ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/02/1990

עידוד פיתוחם של עסקים קטנים - הצעה לסה"י של חה"כ א. ויינשטיין

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת הכלכלה

שנתקיימה ביום בי, י"ז בשבט התש"ן, 12 פברואר, 1990, שעה 11:00
נכחו: חברי הוועדה
ש. ארבלי-אלמוזלינו - היו"ר

ג, גל

א. ויינשטיין

ע. זיסמן

יאיר לוי

א. פורז

י. צידון
מוזמנים
י. ביילין - טגן שר האוצר

י. אריאב - משרד האוצר

א. כהן, ע. ווהל - משרד התעשיה והמסחר

צ. עמית - מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

י. דוריאל - המכון לפריון עבודה

צ. עמית - מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

ב. פפרמן - משרד העבודה והרווחה

ש. לוז - המכון לפריון עבודה

ר. הרמן - משרד התעשיה והמסחר

י. גוטמן, ד. צדוק - האיגוד הארצי למסחר

ש. אברמוביץ - התאחדות התעשיינים

י. הלפרין - חברת העובדים

ח. ישראל - התאחדות התעשיינים

ע. עזרא - האיגוד הארצי למסחר

ח. שמיר - בנק הפועלים

א. חלפרין - מנכ"ל איגוד הבנקים

א. בוקשפן - לשכת ארגוני העצמאים

י. כהן - מזכיר ארגוני הסוחרים

א. לנדאו - התאחדות בעלי המלאכה

מ. קלוגמן - התאחדות בעלי המלאכה

גי. קרמר - לשכת ארגוני העצמאים

צ. איצקוביץ - התאחדות בעלי המלאכה

י. פיינשטיין - בנק הפועלים
מזכיר הוועדה
ל. וורון
הקצרנית
ש. לחוביצקי
סדר יום
עידוד פיתוחם של עסקים קטנים - הצעה לסה"י של חה"כ א. ויינשטיין,



עידוד פיתוחם של עסקים קטנים - הצעה לסה"י של חה"כ א. ויינשטיין

היו"רש. ארבלי-אלמוזלינו;

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה, על סדר יומנו המשך הדיון בהצעתו לסדר היום של
חבר-הכנסת ויינשטיין בנושא
עידוד פיתוחם של עסקים קטנים.

אני מקדמת את כל המוזמנים בברכה, ובמיוחד את סגן שר האוצר שנעתר לבקשה שלי

להופיע כאן בוועדה, כי אנחנו רוצים לשמוע עמדה מוסמכת של הממשלה ובמיוחד של משרד

האוצר.

קיימנו כבר בנושא זה שלוש ישיבות וזוהי הישיבה הרביעית. שמענו כמעט את כל

הגורמים. אני רוצה לציין שקיבלנו גם הצעות איך להסדיר את הנושא הזה שאנחנו דנים

בו, כאשר כולנו חייבנו למעשה את העידוד של פיתוחם של עסקים קטנים, במיוחד בעקבות

חוסר העבודה שישנו, כשלצערי הרב כבר הגענו ל-94 אלף דורשי עבודה ואני כבר לא מדברת

על הבלתי-מועסקים, ואנחנו בפני עליה גדולה שאנחנו מקווים שהיא תמשיך לזרום ולהגיע

לחופי הארץ. שני הדברים הללו בהחלט נותנים את הכיוון החיובי וצריך לעודד פיתוחם של

עסקים קטנים,

בדיונים שקיימנו רצינו לדעת כיצד יינתן העידוד הזה, האם להסתפק בהקמת גופים

וולונטריים, אשר הם בעצמם יקהו על עצמם את הדבר הזה, או כמו שהלק הציע להקים רשות

אשר תיתן למעשה דחיפה לדברים, תפעל ותכוון,

אם כן קיבלנו מספר הצעות. הצעה אחת היא של איגוד לשכות המסחר בישראל, הם

מציעים להקים מינהל לעסקים קטנים ובינוניים, הם נתנו את הדוגמא של ארצות-הברית, שם

למעשה השלטון הפדראלי הכיר בצורך הזה והוקמו כבר 100 מרכזים ברחבי ארצות הברית אשר

נותנים הדרכה, ייעוץ וכיוצא בזה ליזמים ולמשקיעים. הם גם מסייעים בזמינות של אמצעי

מימון. איגוד לשכות המסחר בישראל מציע שהמרכז הזה יוקם בשותפות אתם, עם המערכת

הבנקאית וממשלת ישראל. הם מציעים גם תיקון לחוק עידוד השקעות הון או במסגרת חוק

העצמאים.

איגוד הבנקים אמנם לא הגיש לנו הצעה מפורטת, אבל הם אמרו לנו שהבנקים הקימו

מרכזים לעידוד סקטור זה והם מוכנים לסייע בתחומים נוספים ולהלוות כספים, כמובן

הלוואת הכספים מותנית בכמה דברים, כמו נושא של ערבויות וכו', הם גם מסייעים בהקמת

קורסים להכשרה מקצועית לאנשים.

גם האיגוד הארצי למסחר הגיש לנו הצעה והוא מציע ליזום ולהפעיל מרכזי הכוונה

והדרכה ליזמים חדשים, כולל עולים חדשים וחיילים משוחררים. בהקמת המרכז הזה הם

רוצים שיהיו שותפים כל הגורמים, לרבות ראשי הערים, הבנקים וכל הגורמים האחרים

שישנם מהמסחר, שהם ארבעה-חמשה גורמים,

התאחדות המלאכה והתעשיה מציעה הקמת רשות מרכזית לעסקים קטנים המעוגנת בחוק.

הם מציעים שהיא תטפל בהכשרה מקצועית ובעידכון היידע המקצועי, בהכנה לקראת 1992. הם

מדברים על הקמת קרן ערבויות בשיתוף הבנקים, הממשלה וההתאחדויות, הם מדברים על מתן

תמריצים וביטול מס מעסיקים,

גם לשכת ארגוני העצמאים, לה"ב, מציעה להקים על-ידי הגופים הציבוריים גוף

וולונטרי שיהיה משותף ללה"ב, התאחדות המלאכה והתעשיה, איגוד לשכות המסחר, האיגוד

הישראלי למסחר וארגוני הסוחרים, הם מציעים הקמת מוסד פיננסי שיסייע לעסקים קטנים

בשתוף עם הבנקים, כמו כן הם מציעים להקים קרן על-ידי הממשלה לערבות ולאשראי לעסקים

קטנים,

המכון לפריון העבודה והייצור דיבר על כך שהוא הקים איזה מרכז שלקח על עצמו

לסייע למפעלים ועסקים קטנים, זה בשיתוף עם משרד התעשיה והמסחר ומשרד העבודה

והרווחה, הוא נותן שירות מקצועי מסובסד והדרכה בספיציפיקציות מקצועיות, שיווק

וכיוצא בזה. הוא גם נותן הדרכה לחיילים משוחררים, זה הכל במתכונת קטנה מאד וייתכן

שרוצים להרחיב אותה.



משרד התעשיה והמסחר רק היום הגיש לנו הצעה. הוא יותר מתייחס למצב הקיים

היום. הוא מתנגד להקמת רשות והוא מתייחס מעט מאד לגבי מה שצריך לעשות בעתיד.

ממשרד האוצר שמענו את הנציג בישיבות הקודמות. הוא אמר כי אין מקום לטיפול

מיוחד בעסקים קטנים אלא יש לטפל בנושא במסגרות הקיימות. מכל מקום נשמע היום דעה

מוסמכת יותר מסגן שר האוצר, מר ביילין.

לאחר הדיון הזה נדע מה תהיה עמדתה של הוועדה. בכל אופן אנחנו כוועדה מאד בעד

עידוד השגת המטרה הזאת.

לא קיבלתי מהתאחדות התעשיינים הצעה מפורטת. אתם בדרך כלל מגישים הצעות

מסודרות. בנושא זה לא הגשתם הצעה.
י. ישראל
לא הגשנו בנושא זה הצעה מפורטת בכתב. בכל אופן יש לנו ענין בנושא הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

נשמע עתה את סגן שר האוצר, מר בי ילין, בבקשה.
סגן שר האוצר י. ביילין
תודה רבה. נושא הסיוע לעסק הקטן עלה אצלנו לפני כמה חודשים בשיחות עם לשכות

המסחר, אבל הוא הועלה מחדש סביב גל העליה הנוכחי והסתבר לנו שבאמת בקרב העולים

מברית המועצות יש הרבה ענין בנושא של עסקים קטנים. הם עושים זאת גם באמריקה. כמו

שיש אנשים שמעוניינים להקים קבוצות קבלניות לבנין כך יש כאלה שרוצים לעסוק בעסקים

קטנים.

כמובן שאנחנו עדיין רחוקים מלהעריך את סיכויי ההצלחה של דבר כזה ואת הנסיון

שיש או אין להם, ובדרך כלל אין לחם נסיון, בנושאים כאלה, אבל עצם העובדה שיש להם

רצון כזה בהחלט מחייבת אותנו להיערך לנושא ולנסות להיענות לרצונות שלהם. כמו

שאנחנו מנסים להיענות בתחום של קליטה, הכוונה, דיור וכדומה כך גם בנושא הזה אין

לנו ענין שחם יעבדו בתחומים שהם לא התחומים שלהם או שחם לא רוצים לעסוק בהם.

התחלנו ללמוד מחדש את הנושא של חעסקים הקטנים. נכון שחעמדה המסורתית היתה לא

לעודד הקמה של ה ,SBA-גם משום של-SBA בעצמו יש מחשבות מחודשות לגבי מידת ההצלחה.

הSBA- הוא ה.small business administration- אני גם ראיתי באחד הניירות שמונחים

כאן שהכוונה היא לא לחקות את SBA-nאלא לחקות מודל אחר, חמודל הבריטי שהוא יותר

גמיש קצת מהמודל האמריקני. הסכנה כמובן היא שפה יקום עוד גוף בירוקרטי שיצדיק את

קיומו הארגוני לפני כל דבר אחר, יעסיק מערכת שלמה ויהיה שרירותי בשיקולים שלו

ובסופו של דבר במקום ליצור איזשהו גורם גמיש יותר שיכול לענות על שאיפות של חלק

מסויים בציבור - ואני מתכוון כמובן לעולים אך כמובן אם יהיה גוף כזה הוא יהיה לא

רק לעולים אלא לכל אזרח ישראלי - הוא יעשה את ההיפך מזה ויהיה יותר שרירותי ויותר

נ וקשה.

במקביל לרצון של העולים יש היום התעניינות של גורמים יהודיים מחוץ לארץ

בנושא של עסקים קטנים, בעידוד הדבר דרך בונדס או דרך כלים של קיימים וההכוונה שלהם

בנושא הזה, וגם בנכונות להשקיע בזה. להשקיע מתוך ציונות, זאת אומרת זו לא השקעה

שהם רואים אותה כהשקעה כלכלית מזהירה, אבל מדובר באנשים שיש להם ענין להשקיע בנושא

מתוך ציונות.

קיימנו כבר כמה דיונים לא פורמליים עם כמה מהגורמים האלה שהביעו ענין. האמת

היא שבשבילי זה הפך להיות יותר רציני כאשר הגורמים האלה הגיעו, כי זה הופך את

הענין לכך שיש סיכוי למקור כספי, מעבר לשאלה שאומרים לנו יתנו ערבות מדינה וניתן

הלוואות לכל אחד שמבקשי. כשיש אנשים שמוכנים להשקיע בנושא כזה - זה גם נראה אחרת.
א. הלפרין
להשקיע בהלוואות?

סגן שר האוצר י. ביילין;

להשקיע בהלוואות.
א. הלפרין
הלוואות יש כמה שאתה רוצה.
סגן שר האוצר י. ביילין
גם לזה אתה תרצה את הסיוע הממשלתי הנאות.

א. הלפרין;

ערבות.
סגן שר האוצר י. ביילין
נכון. אבל אם אין גורם חיצוני שלא זקוק לערבות ויכול לסייע - מה טוב. אני

מדבר תיאורטית, אני עוד לא אומר שהכסף מחר ישנו. אבל מה שמעניין אותי - וזה ודאי

חשוב לפורום הזה - הוא שיש גורמים, ולא אחד, שמתעניינים בנושא. אלה אנשים שכולנו

מכירים והם ודאי עושים זאת קודם כל מתוך הערכה שזה עוד אפיק לענות על הצרכים של

העולים וגם מתוך נסיון של עידוד העסק הקטן במערב. בזמנו זו היתה תקווה, דיברו על

העסקים הקטנים שבאמצעותם יפריחו את המשק הכלכלי. היום זה לא הגורם העיקרי, אבל

עדיין בוודאי יש חשיבות גם לעסק הקטן.

אנחנו מצויים כרגע בעיצומן של שיחות עם כמה מהאנשים שהעלו את הרעיון הזה.

גם התאחדות התעשיינים נמצאת בסיפור הזה, בשלב הלא פורמלי שלו. אנחנו ביקשנו מהם גם

להציג בפנינו קונספט בכתב, אותו הם עוד לא הגישו. אותם גורמים שאתם דיברנו הבטיחו

שבתוך פחות משבוע הם יגישו את הנייר הזה ונלמד גם אותו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
האם אפשר לדעת מי הם הגורמים?
סגן שר האוצר י. בי ילין
אני לא יודע אם יש להם ענין בזה ולכן אני לא רוצה לחשוף אותם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אלה גורמים נוספים, חוץ מאלה שיושבים כאן?
סגן שר האוצר י. בי ילין
חוץ מאלה שי ושבים כאן.

הגישה שלנו - ואני אומר זאת מבלי לחייב את עצמי - היא בהחלט לא להקים SBA.

זוהי בהחלט גישה הדומה לגישה של משרד התעשיה והמסחר. אבל היא לא רק אומרת מה שהיה

הוא שיהיה, אלא היא מוכנה לבחון אפשרות של מקור שיוכל לממן הלוואות, יחסית קטנות

אבל משמעותיות, שיוכלו בהחלט לאפשר הקמה של עסקים קטנים. זאת כאשר הדרך להעביר את

הענין לציבור, לבחון את הרצינות של מקבל ההלוואה, להדריך אותו בצעדים ראשונים;



נראית לנו כרגע דרך הבנקים כדרך הנוחה ביותר שלא מחייבת הקמה של מערכת בירוקרטית

נוספת למה שקיים היום. זאת אומרת בקונספט - מבלי שאני מחייב את האוצר וגם אפילו לא

אותי - בשלב הזה הייתי אומר שמתן הלוואות צריך להיעשות דרך הצינור של הבנקים

הקיימים, בתנאי שיש להם אותם כלים שיכולים לכוון את הלווים הפוטנציאליים לעסקים

קטנים. זה נראה לנו כדבר בעל הסבירות הגבוהה ביותר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הבעיה היא רק ההלוואות? הבעיה היא קודם כל איזה עסקים להקים ואיפה להקים.

האם זה לא מחייב עשיית עבודה יותר מעמיקה ויסודית בכדי לכוון את האנשים האלה

שרוצים להקים עסק קטן? האם כל אחד יוכל להקים? העולים החדשים במיוחד מה הם יודעים?

צריך לכוון אותם ונשאלת השאלה האם לא צריך להקים מרכזים אשר יהיו מרכזים להדרכה

ולהכוונה.
סגן שר האוצר י. ביילי ן
אנחנו לא הולכים בגישה הזאת של לכוון אותם לאיפה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ולאיזה.
סגן שר האוצר י. ביילי ן
ההנחה היא כזאת: אדם שיש לו יוזמה להקים עסק קטן יקבל קודם כל את המידע

המתאים כחלק מהמידע שהוא מקבל בכלל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מאיפה?
סגן שר האוצר י. בי ילין
ממשרד הקליטה או מהגורם שמקבל אותו. משרד הקליטה או אותה מערכת שקולטת את

העולה צריכה לתת לו אינפורמציה על האופציות שיש בפניו, אם בנושא משכנתא, סל קליטה

וכיוצא בזה. בין האינפורמציה שהוא יקבל באותה החוברת שמתעדכנת כל הזמן תהיה גם

אינפורמציה בקשר לאפשרות לקבל הלוואה לעסק קטן.

גם היום אחוז האנשים שמתעניינים בנושא הוא לא גדול אבל יש קבוצה כזאת

שמתעניינת בנושא. אותו אדם שיהיה מעוניין בכך יפנה לבנק ויגיד שהוא מעוניין בנושא

מסו י ים ושהוא מעוניין בהקמת עסק קטן, והוא יקבל מהבנק את המידע על האפשרויות ואת

ההדרכה הראשונית. הבנק גם יבחן את הרצינות של האדם, את הנסיון שלו, את יכולת ההחזר

שלו וכו'.

זאת אומרת הגישה שלנו היא בהחלט להעביר מהממשלה אל הבנקים חלק ניכר

מהפעילויות שבעבר נעשו על-ידי הממשלה, ולא להיפך. אין לנו בשום אופן ענין היום

להקים איזה גורם מרכזי שיחליט בשביל העולה במה כדאי לו להשקיע, איפה כדאי לו

להשקיע, להחליט למי לתת ולמי לתת, גובה ההלוואה וכוי. הכוונה היא בהחלט להרחיק

ענין זה מהממשלה, אבל לתת בהחלט ברכה ממשלתית לרעיון ולדאוג למימון שלו.

י. צידון;

אני רוצה להעיר הערה קצרה ברשותך וברשותו של חבר-הכנסת ויינשטיין שהגיש את

ההצעה. אני הייתי מבקש להרחיב את היריעה של הדיון הזה מסביב לפתרון בעיית מושבי

ההר וכל מיני ישובים מרוחקים בעייתיים מבחינת החקלאות. אני מתכוון למה שמכונה

"קוטג' אינדסרטיז" וזה יכול ללכת ממכונת סריגה ואימום לעשיית נעליים ועד למה

שראיתי אתמול שעשה ישראלי בפורוטוגל דווקא והוא הצבת מכונת כלים ממוחשבת בבית



ותיכנותה על-ידי טלפון והבחור עובד שם על המכונה שלו ומייצר, לדוגמא, תבניות

ליציקות פלסטיק או כל מיני דברים כאלה אצלו בבית.
סגן שר האוצר י. ביילין
זה המודל ההודי? - שם זה סיפור הצלהה גדול.
י. צידון
אינני יודע. על-כל-פנים הוא יישם זאת בפורטוגל והוא מכין עכשיו נייר בענין

הזה.

על-כל-פנים לי נראה שמאחר ואין לנו פתרונות למושבי ההר ואנחנו נאלצנו לעשות

כל מיני תרגילים ביצים וכל מיני דברים מלאכותיים אחרים, כדאי אולי להשוב על הענין.

מבחינה ארגונית אני חושב שהתאחדות התעשיינים או התאחדות בעלי המלאכה - ואני מכיר

כמה התאגדויות של בעלי מלאכה לצורך ייצוא - יכולים לשלב את הנושא הזה פנימה ולדעתי

זה יכול להיות מקור פרנסה. מצד אחד יש יזמים, כפי שסגן השר אמר, ומצד שני דומני

שהרוב אינם יזמים. צריך פשוט ליזום בחינה פסיכומטרית, הדרכה מקצועית-ניהולית, כולל

ניהול כספים, ולאחר מכן סיוע בשילוב במערכת כלשהי. זאת אומרת שאותו אדם בסופו של

דבר יחזיק מכונה בבית ויעשה את המוצר שלו, מישהו יוריד ממנו את המוצר והמוצר ייסע

הלאה.

לדעתי, הדבר הזה הוא הכרחי משום שנתקלים בבעיה הזאת ואם מדברים על פיזור

אוכלוסיה בין העולים - צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון. זוהי הערתי.
א. ויינשטיין
ראשית, אני מאד מרוצה מכך שנמצא עמנו היום סגן שר האוצר, כי באמת הנושא

הוא נושא חשוב. שנית, אני רוצה לציין שאתה דוחף דברים. אלה הן עובדות. אמנם לעניות

דעתי לא תמיד אתה דוחף את הדברים לכיוון הנכון, אבל עובדה היא שאתה דוהף דברים.

אלה העובדות ולכן אני חושב שחשוב שאתה נמצא עמנו כאן היום. דברים זזים באוצר

בישיבות אתך.

אומר עתה בכמה משפטים מדוע העליתי את ההצעה ומהו היסוד שלה, בכל ערמת

הניירות שיש לנו כאן. הנקודה היא זאת: כל המערכת שלנו במשך שנים ממוקדת על המערכת

הגדולה, על התעשיין הגדול, על היזם הגדול, על מרכז ההשקעות וכו', כאשר את הגורמים

האלה רואים השרים וחברי הכנסת. מאידך, כשאדם רוצה לפתוח עסק קטן, ותהא זו סנדלריה

או בית מלאכה שאהר-כך יתפתח למפעל, הוא נעמד בפני בעיות, הוא טועה בגלל מס ערך

מוסף, הוא לא יודע מה עומד לרשותו ומה הוא צריך לעשות.

עלה הרעיון שכשם שבארצות הברית קיים מוסד לעסקים קטנים אולי כדאי שנקים משהו

כזה גם בארץ. זה היה היסוד לנאום שלי. לאחר מכן כשהופיעו במשך הדיונים כאן הגורמים

השונים וכששמענו הערכת מצב, אני חושב כמו משרד האוצר, היינו זו תהיה טעות אם יקום

עוד מוסד בירוקרטי. אבל מה קרה כאן? במשך הדיונים ראינו שכל הארגונים מעוניינים

להיכנס לנושא וולונטרית ולפתח משהו, כולל הבנקים שהם גורם חשוב. כל הגורמים אמרו:

אנחנו חשים בענין הזה.



המרכזז לעסקים קטנים צריך להיות לא רק למתן מימון אלא גם לשידוך בין הביקוש

להיצע. מי יודע מה חסו- בקרית-שמונה? האם חסר סוכן ביטוח, מתקן פנצ'רים, מוסך

וכוי. אני בטוח שיש אלפי תיפקודים שחסרים בערים המרוחקות ועקב כך האנשים נוסעים

לעיר הגדולה, לטבריה, בשעה שאפשר לקיימם בקרית-שמונה או לחילופין בבאר-שבע

ובמקומות אחרים. חיום שירות התעסוקה משדרך בין שכיר למעסיק, אך לא קיים שידוך

כשמדובר ביזמות לעסקים קטנים. בהקשר הזה צריכה להיות הדרכה, מימון, סיוע וליווי,

כאן בדיונים ראינו שמצד אחד יש רצון מצד כמה גורמים וולונטריים, כשלי קשה

להאמין שהם יגיעו למכנה משותף בגלל זה שגם רבים מחם מתנדבים וגם קשה להגיע להסכמה.

מצד שני, נוכחנו לראות שיש במערכת הממשלתית יש גורם שהוא אובייקטיבי וזהו המכון

לפריון העבודה והייצור. למכון לפריון העבודה והייצור יש מערכת חדרכה קיימת, הוא

מדריך מפעלים קטנים, ויש לו גם מאות מטרים שעומדים לרשות המערכת הזאת. אני חשבתי

אולי ליצור מצב שבו המכון לפריון העבודה יהיה הבסיס, בשיתוף עם הגורמים

הוולונטריים שהוא ימצא לנכון, ומתוך המערכת הקיימת של המכון לפריון העבודה - שהיא

באבטלה סמוייה לפחות מבחינת השטח, ואני לא יודע מה קורה שם מבחינת כוח האדם, אם כי

תמהתי לקרוא שיש מגמה לבטל את התמיכה הממשלתית של 5% במכון - -
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
התמיכה של הממשלה במכון מסתכמת במליון וחצי שקל?
א. ויי נשטי י ן
אני לא יודע. לא התעמקתי במספר. אבל קראתי על כך דברים. לכן אולי אפשר מצד

אחד לסגת מהרעיון לצמצם את התמיכה הממשלתית במכון ולהטיל עליו לקיים את המערכת,

בשיתוף עם גורמים שהוא ימצא לנכון. אתן דוגמא למה אני מתכוון. אם יש לו כמה מאות

מטרים שעומדים לרשותו ויש לו את המכונות להדרכה - שם יופיעו רואי החשבון המתנדבים

או עורכי הדין המתנדבים של הגורמים הללו והם יישבו ויתנו את ההדרכה איך לפתוח עסק

וכוי. אפשר לשלב זאת בתשלום אגרה. אני בכלל חושב שמי שירצה לפתוח עסק יצטרך לשלם

אגרה של 50 או 100 שקל, אחרת אין הוא מראה את רצינותו בענין. כך גם הפעולה הזאת

תוכל להיות ממומנת לא על-ידי משלם המיסים. בצורה כזאת במכון לפריון העבודה יהיה

מקום אליו יבוא אותו אדם שמתעניין בנושא, שם הוא יקבל את ההדרכה הראשונית

מהמתנדבים של הארגונים הללו בשאלה מה צריך לעשות כדי לפתוח עסק, איפה יש צורך

וכו'. לשם יזרום המידע מה חסר ואיפה חסר וסביב הבסיס הזה לקיים את המערכת. כך אני

רואה כיוון.

אני לא חושב שצריכה להיות הקצבה מיוחדת לכך. אולי בשנה הראשונה, לצורך

ההכנה, יידרשו כמה עשרות אלפי שקלים. אינני בטוח, ייתכן, וזה לא יהיה קורבן גדול

מצד כולם אם זה יהיה. אבל צריך לקחת את המכון, שיפעל עם הארגונים הללו, והוא יהיה

הבסיס לקיום הענין. זה יכול להיות משהו גדול.

אנחנו יודעים שבארצות הברית 8.4 מליון משרות נוצרו כתוצאה מהעסקים הקטנים

והבנקים הפיקו תועלת מכך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

ההגדרה של עסק קטן אצלם היא לא כמו אצלנו. אצלנו מפעל שנחשב גדול שם הוא

מפעל קטן. הכל יחסי.
א. ויי נשטי י ן
על כל פנים נוצרו אצלם 8.4מליון מקומות עבודה. זה יכול להיות יתרון גם

אצלנו. אני בטוח שיש מקום לאלפי מועסקים להגיע לכל אותם המקומות שמניתי ולהפסיק

תועלת. צריכים גם את הסנדלריות בגלל ירידת רמת ההכנסה. צריכים גם את החייטים. יש

עיסוקים. יש צורך גם בבתי מלאכה. אני זוכר איך בתי מלאכה קטנים התפתחו.



אדוני סגן שר האוצר, אני קורא לך באמת לדחוף את הענין וזזה, משום שזה יכול

להיות דבר גדול. לאחר שהדברים יבוצעו נוכל לראות בכך פעולה ברוכה מכל הבחינות.
ש. אברמוביץ
התאחדות התעשיינים רואה חשיבות רבה בסיוע לעסקים קטנים. במידה ויינתן סיוע

ממשלתי כמובן שהדבר טוב, למרות שאנחנו לא חושבים, במרבית התחומים, שצריך להינתן

בכלל סיוע ממלשתי כלשהו. לכן במידה והסיוע הממשלתי ניתן אנחנו חושבים שהוא צריך

להינתן לעסקים כאלה שיוכלו לגדול ולתרום למשק הן מהבחינה של מאזן התשלומים, הן

מהבחינה של התעסוקה והן מהבחינה של פיתוח איזורי פיתוח בישראל.

קריאה;

אם הם יישארו עסקים קטנים זה לא טוב?
ש. אברמוביץ
כשאנחנו מסתכלים על התרומה של עסקים קטנים וגדולים אנחנו רואים שהתרומה

העיקרית למשק היא של עסקים גדולים.

סך הכל התאחדות התעשיינים היא גוף שלפעמים מצטייר כגוף שמרכז את כל חברות

התעשיה הגדולות ושוכחים שמרבית החברים שקיימים בהתאחדות התעשיינים הם עסקים קטנים.

למעשה אני חושב שעיקר מלאכתנו היום היא לבוא ולעודד את אותם עסקים קטנים על-מנת

שהם יגדלו וייהפכו לעסקים גדולים, כשהם יהוו את הנדבך של המשק.

אנחנו חושבים שאם יקימו מרכז - הוא רק יהיה מקור בירוקרטי נוסף ואין שום

מקום לזה. בגופים שקיימים היום במשק ניתן לעשות הרבה ובאמת לא עושים מספיק.

כשאנחנו מסתכלים על עסקים קטנים למעשה צריך לבחון את הנושא בשני אספקטים:

האחד - היזמים החדשים; השני - העסקים הקיימים. לגבי יזמים חדשים - אנחנו מכירים את

כלי העידוד שניתנים להם. אנחנו חושבים, לפחות מהאספקט של התעשיה ושל המלאכה, שצריך

לעשות את הדברים הבאים, ואנחנו התחלנו לעשות חלק מחדברים באופן וולונטרי. קודם כל,

אצלנו הוקם מאגר מידע לשידוך בין יזמים לבין משקיעים. הלא אנחנו מכירים את העובדה

שיש הרבה יזמים שיש להם רעיונות נפלאים אבל אין להם הון. מצד שני, אנחנו מחזיקים

מיד על הרבה מאד אנשים שיש בידם אמצעים פיננסיים ואין להם שום רעיון. היום הקמנו

מרכז מידע כזה שהוא מרכז מאות גופים. כמובן שהתהליך של השידוך עד ליצירת הפירות

אורך קצת זמן. אנחנו בכל אופן תולים במאגר המידע הזה הרבה תקוות.

בנוסף לזוז אנחנו נותנים סיוע והדרכה בכל מגוון התחומים של עסקים תעשייתיים

קטנים שרוצים קודם כל לקום על-פני הקרקע ומשם מאוחר יותר לההפך לעסקים גדולים.

הדבר הבעייתי, מעבר למה שהקמנו, הוא שאנחנו מאבחנים יזמים צעירים שאין להם

הון. הדבר בא לביטוי במיוחד כשמדובר בעולים שאין להם הון והם לא יכולים להקים עסק.

להערכתנו פה יכול לבוא סיוע של הממשלה וצריך לשקול את הנושא. יכול להיות שכדאי

לשקול, מעבר להטבות שניתנות בחוק עידוד השקעות הון, מתן מסגרת של הלוואות בריבית

השוק שתהיינה בחלקן בערבות מדינה. צריך לשקול את הנושא. אנחנו עדיין לא בטוחים

שזוהי הדרך הנכונה. צריך להקטין את ההתחייבויות של 30% הון עצמי כשמדובר בעולים

חדשים ובצעירים. צריך להקטין זאת במקרים אלה ל-10% או למשהו בסדר גודל כזה.

רעיון נוסף שאנחנו מציעים לגלגלו הוא להקים קרנות לפי תתי-ענפים בתעשיה.

מדובר בקרנות שהמקור הכספי שלהן יהיה או מבעלי הון או אפילו קרנות שיוכלו להנפיק

תעודות השתתפות לציבור. אותן קרנות,תמורת קבלה של אחוזים בחברות החדשות שמוקמות,

יסייעו על-ידי בעלי מקצוע לאותם יזמים קטנים בכל התחומים שאותם הם לא מכירים. זו

דרך שאנחנו שוקלים. בהקשר הזה אנחנו לא רואים שום מעורבות של כספי הממשלה. יכול

להיות שיש צורך בכמה תיקונים בחוק, אבל מבחינה של כספים אנחנו לא רואים פה שום

צורך בהזרמה של כספים. הקרנות האלה תהיינה חשובות במיוחד לעולים שלא מכירים את

המסגרת של עולם העסקים הישראלי.



הנושא השלישי זה אותם עסקים קטנים שקיימים כבר כיום. אנחנו קוראים הרבה

מחקרים בנושא ואנחנו רואים שהבעיה העיקרית של אותם עסקים קטנים, מעבר להון, היא
שחסרות להם תשתיות במפעלים, כגון
שיווק, מחקר ופיתוח, ניהול פיננסי מודרני וכוי.

למעשה אנחנו רואים באמת במכון לפריון העבודה את הכתובת להתמחות באותם

נושאים. אנחנו חושבים שהמכון צריך להגביר את הפעילות שלו בתחומים האלה. במקביל

אנחנו שוקלים עכשיו להקים במסגרת הקיימת שלנו מערך הדרכות על הנושאים האלה, ושוב

זה ייעשה באופן וולונטרי מכספי ההתאחדות עצמה.

בסך הכל אנחנו חושבים שאין שום צורך להקים מרכז מיוחד. זה רק יגרום לעודף

בירוקרטיה, אבל אנחנו לא מעריכים שתצא משם תרומה ממשית למשק המדינה.

אין ספק - ויושבים פה נציגי משרד התעשיה והמסחר שמכירים את הנושא מקרנות

הסיוע למיניהן - שבבנקים צריכה להיעשות רביזיה מחשבתית בנושא הזה של עסקים קטנים.

היום הבחינה של עסקים קטנים היא בחינה שהייתי קורא לה בחינה שמרנית ולא מודרנית,

כשמסתמכים אך ורק על נושא מצב הבטחונות שלך מול מצב האובליגו ותו לא. לא מסתכלים

לדוגמא, כמו שקורה בגישה המודרנית הקיימת לפחות בארצות הברית, על תכנית עסקית, על

איך העסק יכול לצמוח ואיך הבנק יוכל לצמוח עם העסק, תודה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה מתנגד להקמת מרכז מסויים. אבל מי יקשר את כל הקצוות האלה? כל גוף הולך

ומקים דברים בעצמו. מי יכוון? מי יקבע מדיניות מסויימת?
ש. אברמוביץ
באותה מתכונת שבה אנחנו פועלים בנושא התעשיה, כל אחד יכול לעשות בתחומו את

הדרוש.אותו דבר יכולים לעשות בתי חמלונות, מרכז הבניה, איגוד לשכות המסחר וכוי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
בלי שום תיאום?
ש. אברמוביץ
לא צריך להיות תיאום כשמדובר בהקמת עסק של סנדלריה או בהקמת מפעל לרובוטיקה.

אי ן צורך בתיאום.
א. לנדאו
התאחדות בעלי המלאכה והתעשי ה בדקה ומצאה שהעסקים הקטנים מהווים היום בערך

30% מהתל"ג הלאומי של מדינת ישראל. אני לא מקבל כל-כך את דעתו של נציג התעשיינים

שאומר שהעסקים הגדולים הם הגורם הדומיננטי והגדול. כאשר אני אומר 30% מהתל"ג

הכוונה היא לעסקים החל מעסק של יחיד ועד לעסק של 20 איש. חעסקים הקטנים

בארצות-הברית הם מעסק של יחיד ועד לעסק של למעלה מ-100 איש. הרשות לעסקים קטנים

של ארצות-הברית אחד הדברים החשובים שהיא עושה הוא שכאשר יוצא לשוק פרוייקט לאומי,

פרוייקט ממלכתי, 25% מהתקציב של אותו פרוייקט מוקדש אך ורק לעסקים קטנים. זה אחד

הגורמים שמביאים לצמיחה לאותם עסקים קטנים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כל פרוייקט כזה מפריש 25%?
א. לנדאו
כן, מכל פרוייקט ממלכתי. זה הבסיס של הsmall business administration-

לדאבוני הרב, יש כאן כנראה אנשים שלא קראו את הבסיס של ה .SBA-כל פרוייקט ממלכתי

או ציבורי מחוייב להפריש מהתקציב שלו 25% לעסקים קטנים. אם למשל ג'נרל-אלקטריק

יוצא החוצה לעבודה גדולה, הוא לא מבצע את אותה עבודה במפעל שלו אלא הוא מעביר זאת

לתת-מפעלים,
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם כן טעית בהגדרתך. התכוונת לכך שהמפעלים הגדולים האלה נותנים עבודות בהיקף

של 25% מהתקציב, לא 25% מהתקציב.
א. לנדאו
ברור. 25% מהיקף הפרוייקט עובר לעסקים קטנים. זה מביא לידי צמיהה, לבניית

מפעלים חדשים וכו', וזה הבסיס של ה-.SBAלכן לדעת התאחדות המלאכה והתעשיה לא יכול

להיות גוף וולונטרי לנושא הזה, כי אם יהיה גוף וולונטרי שייפגש מכל הפורום של

האנשים המכובדים שיושב כאן, להערכתי הדבר הזה לא יוכל להתבצע, מכיוון שלא יהיו

המנוף והביקורת לאותה חלוקה של ה-25%. לכן חייבת לקום רשות לעסקים קטנים עם כל

הכרוך בכך ועם כל הכאב של הנגיסה בתקציב המדינה, אבל אהרת לדעתנו הפגישה תהיה רק

פגישה של חברים על כוס קפה ותו לא.

בהתאחדות המלאכה והתעשייה קיימים היום גורמים אשר מוכנים לתת הדרכה ונותנים

הדרכה לסדרת עסקים הדשים. יש לנו את הכלים לכך, יש לנו את היועצים לכך ואנחנו

עושים זאת. אנחנו מבקשים מהבנקים יותר פתיחות. כמו שאמר ידידי מהתעשיה, אין להעניק

את הכספים אחד כנגד אחד, כלומר לא תמיד בדרישה של בטחונות, כי לעתים הבטחונות לא

קיימים. עצם ההשקעה של אותו חבר שמקים את העסק או מקדיש מהונו וכספו להקמת עסק, אם

הבנק יעמיד לרשותו הלוואה ויבדוק את אפשרויות ההחזר שלו, את תזרים המזומנים שלו

ויראה שזה מספיק - עליו להיות קצת יותר פתוח.
א. הלפרין
בארצות-הברית אין בטחונות אבל הם עוברים למצב של בטחונות. כל המשק הבנקאי

האמריקני עובר לבטחו נות.
יאיר לוי
במקרה זה אתה צריך להפנות את הפנייה שלך לסגן שר האוצר ולא לבנקים, מפני

שהוא בעל הבית של הבנקים.
א. לנדאו
המעצור הוא בכל זאת בבנקים, מכיוון ששם נדרשים הבטחונות.
ע. בוקשפן
אני לא חושב שהדיון היום צריך להיות בנושא למה עסקים קטנים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא על זה אנחנו מדברים. למה עסקים קטנים - בזה כולנו כבר משוכנעים.



ע. בוקשפן;

אנחנו כלהב הצענו שבע נקודות ואני רוצה לחזור עליהן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני לא מציעה שתחזור עליהן. חלק כבר ציינתי.

אני רוצה להתייחס להקמת הגוף הוולונטרי, שאולי נגדיר אותו כמועצה ציבורית.

את שאלת שאלה מצויינת בנושא של תיאום. יש עמי נייר עבודה של הסוכנות היהודית, של

מישהו שמרכז את העידוד להקמת עסקים צעירים בצפון הארץ. מה אני רוצה לומר? - אני

רוצה לומר שכולם מטפלים בנושא הזה. אני חושב שבסוף יהיה מצב שיהיו הרבה גופים ולא

י יצא מזה שום דבר.

אם לא רוצים להקים את הגוף הזה באוצר - זה מקובל עלי. לא במשרד התעשיה

והמסחר - גם זה מקובל עלי. אז אולי לפחות נקים איזו מועצה ציבורית שתטפל בנושא

הזה. זה נושא ראשון.

נושא שני - אנחנו כן הצענו להקים מוסד פיננסי עם איגוד הבנקים בנושא הזה.

אנחנו כן בעד הקמת קרן הון סיכון. אני חושב שהממשלה כן יכולה להצטרף לענין.

יש לי קצת חשש מהעובדה שנאמר על-ידי סגן השר שיש אנשים שרוצים להיכנס לנושא

הזה. בוא לא נדחה את הענין. בוא נקדם את הענין עם האוצר ביחד ונקים איזו קרן הון

סיכון ואת המוסד הפיננסי הזה. אם יבואו אנשים מחו''ל, יהודים מכובדים - הם רק

יכולים לעזור לנו.

אני מוכרח להגיד שכל הזמן אני מדבר על האפלייה של העובד העצמאי, ואני חושב

שזה חלק מהענין. צריך לבטל את האפליות הקיימות לגבי העובד העצמאי בחוקי מס,

בזכויות ובתנאים סוציאליים. אני חושב שצריך לדבר גם על הביטול של מס מעסיקים.

אי-אפשר לעבור לסדר היום כל פעם ולא להתייחס לנושא של ביטול מס מעסיקים.

הנושא האחרון - הקטנת הנטל הבירוקרטי שכולנו מטפלים בו רק במסגרות של

פרוייקטים גדולים. צריך לטפל בהקשר הזה גם בפרוייקטים הקטנים.

אלה הן שבע הנקודות שאנחנו מציעים שיטופלו על-ידי איזה שהוא מוסד או מועצה

ציבורית שתוקם בהסכמת כל הגופים האלה וכמובן אנשי משרד התעשיה והמסחר ומשרד האוצר.
א. כהן
אני רוצה לומר מהנסיון שלנו שכאשר בא יזם פרטי אם הוא רוצה לקנות לעצמו

מחרטה ולחרוט ברגים, או שהוא רוצה להקים לעצמו כל עסק אחר, הוא יודע בדיוק מה הוא

רוצה. פעם בא אלי בעל בית מרקחת שרצה ללכת לקרית שמונה. שאלתי אותו מדוע הוא רוצה

ללכת דווקא לשם והוא אמר לי שבקרית-שמונה אין בית מרקחת. הם יודעים בדיוק מה הם

רוצים וההכוונה היא קצת מסוכנת, להערכתנו, מפני שאם אני אגיד לאדם היום תלך
לירוחם, הוא יגיד לי
איזו פרנסה תהיה לי בירוחם? בשביל מי אעבוד?

לכן היוזמה צריכה לבוא מטעם היזם עצמו. ראינו לפחות בחלק גדול מהמקרים

שאנשים הצליחו פחות או יותר. הם עובדים ומתפרנסים די יפה. זה שקרו פה ושם

יהתחלקויות' - זה מסיבות אחרות.
י. צידון
מהו אחוז היזמים בתוך קהל נתון?



א. כהן;

היות והממשלה אינה נותנת היום עידוד ליזמים פרטיים - לכן אנחנו לא יודעים.

אי ן לנו נתון.

המכון לפריון עבודה נותן סיוע בכל מיני נושאים, בין שזה השלמה מקצועית

בנגרות או בצביעה או באוטו-מוציה או במיחשוב, ובין שזה בניהול עסקים. הם מקיימים

קורסים, הקורסים הם טובים וכל מי שמשתתפים בהם יוצאים שבעי רצון, וזאת אנו יודעים

לפי מעקב שאנחנו עורכים מידי פעם בפעם. לכן המערכות הקיימות הן טובות.

לגבי עולים חדשים - משרד הקליטה נותן הלוואות לעולים חדשים. נכון, לא מספיק,

והכסף שהם נותנים שם הוא בהיקף של כ-30 אלף דולר.
א. ויינשטיין
כל היושבים כאן מרגישים שיש בעיה.
י. צידון
אם זה כל-כך טוב, למה כל-כך רע?
א. כה ן
בעבר, עד 1981, הממשלה סייעה לתעשיה הזעירה ולמסחר הזעיר במתן הלוואות

לשיפוץ בית העסק, לקידומו, להרחבתו וכיוצא בזה. משנת 1981 הדבר הזה נפסק. היום

ייתכן שצריכים לבוא במחשבה שניה, אולי לא בקרנות ממשלתיות, אולי בשיתוף הבנקים.

הדבר הזה נדון ומר עמוס גול מטפל בנושאים האלה ואולי הוא יוכל להרחיב את הדיבור על

כך. לכן במידה ויש צורך לתת סיוע - ואנחנו חושבים שיש לתיתו - צריך לתת את זה הכל

ביוזמה של אותו יזם, מפני שאנחנו לא יכולים לאכוף עליו לאן ללכת.

המכון לפריון עבודה גם בנוי לזה שאם וכאשר יבוא יהודי ויגיד: אני רוצה

הלוואה מאותה קרן, אזי זה יכול להיעשות דרך הבנק אבל בתיאום עם המכון לפריון

העבודה שיש לו את כל הכלים לכך. המכון לפריון עבודה יכול לבדוק את הנתונים בשטח,

יראה כמה יש מאותו מפעל, אם יש בכלל וכיוצא בזח.
א. ו" נשטיין
מי הציע לאכוף משהו?

ע. ווהל;

קודם כל, אני רוצה להגיד שבמשרד המסחר והתעשיה יש אפלייה לטובה לטובת המסחר

הזעיר והעסקים הקטנים ואנחנו נותנים להם לפעמים טיפול שהוא לפנים משורת הדין בגלל

המבנה של העסק. כשעסק קטן מגיש בקשח למענק מחקר, למשל, הטיפול בו הוא שונה והוא

הרבה יותר מהיר מאשר עסק גדול. אנחנו דורשים ממנו נתונים לגמרי אחרים. אותו דבר

בנושא קידום שיווק. למה אנחנו עושים זאת? - בגלל שהאופי של העסק הוא שונה וגס

הסכומים שאנחנו מקציבים לו הם שונים, בגלל שזה קשור במחזור העסקים של העסק.

אותו דבר אמור לגבי קרן הסיוע. יש לנו קרן סיוע למפעלי תעשיה זעירה שנותנת

הלוואות וההיקף שלח הוא 3.5 מליון שקל. אנחנו נותנים להרבה מפעלים הלוואות כאלה.

אני חושב שבישיבה אני מאשר 50 בקשות. כשאני דן במפעלים גדולים אני לא יכול לדון

ב-50 בקשות כי העסק הוא גדול, יותר מסובך וצריך לבדוק אותו בצורה אחרת. לכן בגלל

האופי של העסקים חקטנים הטיפול בהם הוא הרבה יותר מהיר וגמיש ואנחנו דורשים מהם

למלא טפסים שונים מהטפסים שאנחנו נותנים לעסק גדול שדורש הלוואה גדולה.



ע. זיסמן;

כמה היתה הקרן בשנה שעברה?

ע. ווהל;

4 מליון שקל. השנה היא 3.5 מליון שקל.
ע. ז יסמן
אתם לא לוקחים בחשבון שיהיה צורך ביותר?

ע. ווהל;

אין הרבה בקשות שאני דוחה. רוב המפעלים שבאים בבקשות נהנים.

ע. זוסמן;

אבל יש היערכות לקראת העליה. אם יהיה צורך תגדיל את הסכום?

ע. ווהל;

אני מאמין שכן. אם יהיה צורך - ניקח מסעיפים אחרים. אין בעיה מהבחינה הזאת.

אני מציע שניבחר מכל מיני דברים. התאחדות התעשיינים דיברה כאן על מתן הקלות

בנושא ההון העצמי הנדרש להקמת מפעלים קטנים. אני מציע שני זהר מאד מזה. כשמוקם מפעל

צריך להיות הון עצמי יציב, כי אחרת הוא יישב על הממשלה או יפשוט את הרגל. אנחנו

רואים הרבה מפעלים גדולים שמתעוררות בהם בעיות מרכזיות בגלל שלא היה להם הון עצמי

מספיק והם לקחו הלוואות מהבנקים והריבית חנקה אותם. צריך להיזהר בכך עד כמה וכמה

כאשר מדובר בעסק קטן שלא עומדים לרשותו מקורות מימון כפי שהם עומדים לעסק גדול.

עסק קטן צריך לבוא עם הון עצמי יציב והדרישה להוריד את ההון העצמי היא, לדעתי,

פשוט מגוחכת. זה לא יביא לנו שום דבר.

אני מציע שנתייחס בזהירות גם לנושא הזה של הsmall business administratio-

שקיים בארצות הברית. אני מכיר נושא זה טוב. יש בו הרבה בעיות. כל ההפרשות האלה של

25% מפרוייקט מהוות גורם לשחיתויות. עסקים גדולים מעבירים עבודות באופן פיקטיבי

לעסקים קטנים. לא כל דבר שנעשה בארצות-הברית הוא טוב לארץ. לכן כדאי להתייחס לנושא

הזה בזהירות. זה לא איזה מטה של קסם.

בזמנו נתנו הלוואות להקמת עסקים קטנים והנושא הזה בוטל. למה הוא בוטל? - לא

בגלל שרצינו לפגוע בעסקים קטנים. הפסקנו לתת הלוואות לתעשיה. גם תעשיה גדולה לא

מקבלת היום הלוואות.

י. צידון;

איך לא לעשות למדנו. עכשיו תגיד איך עושים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אין להם הצעות איך עושים.
ע. ווהל
יש לנו הצעות איך עושים. אני חושב שהטיפול שלנו במשרד בתחומים בהם אנו

עוסקים חוא טיפול טוב.
י. הלפרין
אני מנהל מרכז דרום במרכז הקואופרציה, כשנמצאים באיזור הזה 40% ומשהו

קואופרטיבים קטנים. אני לא מדבר על הקואופרטיבים הגדולים. אני מדבר דווקא על

התעשיה הזעירה. זה דיון ראשון בו אני משתתף.

היו"רש. ארבלי-אלמוזלינו;

הוזמנתם ולא נשלח נציג.
י. הלפרי ן
אנחנו עוסקים מעשית היום גם בקליטת עליה, זאת אומרת הקמת קואופרטיבים קטנים

שעוסקים בתעשיה זעירה. למשל, עכשיו אנחנו עוסקים במדגם של עולים חדשים שיעסקו

בסניטציה. מדובר החל מהתכנון של הפרוייקט ועד העבודה בידיים, כאשר הכוונה שלנו היא

לעשות עבודה עברית אמיתית.

מעשית, בידינו מצויים כלים שלגביהם כולם צועקים היכן הכלים. לנו יש את כל

הבלים. יש לנו גוף שמתעסק במשפטים, יועצים משפטיים, יש לנו יועצים כלכליים ויש לנו

את כל האפשרויות שכאן שואלים איפה הן. מלווה אותנו מר דגן מהסוכנות. לנו יש בעיה

אמיתית והיא כלכלית. מעשית, נכון לעכשיו ראיינו אנשים כאשר הם רוצים לעבוד ובאופן

מעשי יש גם עבודה. אנחנו לוקחים נציגים של עולים ולוקחים גם מנחה רוסי שנמצא בארץ

18 שנה, העוסק כעצמאי בשטח ורוצה להצטרף לקואופרטיב. הבעיה האמיתית שלנו נכון

לעכשיו היא בעיה כלכלית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כשאתה מדבר על בעיה כלכלית למה כוונתך? הון להשקעה?

י. הלפרין;

כן. כשבא עולה הדש ארצה הוא בא ללא אגורה. הוא יכול לקבל מהבנקים סכום של 12

אלף שקל, עם ערבויות, ואנחנו לא יודעים בדיוק איזה ערבויות נוכל לתת. בנוסף לכך

הוא יכול לקבל סכום של 4 אלפים שקל מקרן שצרנסקי. נכון לעכשיו בבדיקה שאנחנו עושים

אני ביקשתי אינפורמציה מאותו אדם כדי לדעת כמה כלים לסניטציה צריך לכל אדם. הם

מתכוננים להתאגד במסגרת של 10 אנשים וביקשנו לדעת בכמה כסף מדובר. מה שתקבל קבוצה

כזאת של 10 איש זה בערך כ-150 אלף שקל. האדם שבדק את הנושא בשטח מצא שהם זקוקים

נכון לעכשיו לסכום של 350 אלף שקל.
י. צידון
האם אתם מטפלים גם בקואופרטיב של אחד?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אי ן דבר כזה.

י. הלפרין;

יש קואופרטיבים קטנים שהכוונה שלנו נכון לעכשיו היא למלא אותם באנשים.

לדוגמא ישנו בית החרושת לוופלים "עדין". הוא די גדול והכוונה שלנו היא לעבותו.



יש לנו בעיה כרגע עם העולים והשאלה היא איך נחזק את אותו גוף שנקרא עולים

חדשי. כמובן שאנחנו עוסקים גם באנשים פרטיים שהם לא עולים חדשים. בהקשר הזה אין

בעיה כלכלית מפני שהם חייבים להביא אתם את הכסף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אם חיילים משוחררים רוצים להקים עסק קטן גם להם אין כסף.
י. הלפרין
הדברים אמורים גם לגביהם, כמו לגבי העולים החדשים. אני רואה אותם כעולים

חדשים לכל הדבר. אם מישהו בא ואומר לי שהוא רוצה להקים קואופרטיב - אנחנו ניגשים

אתו ובודקים את ההון הכלכלי, איך הוא משיג עבודה וכוי. לגבי העולים החדשים אנחנו

עושים עבודה הפוכה. אנחנו בודקים אם הם יכולים להשיג עבודה בסולל בונה או בכל מיני

מסגרות שלנו.

צריך לעשות בדיקת שטח מדוקדקת, כי יכול להיות שיתנו הלוואות ובאיזה שהוא

מקום אנשים האלה יתאכזבו. לכן אנחנו בודקים גם את הנושא הזה כדי שהאנשים לא יישארו

באוויר, עם חובות ועם מפח נפש.

אנחנו מתעסקים בתעשיה זעירה ואנחנו עורכים מדגם לבדוק את הדברים. אנחנו

נתקלים כרגע, נכון לעכשיו, בבעיה כלכלית. אין לנו שום בעיה אחרת. האנשים הגו

רעיונות והיום אני מחזיק בסביבות 60 מהנדסים שמוכנים לעבוד בעבודות כפיים, לסובב

צינורות, להיות אינסטלטור ובלבד שיתנו להם מסגרת. הם כמובן לא ידעו בהתחלה במה

מדובר כשאומרים קואופרטיב. הם חשבו שאני ספק עבודה, כמו ברוסיה. הסברנו להם את

המסגרות. ברור נכון לעכשיו שהם כולם שמחים לקבל את המסגרת הזאת. הבעיה שנשארה

ועומדת היא הבעיה הכספית.

היות והמרכז לקואופרציה הוא לא גוף עלום שם היינו רוצים מאד שנוכל לקבל, עם

ה"בקינג" שלנו של הכלכלנים שבודקים את הדברים בשטח ומאשרים לאותם האנשים אפשרות

להקים קואופרטיב, הלוואה. אם לדוגמא 10 אנשים מקימים קואופרטיב לעסוק באינסטלציה -

יש לדאוג לכך שהם יקבלו הלוואה מהבנקים. אנחנו לא רוצים שיוקם גוף כלכלי חדש, אלא

מדובר על השגת הלוואה מהבנקים בצורה סבירה לעולים חדשים או לחיילים. צריך לדאוג

לכך שחדבר ייעשה בצורה קלה ולא בירוקרטית. אנחנו מנסים עכשיו לבדוק הזזת הענין תוך

חודש, עם בדיקה כלכלית מהירה ומבלי סיבוך של הענין. האיש שלנו בשטח בודק את

הדברים.

אני חושב שאני לא פוגע בכך בשום לשכה כמו המסחר והתעשיה הזעירה. כל האנשים

האלה רשומים אצלכם באיזשהו מקום. מדובר גם על עיבוי המפעלים. יש לנו רשימה של

מפעלים שרוצים אנשים, אבל זה כרוך במניה. אם הזכרתי את "עדין" מחיר המניה בו הוא

גדול ואני לא יודע אם אני יכול לקחת חייל משוחרר ולהכניסו כחבר למפעל. אבל יש

מפעלים קטנים שלגביהם לא דרוש סכומים גדולים. אני מדגיש שאני מדבר על עולים חדשים

וחיילים משוחררים. בהקשר הזה צריכה להיות עזרה מצד הרשויות.
צ. עמית
אני מגיע עכשיו מכנס בינלאומי שמתקיים בירושלים, אשר הכותרת שלו היא צמיחה

ויזמות ככלי לעידוד העליה. משתתפים בכנס הזה אנשים שהם מטובי המוחות הכלכליים

בעולם, כמו מילטון פרידמן, פרופ' צ'בה צאקי, רקטור אוניברסיטת קארל-מרכס, נתן

שצירנסקי, אידה נודל ואחרים. ישיבת הבוקר, בהשתתפותו של ראש עירית ירושלים,

הוקדשה לנושא היזמות בין העולים. קמו שם כ-30 איש, עולים מרוסיה, שנמצאים בארץ

5-4-3-2 שנים והציגו את הנסיון שלהם בהקמת עסקים, ואלה אנשים שהקימו עסקים בעצמם,

והתמודדו עם הקשיים, כשהם באו ממדינה שבה המושג עסק ויזמות לא קיים, ובכל זאת הם

עשו זאת. אבל זה היה קשה.



על רקע העלייה אנחנו חושבים שאפשר לקדם את הנושא. מאז הישיבה הקודמת אנחנו

קצת התקדמנו בחשיבה ובמעשה. אני חושב שמלת המפתח - שהיא דווקא לא נאמרה פה, או על

כל פנים לא שמעתי אותה - היא לא עסקים קטנים אלא יזמים קטנים. המלה יזם יש לה

משמעות. כשאתה יוזם אתה לא אריך את ההכוונה ואתה לא צריך שישלחו אותך לפה או לשם.

הרעיון שלך - תיזום אותו, תקים אותו. ישנם קשיים. ישנם קשיים במידע, ישנם קשיים

במימון ואתייחס אליהם. יש גם קשיים בהדרכה. אלה הדברים שצריך לפתור, אבל לא

להדריך, לא ליצור בירוקרטיה ממשלתית ולא לקבוע מערכת שתקבע מי יקבל כסף, כמה יקבל

כסף וכיוצא בזה. צריכה להיות מערכת שתעזור לך, שיש לך את הרעיון, לעבור את

המכשולים.

לכן אנחנו חושבים שצריך לקום גוף, אבל לא כמו בארצות הברית, ולא שיקצה 25%

מפרוייקט, אלא גוף מצומצם שיהיה עמותה, בו תהיה נציגות גם לממשלה ביחד עם הגורמים

האחרים. תפקיד העמותה הזאת יחיה לעסוק בשלושה תחומים. הייתי אומר שלעמותה הזאת

תהיה הנהלה ציבורית שתעסוק בלוביאינג, שתקבע איזו פילוסופיה של הענין, אולי יצוץ

איזשהו רעיון שצריך לקדם אותו, ושלד מבצע של לא יותר מ-5-4 עובדים. ה-5-4 עובדים

האלה יתנו עזרה ראשונה, אינפורמציה בסיסית, ירכזו את כל האינפורמציה שנמצאת בשולחן

הזה ולא רק בשולחן הזה, יזמו מערכות הדרכה, ידאגו לניצול הכלים של המכון לפריון

העבודה, אבל לא רק של המכון לפריון עבודה. יש יזמים פרטיים שנותנים ייעוץ ומלווים

ומדריכים ואני מציע שגם הם ישתתפו בענין. זאת כאשר הגוף הזה רק אולי ינחה לגבי

דרישות ויצור כתובת שתציג את המכון ואת כל הגורמים האחרים שיכולים לתרום לענין

הזה. זהו עיקר התפקיד.

הבעיה המרכזית היא בתחום המימון. אנשים באים בלי כסף, או עם כסף קטן.

השתתפתי בכמה וכמה קונגרסים בינלאומיים בנושא הזה. הבעיה המרכזית של אדם שהולך

להקים עסק חדש - בי ן אם הוא יזם ובין אם הוא שכר בדרגת ביניים במפעל כלשהו והוא

רוצה לעזוב את מקום העבודה - היא שיש סיכונים. האיש יש לו דירה, יש לו קצת

חסכונות, אבל הוא מפחד פחד מוות, כי הוא לא יודע מה יהיה, האם הוא יפסיד את הפנסיה

שלו לשנות הזקנה או את הדירה שהוא הגיע אליה במאמץ רב. איך אנחנו מתגברים על זה?

אני רוצה לתקן במשהו את מה שאמרתי בפעם הקודמת. אני לא חושב שערבות מדינה

פרופר היא הפתרון. אם המדינה ערבה, אז האיש מפסיק להיות ערב והוא כבר לא אחראי.

אבל יחד עם זאת נשאלת השאלה איך אנחנו פותרים את הבעיה של הסיכון שהוא המכשול.

נדמה לי שהפתרון הוא ביטוח. צריכה המדינה או גורמים פרטיים - ובשלב ראשון זו צריכה

להיות המדינה - לתת ביטוח שיעלה לאיש כסף. הסיכון של המערכת הבנקאית כשמדובר

בעסקים כאלה נאמד ב-3%. לכן אולי הפרמיה של הביטוח צריכה להיות /,'3 ואולי אפשר קצת

לסבסד את הפרמיה. חייב להיות מרכיב של הון עצמי. מדוע? - אפשר להקים עסק, לקבל

הלוואה של 100 או 200 אלף דולר, לשלם את ה-3% ביטוח, ואם אותו אדם מפסיד - לא קורה

שום דבר. לכן נשאלת השאלה איך אנחנו מונעים את זה. קודם כל תוטל על הבנקים אחריות

בדיקה. אבל גם זה לא מספיק. לכן דבר לא יעזור, צריך להיות או מרכיב של הון עצמי או

מרכיב של ערבות עצמית בהיקף של לפחות שליש מהון ההשקעה. כך אם אדם מפסיד מחצית

מההשקעה הוא מפסיד מחצית מההלוואה ומחצית מהמקורות העצמאיים שהוא הביא. בכך יש

תמריץ לאיש גם להשקיע מהונו ולא ללכת לאבנטורות. האדם יידע שהוא יכול להרוויח אבל

הוא גם יכול להפסיד.

א. הלפרין;

אם הוא מרוויח הוא גם ייתן מחצית מהרווח לבנק?

צ. עמית;

לא. אני אומר שהאיש ירכוש ביטוח מהממשלה או מהבנקים, ואני מניח שבעתיד

הבנקים גם ירצו בכך אם הם יראו שזה עסק טוב, בפרמיה של 3% או 4%, ואיני רוצה

להיכנס לגובה הפרמיה. הביטוח הזה יפצה את האדם על הסיכון שהוא לוקח. שוב, הביטוח

הזה יינתן אחרי בדיקה, אחרי שהבנק יראה שיש סיכוי לעסק הזה וכו'. אני מדבר על מקרה

בו אין בטחונות או אין מספיק הון עצמי. מרכיב של הון עצמי חלקי חייב להיות.



אנחנו גם עשינו איזושהי הערכה של השלד. זה צריך להיעשות דרך הבנקים. לא צריך

להקים לשם כך מנגנון. זה צריך להיות בין האדם לבין מי שיבחן את הפרוייקט במערכת

הבנקאית, עם יעוץ שיינתן על-ידי כל גורמי הייעוץ.

אנחנו מעריכים את ההיקף של גוף כזה, כולל הוצאות הקמה ופעולה שוטפת שצריכה

להיות ממומנת על-ידי האיש, וצודק חבר-הכנסת ויינשטיין שאומר שהאיש צריך לשלם על

השירות, בסדר גודל של 600 אלף שקל לשנה. אני יכול לומר לכם שאיגוד לשכות המסחר

קיבל לפני שבוע החלטה להעמיד לרשות הנושא הזה שליש מהסכום. אנחנו מצפים ששליש תיתן

הממשלה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה יהיה מיועד הסכום הזה של 600 אלף שקל?
צ. עמית
לשכירת משרד, מחשב ולהקים 5-4 אנשים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לצורך הקמת העמותה הזאת?

צ. עמית;

נכון. מדובר בעמותה שיעבדו בה 5-4 אנשים. אנחנו מוכנים לתת שליש מהסכום.

אנחנו מצפים שהממשלה תיתן שליש מהסכום ואנחנו חושבים שכל הגורמים האחרים יכולים גם

כן לתת שליש מהסכום, פשוט כדי להראות רצינות בגישה לענין הזה.
א. הלפרין
כל שנה 600 אלף שקל?
צ. (נמית
לא, אני מאמין שהעסק הזי; צריך להחזיק את עצמו. יהיו לו הכנסות מהאגרה. אבל

ייתכן שייווצר בסופו של דבר איזשהו גרעון לא גדול מפעולות שאין להן כיסוי כמו

הדפסת חוברות הסברה, עלונים, קצת יצירת מודעות וכו',

חבר-הכנסת צידון אמר בישיבה הקודמת משפט חשוב מאד שצריך לשנות את מודעות

הציבור. הוא סיפר שכשהוא טייס וראה קיוסק הוא חשב לעצמו 'הנה עוז איזה פרזיט',

ואילו היום כשהוא נוסע לכנסת ורואה קיוסק הוא אומר 'הנה עוד יזם שמקים עסק במדינת

ישראלי. אנחנו את האווירה הזאת צריכים לשנות. אני באמת חושב שצריך להכניס לתודעה

של האנשים שמי שמקים עסק, אם זה קיוסק, אם זה סנדלריה ואם זה עסק שמעסיק 3 או 5

עובדים, הוא בעצם תורם לתוצר של מדינת ישראל ויוצר מקומות עבודות.
י. גוטמן
התרשמתי מההתייחסות של משרד התעשיה והמסחר ומשרד האוצר שיש גישה שאין בכלל

צורך בהקמת מינהל לעסקים קטנים ושהדבר מיותר. אני רק רוצה לשאול שאלה אחת. הלא

אני/נו לא חיים באיזה עולם בלי אינפורמציה, בלי אפשרות לבדוק. הלא זוהי עובדה

שבארצות-הברית ובאנגליה יש טיפול בעסקים קטנים. הוצגה כאן השיטה האנגלית ואני חושב

שהשיטה האנגלית מאד מתאימה לנו. עובדה שגם באנגליה נוצרו מאות אלפי מקומות עבודה

ליזמים צעירים ולאנשים שבאו עם רעיונות.

יש בין כל הארגונים שנציגיהם יושבים כאן נסיון שהצטבר. אני חושב שהנסיון הזה

שהצטבר מצביע על תמונה מסויימת שלא התייחסו אליה כל-כך, היינו: שעשרות ומאות יזמים

בין אם הם צעירים ובין אם הם מבוגרים שיצאו לפנסיה, יצאו לעבודה השקיעו כספם



בעסקים ונכשלו ונשארו תלויים באוויר. צריך לשאול למה. הסיבה לבך היא שהאנשים האלה

לא קיבלו הדרכה, לא קיבלו הכוונה מאף מקום , לא ממשרד המסחר והתעשיה ולא מהמכון

לפריון העבודה. אלה הן עובדות. המציאות הזאת מצביעה על הצורך באיזושהי מסגרת

שיכולה לפתור את הבעיה של קליטת אנשים במגזר העסקי.

נציג משרד התעשיה והמסחר שדיבר בישיבה הקודמת דיבר כך שכאילו הכל בסדר,

שאפשר לקבל הלוואות וכו'. אבל הוא לא עשה אבהנה בין מפעלים שהם מפעלים פרופר ובין

עסקים קטנים שהם לא בדיוק מפעלים, היינו חנויות, שירותים משרדיים וכוי. ההתרשמות

היא שכאילו הכל בסדר וכאילו שכל בעל עסק יכול לפנות למשרד התעשיה והמסהר ולקבל

הלוואה. המצב הוא לא כזה. בשנת 1981 בוטלה כל עזרה שניתנה למגזר העסקי מצד משרד

התעשיה והמסחר, הוץ מהתעשייה במידה מסויימת.

אני מצטרף לכל אלה שאמרו שאין להקים גוף נוסף מרכזי. אני חושב שצריך לצרף

לנושא הזה את הרשות המקומית בכל מקום ובה צריך להתרכז הענין. מדוע? מפני שבכל מקום

יש לעיריה ענין בפיתוח המקום. קיימת עוד סיבה. ישנה הבעיה של חוקים מוניציפאליים,

רשיונות וכיוצא בזה. לכן בכל מקום הכתובת צריכה להיות הרשות המקומית. הרשות

המקומית כולה לעזור והיא יכולח למנוע ריכוז של רשות גדולה עם הוצאות גדולה. הרשות

המקומית ביחד עם אותם הגורמים יכולים ליצור את הנושא של מימון, הכוונה למימון

וכי וצא בזה.
י. דוראל
לא אחזור על דברים שנאמרו. אני רוצה להזכיר לחברים שנמצאים פה שהבאנו נתונים

שלפיהם בארצות הברית הגדולה המפעלים הקטנים של עד 20 איש תרמו 60% ממקומות העבודה

החדשים. ודאי שאצלנו הדבר הזה יכול להיות הרבה יותר גבוה, במיוחד אם תהיה עליה

גדולה. הסקר היה לגבי השנים 1987-84, 3 שנים, והוא הצביע על כך שהמפעלים הקטנים

תרמו תוספת של 60% ממקומות העבודה החדשים. זה לא מקרה של שנה אחת, אלא כך היה במשך

שלוש שנים. אצלנו כמובן התרומה יכולה להיות יותר גדולה מכיוון שאצלנו מקום שמעסיק

20 איש נחשב כבר למפעל.

בשביל לעזור למפעלים כאלה להתפתח צריכים לא רק כסף. אני מסכים שלא צריכים

לחפש מוסד פיננסי נוסף. אנחנו דווקא מצאנו אוזן די קשבת בבנקים הקיימים. אם יהיה

הסדר מתאים למימון דברים כאלה אזי הבנקים הם די פתוחים היום לפחות לזה. אלא מה? -

יש בעיות. המפעל הקטן ובמיוחד היזם הקטן ממש חסר אונים כשהוא צריך להחליט החלטות

מקצועיות. זה בא לביטוי החל מההחלטה על המוצר, דרך ההחלטה איזו מכונה לקנות ועד

איך להתחשבן עם מעיים. תתפלאו לשמוע שאני בעצמי ראיתי מפעלים שהלכו אל יועצי מס וכל

יועץ מס נתן להם עצה אחרת איך להסתדר עם מעיים, ומע"ם זה דבר פשוט, הרבה יותר פשוט

ממס הכנסה.

למפעל קטן חסר מקום שתחת גג אחד הוא יקבל את כל הסיוע המקצועי, אם זה על

המוצר שהוא רוצה לייצר או המסחר שהוא רוצה לעסוק בו. אצלנו עסק קטן הוא גם יצרני,

גם שירותי וגם מסחרי. כבר ראינו מפעלים קטנים של אנשים טובים שנפלו בגלל כשלון

בדברי האלה.

לי אישית יש הרבה נסיון דווקא עם התעשיה הקיבוצית ועם מפעלים קטנים במרכז

הקואופרציה. דבר אחד אנחנו רואים שהייעוץ עולה כסף. כאשר הוקם מרכז הסיוע למפעלים

קטנים במכון לפריון העבודה בשנות הששים הכוונה המוצהרת היתה שהמפעל היזם שיקבל את

הייעוץ ישלם שליש מהעלות האמיתית, כלומר אין יעוץ בחינם, שליש אחר ישולם על-ידי

משרד חעבודה והרווחה ושליש נוסף על-ידי משרד התעשיה והמסחר. בתקופה האחרונה הממשלה

לא מצאה תקציבים לזה ולמעשה כשאותו מפעל או יזם קטן משלם שליש הוא מכניס את המכון

לפריון עבודה לדפיציט של שני-שליש, ואז אנשי סגן השר כועסים עלינו כי אנחנו יוצרים

גרעון וכמובן שזה לא יכול להימשך כך.

בדף שחילקתי לכם הצענו איזה שהוא פתרון- בתנאים הקיימים. בתנאים הקיימים

מדובר על כך שאין מקום להקים מוסד פיננסי, אבל אנחנו יודעים שהמוסדות הפיננסיים

הקיימים מוכנים על סמך בדיקות מקצועיות לתת הלוואות. אזי אם אנחנו רוצים למלא את



החלל שחסר פירוש הדבר למלא את אותם התקציבים הדרושים למתן ייעוץ מסובסד למפעלים.

הכוונה היא גם לייעוץ טכנולוגי, גם לייעוץ כלכלי וגם לייעוץ פיננסי.

לצורך זה אנחנו מפנים את תשומת הלב של ועדת הכלכלה של הכנסת ומשרד האוצר

לתקציב שקיים למטרה די דומה באותו משרד תעשיה ומסחר, ושאני קצת בדקתי איך משתמשים

בו. מדובר על תקציב המדען הראשי, שהוא מסבסד עבודות מו"פ במפעלים. מותר להגיד שמה

שבמפעל גדול נחשב למו"פ - ולא תמיד המו"פ הזה נותן איזה מוצר שאפשר להתכבד בו,

ואולי אפילו ברוב המקרים הוא לא נותן - למעשה עזרה למפעל קטן היא גם כן מו"פ

טכנולוגי כשאנחנו עוזרים לו להתגבר על תהליכים מסויימים ולסגל לעצמו דברים כשאין

לו דוגמא אחרת על-ידו. אם ניקח מאותו תקציב רציני של המו"פ של המדען הראשי במשרד

התעשיה והמסחר ונקציב רק 2% ממנו למפעלים קטנים - בכך סגרנו את כל צרכי התקציב.

אני מסכים שאולי אי-אפשר לצרף סיוע כזה לרשות מקומית, אבל אנחנו בפירוש

אמרנו שבכל מחוז צריכה להיות לשכה כזאת. אנחנו לצערנו מקיימים זאת רק בתל-אביב.

אנחנו מנסים לעזור גם לאיזורי פיתוח אבל זה די קשה ויקר. לו היו מרכזים כאלה

בבאר-שבע, בחיפה, בירושלים ובגליל - וזה בהחלט בהישג היד - ודאי שניתן היה גם לשרת

את המגמה של פיזור העסקים והאוכלוסיה כפי שהמדינה מעוניינת.

לכן הצענו פה הסדר שלפיו יפעל אותו מוסד שקיים ושמתנהל במשותף עם כל הגופים

הנוגעים בדבר, ויש גם הנהלה ציבורית שעכשיו גם נבחרה מחדש, והיא בעיני לפחות מאד

סימפטית . ההצעה מדברת על כך שהמכון לפריון עבודה יפעיל את מרכז הסיוע למפעלים

קטנים בעזרת אותם 2% שיוקצו לו מהקרן של המדען הראשי שבמשרד התעשיין והמסחר ובכך

הוא בהחלט יוכל לעזור ליזמים ולמפעלים קטנים לבוא עם תכניות כדי שגם הבנקים יתנו

להם את הסיוע. אולי הממשלה צריכה להתרכז רק בדבר אחד והוא לתת באיזושהי צורה בטרוון

לבנקים כשמדובר במקרים שהם גבוליים, כלומר כשמייצרים מוצר נסיוני או משהו כזה.
י. כהן
אני מזכיר ארגוני הסוחרים. יש 40 אלף סוחרים שמצויים במצוקה. אני שומע

את נציג התעשיינים והוא אומר שהם צריכים לקחת את הנושא בידיים. מאיזו סיבה הוא

רוצה בזה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

עסקים קטנים זה לא רק מסחר.
י. כהן
יושב פה מכובדי, נציג משרד התעשיה והמסחר. מאות פעמים אנחנו הסוחרים פונים

אליהם ואף אחד מהם לא נותן עזרה לסוחרים.

ע. זיסמן;

משרד התעשיה והמסחר לא עוסק במסחר. במסחר פוליטי כן, אבל לא במסחר.

י. כהן;

יש לנו את ארגון העצמאים בארץ. בארגון הזה יש לנו את כל הכלים הנחוצים,
היינו
כלכלנים, רואי חשבון, מהנדסים, סוחרים וכיוצא בזה, ואנחנו לא מבקשים שום

דבר, שום סיוע. אספר לכם מה שקרה לפני כמה שנים. באו ממשרד השיכון ואמרו שאין .

עבודה לקבלנים. באו המנכ"ל ונציגים אחרים וחילקו ביניהם את כל ההלוואות, ולא נשאר

שום דבר.

הוצע שארבעה אנשים יטפלו בנושא. האם הם יכולים לטפל ב-40 אלף סוחרים? צריך

להקים גוף. אנחנו מוכנים לפעול בהתנדבות. אנחנו מסוגלים לעשות את זה. לדוגמא,

קיבלתי אישור מעירית פתח-תקוה על כך שאני רוצה להקים גוף בו אאמץ 50 עולים חדשים

שרוצים להיות סוחרים או עצמאי וחיילים משוחררים. המקום הזה נפתח בהתנדבות בפני כל



חייל משוחרר ועולה חדש, בלי שום תמורה, והענין ממשיך להתקדם. לכן אני מבקש מהוועדה

הזאת להטיל את הנושא על ארגוני העצמאים. אנחנו נעשה זאת ברצון ובאהבה.
א. הלפרין
אני רוצה להתייחס בעיקר לצד הכספי וקצת לרעיון שעלה פה ביחס להקמת מועצה

ציבורית, רעיון שאני תומך בו. קודם כל, להערכתנו אין מקום להקמת בנק חדש או מוסד

כספי חדש לעוין. זה לא יעבור, בנק ישראל לא יאשר את זה וחבל בכלל להתעסק בזה.

הצעה אחרת היא לבקש מבנק קיים, שהוא ממשלתי, כמו הבנק לפיתוח תעשיה שיקים יחידה

לצד הענין הזה.זה פחות טוב, אבל יותר טוב מההצעה להקים בנק. הצעה שלישית הנראית

לי הטובה ביותר מדברת על הקמת קרנות משותפות עם כל בנק מסחרי, כולל הבנק לפיתוח

התעשיה, אשר ירצה בכך.

הבנקים לא מבקשים כסף ממשלתי. יש היום מספיק כסף. יש היום הרבה כסף. אני

חוזר על מה שאמרתי בפעם הקודמת. אם בנק נותן לך הלוואה הוא לא עושה לך פרוטקציה.

אתה עושה לבנק פרוטקציה שאתה לוקח את הלוואה. אתה עושה לבנק טובה כשאתה לוקח ממנו

הלוואה. לכן היום הבנקים רצים אחרי הלקוחות , ובמחירים שהם יותר נמוכים כמעט מכל

ארץ אחרת.

למה לא נותנים לכל אחד שמבקש הלוואה? כי אין לו מספיק בטחונות, והבנק עומד

על הענין הזה של הבטחונות.

אחרי הפגישה הקודמת הלכתי לבנקאי אחד או שניים ואמרתי להם שאולי הרעיון הזה

של הקמת קרנות עם ערבות ממשלתית הוא לא מספיק מושך, אולי תיקחו אתם על עצמכם את

הסיכון. אבל מתברר שזה הרבה יותר קשה. אנחנו עשינו חשבון שקרן של 10 מליון דולר

יכולה להרים הלוואות בהיקף של 200 מליון שקל ו-200 מליון שקל זה סכום הרבה יותר

גבוה מהסכום שכל האנשים שיושבים פה יכולים לגייס. 10 מליון דולר זה עדיין ערבות.

יכול להיות שאם כמו שאני חושב המשק מתאושש, יכול להיות שהרוב יישאר ולא ייכשל.

י. צידון;

אבל הוא מוכרח לתקציב את זה כ"ליאביליטי".
א. הלפרין
יכול להיות שישאר כסף בסוף שנת התקציב והוא יוכל להעביר את זה לשנה הבאה.

קרן של 10 מליון דולר יכולה להרים הלוואות בהיקף של. 200 מליון שקל. בהקשר הזה אני

הולך הכי רחוק, זה יספק את דעת הבנקאים השמרנים. 200 מליון שקל זה הרבה כסף.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מי יקים את הקרן הזאת?

א. הלפרין;

לא צריך להקים לשם כך שום מנגנון. אפשר להפעיל זאת בכל בנק. יחידת ההלוואות

בכל בנק תקציב בן-אדם שיהיה ממונה על הנושא הזה.

א. פורז;

מי צריך להפריש את ה-10 מליון שקל?
א. הלפרין
משרד האוצר. מאיפה? - מקרן המצוקה או מקרן למניעת אבטלה או מקרנות אחרות

הקיימות.



קריאה;

או מביטוח שער.

א. הלפרין;

גם זה יכול להיות. ביטוח שער נותן כל-כך הרבה מליונים, שייתן גם פה קצת.

20 מליון שקל זה באמת לא סכום בשמיים. ניסיתי לשכנע שני בנקאים לעזוב את

הרעיון של הערבות הממשלתית. אמרתי להם: מדובר ב-20 מליון ש"ח ואתם מוחקים לפעמים

סכומים יותר גבוהים, תיקהו על עצמכם את האהריות. על כך הם אומרים: לא, כי אז נצטרך

לקחת אחריות על ה-200 מליון, וזה מפחיד. אני לא הצלחתי בזה. אומרים לי: אתה אל

תחפש לבנקים עוד הפסדים. אחרי הכל אני מקבל את המשכורת מהבנקים.

בזמן האחרון יש במשרד נטייה לחשוב שמושג הערבות הוא מושג פסול לחלוטין.
י. צידו ן
לאור כל העניינים האחרונים, מעניין מדוע.
א. הלפרין
חבר-הכנסת צידון, הביצוע של התשלומים במקרים שלא ערבויות הוא פי מליון יותר

גדולים ממקרים שנתנו ערבויות.

מכל מקום ניסיתי לפעול ולא הצלחתי.

חסר פה עוד דבר אחד. חסרה איזושהי מועצה ציבורית בהשתתפות נציגי הגופים

שתפקידה יהיה קודם כל "ברברת", כלומר שיהיה מקום בו אפשר יהיה לדבר. שנית, שהגוף

הזה ידרבן וידחף מבחינה ציבורית את הבנקים ואת הגורמים האחרים להביא הצעות. אם

הגוף הזה יהיה במסגרת משרד האוצר או משרד התעשיה והמסחר או במסגרת העצמאים או

במסגרת אחרת - אין זה משנה. אני אומר שגם אם לא יקחו מישהו מאתנו - זה גם כן לא

אסון. אבל שהגוף הזה גם יפקח ויגיד לבנקים: אתם לא הייתם בסדר במקרה א-ב, ואז אני

מתח י י ב לבד וק את כל המקר י ם.
י. צידון
אתכם יקחו, אל תדאג.
א. הלפרין
אני לא דואג. אני רוצה להתייחס לענין של ארצות הברית. רבותי, אמריקה היא ארץ

גדולה עם 250 מליון תושבים מגזעים שונים, עמים שונים, עשירים ואנשים שגרים ברחוב

וישנים ברכבות התחתיות. לכן אל תיקחו לדוגמא את אמריקה. באמריקה אף אחד מכם לא היה

זכאי לא רק לקבל הלוואה בבנק אלא להיכנס לבנק, באמריקה בנק נותן הלוואות רק למי

שמדווח לו כל חודש ונותן לו פרטים על הנכסים שלו.

מי נותן הלוואות עם בטחונות באמריקה? - חברות מימון והן לוקחות ריביות

גבוהות. עכשיו קורה משהו באמריקה. כתוצאה מהחלטת ועדת וזל על הלימות הון של 8% הון

לעומת נכסי סיכון, מכיוון שלכל נכס יש ערך סיכוני, הלוואה בלי בטחונות יש לה ערך

סיכוני מלא. הלוואה בבטחון של משכנתא - יש לה ערך סיכוני של 50%. לכן הבנקים

האמריקנים מאמצים היום את השיטה הקונטיננטלית, האירופית והבריטית ועכשיו הם עוברים

להלוואות עם בטחונות. כך שגם בשטח זה אתה לא מהאנשים שזכאים בכלל לדבר על הלוואות
בנקים. לכן אל תגיד לי
תעשו כמו אמריקה. במקרים קיצוניים נכנס 'נקש' כזה לבנק

לאומי ומשיקולים שונים נתנו לו כסף והבנק סיכן את הכסף. במקרה כזה נותנים הודעה על

עמוד שלם בעתון בו מודים לבנק. אבל אלה מקרים חריגים ביותר. לכן לא צריך לדבר על

אמריקה.



א. פורז;

אבל באמריקה כשהבנק מגיע למשבר הממשלה לא באה להציל אותו.
א. הלפרין
גופים ממשלתיים באים להציל, רק בצורה אחרת. ביולי-אוגוסט הייתי פרופסור אורח

באוניברסיטה האמריקנית לבנקאות. בארצות-הברית הלכו הבנקים למשכנתאות, וחשבו שהם

פיקחים, ונתנו הלוואות למשכנתאות בריבית נמוכה לזמן ארוך, ומאידך הם קיבלו פקדונות

בריבית יותר נמוכה לזמן קצר. רצה הגורל, הריבית קפצה לשמיים וממשלת ארצות הברית

הקציבה 167 מיליארד דולר כדי להציל את הבנקים האלה. המומחים אומרים לי שאם הענין

ייגמר ברבע טריליון - זה יהיה טוב.

י. צידון;

זה פחות מאשר 8 מיליארד אצלנו.
א. הלפרין
נמצא עמי האיש האחראי בבנק הפועלים על נושא של פיתוח עסקים, ובמיוחד פיתוח

עסקים קטנים. הוא יראה לכם שבבנק הקימו לשכה מיוחדת לנושא, מקיימים ימי עיון

וכי וצא בזה.

י. פי י נשטי י ן;

אני מנהל המחלקה לעסקים בבנק הפועלים. כאשר מדברים על נושא של עסקים קטנים

אספר בקצרה מאד על מה שבנק הפועלים עשה בנושא.

הבנק אכן נתן את דעתו לנושא עידוד עסקים קטנים וכבר לפני למעלה משנתיים הוא

הקים מרכז לעסקים קטנים ולעצמאים, כאשר מטרת המרכז היתה ליצור מעין בית עבור

הארגונים השונים. יושבים כאן כמה נציגי ארגונים שאת חלקם אני פגשתי אישית. אנחנו

נפגשים אתם באופן שוטף ודנים אתם על מנת לשמוע מה הצרכים שלהם. השאלה העיקרית
שלנו אליהם היא
בואו תאמרו לנו אתם מה הצרכים שלכם, מי יותר טוב מכם יודע מה אתם

צריכים. מסתבר שכל הארגונים ללא יוצא מן הכלל זקוקים בעצם לכסף, לאשראי.

לצורך זה בנק הפועלים הקים מגוון רחב של סוגי אשראי, אם זה אשראי צמוד מדד,

אשראי צמוד מטייח, אשראי בריבית קבועה, אשראי בריבית משתנה, ומדובר בעצם בכל

הוריאנטים שישנם, עם גרייס וכל מה שכרוך בזה. במודע מגוון התנאים הניתנים לחברי

הארגונים השונים הם טובים יותר מאשר במקרה שבא לקוח רגיל ומבקש את ההלוואה.
א. הלפרין
וגם הבטחונות.
י. פי י נשטי י ן
בנושא הבטחונות יש בהחלט הליכה לקראת הגופים האלה. אתן כמה נתונים לגבי

הפיגורים בהחזר ההלוואות והדבר כמובן יצביע על מה שקורה בנושא הזה. לפני פן אדבר

על ביצוע ההלוואות. בבנק הפועלים חולקו למעלה מ-60 מליון שקל לחברי הארגונים

השונים במשך השנתיים האחרונות. נכון להיום יתרת ההלוואות שבוצעה עומדת על למעלה

מ-30 מליון ש"ח, כאשר רמת הפיגור הממוצעת בהחזר עומדת על כ-2,8 מליון ש"ח, שזה

אומר כ-9% פיגור. % 9פיגור זה הרבה מאד, זה מעל ומעבר למה שמקובל.
א. הלפרין
בעצם זה יותר.
י. פי י נשטי י ן
אני אומר 9% פיגור כמספר ממוצע, כשבשוליים העליונים יש לנו ארגונים שעומדים

עם למעלה 18%-nפיגור.

א. פורז;

האחוז הזה הוא מנפה הלווים או מנפה האשראי?

י. פי ינשטיי ן;

מנפח האשראי. זה עוד לא אבוד. דבר אחד אני יכול להגיד בוודאות: זהו יחס

סלחני מאין כמותו מצד בנק הפועלים כלפי הגופים האלה. אין ספק שעם לקוח רגיל היינו

נוהגים בפחות סלחנות. הסלחנות הזאת, אם אפשר לומר כך, פשוט מבטאת רצון טוב מצד בנק

הפועלים כלפי המגזר הזה שאנחנו חושבים שאכן הוא זכאי וראוי לפיתוה ולקידום.

עשינו עוד מספר פעילויות נוספות. במשך שנת 1989 קיימנו הרבה מאד ימי עיון,.

כנסים, מפגשים והרצאות לחברי הארגונים בנושאים שמעניינים אותם. אנחנו יושבים עם

נציגי הארגונים ושואלים אותם מה הצרכים שלהם, מה חסר להם ובמה הם היו רוצים לקבל

תיגבור. באותם נושאים שהם אומרים שחם צריכים תיגבור אנחנו מקיימים אתם כנסים,

מפגשים, ימי עיון, הרצאות וכדומה.

אני רוצח לציין נסיון אחרון שעשינו - פתיחת קורס לניהול לנשים. ההיענות היתה

כל-כך רבה שאנחנו עומדים לפתוח מחזור שני. היו למעלה מ-300 בקשות נוספות.
א. פורז
ובאמת הלק מהנשים פתחו עסקים או שהן רק באו לשמוע?
י. פ" נשטיי ן
מתוך המחזור הראשון שמחר מסיים את הקורס שלו יש לנו כ-30% כאלה שהתחילו כבר

בעצמן עסק כזה או אהר והן הרגישו בעצם שחסר להן "דע מקצועי מתאים בשאלה איך לפתוח

את העסק ומה הן צריכות לעשות ולכן הן באו לקורס. הלק אחר של הנשים באו לקורס מפני

שהן חושבות להקים עסק. מבין המועמדות הנוספות שהגישו בקשה לקורס - הרוב הגדול הן

כאלה שהצהירו שהן היו רוצות לפתוח עסק משל עצמן והן פשוט מרגישות שאין להן את

הכלים לכך.
א. פורז
האם אתם גובים מהן איזה תשלום?
י. פיינשטיין
לא, הקורס הוא חינם אין כסף.
א. הלפרין
שני אנשי בנק לאומי שהיו אמורים לבוא יצאו למילואים. הנציג של בנק דיסקונט

לא בא מפאת מחלה במשפחה. אני מקווה שמה שמר פיינשטיין אומר מייצג את הבנקאות, אף

כי יכול להיות שבנק הפועלים הלך קצת צעד אהד קדימה.
י. פי י נשטי י ן
בנושא החברות אנחנו יחודיים. בעצם הקמת המרכז שציינתי אותו נעשתה כבר לפני

שנתיים. אנחנו יחידים בנושא הזה. למיטב ידיעתי מסגרת שכזאת לא הוקמה על-ידי אף בנק

אחר, לפחות נכון להיום.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

נכון, אתם באמת ראשונים.
ש. לוז
אני מהמכון לפריון העובדה. אני מנהל את המרכז מטפל בנושא התעשיה הזעירה.

האנשים פה אומרים שהדבר הזה לא קיים, אבל הוא קיים זה 22 שנה ורציתי ממש בתמצית

להגיד מה עשינו בשנים האלה ומה אפשר לעשות כדי לשפר. במהלך השנים האלה נתנו 3,000

ימי יעוץ למפעלים בנושאים של שיווק, של הנדסת ייצור, של תמחיר וכל הנושאים שקשורים

לכלכלת המפעל הקטן. ניהלנו מחזורים של 700 קורסים בנושאים ניהוליים שונים שקשורים

להקמת מפעלים קטנים. קיימנו 320 ימי עיון במשך 20 שנה. 36 אלף אנשים הגיעו אלינו

במשך השנים האלה שהמרכז הזה קיים.
הי"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבקש סליחתך על כי אפסיק אותך. אם אתה רוצה להגיש לנו דו"ח על מה שעשיתם

במשך 20 שנה - תוכל להגיש זאת בכתב. יושבים כאן אנשים שממהרים לישיבות אחרות.

אני רוצה לסכם את הדיון שלנו היום. נצטרך לקיים ישיבה נוספת מסכמת סופית

כשנדע גם מהי העמדה הסופית של משרד האוצר. אני מקווה שתגבשו לנו הצעה תוך

שבוע-שבועי ים.

אבל לקראת גיבוש ההצעות הללו אני רוצה להגיד לכם מה נראה לנו, גם מדברי

החברים שעלו כאן בישיבה הזאת. קודם כל, אין ויכוח על כך שאנחנו מתייחסים באופן

החיובי ביותר לעידוד הנושא של פיתוח והרחבה של עסקים קטנים. אמרתי זאת בהתחלה ואני

מדגישה זאת עכשיו. יחסינו החיובי לכך הוא בעקבות שני דברים שמתרחשים: 1) חעליה

שמגיעה אלינו וזורמת. 2) האבטלה הקיימת פה. שני הדברים הללו מחייבים אותנו לפתוח

אופקים חדשים של תעסוקה שאנשים יכולים להיקלט בהם. זהו דבר שאיננו קיים היום.

אנחנו מתייחסים באופן החיובי לנושא כי אנחנו רואים גם בעסקים הקטנים תרומה

ניכרת לפיתוח המשק ולצמיחה כלכלית במשק. גם להם יש תרומה חשובה, אם זה המלאכה,

התעשיה הזעירה, המסחר וכו'. כל אחד מהם תורם את תרומתו לביסוסה של הכלכלה ולפיתוח

ולצמיחה כלכלית במשק.

אנחנו עסקנו בשאלה איך בכל אופן ניתן לקדם את הנושא. אנחנו למדים שכל

הגורמים שהביעו כאן דעה טענו שיש להם הכלים לתת הדרכה, לתת יעוץ, לתת הכוונה ולתת

הכל. יש להם יועצים כלכליים, יש להם יועצים משפטיים, את זה שמענו מכל ארגון, והם

מוכנים לעסוק בנושא הזה באופן הוולונטרי ועל חשבונם הם, כשהם ישאו בהוצאות האלה.

אבל מה שחסר זה מישהו שיקשור את כל הקצוות האלה ביחד של כל הגורמים. רצוי

שכולם יישבו פעם ביחד וישוחחו על הבעיות האלה במשותף. אחר-כך כל אחד יעשה בעצמו

ובתוך הארגון שלו.

אני בדעה שצריכה לקום מועצה ציבורית אשר תקיף את כל הגורמים הללו במשק. גם

הבנקים צריכים להיות שותפים במועצה הציבורית הזאת, לדעתי. יש לשתף אולי גם אנשים

מקצועיים אחרים, כלכלנים, יועצים משפטיים וכוי. כל זאת כדי לבדוק כיצד ניתן לקדם

ולהרחיב את הנושא בזמן קצר יותר ולא על-ידי סחבת שתימשך הרבה מאד זמן.



אני מציעה שהמועצה הציבורית הזאת תהיה ליד האוצר ולא במשרדים האחרים. למשרד

המסחר והתעשיה יש את התחומים שלו,
א. פורז
אבל למה צריך בכלל משרד ממשלתי? למה שזה לא יהיה מחוץ לממשלה בכלל?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מדברת על מועצה ציבורית, לא על רשות.
א. פורז
למה צריך בכלל שהממשלה תהיה בפנים?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה זאת אומרת למה? מי אם כן יקים את המועצה הציבורית הזאת? מי ייתן לה את

החסות?
א. פורז
הארגונים בעצמם, הציבור. הממשלה תשלח לשם נציג, אבל למה צריך מעורבות

ממשלתית?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו הצעה שאני מציעה אותה. אתה יכול אחר-כך להתנגד לה. מה זה למה? כל דבר

שאומרים לגביו ממשלה זה טרף? אני לא מבינה,
א, פורז
ממשלה זה טוב בשביל צבא, בשביל משטרה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני חושבת שזה חשוב וחיוני שיהיה מישהו שיוביל. בתוך הענין הזה גם צריכות

להיות העיריות. לישיבה האחרונה שנקיים נזמין את נציגי העיריות, כי אנחנו בהחלט

רואים בהם גורם חשוב בכל מקום והן יודעות היטב על הנעשה במקומן,

אני מאד מחייבת את ההצעה שהעלה מר הלפרין בנושא של הקמת קרן של 10 מליון

דולר. אני מבקשת מהאוצר לבדוק הצעה זו. הקרן הזאת - בין אם מדובר בבטחונות,

בערבויות, או איך שתרצו - נותנת בכל זאת אפשרות למתן סיוע. הנקודה שכולם היו

שותפים לה היא מאין מביאים כסף לאותם העולים ולאותם החיילים משוחררים שאין להם כסף

וחסכונות. מר הלפרין אמר שהקרן הזאת של 10 מליון דולר תוכל לתת הלוואות בהיקף של

200 מליון שקל. הענין הזה צריך להיבדק מתוך גישה חיובית, כי בלי שתהיה אפשרות לקבל

הלוואות בתנאים הנוחים ביותר, עם שחרור מערבויות ובטחונות, העולים החדשים והחיילים

המשוחררים לא יוכלו ללכת לכיוון הזה. העולים החדשים באים ארצה ללא כלום. לכן העני ן

הזה צריך להיבדק.

מאין יילקח הכסף? - אני לא באה להציע מה הם המקורות. הוצעו כאן כמה מקורות,

אם זה מקרן ביטוח אשראי, אם זה מקרן אבטלה או מקרן מצוקה, אינני יודעת, ויש אולי

עוד קרנות נוספות שמהן אפשר לקהת את הסכום הזה של 10 מליון דולר. זה לא דבר שהוא

בלתי-אפשרי.



אני לא באה להציע שיהיה מרכז אחד שייתן יעוץ, הכולנה וכוי. אני מברכת את בנק

הפועלים על כך שהוא היה החלוץ בין הבנקים בנושא הזה והלוואי שבעקבותיו יילכו בנקים

נוספים. אני חושבת שכל גורם שאמר שיש לו הכלים לכך יקים לעצמו את המרכז הזה אותו

הוא ידריך ויכוון. אם המכון לפריון העבודה עושה זאת - שימשיך לעשות זאת בדרך שלו,

ואם הוא ירצה להרחיב זאת שירחיב.

אני בהחלט בעד ההצעה של חבר-הכנסת ויינשטיין שמי שרוצה לקבל את הייעוץ,

ההדרכה וכוי, שישלם אגרה ובכך הוא ישתתף במשהו תמורת אותו השירות שהוא מקבל.

א. פורז;

אבל הארגונים יכולים לתת את השירות באופן וולונטרי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

את זה אני אמרתי. אבל אם יהיה צורך לתת את השירותים האלה אצל גורם אחר -

ייתכן שצריך לשלם.

איני רוצה להרחיב יותר. מכל ההצעות שהושמעו על-ידי הגורמים נרכז את הדברים

המשותפים לכולם, ואשר בהחלט נראים לנו כקווים חיוביים שיכולים להוות בסיס גם

לסיכומים שלנו. אבל לא נסכם את הדיון עד שלא נשמע - וזאת תוך שבוע-שבועיים מכסימום

- את האוצר. אנחנו מבקשים לקבל מהאוצר גם את חוות דעתו המוסמכת בנושא הזה.

ענין העמותה צריך להיבחן. לדעתי, המועצה הציבורית צריכה להיות במקום העמותה.

י. צידון;

איך נשלב את הישובים הפריפריים ב"קוטג' אינדסטריז" וכוי?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה מתכוון לתעשיות הבית. זה ייעשה באמצעות המועצות האיזוריות והרשויות

המקומיות. אין דרך אחרת. מה תיקח את הגופים המיישמים?
א. פורז
יפעלו במישרין במקום. אם מישהו רוצה לפתוח עסק הוא לא יכול להגיע פעם ממטולה

לתל-אביב או אפילו לחיפה?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו;

אם העיריות בשיתוף כל הגורמים האחרים תרצינה להקים לשכות ייעוץ בתוכן - הן

תקמנה אותן. בזה נסיים היום. נקיים ישיבה אחרונה בנושא בעוד כשבועיים ואז נסכם

סופית את הדיון. אני מודה לסולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 20;11

קוד המקור של הנתונים