ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/02/1990

הצעת חוק רשות הדואר. (תיקון מס' 2) - התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 113

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ג' כ"ד בשכט תש"ן, 19.2.1990, בשעה 11:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

א. פורז

י. צידון

מוזמנים; י. קאול, מנכ"ל רשות הדואר

מ. אהלי, היועץ המשפטי למסחר ותקשורת, רשות הדואר

א. שטיינבך, היועצת המשפטית, רשות הדואר

ש. פרלי, המחלקה המשפטית, רשות הדואר

ד. טלמור, נציג מרכז השלטון המקומי

א. שפט, יועץ משפטי, משרד הפנים

ד. פלגי, משרד הפנים

מ. בן-צבי, אגף התקציבים, משרד האוצר

י. מזוז, עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, משרד האוצר

היועץ המשפטי; צ. ענבר

מזכירת הוועדה; ל. ותן
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

הצעת חוק רשות הדואר (תיקון מס' 2) - התש"ן-1990



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של

הכנסת. על סדר יומנו הצעת חוק רשות הדואר.

(תיקון מס' 2) - התש"ן-1990. אני מציעה שאנחנו נשמע ממנכ"ל רשות הדואר

סקירה באופן כללי על התיקונים, וזאת לפני שניכנס לצד המשפטי. אנחנו

נשמע את הערות הגורמים השונים להצעת החוק. לאחר שנדון בדברים הכלליים

והעקרוניים, נעבור לקריאת הסעיפים של הצעת החוק.

י. קאול; גבירתי יו"ר ועדת הכלכלה, חברי הכנסת. אשתדל

להעיר הערות רלוונטיות ומתייחסות רק להצעת

החוק המונחת בפנינו.

לפני פחות מ-3 שנים הוקמה רשות הדואר על-פי חוק. שירותי הדואר במדינה

היו גרעוניים במשך שנים ארוכות, הגרעון שלהם הגיע לשיעורים של עד 80

אחוזים מהתקציב הכולל שלה. בהצעת החוק יש שני סוגים של תיקונים:

(א) תיקונים שסוכם עליהם ערב הקמת הרשות בין שר האוצר לשר התקשורת,

כחלק ממערך התכנון הכלכלי של הקמת הרשות;

(ב) תיקונים שהצורך בהם נולד מנסיון שנצבר במשך שנות פעילותה של

הרשות.
התיקונים שסוכמו עקב הקמת הרשות מתייחסים לנושא
(א) התעריפים. הסיכום אמר שהתעריפים יובאו לאישור שר האוצר, וכן הם

טעונים ידיעתה של ועדת הכספים של הכנסת במקום ועדת הכלכלה;

(ב) דין הרשות כדין המדינה לענין מיסים, שכן הרשות יצאה מהמדינה,

מתנהגת כמלכ"ר בכל מה שנוגע לפעילות שלה, מוגבלת מאוד מבחינת

העסקים שאליהם היא יכולה להיכנס, איננה יכולה למשל להקים חברות בת,

כמו כל חברה עסקית אחרת.

הצעת החוק המקורית, על-פי הסיכום בין השרים, אמרה: דין הרשות כדין

המדינה לכל ענייני המיסים. לצערי בוועדת השרים לענייני חקיקה מדובר,

שבנושא ארנונה יראו בנו כדין המדינה רק למשך שנה אחת, ולאחר שנה יהיה

צורך לשלם דמי ארנונה או להאריך את הפטור שישנו בנושא הארנונה. אני

אומר "לצערי", כי זה שונה ממה שקורה ברשויות אחרות, וזה שונה מהמדינה

עצמה, וזה שונה מהסיכומים הכלכליים שהושגו עקב הקמת הרשות. אי אפשר

לעבוד בגוף כלכלי עסקי כזה, כשבכל פעם יש איזה שהם נתחים אחרים

שמורידים ממנו, ולא בראיה כוללת, ולתת לרך הזה - שכפי שאמרתי, הוא בן 3

שנים - להתנהג באופן רציונאלי וכלכלי, כשהוא מתכנן את פעולותיו

הכלכליות והעסקיות. לשמחתי, עד היום, הגוף הזה הראה שאפשר לנהל עסק

כושל כעסק כלכלי. במשך 3 השנים הראשונות, כולל השנה הזאת שאנחנו עומדים

לסיים אותה, אנחנו נהיה מעל למאוזנים, אף שההנחיות והכללים אומרים

שהרשות צריכה להיות מאוזנת מבחינה כלכלית.

התיקונים שסוכמו ערב הקמת הרשות התעכבו במשך 3 שנים בגלל הפרוצדורות

הרגילות של דברים כאלה ואחרים, ובינתיים הוטלו מטלות כלכליות כבדות על

הרשות. הוחלט שהרשות תשלם תמלוגים בשנה הקרובה בשיעור של 10 מיליון



שקלים, ובשנה הנוכחית בסכום של 7 מיליון שקלים, זה בניגוד להסכמים שהיו

לנו, ואנחנו צריכים לעמוד בתמלוגים האלה. מתכננים ביטול כללי, כפי

שידוע לי, של הפטור ממיסוי לגבי כל הרשויות. אם יבטלו, מובן שאנחנו

נהיה בפנים. זה נראה מאוד סוציאלי ובסדר שיבטלו לכולם, אבל לגוף כמו

שלנו, שהתבסס במסגרת התכנון הכלכלי שלו, זה כמובן מעוות את כל התוכניות

הכלכליות והעסקיות של הרשות. כמו כן צומצם גם הסדר החזר המע"מ שהיה

בינינו לבין המדינה. במסגרת ההסדרים הכלכליים שהיו לנו עם המדינה, סוכם

שבמשך 3 שנים יהיה לנו פטור או החזר בנושא המע"מ, וכי לאחר 3 שנים תהיה

אפשרות להארכת ההסדר תזרז. במסגרת הזאת סיכמנו עם האוצר שאת ההסדר הזה

אנחנו מבטלים תוך שנתיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; יש בחוק אפשרות הארכה לשנתיים נוספות?

י. קאול; לא. לנושא המע"מ אין התייחסות בחוק, זה הסדר

בינינו לבין האוצר.

אם נוסיף לזה שחרור ממס ערך מוסף; הנושא של מיסוי, פטור שהיינו אמורים

לקבל ואנחנו לא נקבל; הטלת תמלוגים; תשלום עבור כל שנות העבודה של

העובדים בעבר במשרד התקשורת, בגין המדרגה שקבענו בשכר. זאת אומרת, אם

נתנו שכר יותר גבוה, ועם פרישת העובדים צריכים לשלם על-פי השכר האחרון

את כל שנות העבודה, זאת גיבנת כלכלית נוספת שאנחנו צריכים לקחת אותה על

הרשות. המדובר בפיצויים ובפנסיה כאשר יפרשו לגימלאות. בינתיים, לגבי כל

העובדים שעבדו בעבר, הפנסיה היא פנסיה תקציבית, היא כולה באה ממקורות

הרשות הזאת. קל מאוד לקחת כמה סעיפים כאלה, וכל אחד יש לו סיבה טובה

למה לערער על סעיף כזה או אחר. גוף שהתחיל להתייצב והתחיל להתנהג באורח

כלכלי, פתאום מתעוות כל הבסיס הכלכלי שלו. אני בהחלט מתריע כאן. הגוף

הזה שהתאזן, והוא מתייצב, אפשר בקלות להחזיר אותו להיות סמוך על שולחן

האוצר. בחוק כתוב שאם הגוף גרעוני, הוא צריך לבוא לוועדת הכספים, וצריך

לבקש סיבסוד ותקצוב. אני נגד השיטה הזאת. אני חושב שאסור לנו להגיע

למצב הזה, במשך מעל 20 שנה היו לנו ההסדרים האלה. אולי גם לרשות החדשה

הזאת צריך להפעיל את זה למשך 20 שנה, ובעוד 20 שנה יבטלו להם את ההסדר

הזה, כשהגוף הזה יהיה בוגרי

אלה היו ההערות מצד התוצאות. אני עובר להערות מצד ההכנסות, שם יש לנו

מיגבלות על הפעילות העסקית שמותר לנו לעסוק בה. כתוב בחוק, שמותר לנו

לעשות פעולות נוספות אגב ביצוע הפעולות הרגילות, אבל לפעולות האלה

אנחנו צריכים את אישור המועצה, את אישור משרד התקשורת, ואחר כך אנחנו

צריכים את אישור כל הממשלה.

א. פורז; מה הצעתם ולא אושר?

י. קאול; פנינו למשרד התקשורת וגם לוועדת השרים

לענייני חקיקה, בתמיכה של שר התקשורת

ובתמיכה של שר האוצר, שיפשטו את התהליך הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה כל הממשלה צריכה לאשר פעולה זו או אחרת?

זה אבסורד.
י. קאול
להגביל אותנו מצד ההכנסות, ולהטיל כללים מצד

ההוצאות - לפעול במסגרות האלה, צריך להיות

כמעט קוסם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה כלול בהצעה שבפנינו?

י. קאול; היא לא כלולה, לצערי לא הביאו אותה לוועדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו נציע להוסיף את הסעיף הזה.

י. קאול; הערה נוספת שגם היא לא נכנסה, אותה לא הצענו

לממשלה, אבל היא מצביעה על קשיים שאנחנו

נתקלים בהם. קיבלנו להפעיל את כל הנכסים מהמדינה כרשות, ופתאום באים כל

מיני גופים. קודם דיברתי על צד הארנונה שאף פעם המדינה לא שילמה, וכרגע

רוצים שישלמו. גם מצד הטלפונים. קיבלנו אותם טלפונים שהיו כל הזמן

שייכים למדינת ישראל, כרגע הבזק אומר, שמכיוון ששינינו את השם - במקום

משרד התקשורת, אנחנו רשות הדואר - שנשלם עבור שינוי שם. לפי דעתי זה לא

נובע מהחוק הקיים, אבל יכול להיות שצריך להכניס תיקון קל, כדי שלא יהיו

כל מיני דברים מהסוג הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
על מה תשלמו, על כל התשתית של הטלפונים?

י. קאול; על כל טלפון, מכיוון ששיניתי את השם, אשלם

כמו אזרח שהעביר את הטלפון הפרטי שלו לאזרח

אחר מאחר שהוא מכר לו את הדירה. הוא צריך לשלם משהו, וכך רוצים לראות

אולי גם את רשות הדואר, שקיבלה להפעיל את המערכת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תכינו לנו נוסח הצעה לסעיף הזה.

י. קאול; אלו היו כמה מהערות שרציתי להעיר כפתיחה

לדברים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; תודה רבה. אני מחזקת את כל אותן הברכות,

ומוסיפה עליהן, שניתנו לכם מעל במת הכנסת

על-ידי כל חברי הכנסת, ללא הבדלי סיעות. אתם באמת ראויים לברכות האלה,

ונקווה שככה תמשיכו ולא תתקלקלו גם בהמשך הדרך.

אני מציעה שנשמע את ההערות לגבי הארנונה, של משרד הפנים, של הרשויות

המקומיות.

ד. טלמור; רשות הדואר יצאה מרשות המדינה והפכה להיות

רשות עצמאית המתנהלת על-פי קנה מידה כלכלי.

הקימו בה כל מיני שירותים שבאופן אישי אני מאוד מברך עליהם. בימים אלה

עיריית תל-אביב מתקשרת אתם בכל מיני חוזים, על-מנת לנצל את השירותים

שהם נותנים. ללא כל ספק יש שיפור לעומת מה שהיה קודם, אני חושב שאין

מישהו שחולק על כך, ואנחנו בפועל מרגישים ואני מבין שידם עוד נטויה.



בנושא הארנונה. אנחנו מדברים על הוצאה מעשית שיש לרשות מקומית עם כל

משרד דואר. משרד דואר, מעבר לזה שהוא מקרקעין, הוא גם מוציא אשפה, הוא

מקום לריכוז של אנשים רבים. קשה מאוד להסביר למה גוף שמתנהל על-פי

כללים עסקיים יהיה פטור מלשלם לעיריה בה הוא נמצא, או לרשות המקומית בה

הוא נמצא, את השווי המשוקלל של כל ההוצאות שיש לרשות המקומית. כידוע

הרשויות המקומיות, כמו רוב רשויות המדינה, צועקות שמבחינה תקציבית מצבן

לא שפיר. ברגע שאנחנו נותנים פטור, הרי כל פטור מגדיל את ההוצאה ואת

הסיבסוד של תושבי העיר. מה שרשות הדואר מבקשת, עם כל הכבוד, זה שתושבי

תל-אביב - ואני יכול להגיד את זה על הרצליה, רמת-גן וגם ערי פיתוח בכלל

זה - יממנו מכיסם את רשות הדואר במידה זו או אחרת.

נכון הוא שקיים פטור כללי למדינה, ואנחנו אכן צועקים נגד זה. אני מבין

שיש מגמה לצמצם את הפטורים האלה, כפי שכבר הוזכר. אבל כל זמן שהפטור

קיים, אם יש גוף כלשהו שיצא מתחת כנפי הפטור הקיים, שהוא במקור היה

פטור מנדטורי, ויצא עכשיו בלבוש של גוף עסקי - אני חושב שהוא צריך

להתנהג כמו כל גוף עסקי, ולשלם את המיסים המוטלים עליו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה רק רשות הדואר?
ד. טלמור
זה לא רק לגבי רשות הדואר. יש במדינת ישראל

הרבה מאוד חברות ממשלתיות. גם לפי פסיקה של

היועץ המשפטי לממשלה, כשעמידר למשל ערערה על חיובה בארנונה, אמרו שלגבי

המשרדים שלהם, לגבי המתקנים שלהם, להבדיל מדירות ששם יש דין אחר,

הפסיקה הייתה שהם חייבים בארנונה. העובדה שכל המניות של תאגיד מסויים

הן בידי הממשלה, איננה משחררת את התאגיד הזה מתשלום ארנונה.

באה רשות הדואר, שלהבדיל מהתאגידים האחרים אינה מאורגנת כמו חברה, אלא

כתאגיד סטטוטורי, זאת אומרת כמו בנק ישראל וכל אלה. אבל גם לגבי כל גוף

סטטוטורי כזה יש בדרך כלל התייחסות בחוק המייסד לגבי השאלה, אם הוא

צריך או לא צריך לשלם ארנונה. אנחנו חושבים שכל הצרה הזאת של פטור

משרדי ממשלה מתשלומי ארנונה היא הכבדה גדולה מאוד, בפרט באותם המקומות

שבהם העיר נושאת בתוכה הרבה מאוד מתקנים ממשלתיים. ישנן לפעמים ערי

פיתוח, בהן יש הרבה מאוד מתקנים צבאיים או כל מיני דברים אחרים -

העובדה שאלה לא משלמים ארנונה, היא אחת הסיבות למצבם הכלכלי הרעוע. הוא

הדין לגבי הערים הגדולות. למשל בתל-אביב מתרכזים הרבה מאוד משרדי

ממשלה, לכן הבעיה יותר חריפה. יתכן שיש ערים, כמו נתניה או פתח-תקוה,

שם הבעיה אינה כל כך חריפה, אבל אצלנו הבעיה מאוד חריפה.

הדואר הוא גוף שמתנהל על-פי כללים כלכליים, והוא צריך להשתתף במידה

שווה לכל תאגיד כלכלי בהוצאות הארנונה.

יש פה דבר אחד לזכותם, והוא שאולי אין אמון בזה שהשיעורים שיוטלו עליהם

יהיו שיעורים סבירים. אפשר בנקודה הזאת לקבל את הפיקוח של שר הפנים,

שהוא ממילא הרי ממונה על הרשויות המקומיות. הארנונה שתוטל על רשות

הדואר תעבור תהליך של אישור מיוחד של שר הפנים, על-מנת למנוע שהשיעורים

יהיו מעבר לסביר בנסיבות הענין, ולאחר בדיקת הנושא במישור הממלכתי. אבל

מעבר להגבלה הזאת, שמונעת מרשות מקומית "להשתולל", אני חושב שאין כל

סיבה אמיתית לשחרר את רשות הדואר מחובת הארנונה.



פח כתוב על 4 תשלומי חובה אחרים, זאת אומרת כל חאגרות, לפי זח רשות

חדואר יכולח לקבל בתל-אביב או בכל רשות מקומית אחרת כל שירות, וחיא לא

צריכח לשלם עבור חשירות. חרי לא לשלם עבור אגרות חקיימות, אני חושב שזח

בכלל לא חגיוני. אם כל אזרח וכל רשות צריכח לשלם עבור חשירותים שחיא

מקבלת - ולגבי חמדינח, למשל, באגרות חבניח יש חסדרים מיוחדים - אני

חושב שגם רשות חדואר צריכח לחתנחג כמו כל תאגיד מסחרי אחר.

לכן חפטור מחאגרות, לדעתי, לא במקום; לגבי חפטור מארנונח, אם רשות

חדואר עומדת על כך, לא הייתי מתנגד לפיקוח ממלכתי על שיעור חארנונה.

א. שפט! גבירתי, לפי המסורת משרד ממשלתי איננו טוען

כנגד חוברת כחולה. כלומר, אני קשור במח

שכתוב בחוברת חכחולה, ושם כתוב בסעיף 8 של ההצעה: "דין הרשות כדין

חמדינח לענין תשלום מיסים, מס בולים, אגרות וארנונות וכן חלאח".

חסעיף חזח אומר שבירושלים ובערי עולים, חאיזורים חיקרים חאלה, אכן

ישלמו ארנונה, וזאת ההבהרה שרציתי לחבהיר. לפי הפקודה מ-1938 ותתיקון

מ-1952, בירושלים ובערי עולים, המדינה משלמת ארנונה. ביתר חלקי חארץ,

חמדינח לא משלמת ארנונח.

סוד גלוי חוא, ולוועדה הכבודה אני יכול לספר, שאת אשר חברי אמר כאן

לפניכם לפני כמח רגעים אמרנו אנחנו במקומות אחרים. אמרו לנו למה נפקא

מינא רשות הדואר מכל הרשויות האחרות? אם וכאשר תסדירו אתם בדרך

חממשלתית את כל יתר הרשויות, מה שטוב לכלל ישראל, טוב גם להם. בשל כך,

אני קשור במה שכתוב בחוברת חכחולה.

אם אני חערתי את ההערה המשונה הזאת, הערתי אותה בגלל שני דברים. משום

שבהבדל מההסדר הקיים כרגע בחוק חזח - שעל זח כמובן אין מערערים - יש

חרחורים חאם אמנם לא הגיע הזמן שכל רשויות הציבור ישלמו ארנונות

לרשויות המקומיות לעתיד לבוא. זה כמובן שינוי בדין, שינוי בקונספציה,

וצדק חברי טלמור שאמר כי הבעיה האמיתית מאחורי השאלה הזאת חיא חאם חברי

ברשויות חמקומיות לא "ישתוללו". לצערנו חרב עוד לא יכולנו לחבטיח כיצד

חם לא "ישתוללו". את גבירתי, כשכיהנת כשרת חבריאות, חתנסית בבעיה חזאת,

כאשר היתה לך הבעיה של בית-החולים, וחיו לך בעיות ניחול לא קלות לגבי

חנושא חזח, דווקא משום שאין אישור של שר הפנים. כבר מ-1959 חשבנו

שהרשויות המקומיות צריכות לצאת לאוטונומיה, כבר ב-1959 הורדנו את

חפיקוחים ואת האישורים הלוחצים מהרשויות. לא בכדי אמר חברי טלמור

שבנושא חזה הם מוכנים לקבל פיקוח של שר הפנים. אלא שנדמה לי שבימים

כאלח פיקוח של שר הפנים אינו באופנה, מה שיותר באופנה חוא

חניאו-גוברנטורה האוצרית, שהם הם אשר מנהלים לנו את המערכת הממשלתית

הכוללנית כל כולה.

י. מזוז; הפיקוח על ארנונות הוא של משרד האוצר, יחד

עם משרד חפנים.

א. שפט; אני יודע.
מ. בו-צבי
אתה מטעה את הוועדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא לא מטעה.

א. שפט! כל אלה הרהורים כלליים לגבי מדיניות כללית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה יש בחזק ההסדרים במשקל

א. שפט; בחוק ההסדרים אכן יש היום פיקוח משותף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין הצעה לבטל את הפטור?

א. שפט; לא, יש איסור כללי להעלות ארנונה, לא בנושא

הזה, זה נושא אחר לגמרי. כל ארנונה היום,

בניגוד לרצונותינו משנים עברו, שהרשויות יכולות לגבות מה שהן רוצות,

היום יש מדיניות שהרשויות לא יכולות לגבות מה שהן רוצות, על כל ארנונה

יש פיקוח. להיפך, הסעיף המוצע הוא שאין הוספה של גוף.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הן לא יכולות להעלות על דעת עצמן את גובה

הארנונה!

א. שפט; לא. רשות מקומית היום לא יכולה, אלא באישורו

של שר הפנים ושר האוצר, ומי שהם הסמיכו. אבל

הנושא הזה לא שייך כרגע לנושא שלנו. אנחנו הולכים לכיוונים אחרים, ולכן

יורשה לי לחזור לנושא שלנו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שם מדובר על ארנונה בכלל.

א. שפט; נכון, ולא על הרשויות הציבוריות, שזו סוגיה

נפרדת. הזכרתי את הנושא הזה רק משום שמקובל

ביני לבין כבוד היו"ר, מזה שנים רבות, שכל מה שנוגע לנושא אנחנו

שופכים, ובמסגרת המדיניות הזו סיפרתי שאכן יש כאן בעיה כללית של כל

הרשויות, לאו דווקא של רשות הדואר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה לשאול את האוצר בקשר לסוגיה הזאת.

מר בן-צבי, האם הנושא הזה נדון כאשר עמדה

השאלה שצריך להשאיר את רשות הדואר כך שדינה יהיה כדין המדינה בענין

המיסים, בענין הארנונה ובכל הדברים האלה? האם הסוגיה הזו עלתה מחדש

לגבי הכל, וכן הדרישות של הרשויות המקומיות לבטל את הפטורים לגבי כולם

ולהנהיג ארנונה? הם טוענים שהם נותנים שירותים לרשות הנמלים. מדוע רשות

הנמלים צריכה להיות פטורה מארנונה? לגבי מיסים אחרים של המדינה אני לא

יודעת, זה דבר אחר. אבל לגבי ארנונה - העיריה נותנת שירות, למה לא צריך

לשלם על זה? נותנים שירותים לרשות הנמלים על-ידי העיריה, ולא מקבלים

ממנה כלום, והיא פטורה. היא לא בין הגופים הכלכליים שלא מרוויחים, אלא

להיפך לרשות הנמלים יש גם עודפים, שהממשלה לא פעם לוקחת את העודפים

האלה ומעבירה אותם למטרות אחרות. למה העיריה לא צריכה ליהנות מהגופים

הללו, שהם עסקיים, ושהם מנהלים את העניינים שלהם בצורה עסקית? שיקחו

בחשבון גם את הארנונה, גם את השירותים האלה שהם קונים אותם מהעיריה.



אני רוצה לדעת מה עמדתו של האוצר בנושא הזה. זה הרי בסה"כ להוציא מכיס

אחד ולהכניס לכיס השני.

י. מזוז! הגישה האוצרית היתה בזמנה לרשויות שהן זרוע

ארוכה של המדינה, ובעיקר רצו לייעל את

פעולתן, ולעשות עוד כמה שיפורים אגב זה. ולכן העבירו אותם לרשות של

מסגרת סטטוטורית. כל הזמן הניחו, שמכיוון שזו זרוע ארוכה של המדינה,

שמבצעת תפקידים ממלכתיים בעיקרם, צריך לתת להם פטור ממיסים, זאת אומרת

שדינם כדין המדינה.

התפיסה הזו השתנתה לאחרונה, וכך הצעת החוק להסדרים במשק המדינה שבאה עם

התקציב מציעה לבטל את כל הפטורים לכל הרשויות העסקיות, את כל הפטורים

ממסים, כולל ארנונה. הצעת החוק הזו היתה ראשונה, ויש סיכום שמתבצע גם

ללא הסדר חוקי כבר במשך 3 שנים. סוכם שאת הפטור לתקופה שעברה הם יקבלו,

ולעתיד - בהנחה שהצעת החוק תתקבל - גם זה יתבטל. אם לא תתקבל הצעת

החוק, יחולו עליהם הדינים כמו על כולם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בחוק ההסדרים במשק יש הצעה כזאת?
י. מזוז
יש הצעה לחייב במס את כל הרשויות העסקיות.

הסעיף בחוק ההסדרים מבטל את סעיף הפטור.

א. פורז; מה דעתכם בקשר לסעיף 8 בהצעה, אתם בעדו או

נגדו?

י. מזוז! בעדו. בעד הפטור ממיסים לרשות. אם תתקבל

הצעת החוק לגבי כלל הרשויות, אנחנו מציעים

לבטל את הפטור גם פה. לא רוצים שיהיה דינם שונה מרשויות סטטוטוריות

אחרות.

א. פורז! אם הסעיף הזה לא יתקבל, הם ישארו היחידים

בלי הגנה.

י. מזוז .. כן.

א. פורז! זה לא מעשה חקיקה מסודר.

י. מזוז; כתבנו בדברי ההסבר שיש הצעת חוק כזאת, וכי

אנחנו נחיל אותו דין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בחוק ההסדרים במשק המדינה ישנו התיקון שנמצא

עדיין בוועדת הכספים, ובסעיפים 32 עד 37

"מוצע לבטל את הפטור ממס לרשויות ולגופים בעלי אופי עסקי. הפטור ממס

גורם לכך שבגופים אלה נצברים רווחים שאין להם הצדקה כלכלית". יש ארבע

רשויות! רשות השידור, רשות הנמלים והרכבות, רשות שדות התעופה, וחוק

להסדר הימורים בספורט.
י. מזוז
גם חברת שירותי נפט.

א. פורז; חוק רשות הדואר סעיף 36 זה הסעיף האומר,

שדיו הרשות היא דין המדינה?

י. צידוו; ברשות השידור יש סעיף כזה, לא לגבי הדואר.

י. מזוז! אני חושבת שאת הדיון בסעיף הזה לא כדאי

לסיים לפני שיהיה דיון בוועדת הכספים בענין

הפטורים מהרשויות האחרות. אם זה יידון, יצא שהתיקון פה יתקבל ואנחנו

נבטל אותו בהצעת החוק האחרת.

י. קאול; ההערה שלך חמורה מאוד.

י. מזוז; אני בסה"כ מבקשת שלא יווצר מצב שאנחנו נתקן

את החוק, ולמחרת הוא יתוקן בוועדה אחרת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בינתיים מצטבר חוב שרשות הדואר לא שילמה.
א. פורז
יצטרכו להחיל את התיקון רטרואקטיבית.

י. מזוז; אנחנו מציעים רטרואקטיבית.

א. פורז; אני מסכים שלגבי העבר אין להטיל חיוב

רטרואקטיבי, אני מתנגד לפטור בעתיד. אני

חושב שצריך להתנגד לפטור לכל רשות עסקית מתשלומי המס. מצד שני, אסור

לקחת מרשות הדואר 10 מיליון השקל שמציעים לקחת. מטילים עליהם עונש,

קנס.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אלה התמלוגים.
י. צידון
אני מצטרף לברכות לרשות הדואר, אמרתי את זה

גם מעל במת הכנסת. ההבדל הוא כמו בין יום

ולילה, בין מה שהיה קודם ומה שיש היום, מאז הקמת הרשות. כל הברכות

לרשות ולמנהלים. יש עוד מה לשפר ויש מקום לשפר, אבל השיפור נראה לעין

בצורה ברורה.

מדאיגה אותי העובדה שאנחנו מדברים כאן בהקמת רשות עסקית, שבסעיפים אלה

או אחרים - ואינני מתנגד לזה - נכנסה או תיכנס בתחרות עם משלם המיסים

בצורה זאת או אחרת, מצד אחד. מצד שני, היא נותנת שירותים במקומות שמשלם

המסים - כף רגלו לא תדרוך שם, כגון איזורים פריפריים, אחדות במחיר,

ניקח למשל את נושא הפנסיה לגבי ירושת הפנסיה וכו' וכו'.

נניח לרגע קט שמגיעים לממשלה תמלוגים. אני עוד לא יודע בדיוק על מה,

אבל לא חשוב. נניח שיש ביטול של הסדר המע"מ, נניח שמשלמים ארנונות ככל

עסק פרטי, על בסיס מסויים של חישוב מסויים. אני מסכים שהגבלת הארנונות

נובעת מהגזמה גדולה של הרשויות המקומיות, הבאה להראות שאוטונומיה איננה

עצמאות. נניח שמיסוי ישלמו, אבל נניח שיקחו פחת על הרכוש, על ההשקעה,



כך שמצד שני יש להתיר לרשות הדואר לקבוע את המחירים. אני מתאר לי שרשות

הדואר יכולה לפעול בהחלט כחברה עסקית, שלוקחת את כל הדברים האלה

בחשבון, ואני בדעה היא צריכה לקחת את כל הדברים האלה בחשבון. אבל אז

שהיא תקבל את הרשות להתנהג באמת כעסק, ועסק קובע את המחירים של עצמו.

אם לא נעשה זאת, אנחנו למעשה גורמים למצב דומה מאוד למצב משק המים,

שלחברה ממשלתית והסתדרותית כ"מקורות" יש הצבר ענק שמתקרב לחצי מיליארד

שקל של הפסדים, משום שמצד אחד קובעים להם מחיר, לפי יכולת הצרכן לשלם;

ומצד שני קובעים מה התקציב שלה, ואומרים שהאוצר יכסה את ההפרש, האוצר

אינו מכסה את ההפרש, ובצדק האוצר אינו מכסה את ההפרש. העסק הזה, אם הוא

משק סגור, הוא צריך להיות משק סגור לכל דבר. ומי שצריך לקבל סובסידיה,

יקבל.

לדעתי אנחנו צריכים ליישר את הקו מבחינה זאת, ולכלול את כל התשלומים

שרשות הדואר צריכה לשלם, בהתנייה שרשות הדואר תוכל לחייב את המדינה בשל

שירותים באיזורים חריגים, שהם שירותים מבחינת החובה, שתוכל לחייב את

המדינה בנושא תשלומי הפנסיה וכל נסל אחר שהיא נושאת בו ותוכל לקבוע

לעצמה את המחירים.

או שרשות הדואר קובעת לעצמה את המחירים בהתאם לכך ומתנהלת כמו שצריך,

או שמורידים מהם את הדברים האלה. לי נראה יותר הפתרון הראשון. כי אם

רשות הדואר תיכנס לתחרות - היא מוכרת כרטיסי חניה למשל, והיא מתחרה

בבעל קיוסק כלשהו שמוכר כרטיסי חניה ומשלם ארנונה ומס אחר. לכן שישלמו

את המס, ויהיו חופשיים יותר לבחור לעצמם באיזה שטח לפעול, שטח שיהיה

עסקי לגמרי, ושישלמו את המחיר.

הייתי מבקש לדעת מה עמדתו של ראש הרשות בנושא הזה, והייתי רוצה להציע

את זה לוועדה כאפיק של חשיבה, גם לקראת התחיקה.

י. קאול; אני מבקש לענות גם לח"כ צידון וגם להציע

משהו לסיכום. דעתו של ח"כ צידון מקובלת עלי.

צריכים להיות עקביים במחשבה שהולכים בה עם גוף מסויים, ולזה בדיוק אני

קורא מסגרת כלכלית עסקית שבה אתה נמצא. זאת אומרת, אי אפשר מצד אחד

לקשור לך את הידיים, ומצד שני שתפעל כמו גוף עסקי כלכלי אחר. אגב,

הדוגמא הזו של כרטיסי החניה היא קלאסית. אני טרם קיבלתי - ואליה אני

מתייחס בסעיף 24 - אישור ממשלה לסעיף הזה. מכניסים את כרטיסי החניה

האלה לנסיון, אני מנסה לתאם עם היועץ המשפטי לממשלה שאמנם זה חל במסגרת

הסעיפים האלה. אחרי שאתאם אתו, אבוא לממשלה להציג את זה שאני מבקש

למכור כרטיסי חניה בסניף הדואר. אם לא יסכימו - אוציא את כרטיסי

החניה.

י. צידוו; באמת צריך לשאול לדעתו של שר החוץ ושר

הבטחון מה דעתם על מכירת כרטיסי חניה.

י. קאול; לכן תפיסתי דומה לתפיסתו של ח"כ צידון בענין

הזה. אגב, אנחנו פועלים בענין הזה. מינינו

צוות במשרד, ובתיאום עם משרד האוצר ומשרד התקשורת. זהו צוות משותף

העומד לבדוק את נושא ההפרטה של רשות הדואר, כלומר, להפוך את רשות הדואר

מרשות סטטוטורית לחברה עסקית. כפי שאמרתי, זה עדיין בבדיקה, אין החלטות



על הענין הזה. לדעתנו יש מקום להפוך אותה לחברה עסקית, שחלק ממניותיה

יהיו בידי העובדים, חלק ממניותיה יהיו בידי הציבור, ולתת לה להתנהג כמו

כל חברה עסקית, עם כל הכללים, וכמובן להתיר לה יותר פעילות ותחרות

בנושא התעריפים. אני רוצה להזכיר כאן, שמעל ל-50 אחוזים מהפעילות שלה

כבר כיום היא בתחרות ולא במונופול. כל תחום בנק הדואר הוא בתחרות, כל

תחום החבילות הוא בתחרות, טלקס ופקס נמצאים בתחרות, שירותי השליחים

בתחרות, גם במקומות שיש לנו מונופול זה מונופול שקשה לשלוט עליו. זה לא

דומה לרשות הנמלים או רשות שדות התעופה, שם אי אפשר לעגון בנמל אחר או

לנחות בשדה תעופה שאינו שייך לרשות שדות התעופה, אבל כן אפשר לקחת

פקידים ושליחים ולהעביר דואר, למרות המונפול, באמצעים אלטרנטיביים

אחרים. לכן אני בהחלט אקבל עידוד ותמיכה, אם ועדת הכלכלה תגיד שהיא

שמעה את המחשבות ואת הרעיונות שלנו נושא ההפרטה, ואכן היא מציעה להמשיך

בכיוון הזה, בשיתוף עם משרד האוצר וכל הנוגעים לענין.

לעצם החוק הזה, לדעתי - לאחר ששמענו כאן את כולם - נציג הרשויות מתפרץ

כאן לדלת פתוחה, כי לא כאן המקום לבוא ולהעיר את ההערות, אלא אם הן

נוגעות באמת לתיקון הכללי שעומדים להעביר אותו בחוק. את התיקונים שכאן

סיכמנו עם שר האוצר, עברנו את ועדת השרים לענייני כלכלה. מובן, אף

שאינני מסכים לזה, כי ההסדר הכלכלי שנעשה עם רשות הדואר נעשה מתוך הנחה

שלא ישלמו מיסים. אבל אין לי ספק שאם יבוא חוק כללי שיסכם את הכל לגבי

כלל המשק זה יהיה שונה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהו הגודל של תשלום הארנונה?

י. קאול; עבורי זה יכול להיות 15 מיליון שקלים, וזה

יכול למוטט עסק. עבור רשות הדואר, לפתור את

כל הבעיה של נושא המיסים, זה עניין של כ-50 מיליון שקלים. פירושו יהיה

להעביר אותה ממצב שהיא יכולה לעבוד, למצב שהיא לא תוכל לעבוד. דרך

הענין הזה והקטע הזה של רשות הדואר כרגע, להחליט על הבעיות הכלליות של

העיריות, מדוע לא התעוררו הרשויות באמת לפני 20 שנה, כשהדואר היה בכל

המקומות, וביקשו אז לשחרר מתשלום מיסים? האם דרך הפתח הזה של ביצוע

סיכומים שסוכמו עם האוצר, ועל דעת הכל, להגיד שאולי נעכב את זה? אני

מתפלא גם על הערתו של פורז, שהוא היה עוזרו של שר התקשורת, והיה שותף

לתהליכים בהם נקבעו הדברים האלה. מי שתמך וקבע את זה, זה שר שהוא ידוע,

לא פחות מח"כ פורז, בדיעות הפוליטיות שלו, ולמרות זאת נעשה ההסכם של

ח"כ רובינשטיין - אז שר התקשורת - עם השר נסים על הפטור הזה. אם צריך,

אנחנו נציג אותו כאן. לדעתי צריך להעביר את הסעיף כמו שהוא, אפילו בלי

התיקון. נתנו לנו פטור לשנה בענין הארנונות. התנגדתי לענין הזה, נאבקתי

על הענין הזה, כי צריך לתת זכות דומה לכל הרשויות. כשישנו פטור לכל

הרשויות - הוא ישנו גם לנו. אם נתנו לי לשנה, זה הרי במינימום

שבמינימום. לגוף שסוכם אתו שיתנו לו פטור למשך כל אורך חיי הארגון,

אומרים לו כרגע שלגבי הארנונה נותנים לו פטור לשנה. לדעתי זה היה צריך

להיות דומה לגבי הגופים האחרים. כשידונו בבעיות הכלליות, ידונו גם על

זה, ידונו על משרדי ממשלה וכוי.

י. צידון; אני מציע שדבר כזה ילך להוראת שעה לתקופה

מסויימת, אולי לשנתיים, ולציין שתוך כדי



התקופה הזאת משרד התקשורת יציע חוק אחר המבסס את הפעילות העסקית של

רשות הדואר כפעילות עסקית של כל חברה וחברה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כתוב שהארנונה היא לשנה, עד ה-31 במרץ.

י. צידוו; אני בכוונה מוסיף עוד שנה, ובלבד שנהפוך את

זה למשהו מסודר.

א. פורז; אני מתרעם על העמדה של האוצר. אני יודע שהם

מציעים בחוק ההסדרים לקחת מרשות הדואר 10

מיליון שקלים. אם מצב רשות הדואר הוא כמו שאומר המנכ"ל, ש-15 מיליון

השקל פירושם לחיות או למות, לפי התיזה של האוצר זה יהיה למות. האוצר

כנראה חושב שבקופת רשות הדואר - כמו בקופת רשות השידור ורשות הנמלים -

יש עודף כסף, וכדאי לקחת מהם אותו.

מ. בו-צבי; זה מותנה במצב הכלכלי של הרשות.

א. פורז; אתם רוצים במצב הפוך: שהם יתנהלו באופן

כושל, באמת יפסידו, ואז לא תיקחו כי לא יהיה

ממי לקחת. אבל אם חלילה אם הם יתנהגו טוב, ואם יהיה רווח - תיקחו את זה

מהם. הגישה הזאת לדעתי תהרוס את כל התאגידים, לא יהיה שום עודף, יבזבזו

את כל הכסף ויביאו לפניכם גרעונות.

בעקרון, כענין של מדיניות, צריכים לתת לרשות הדואר מצד אחד אפשרויות

פעולה להמריא כמעט לכל תחום שהיא רוצה. מצד שני, כשהם מנהלים את זה על

בסיס עסקי, דינם צריך להיות כדין כל גורם עסקי אחר, ואז הם לא יכולים

לבוא ולומר שהם מדינה, ושהם רוצים פטור כמו מדינה. אגב, אני חושב שגם

המדינה צריכה לשלם ארנונות לשלטון המקומי, משום שמשרד ממשלתי מעמיס על

התשתית.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני רוצה להביע את דעתי בקשר לארנונות,

ובמיוחד בעקבות הערתה של ימימה.

הצעתם מה שהצעתם כדי לאזן את הפעילות של רשות הדואר גם בצד ההכנסות שלה

וגם בצד ההוצאות. כאשר נקבע מה שנקבע לגבי התמלוגים בסך 10 מיליון

שצריך לשלם לממשלה, זה היה מתוך הנחה שהיא פטורה ממיסים, שהיא פטורה

מתשלום ארנונות וכל אותם הדברים האלה אשר היא לא היתה חייבת לשלם. זאת

אומרת, שהדבר הזה נלקח בחשבון.

בהצעה שסעיף 8 הזה לא יחול על רשות הדואר התערער האיזון הזה. תשלום

מיסים, תשלום בולים, ארנונה וכל החובות האחרים - יתקרבו ל-50 מיליון,

והרשות הזאת תתמוטט, היא לא תוכל להמשיך ולתפקד. היא תצטרך לבוא ולהיות

סמוכה על שולחנה של הממשלה, והרי לא למצב זה אנחנו רוצים להביא את רשות

הדואר.

אני חושבת שהתביעה של העיריות והשלטון המקומי, שהתאגידים העסקיים

צריכים לשלם עבור שירותים שנותנת העיריה, היא תביעה מוצדקת בהחלט, אבל

זה צריך לחול על כולם, על כל התאגידים העסקיים. אם יש הצעה כזאת בחוק

ההסדרים במשק המדינה, זה יחול על כולם. שם רשות הדואר איננה כלולה.



מ. בן-צבי; לא היה צורך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה שנפעל במקביל. אנחנו לא יודעים מה

ועדת הכספים תחליט בנושא הזה. יכול להיות

שתחליט נגד, יכול להיות שתחליט בעד. אני חושבת שעקרונית ועניינית

הרשויות המקומיות צודקות, הן לא צריכות לתת שירותים לתאגיד עסקי. כמו

שהוא קונה שירותים מגורם פרטי אחר והוא משלם עבור השירות הזה, ישלם גם

לעיריה שנותנת לו שירות. ברגע שכולם במחנה שווים, גם רשות הדואר שווה

להם. אם יחליטו שהם צריכים לשלם, גם רשות הדואר תשלם. אבל כל עוד לא

נקבע אחרת, הזכות הזאת לדעתי צריכה להיות קיימת גם לרשות הדואר.

מונחת בפנינו ההצעה של שנה. כנראה לא במקרה הכניסו את השנה, אלא כדי

לראות איך יפול דבר. דרוש רק לגבי ארנונה, כשסעיפים אחרים לא חלים.

י. מזוז; הסעיף, כמו שהוא מנוסח כרגע, נותן פטור

ממיסים לאורך הזמן. הוא לא מוגבל בתקופה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל הארנונה מוגבלת.

י. מזוז; נכון, אבל הקושי יהיה שאם יאושר הסעיף הזה

כמות שהוא, אני לא יודעת איך זה יתבצע

מבחינת לוח זמנים, היות שאנחנו מדברים על לוח זמנים מאוד צפוף ומקביל.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה לפצל את סעיף 8, להוציא את

הארנונה לסעיף נפרד, כי רק על זה אתם מחילים

לשנה, כל היתר אינו לשנה, כך שאי אפשר לכרוך את זה בסעיף אחד.

י. מזוז; זה מפוצל כרגע.
היו"ר ש. ארבל-אלמוזלינו
את סעיף 117(א)צריך לפצל לשניים, ענין

הארנונה לחוד וענין המיסים לחוד. אני לא

רוצה לקשור את הענין הזה עם החלטת ועדת הכספים. היום כולם פטורים, לכן

גם רשות הדואר תהיה פטורה. מחר, כתאגיד עסקי, היא תהיה חייבת לשלם את

הארנונה כמו רשות הנמלים, כמו רשות השידור, כמו רשות שדות התעופה

ואחרים. אני לא אעכב את החוק הזה עד שב-31 במרץ תתקיים ההצבעה על חוק

ההסדרים במשק.

י. מזוז; התוצאה יכולה להיות רק מבחינה אסטטית, שהחוק

יתקבל בתחילת מרץ בכנסת, כשבסוף מרץ יבוטל

אותו סעיף על-ידי חוק ההסדרים במשק.

י. צידוו; למען הסדר הטוב, אני רוצה להוסיף לפרוטוקול.

מנכ"ל רשות הדואר, וכמובן משרד התקשורת,

מתבקשים להביא בהקדם - בלי תאריך - הצעה לשינוי מלא של המעמד. הסיבה

לכך היא פשוטה; בעוד שרשות הנמלים או נמלי התעופה הם מונופול ללא

מתחרה, ברשות הדואר יש חפיפה הולכת וגדלה - ואני אומר זאת לטובה - של

תחרות עם משלמי המיסים. לכן אני רוצה מהר מאוד להעביר את רשות הדואר

להיות כמו כל גוף אחר.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה מכניס אותנו למצב שלא נעמוד בו. זה לא

כל כך פשוט.

י. צידון; אני מציע המלצת הוועדה למשרד התקשורת ורשות

הדואר, להכין הצעת חוק שנותן לה מעמד,

והמכין אותו להפרטת ו/או לתחרות עם משלם המס.

י. מזוז; כדי להפוך גוף לחברה ממשלתית יש חוק כללי,

חוק חברות ממשלתיות, ולא צריך חוק ספציפי

לענין הזה לא עושים את זה בדרך של חוק, אלא מכינים תקנות התאגדות

ורושמים אותם כחברה. לזה צריך החלטת ממשלה, לפי חוק החברות הממשלתיות.

י. צידוו; לדעתי את צריכה חקיקה, ואני בעד זה שיכינו

את עצמם לכך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה שאתה מציע עכשיו אין שום קשר עם הצעת

החוק. אני לא יכולה לקבל החלטות בענין זה.

מונחת בפנינו הצעת חוק, ואנחנו דנים בה ובסעיפיה, ובדברים הקשורים עם

הצעת החוק. לעניין הפיכת המבנה והיעדים של הרשות שמענו, ואנחנו רושמים

בפנינו שיש ועדה שדנה בנושאים האלה.

אני מציעה לפצל את הסעיף לשניים, לשים את הארנונה בנפרד ואת המיסים

בנפרד. אולי אנחנו נתפשר על כך שההצעה של הארנונה תהיה ל-6 חודשים,

ואפילו אם יחליטו על הביטול - לא יחליטו מיד על ביטול, אלא יתנו להם

שהות של כמה חודשים.

י. מזוז; יש הצעה מקבילה, עד 91. ההערה שלי היתה לגבי

סעיף המיסים, לא לגבי ארנונה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; במיסים אנחנו לא נוגעים, ההערה היא בקשר

לארנונה בלבד.

י. מזוז; לא. שם היא על כל סעיף המיסים. חוק ההסדרים

מציע לבטל את כל סעיפי הפטור שהם מיסים,

אגרות, ארנונות וכל מה שיש שם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לרשות הנמלים יש עודפים של מאות מיליונים,

לרשות השידור יש עודפים של מאות מיליונים,

כך גם לרשות שדות התעופה. אבל מה אתם רוצים מרשות הדואר? עדיין אין לה

עודפים. למה אתם צריכים להכניס אותה עכשיו לחוק ההסדרים במשק? את זה

אני לא מבינה.
י. מזוז
העודפים הצבורים לא כל כך רלוונטיים לתשלום

המס.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את קובעת לרשות מחירים, ואת קובעת לה מה

שהיא גובה ומה היא משלמת.



י. מזוז; השרים החליטו שאותו דין יחול על כולם. השאלה

היא מה הטכניקה להבטיח שאותו דין יחול.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את רוצה להכניס אותם לחוק ההסדרים במשק,

כאשר שם הם לא כלולים.

י. מזוז; היום אין להם סעיף פטור, רוצים להציע לחכניס

אותו היום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; היא היתה פטורה, ועכשיו רוצים לחשוב עליה

ככזאת שיחול עליה דין מדינה.

צ. ענבר; היא לא כלולה בחוק ההסדרים משום שלא היה

צורך לבטל סעיף קיים, כי לא היה קיים סעיף

כמו סעיף 117(א) המוצע. עכשיו עומדים לבטל את הסעיפים הדומים למה

שמכניסים פה, ושקיימים כבר ברשויות האלה. נאמר שהוועדה הזאת תקבל את

סעיף 117(א) ובוועדת הכספים יציעו להוסיף סעיף האומר שסעיף 117(א) בטל.

התוצאה האפשרית שיכולה להיות היא, שיהיו שני חוקים בהפרש של חודש, מפני

שהסעיף הזה דומה לסעיפים שאותם מבטלים.

המצב בכל-זאת השתנה. כשהרשות היתה של המדינה, היא לא קיבלה תשלומים

מסויימים; היום, כשהם רשות דואר, הם מקבלים תשלומים מסויימים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; קודם המדינה סיבסדה, עכשיו המדינה החליטה

שהם צריכים לגבות את הכסף הזה.

צ. ענבר; עכשיו עובדים על בסיס כלכלי, זאת הטענה.

י. מזוז; הצעת החוק של רשות הדואר מתעכבת 3 שנים, ולא

מעט באשמת משרד האוצר. הסיכום על פטור

ממיסים היה עוד לפני הקמת הרשות, כתנאי לחתימת הרשות על הסכמי המעבר.

היא נטלה על עצמה מחוייבות לשלם את הגימלאות כנגד הסכמה להעביר את

התיקון הזה, מסיבות שהזמן גרמן, התחלפויות שרים ומנכ"לים ושינויים בבנק

הדואר, לא העבירו את התיקון, ורק לאחרונה הגיעו להסכמה להעביר את זה

בתהליך מואץ. בינתיים רוצים לבטל את כלל הרשויות. היינו ערים לזה.

בוועדת שרים לענייני חקיקה זה עלה, ובמפורש נאמר, על-פי בקשת משרד

האוצר, שרק אם חוק רשות הדואר יתקבל בכנסת, יבוצע תיקון בחוק מתאים אחר

שיחייב את הרשות לשלם מיסים. רק בזה מותנה סעיף 8. זה כתוב בדברי

ההסבר. לכן לא יתכן היום לעכב את ההצעה הזאת עד שיתקבל חוק ההסדרים.

מעמד הצעת חוק ההסדרים אינו עדיף על הצעת החוק הזאת, ומן הראוי לאפשר

לרשות הדואר - אם ירצו להטיל עליה את המיסוי - להשמיע את דעתה בפני

ועדת הכספים, כמו כל הרשויות.

י. קאול; נכון, ואנחנו נבוא ונשמיע את דעתנו.

צ. ענבר; אנחנו נכנסים לדיון מעמיק בתוך הנושא. מ-31

במרץ 87 הרשות פועלת. היא לא שילמה שום דבר,

מכוח מה היא לא שילמה?



י. מזוז; מכוח הסיכום בין השרים.

צ. ענבר; וגם העיריות לא תבעו ממנה מכוח הסיכום הזה?

י. קאול; פה ושם היו תביעות, והודיעו שיש סיכום כזה

ושעומדים לחוקק את החוק, וכולם המתינו

בסבלנות. כבר לפני 3 שנים נאמר שאו-טו-טו מחוקקים את החוק.

צ. ענבר; זאת אומרת שמה שלא יהיה, אנחנו במצב של כמה

שלבים בכמה עניינים. שלב אחד, כמו שאמרה

גבירת היו"ר, ענין המיסים, אבל ישנו גם ענין שעל-פיו פעלה הרשות, מתוך

ידיעה שהיא לא צריכה לשלם ושנדחתה החקיקה. ברור שהיום אי אפשר לאשר את

הסעיף האומר מה לאשר לגבי התקופה של העבר. אני חושב שזאת אף אחד לא

יבוא ויטען. אם יכול להיות ויכוח, הוא יכול להיות אולי לגבי שנת

ההעברה.

י. קאול; לכן לדעתי לא צריך אפילו להפריד את סעיף 8,

לא צריכים להייחס בכלל לארנונות, צריך

להשאיר את הסעיף הזה כמו לגבי רשויות אחרות. רשות הנמלים ורשות שדות

התעופה, לנושא מיסים הן כדין המדינה. גם אנחנו צריכים להיות לענייני

מיסים כדין המדינה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו רוצים שרק הארנונה תהיה לשנה, לא כל

היתר.

י. קאול; רק אם ישנו על-פי חוק ההסדרים את הסעיף הזה,

לגבי כלל הרשויות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתה אומר שאז אתם רוצים לבוא ולטעון. לכן

אני אומרת שאולי יש לכם סיכוי. אתם עדיין

רשות חדשה, אתם עדיין לא מבוססים, יכול להיות שלא יחילו עליכם את

המיסים. לכן אני מציעה להפריד.
צ. ענבר
הנושא הזה טעון כמה וכמה בדיקות, לכן אפשר

בינתיים להתקדם בסעיפים האחרים של החוק ואת

הנקודות האלה להשאיר לאחר כך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; העלינו היום את האפשרויות השונות. המגמה היא

ברורה.

אני בהחלט מקבלת שאנחנו נכניס תיקון לסעיף 24, אשר יתן את הסמכות לשר

לקבוע עם הרשות תיתן שירותים נוספים על שירותי הדואר, ולא באישור

הממשלה. אלה הדברים הגדולים שעומדים ברומו של עולם שהממשלה צריכה

לאשר?

מ. בו-צבי; לשירותים נוספים יש השלכה לגבי גופים אחרים

במשק, שלא נהנים מאותם יתרונות שנהנית מהם

רשות הדואר, פטור ממס וכוי. יש פה אספקטים של סיבסודים צולבים למיניהם.

למשל כרטיסי חניה. אני לא אומר שהם לא ימכרו כרטיסי חניה, אבל בזה



חיסלנו את כל המסכנים שיושבים ליד שולחן ברחוב ומוכרים כרטיסי חניה,

ויש כאלה. במקרה נתפסתי לדוגמא הזאת, אבל יש דוגמאות אחרות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו .. להיפך, פה צריך להקל על האזרח שלא ילך

ויסתובב ויחפש את היהודי שמוכר.
א. שטיינבד
כרטיסי חניה זו לא דוגמא טובה, מכיוון שיש

לגביהם מחיר קבוע.

מ. בו-צבי; יש נושאים שאין להם מחיר קבוע, למשל שירותי

השליחים של רשות הדואר.

א. פורז! זה לא מונופול.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל למה באישור הממשלה? למה הענין הזה נוגע

לשר החוץ? אני מציעה שאנחנו נוציא תיקון.

באשר לסעיף השני, אני מציעה שלישיבה הבאה נזמין את נציגי חברת הבזק, על

שהם רוצים תשלום על הטלפונים.

א. פורז! אתם צריכים להבין שגם שר התקשורת שוקל

שיקולים כלכליים, ולא רק שר האוצר. גם הוא

שוקל את הענין של סיבסוד צולב.

י. מזוז! אלה כבר שיקולים של ההשלכות על כלל המשק,

ולא על הרשות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו.
יש תקנות שמונחות מיולי על שולחן ועדת השרים

לענייני כלכלה - מה שקשור ברשות שדות התעופה

- וזה עוד לא הגיע לדיון בוועדה. תקנות כאלה והצעות כאלה תהיינה מונחות

שנה שלימה ולא יגיעו לדיון בהן. אני יודעת כמה ארוך סדר יומה של

הממשלה, וחייב להיות סדר עדיפות של נושאים. האם בממשלה ידונו על כרטיסי

חניה? האם אין לנו אמון בשר ובשיקוליו?
י. מזוז
הממשלה התייחסה לענין הזה ואמרה שזה אבסורד

שהיא צריכה להחליט. אבל היא הבינה שבנושאים

האלה יש מונופול לרשות הדואר, ושהיא אמורה להתחרות בגורמים פרטיים יותר

קטנים.

א. פורז! האם לשר התקשורת יש מניות, הוא מקבל דיבידנד

ברשות הדואר כל חודש? משכורתו נקבעת כתוצאה

מההכנסות? לשר התקשורת יש ועדת כלכלה, יש לו אחריות ציבורית, והוא צריך

לשקול.

י. קאול! ימימה, אנחנו הסכמנו יחד להוציא את זה

מהממשלה.

י. מזוז! הסכמנו להכניס כאן את שר האוצר.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שר האוצר נמצא בכל מקום, אתם מכניסים אותו

לכל מקום. מי זח שר האוצר? אלה בעצם

הפקידים.

י. מזוז; כן, אלה הפקידים שמסוגלים לבדוק האם יש

תחרות או אין.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; משרד התקשורת אינו מסוגל לבדוק? לכל משרד יש

10 רפרנטים. האוצר מתערב בכל מקום. תנו

למשרדים לתפקד בלי הפיקוח הזה, בלי האפוטרופסות הזאת. אני יכולה להבין

כשמדובר בעניינים גדולים, אבל לא בעניינים קטנים.

א. פורז; התוצאה האמיתית היא, ששר עומד מול פקיד באגף

התקציבים - ולא משנה אם הוא בכיר או לא -

ואותו פקיד באגף התקציבים הוא הקובע. שר התקשורת מופקד מטעם הממשלה

לשקול גם שיקולי מקרו, ואם הוא חושב שרשות הדואר עושה תחרות לא הוגנת

עם אנשים אחרים, חובתו למנוע את זה כשר תקשורת, לשם כך יש לו גם יועצים

והוא יכול להתייעץ, ויכול גם לבדוק. אפשר גם להגיש בג"ץ נגדו, אם במקרה

הוא נתן אישור לא סביר. אבל לשם מה צריך להיות על כל דבר פיקוח של

האוצר? אני מבין אם יש השלכה תקציבית.

י. צידון; המצב הזה רק מגביר את הביורוקרטיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ואז לשר אין סמכות, הוא תלוי בפקיד של

האוצר.

א. פורז; במקרה הזה שלפנינו הרפרנט של משרד האוצר עבר

להיות ראש אגף כלכלה במשרד התקשורת. כל עוד

הוא היה באוצר, הוא היה חזק; ברגע שהוא עבר למשרד התקשורת, הוא מופקר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה יוצר מצב של תלות לא רק בראש אגף

התקציבים או בסגנו, אלא ברפרנט.

א. פורז; אני לא נגד האוצר, ברוב הדברים אתם צודקים,

אבל יש דברים שאתם לא צריכים להתערב.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מחליטים לקבל תיקון לסעיף 24 ,ובמקום שיהיה

כתוב; "המועצה באישור הממשלה רשאית לקבוע כי

הרשות תיתן שירותים נוספים על שירותי הדואר, ובלבד שאלה יינתנו אגב

מילוי תפקידיה הרגילים" יבוא; "המועצה באישור השר".

צ. ענבר; הואיל והוועדה ביוזמתה עומדת ליטול סמכויות

מהממשלה, לפחות שנציגי הממשלה השונים יביאו

את עמדת הממשלה, ותישמר להם הזכות לטעון נושא חדש, אם הם ירצו לטעון

זאת. חובתי לעשות את זה, מפני שאם הוועדה משנה חוק בנושא חדש, הממשלה

צריכה להיות מודעת.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אדוני היועץ המשפטי, האוצר יודע את

זכויותיו, הממשלה יודעת את זכויותיה ואנחנו

לא צריכים ללמד אותה.

צ. ענבר; ואני יודע את החובות שלי כיועץ משפטי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אילו היית אומר זאת לחבר כנסת, אני יכולה

להביו, כי הוא לא מכיר את כל הזכויות

המגיעות לו. אבל האם הממשלה לא יודעת? היא צריכה לדעת. זה בהחלט לא

נושא חדש.

צ. ענבר.' זה לא בהצעת החוק. זה חורג מגדר הנושא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה כתוב בתקנון? אנחנו רשאים לדון גם

בסעיפים אחרים שקשורים לחוק.

צ. ענבר; השאלה היא אם הנושא של סמכות הממשלה הוא פה,

בהקשר הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה סעיף בחוק רשות הדואר.

א. פורז; מה אתם מציעים בסעיף 24?

י. מזוז; שום דבר.

א. פורז; לכן אנחנו מציעים.

י. קאול; האוצר מסכים שזה ישאר בידי הממשלה כולה,

ובתנאי שלא יהיה זה בידי שר התקשורת.

צ. ענבר; "הוצע בוועדה תיקון להצעת חוק וחבר הוועדה,

או נציג הממשלה טוען שהתיקון המוצע חורג

מגדר הנושא".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אף אחד לא טען, אתה טענת. לא כתוב שהיועץ

המשפטי יטען.

א. פורז; הוא מסב את תשומת לבה של הוועדה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה סמכותה של הוועדה? בענין זה היא יכולה

לדון בכל סעיף שיש לו נגיעה לחוק.

צ. ענבר; "הוועדה רשאית להציע תיקונים בהצעת החוק כפי

שייראה לה, ובלבד שתיקונים כאלה לא יחרגו

מגדר הנושא של הצעת החוק. היתה הצעת החוק תיקון לחוק קיים, רשאית

הוועדה להציע תיקונים שאינם חורגים מגדר הנושא של הצעת החוק".



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה לא חורג. אנחנו דנים ברשות הדואר. אדוני

היועץ המשפטי, אני עשיתי את זה כמה פעמים.

אילו הייתי באה לתקן את חוק הבזק, היית יכול לומר שאין לי זכות להציע

דבר כזה, כי זה חורג מהנושא שדנים עליו. אבל פה אנחנו דנים על רשות

הדואר.

א. פורז; אני רוצה להפנות את תשומת הלב, שבמועצה הזאת

יושבים נציגי משרד האוצר, ויש להם .Say
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שנתחיל לקרוא את הסעיפים.

מ. אהלי; סעיף 1. סעיף 33 לחוק רשות הדואר

התשמ"ד-1986 (להלן - החוק העיקרי), יסומן

(א) ואחריו יבוא (ב).

"הוראת ס"ק (א) לענין היות גימלאותיהם של עובדי הרשות כשל עובדי

המדינה, תחול רק על העובדים שהיו לעובדי הרשות לפי ההסכם להעברת

עובדים, כאמור סעיף 110. עובדים אחרים של הרשות יהיו זכאים לגימלאות

במסגרת קרן פנסיה שתקבע לכך הרשות, בתיאום עם ארגון העובדים המייצג את

המספר הגדול ביותר של עובדי הרשות".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בדיון שהתקיים במליאת הכנסת, חלק מחברי

הכנסת שהשתתפו בדיון סענו שפה כביכול יווצרו

שני סוגי עובדים; סוג אחד יהיו העובדים הוותיקים, שהיו עובדי המדינה עד

להקמתה של הרשות, והם ימשיכו להיות מבוטחים וזכויותיהם מעוגנות בחוק

שירות המדינה-גימלאות ויקבלו את הפנסיה התקציבית; הסוג השני יהיה

במסגרת פנסיה אחרת, על-פי מה שייקבע, לאיזו קרן הם יצטרפו, בתיאום עם

העובדים. האם זה על דעת העובדים?

י. קאול; זה על דעת העובדים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה נאמר בהסכם העבודה? נשאלתי למה צריך

לעגן את זה בחוק, אם יש הסכם עבודה.

צ. ענבר; אם רשות הדואר עונה על השאלה, אני אביא את

הערות חברי הכנסת לסעיף הזה, כדי שתוכלו

להתייחס לכל הטענות.

ח"כ רן כהן אמרי. "אני מכבד מאוד את ההסכמה עם ההסתדרות לגבי גימלאותיהם

של העובדים, אבל אני מודה על האמת שאינני שקט בענין הזה. אני סבור שמה

שנכתב בהצעת החוק אינו מספק. מבחינתי אני רואה כאן סימן שאלה גדול מאוד

לגבי עתידם. צריך לשים לב שעם המעבר לרשות הדואר, שהוקמה באפריל 1987,

וכאשר הוקמה גם חברת הבזק ב-1984, נוצר מצב שבו כ-4,000 עובדים שעבדו

במשרד הדואר נותרו מאחור בפיגור אדיר מבחינת הגימלאות שלהם".

כאן הוא בעצם טוען לגבי הגימלאות של העובדים הוותיקים, שזה לא שייך

לנקודה הזאת.



גם ח"כ אורה נמיר אמרה שיחיו שני סוגי עובדים.

היו"ר ש. ארבל-אלמוזלינו; אי אפשר להכריח עובדים לעבור לפנסיה מצטברת,

כאשר 30 שנה הם בפנסיה תקציבית.

צ. ענבר; אומרת ח"כ אורה נמיר: "מצד אחד מדובר בהסכם

שנחתם עם ההסתדרות, אך מצד שני אנחנו נהיה

עדים למצב שבו יהיו שני סוגי עובדים באותו מקום עבודה, אחד ותיק והשני

חדש, ושניהם יהיו מבוסחים בפנסיה בצורה שונה. לוותיק לא ינכו כל סכום

כהשתתפות בקרן הפנסיה, ואילו לחדש ינכו. גם הסמכויות לא תהיינה תמיד

שוות, חלקן כחוק שירות המדינה גימלאות, ובחלקן האחר לפי קרן הפנסיה.

המצב הזה יוצר עיוות, ואני מציעה שבדיוני ועדת הכלכלה תקחו בחשבון את

העיוות הזה ותנסו, אם ניתן, לתקן אותו".

ח"כ יאיר צבן אומר- "אני מצטרף לחשש. אינני יודע איך יתפתחו במקביל

בשנים הקרובות הפנסיות של עובדי המדינה מול הפנסיה בקרנות הפנסיה של

ההסתדרות. אני חושש משתי אפשרויות הפוכות. נדמה לי שח"כ רן כהן ביטא

חשש אחד שיכול להתממש, שהם יימצאו נפגעים מבחינת ההסדרים במעבר מקופה

לקופה. יכול להיות שלא זה מה שיקרה, ויתכן גם שיכול לקרות כדבר הזה,

אבל גם יכול מאוד להיות שהלחץ הציבורי ומאבקם של עובדי המדינה, יביא

לכך שהפנסיות של עובדי המדינה בדירוגים המקבילים לעובדי רשות הדואר,

תהיינה גבוהות יותר, וזה יהיה מקור לבעיות לא מבוטלות. אינני יודע אם

נתתם את הדעת על כך".

עד כאן דברי חברי הכנסת לסעיף הזה.

י. קאול; בעת תהליך חקיקת החוק היתה מחשבה להעביר את

כל העובדים לפנסיה מצטברת. העובדים התנגדו

לכך, הם דרשו להיות בפנסיה תקציבית. הם הופיעו כמה פעמים עם נציגי

ההסתדרות. לאור כך החוק קבע שהפנסיה שלהם היא פנסיה תקציבית. הייתה

הדעה - גם של המדינה, גם של הרשות, גם מהבחינה הכלכלית, גם מבחינת

האחריות הפנסיונית כלפי העובדים - שיותר ראוי ויותר טוב שכספי הפנסיה

יהיו מבוטחים בקרן חיצונית מהסוג של מקפת, מבטחים, וקרנות אחרות שמאות

אלפי אנשים במדינה מבוטחים בקרנות האלה.

בהסכם העבודה עם העובדים הצלחנו להגיע לידי הבנה, ובסיכום על דעת הכל,

שנפעל לתיקון החוק, כי בלי תיקון החוק אי אפשר להפעיל על עובדים חדשים

פנסיה אחרת. נפעל לתיקון החוק כך שלגבי עובדים חדשים, מתוך הכרה והסכמה

הן של ההנהלה ושל העובדים, יחולו כללי פנסיה אחרת בקרנות, שהן מקרנות

ההסתדרות. אלה קרנות שבאות להגן על העובדים, אנחנו לא זורקים אותם

לאיזה שהוא מקום לא ברור ולא ידוע. לפיכך אנחנו הגשנו את הצעת התיקון

הזו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה כתוב בהסכם בקשר לחקיקה?
א. שטיינבך
"עובדים חדשים המתקבלים לעבודה ברשות יבוטחו
לענין הגימלאות כדלקמן
היו העובדים החדשים

מבוטחים בקרן פנסיה הסתדרותית לפני קבלתם לעבודה ברשות, תמשיך הרשות



לבטחם בפנסיה מקיפה באותה הקרן לא היו העובדים החדשים מבוטחים בקרן

פנסיה הסתדרותית לפני קבלתם לעבודה ברשות, תבטח אותם הרשות בקרן הפנסיה

שתיקבע בידיה. מוסכם בין הצדדים כי האמור לעיל כפוף לביצוע תיקון מתאים

בחוק הרשות, אשר הצדדים התחייבו להעברתו; וכי כל עוד לא תוקן חוק

הרשות, יבוטחו העובדים החדשים כשאר עובדי הרשות", וכך אכן פועלת

הרשות.

י. צידון; אני רוצה להפנות את תשומת הלב שגם בנושא

שירות קבע יש דירוגים שונים, מותנים בשנות

שחרור, ועד היום הזה לא שינו את החוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הרשות משלמת לקופת המדינה עבור העובדים, כדי

להמשיך לבטח אותך בפנסיה תקציבית. אמנם

העובד לא משלם, אבל הרשות משלמת 25 אחוזים עבורם, כדי להמשיך ולהבטיח

את הזכויות בפנסיה התקציבית.

י. צידון; זה רצונם של העובדים, ואני לא רואה דרך אחרת

לעשות זאת.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
באיזה תאריך נחתם ההסכם?

א. שטיינבד; 14 באפריל 1988.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
סעיף 1 מאושר.

מ. אהלי; סעיף 2. סעיף 37 לחוק העיקרי, פיסקה (1).

ס"ק (א); "השר יקבע בתקנות את התשלומים בעד

השירותים המנויים בתוספת שנותנת הרשות". בתוספת נאמר אילו הם השירותים:

שירותים בסיסיים, ואני קורא את התוספת; "בארץ - מכתב רגיל, גלויה, מברק

רגיל, חבילה עד 3 קילוגרם, בחו"ל - מכתב בדרך הים והיבשה, שמשקלו אינו

עולה על 200 גרם, איגרת אוויר, מברק רגיל לאירופה, מברק רגיל לארה'יב,

צרור קטן דרך הים והיבשה שמשקלו אינו עולה על 500 גרם".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; שר האוצר צריך לאשר את זה?

מ. אהלי; הבקשה היא להביא את זה לאישור שר האוצר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה שר האוצר צריך לאשר את זה?

א. פורז; מה הרציוו שר התקשורת אינו אחראי למעשיו, אי

אפשר לסמוך עליו וצריך אישור שר האוצר?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה שנמחק את "אישור שר האוצר".

צ. ענבר; אני מבקש להביא את התייחסויות חברי הכנסת.



י. קאול; אני חייב לציין שרשות הדואר היתה חלק מההסכם

הזה.

מ. אהלי; אני רוצה להדגיש שכללית הסעיף הזה בא במסגרת

הסכם בין שר האוצר ושר התקשורת ערב הקמת

הרשות, כשמצד אחד בין היתר הסכים משרד האוצר לתת פטור ממיסים לרשות

הדואר; ומצד שני, הסכים שר התקשורת עם שר האוצר להביא את השינויים האלה

של פיסקאות (1), (2).
י. צידוו
בכל-זאת, אני לא רואה למה שר האוצר צריך

לאשר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו נשמע מה אמרו חברי הכנסת.
צ. ענבר; ח"כ אורה נמיר
"שני השרים יוכלו לקבוע את

מחירי השירותים ואת יתר תנאי התשלום בלי

צורך באישור ועדה של הכנסת. לכן אני מציעה שוועדת הכלכלה בדיוניה תתקו

סעיף זה בחוק, ותחייב את אישורן של התקנות על-ידי ועדת הכלכלה של

הכנסת".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ולא ועדת הכספים?
צ. ענבר
זה יובא לידיעת ועדת הכספים, אבל לא

לאישורה.
ח"כ דוד ליבאי אומר
"אשר לתקנות, נראה לי שראוי היה שהתקנות לפי חוק

זה יבואו כולן לאישור הוועדה המתאימה, ועדת הכלכלה. לא ירדתי לסוף דעתם

של המציעים מדוע נושא מסויים, כמו שינוי התוספת, אינו טעון אישור

הוועדה. זה מצד אחד. מצד אחר הייתי מבקש מחברי הכנסת בוועדה לעיין היטב

בנסיון לדרוש משר האוצר גם הרשאות לתעריפים. אני הייתי מצפה שרשות

הדואר תהיה חברה, חברה שתוכל גם לייסד חברות בת, וכדי שתוכל לעבוד על

בסיס מסחרי, לנתק אותה מהאפוטרופסות של שר האוצר. במקום זאת עלול שר

האוצר, בגלל שיקולים של מדד, להקטין את יכולת החברה לרווחיות. אני חושב

שאת השיקול הציבורי יכולים לעשות גם שר התקשורת וגם ועדת הכלכלה, כך

שריבוי המאשרים טעון עיון רציני בוועדה. גם שר התקשורת, גם שר האוצר,

גם ועדת הכלכלה,. כשמדובר על רשות עצמאית. הייתי מציע לוועדה לבחון

זאת".
ח"כ יוסף עזרן אומר
"סעיף 2 בהצעת החוק (הוא מציע את זה לס"ק ג' החדש

שבפיסקה 3) מסמיך את שר התקשורת להתיר לרשות הדואר לגבות תשלום סביר

בעד שירות שיש בו תחרות, מבלי שהתשלום הזה ייקבע בתקנות. במלים אחרות,

שירות הניתן על-ידי גורמים נוספים במשק. שר התקשורת יקבע את מחירו מבלי

לקבל אישור על כך משום גורם אחר, הן אם זה שר האוצר או ועדת הכספים של

הכנסת. לא קיים דבר כזה ששר יקבע על דעת עצמו תשלום בעבור שירותים, אף

שיש לו מתחרים, מבלי לקבל על כל אישור מגורם נוסף. לכן הייתי מציע שגם

בענין זה לפחות תתחייב התייעצות עם שר האוצר או ועדת הכספים של הכנסת".

כאמור, הוא מתייחס לס"ק (ג).
אומר ח"כ אליעזר מזרחי
"אני רוצה לקוות כי העברת אחריות בתחום רגיל זה

של העלאת מחירים, לא מבשרת כוונה להעלאות תכופות יותר במחירים. כל עוד

שוועדת הכנסת צריכה לאשר העלאת מחירים, כל משרד ממשלתי וכל רשות

ממשלתית יודעים כי הדבר עובר בדיקה מקיפה. לא כך כאשר שר האוצר לבדו

צריך לאשר זאת, ולפעמים מספיקה רק התייעצות עמו. נדמה לי שהדבר נותן

פתח להעלאה תכופה יותר של מחירים. הדברים אמורים במיוחד לגבי תקופה זו

במשק הישראלי, כאשר כל העלאת מחירים יש לה השפעה על בעלי ההכנסות

הנמוכות, שרבים מהם נזקקים לשירותי רשות הדואר, בשיגור מכתבים וכד'.

נדמה לי שטוב היה אם דווקא ועדת הכלכלה של הכנסת תישאר זו שתבדוק כל

בקשה להעלאת מחירים, והדבר לא יימסר לידיו של שר אחר. העניו כאן

עקרוני".
ח"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו אומרת
למה רוצה שר האוצר להיות שותף, הוא

רוצה להיות שותף בקביעת התעריפים למשלוח גלויה, למשלוח חבילה עד 3

קילוגרם, משלוח מכתב לחו"ל. אשר לאותם שירותים שאינם כלולים בתוספת

לחוק העיקרי, גם לגביהם מבקש שר האוצר להיות בתוך התמונה ומבקש

שיתייעצו אתו על כל שינוי בהם. לנו יש מלוא האמון בשר התקשורת,

ביכולתו, בכישוריו, בשיקוליו לפעול לפי כל הסמכויות שהממשלה והכנסת

העניקו לו. מדוע צריך שר האוצר להיות שותף ולאשר את קביעת התשלומים

הללו? האם אי אפשר להסתפק "באישור השר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת"

כפי שזה קיים היום? האם אין לשר האוצר מה לעשות שהוא צריך עד כדי כך

להתערב בתחומי אחריותם וסמכותם של שרים אחרים בניהול ענייני משרדיהם?

צריך לתת לשרים לתפקד במשרדיהם ושר האוצר לא צריך להיות שותף לכל דבר

כמשגיח, במיוחד כאשר ועדה פרלמנסרית למעשה מאשרת את התקנות הללו,

והפיקוח הפרלמנטרי קיים. לכן אני מציעה למחוק את התוספת הזאת האומרת:

"באישור שר האוצר".
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רוב חברי הכנסת שהשתתפו בדיון הם בעד: "השר,

באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".
מ. בו-צבי
התעריפים שהתיקון קובע שיהיו באישור שר

האוצר הם תעריפים מנויים בתוספת, ורק

בתוספת. אלה תעריפים שקיים בהם מונופול מושלם של הדואר, ולכן צריכים גם

שיקולים משקיים, מעבר לשיקולי רשות הדואר בלבד, שהם שיקולים של דואר.

יכול להיות שלשר יש שיקולים הנוטים יותר לשיקולים של רשות הדואר.
י. צידון
לשר האוצר יש שיקולים של גזבר. אם מישהו היה

צריך לעשות את השיקולים הכלכליים, זה שר

הכלכלה, שהוא היחידי שאיננו אינטרסנט ישיר.
מ. בו-צבי
לשר האוצר, במקרה הזה, אין שיקולים של גזבר,

כיוון שהוא לא נהנה מהכנסות מרשות הדואר.
י. צידוו
השר הממונה על התקשורת ישקול את כל השיקולים

הכלכליים.
מ. בו-צבי
מדובר פה על תעריפים מונופוליסטיים שהגבול

שלהם הוא בשמיים. אפשר להעלות שכר, אפשר



לעשות כל מיני דברים, אבל יש גם גופים עסקיים במשק שלא יכולים לעשות כל

דבר. אם אתם רוצים שתדיראן תיתן אותו שכר, היא לא תוכל לעשות את זה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו לא מדברים על שכר.

מ. בו-צבי; מחר רשות הדואר תחליט לשלם שכר גבוה יותר

מאשר בתדיראן.
א. פורז
לשיטתך, מה תפקידו של שר התקשורת בכל הנוגע

לרשות הדואר? לשיטתך אין לו כל תפקיד. מה

אתה מותיר לשר התקשורת ולשיקול דעתו? פרט מאשר לחנוך סניפי דואר

חדשים.

מ. בו-צבי; יש סעיפים אחרים בחוק.
א. פורז
לשיטתך, נעביר את כל סמכויות הבזק ורשות

הדואר לשר האוצר.

היו"ר ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו מתחשבים גם בהערות חברי הכנסת שאינם

חברי ועדה, וכולם היו בדעה שצריך להשאיר

"לקביעת השר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".
י. מזוז
הוזכר כאן קודם שהסעיף הזה הוא תוצאה של

סיכום, גם לגבי סעיף המיסים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
את המיסים קובע שר האוצר, לא אנחנו.
י. מזוז
לכן שר האוצר נתן את הפטור, והוא נתן את

הפטור בתקופת הביניים.
י. צידון
לא שר האוצר נתן את הפטור, הממשלה נתנה.
י. מזוז
לא, שר האוצר נתן את הפטור בתקופת הביניים.

הוא עשה עיסקה מסויימת, שבגינה הוא נתן את

הפטור במשך התקופה שלא היה פטור בחוק, ולכן אנחנו נאלצים לתת אותו

רטרואקטיבית היום.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
שר האוצר היתנה את זה בכך שאתם תקבלו את

האישור.
י. מזוז
אנחנו נותנים פטור ממיסים, ואנחנו רוצים

להיות מעורבים בבניית תקציב הרשות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא תהיי מעורבת בהחלטה אם הם יעלו את מחיר

הגלויה בחצי אגורה או לא.
י. מזוז
המדובר ב-70 אחוזים של הרשות.



י. קאול; אני חשבתי לא להעיר לענין, אבל כיוון שאני

לא בוחר לי את הדברים הטובים והרעים אני

מוכרח להעיר כרשות. אנחנו אמנם סיכמנו את הענין הזה - ואני אומר את זה

בקול רם, כדי שיהיה ברור - אבל מכאן, ימימה, להעיר שעשינו עיסקה -

עיסקה שהולכת להתבטל, כי רק לפני שתי דקות דיברנו על הפטור - זה פשוט

לא נכון, כי אתם בחוק ההסדרים עומדים לבטל לנו את ההסדר הזה. למרות

זאת, אני מסכים שזה יועבר לוועדת הכלכלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הוויכוח לא צריך להיות ביניכם, הוויכוח הוא

בין חברי הכנסת. חברי הכנסת הביעו דעתם, גם

אלה שהשתתפו במליאה, וגם חברי הוועדה.

צ. ענבר; יש לנו שתי פיסקאות דומות: אישור שר האוצר

לקבוע את התשלומים, פיסקאות (1) ו-(2).

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו אומרים: במקום שר האוצר, יבוא:

"באישור ועדת הכלכלה של הכנסת".
צ. ענבר
האם האוצר מגיש לזה הסתייגות?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם האוצר רוצה להסתייג, יגיש לנו את

ההסתייגויות מנוסחות. שר התקשורת מופקד על

החוק, ולכן יש קודם לשקול אם שר האוצר רוצה להגיש הסתייגות על חוק עליו

מופקד שר התקשורת.
י. מזוז
אנחנו מגינים על עמדת הממשלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בסדר. היום האישור הוא של ועדת הכלכלה,

והמצב הזה צריך להישאר.
מ. אהלי
פיסקה (3). ס"ק (ג) אומר במקור: "השר רשאי

לקבוע בתקנות את התשלומים בעד שירותים

שנותנת הרשות ואינם מנויים בתוספת. התקנות יובאו לידיעת הוועדה (ועדת

הכלכלה, לפי הנוסח המקורי)". הסיפא של אותו ס"ק (ג) אומר: "השר רשאי

להורות שהתשלומים לא יפורסמו ברשומות אלא בדרך אחרת שהורה עליה".

פיסקה 3 מחליפה את כל ס"ק (ג) ואומרת: "השר, בהתייעצות עם שר האוצר,

רשאי לקבוע בתקנות את התשלומים בעד השירותים שהרשות נותנת ואינם מנויים

בתוספת, אולם אם נוכח השר כי קיימת תחרות במתן שירות מהשירותים

האמורים, רשאי הוא להתיר לרשות לגבות בעדו תשלום סביר, וההוראה בדבר

הקביעה בתקנות כאמור, לא תחול".

במלים אחרות, יש כאן שני יסודות. אם השר מגיע למסקנה, הוא חייב להגיע

למסקנה פוזטיבית, שאמנם אותו שירות הוא בר-תחרות, זאת אומרת בשוק

מתחרים נגד הרשות. הוא רשאי לקבוע שזה בר-תחרות, ואז הרשות לא כפופה

לתקנות, היא גובה בעדו מחיר סביר. סבירות היא דבר שנתון לפעמים לביקורת

של בית-משפט. למשל, בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים מופיע המושג מחיר



סביר. מעבר לזה, לא יחול על זה כל פיקוח שהוא, לא מצד האוצר כמובן, ולא

מצד שר התקשורת.

א. פורז; במקרה אי כתוב המחיר פרופר, במקרה ב' אין.

שם יש הוראה כללית לרשות לגבות מחיר סביר.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; השאלה היא אם צריך להוסיף "בהתייעצות עם שר

האוצר", או "להביא לידיעת הוועדה".

י. צידוו; אותו הדין.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
במקום ה"התייעצות", יהיה "באישור ועדת

הכלכלה".

מ. אהלי; זה לא היה באישור, זה היה בידיעה.

א. פורז; אם זה רק בהתייעצות, לא איכפת לי. ההתייעצות

לא מפריעה לי.

מ. אהלי! נאמר שהתקנות יובאו לידיעת הוועדה.
י. מזוז
הרעיון היה שלגבי השירותים העיקריים קיים

אישור של שר האוצר. לגבי השירות הזה קיימת

התייעצות.
מ. אהלי
הריישא נאמרה גם במקור. את הסייפא אתם
מציעים להוריד
"השר רשאי להורות כי

התשלומים לא יפורסמו ברשומות. סעיף (ג) הזה מחליף את סעיף (ג) המקורי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו מוציאים את הפיסקה: "השר בהתייעצות עם
שר האוצר". צריך להוסיף
"להביא לידיעת ועדת

הכלכלה".
צ. ענבר
נקרא את סעיף (ג) בנוסחו הקיים.
מ. אהלי
הריישא של (ג) כפי שהיא קיימת; "השר רשאי

לקבוע בתקנות את התשלומים והשירותים שנותנת

הרשות ואינם מנויים בתוספת". זה ללא שינוי. "התקנות יובאו לידיעת

הוועדה", זה למעשה בא בפיסקה 7, אבל שם מדובר על ועדת הכספים. בסייפא

של פיסקה 3 יש חידוש שאנחנו מבקשים להוסיף: "אולם אם נוכח השר כי קיימת

תחרות במתן שירות מהשירותים האמורים וכו"'.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה מביאים לידיעת הוועדה? רק את החלק

הראשון?
מ. אהלי
את התקנות מביאים לידיעת הוועדה.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; החלק השני מבטל את החלק הראשון לגבי

התקנות?

מ. אהלי! אם הוא מגיע למסקנה שנושא מסויים הוא

בר-תחרות, השוק פרוץ בנושא הזה, והרשות

נמצאת במצב נחות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זאת אומרת שזה יבוא במקום הנקבע בתקנות. גם

את זה צריך להביא לידיעת הוועדה. הרי זה

יהיה במקום הקבוע בתקנות.

מ . אהלי; זה ישנו בסעיף (ו) המקורי.

א. שטיינבד; כאשר הוא יבטל את זה בתקנות, זה יהיה חייב

לבוא לידיעת הוועדה, כי כל תיקון לתקנות

חייב לבוא בפני הוועדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הסייפא באה לבטל את הנאמר בתקנות.

מ. אהלי; לצורך הדיון נניח שהוא מגיע למסקנה שבנושא

שירות חבילות הרשות נמצאת במצב נחות לעומת

כל המתחרים, והוא בר-תחרות באופן קיצוני. במקרה כזה הוא חייב לשנות את

התקנות, כדי להוציא את זה מתחולת התקנות. מעצם ההוצאה מתחולת התקנות

הוא חייב להביא לידיעת הוועדה, כי כל שינוי בתקנות חייב לבוא לידיעת

הוועדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה שאתם נותנים לו לעשות בסייפא, למעשה בא

לבטל את מה שנאמר בתקנות.
מ. אהלי
לצורך הדיון, נניח שהשר מחליט שיהיה שירות

חדש, שירות שמעולם לא היה בתקנות, או שלמשל

הוא הגיע למסקנה ששירות החבילות פרוץ במידה כזאת שהרשות למעשה מפסידה

וצריך לפתוח את זה לתחרות, כי הרשות גובה מחירים מאוד גבוהים והיא לא

יכולה להתחרות. הצעד המתבקש מבחינה קונסטיטוציונית הוא, לבוא אל הוועדה

ולומר שמבקשים לבטל את התקנות הקיימות בענין זה. ממילא הוועדה יודעת

על כך, זה מובא לידיעת הוועדה. ביטול תקנות, שינוי תקנות, צריך לבוא

לידיעת הוועדה.

היו"ר ש. ארבלי"אלמוזלינו; אני מציעה שתבחנו את זה לקראת הישיבה הבאה.

פה הוא נותן לשר לקבוע את התקנות ואת

התשלומים על שירותים שהרשות נותנת ואינם מנויים בתוספת, זאת אומרת על

כל שירות חדש, כשזה מובא לידיעת ועדת הכלכלה של הכנסת. אני לא מבינה

למה הדבר הראשון, אם יחול בו שינוי, יבוא לוועדת הכלכלה; ואילו שירות

חדש, לא יבוא לוועדת הכלכלה.



כאשר נוכח השר שקיימת תחרות במתן שירות מהשירותים האמורים, הוא רשאי

לקבוע תעריף אחר לגמרי, ואז מה שהוא קובע מבטל את הקבוע בתקנות. את זה

לא צריך להביא לידיעת ועדת הכלכלה?

מ. אהלי; זה ממילא בא. קיימת חובה כללית, שכל תקנה

בחוק הזה צריך להביא לידיעת הוועדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אבל אלה לא יהיו תקנות.

י. מזוז; כל זמן שלא בוצעו התקנות, הן בתוקף. צריך

לבטל אותן, כדי שהשר יוכל לפעול שלא בתוקף.

צ. ענבר! התקנות לפי סעיף 37(ג} לחוק הנוכחי אינן

טעונות אישור הוועדה, אלא ידיעת הוועדה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לכן שאלתי, מדוע קביעת המחיר של אלה שבתוספת

היא באישור ועדת הכלכלה. מדוע, אם אנחנו

קובעים שירותים שאינם מנויים בתוספת, לא צריך את אישור ועדת הכלכלה.

א. שטיינבך; לפי המצב החוקי היום, וזה נוסח שלא נמצא

בפניכם, לגבי השירותים שאינם מנויים בתוספת,

התקנות צריכות לבוא לידיעת הוועדה, לא לאישורה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה לא לאישור?

א. שטיינבך; כי המדיניות היתה אז שלגבי השירותים, שהם

השירותים הבסיסיים ביותר שנותנת הרשות,

הוועדה חייבת לאשר אותם. לגבי השירותים שהם שירותים יותר תחרותיים, אין

חובה להביא לאישור ממש, אלא לידיעה בלבד. כך פעלנו בהתאם לחוק הזה עד

היום, ויש תקנות שעברו את ידיעתה של ועדת הכלכלה של הכנסת.

לאור ההחלטה של הוועדה כרגע, אנחנו מבקשים להוסיף, שאם נוכח השר שקיימת

תחרות סבירה במתן שירות מסויים, ואין טעם להטיל על רשות הדואר פיקוח,

כך שהמחיר יהיה נוקשה והיא לא תוכל לראות את מצב ההיצע והביקוש בשוק,

ועל-פי זה לשנות את המחיר - הוא יהיה רשאי להגיד שזה לא יהיה בתקנות,

אלא תהיה רשאית לגבות תשלום סביר בעדו.

לגבי שירותים שקיימים היום בתקנות, נהיה חייבים לבוא אל הוועדה ולהביא

את זה לידיעתה, כי בלי ידיעתה לא נוכל להוציא את השירות בתקנות. שירות

חדש שאנחנו רוצים להפעיל אותו, ולפי דעתנו קיימת לגביו תחרות סבירה,

יהיה רשאי שלא לקבוע זאת בתקנות. ואז באמת ועדת הכלכלה לא בתמונה, כי

זה שירות שהוא החליט לגביו.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; את זה צריך להביא לידיעתה.

א. שטיינבד; אפשר לדווח. זה לא צריך להיות במסגרת

התקנות, אבל אפשר לקבוע חובת דיווח לגבי



השירותים שהוחלט להוציא מהתקנות. אפשר לקבוע ששירותים כאלה יובאו

לידיעת הוועדה, או שהיא תדווח על כך.

צ. ענבר; "השר יודיע לוועדה על היתר כאמור". לגבי

הריישא, יורד "בהתייעצות עם שר האוצר".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אתם צריכים להוסיף: "להביא לידיעת הוועדה".

א. שטיינבד; בעצם הריישא שקיימת היום בחוק המקורי לא

משתנה.

צ. ענבר; את ס"ק (ג) אולי אין צורך בכלל להחליף, אלא

רק לשנות שינוי קל.

מ. אהלי; לא, יש הסייפא של (ג) המקורי, שאנחנו לא

רוצים.

א. שטיינבך; "השר רשאי לקבוע בתקנות את התשלומים בעד

שירותים שנותנת הרשות ואינם מנויים בתוספת.

התקנות יובאו לידיעת הוועדה. אולם אם נוכח השר כי קיימת תחרות במתן

שירות מהשירותים האמורים, רשאי הוא להתיר לרשות לגבות בעדו תשלום סביר,

וההוראה בדבר הקביעה בתקנות כאמור לא תחול. השר יודיע לוועדה על היתר

כאמור".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בסדר. מי צריך להביא לידיעת ועדת הכספים?

א. שטיינבד; מאחר שההצעה היא למחוק את הקביעה בדבר

הידיעה לוועדת הכלכלה, מוצע להביא את זה

לידיעת ועדת הכספים. השינוי לגבי התקנות, בהמשך, בפיסקה (4) יש עוד

מקרה של מחיקה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מהו המקרה שצריך להביא לידיעת ועדת הכספים?

א. שטיינבך; כל התקנות לפי סעיף 37 שקובעות את התעריפים

של רשות הדואר, את התקנות בדבר האפשרות

להצמיד את התעריפים, ואת התקנות בדבר האפשרות לגבות ריבית פיגורים. אלה

התקנות לפי סעיף 37 שצריך להביא לידיעת ועדת הכספים, לרבות הצו של

שינוי התוספת בחוק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא מבינה למה צריך לשנות.

מ. אהלי; יש עוד כמה סעיפים קטנים שנצטרך לעבור עליהם

אחד לאחד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני לא מבינה למה שתי ועדות ידונו בנושא.

מ. אהלי; זה היה הסיכום עם שר האוצר.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתנגדת לזה, ומציעה להשאיר מה שהיה בחוק

המקורי, שהמדובר בוועדת הכלכלה.

א. פורז; יש ועדה אחת שהיא מטפלת בחוק אחד. יווצר מצב

שלגבי כל סעיף הוא ילך לוועדה אחרת.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; לגבי סעיף 112, העברת זכויות לרשות לפי

ההסכם להעברת נכסים או רישומם, בקשר לנושא

הזה של הטלפונים. אנחנו נזמין לישיבה הבאה את נציגי חברת הבזק, כדי

לשמוע את דעתם בנושא הזה.

הישיבה ננעלת בשעה 15;3

קוד המקור של הנתונים