ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 07/02/1990

מדיניות היבוא - החשיפה וההגנה על תוצרת הארץ

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסת לא מתוקן



פרוטוקול מס' 110

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום די, י"ב בשבט תש"ן, 7.2.1990, בשעה 9:00

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

פ. גרופר

יאיר לוי

א. פורז

י. צידון

ז. שובל

מוזמנים; א. אדלר, יו"ר מחוז ת"א, התאחדות בעלי מלאכה ותעשיה

צ. איצקוביץ, מזכ"ל התאחדות בעלי חתעשיח והמלאכה

י. כץ, התאחדות בעלי המלאכה, מזכ"ל מחוז ת"א והמרכז

י. רדושינסקי, יו"ר ועדת סחר חוץ, התאחדות התעשיינים

ע. צבי, מנכ"ל איגוד לשכת המסחר בישראל

י. גבאי, הממונה על הכנסות המדינה

א. שרון, סגנית ממונה על מחקר כלכלי, מינהל הכנסות

המדינה

ר. חרמן, רפרנט לתעשיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

א. פוגל, יועץ איגוד לשכות המסחר

צ. עמית, מנכ"ל איגוד לשכות המסחר

ע. כץ, המשנה למנכ"ל שירות התעסוקה

ע. איסרוב, כלכלן, הרשות להגנת הצרכן

ז. פרי, סמנכ"ל, מנהל המינהל לסחר חוץ, משרד התמ"ס

ג. כהן, כלכלנית ראשית, המינהל סחר חוץ, משרד התמ"ס

י. נהרי, יו"ר התאחדות הסוחרים

ד. ברזילי, מזכ"ל התאחדות הסוחרים

ח. גוטמן, התאחדות התעשיינים

ח. ישראל, התאחדות התעשיינים

א. טופל, התאחדות התעשיינים

מ. קלוגמן, יו"ר מחוז ירושלים, התאחדות בעלי המלאכה

ד. פרופר, מנכ"ל "אוסם"

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ.

סדר היום

מדיניות היבוא - החשיפה וההגנה על תוצרת הארץ
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של

הכנסת. יזמנו דיון בנושא משולב. הגדרנו את

הנושא- מדיניות היבוא, חשיפה והגנה על תוצרת הארץ. שלושת הדברים הללו

קשורים זה בזה. אנחנו ננסה היום ללבן גם את ההיקפים וגם את ההשפעות

השונות.

אנחנו זוכרים שלא מזמן רעשה הארץ וגעשה עקב הפירסומים שהיו אודות אותה

חוברת שהוציאה לשכת המסחר בישראל, ושכינו אותה: מדיניות סחר חוץ של

ישראל - נזקים, בעיות והצעות פתרון. משום מה לא מצאו לנכון לשלוח אותה

אל ועדת הכלכלה, אנחנו ניזונו רק מהפירסומים שהיו בעתונות, מהתגובות -

ובצדק לדעתי - של התאחדות התעשיינים. באותה החוברת האשימו את ישראל

שהיא מפרה הסכמים בינלאומיים, שאיננה עומדת בהתחייבויותיה הבינלאומיות,

ומבססת את מדיניות סחר החוץ שלה על התחכמויות. במסחר אפשר למצוא

התחכמויות, אבל אני לא יודעת אם בסחר חוץ זה כל כך ניתן. היא גם האשימה

בכך שהגנה על התעשיה המקומית תורמת לירידה מהארץ, להורדת רמת החיים של

האוכלוסיה ולפגיעה בשכבות החלשות. האשמות חמורות מאוד.

אני רוצה ב-2-3 משפטים לומר, שאותי גם כן קוממו הפרסומים הללו. אם היו

טענות אל לשכת המסחר, אפשר היה לברר אותן בדרגים אחרים, בצורות אחרות,

ולא לצאת ככה בפירסום כזה, שפוגע בתעשיה הישראלית, פוגע במדינת ישראל.

מאשימים אותה שהיא איננה עומדת בהתחייבויות שלה. זה פוגע בעובדי

התעשיה, שהם כ-320 אלף עובדים גאים בעבודתם, ומתפרנסים בכבוד מהעבודה

הזו. אני חושבת שזו היתה גם פגיעה בהם, וחבל שככה עושים. כמי שעוקבת

אחרי הנושאים הללו, ולא מהיום. כבר משנות ה-60 אני זוכרת את חיים צדוק,

כאשר הוא היה שר התעשיה והמסחר, הוא למעשה התחיל אז בחשיפה, שמאז הלכה

והתרחבה. ההגנה על תוצרת הארץ היום איננה כל כך גדולה. וזאת על אף

העובדה שאנחנו יודעים שהיבוא פוגע למעשה בתעסוקה, ושזה בתקופה שיש לנו

חוסר עבודה גדול, בתקופה שיש לנו עליה גדולה שתבוא, ואני מקווה

ומתפללים כולנו שהיא תמשיך להגיע, באותו הקצב ובאותם המימדים. אף אחד

מאלה שדואגים כל כך לתעסוקה ולהקטנת ממדי האבטלה, ולתעסוקה לעולים, לא

בא ואמר שצריך להפסיק את היבוא כדי לתת תעסוקה לעובד הישראלי. אבל

להגיע לקיצוניות כזו, בבחינת התקפה מוחצת כזאת, לזה לא הייתי מצפה

מלשכת המסחר, שבראשה עומד מר גלרמן, שתתנהג באותה הצורה כפי שהיא

התנהגה, ועל כך חבל.

אני מבקשת להתחיל במר זוהר פרי, שהוא מנהל מינהל סחר חוץ במשרד התעשיה

והמסחר, ואני מבקשת מהדוברים להתרכז בצורה מתומצתת בדברים שהם רוצים

להגיד. אני רוצה להגביל בזמן, כדי שכולם יגיעו לכלל דיבור, ושתינתן

רשות הדיבור לחברי הכנסת. מר זוהר פרי, אתה אולי תוכל להגיד לנו על

נושא מדיניות החוץ, מה ההשלכה שלה על הנושא של החשיפה וההגנה על תוצרת

הארץ.
ז. פרי
קודם לגבי מדיניות סחר החוץ באופן כללי והאם

זה כצעקתה. מקורות היבוא העיקריים שלנו היום

לפי הסטטיסטיקה הנוכחית היא מהשוק המשותף וארה"ב, שמהווים בערך 60-70

אחוזים מסה"כ היבוא לישראל. יש לישראל בעיות התמודדות עם השווקים האלה.

המטרה של ממשלת ישראל, או של משרד התעשיה, שתעשיה צריכה בהדרגה להגיע

למצב - ואנחנו נמצאים בתהליך כזה - של חשיפה מוחלטת, קודם כל כלפי השוק



המשותף וכלפי ארה"ב. לפני שנתיים הגענו לחשיפה מוחלטת במונחים של מכס,

במונחים של הגבלות יבוא כלפי השוק המשותף. ההסכם עם ארה"ב הוא הסכם

צעיר, והוא ימשיך בשנת 1995. גם עם ארה"ב כמעט אין הגבלות לפי ההסכם.

כלפי השווקים האלה - גם מבחינה מסחרית, גם מבחינה שיווקית, גם מבחינת

השליטה שלהם בשווקים של הארץ - אנחנו חשופים באופן מלא, ואין הגבלות

יבוא.

יש הגבלות יבוא בנושאים, שהיה מותר לנו לפי ההסכמים, זאת אומרת בכל

ההסכמים הבינלאומיים יש אפשרויות להטיל היטל היצף, יש אפשרות להטיל

היטלי ביטחה במצב של תעשיות רגישות, יש אפשרות לעשות צעדים נגד יבוא

שפוגע בתעשיות ינוקא. אנחנו משתמשים בצעדים האלה לא בצורה שרירותית,

אלא במסגרת משא ומתן עם הארצות האלה. אתם יכולים להיות בטוחים שזה לא

פשוט, אבל אנחנו מקבלים את האישור הזה.

מספר הנושאים שהם באמת בעייתיים בהקשרים האלה - אני אדבר תיכף על הנושא

של התקינה - הם מצומצמים. הוויכוח העיקרי הוא בעצם מה אנחנו צריכים

לעשות כלפי יבוא מארצות שליליות, ארצות שהן בדרך כלל ארצות בעלות שכר

עבודה נמוך ביותר. השאלה היא אם התעשיה הישראלית בשלב הזה, כשהיא רק

עכשיו הגיעה לשלב שאנחנו יכולים להתחרות כלפי ארה"ב והשוק המשותף, האם

צריך לעשות מיד, כמו שדורשת לשכת המסחר, את קפיצת הדרך.

א. פורז; האם אין הגדרה מדוייקת מה זה מוצר אמריקאי,

מה זה מוצר אירופי?

ז. פרי; כן, יש הגדרה מאוד מדוייקת, ודאי שיש. אני

לא הבנתי רק את הקושי בענין הזה.

א. פורז; נגיע לזה בהמשך על כפיות ומזלגות, ונראה אם

אתם משתמשים בזה בהגינות.

ז. פרי; אין דיון על מה שאתה אומר, אלא יש דיון על

מה שכתוב בספרי החוק, ואיך זה פועל.
א. פורז
איך אתם מפעילים.

ז. פרי; הבעיה היא בארצות שליליות. אנחנו צריכים,

לפי הערכה שלנו בנושא הזה, להמשיך בקצב מאוד

איטי בחשיפה לגבי ארצות שליליות. לפי הערכתנו, בתנאים שהמשק באופן כללי

מעמיד לרשות התעשיה - אם אנחנו נחשוף באופן מיידי ומוחלט, כמו שדורשים

מאתנו במקרים מסויימים - אנחנו ממוטטים, וזה חד משמעית, תעשיות שלימות.

אם אנחנו חייבים להביא כלי בית מקרמיקה, שסט אחד עולה בערך 80 סנט או

דולר - אני לפעמים נדהם מהמחירים הזולים ששם ישנם - או נעלי התעמלות,

אם הם עולים 9 דולר או 11 דולר בטייוואן, התעשיה הישראלית לא תעמוד

בתחרות כזו. אנחנו צריכים להחליט באיזו צורה אנחנו חוסמים את זה.

מדוע אמרתי שאני חושב שזו הנקודה החשובה, שאני חייב לציין? במצב היום

אנחנו מסבסדים את היבוא ומקשים על התעשיה. זאת אומרת, אם שער החליפין

הוא לא שער ריאלי, אם יש לנו אינפלציה של השנים האחרונות של עשרות



אחוזים, וגם באינפלציה גדולה שער החליפין לא משתנה בקצב הזה, התעשיה לא

יכולה לעמוד בתחרות הזאת.

יש עוד מיגבלות אחרות, אני לא יודע אם כדאי לפרט, מיגבלות שמקשות על

התעשיה. לפי דעתנו בהרבה מקרים, כשאנחנו חושפים את התעשיה, שהיא לפעמים

יעילה מאוד ויש לה זכות קיום, היא תסבול. במקרים מסויימים היא תתמוטט

בגלל בעיות אחרות, בעיות משקיות אחרות, בעיות סוציאליות אחרות, לא נוכל

לשמור עליה. אנחנו יודעים על אירופה 92, באירופה 92, הם עשו תרגיל כזה

של חשיפה, וגם שם היו מיגבלות, רק עכשיו יוצא החוצה מה באמת היה. מדוע

זה 92, ואיזה סוג מיגבלות עד עכשיו עדיין קיימות באירופה, ואיזה דברים

איומים עושים שם זה לזה, בתוך השוק המשותף, איך הם משנים את כל הסכמי

הרכישות הממשלתיות, איזה מין תקינה משונה עושים זה על זהי בתי-המשפט

באירופה כופים על המדינות לפתוח למשל את התקנים של בירה לגרמנים,

והגרמנים עדיין - היום ראיתי דווקא בעתון גרמני - גרמניה לא מפעילה, מה

שבית-המשפט האירופי כופה עליה בקשר לתקנים המשונים שיש לה לבירה.

באירופה פותחים את הכל. אבל כשמישהו חשוף או מישהו נפגע, נפתחים דברים

אחרים שמועילים לו. למשל, הקרטלים של ההובלה מתבטלים, הובלה במשאיות

אשר מייקרת את ההובלה הפנימית, וזה מקל על הרבה מאוד תעשיות. יש תחרות

בין הבנקים, ואז שירותי הבנקאות נהיים יותר זולים. לאט לאט הם עושים

תרגיל שלם. יש מישהו שרוצה רשיון יבוא, וכך זה קורה בעצם, רשיון יבוא

על מוצר מסויים, כי הוא חושב שיש לו עסק טוב. צריך לפתוח את הדבר הזה,

לא יכולים, והמערכת לא מאפשרת לבדוק קודם מה הבעיה בכל התעשיה הזאת.

בעצם אנחנו אמורים או נדרשים לטפל בקצה הקרחון, ולא בבעיה המשקית

הכוללת.

אני רוצה להגיד עוד דבר על החרם הערבי. כולם מדברים על כך שהתעשיה

צריכה להיות חשופה, כי זאת מלת המפתח בעולם. תחרות חופשית. מה שקורה

הוא שהתעשיה הישראלית חייבת לחשוף את עצמה, כי יש הסכמים בינלאומיים,

ובאמת בתיאוריה הכלכלית - כולנו למדנו שנה א' כלכלה - אתה פותח ואז

אחרים פותחים בפניך, בסהי'כ הסחר החופשי מתנהל. אני לא עוסק ביבוא כמעט,

אני עוסק במיוחד בשיווק ליצוא ובשווקים הבינלאומיים. אבל איך אפשר

לעשות עסק נורמלי לתעשיה הישראלית בחו"ל, למוצרי תעשיה? עיקר התעשיה

שלנו, חלק גדול מהתעשיה הזאת גם נפגע על-ידי החשיפה, וכמעט לא מנוצל.

ניקח דוגמא אירופית. אני לא מכיר כמעט שום גוף רציני גדול באירופה, גוף

תעשייתי, מהמונופולים הגדולים באירופה, שקונה בישראל בכמות ממשית. אם

קונים, זה כאשר יש לנו איזה מוצר מיוחד, או שמישהו התרצה שם וקנה את

המוצר המיוחד הזה בסוד - שלנו אסור להגיד, ולאף אחד אסור להגיד. אבל

שיצואן ישראלי יוכל, כמו שיצואן שוודי או כל השאר שמוכרים לשוק המשותף,

לבוא ולמכור איזו שהיא סחורה - זה לא קורה.

א. פורז! בגלל החרם הערבי?

ז. פרי; ודאי. ולכן אנחנו צריכים להצטמצם בכמה דברים

שאנחנו יכולים למכור, מוצרי צריכה סופיים.

למה אנחנו מוכרים לאירופה רק טקסטיל ומזון, ואולי גם מוצרים מוגמרים

לבתי-חולים? כל השאר כמעט בלתי ניתן. אם מתחרה רוצה פגישה עם נציג איזו

שהיא חברה גדולה בשם ממשלת ישראל או עבור יצואן, או איזו יצואן רוצה

לקיים פגישה, אולי בבית-קפה הוא יכול לקיים את הפגישה. איך אפשר לדרוש



מאתנו שאנחנו נהיה לגמרי בסדר, לגמרי חשופים - ואנחנו די חשופים או

כמעט לגמרי חשופים? הרי אנחנו לא יכולים אפילו לדרוש מהחברות האלה

שיקנו אצלנו.

ז. שובל; אני חושב שאתה קצת מפריז בדרמטיזציה של

העניו הזה.
ז. פרי
אני לא מפריז.

ז. שובל; בענין החרם הערבי, הפגישות בבתי קפה. אין

שום מניעה לשום גורם ישראלי להיפגש בגלוי עם

הגורמים הכלכליים הגדולים ביותר באירופה. סלח לי, הנסיון שלי הוא לא

פחות מאשר שלך בענייני כלכלה. אנחנו אורחים רצויים מאוד מאוד בחברות

הגדולות ביותר באירופה, לפחות במפגשים.

י. צידוו;; נפגשים עם חברות רבות, שאני מודע שהם מוכנים

להיפגש, אבל הם לא מוכנים לעשות עיסקאות.

ז. פרי; יש חידוש יוצא מן הכלל, שאפשר היה לדבר עם

פיליפס. קודם בקושי אפשר היה לעשות את זה.

הנספח המסחרי שלנו מנסה שנים ליצור קשר עם החברה הזו. למכור בישראל -

בוודאי. אבל להיפגש - כמעט בלתי אפשרי. לגבי חברות אירופאיות אחרות,

אותו דבר. אני הייתי בעצמי, ניסיתי להיפגש עם נציגי חברות אירופאיות,

גם עם כאלה שהיו צריכות להיות מעויינות. על התמונה הכללית של הפגישה,

אולי לא כדאי להיכנס לוויכוח, אבל מבחינת העסקים זה ברור. זה חד

משמעי.
ז. שובל
אתה היית נציג ממשלה!
ז. פרי
כן.
ז. שובל
אני מדבר על יזמים פרטיים. נציג ממשלה זה

משהו אחר. בעולם נציגי ממשלה כבר עוסקים

היום פחות בצד הזה.

ז. פרי; נציג ממשלה מהסוג של נספח מסחרי עוקב אחרי

פגישות של אנשי עסקים, הוא מנסה לעזור להם.

יש טענות לגבי התקינה. אומרים שאנחנו עושים דברים שלא מקובלים בשוק

הבינלאומי. יש מספר מצומצם מאוד של נושאים הקשורים בנושא התקינה,

ושאנחנו עושים דברים שהם חריגים בצורה כזאת עד שמפריעים ליבוא באופן

כללי. אבל אז במקום לדבר על המדיניות הכוללת, ובמקום לבוא בסיסמאות

כלליות, אפשר לדבר על אותו נושא, ובזה אני רוצה אולי לסכם.

אנחנו מדברים על שגרירויות בחו"ל, שאמורות לייצג את האינטרסים של

ההסכמים המסחריים הבינלאומיים, ואת המידע המלא הם מקבלים מהארץ. הם כבר

בעצמם אומרים שהם לא בטוחים מה נכון ומה לא נכון, כי מופיעים אצלם

אנשים יום ולילה. אלה אנשים שהתעסוקה העיקרית שלהם היא קבלת תלונות.

מספר הנושאים שמוזכרים אינו גדול. יש הרבה מאוד תלונות, והרבה מאוד



מידע שהם מקבלים שיש מקום לאיזה דיון בין-ממשלתי. מספר התלונות בדיונים

האלה הוא אפסי. מחפשים בנרות היום את התלונות האמיתיות, כי כבר לא נוח

להם המצב, שיש התנפלוחת בארץ על מדיניות היבוא, ולהם אין המידע שלפיו

אפשר לעבוד בצורה רצינית.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אתה לא יכול לתת לנו קצת נתונים, לכן אולי

גבריאלה תעשה את זה. מה מדיניות היבוא, מה

ההיקף, מה לגבי החשיפה של התעשיה הישראלית, מה לגבי ההגנה על התוצרת

שלנו. מה מדיניות משרד התעשיה והמסחר.

ג. כהי; ב-1 בינואר 89 הגענו לחשיפה כמעט מושלמת

לגבי יבוא מהשוק המשותף. מה שנשאר, זה מה

שנשאר בהתאם להסכמים. אני מניחה שחברי הוועדה יודעים שהתחום של הגנה

שעדייו נשאר הוא בענין של מיסי קניה בענפים מסויימים, וסוכם על הורדה

הדרגתית עד ל-1992. תחילת 1992 לגבי כל הנושאים, סוף 1992 לגבי אחרים.

זה מה שנשאר, פרט למיסים מסויימים, היכן שאנחנו נוקטים עדיין אמצעים של

הגנה, וזה בתיאום מלא עם השוק המשותף. מה שקורה עכשיו עם מפעל פניציה,

שם יש בעיה חמורה, אנחנו הודענו על כך לשוק, הודענו להם שאנחנו נוקטים

צווי ביטחה בהתאם להסכם עם השוק המשותף, בהתאם לסעיף כפי שמותר על-פי

ההסכם. אנחנו נדון על זה, והנושא יהיה בהתייעצות עם השוק המשותף. אין

ספק שהיום למעשה התעשיה הישראלית חשופה בפני יבוא מהשוק המשותף.

לגבי ארה"ב, כפי שזוהר הזכיר, זה יהיה עד ל-95, כאשר הרבה הרבה מוצרים

כבר היום חשופים לגבי יבוא מארה"ב. אפשר לומר שהואיל והספק העיקרי הוא

השוק המשותף, למעשה היום התעשיה עומדת באפס הגנה לגבי יבוא מהשוק.

הייתי רוצה להזכיר דבר נוסף, לגבי ההגנה. הגנה ביחס למה? מה זה אפס?

אפס זה יחסי למשהו. אם אנחנו בודקים מה קרה למשל בתחום שער החליפין

בשנים האחרונות, אנחנו רואים שהיה תיסוף ריאלי. בשנות ה-70, כשאנחנו

נקטנו את מדיניות החשיפה, ביטאנו את מדיניות החשיפה.

א. פורז; מאיזה תאריך את לוקחת תיסוף ריאלי? מה השנה

הקובעת, המועד הקובע?

ג. כהו; תיקח מ-85. כל תאריך שאתה לוקח.

א. פורז; באיזה סדר גודל התיסוף הריאלי, להערכתכם?

ג. כהן; תלוי באיזה תקופה.

א. פורז; ב-85.
ג. כהו
מ-85, זה 30 אחוזים. לוקחים בחשבון את עליית

המחירים בחו"ל, אפילו איזו שהיא עלות

מסויימת שהיתה בארץ. אבל אתה לוקח בחשבון את כל הגורמים, ואתה עדיין עם

30 אחוזים.



א. פורז; מה זה שייך? תיסוף, אני מבין שזה מדד אל מול

שער חליפין. נכוןל לא מובטחים הפרמטרים

הנוספים. מה זה תיסוף? מדד מול שער חליפין.

ג. כהן; לא.

א. פורז; מול אינפלציה במטבע חוץ.

ג. כהן; זה לא כל כך פשוט.

א. פורז; מה את מכניסה עוד? אני רוצה להבין.
ג. כהו
את עליית המחירים של היבוא. כדי לשמור על

רמת מחירים יחסית גבוהה לגבי היבוא, אתה

צריך להכניס את האינפלציה בארץ, לקחת את הפיחות בחשבון וגם את עליית

המחירים בחו"ל. את כל זה אתה צריך לקחת בחשבון. אם זו עליית מחירים

בחו"ל, גם כאן יש ויכוח. המדד העיקרי, בעיקר מה שמשפיע, הם מחירי

יבוא.

א. פורז; זאת אומרת, שלגבי חו''ל את לא לוקחת את

האינפלציה המקומית, בהנחה שיש שם לשכה

מרכזית לסטטיסטיקה שמחשבת אינפלציה, אלא את לוקחת פרמטר אחר של מחירי

המוצרים המיובאים לישראל.

ג. כהו; האינפלציה שמשפיעה עלינו.

א. פורז; ואז את אומרת 30 אחוזים?

ג. כהו; ואז אני אומרת 30 אחוזים.

א. פורז; אחרת זה היה במונחים נומינליים הרבה פחות.

ג. כהו; אחרת זה היה יותר. בעצם בטווח ארוך זה

מתקזז, ואין לזה משמעות. זה נכון לקחת את

נתוני היבוא לטווח קצר. לטווח ארוך. אין לזה משמעות. אם אנחנו בודקים,

בכל מדד ששאנחנו בודקים, אנחנו רואים שבעצם החשיפה שהתעשיה היתה צריכה

לעמוד בה, היתה גדולה, גדולה מאוד. בשנים האחרונות, דווקא מ-85 ועד

היום, וזה ללא קשר, זה כולל הורדות המכס שהיו בין 85 ל-89. אבל הורדות

המכס השפיעו הרבה פחות מאשר התיסוף בשטח. זה בקשר לנתונים.

אני חושבת שזוהר רצה להוסיף עוד משהו בענין התקינה.

ז. פרי; אנחנו מנסים להגיע למגע עם השוק המשותף

בענין התקינה, כדי להגיע לאיזו מערכת שהשוק

המשותף, לא רק יצטרף לקודים הבינלאומיים בענין התקינה, אלא שנצטרף

למערכת של השוק האירופי, של הכרה הדדית במכוני התקינה, ושהבעיה הזו

תיפתר באופן מוחלט. הגשנו לשוק המשותף הצעה על פרוייקט, שיוכל להכניס



אותנו למערכת הזאת. השוק המשותף לא מעוניין לעזור לנו בנושא הזה, ובעצם

אני חושב שדווקא בנושאים שאנחנו מנסים להכניס את עצמנו למערכת

הבינלאומית, לא רק שאנחנו לא מפרים את ההסכמים הבינלאומיים, אלא אפילו

לא נשתף פעולה בנושא הזה, כדי שנוכל להתאים את המערכת.
א. פורז
בשוק האירופי יש כוונה לתקינה אחידה לקראת

92?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
כן, אנחנו דיברנו על זה רבות בפעמים

הקודמות. הכרה הדדית.
א. פורז
כל תקן שמתאים למדינה אחת, חייב להיות

קביל למדינה האחרת.
ז. פרי
כן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אבל קודם כל הכרה הדדית.
ז. פרי
צריך הכרה הדדית, כדי שגם המוצרים הישראלים

יהנו מאותה זכות באירופה. הדבר הזה מהווה

כבר בעיה לשוק המשותף. אם אנחנו מוכנים להגיע למצב שאנחנו נשנה את

מערכת התקינה שלנו, כלומר שהיא לא תהווה יותר מיגבלה, והיבוא מאירופה

יכנס לישראל בלי אותן בעיות של תקינה, אנחנו חייבים לקבל איזו הדדיות,

כדי שלנו לא תהיינה אותן בעיות. לזה השוק המשותף כנראה לא מוכן. זאת

אומרת, אנחנו אפילו בנושא הזה, גם כשאנחנו מוכנים לעשות איזה סדר, לא

רק לטובתנו, אלא כדי לקבל גם משהו בשביל היצוא - לא רק לטובת היבוא -

הדבר הזה לא מתקדם, וזה לא דווקא באשמתנו.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו לא נרחיב על זה את הדיבור, כי אנחנו

דיברנו על זה בעבר.
ג. כהן
ניסיתי לבדוק את הפער של התיסוף ושל החשיפה

של התעשיה בין 85 להיום, ועקבתי בתחשיב מאוד

מאוד זהיר. הגעתי לנתון של 15 אחוזים תיסוף ריאלי, פלוס 5 אחוזים הורדת

מכס, בממוצע. אבל זה המינימום. זאת אומרת, 20 אחוזים זה המינימום שבין

המינימום.
י. גבאי
מינהל הכנסות המדינה מייצג גם את האוצר

כמובן. צריך להפריד בין שני מישורים: האחד,

המישור של ההסכם עם השוק המשותף וארה"ב, שבו פחות או יותר נכנסנו לאיזה

שהוא מיסוד של ההסכם, ברגע שהלכנו לנושא של התמ"א והתוספת השלישית,

כשהתמ"א נמצאת היום בכנסת. כלומר, ישראל צריכה לקיים את השלב הזה

בכנסת, כדי שהיא תקיים את ההסכם. אבל בסה"כ, לפחות במה שקשור למינהל

הכנסות המדינה, ההקפדה שלנו על שמירת ההסכמים בחודשים האחרונים לפחות,

היא מוחלטת. אני מעריך שהיא תימשך באותה עוצמה גם בעתיד. זה המישור

הלא-בעייתי במובן של הסכמים, כי קיום הסכמים זה דבר הכרחי, ולמעשה גם

אין לנו אופציה אחרת. כל סטיה מההסכם היום - שלא כמו פעם, כאשר דרג

בינוני טיפל בזה, היום מטפלים הדרגים הגבוהים ביותר של השלטון



האמריקאי. בכל סטיה פונים אלינו. גס דברים שאנחנו עושים בונה-פידה

נבחנים ב-4 עיניים, ולכן כאן האופציה הזאת סגורה.

השאלה הקריטית לגבינו כמערכת אוצרית היא מה המדיניות לגבי שאר העולם.

גם הקפדה לגבי אירופה, וגם לגבי שאר העולם. כלומר, אנחנו צריכים בכל

אופן לקחת את הדברים בשיווי משקל. אם תשומה לא מיובאת בגלל איסור יבוא,

היצרן משלם בעלויות גבוהות, ואותו דבר גם הצרכן. בסופו של דבר הצרכן

הוא שצריך לקבוע את יעדי המדיניות הכלכלית כמרכז, והשאר צריכים להתאים

את עצמם, ולא ההיפך.

מה זה אומר לגבי ארצות שליליות. קודם כל, לגבי כמויות. ישראל עשתה עם

הסכמי הסחר הסטות סחר, שהן לא חיוביות. כלומר, אם ארה"ב מייבאת מארצות

שמוגדרות זולות, שהן דרום-מזרח אסיה, מזרח אירופה, דרום אמריקה, אחוז

מסויים מהיבוא, ומישראל אחוז מסויים. הם מייבאים פי 6 עד פי 7, זה נכון

טכני. כלומר, אני לא מנסה לחקות את אמריקה, אלא שצריך לשאול מה אנחנו

צריכים לעשות. ברור שגם ארה"ב וגם אירופה פועלות בסופו של דבר לכיוון

של רכישות מארצות זולות. לא מדובר רק על מוצרי תצרוכת, אלא גם תשומות

ומוצרי ביניים. כלומר, ישראל למעשה לא פועלת לפי עקרון של רווחת היצרן

- אני מדגיש, גם היצרן וגם הצרכן - בזה שהיא מקפידה לקנות בארצות

יקרות. ברור גם שאירופה, בגלל זה, יש לנו גרעון אתם של 103 מיליארד

דולר, רק בשוק המשותף. זה מביא למצב מוזר שישראל קונה רק איפה שיקר, או

מדגישה שם את הקניות.

להערכתי המסקנות הן, שההגנה צריכה להישמר, אבל היא צריכה להיות בכלל

בשיטה אחרת. קודם כל, כל מה שאין בו יצור מקומי, הדעה שלנו - אני חושב,

כמערכת אוצרית - שלא צריך שיהיו איסורי יבוא, הגבלות יבוא או רשיונות

יבוא. לגבי כל מה שאין לו יצור מקומי. אנחנו רואים בשלילה את הנושא של

איסור היבוא מכל הסוגים, ואני גם מתנגד לעקרון ההדדיות, כי תמיד אפשר

לומר שהם ייבאו מאתנו, ולכן נייצא. אנחנו צריכים לדאוג לצרכנים שלנו

וליצרנים שלנו.

אנחנו נמצאים היום בעודף עם הארצות הזולות. כלומר, זה לא שאנחנו באיזו

שהיא נקודה של גרעונות מול דרום מזרח אסיה או יפן, מזרח אירופה או דרום

אמריקה, ואז אנחנו אומרים שאנחנו מגינים על עצמנו. להיפך, אנחנו

נמצאים אתם בעודף. לכן המגמה צריכה להיות לפתוח את השוק לארצות שליליות

ולא לסגור אותו.

מה הקריטריון שלהערכתי צריך להיות. לגבי כל מה שאינו יצוא מקומי, כאן

צריכים ליברליזציה גדולה. אי-קיום של ליברליזציה פירושו למעשה לתת

ליבואנים הרבה פעמים רנטות. כי אם אני נותן רשיון יבוא, כשאין בכלל

יצור מקומי, אני פשוט נותן רנטה, ואני לא רואה את הסיבה לתת רנטות

ליבואנים, עם כל האהדה שלי אליהם.

א. פורז-. לעתים באמת הרווח של היבואנים הוא מדהים.

י. גבאי; כי זה רנטה. יותר מזה, לגבי יצור מקומי -

וכאן אני מדגיש את העמדה שלי, זו לא עמדה

רשמית של האוצר, אבל אני חושב שהיא מקובלת ברוח כללית - אני אומר,



שאנחנו רוצים הגנה לגבי ארצות שליליות, ונפעיל שיטת הגנה מיכסית. הכל

צריך להיות על השולחן. אין לנו עם ארצות שליליות בעיה. אני מעדיף מכס

גבוה, ולא איסור יבוא, כי איסור יבוא פירושו שהצרכן המקומי ו/או

היבואן, במקרה שיש רישוי חלקי, למעשה נהנים מהגנות לא מוגדרות כמותית,

ולא מוגבלות. זה דבר שמונע אפשרות להתייעלות בכלל. כלומר, למעשה

התייעלות ישנה רק בתחרות. אתה אומר שאתה רוצה להגן על היצור המקומי

ב-50 אחוזים, תגן ב-50 אחוזים. אני מדבר על שני המישורים. הדברים

אמורים היכן שאין יצור מקומי, וזה תשומות, מוצרי ביניים. אני מייצג את

המכס, את מינהל הכנסות המדינה. אני מגיע לאשדוד, אני רואה שכמעט הכל

היום דורש רישוי. 60 אחוזלם מהיבוא דורש רישוי.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מארצות שליליות?

י. גבאי; בכלל, אבל בעיקר מארצות שליליות. מאירופה

בדרך כלל זה לא פחות אפקטיבי.

ז. פרי; גם השוק המשותף דורש מאתנו במסגרת ההסכם.

י. גבאי; מה זה שייך לנושא? אני דואג ליצרן הישראלי.

בניגוד לכולם, אני נגד הדדיות, כי אני חושב

שאנחנו צריכים לדאוג קודם כל לעצמנו. א0 יש ארצות זולות, ואני יכול

לייבא מהן, אני לא רוצה שום הדדיות מהן. אני פשוט אקנה את המוצרים

הזולים שלהן.

ז. פרי; אין מוצרים כאלה, תסלח לי.

י. גבאי; הרבה מאוד מוצרים לצרוכת, תשומות, יש רשימות

שלימות.

ז. פרי; אי אפשר להביא טלוויזיה?

א. פורז; יש אישור ליבוא טלוויזיה?

י. גבאי; יש אישור יבוא לטלוויזיות מהארצות השליליות.

אני לא יודע מה הקריטריונים לקביעת רשיונות

יבוא, להגבלות יבוא. אני לא מכיר את הקריטריונים. יכול להיות שיש לכם

קריטריונים, אני לא טוען שלא. אני חושב שמערכת צריכה להיות בעלת

קריטריונים, ולכן הדעה שלי היא שבכל מה שאין יצור מקומי, צריך להיות

פתוח ליבוא; במה שיש יצור מקומי, אני חושב שצריך להיות מכס, לגבי ארצות

שליליות זה מותר לנו; וצריך להעמיד את הכל על השולחן, ובאחוזים

מוגדרים, כשהמגמה היא כיוון של הורדה. אין לי התנגדות שהשיעור יהיה

אפילו גבוה. אבל אז בהחלט זה אומר שאנחנו לא רואים בחיוב הגבלות מכל

הסוגים האחרים. המשק צריך, גם כשהוא מגן, לומר מהם שיעורי ההגנה ומה

הקריטריונים להגנה, והדברים האלה צריכים להיות מוגדרים.

אני אכנס לדברים שיש עליהם ויכוח אולי, אני לא מנסה להחליק דברים. חוק

היצף, בהחלט יש היום הסכמה של האוצר לחוק היצף, לא בנוסח שהוצע על-ידי

משרד התעשיה, שזה נוסח שלא מקובל עלינו כי אין לו קריטריונים. חוק היצף



יותר טוב ממה שקיים היום. אבל אני אומר את זה, על השולחן, זה צריך

להיות באישור של שני השרים. אני לא רוצה להסתיר כאן שום דבר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה ההבדל בין שתי הגישות?

י- גבאי; יש הבדל. משרד התעשיה - וזו זכותו וחובתו -

רואה את הנושא של המפעלים הישראליים כנושא

קריטי; אנחנו אומרים שזה שיקול אחד, ויש שיקול של מחיתם, שיקול של

צרכן, שיקול של התייעלות היצור המקומי. כשישנן שתי המערכות האלה,

צריכים להיות שני שרים שותפים לחוקים מהסוג הזה. לא בסדר בעיני, שכשאני

מגיע לאשדוד אני רואה ש-90 אחוזים מהיבוא הוא תחת רישוי, רוב הסחורות

המיובאות לארץ הן תחת רישוי. לא משנה בעיני אם זה בדים, או בגדים, או

טלוויזיה. כלומר, כן ניתנים רשיונות לפי קריטריונים שיש לכם, ולא לי.

הנושא הזה צריך להיות הרבה יותר חופשי, עם הגנה מיכסית. ואתם יודעים מה

זה הגנה מיכסית? זה אומר שהמדינה מקבלת את הכסף; ולא במקרה שיש יבואן,

הרנטה מקבלת את הכסף. אני רוצה בהחלט לקחת את הכסף מיבואנים, שאני

אשתמש בזה כמדינה, ואני רוצה שיהיו קריטריונים ברורים. לכן, לדעתי,

המדינה צריכה לפעול במובן הזה לכיוון של הגנה, אבל שכולה תהיה על

השולחן, ואני לא רואה את הבעיה עם הארצות השליליות.
א. פורז
70 אחוזים מהיבוא, זה פטור ממכס?

י. גבאי; זה רק תומך בזה שמובטח היבוא, כשאין יצור

מקומי. אם כך, אין בינינו חילוקי דעות

לשמחתי, כלומר, אתם לא נגד רשיונות והגנות אדמניסטרטיביות כשאין יצור

מקומי. כממונה אני מסתובב בנמלים, ואני בודק את האחוזים. אני רואה את

האחוזים שבהם יש רשיונות, והם עצומים. למי בדיוק ניתכים הרשיונות, אני

לא יודע. אני גם לא יודע אם מישהו יודע. אני מניח שמשרד התעשיה יודע,

בסדר, אבל אני אומר שאת הנושא הזה צריך להעלות על השולחן עס מכסים.

א. פורז; יש מקורבים.

י. גבאי; את זה לא טענתי. יש קריטריונים, ואני מניח

שהקריטריונים שלהם הם קריטריונים של הגנה,

אני גם מכבד אותם, אבל אני חושב שההגנה צריכה להיות הגנה אמיתית

בשיעורים, ולא הגנה באיסור יבוא. אנחנו כמערכת כלכלית מתנגדים לכל

איסור יבוא, אלא אם זה ארצות אוייב או משהו כזה. כי איסור יבוא, למעשה

זו הגנה בלתי מוגבלת מבחינת אחוזים.

בסיכום של הנקודה הזאת הייתי אומר שמינהל הכנסות המדינה, בנושא הסכם עם

ארה"ב ואירופה, ישמור על ההסכם הזה. בנושא הארצות השליליות, אנחנו

תומכים בהגנה מיכסית רק על היצור המקומי, ושההגנה תהיה באחוזים

מוגדרים, שיכולים להיות גבוהים. המגמה היא הפחתה, כי אין התייעלות במשק

אם יש הגנה על שיעורים בלתי מוגבלים. אני חושב שאז יהיה טוב למערכת

הכלכלית כולה. ושוב אני מדגיש, הצרכן הוא בסופו של דבר המוכה. אין

מיתאם בין הגנות של מדינות לבין תעסוקה מלאה. כלומר, להערכתי לאורך

זמן, מדינה שמגינה על עצמה, מביאה לאבטלה יותר גדולה מאשר מדינה פתוחה.

אני חושב שכל מחקר כלכלי מוכיח את זה, אף שבטווח הקצר זה נראה מוזר.



ישנה הטענה שיש יבוא מארצות סופר-זולות שמשלמות מעט. אני רואה שארה"ב,

שפתחה את השוק מאוד ב-5 השנים האחרונות, דווקא הלכה לתעסוקה מלאה, ולא

להיפך.

ז. פרי! ארה"ב הכפילה את ההגנות שלה. בדברים

מסויימים, נעליים וטקסטים, מארצות אחרות,

היא מחמירה את ההגבלות.

י. גבאי! מה שקובע בסופו של דבר זה לא תאוריה של חוק,

אלא מה בפועל קורה, ובפועל שני שלישים

מהיבוא לארה"ב הוא יבוא מארצות שליליות, זולות. ואנחנו מייבאים 10-12

אחוזים. זה הנתון שאותי מעניין עובדתית. אני לא טוען לכן שצריך לבטל את

ההגנה. אני אומר שכל הגנה צריכה להיות מעל השולחן ולא מתחת לשולחן.

ג. כהו! מה שקורה הוא, שחולצה שמחירה בהונג-קונג 3

דולר, כשהיא מיובאת לארה"ב מחירה פי 5, וזה

נבדק בארהי'ב והמחירים עלו. כשהיא מיובאת לישראל או לארצות אחרות, המחיר

נמוך יותר.
ז. פרי
מה תעשה עם החולצה, כמה מאות אחוזים תצטרך

להוסיף על חולצה שעולה בהונג-קונג 3 דולר?

תצטרך לקבוע, כדי שאפשר להגיע למשהו שאפשר להתמודד עם זה, 600 אחוזים.

אתה תסכים אם אני אבקש תוספת כזאת?

י. גבאי! אני אעדיף את זה על המצב הקיים. היום אתה

נותן הגנה אין סופית. זה יותר טוב?

א. פורז; אבל אז ה-600 אחוזים נבלע, לא רואים את זה

בעיניים.

י. רדושינסקי! יש איזה מוצר יבוא שמחירו ירד כתוצאה מהורדת

המכסים?

י. גבאי; להערכתי לאורך זמן, תנאי השוק הם שפועלים,

ותנאי השוק מורידים את המחירים. מחירים של

מוצרים מיובאים הוזלו.

פ. גרופר; אתה מדבר על ארצות שונות. כמה משתכר שם פועל

ליום, וכמה משתכר פועל בארץ? אתה מתחיל לדבר

על הגנות ועל הכל, תוריד את השכר פה גם כן ל-15 דולר ליום, ואז גם

אנחנו נתחרה בכל העולם.
י. גבאי
ארה"ב ואירופה מייבאות מהארצות האלה פי כמה

מאתנו, והתעסוקה שם היא לפחות כמו אצלנו.

בארה"ב האבטלה ירדה בשנים האחרונות, עם הליברליזציה, זה לא נגד

הליברליזציה.



פ. גרופר! אין הגנה בארה"בי

י. גבאי; בוא נאמר כך. אני לא מאמין בתאוריה כלכלית

שאומרת שלישראל אין יתרון יחסי בשום דבר.

ז. פרי; עד כדי כך עוצרים את זה. משתמשים ברכיב

טייוואני, יש להם הגבלות חמורות על רכיבים

טייוואנים, על המכונות הטיוואניות, היות שזה פוגע בהם. משום שיש רכיב

טייוואני במוצרים שלנו, עצרו גם אותנו.

י. צידון; יש לכם איזו שהיא עמדה לגבי המצב הזרז?

י. גבאי; אני הבעתי את העמדה, גם לגבי אירופה וגם

לגבי ארה"ב.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
עכשיו אני מבקשת לשמוע את נציג התאחדות

התעשיינים.

י. רדושינסקי; אני קודם כל רוצה להגיב על כמה דברים

שנאמרו. קודם כל, אני חושב שהראשונים שתמכו

בחקיקה היו דווקא אנשי התעשיה. נושא החתימה על הסכם השוק המשותף עוד

ב-1975 התקבל בהתאחדות התעשיינים לאחר התלבטויות רבות ולאחר מאבקים

גדולים. ובסופו של דבר התקבל מתוך ראייה מפוקחת, שלמעשה מדינת ישראל עם

השוק הקטן שלה לא יכולה לקיים תעשיה ברמה שתוכל להתחרות בשווקים

העולמיים. אם אנחנו רוצים לחדור לשווקים הבינלאומיים בייצור, אנחנו

חייבים לחשוף את עצמנו, הדברים חייבים להיות על בסיס של הדדיות.

הבעיה התעוררה, והוזכר כאן קודם, כאשר 75-2 למעשה תעשיין ידע שיש לו

בהסכם עם השוק המשותף אורך זמן של כ--14 שנה על מנת להתגבר או על מנת

להתייעל לאורך 14 השנים האלה. היו הבנות בעשרות ומאות אחוזים, תיכננו

איזו שהיא רמת התייעלות על-מנת להגיע לאותו 1 בינואר 89, לרמה שבה

יוכלו לעמוד בתחרות מול השוק האירופי המשותף באפס מכס. כאשר מדיניות

שער החליפין לאורך התקופה הזו גרמה למצב שבו י נוצר תיסוף ריאלי בשקל,

אותם אחוזים של תיסוף ריאלי שווים במקביל להגנה שיורדת מהתעשיה. זאת

אומרת, שאם בשנה מסויימת בגלל ההסכם ירד המכס ב-5 אחוזים או ב-2

אחוזים, אני זוכר שהיו שנים שהמכס ירד ב-2 אחוזים, וכולם דיברו על מה

שיהיה אם המכס ירד ב-2 אחוזים, באותה שנה היה תיסוף של 20 אחוזים.

הורדת המכס היא כאין וכאפס לעומת החשיפה של 20 האחוזים כתוצאה מהתיסוף.

התמ"א והתוספת השלישית, זה לא כפי שלשכת המסחר טוענת, שאלו התחכמויות

של ממשלת ישראל ושל התעשיה כלפי ההסכמים. כאשר חתמנו על ההסכם עם

האמריקאים - האמריקאים ידעו על זה, האירופאים יודעים על זה שנים,

התקיימו על זה דיונים במשך שנים. גם על תמי'א, גם על תוספת שלישית. היו

פה בארץ משלחות, בדקו, גם במשרד האוצר, גם עם מנהל המכס, גם במשרד

המסחר והתעשיה. כאשר הנושא הזה, לפני כשנה, התפוצץ בעתונות הישראלית

ועלה לסדר היום, הנספחים - גם האמריקאים וגם האירופאים - התחילו לטפל

בנושא בצורה הרבה יותר אינטנסיבית וחריפה. אנחנו נכנסנו אתם למשא ומתן,

ואני שמח להגיד שההבנה שלהם הרבה יותר גדולה מאשר של מספר גורמים במשק

הישראלי. הם קיבלו במפורש את הבדיקה הזו של התיסוף הריאלי שנעשה לאורך



השנים, ולכן הם הסכימו לפרוש את הורדת התוספת השלישית ונושא התמ"א

לאורך תקופה שתיגמר ב-1993, על אותו מיגזר קטן שזה עדיין קיים. ולכן

בוא נשים דברים בפרופורציות.

כל נושא התוספת השלישית קיים בסה"כ לגבי תעשיית הטקסטיל ועוד מספר

מצומצם של מוצרים, זה לא לגבי כלל התעשיה. רוב היבוא נכנס בכלל, בלי

שום קשר לתוספת השלישית. ואם יש מסי קניה, אלה מסי קניה זהים, ואלה

מסים פיסקליים, וזה ענין של האוצר. אם האוצר רוצה להוריד מסים

פיסקליים, זה עניינו, זה בוודאי לא מסים לצורך הגנה.

האירופאים קיבלו את הטיעון הזה והסכימו לו, ולכן הם הסכימו לדחות עד

1992. הנימוק הראשוני שלהם היה, שלא נבוא לדבר אתם עכשיו על זה שאי

אפשר להוריד את זה בבת-אחת, משום שהיו לנו 14 שנה גרייס להתכונן לזה.

הנימוק הוא לגיטימי מבחינתם, אבל עובדה היא שלאחר בדיקה הם קיבלו את

הנושא של החשיפה העודפת למעשה שהתעשיה עברה, ממה שהיא לקחה וקיבלה על

עצמה ב-1975.

לגבי ארה"ב. אנחנו היינו אלה שהצענו לאמריקאים להגיע לאפס מכס, לחשיפה

מוחלטת, כבר ב-1 בינואר 1989, במקביל לאירופה. המשונה והמצחיק הוא,

שהתעשיה האמריקאית והמימשל האמריקאי והכלכלה האמריקאית החלשה והנכשלת,

הם שפחדו, ודרשו שהורדת המכסים תתפרש עד 1995. לכן, וזאת הסיבה היחידה,

עדיין יש מכסים על מוצרים אמריקאיים שמגיעים למדינת ישראל. אנחנו עשינו

מלחמה די גדולה על-מנת לנסות ולגרום לזה שב-1 בינואר 89, במקביל

לאירופה, תהיה החשיפה, כי המדיניות שלנו היא ברורה. המדיניות שלנו

גורסת שהשוק המקומי הוא שוק מוגבל. אותי לא מעניין אם מוצר אמריקאי

יתחרה במוצר אירופאי בשוק הישראלי. אין לי שום סיבה לתת העדפה במכס

למוצר אירופאי או למוצר אמריקאי. כתוצאה מזה שיהיה אפס מכס מארה"ב ב-1

בינואר 89, זה לא יגדיל את סה"כ היבוא למדינת ישראל, אולי זה יגדיל

אותו בשוליים. זה יבוא על חשבון הפעלת סחר מאירופה לארה"ב, ומבחינת

מדינת ישראל, אני חושב שזה רק יכול להביא לתועלת, ובוודאי לא לאיזה שהן

בעיות. מצד שני, זה פותח בפנינו שוק של עוד 250 מיליון תושבים ליצוא.

ולכן המדיניות שלנו היא מוצהרת וברורה, ואני קורא גם לממשלת ישראל -

וקראנו מספר פעמים - וללשכת המסחר, שדואגת למסחר וליבוא: אנחנו בעד

חתימה על הסכמי סחר חופשי גם עם ארצות אפט"א, גם עם קנדה, עם כל מדינות

העולם המערבי. אנחנו בעד חתימה על הסכמי סחר חופשי על בסיס הדדיות.

לגבי מדינות שליליות. אני מצטער מאוד שיורם גבאי היה צריך לצאת, אבל

הוא בוודאי יקרא את הפרוטוקול. לדעתי, או למיטב ידיעתי, רוב חומרי הגלם

או מוצרים, בוודאי מוצרים שלא מיוצרים במדינת ישראל, מיובאים וניתן

לייבא אותם באופן חופשי למדינת ישראל. אם קיים עליהם מכס, זה מכס

פיסקלי, זה לא מכס הגנתי. אם משרד האוצר כל כך חרד ליצרן הישראלי

וליצירת המחירים, שיוריד את המכסים. תהיה לו בעיה בתקציב, אבל זה ודאי

לא הגנתי. דהיינו, המדיניות שלנו היא, שכל מוצר שלא מיוצר בארץ וניתן

לקנות אותו - אני לא יודע איפה, אפילו בפקיסטן - שיביאו אותו למדינת

ישראל, אם זה המקור הזול ביותר ובאיכות שלו הוא טוב. אף אחד לא בא

ודורש הגנות כלפי מדינות שליליות על מוצרים שלא קיימים בארץ, או שלא

מיוצרים בארץ.



לגבי חומרי גלם. כל חומרי הגלם במדינות שליליות ביבוא לשם יצוא,

פטורים. ניתן לייבא אותם ומייבאים אותם. היבוא הגדול ביותר נעשה על-ידי

התעשיה, וזה יבוא של חומרי גלם, של תשומות, של ציוד. כל הרעש שלשכת

המסחר עושה הוא לגבי כ-10 אחוזים מוצרי צריכה.

לגבי מוצרי צריכה. בוודאי ניתן לייבא מוצרי צריכה ממדינות, שם שכר

העבודה הוא 15 ו-20 דולר לחודש. זה יותר זול מאשר ניתן לייצר אותם

במדינת ישראל. זה נכון שארה"ב ואירופה מייבאות ממדינות שלישיות מוצרי

צריכה בהיקפים יותר גדולים מאשר מדינת ישראל. אבל מה סה"כ היבוא מהתל"ג

של ארה"בל איך אפשר לבוא ולעשות השוואה? מה סה"כ היבוא באירופה מהתל"ג?

איך בכלל אפשר לבוא ולהשוות? היה לי ויכוח עם סגן שר האוצר לפני מספר

ימים. הוא הראה לי ג'קט שהוא קנה בפולניה ב-3 דולר, ושאל למה אי אפשר

לייבא ג'קטים כאלה מפולניה למדינת ישראל? אמרתי לו: בבקשה, אתה יכול

לייבא, תחליט אם אתה רוצה לייבא את הג'קטים. או אולי אתה רוצה שנייבא

את העובדים הפולניים הנה, ונשלח את העובדים שלנו לפולניה? או שאולי אתה

רוצה דבר אחר, שנסגור את המפעלים ונעביר אותם עם הציוד לפולניה, ונעבוד

עם העובדים הפולנים בפולניה. אין שום בעיה. בפולניה גם אני יכול לייצר

ג'קט כזה ב-3 דולר.

יש לי הצעה על השולחן שלי להקים מפעל טקסטיל בפולין וברומניה, עם שכר

העבודה, עם הנתונים. שכר העבודה הממוצע בפולניה הוא 17 דולר לחודש.

יכול להיות שזאת הדרך שאנחנו צריכים ללכת בה. כל מפעל ישראלי יסגור את

שעריו כאן, ויעביר את הציוד שלו לרומניה או לפולניה. אני לא מדבר לא על

בנגלדש ולא על סרילנקה. אבל לפחות לחלק גדול מאתנו יש מקורות, והם

מסוגלים לדבר על תוספות המזרח האירופאיות. כך מאוד קל יהיה לנו להעביר

את המפעלים לשם, להתחיל לייצר שם, ולהשתמש בקשרי השיווק שיש לנו היום

בשווקים המערביים, ולמכור להם. כל תעשיית הטקסטיל הישראלית תחזור

ללודג', למקורות, לשורשים.
א. פורז
מה תעשה מערב אירופה עם החליפות הפולניות?
י. רדושינסקי
אני לא יודע מה היא תעשה אתם, אבל זו בעיה

שלהם, זו לא בעיה שלנו.

א. פורז; בכל חנות באירופה תמצא חליפות, כולל "בגיר",

כולל מפולניה.
י. רדושינסקי
אבל לא תמצא את החליפות הפולניות במערב

אירופה במחיר של 3 או 10 דולר.
א. פורז
בכל מקרה, זה שליש ממחיר חליפת "בגיר".
י. רדושינסקי
צריך לשים את הדברים בפרופורציות.
יאיר לוי
מבחינת האיכות, איפה עומדת האיכות?
י. רדושינסקי
רמת האיכות לעומת אירופה עדיין נמוכה, עדיין

לא מגיעה לרמת האיכות לא של המזרח הרחוק

ובוודאי ובוודאי לא של אירופה, ובוודאי גם לא של ישראל.

שאל כאן קודם הממונה על הכנסות המדינה, למה אנחנו צריכים ליצור מצב

תיאורטי שבו לא תוכל תעשיה ישראלית להתחרות בחוץ. העובדה היא שישראל

מייצאת היום ב-11 מיליארד דולר, כשהיצוא התעשייתי, כולל יהלומים, הוא 9

מיליארד דולר. זאת עובדה.

אני בסה"כ רוצה לבוא ולהגיד כמה דברים נוספים. לגבי מהירים, זה הנושא

הפופולרי ביותר באמצעי התקשורת ובין אדם לאדם. אני יכול לתת קודם כל

דוגמא אחת מדברים שלי באופן ספציפי. מוצרים שאני מייצא היום נמכרים

בעולם הרחב, 81 אחוזים מהתוצרת של המפעל שלנו נמכרת בחוץ - זה מפעל

לבגדי תינוקות ולילדים, "עמק". כאשר מחירי המכירה של המוצרים שלנו, אם

זה ברשתות הכל-בו בארה"ב, אם זה במערב אירופה, נמכרים במחירים יותר

גבוהים בארה"ב ובאירופה מאשר בארץ ברשתות מקבילות. אני מכיר חלק גדול

ממוצרים נוספים של תעשית הטקסטיל היום, שבחו"ל המחירים בוודאי יותר

גבוהים. זה לא קריטריון, משום שבמידה מסויימת הפער של התוספת שהחנויות

בחו"ל מוסיפות לעומת אמצעי שיווק בארץ, הם הרבה יותר גבוהים. המוצר

שלי, כאשר הוא נמכר - וזה הקריטריון הקובע, מחיר ה-פ.א.ב. הוא המחיר

בשער המפעל. המחיר בשער המפעל, כאשר אני מוכר ליצוא, הוא כ-20 עד 25

אחוזים זול יותר ליצוא מאשר לשוק המקומי, ויש לזה הסבר ברור. ההסבר

נובע מביטוח שער וממיסים עקיפים שקיימים לאורך הדרך, פלוס עלויות

האשראי, גם עלויות האשראי בתהליך הייצור וגם עלות האשראי שניתן ללקוח

אחר כך. בכל קריטריון וקריטריון כלכלי יש הצדקה למחיר, וזה לא נובע

כתוצאה מהגנה, וזה לא בא כתוצאה מרווחיות יותר גבוהה אצל היצרן. זה בא

בגלל תנאים אובייקטיביים במדינת ישראל, או בעיקר תנאים שמוכתבים על-ידי

המשק הישראלי - דהיינו, ממשלה ובנק ישראל - למחיר יותר גבוה נומינלית

אחד לאחד, בסדרי גודל של כ-20-25 אחוזים למוצר בשוק המקומי, מאשר כאשר

אותו מוצר נמכר ליצוא.

אני גם חולק על זה שהורדת המכסים תגרום להוזלה, ויש פה עוד נתון,

שתגרום להורדת האינפלציה. סליחה על ההתבטאות, אבל זה לא רציני. משום

שגם אם יבוא או יבוא ממקורות זולים גורם לירידת מחיר, זו ירידה

חד-פעמית. זו לא ירידה באינפלציה, וזו לא ירידה ברמה של אינפלציה. זו

יכולה להיות ירידה חד-פעמית, אם זה בכלל יביא לירידה. לצערנו גם במקרים

שיש יבוא של מוצרים מוזלים, הם מגיעים לצרכן הישראלי במחירים גבוהים

כפי שהזכרתי קודם, הורדה של מכסים שלא השפיעה או תיסוף לדוגמא. תוסף

עכשיו השקל, בנק ישראל בעקבות חוסנו של המשק הישראלי, תיסף את השקל

ל-1.94. איזה שהוא מוצר יבוא הוזל במקום תחשיב של 2 שקלים או 2.01 כפי

שנקבע? איזה שהוא מוצר יבוא ירד? לא. לעומת זאת היצוא הישראלי סופג

הפסדים של מיליונים של שקלים כתוצאה מזה.

דבר נוסף שאני רוצה לציין, שלא כסקר של לשכות המסחר שלא זכינו לקבל

אותו ולראות אותו. לקחתי פה במקרה איזה סקר שמצאתי, סקר של בנק היוניון

בשוויץ, מ-1988. "יוניון בנק" הוא מוסד די רציני. יש כאן השוואה של רמת

מחירי סל מוצרים, ואני רוצה להזכיר אותו בקצרה. השוואה של רמת מחירי סל



מוצרים ושירותים, ללא דמי שכירות, נמצאת ישראל במרץ 88 ברמה של 69.5,

לעומת ציריך - 100; טוקיו - 158.6; לונדון - 80.2; בריסל - 73;

ניו-יורק - 79.9; פאריס - 76.2; פרנקפורט - 76.1. זה היוקר הגדול

בישראל.
סל מוצרי מזון
ישראל ברמה של 55.5; ציריך - 100; טוקיו - 187.1 - אני

מתייחס לסקר של לשכות המסחר שהוזכר על-ידי היו"ר בפתיחת הדברים שלה. זה

סקר שלפי דעתי נותן תשובות ל"סקר".

אני חושב שכדאי היה להזכיר נתון נוסף שפורסם על-ידי פרופ' הלפמן, והוא

הופץ ברבים. אולי שחזי יגיד כמה מלים על הנתון הזה.

ח. גוטמו; אני אתחיל מהנקודה שיורם סיים, לנושא השוואת

המחירים. לפי הסקרים שפורסמו כאן, יש פערים

של עשרות, מאות אחוזים במוצרים מסויימים. המחקר הזה, ההשוואה הזאת

נעשתה. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ביחד עם ה-יורו סטאר - זו הלשכה

המרכזית של השוק המשותף - עשתה מחקר שנמשך 3 שנים, לא מספר שבועות.

בשנת 1980, כשעשו השוואת מחירים, ישראל מול השוק המשותף, מסתבר שבצריכה

פרטית, באותה שנה - אז היו 9 מדינות השוק המשותף - ישראל היתה זולה

ב-27 אחוז לעומת השוק המשותף בשנת 1980. בעשור הזה באמת קרה משהו. אני

עשיתי יחד עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תרגיל פשוט. לקחנו את השינויים

בשער החליפין של סל המטבעות האירופאי מול השקל הישראלי, מה קרה מ-80 עד

89. לקחנו את האינפלציה שהיתה באירופה באותן 10 שנים. לא רק את מוצרי

היבוא. לקחנו את האינפלציה באותן מדינות, ולקחנו את האינפלציה במדינת

ישראל, ואכן הסתבר שבגלל מדיניות שער החליפין - ואיך ששער החליפין

התנהג כאן בעשור של שנות ה-80 - חל מהפך מ-73. אם היינו זולים יותר

ב-27 אחוזים בתחילת העשור, היום, בתחילת העשור של שנות ה-90, נסגר כל

הפער הזה, היום זה עומד על משהו בין 100 ל-105. ישראל אפילו טיפה יותר

יקרה, באחוזים בודדים, ב-2-3 אחוזים, לעומת אירופה. וזאת אם אני לוקח

את אותו בסיס של שנת 1980, ואני לא מתייחס כאן לשינויים בטעמו של הצרכן

שחלו בשנים האחרונות. דרך אגב, הסל שנבנה כאן, הוא מה שנקרא סל

אירופאי, לא סל ישראלי. אם היו עושים את ההשוואה על סל ישראלי, לפי

הטעמים של הצרכן - מה שגם הלשכה לסטטיסטיקה עשתה - מסתבר ישראל היא

זולה עוד יותר. למשל, אם היו לוקחים מוצרים ישראליים טהורים שבאירופה

בכלל אינם, והצרכן הישראלי משתמש בהם, הסל במדינת ישראל יהיה זול

יותר.

חשוב מאוד להדגיש שהפרמטר הזה, שער החליפין, הוא המפתח לכל הוויכוח

הזה, כי הרי מה זה נקרא השוואת מחירים? אנחנו לוקחים מחירים במרקים

בגרמניה, או בשטרלינגים באנגליה, ומחירים בשקלים בישראל. איך אנחנו

בכלל עושים את ההשוואה בין שקל לבין שטרלינג? לוקחים את שער החליפין

הרשמי. שער החליפין הרשמי הוא מספר במדינת ישראל, ואולי אפילו גם

בעולם, די שרירותי. בעצם, כאשר עושים את ההשוואה הזאת במחירים, ורואים

שמדינה יותר יקרה בהשוואה למדינה אחרת - אם מתרגמים את הכל לפי שער

החליפין הרשמי, בעצם מתברר שהשער הריאלי אינו נכון. הפער, אם הוא משקף

את שער החליפין הנכון, הוא צריך להיות שונה. אם באמת נכון שמדינת ישראל

- וכפי שאמרתי, הנתונים לא מראים את זה - היא יקרה בעשרות, במאות



אחוזים מהשוק המשותף או מארה"ב, משהו כאן לא בסדר עם שער החליפין, משהו

מאוד מעוות בשער החליפין. זה המפתח לכל הדבר הזה.

לגבי שיעורי ההגנה. לפני חודש, חודש וחצי, פרופסור מאוד מכובד

מאוניברסיטת תל-אביב, פרופסור אלחנן הלפמן, הוציא מידע לתקשורת, שמראה

את עוצמת ההגנה במשק הישראלי בהשוואה לכל מיני מדינות, כאשר לפי אותו

מדד - ואני תיכף אגיד מהו - ישראל עומדת בערך ביחד עם טנזניה ומלזיה,

ואני מצטט כאן את מה שהוא אמר.

מהו המדד הזה? הוא לקח את סה"כ ההיטלים שמוטלים על היבוא, ביחס לסה"כ

היבוא, ללא מס ערך מוסף. מס ערך מוסף היה כאן בצד. היטלים פירושו מכס,

תשלומי חובה ומס קניה. הסתבר שבמדינת ישראל באמת הפרופורציה הזאת שבין

היטלים על היבוא לבין היבוא, יחסית היא גבוהה, בסביבות 16 אחוזים, וזה

המספר שהוא פירסם. כאשר בשוק המשותף, אם אני לא טועה, זה 3 פסיק משהו

אחוזים, משהו דומה בארה"ב, בסביבות 3 אחוזים, בין 2 וחצי ל-4 אחוזים,

זת היה בעולם המתועש. כלומר, הפער אדיר. וכאן, מדינת ישראל, לפי המדד

הזה, בעצם היא מדינה נחשלת. כך הוצג הדבר הזה, כמדינה מאוד מפגרת.

מה מסתבר, מה קורה כאן, מה זה ההיטלים? מסתבר ש-46 אחוזים - ואני מדבר

על שנת 88 - מסה"כ ההיטלים על היבוא במדינת ישראל היו המיסים על

מכוניות וכלי רכב. כמעט חצי מסך ההיטלים על היבוא זה על כלי רכב. אין

בכלל ייצור של כלי רכב במדינת ישראל, זה הכל פיסקלי במאה אחוזים, אין

כאן שום אלמנט של הגנה. יכול להיות שבאמת אנחנו כאן מדינה מאוד מפגרת,

עם מדיניות המיסוי על הרכב. בהחלט יכול להיות, יש לשקול אולי לשנות את

זה, אבל אין לזה שום קשר עם הגנה.

א. פורז; לעומת זאת, אנחנו מייבאים חלפים בכמויות

אדירות כדי לתקן את כלי הרכב הישנים שלנו

ולהחזיק אותם על הכביש 20 שנה. זה אבסורד טוטלי, ומבחינת המשק הלאומי,

זה בזבוז אדיר של מקורות.
ת. גוטמו
נכון. מרכיב המסים מסה"כ היבוא, אני חוזר

ואומר, הוא 46 אחוזים. המספר הזה נבדק 20

פעמים. אם המספר אינו נכון, אני מבקש לפנות אל הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה ולבדוק את המספר הזה. אם המספר הוא 18 אחוזים, אני מבקש

שיפרסמו את הנתון הנכון. 46 אחוזים מסה"כ ההיטלים על יבוא - אם נגיד

היטלים על יבוא זה 100, הרי 46 אחוזים הם היטלים על כלי רכב למיניהם.

ג. כהו; מה אתה כולל בהיטלים? את כל המסים?

ח. גוטמו; אמרתי קודם. אני מצטט את מה שהלפמן עשה.

נוסיף לזה עוד סעיף אחד, חוץ מכלי רכב -

מחשבים. על מחשבים, יש מס קניה כבד - ואני מקווה שב-1 במרץ הוא באמת

ירד, אחרי מאבק ארוך של התעשיינים שנמשך 10 שנים ויותר. אם נוסיף

למחשבים את המסים שמוטלים שם, גם זה אינו הגנה על יצור מקומי, אנחנו

נגיע לכך ש-60 אחוזים זה על שני המוצרים האלה; מחשבים וכלי רכב. אם

נוריד את שני הדברים האלה, נגיע לפרופורציה של סביב 5 אחוזים, לגבי



היחס שבין היטלים בישראל לבין היבוא. כלומר, אנחנו כבר התקרבנו מאוד

לאירופה ולארה"ב.

גם ביתר 40 האחוזים יש הרבה מאוד מסים פיסקליים, חלק מהם אפילו יורם

גבאי הזכיר. למשל, הוויכוח שבין התעשיינים לבין האוצר לגבי מס קניה על

צבעים. אנחנו דרשנו להוריד לאפס את מס הקניה על צבעים אף שהיא בתוספת

השניה, ועשו טריקים עם הצבעים. אנחנו מבקשים להוריד לאפס את מס הקניה

על צבעים. בא יורם גבאי ואמר: אתה תגיד לי על מה לגבות מסים? זכותי

לגבות מסים, תפקידי הוא לגבות מסים ולסגור את התקציב. עוד דוגמא, נושא

תקבולים. אני מדבר על דוגמאות של מוצרים שנמצאים בארץ. אני בא בהצעה
מרחיקת לכת בכלל
בואו נבטל את מס הקניה במדינת ישראל, ושלא יהיה מס

קניה במדינת ישראל. התעשיינים באים עם ההצעה לבטל את מס הקניה במדינת

ישראל.
א. פורז
ואת הכסף שכתוצאה מזה ילך לאיבוד, מאין אתה

מציע לגבות!
ח. גוטמו
יש דרכים. אני לא מתעלם מבעיית התקציב, ודאי

שיש בעיה, אבל הבעיה בעצם היא הממשלה ולא

התעשיה המקומית, שצריכים להגן עליה. אני כתעשיה מוכן להוריד לאפס את מס

הקניה, אני לא רוצה שתגנו עלי דרך מס קניה. אני רוצה אפס מס קניה. אם

הממשלה מוכנה לעשות את זה, בבקשה, ושלא יאשימו את התעשיינים שבגללם יש

מס קניה, ושעושים טריקים בכדי להגן על התעשיה המקומית.

יורם גבאי דיבר על מעבר מהגנה בלתי מכסית להגנה מכסית. מובן שזה יגדיל

את ההכנסות של המדינה. איזה אינטרס יש לתעשיה, על מכסים שבכלל לא

מיוצרים בשוק המקומי? אין לנו שום אינטרס, להיפך, זה מייקר את העלויות

שלנו. אני תומך בגישה של יורם גבאי, בהחלט תומך, בתנאי שיהיה חוק סחר

נכון וטוב במדינת ישראל, בתנאי שתהיה מדיניות שער חליפין. לא הוזכרה

כאן מלה על מדיניות שער חליפין. בגלל העיוות במדיניות שער חליפין ודאי

שנוצרים לחצים, בתנאים כאלה שלא מאפשרים לך להתקיים. הדבר הזה טבעי.

נוצרים לחצים על כלים שהממשלה עצמה יצרה אותם.

לפי החשבון שלי, אם הייתי מוריד את כל ההיטלים שהם פיסקליים, אני מגיע

לזה שבמדינת ישראל היחס בין היטלים לבין יבוא הוא בסביבות 2.5 אחוזים.

אנחנו בהחלט בליגה טובה יחד עם ארה"ב והשוק המשותף. ודרך אגב, יורם

גבאי לפני שבועיים הסכים אתי על המספרים האלה. הוא הופיע בהתאחדות

התעשיינים, היה לנו דיון משותף בוועדת הכלכלה. פרופ' הלפמן פשוט לא

מכיר את הנתונים, וחבל שיורם גבאי איננו כאן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ימסרו לו כל מלה.
ח. גוטמו
בנושא הסחר. אכן, יש כאן בעיה. יורם

רדושינסקי התייחס לנקודה הזאת. היתה כאן

איזו שהיא אסטרטגיה של המשק הישראלי ב-20 השנים האחרונות, שעדיף לו

לחתום על הסכמי סחר עם העולם המערבי המתועש, משיקולים שכנראה זה השוק

העיקרי ליצוא הישראלי. כאן גלום עיקר הפוטנציאל לפתיחת היצוא, ומובן

שהסכמי סחר עם גושים - לא עם כל העולם, אלא עם גושים מסויימים - יוצרים



הפחתת סחר. השאלה היא אס צריכים לעשות את ה-קוסט בנפיט של כל הענין

הזה. יכול להיות שבסה"כ ביצוא הרווחנו הרבה מאוד באסטרטגיה הזאת, ואני

אומר שצריכים לבדוק את זה. אבל אי אפשר רק להסתכל על הצד של המינוס,

במקום שאנחנו שילמנו, ואכן אנחנו משלמים בצד היבוא. אם לא היו הסכמי

סחר עם אירופה ועם ארה"ב, אם לא היינו חותמים על ההסכמים האלה, היה

יותר יבוא מהמקורות הזולים. אבל מה היה קורה במצב זה עם היצואן צריך

לבדוק את הדבר הזה.

במסמך של לשכת המסחר נזרקו מספרים שיש כאן בזבוז של 1,3-1,4 מיליארד

דולר כל שנה, אם אני זוכר נכון את המספרים. מיליארד דולר. מיליארד דולר

בזבוז מטבע חוץ. אני מבקש ממינהל הכנסות המדינה, מגורם מוסמך, שיתן לנו

כאן הערכה כמה באמת שווה שיטת הסחר הזו מצד היבוא. כמו שנאמר כאן, הרוב

הגדול של היבוא הוא תשומות, אלה חומרי גלם שהתעשייה עצמה מייבאת אותם,

כמו ציוד, מכונות, חצי מהצריכה הפרטית, שזה מיועד לשוק המקומי. כאן אין

אפליה. מכונות וציוד, זה מרכיב כבד, ואין אפליה בין השווקים, אין שום

הגבלות, וזה סכום כבד מאוד. לגבי תשומות, חומרי גלם, על רובם הגדול אין

אפליה. צריכים לעשות את החשבון הנכון יום אחד. יורם גבאי לפני כמה

שבועות זרק לי מספר, הוא אמר שהעריך ב-150-200 מיליון דולר את הסחר הזה

לשנה. שיהיה. אבל שיתנו נתון, מספר. כאן זורקים מספר של מיליארד דולר,

ושוב יגידו שזה אינדיקטיבי. בסדר, יש כאן נקודה, אבל קודם כל צריכים

לעשות את כל החשבון, גם מצד היצוא. אבל בואו נדע את האמת. המספר

מיליארד מתחיל להתגלגל, ועל הבסיס הזה מתקבלות החלטות.

צ. עמית; אני חושב גבירתי היו"ר, שאת הגעת להישג

בישיבה הזאת. כי אם התאחדות התעשיינים

מסכימה להצעותיו של מר גבאי, גם אנחנו מסכימים. אם משרד התעשיה יקבל

אותו עקרון ויאמץ את דעתם של הקליינטים שלו, אפשר באמת להגיע למדיניות

נכונה.

שאלת גבירתי היו"ר בתחילת הישיבה מה קרה, מדוע הזדעקנו, מדוע יצאנו

במסמך חמור כל כך. ובכן, יצאנו במסמך חמור כל כך כי הדברים הם חמורים.

במשך 4 השנים האחרונות קיימנו דיונים בלתי פוסקים בכל הרמות של משרד

התעשיה והמסחר בנסיון להגיע למדיניות שאפשר לחיות עליה. מקובל עלינו

שצריך להגן על התעשיה המקומית. השאלה היא מתי, למי, כמה, למה. לממונה

על הכנסות המדינה לא ידועים הקריטריונים, לנו לא ידועים הקריטריונים.

אני מעז לומר שבחלק מהמקרים הם גם לא קיימים, ובדיונים עם המשרד נאמר

לנו: אנחנו לא רוצים לקבוע קריטריונים, כדי לא להיות מוגבלים על-ידם.

אני חושב שבמדינה מסודרת חייבים להיות קריטריונים, ויגנו על-פי

הקריטריונים. אני נמצא בכנסת, אהרן פוגל יושב כאן מולי, והוא יכול לספר

לכם איזה מדורי גיהנום הוא היה עובר כשהוא היה רוצח לאשר העלאה באגרה.

אגרת רשיון לאופניים משמשת פה דיון. אנחנו שומעים על מציאות שמטילים

מסים במיליארדי שקלים, בהחלטות, ומחלקים את אותם מיליארדי שקלים

בהחלטות של עובד מדינה, מקסימום שר. לא כנסת וללא פיקוח ציבורי. כי

ברגע שמגבילים יבוא ומייקרים אותו - ואולי צריך לייקר, אני לא אומר שלא

- המשמעות היא הטלת מס שעוברת ישירות מכיסו של הצרכן לכיסו של יבואן או

תעשיין. גם יבואנים בהחלט נהנים מזה, ומנגנון חלוקה עצמאי שאין עליו

שום פיקוח, והסכומים הם אדירים. אני אקח רק דוגמא כדי לשבר את האוזן.

כשמדברים על מיליארדים, אנחנו לא מבינים מה המשמעות. נניח לרגע שהחולצה



הזאת, שבכל מקום באירופה עולה 10-12 דולר, ופה במשביר לצרכן עולה 70

שקל, מתייקרת ב-10 שקלים בלבד כתוצאה מהתהליך הזה. לא יותר מזה. כמה

חולצות נמכרות במדינה? 4 והצי מיליון תושבים, לכל אהד יש 4 חולצות? 5

חולצות? 20 מיליון חולצות, 10 שקלים עליהם, על 20 מיליון, זה 200

מיליון שקל.

פ. גרופר; מאין אתה יודע שחולצה כזו עולה 70 שקל?

צ. עמית; קניתי אותה ב-70 שקל.

פ. גרופר; במקומות אחרים אולי אתה יכול להשיג אותה

ב-20 שקל. אתם הרי האנשים הכי יפים. אתם

הולכים למקומות היקרים. אני מבין אתכם. ביקשתי שפעם תראו לי כמה כסף

אתם מרוויחים בלשכת המסחר. ואני רוצה להגיד לך גבירתי היו"ר, מיליארדים

הם מרוויחים. הם מלאים בכסף, איך שאת רואה אותם, והם דואגים לעם ישראל.

אני אחשוף אתכם. הוא מדבר אתי על 7,000 יבואנים, 7,000 חברות יבואנים,

והוא רוצה שה-7,000 האלה יהוו מיליון וחצי פועלים במדינת ישראל. הוא לא

איכפת לו מהפועל, רק שהם ירוויחו, והם מרוויחים. שילכו לעבוד. כל

המערכת שלו לא עבדה. שקל ליום היא לא הרוויחה בלשכת המסחר. הוא מייבא

ברנדי לארץ בחצי דולר בקבוק, והוא אומר לי שזה בזול. הוא נלחם לייבא את

הברנדי בחצי דולר, כדי להרוס 3,000 כורמים במדינת ישראל. תהיה קצת

ציוני, אתה עם הבוס שלך.

צ. עמית; כל מה שאני מנסה לומר הוא, שאם יש פער של 10

שקלים, פה המשמעות. אם הפער הוא 5 שקלים, זה

מאה מיליון שקלים, וכך זה לגבי מוצרים אחרים. בל נשכח ש"כור" על סכומים

כאלה תקום או תיפול.

אנחנו מבקשים שהמיסוי הזה יהיה מיסוי שיכנס לקופת המדינה, ולא לקופתם

של יבואנים, שבפירוש נהנים ממיגבלות היבוא. כי כאשר מגבילים יבוא, אותו

יבואן גדול שמצליח לעבור את הסף, שמצליח להתחרות, יכול לקחת מחיר. אם

ייפתחו השערים, או אם תוחלף המדיניות במדיניות של הגנת מכס, קופת

המדינה היא שתיהנה. לכנסת תהיה עליה ביקורת, ולא תהיה החלטה של עובד

מדינה אם לתת רשיון או לא לתת רשיון, על-פי קריטריונים שאינם ידועים,

אני אמחיש ואתן לכם עוד דוגמא. במדינת ישראל מייבאים רשמית 4 מיליון

זוגות נעלי ספורט בשנה. לדעתי, כמעט כמספר הזה, אזרחים מביאים

במזוודות. למדינת ישראל יש מיכסה של יבוא נעלי ספורט, היא היתה לפני

שנתיים 300 אלף זוגות לשנה על צריכה כוללת של 8 מיליון. בעקבות גידול

האוכלוסיה הוריד משרד התעשיה והמסחר את המיכסה, והיא עומדת השנה על 200

אלף זוגות. התוצאה מהמדיניות הזאת היא רשיון. יבואן שקיבל רשיון, לא

יותר מזה, יכול למכור אותו ב-15 דולר, את הרשיון עצמו בלבד. הילדים

רוצים ריבוק, והמחיר הוא 200 שקל, ואז היצרן המקומי יכול למכור ב-150

שקל. זוהי מדיניות שאני חושב שהיא לא צריכה להתקיים.

אני חושב שהקריטריונים צריכים להיות גלויים. דרך הגנת מכס זה ייכנס

לקופת המדינה, ויתרה מזאת, אפשר לווסת את זה. אם למשל צריך להגן ב-50

אחוזים, אפשר לומר שבשנה הראשונה זה יהיה 48 אחוזים, ובשנה הבאה 45



אחוזים, ובעוד 5 שנים יגיע לתמריץ לייעול התעשיה. זה תהליך שאפשר ללמוד

י אותו ולהבין אותו.

ישנם כמה מקרים שבהם נעשתה חשיפה במדינת ישראל, וחשיפה אמיתית. אנחנו

ראינו את הייעול של התעשיה. נמצא כאן למשל דן פרופר מ"אוסם". מדינת

ישראל התחילה לייבא לפני איזה שהוא פרק זמן מוצר שנקרא עוגיות חמאה

מדנמרק. היצור המקומי בהתחלה צעק, ולאחר מכן נערך. היבוא הזה כמעט נפסק

לחלוטין, "ארסם" מייצר היום את העוגיות האלה טוב יותר, זול יותר.

ד. פרופר; האמת היא שהיבוא נפסק, משום שהיבואנים ישבו

על מלאי שעבר את אורך הזמן והם הפסיקו

לייבא. והאמת הנוספת היא, שהחמאה נמכרת בדנמרק במחיר שהוא עשירית

מהמחיר שהחמאה נמכרת כאן.

צ. עמית-. מוצר שלא יוצר בארץ, פריכיות אורז, קלט את

השוק. נכנסו שני יצרנים מקומיים, שלא אזכיר

את שמם, הם דחקו לגמרי את היבוא בכוח התחרות. קפה נמס חשוף לחלוטין,

והמפעל המקומי שולט בשוק בכוח התחרות. זאת אומרת שאפשר להתקיים בתחרות,

ותחרות אינה בהכרח הרס התעשיה. ישנן דוגמאות אחרות למיגבלות שפוגעות

בתעשיה. למשל, תעשייני הרהיטים קובלים על כך שיבוא הרהיטים חסום, ולא

מאפשרים להם להתחרות. למשל, יצרני הטקסטיל שנפגעים מאיסור על יבוא

תשומות שלהם, חוטים, בדים וכיו"ב, ואפילו נשיא התאחדות התעשיינים

הצהיר, שכדי להתחרות הוא חייב לייבא בדים ממקורות זולים.

הוזכר כאן נושא התקינה. לפעמים יש רושם שבשוק האירופאי המשותף יושבות

כל מדינות השוק, ואין להם בראשן אלא דיון איך לפגוע במדינות ישראל. אני

חושב שלא כך הדבר.

אנחנו מסכימים לתקינה, אנחנו חושבים שהתקינה צריכה להיות בינלאומית,

אנחנו חושבים שהיא צריכה לבטא איכות, אנחנו חושבים שהיא צריכה לבטא

הגנה על צרכנים, אנחנו חושבים שלא צריך להתחכם בתקינה ולקבוע תקנים

כאלה ששום אוצר בעולם לא עומד בהם, ולהחיל אותם אך ורק על היבוא, אם

בפועל ואם אפילו בצו.

י. רדושנסקי; על היצור המקומי לא?

צ. עמית; בהחלט, יש הרבה מאוד דוגמאות כאלה, ואשמח

לתת לך אותן. אנחנו חושבים שתקינה צריכה

לחול על כולם, והשיקול העיקרי שלה צריך להיות האיכות, ולא ההגנה על

היבוא.

אני שמח לשמוע ש"עמק" מתחרה בחו"ל, ושהוא מצליח לייצא בסכומים אדירים.

הזכיר כאן רדושינסקי פער של 25 אחוזים שנובע מהייצור המקומי. הוא מתחרה

במדינות האלה, בתוצרת טייוואן, בתוצרת פולניה, הוא מתחרה בתוצרת של כל

העולם. אני שואל מדוע לא נטיל מכס על היצור מטייוואן גם כאן, ונתחרה

באותה צורה, לא 25 אחוזים אלא 50 אחוזים!
י. רדושנסקי
השוק הישראלי לא גדול עד כדי להתחרות בהם.

בשוק כמו ארה'יב או אירופה, ב-300 מיליון, יש

מקום גם למוצרים שלי וגם למוצרים שלהם. במדינת ישראל אתה לא יכול לבטא

את זה. מה אפשר לעשות שאנחנו מדינה כל כך קטנה?

צ. עמית; בלי הגנות, על סכומים מכובדים כמו 7 מיליארד

דולר - ועל-פי יורם תגיע גם ל-11 מיליארד

דולר - היא יכולה, והיא מתחרה בכל העולם בשווקים עויינים, בהוצאות

הובלה, רחוק מהבית, לכן יכולים להתחרות גם בשוק המקומי שלנו. זו דעתי.

אני רוצה להתייחס לסקר השוואת המחירים. ובכן, יש בידינו סקר שכולל מאות

מוצרים, מאות שמות. לא העברנו אותו להתאחדות התעשיינים עם השמות, כי

התאחדות התעשיינים לצערי הרב, מאז שאנחנו העלינו את הנושא הזה לסדר

היום בצורה עניינית, פתחה במסע שיסוי. אני מחזיק פה מכתבים אנונימיים

שנשלחו על-ידי גוף שאני לא יודע מי הוא, רק הייתי שואל מי הגוף שמסוגל

לשלוח אלפי או עשרות אלפי מכתבים כאלה, ולעמוד מאחורי זה. אנחנו חשבנו

שאין לנו ענין להתקוטט עם מאות מפעלים מקומיים, ולכן לא מסרנו את זה.

לא התנצלתי, אני לא מתנצל, ואני מודיע שכל אחת מהפניות שהגיעה אלינו

מתעשיינים בודדים נבדקה, ואף אחת לא נמצאת מוצדקת.

' הצענו להתאחדות התעשיינים לפני כחודש ימים, ואני חוזר על ההצעה, לעזוב

את הסקר הזה. אם זאת החלטת ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מצהיר שנבצע

אותה. הצענו שחברה תבדוק את שיעור ההיטלים, וגם על זה אני אתן מספר.

היא תבדוק גם את ההפסדים במטבע חוץ. ניתן את זה לחברה בינלאומית שלא

תהיה תלויה אף באחד מהגופים, ושתבדוק את זה. הצענו את זה להתאחדות

התעשיינים לפני כחודש, לא קיבלנו תשובה עד היום.

עוד מלה אחת על שיעור ההיטלים. הלך חזי גוטמן וקיזז - בצדק לצורך הדיון

הזה - מחישוב ההיטלים, את המכוניות ואת המחשבים, ועל כך יש לי כמה

הערות. ראשית, המספרים שפורסמו בעולם לקחו בחשבון את הכל, זאת אומרת גם

את היסוד פיסקלי. אם אנחנו מקזזים את הנושא של מסים שמוטלים מסיבות

פיסקליות, צריך לקזז מצד שני את המוצרים שאין בהם בכלל אלמנט של הגנה,

כמו חומרי גלם ותשומות שהוזכרו פה, ולראות מה נשאר. זאת אומרת, את

שיעור ההיטלים פר מוצרים שבהם יש הגנה. יש לי החשבון הזה, ואני אומר

אותו לוועדה. במוצרי צריכה בכלל השיעור על שיעור המס הוא 47.3, בתוך זה

צריכה שוטפת זה 13.7. במזון, משקאות וטבק, 14.4בהלבשה והנעלה, 38.3.

בריהוט וציוד למשק הבית, 7.8. במוצרים בני קיימא, 84.6. בריהוט בסיסי,

12.7. בציוד למשק הבית, 47.2.

כדי לדעת מה מרכיב ההגנה שיש פה, צריך היה לראות איך מס הקניה הזה מוטל

במקביל על היצור המקומי. משום מה אין במדינת ישראל נתונים שמחלקים את

גביית מס הקניה מן היצור המקומי, יש רק מספר כולל. אם מן היבוא נגבה

ב-88 - 2.2 מיליארד בכל הענפים האלה, מהיצור המקומי בכל הענפים האלה,

ניגבו 378 מיליון. אין נתונים, ואני מסתייג מהמספרים האלה שאני אומר

עכשיו, אלו הן הערכות בלבד. אין נתונים איך זה מתחלק בענפים. אבל רק

לאילוסטרציה, אם ניקח את שיעור המס שהזכרתי למשל בענף הטקסטיל, שם



ביבוא גובים 38.3 אחוזים, בהלבשת והנעלה, בייצור מקומי זה 9.6 אחוזים.

זה מספר לא בדוק. אין מספר בדוק, אבל הוא הוזכר כאן רק לאינדיקציה.
א. פוגל
המדיניות והפעולות שנעשות היום, נתנו לזה גם

שם יפה, "הגנה על תוצרת הארץ", אלו הן

פעולות שפוגעות בכלכלה ובצמיחה. הן אינפלציוניות, הן פוגעות בצורה

חמורה מאוד בהתחלקות ההכנסות במשק וברווחה, והן פוגעות גם בתעשיה,

הייתי מעז ואומר בלמעלה ממחצית התעשיה. אני אתחיל אולי רק מהסוף, כי זה

נראה תמוה איפה זה פוגע בתעשיה. את הדברים האלה אמרו פח התעשיינים

בעצמם. בדבריהם הם הוכיחו איך המדיניות הזאת פוגעת בתעשיה.

הגנה היא תוספת מחירים. אם יש תוספת מחירים, מיד שואלים מה קורה עם שער

החליפין. אם שער החליפין לא עולה, קוראים לזה תיסוף ריאלי, ותיסוף

ריאלי פוגע. אני שותף לביקורת על המדיניות המקרו-כלכלית. מדיניות מטבע

חוץ היתה לקויה ופגעה בכלל הסקטור שעוסק ביצור של מוצרים ושירותים

סחירים בינלאומיים. הצד השני באותו זמן עשה הטיה להטבה עם היבוא.

אותם אנשים שלא עושים את הפיחותים בזמן, יש להם איזו שהיא הנחה

תיאורטית מסויימת. אני לא מקבל אותה, אבל הם בכל-זאת שותפים לענין. הם

אומרים-. אם אני עושה פיחות, אני עושה אינפלציה; אני עושה איינפלציה, יש

שכר, תוספת שכרן יש תוספת שכר, אני צריך עוד פעם פיחות, ואז אני נכנס

למעגל אינפלציוני. לשם כך אני נשאר במצב הקיים ולא עושה פיחות. בתנאי

המשק הישראלי, כשהכל עולה, האינפלציה והשכר, ואתה לא עושה פיחות, זו

הסיבה המרכזית למיתון ואבטלה.

המוצא הכמעט יחידי לקשר המסתובב הזה הוא: אתה עושה פיחות ואתה מנטרל את

האפקט האינפלציוני של הפיחות על-ידי חשיפה. אם יהיה לי זמן אני אדבר

עוד על הנושא של החשיפה בכלל, אבל זה אקט מפתח לפיחות שאיננו יוצר את

האינפלציה, ושבעקבותיה יש עוד פעם המעגלים המסתחררים. ביסודו של כל

תיקון בכל דבר, שער החליפין צריך להיות אכן הרבה יותר גבוה, אבל נושא

החשיפה צריך לנטרל את האפקט האינפלציוני. הדבר הזה יביא לברכה, לתועלת

וצמיחה של מרבית התעשייה, הרבה יותר מאשר המצב הקיים. אבל גם ללא

פיחות, כל עניין החשיפה, המצב הנוכחי של היום - ביחוד מיגבלות

אדמניסטרטיביות ביבוא - מבחינתי זו מדיניות של הושטת הלחי השניה. אפילו

מישהו באיזו מדינה, בשוק, בארה'יב, לא רוצה לתת לך להיכנס, ואתה שוקל מה

התגובה. אתה עושה שיקול טקטי, ואתה אומר: אם אני לא אתן לו גם כן

להיכנס אלי, ואני אחזיק מעמד שנה, בסוף הוא יסכים. אבל המשמעות היא
שאתה בעצם אומר
הוא מסדר אותי, אני אסדר אותו. ואז אתה בעצם מושיט את

הלחי השניה, ואתה חוטף את המכה, ואנחנו רואים זאת כבעיה.

יש רק מקרים קיצוניים שבהם צריך להישאר עם מיגבלות על יבוא. כל מיגבלה

על יבוא היא אינפלציונית, והיא דבר מאוד מרכזי. היא מונעת מהאזרח

ומהצרכן את האפשרות להרכיב לו סל קניות זול יותר, והענין של טיב ואיכות

זה בהחלט ענין שצריך להישאר בטעמו. אם אדם שהכנסתו מעטה יכול לקנות

חולצה ב-20 שקל או סוודר ב-30 שקל, יכול להיות שיש סיבות שאומרות לא

לאפשר לו לעשות את זה, למה? כי יש סיבות אחרות, הגנה על מפעל כזה או

אחר. אבל מי שעושה את זה, צריך לשקול את השיקולים בכללם. האם הוא מעדיף

אינפלציה - וזה לא רק לגבי המוצר הספציפי של המוצר הספציפי, זה מתחיל



ברמת מחירים כללית לכלל המוצרים, הייתי אומר גם השירותים. זה משפיע

בכלל, אלא גם על אותו מי שהכנסתו מעטה, ושנמנעת ממנו זכותו לקנות

באיכות יותר ירודה, במחיר יותר נמוך.

איו לי ספק, וכאן אני אומר בצורה פסקנית. המדיניות הנוכהית גורמת

לאבטלה יותר מאשר הסרת המיכסות והמיגבלות. ההשפעה החיובית על מרבית

התעשיה ושאר הענפים המייצאים היא הרבה יותר גבוהה לעידוד תעסוקה, מאשר

אותם מפעלים בודדים שיצטרכו להצטמצם או לשנות קווים, או להתייעל, ואולי

אחר כך להתרחב אפילו מהבחינה הזאת. לי בנושא הזה אין ספק.

האלמנט הבא, והתחיל אותו צביקה, הוא מאוד מאוד חשוב. גם אם הכל חשוב

והכל מוצדק, יש פה אקט של הפעלת מס. מה שצביקה אמר, בעניו פקיד וכנסת,

זה להיפך. זה מבחינת הגנת מקומה של הכנסת. מסים וחלוקתם, זו סמכותה של

הכנסת. כאן, בדרך של הגבלה אדמניסטרטיבית, מראש אתה יוצר מחיר יותר

גבוה, שכמוהו ככל מס. כשאתה מגביל את יבוא נעלי הספורט, זה לא רק שאת

המחיר של היבוא התרת, אלא התרת את סך מחירי נעלי הספורט עם השפעה גם על

מחירי נעליים בכלל. זה מס, ומס כבד מאוד. על מס כבד צריך לקבל החלטה

מודעת, ובהכנסה צריכה הכנסת לקבוע לאו זה הולך. המצב היום הוא לא כזה.

איזה מדינה מיישמת את התיאוריה הזאת? מדינות רבות בעולם עושות שגיאות.

מבחינת המבחו של ההגיוו, איו לזה שום חשיבות אם מדינות עושות את זה או

לא עושות את זה. זה לא תיאורטי, זה לא אקדמי. אנחנו לא יכולים להרשות

לעצמנו לעשות שגיאות שעושים בשוק האירופי ובארה"ב. ואלו שגיאות חמורות

ופוגעות, הן פוגעות גם בתעשיה, ולא רק בכלל המשק.

כתעשיית הנעליים יהיה להם חופש להביא מה שנקרא גם פו"ב חופשי מחו"ל,

קודם כל כבר נסגור חלק מהחסרוו שלהם, כמו לגבי תעשיית רהיטים, שיוכלו

לייבא לבידים בצורה חופשית. הכל ביחד חוסך דולרים, כי בסופו של דבר זה

גם מוזיל את היבוא, ויוצר יצוא הרבה יותר גדול מאשר יש לנו. כל הראייה

כראייה נקודתית זו ראייה חלקית, שבסופו של דבר אינה נכונה. יש פה תרומה

לתעסוקה בהיבט הרחב, בעניו חזה של השרורור. מוקדי תעשיית הנעליים,

שיוכלו גם לייבא את החלק התחתון חופשי, ודאי תהיה להם עבודה. חלקם יעשו

נעליים באיכות יותר טובה מאשר היום, ואז האיכות תהיה תשובה למחיר. ויש

מקום לאיכויות שונות ולמחירים שונים. אבל מה שיקרה בתדיראו, במרבית

מפעלי הכימיה וברבים אחרים - אופטיקה או ביו-טכנולוגיה וכל הדברים האלה

- להם זה יעזור לצמיחה. כי באותו רגע שהמחירים יורדים, או שיש פיחות

בלי אינפלציה, הם מייצאים יותר ועושים הרבה יותר דברים. כך שהנקודה

הזאת אינה פשוטה והיא לא כל כך חלקית, כמו שמנסים להציג אותה, כאשר בשם

מפעל בודד עושים דבר שהוא קשה מאוד לכלל המשק.

פרט לנושא שיש פה מס אדיר של מיליארדי שקלים, אפילו אם מוצדק להטיל

אותו, צריך להטיל אותו בצורה מסודרת וגלויה, ולשלוט בחלוקת המשאבים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תודה רבה. אני מצטערת שחברי הכנסת לא הגיעו

היום לכלל דיבור, ויכול להיות שגם בגלל זה

היתה התפרצות כזו ואחרת. לא יכולנו לשמוע היום את כל האורחים. בפעם

הבאה נקיים את המשך הדיוו, וניתו אפשרות להשלמות לנציגי התאחדות



התעשיינים. ניתן את רשות הדיבור לנציגי התאחדות בעלי המלאכה, חברי

הכנסת ישתתפו בדיון, ונוכל לסכם את העמדה של ועדת הכלכלה.

אני מבקשת מאיגוד לשכות המסחר לשלוח לנו את החוברת המפורסמת. אם יש לכם

עוד אי-אילו דברים, אנחנו נשמח לקבל אותם. תשלחו את החוברת גם למינהל

הכנסות המדינה כדי לעדכן אותו. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 00; 11

קוד המקור של הנתונים