת ודאי גם מרוטרדם ומסעודיה.

ש. דנקנר! ואנחנו מייבאים רק ממצרים?

ג. מיוחס! לא. נאמר כאן על-ידי מר אגמון, שמייבאים גם

מנורבגיה וגם ממקסיקו, ומעוד כמה מקומות.

הנקודה שאמרתי נכונה לגבי הנפטא, אבל לא רק לגבי הנפטא. היא נכונה גם

לגבי צרכנים גדולים של מזוט כבד. צרכן גדול של מזוט כבד באיטליה, אלה

חברות החשמל. הן משלמות F.O.B. Mediterenianעבור המזוט הכבד שהן

צורכות. התעשיות הגדולות, לא הקטנות, משלמות f,o.b. Mediterenianגם

עבור המזוט הכבד. במדינת ישראל העלו את מחיר המזוט הכבד לרמה שהיתה

בזמנה F.O.B.פלוס 14. העלו את זה לסעיף לה-ורה, נדמה לי פלוס 14, אם

מוסיפים על זה את המיסים והיטלים למיניהם. זאת אומרת, שעם הפעלת

הרפורמה באפריל 88, העלו את מחיר המזוט במדינת ישראל גם לחברת חשמל וגם

לכל התעשיה שצורכת חשמל בהזרמה ישירה.

זה מיד פוגע בכל תעשיה שהיא עתירת אנרגיה, כי כושר התחרות שלה, לעומת

מה שקורה למפעלים בעולם, נפגע. זה גם משפיע על תעריפי החשמל. אם

בישיבה, וקראתי בעתונות, נאמר שהיה חסכון של 8 מיליון דולר, זה נכון

לגבי רמת המחירים החדשה שנוצרה. זה למעשה לא נכון, מאחר שחברת החשמל,

ברגע שהעלו לה את המחיר באוגוסט 88, משלמת היום מחיר הרבה יותר גבוה של



מזוט כבד, שלעומתה באמת היא יכלה להוזיל, אבל בפועל חברת החשמל משלמת

עשרות מיליוני דולרים יותר מאשר ערב הפעלת הרפורמה הזאת כפי שנוצרה.

יתכן שזו מדיניות נכונה - לגבי חברת חשמל אני לא מתווכח - וטוב למדינת

ישראל כך לעשות, שמחיר המזוט לחברת החשמל יהיה כה גבוה. אבל במדינת

ישראל אין הבחנה מספיק גבוהה בתעריפי חשמל לתעשיה, לעומת הצרכן הביתי,

כפי שמקובל בכל המדינות הנאורות.

נ. ארד! אני חושב שאנחנו סוטים מהנושא. אנחנו מדברים

על הרפורמה, והוא הולך לדבר על מחירי חשמל.

ג. מיוחס; אני אנסה לתמצת את דברי ולסיים. המסר שאני

רוצה להגיד כאן הוא, שאם עושים רפורמה למשק

הדלק, ואם היום מדינת ישראל נמצאת במצב כלכלי כה קשה, עליה אדירה בכל

מה שקשור בזה והצורך בתמיכה כלכלית, בואו נהפוך את הרפורמה הזאת למנוף

לפיתוח תעשייתי. דהיינו, לקבוע את המחירים הנכונים שיאפשרו ייצור בתנאי

תחרות של כל התעשיה שהיא צרכנית אנרגיה כנפטא תעשיה פטרו-כימית, או

צרכנית אנרגיה בכלל. קחו את האתגר הזה כמשהו שיוליד דבר טוב, כי אם זה

לא יתבצע בצורה כזאת, אין רפורמה בלי נפגעים, וחס וחלילה שהנפגעת תהיה

התעשיה. זו תעשיה אדירה שהושקעו בה מאות מיליוני דולרים, והיא מוכנה

להשקיע הרבה מאוד מיליוני דולרים בעתיד.

הערה אחרונה לידידי בבתי הזיקוק, שחושבים שהמחיר של הנפטא שאני מבקש

הוא לא סביר. אני מודיע לכם, שאם נצטרך לשלם מחיר נפטא ששונה מ-F.O.B.

- Mediterenianהדבר לא יקים, הוא לא יוכל להחזיק מעמד.

מ. בר-אילו; הקשר שבין דבריו של גיורא לבין הרפורמה עומד

בהגיון של מערך המחירים ביציאה מבית הזיקוק.

סה"כ אתה צריך ליצור מערכת במחירים בינלאומיים, שהסיכום שלהם מכסה את

הנפט הגולמי שאתה מייבא, פלוס הזיקוק.

לפני הרפורמה המחירים האלה נקבעו בצורה לא ממוסדת, והיתה אפשרות בתוך

המערכת הזאת לסבסד מוצר אחד על חשבון מוצר שני. לכן קיבלו נפטא בזול,

וההוא שילם ביוקר. ברגע שיש רפורמה, ברגע שאומרים לעזוב את התעשיה

הפטרו-כימית, לאל-על יהיה מחיר יותר זול, ומוצר אחר יהיה חייב לשלם את

זה. נשאלת השאלה, האם אנחנו רוצים ביודעין שהבנזין למכוניות יסבסד את

הפטרו-כימיה. קודם זה היה נעלם מתחת לפני השטח ולא היה, והיום זה בולט,

ולכן זאת היא הבעיה.

א. פורז; אבל באיטליה אין סיבסוד.

מ. בר-אילן; לכל אחד יש הידיעות שלו. אני יכול להביא סגן

נשיא חברה, והוא ישבע אחרת.

ש. דנקנר; מר אגמון נתן נתונים של עלות הובלה לאיזורים

מרוחקים בארץ והזכיר את הדרום, את באר-שבע.

הנתונים שהוא שילב הוצגו בצורה מטעה. בבאר-שבע יש מסוף של פי-גלילות,

וכל סוגי הדלק מגיעים לשם בהזרמה, וד"ר אדר התייחס לזה. כל הצרכנים



באיזור באר-שבע וברדיוס של הרבה קילומטרים שווים לבאר-שבע, עלות ההובלה

אליהם היא בדיוק כמו לצרכנים בתל-אביב, חולון, רמת-גן ופתח-תקוה. ולכן

ההצעה היתה פשוט הצגה לא נכונה. על-מנת להמחיש את מה שהוא רצה להראות,

דהיינו שיש לו יותר הוצאות הובלה, הוא היה צריך להגיד כמה הוא מוביל

למרהקים, לאילת, לערבה. היות שהוא איננו כאן ונוה לו, אולי הוא לא רצה

להתייחס להערה שלי. אנחנו מוכרים באילת כמויות גדולות מאוד, יחסית

לאילת. לאחרונה זכינו בחלק מיכרז של מפעלי ים המלח, וכידוע המדובר

במרחק לא קטן. אני חושב שאם מציגים את הנתונים, צריך להציג אותם באופן

נכון ולהראות את הכמויות עם המרחקים.

אני תמה על מר אגמון שלא התייחס דווקא לצפון הארץ, היות שבצפון הארץ

באמת אין מסופים. יש מרחקי הובלה משוכללים הרבה יותר גדולים, וצריך

להוביל אותם לחיפה. אנחנו מוכרים כמויות גדולות, ואנחנו חזקים במיוחד

בצפון הארץ, בצפת, בקרית-שמונה ובכל הקיבוצים והישובים שבאיזור ההוא.

דור-אנרגיה ביקשה מ"פז", "סונול" ו"דלק" להנפיק עבורה דלקים. "פז"

ו"סונול" דחו את הבקשה על הסף, מ-"דלק" ביקשו שנכתוב אליהם מכתב. כתבתי

מכתב ובו הבקשה. כעבור. הרבה שבועות קיבלתי תשובה מתחמקת, שפירושה - לא

מסכימים. חשוב שעובדי החברות ידעו את הנקודה הזאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה להודות לכולם על ההשתתפות ועל

הדברים שהשמעתם. הכול יילקחו בחשבון בבואנו

לדון אחר כך בהצעת החוק.

הישיבה ננעלו? בשעת 14:05

קוד המקור של הנתונים