ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 05/02/1990

מכרז לחיפושי נפט הצעה לסה"י של ח"כ עמיר פרץ

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 108

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ב', י' בשבט תש"ן, 5.2.1990, בשעה 11:00



נכחו;
חברי הוועדה
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גדות א. פורז

ע. זיסמן ע. פרץ

יאיר לוי י. צידון
מוזמנים
נ. ארד, מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

ד. קורן, יו"ר הדירקטוריון, חברת תשתית לנפט בע"מ

א. גרינברג, מנכ"ל חברת תשתית לנפט בע"מ

מ. אטיאס, אגף התקציבים

א. בן-און, יועץ, חברת הנפט הלאומית

א. רוזנצוויג, יו"ר דירקטוריון, חברת הנפט הלאומית

מ. הייטנר, מנכ"ל חברת הנפט הלאומית

י. פרום, מהנדס ראשי, חברת הנפט הלאומית

ד. רווה, מנהל חטיבת הביצוע, חברת התשתית לנפט בע"מ

מ. אברמוביץ, חבר ועד עובדים, חברת תשתית לנפט בע"מ

א. שאטו, חבר ועד עובדים, חברת תשתית לנפט בע"מ

א. בן-שטרית, חבר ועד העובדים, חברת תשתית לנפט בע"מ

מ. גולדברג, מנהל יחידת הנפט, משרד האנרגיה והתשתית

נ. חסון, כלכלנית, משרד האנרגיה והתשתית

י. שטרן, מנהל אגף כלכלה, משרד האנרגיה והתשתית
מזכירת הוועדה
ל. ורון
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

מכרז לחיפושי נפט

הצעה לסה"י של ח"כ עמיר פרץ
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. קשה

להתאושש מהידיעות המזעזעות על הרצח הנפשע

שהיה במצרים ולעבור לסדר היום הרגיל שלנו, רצח המזעזע כל נפש בישראל.

נקווה, כמו כולם, שהאחראים למעשה הנפשע הזה יילכדו ויבואו על עונשם.

לצערנו הרב, זה כבר האירוע הרביעי על אדמת מצרים. אבל החיים צריכים

להימשך, ואנחנו נעבור לסדר היום שלנו, כאשר הכאב הוא גדול, הלב ממש

שותת דם.
על סדר יומנו עומד הנושא
מכרז לחיפושי נפט, הצעה לסה"י של ח"כ עמיר

פרץ. כמקובל אנחנו ניתן למציע ההצעה, ח"כ עמיר פרץ, להציג את הנושא

ולאחר מכן נשמע את המוזמנים.

ע. פרץ; ברשותך, גברתי היו"ר, אני רוצה להציע הצעה

לסדר. אנל לא רואה פה נציגות לא של משרד

האנרגיה ולא של משרד האוצר. אני חושב שיש פה מצב שעומדת כאן קבוצה אחת,

שכולה בעמדה אחת, ואין מי שישיב. אני חושב שאין טעם שנתחיל בדיון

בכלל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
המשרדים נתנו את שמות האנשים שלהם, והם

בוודאי יגיעו.
ע. פרץ
אל מי אנחנו מדברים גבירתי? אנחנו דחינו את

הדיון רק בגלל בקשת משרד האנרגיה, שרצה

לדאוג לכך שמנכ"ל משרד האנרגיה יגיע. אם לא כן, לא היתה כל סיבה לדחות

את הדיון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רשום אצלנו שמנכ''ל משרד האנרגיה צריך להיות.

הוא בוודאי יכנס מיד. מכל מקום, אנחנו

צריכים ללמוד את הנושא יותר מאשר הם.

אנשי משרד האנרגיה הופיעו.

ע. פרץ! גבירתי היו"ר, חברי הוועדה, האורחים, חברים

יקרים. אנחנו דנים בנושא שיש לו כמה היבטים.

ראשית, הגשתי הצעה דחופה לסדר, ולשמחתי אכן ראו אותה כהצעה דחופה.

ביקשתי לקיים את הדיון כדיון דחוף, כיוון שהמיכרז עמד לצאת לדרך.

ביקשתי לנסות ולעכב אי-אילו הליכים, כדי שיהיה באמת טעם לדיון. אני

מאוד שמח שגם נשיאות הכנסת נענתה לבקשה, ולשמחתי גם משרד האנרגיה עשה

פעולות שתאפשרנה לנו לבדוק את הנושא.

הנושא שעומד על סדר היום הוא שבפעם הראשונה מוציאים מכרז לחיפושי נפט,

לקידוחי נפט במדינת ישראל, ומאפשרים לחברות בינלאומיות להשתתף במיכרז.

אני רוצה שהחברים ידעו כאן את ההיסטוריה של קידוחי הנפט במדינת ישראל.

אני, כחבר כנסת וכתושב איזור הדרום, התמזל מזלנו והקידוח הראשון במדינת

ישראל שנמצא בו נפט היה באיזור חלץ. מטבע הדברים משום ששם נמצא הנפט,

התפתחה מסורת של קודחים באיזור, גם בשדרות, גם באשקלון, גם במושבים

בסביבה. לאט לאט התפתחה שם קהילת קודחים, ששיא השגשוג שלה היה בתקופות



בהן היו משולבות בארות הנפט המצריות. זאת קבוצה שתמיד היתה השלד החזק,

גם בשדרות וגס באשקלון, וזאת היתה קבוצה שהשתכרה שכר גבוה מאוד, בעיקר

בגלל האופי של העבודה. זאת עבודה שדורשת מהעובדים להיות מחוץ לבית מספר

ימים בשבוע. בכל אופן המצב היה שחברות הקידוח הגיעו בשיא ל-500 עובדים.

לאט לאט התחילו תהליכים של יעול והבראה.

לפני שנתיים נחתם ההטכם האחרון, שהעמיד את חברת הקידוח על שני מגדלי

קידוח עם שתי קבוצות של מומחים בקידוח. אני רוצה להזכיר, שכל עובד הוא

בן 0-504, ושכל מה שהוא יודע לעשות הוא לקדוח. זה מקצוע מבוקש מאוד,

כשיש עבודה. הוא חטר אונים כשאין עבודה. שיהיה ברור. אין לזה שום

תחליף, אין שום סיכוי שהוא ימצא את מקומו. זו גם ירידה דרמטית בשכר

העבודה, בעיקר בגלל ההטבות, כי שכר היסוד אינו גבוה.

ביצענו עם משרד האנרגיה פיטורים של מאות עובדים, של התייעלות בכל

המערכות, כשבסופו של דבר הסיכום היה שהמסגרת של שתי יחידות נשמר במסגרת

בסיסית, לשמירה של איזו שהיא תשתית של קודחים במדינת ישראל. בלי זה

בוודאי לא היה שום סיכוי שיגיעו להסכמים, כי אחרת מראש העובדים היו

מכריזים על סירוב.

נוצר מצב שיש היום 30 מיליון דולר תכנון, השקעה בקידוחי נפט, שרובו

ככולו זה כסף ישראלי. זה לא כסף של משקיעים, זה לא כסף שמגיע מחו"ל, זה

כסף שרובו מגיע מתקציב המדינה באמצעות החברות המממנות, החברות המשותפות

שהוקמו, או באמצעות גיוס מהבורסה. אין שום סיכוי שעלות הקידוח בסופו של

דבר תהיה עלות קידוח יותר זולה, אלא אם יאפשרו החדרה של עובדים זרים

במקצועות טכנולוגיים ברמה של תשלומים של 200 דולר למהנדס ו-300 דולר

למהנדס. הציוד שיש לחברות הישראליות הוא ציוד טוב, הוא ציוד שחודש לא

מזמן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם מתכוונים להביא כוח אדם?
ע. פרץ
הם מתכוונים להביא גם כוח אדם וגם ציוד.

החברה האמריקאית הודיעה שהיא עומדת לשכור

ציוד שנמצא היום במצרים. יביאו ציוד בתובלות מדהימות, ובסופן של דבר

אני לא יודע אם העלות הסופית תהיה בהפרש כל-כך. מה שברור הוא שהולכים

להרוס סופית את התשתית של מערכת קידוחי הנפט בארץ.

אני רואה בזה גם פגיעה בכל החלטות הכנסת, זו הכנסת כוח עבודה של עובדים

זרים בדלת האחורית. כיוון שאם תתפתח שיטה, שדרך חברות קבלניות יזרימו

לכאן עובדים, בעיקר במקצועות מיוחדים, הרי גם מקצועות מוגנים - בגלל

רמתם המקצועית בעבר - ייחשפו לתחרות, שהיא כמעט בלתי אפשרית.

במיכרז משתתפות היום שתי חברות ממזרח אירופה, חברה אחת אמריקאית והחברה

הישראלית. אנחנו חושבים שהוועדה צריכה לבדוק אם יש אפשרות לבטל את

המיכרז, כיוון שזה תקדים שהוא מתחיל בנפט, ואני מעריך שהוא יפרוץ

למסגרות נוספות. אבל אם לא ניתן לבטל את המיכרז, אנחנו רוצים לשמוע כאן

התחייבות מפורשת של הגורמים - ולא חשוב איך הם יבנו את ההתחייבות הזאת

- שלא יהיה מצב שציוד ישראלי בשווי עשרות מיליוני דולרים ישכב במחסנים,

ויביאו ציוד אחר מכל מיני פינות בעולם. וכן, יהיו פה עובדים מיומנים,



שימצאו את עצמם עובדים עבור החברות הזרות - בצורה כזאת או אחרת, דרך

חוזים ודרך חברות כוח האדם. אנחנו רוצים שיהיה ברור שהתשתית שהובטחה

אכן תישמר. אי אפשר לעשות הסכמים - ואני הייתי אחד הגורמים בהסכם הזה -

על הבטחה ששתי יחידות הקידוח יישמרו על ציודם ועל כוח האדם שלהם. זו

היתה הבטחה ששימשה בסיס לכל הסכמי ההתייעלות בחברות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הבטחה של מי?

ע. פרץ! של השר עצמו, של המנכ"ל, של כל מי שקשור

בענין. אמרו שאין כסף לקדוח, המדינה הקציבה

רק 10 מיליון דולר באותה שנה, וצריך היה להתייעל. לא היתה ברירה, ובאמת

הלכנו לזה. עכשיו נוצר מצב חדש. זה לא משקיע זר שבא והוא משקיע את כספו

והוא צריך להכתיב את הקצב. כאן זה כסף ישראלי, וחובתה של מדינת ישראל

בימים האלה לדאוג שהכסף הזה, מי שיתרגם אותו, יהיו חברות ישראליות. אין

כל טענות לאף אחד, לא בנושא מקצועי - זה אני שומע מכולם - ולא בנושא של

היכולת של החברה ואנשיה לבצע את המשימה המוטלת עליה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו רוצים לדעת כמה חברות בעלות מוניטין

בקידוח קודחות. נשמע פרטים על החברות האלה,

גודלן מה מספר המועסקים אצלן וכו' וכו'; את מי מאגדת בתוכה החברה

המשותפת, חברת התשתית לנפט בע"מ.
י. צידוו
הייתי רוצה לשמוע מהחברה הלאומית מה הניע

אותה לצאת.
א. רוזנצוויג
אני יו"ר של החברה היזמית, שלוש החברות
היזמיות
חנ"ל, מגן ונפטא. הייתי מתחיל

ואומר שאם היינו מוצאים מזמן נפט, לא היתה שום בעיה של כוח אדם. הבעיה

היא שעד היום, עם כל הקידוחים ועם כל ההשקעות שבארץ, לא מצאנו את הנפט.

אנחנו היום מתחילים בפרוייקט לאומי כדי למצוא נפט.

החברה היזמית היא האחראית על הנושא, ולפי החוק היא מתנהלת על-פי

קריטריונים מסחריים בלבד. היא טכנית וזה מה שהיא עושה, ומשתמשת בידע

המקצועי הטוב ביותר שיש בארץ ובחו"ל. אנחנו יודעים שגורל החברה, של כל

משק היפושי הנפט בארץ, תלוי בהצלחה שלנו בפרוייקט שלנו, ולכן אנחנו

עושים מאמץ בלתי רגיל.

השקענו מכספנו 45 מיליון דולר, השתמשנו בטכנולוגיה המתקדמת שבעולם,

כולל את זה שרוב העבודה נעשתה בארץ - חלק נעשתה בחו"ל - והתוצאות הן

טובות, והרבה יותר טובות מטובות. אנחנו מקבלים מידע מהשכבות התחתונות,

דבר שקודם לא קיבלנו. היום יש לנו מידע על המבנה שתחת הקרקע, מה שקודם

לא היה לנו.

האיזור של ים המלה הוא איזור מסובך וקשה. מסובך בגלל הצורה הגיאולוגית,

וקשה לקידוחים. 24 מיליון דולר אנחנו נשקיע בקידוחים. חובתנו להבטיח

שהקידוחים יצליחו, ואנחנו עושים את הכל למען זה. לכן קבענו שאת הציוד

שקיים כאן - צריך לחדש אותו.



יאיר לוי; הציוד עליו דיבר ח"כ פרץ, לא מתאים לכם?

א. רוזנצוויג; הציוד מתאים לנו אם ישקיעו כסף וישפרו אותו.

אנחנו מנסים ליישם את כל הנסיון שיש לנו

במשך הרבה שנים, כדי להצליח במשימה. אנחנו קבענו בעצם מה דרוש לנו כדי

לעשות את הקידוחים. קבענו את הציוד ואת כוח האדם שאנחנו צריכים במיכרז.

בוודאי אף אחד לא יכול להציע לתת 8 או 9 מיליון דולר מבלי שנקבל הצעות

או מיכרז מכל מיני מקומות, גם כדי להגיע למחיר השווה לקידוחים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה התנאים שקבעתם במיכרז?

א. רוזנצוויג; קבענו קריטריונים מסויימים איך נגיע לבחור

את מבצע העבודה. זה כולל העדפה של 15 אחוזים

- אמנם החוק לא קובע את זה.

ע. פרץ; על העובדים בלבד?
א. רוזנצוויג
לא. על החלק שלנו אמרנו 15 אחוזים. לא על

העובדים. המחיר הוא חלק מהקריטריונים. במחיר

יש העדפה של 15 אחוזים לחברת התשתית או לחברה הישראלית.

ע. פרץ; יש 15 אחוזים על 30 אחוזים מהעלות?

א. רוזנצוויג; לא. המחיר הוא מה-24 מיליון דולר להשקעות

לחיפושי הנפט והקידוחים, 8 מיליון דולר או 9

מיליון דולר יהיה עבור עלות הקידוח עצמו. ולכן בקריטריונים קבענו 15

אחוזים.

האחריות של הדירקטוריון של החברה היא לשמור על הכסף של החברה, להגן על

המשקיעים אם הם מחוץ או בפנים. חובתנו להגן עליהם ולהגיע לתנאים

מקובלים, ולכן הדירקטוריון החליט כבר לפני חודשים לגשת למיכרז. אם חברת

התשתית תציע את הציוד המתאים, את המחיר המתאים ואת האקספרטיזה המתאימה

- בוודאי יש לה כל הסיכויים לקבל את המיכרז.

יאיר לוי; אבל אתה אומר שהציוד שלהם אינו מתאים.

א. רוזנצוויג; אמרתי במפורש שיכולים לחדש אותו.

יאיר לוי; יש לך הערכה כמה יעלה לחדש אותו?

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה הם יגידו.

יאיר לוי; הרי הם לא באים בעמדה שווה.

א. רוזנצוויג; אם חברת התשתית תחדש את הציוד שלה, אם היא

תעמוד בכל התנאים האחרים שקבענו, והמחיר

יהיה קומפטיטיבי פלוס 15 אחוזים, הם יכולים לזכות. אני חושב שגם בריא

למדינת ישראל שתהיה יעילות במערכת, שהכסף שאנחנו נשקיע יהיה כסף שבעצם



מגיע להשקיע. המיכרז יקבע את המחיר ואת כל התנאים האהריס. אני חושב

שהדירקטוריון של החברה היזמית מילא את החובה לפי החוק לנהל את זה בצורה

המסחרית, ואנחנו נמשיך לעשות את כל המאמצים למצוא נפט באמצעים המתקדמים

ביותר בעולם.

ע. פרץ! אתה אומר ש-9 מיליון צריך עבור הקידוח. אל

מה יופנה החלק השני? 15 המיליון.

א. רוזנצוויג; יש צינורות, צריך לעשות לובינג, יש לעשות

טימנטינג, יש פיסיקה, כל מיני דברים אחרים.
יאיר לוי
ישנם לחצים של גורמים מבחוץ, להעדיף אותם?
א. רוזנצוויג
אנחנו לא מתייחסים לכל זה.

יאיר לוי; אבל ישנם כאלה? לפי השמועה שיש בידי, ישנם

לחצים.
א. רוזנצוויג
על החברה שלנו אין לחצים. אם מדובר בגורמים

פוליטיים, איני יודע. עלינו אין שום לחץ

פוליטי.
יאיר לוי
לא פוליטי, אני מדבר מבחוץ.
א. רוזנצוויג
אין שום לחץ.
יאיר לוי
זאת אומרת, שאתם משוחררים מכל לחץ.
א. רוזנצוויג
הקמנו ועדה שתטפל במיכרז, והיא לא בלתי

תלויה. משתתפים בה גם חברי דירקטוריון, אבל

גם אנשים אחרים, ואין שום אפשרות להפעיל לחץ עלינו. דבר נוסף שלא

אמרתי לכם הוא, שאנחנו מכריחים את הקבלנים בחו"ל להשתמש בכוח אדם

מקומי, חוץ מהקבוצה המנהלת של הקידוח.
מ. הייטנר
אנחנו הגדרנו את התפקידים שחייבים להיות

מאויישים על-ידי עובדים מקומיים ישראליים,

ואנחנו דורשים מכל הקבלנים הזרים להעסיק רק עובדים ישראליים ברוב

התפקידים שהם הקידוח. להערכתנו, אם קבלן זר יזכה במיכרז, 80 אחוזים

מהמישרות בקידוח תהיינה מאויישות על-ידי עובדים ישראליים. יש עובדים

ב"לפידות", יש עובדים שפוטרו בעבר וגם הם מחפשים עבודה, ולכן אנחנו

מאמינים שבכל מצב - בין אם "לפידות" תזכה ואם קבלן זר יזכה במיכרז -

רוב התפקידים, רוב כוח האדם שיעבוד בקידוח, יהיה כוח אדם ישראלי. לא

נעסיק עובדים מהמזרח הרחוק שמקבלים 200 דולר לחודש, זה ודאי שלא יקרה.

בתפקידים האלה לא יהיו זרים. רק תפקידים בכירים ביותר יהיו מאויישים

על-ידי זרים.
ע. פרץ
אולי תבהיר לנו, איך באמת מבחינת החוק אתה

יכול לעגן את זחל איך אתה יכול לאלץ אותי

לקבל תנאים שלך כשאני חברה?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תנאי המיכרז יכולים לחייב.

ע. פרץ! די שיהיה כתוב שם, שהחברה תקבע את מקצועיותו

של האדם. אנחנו מכירים את זה משדה התעופה

בנגב. אמרו שכולם יהיו ישראלים ולבסוף לא היה שם אף אחד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בואו נראה איך אתם יכולים להבטיח שאם חברה

זרה תזכה, העובדים יהיו ישראלים.

א. רוזנצוויג! אנחנו נבטיח את זה על-ידי רשיונות שמקבלים

ממשרד העבודה. עובד זר בתפקיד זוטר לא יקבל

רשיון עבודה ממשרד העבודה. כל עובד זר שיעבוד על קידוח, צריך לקבל

אישור ממשרד העבודה. קיבלנו כבר מידע ממשרד האנרגיה, שעובד זוטר לא

יקבל. רשיון עבודה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עובד זוטר לא, אבל עובדים מקצועיים כן.

א. רוזנצוויג; קבוצה קטנה של בכירים כן יקבלו. אבל רוב

התפקידים בקידוח יהיו מאויישים על-ידי

עובדים מקומיים. אדם בתפקיד בכיר יצטרך לקבל רשיון עבודה על-ידי משרד

העבודה ומשרד האנרגיה.

ע. פרץ; אתה יכול להעריך, האם במשא ומתן לא היית

מגיע לאותה תוצאה שאתה רוצה להגיע אליה

עכשיול זאת אומרת, אם החברה שלך קבעה לעצמה שהיא רוצה להשקיע סכום

מסויים, האם במשא ומתן לא היית מגיע לאותה תוצאה? האם המיכרז היה דבר

מחייב לפי דעתך?

מ. הייטנר; אני מנסיוני האישי מאמין שקשה מאוד להגיע

להסכם כשיש רק קונה אחד ומוכר אחד, והקונה

חייב לקנות את הציוד או את העבודה ממוכר מסויים. על-ידי מיכרז מקבלים

הצעה הרבה יותר טובה, ושמתאימה לצרכים שלנו בדיוק. הגדרנו את הצרכים

שלנו בים המלח. הקידוחים בים המלח אינם כמו הקידוחים שנעשו בעבר, אלה

קידוחים עמוקים, יש בהם סיכון רב, יש אפשרויות של גז ולחץ למשל,

שדורשים הרבה נסיון. אם לא נגלה נפט בים המלח, יש לי ספק גדול מאוד

לעתיד חיפושי נפט במדינת ישראל, במישור הממשלתי לפחות.

ד. קורן; צריך לזכור שלפני זמן לא רב נעשתה רפורמה

בענף חיפושי נפט, כאשר הקבוצה עליה דיברו

אלפרדו ומרק, היא הקבוצה היזמית, ואנחנו התשתית, במובן שהם יוזמים

ואנחנו מחלקים קבלנים לעבודות נפט, אם יש עבודה.



אין ספק שכל הנוסחאות שהעלית, שצריך לעשות דברים ביעילות, שיש תחרות,

הכל טוב ויפה, אבל אני בהחלט רוצה לבוא ולומר שהעמדה שלנו היתה, ועליה

דיבר ח"כ עמיר פרץ, שיש לבוא אתנו למשא ומתן. ורק אס המשא ומתן לא

מצליח יפעלו אחרת.
א. פורז
אתה יכול לפרט את הגוף שאתה עומד בראשוו

ד. קורן! חברת התשתית לנפט בע"מ, שמאגדת בתוכה את

חברת "לפידות" - זה אותו ענף שעוסק

בקידוחים; את המכון הגיאו-פיזי; חברת "מצדה" שעוסקת בעיקר בלובינג, זה

כל אותו מיכשור או ידע, מה שנמצא בקרקע ומקבלים למעלה-, חברת "חיפושי

נפט השקעות", שהיא באיזה שהוא מקום מתמזגת בתוך המערכת.
י. צידוו
מי הבעלים?

ד. קורו; ממשלת ישראל היא הבעלים בכל המקרים. אנחנו

כרגע בתהליך של איחוד כל אותן חברות

שהיז.כרתי לחברה אחת, שתיקרא "חברת התשתית לנפט". שהיא למעשה כבר קיימת,

אבל היא יותר מסגרת למספר מצומצם של עובדים, ומתוכם מתכוונים לחבר את

כל המערכת.

המנכ"ל, אפרים גרינברג, ואני בסה"כ בתפקיד פחות משנה, ואנחנו בהחלט

מחפשים עבודה בשטח חיפושי הנפט, אם כי עד שיהיה מיכרז ים המלח, אתם

צריכים להבין שאנחנו מחפשים עבודה בכל מקום שניתן להשיג עבודה. יש לנו

גם פרוייקטים שלא קשורים ישירות בחיפושי נפט.

מכל מקום, נחזור לנושא. אני לא רוצה לבוא ולומר שאין מקום לעולם לחברה

ממשלתית, ודאי לא פרטית, לצאת במיכרז בינלאומי; וגם במסגרת מדינת ישראל

יש להסתכל על הדברים באופן תחרותי, כי אין ספק שתחרות מביאה ליעילות.

אבל אנחנו חיים באיזו שהיא מערכת, שההיסטוריה שלה די ברורה, ועלינו על

דרך חדשה לפני זמן לא רב. בסיכומו של דבר, הדבר היחיד שלא היה נראה לנו

בזמנו, זה שלא נערך משא ומתן אתנו לפני שהחליטו האם מקצועית וכספית

ניתן לעשות את העבודה אתנו, ורק אח"כ ללכת למיכרז בינלאומי. אני רוצה

שתדעו שגם עכשיו, כשהולכים למיכרז בינלאומי ואנחנו משתתפים בו, אנחנו

לוקחים חלק, באותם עניינים שבאמת בהם אין לנו נסיון או אין לנו מומחיות

ספציפית, נקיים השתתפות שלנו עם גיבוי בינלאומי. אף אחד לא טוען שזה

יהיה ברמת העובדים, אלא באמת ברמה - מה שנקרא בעגה המקצועית - מיטול

פושר ומעלה. זאת היתה מדיניות משרד האנרגיה, ואנחנו משתתפים במיכרז,

ומקווים שנזכה במיכרז. לדעתי, אם לא נזכה במיכרז, אמנם יש להניח שחלק

מהאנשים שלנו אולי יהיה משולב, אבל לדעתי זה מעמיד סימן שאלה גדול בכלל

לצורך של קיום תשתית לנפט במדינת ישראל, אם לא נזכה במיכרז.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה עם הציוד שלכם?

ד. קורן; אולי אני אתן למנכ"ל לרדת לפרטים של הציוד,

אף שיש לנו גם חוות דעת על הציוד. אבל אני

רק רוצה לחדד את הנקודה. אולי זה קצת מאוחר, אבל הדבר היחיד שלא היה



ברור לנו הוא, מדוע לא לעשות קודם משא ומתן אתנו, ורק אז - אם רואים

שמשהו לא בסדר - רק אז לצאת למיכרז הבינלאומי.

א. פורז! הטענה היא כלפי משרד האנרגיה.

ד. קורן; הטענה שלנו היא כלפי החברה היזמית. החברה

היזמית היא זו שבידיה היוזמה לקידוחי נפט

בישראל. עומד פרוייקט ים המלח, הטיפול בפרוייקט ים המלח נעשה זמן קצר

לאחר שנעשתה רפורמה בענף חיפושי נפט, כשיש חברה אחת, החברה היזמית,

שהיא חברת הנפט הלאומית, והחברה שלנו, שהיא בעצם הקבלנית לביצוע עבודות

נפט ועבודות מחקרים גיאו-פיזיקה וכו' וכו'.

כשהתפתח נושא הפרוייקט, ציפינו שיתנהל אתנו משא ומתן לראות האם אותם

צוותים מקצועיים, מחקריים ואחרים שנמצאים ברשותנו, מסוגלים מקצועית, או

מקצועית פלוס גיבוי, או לפי המשא ומתן, לבצע את זה. זה לא נעשה.
א. פורז
הטענה היא אם כן כלפי החברה שקיבלה את

הזכיון.
ד. סורו
בהחלט. לחברה הזאת יש הזכיון מטעם ממשלת

ישראל ליזום ולעסוק בחיפושי נפט.
ע. פרץ
נכון. הממשלה והרפורמה הפרידה בין המבצעים

לבין מגייסי הכסף.
ד. קורן
הנקודה היא עקרונית, כרגע אנחנו במהלך

מיכרז, ונראה מה יהיה במיכרז, מי יזכה בו.

לנו יש כמה יתרונות ואלמנטים, 15 אחוזים מהמחיר שהוא חלק, והבטחה

שעובדים - לא בהכרח עובדים שלנו, אבל עובדים ישראליים - יועסקו.
ג. גדות
אני רוצה לשאול את חברנו עמיר פרץ, מה אתה

מצפה בעצם שהוועדה תעשה!
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הנשיאות הכירה בחשיבות ההתחייבות, המליאה

העבירה את הנושא לוועדת הכלכלה, ואנחנו

עכשיו מבררים את הנושא. אנחנו עוד לא סיכמנו את הדיון, אנחנו בשלבי

ביתר.
ע. פרץ
ידידי חבר הכנסת, מאז שהתחילה הכנסת לעסוק

בענין, לשמחתי תהליכים שהתחילו גם בחברה

היזמית - אבל משום מה לא קיבלו תאוצה מתאימה - בשבועיים של הקטע שבו

הכנסת הכירה עד היום, הם עוגנו. עובדה שהם כבר מגיעים היום אליך, כשיש

להם 15 אחוזים עדיפות לחברה הישראלית; הם מעגנים בהסכם שלהם לחייב את

החברות הזרות להעסיק עובדים ישראליים.
י. צידוו
וזה לא היה קודם?
ע. פרץ
לא.
י. צידוו
זח מה שהם אומרים, ואין לי שום סיבה לא

להאמין להם.

ע. פרץ; אתה צריך להחליט, אם החברות הישראליות ישארו

או לא ישארו, עם כל התשתית שיש במדינה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ח"כ גדות, אתה רוצת בתחילת הדיון להגיע כבר

למסקנות, אני רוצה בסוף הדיון להגיע

למסקנות, אחרי שאנחנו נשמע את כולם - את נציגות העובדים, את החברה

היזמית, את החברה הקבלנית. נשמע את נציג חברת "לפידות" שגם הוא יושב

כאן, נשמע את מנכ"ל משרד האנרגיה, ואחר כך נגיע לסיכום.

אנחנו שמענו דברים בקשר לעובדים. בקשר לציוד - אומרים שאתם צריכים

להשקיע בשיפורו ובחידושו של הציוד.

א. גרינברג; חברת התשתית היא חברה שבעצם בנויה לתת את כל

השירותים בתחום חיפושי הנפט, החל מאיסוף

הנתונים ועיבודם, ועד ביצוע קידוחים, עם כל השירותים מסביב. אני רוצה

לציין שיש לנו קבוצה מאומנת מאוד, מקצוענית מאוד, ואני חושב שכל חברה

בינלאומית היתה מתפארת בקבוצת מקצוענים כמו שיש לנו בארץ.
א. פורז
אם כך, תיזכו במיכרז.

א. גרינברג; אני מקווה, אני בטוח שנזכה.
א. פורז
ומה הפחד?

א. גרינברג; אני לא אמרתי שיש פחד, אני גם לא מתייחס

למיכרז, אני רק רוצה לציין את היכולת של

החברה שלנו.

לגבי הציוד. יש לנו ציוד שמדינת ישראל השקיעה בו הרבה מאוד כסף, עשרות

מיליוני דולרים. יש לנו שורה של אמצעי קידוח, ואנחנו מסוגלים היום לבצע

כל קידוח עד 7,000 מטר. לצורך הקידוחים של ים המלח יש לנו שתי מכונות;

אחת נמצאת במצב עבודה מעולה מעולה, אני חושב שחברות אמריקאיות לא

עובדות במכונות במצב טכני כמו המכונה הזו. ישנה מכונה נוספת, שיכולה

להגיע ל-25 אלף רגל, שהיא במצב שיקום. היה אצלנו לא מזמן מומחה מארה"ב,

שאי אפשר לסתור את חוות הדעת המקצועית שלו, הוא נתן לנו חוות דעת על

המכונה הזו, וחוות הדעת טובה מאוד. אנחנו נמצאים היום בשלב של שיקום

המכונה, בהשקעה של כ-150 אלף דולר. ללא כל קשר למיכרז אנחנו משקמים את

המכונה הזו ומחזירים אותה לכשירות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
יש לכם מכונה אחת?
א. גרינברג
לא, יש לנו כמה מכונות. מכונה של 20 אלף

רגל, שהיא מסוגלת לבצע חלק ניכר מהקידוחים



שיהיו בים המלח, זו מכונה שיכולה להגיע ל-25 אלף רגל, וכמובן יכולה

לבצע את כל הקידוחים. כך שמבחינת ציוד אין כל בעיה. יש לנו כל השירותים

מסביב לקידוח. כתוצאה מההתייעלות של השנים האחרונות נשאר צוות מאומן,

מקצוען, ואני חושב שחברה אחרת בעולם אינה מחזיקה בריכוז מקצועני כמו

שאנחנו מחזיקים. לא משום שאנחנו חכמים, אלא משום שהמצב אילץ אותנו

להשאיר את הטובים, והייתי אומר שכל קודח - מרמה של קודח ועד למנהל

הבכיר ביותר באתר - הם ברמות גבוהות, בעלי נסיון של בין 16 שנה עד 30

שנות עבודה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מה מספר העובדים?
א. גרינברג
בסביבות 40-50 עובדים. במשפט מסכם הייתי

אומר, שאנחנו מסוגלים לבצע בצורה יעילה,

טובה וזולה את הפרוייקט. אנחנו גם נתחרה, ואנחנו גם ניקח בו חלק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רשות הדיבור לעובדים.
מ. אברמוביץ
אני חבר ועד העובדים, עובד בחברת "לנידות"

34 שנה. אני אחד האנשים שביצע את רוב

הקידוחים, אם לא את כולם - חוץ מהתקופה שהייתי במילואים - במדינת

ישראל, ואני אתרכז רק בנקודה אחת כדי לסתור את דבריו של מר אלפרדו

רוזנצוויג.

לא תיתכן הטעייה כזאת. הוא בא ואומר שהוא עומד להשקיע 9 מיליון דולר,

והוא מחפש את הציוד הטוב ביותר, האנשים הטובים וכוי. אנחנו - כל מי

שישנו בחדר הזה, וגם מי שאיננו בחדר הזה - קדחנו את כל הקידוחים במדינת

ישראל. הראיה, לפני שבוע נגמר קידוח של החברה היזמית. אין לנו בעיה

מבחינה טכנית מקצועית ומבחינת הציוד. מה שדרשתם, קיבלתם. כל הדרישות

המקצועיות שבאות לקידוח - והוועדה צריכה לדעת - באות רק מכם. האנשים

המקצועיים למציאת נפט אלה הגיאולוגים העומדים לרשותכם; המיקום הוא

המיקום שאתם קובעים. אנחנו בסה'יכ המוציאים לפועל הוראות, ואנחנו אנשים

טכניים רק לקידוחי נפט. לא צריך להגיד שאנחנו גורמים, כי אנחנו לא

גורמים ולא יכולים לגרום למיקום של קידוח, אפילו בדרגה של מטר או חצי

סנטימטר.

דבר שני. כל החברות הזרות שקדחו בארץ, כולל מר ארמנד המר, שהיו לו פה

קודחים, אני לא יכול לקרוא לו אנטישמי, אבל הוא מעבר לזה, מבחינה

מקצועית לא היו לו כל טענות. עכשיו בקידוח הימי, כשהיו בעיות טכניות,

אנשי "לפידות" נקראו לעבוד שם. ואדוני, מי עובד אצלך? כל האנשים שעבדו

ב"לפידות". מי המומחים שלך? למה לא הבאת מחו"ל מומחים? כל המומחים

שישנם ביזמית הם אנשי "לפידות" לשעבר. כל אלה עבדו ב"לפידות", כל אלה

קדחו במדינת ישראל. מה קרה עכשיו שאנחנו לא מסוגלים? שמישהו בוועדה

הזאת יגיד לי למה אנחנו לא יכולים. איזה מקצוע זה? מה זאת הטכניקה? מי

זה עובד קידוח? אני עבדתי עם עובדים פיליפינים, 3 חודשים בלבד הם

עובדים בקידוח, כאשר אצלנו העובד הפשוט ביותר עובד 12 שנה. העובד קובע

את צורת הקידוח? מנהל קידוח מקבל הוראות, והוא חייב לדאוג שהכל יתבצע

מבחינה טכנית, לפי ההוראות שלכם. למה אתה אומר שאתה צריך את האנשים

הטובים? אתה יודע מי בא? אתה יודע מי יושב באוניה? אתה יודע מי ישב



בעגור, בקידוח שכל 3 חודשים היה מחליף אותול אני שואל למה אנחנו לא

טובים? מהי הנקודה שאנחנו לא מסוגלים לבצע? מכונת קידוח - קדחנו במכונה

6,400 מטר. הקידוח שלך מתוכנן ל-5,500. אנחנו קדחנו לך עכשיו קידוח

שהיה מתוכנן, ואנחנו מסוגלים לזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לאיזה עומק הגעתם?
מ. אברמוביץ
אנחנו הגענו לעומק המבוקש שלהם, 1,800 מטר.

זה מבוקש על-ידם, לא שאנחנו לא מסוגלים

ליותר.

המכונה הזו יכולה לקדוח ל-4 קילומטר. אם הם רוצים, שיגידו. למה אנחנו

לא טובים? איזה גאון אתה רוצה להביא מחוי'ל? גם אני הייתי בחו"ל, עבדתי

אצל הגויים.

אני מבקש שפה תאמר בדיוק למה אנחנו לא שווים למיכרז שלך. אתה רוצה

לחטוף, אתה רוצה מחיר נורמלי? שב עם המנכ"ל ותקבע את התעריף. מה אני

אגיד לילד שלי שהוא בצבא? שאבא שלו מפוטר? אני אגיד לו שאתה רוצה להביא

גוי במקומי? שהוא התנדב ליחידה קרבית ואני מובטל? אתה רוצה שאני אהיה

מובטל בגיל 54 בגלל זה שאתה לא רוצה שאני אעבוד? בוא תגיד בוועדה. אני

מבקש מחברי הכנסת שהוא יגיד למה אנחנו לא טובים, איזה טכניקה אנחנו לא

יודעים, מה אנחנו לא נותנים לו מבחינה טכנית לקידוח. שהוא יגיד פה

בוועדה.

א. בו-שטרית; חברי הכנסת הנכבדים, אני רוצה להתייחס לציוד

ולהשלכות שיהיו אם לא נקבל את ביצוע הקידוח,

ואיפה אנחנו נעמוד. הציוד שיש לנו היום, לחברת "לפידות", הוא ציוד

מעולה. לראיה, החברה היזמית, עבורה קדחנו - ולפני כן קדחנו עבור חברת

חנ"ל, שזה למעשה אותם אנשים - אנחנו ביצענו עבורם המון קידוחים, ואף

פעם הקידוח לא עצר ולו ל-5 שעות בגלל ציוד לא תקין. צריך לשבר את

האוזן. בעבודת קידוח מדובר במנועים רבים, ציוד רב, משאבות רבות, זה

הרבה עבודה. אני עובד כ-15 שנה בקידוחים עצמם, אני העובד הזוטר ביותר

שיש במחלקה, אם כי אני גאה בזה. אבל מבחינת הציוד, לא עצרה מכונת קידוח

משום שבחברת "לפידות" לא היה ציוד תקני. זה לא קרה לא בתקופת החברה

היזמית, לא בתקופת חברת חנ"ל שאז היתה היזמית, והאנשים יעידו אם עמדה

מכונה בגלל ציוד לקוי. לא היה ולא נברא.

אנחנו ביצענו את הקידוח העמוק ביותר בארץ - 6,521 מטר, בקידוח עצמי.

מבחינת מיומנות, מבחינת מקצועיות, לבצע קידוח עמוק מאוד אפילו - אנחנו

יודעים. אם לעשות או לא לעשות קידוח, זה לא בשיקולינו בכלל, אנחנו לא

קובעים את החור, אנחנו לא קובעים איפה לבצע את הקידוח, אנחנו יודעים

לקדוח ויודעים לקדוח יותר טוב מחברה בארה"ב. אני אומר לכם, העובדים

כולם הם מקצועיים, אחד אחד, מהעובד הזוטר ועד למנהל הכללי. לבוא היום

לוועדה ולהגיד שאנחנו ניקח חברה אחרת כי רוצים למצוא נפט? גם אנחנו

רוצים למצוא נפט, הלוואי.

מובן שתהיה לכך השלכה על עיירות הפיתוח. רוב הקודחים גרים בעיירות

הפיתוח, והאבטלה היא בסביבות 12-15 אחוזים בצפון הנגב, ועכשיו יוסיפו



עליה עובדים, עובדים גאים שמפרנסים את המשפחות שלהם בכבוד וביזע. זו

אחת העבודות שקשה לעבודה, זו עבודה של 12 שעות ביממה, העבודה מתבצעת

בגשם זלעפות, בקור. אנחנו עכשיו עשינו קידוח בערד לחברה היזמית ב-2

וב-4 מעלות מתחת לאפס, תחת כיפת השמיים, ללא קורת גג - ואנחנו גאים

בזה, אנחנו רוצים לעבוד בזה. אם זה בשמש היוקדת של סדום, לעבוד ב-42

מעלות, אנחנו רוצים לעבוד, ואנחנו יודעים לעבוד. אנחנו לא רוצים להיכנס

למעגל האבטלה, רוצים לגדל את ילדינו בכבוד, ולא יתכן שציוד שנמצא בחו"ל

ולא עובדים, יביאו אותם לעבוד במקום החברה היחידה שיש לנו. לנו יש בעיה

בארץ עם האבטלה, ורוצים להביא מובטלים מארה"ב, בזמן שבארץ החברה היחידה

תהיה מובטלת.

רבותי, אני חושב שזה היה משגה לתת להם, אני חושב שאפשר לתקן את המשגה

הזה. ששני יושבי-הראש ישבו, ישבו שני המנכ"לים, ידונו על המחיר, ידונו

על הציוד, אם צריך לשפר - נשפר, אם צריך להוסיף - נוסיף, אבל אנחנו

רוצים להבטיח את עתידנו. אם אנחנו לא נזכה במיכרז, חברי הכנסת, החברה

הזו מתפרקת על 150 עובדיה. החברה הזו למעשה לא תהיה קיימת ואנחנו ניכנס

למעגל של דמי אבטלה, שאף אחד לא יכול להגיד שמקבלים אותם בכבוד.

אני מבקש להתייחס באהדה רבה לעניננו אנו.
א. שאטו
למעשה רוב הדברים נאמרו פה, אבל אני רוצה

שהפורום המכובד הזה יקח דבר אחד לתשומת לבו.

אם חס וחלילה אנחנו לא נזכה במיכרז הזה, לא יעבוד אף גורם במדינה הזאת.

המדינה שתזכה במיכרז הזה, היא צריכה גם להביא חיילים לשרת את המדינה

הזאת.
י. צידוו
אני מציע שאלימות נוציא מהוועדה הזאת.

א. שאטו! זאת לא אלימות.

י. צידוו; אינך רשאי להביא איומים לכאן. תתייחס לענין

עצמו ואל תדבר על חיילים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
תציגו את הנושא, אל תגידו אם ואחרת. אתה

יושב כאן בוועדה פרלמנטרית, ועדה של הכנסת.

תשמיע את הדברים כמו שעשו שני החברים שלך, בצורה יפה.

א. שאטו; הדבר הזה כואב לי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מאמינה לך.

א. שאטו; לחברים שלי כואב, כי, גבירתי, מוכרים אותנו

לא נכון. כאן יושב חבר ועד שהוא אחד העובדים

הבכירים ב"לפידות" שקדחו בים, הוא היחידי שבא והציל את הקידוח הזה

בהדרכה שלו, בעצה שלו, במסירות שלו. לא יתכן שיקומו היום גורמים שלא

אוהבים אותנו, ויגידו שאנחנו לא בעלי מקצוע ולא מתאימים לעבודה הזו.

אני מבקש, בשם אותן המשפחות של העובדים, שתתייחסו לנושא הזה בכובד רב.

אני מתנצל אם אני פגעתי במישהו.
ג. גדות
אולי יו"ר החברח יאמר משהו בקשר לעניינים

המקצועיים, לפני שמנכ"ל משרד האנרגיה מתייחס

אליהם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אלה הן שתי חברות ממשלתיות. אני רוצה לדעת

למה לא ישבו קודם ביניהן לברר את הדברים

בטרם יצאו למיכרז. זו הטענה שהשמיע יו"ר הדירקטוריון של חברת התשתית:

לא שאלו אותם, לא ישבו אתם, לא דיברו, לא שום דבר, פתאום הולכים

למיכרז. בכל-זאת מדובר בשתי חברות ממשלתיות. את זה אני רוצה לשמוע

ממנכ"ל משרד האנרגיה, ואחר כך כמובן תהיה התייחסות לשאלה שלך.
נ. ארד
אני רוצה לומר, גבירתי היו"ר, שלשר האנרגיה

ולי יש אמון מלא בחברת "לפידות" וביכולתה

לבצע את הקידוחים בצורה הטובה ביותר. אם היו בדברים שנאמרו רמזים לגבי

ביקורת כלשהי על יכולתה המקצועית של חברת "לפידות" - שר האנרגיה, משרד

האנרגיה, אינם שותפים לזה. אני חושב ואני מאמין שחברת "לפידות" יכולה

לבצע את הקידוחים באיזור ים המלח או במקומות אחרים. אני חושב שחברת

"לפידות", אחרי המצוקות שהיא עברה בשנים האחרונות, צריכה להתחרות

במסגרת מיכרזים בינלאומיים בארץ ובעולם, ועד כמה שידוע לי מקשרים

יום-יומיים - אנחנו מדברים מספר פעמים ביום עם מנכ"ל החברה ועם יו"ר

החברה - ואני יודע שאכן הם לא משאירים אף אבן בלתי הפוכה בנסיונם

להתחרות על מיכרזים במקומות שונים בעולם. בכל עת נעשה נסיון על-מנת

להוציא את המכונות ואת הציוד לחו"ל במסגרת זכייה במיכרזים. מאמינים

שאחרי הרבה נסיונות, תהיה גם הצלחה.
ע. פרץ
סליחה, אדוני המנכ"ל, תרשה לי להטיל ספק

בהצהרה הזו. אין להם שום סיכוי להצליח בשום

מיכרז. התחרות היא כל כך קשה, חיפושי הנפט במצב כל כך קשה.
נ. ארד
באיזה שהוא מקום אני שמח שאתה הערת את ההערה

הזו, ואתה מגרה אותי גם להשיב לך.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
למה אתה צריך. להטיל ספק בכך שהיא תוכל

להשתתף במיכרזים בחו"ל?
א. פורז
להשתתף אפשר, לזכות זה כבר משהו אחר.
נ. ארד
המבחן האמיתי ליכולתה של חברה, חברה

שמתיימרת ואמורה להיות מסחרית על-פי כל דין

- וכשאני אומר כל דין, זה חוק של כנסת ישראל - חברה מסחרית שצריכה

להציג את עצמה, היא צריכה ללמוד לזכות במיכרזים בינלאומיים. זה נכון

לגבי חברת "לפידות", וזה נכון לגבי חברות אחרות. ההיפך מוביל אותנו

חזרה למשהו שרק יצאנו ממנו אחרי מאמצים קשים וכואבים. אני רוצה לומר

לחברי הכנסת, שמ-7 חברות בתחום חיפושי הנפט היום פועלות רק שתיים.

מיזגנו, וזו האופרציה הנכונה. הזכירו את הרפורמה נציגי "חיפושי נפט",

וזו היתה הרפורמה. לקחנו 7 חברות ומיזגנו אותן לזרוע אחת שכל כולה

יוזמת ומבצעת קידוחי נפט. זו החברה שבראשה עומדים מר הייטנר ואלפרדו

רוזנצוויג הנמצאים אתנו כאן, וכל השירותים האחרים - לרבות עבודות



קבלניות - ממוקדות היום בחברת התשתית לגיאו-פיזיקה וחיפושי נפט, ובראשה

עומדים אפרים גרינברג ודני קורן.

החברה הזו, וזה לא סוד, נתמכת על-ידי תקציב המדינה בהיקפים משמעותיים.

כשאני אומר נתמכת על-ידי תקציב המדינה אני מוכרח לסייג את עצמי ולומר,

שכדי שהחברה הזו אכן תעלה על דרך הישר ותוכל לזכות במיכרזים, ותעבור

באופן חלק את הטרנספורמציה מהברה שחיה מספר רב של שנים, מבלי לומר מלה

וחצי מלה לגבי הרמה המקצועית, אבל חייתה בתנאי חממה, בכדי להוציא אותה

לטובתה, שתוכל להתמודד על מיכרזים, היא חייבת לפעול על-פי כללי המשחק

שקיימים בשווקים. בין היתר אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת, שהיכולת של

התערבות המשרד - ובענין זה אני כמעט אומר גם של הוועדה המכובדת הזו -

היכולת להתערב בשיקולים של הדירקטוריון של חברת הנפט הלאומית הם יחסית

די מוגבלים. ברור שקיים סעיף 4 (א) שכולנו מכירים, המחייב את

הדירקטוריון של חברת הנפט הלאומית שהיא תפעל.
ג. גדות
יש גם סעיף 4(ב) שעוסק בשכל טוב, ביכולת

פיקוד של השר לכנס את האנשים על-פי סעיף

(ג), ואז בסעיף (ד) לא תצטרך להתכנס בוועדת הכלכלה.

נ. ארד-. התעוררה בעיה של יכולת ההתמודדות במסגרת

מיכרז בינלאומי, והחליטה חברת הנפט הלאומית,

משיקוליה היא, לתת עדיפות בהיקף של 15 אחוזים. אני מניח שמנכ"ל החברה,

מרק הייטנר פרט כאן שלגבי זכייה או אי-זכייה במיכרז, המחיר מהווה 30

אחוזים. יתר הדברים, נסיון קודם, יכולת כספית, איכות הציוד, המקצועיות

של העבודה, כל הגורמים האלה - שאין לי שום ספק של"לפידות" עדיפות על

פני המתחרים - מהווים את יתרת 70 האחוזים. המחיר הוא בסה"כ 30 אחוזים,

ולזה יש לחברת "לפידות" יתרון של 15 אחוזים.
ג. גדות
זאת אומרת, 70 האחוזים הם שיקולים שאינם

במיכרז בכללי

נ. ארד; בוודאי הם במיכרז.

ג. גדות; לשיפוט של בני אדם, לא רק על-פי יכולת.

נ. ארד; אני מגיע לזה. בתחומים האחרים, לי אין ספק,

אני חושב שגם חברת הנפט הלאומית מודעת לזה,

שבתחומים האחרים - ושמענו גם את מנכ"ל חברת התשתית, גם את אנשי

"לפידות", שמענו את כולם - בכל מה שקשור לנסיון קודם, מה שקשור לאיכות

הציוד, בטיחות הציוד, הבטיחות בעבודה, המקצועיות, אין לי שום צל צילו

של ספק של"לפידות" יש יתרון, יש לה גם הציוד במקום.

התעוררה הבעיה, שמא בכל אופן לא יזכו ותהיה בעיה של העובדים. העלתה את

זה חברת התשתית, העלו את זה העובדים, קויים דיון אצל השר, ונמצא פתרון.

נמצא פתרון שבכל מקרה אם תיזכה במיכרז חברה זרה, כדי לאייש את העבודה

ישולבו במסגרת אותה החברה עובדים ישראליים ולא זרים, רק חלק קטן יהיו

זרים. לא רק שחברת הנפט הלאומית, החברה היזמית, קיבלה את זה, אלא היא

אף הודיעה לאלה שפנו אליה בהגשת הצעות, שהיא דוחה את הגשת ההצעות ב-6



שבועות, על-מנת לאפשר להם לבדוק אופציות, ואנחנו יודעים שהם בודקים

אופציות. כלומר, זה שינח את תנאי המיכרז.

לסיכום דברי אני רוצה לומר שמשרד האנרגיה, כדרכו, במסגרת המעורבות שלו

בפעולות של החברות הממשלתיות שכפופות אליו, ידאג לכך שאכן ככל שהענין

קשור בניצול מלא של תנאי המיכרז, ובעיקר בענין העובדים, כל הענין הזה

ימולא עד תום. כלומר, אם יתעורר פה ספק, שיתחיל אוזר כך ויכוח אם זה 8

עובדים או 5 עובדים, או אם זה סוג כזה של עבודות או סוג אחר של עבודות,

חזקה עלי שחברת הנפט הלאומית, בהיותה חברה ממשלתית המפוקחת על-ידי

דירקטוריון - שאנחנו גם פה נפעיל את הפיקוח שלנו, של המשרד, שאכן כל

תנאי המיכרז יבוצעו במלואם בהיבט הזה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא ענית על השאלה מדוע לא היתה הידברות קודם

יציאה למיכרז.

נ. ארד; מעורבות של משרד בפעולות מסחריות של חברות

ממשלתיות מחייב מישנה זהירות, אם לא את כל

הזהירות. ולכן, אנחנו ידענו על הענין הזה, כי אנחנו יושבים עם הנהלות

החברות לפחות פעם בחודש, השר ואנכי, ואנחנו מדווחים גם על-ידי חברת

הנפט הלאומית וגם על-ידי חברת התשתית לגיאו-פיזיקה וחיפושי נפט. ידענו

על הענין והחלטנו במודע להשאיר את השיקול הזה כל כולו לחברת הנפט

הלאומית. אם תשאלו אותי כמקצוען בתחום, התשובה של מנכ"ל החברה, מרק
הייטנר, היא היתה הנכונה ביותר
לנהל משא ומתן בין ספק שרות אחד לבין

לקוח אחד, לפי דעתי זה בלתי אפשרי, זה פשוט לא עובד. אני יכול לומר גם
לחברת הנפט הלאומית
יכול להיות שבסופו של ענין - אני מאמין שחברת

התשתית, "לפידות", תיזכה במיכרז - זה יעלה לחברת "לפידות" יותר ביוקר.

אבל זה ההליך הנכון מכל בחינה, גם מבחינת החוק, וגם מבחינה של תנאי

שוק. יכול לחיות שחיו נכנסים למשא ומתן קשיח, דבר שקורה תמיד, כששתי

חברות ממשלתיות נמצאות במיקוח - ואנחנו עוסקים בזה יום יום. סביב בית

הזיקוק והפריפריה, התעשיות הפטרוכימיות - נושא שבוודאי יגיע לשולחן הזה

- יש כל הזמן ויכוחים בין ספק אחד ורוכש אחד, מונופול כנגד מונופול. זה

המצב. אין ברירה. הממשלה חייבת להתערב, ולפעמים זה מגיע לישיבות של

ועדת שרים. היום היתה צריכה להיות ועדת שרים לענייני כלכלה שנדחתה,

שהיתה אמורה לדון באחת הסוגיות הללו. קוראים לממשלה להתערבות, הממשלה

בדרך כלל כשהיא מתערבת זה לא טוב, כי היא לא יודעת איזה צד לכופף, ולכן

הטוב ביותר הוא ללכת ולהשיג את זה בתנאי מיכרז. כאשר אני חוזר ואומר,

ל"לפידות" יש פה מכל בחינה עדיפות גדולה מאוד, וזה ידוע, זה ידוע גם

למתחרים, אבל אין שום שיוויון, אין שום השוואה בין משא ומתן בתנאים של

מיכרז, לאחר זכיה במיכרז; או בין משא ומתן כשאין מאחורי זה מיכרז. יש

הבדל גדול בין השניים.
י. צידון
אני מתרשם מאוד מהנאמר על-ידי מנהלי חברת

התשתית ועל-ידי אנשי המקצוע. על-פי מה שאני

שומע, ובעיקר מהאגף ההוא, יש כאן ידע מקצועי רב, רציני, וללא ספק זה לא

נעלם גם מעיני האחרים שעוסקים בנושא. אני גם התרשמתי מההכרזה כי אם

חברה זרה תיזכה - 80 אחוז מהעובדים יועסקו ע"י אותה החברה שתיזכה. זאת

אומרת, שאינני מדבר באבטלה ברמות הללו. אולי יועסקו מובטלים כיום, אבל

אינני יודע. התרשמתי מהנאמר על-ידי מר רוזנצוויג על עתיד חיפושי הנפט



בארץ. אם לא ימצאו נפט, גם לחברת התשתית לא תהיה סיבה לקיום, אחרי

הקידוח או לפני הקידוח.

איש לא הצביע, לא שמעתי אף אדם אחד אומר משהו נגד יכולת החברה. איש לא

הצביע אי-אמון בחברת התשתית, בעובדיה או במנהליה או במהנדסיה.

רבותי, המשק הישראלי נמצא כרגע במעבר ממשק שחי בצורה סגורה והתוצאות

ידועות לכל הרוחב. אני חושב שאני האחרון שאבוא ואומר שהמעבר הזה נעשה

בלי כאבים. הוא נעשה בכאבים לכל רוחב החזית, וככל שנתמיד בזה, הכאבים

יהיו יותר גדולים. המציאות טופחת על פנינו, גם על פני גורבצוב. אם

אנחנו רוצים להשתלב בעולם, צריך לחיות אתו.

כתוצאה מזה, המדיניות - ואני שמח שבמקרה זה המדובר במשרד שהוא בידי

המערך, כך שאין לחשוד בו - המדיניות שלו היא הנכונה, צריך לעמוד

במיכרזים. אגב, השתתפות במיכרז היא גם אימון טוב להשתתפות במיכרזים

בחוץ. אני מוכרח לומר לכם שכתעשיין אני חייתי את הענין הזה, וראיתי איך

אנחנו יכולים לעבור מחוסר יכולת ליכולת.

לסיכום, הציוד נמצא כאן ברובו, האנשים נמצאים כאן והם מצויינים, וכל

חברה בינלאומית היתה מתגאה בהם. הארגון כאן, הידע כאן, היתרון של 15

אחוזים כאן, מדוע חוסר הבטחון העצמי הזה? אולי יש סיבה טובה לכך? אני

מתחיל לחשוש שאולי יש סיבה לחוסר הבטחון העצמי. אם בפאריס אני קיבלתי

יצואן מצטיין, אני עסקתי בתעשיה, אילו היו לי היתרונות הללו, הייתי

ניגש בריש גליה. יש פה איזה שהוא חשש שאני לא מבין. אם מישהו יודע שיש

סיבה לחוסר בטחון, על אף כל היתרונות, אולי באמת כדאי שהחברה לא

תתקיים? היא פשוט לא תוכל להתקיים. הרי לא נניח שהממשלה מרמה את עצמה,

שחלק מהממשלה מרמה חלק אחר בממשלה, כששניהם עוד מתואמים על-ידי אותו

משרד.

אם כך, בכנות, אינני יודע מה אנחנו עושים כאן.

ג. גדות; גבירתי היו"ר, יש לנו כאן שתי בעיות, אולי

שלוש בעיות. האחת היא שאלה עקרונית, השניה

היא שאלה פרקטית. באשר לשאלה העקרונית, גם היא מתחלקת לשתיים: אחת,

מעמדה של הוועדה הזאת; והשניה, מעמדן של החברות האלה ויחסן אל המשרד.

תפקידה של הכנסת בסופו של דבר לפקח על המשרד, ולא על פעולתן של החברות

המופיעות כאן בפנינו. לכן, אם יש לי ביקורת - ויש לי ביקורת - הרי מטבע

הדברים היא איננה עוסקת לא בחברה האחת ולא בחברה השניה. שתי החברות,

לדעתי, כל אחת עושה כמיטב יכולתה במסגרת התקנות שהוזכרו להן על-ידי

המחוקק - קרי, בין השאר, הוועדה הזאת. חובה על חנ'יל לעשות כמיטב יכולתה

לנהל את ענייניה בצורה רצינית, ואם אפשר בצורה ממכרזת; חובתה של

"לפידות" לבצע את הדברים בצורה היעילה ביותר, אבל ההבדל בין השניים

הוא, שלאחד יש רקורד של חיפושי נפט, ואת השני צריך להעסיק אם מבקשים

אותו. כל אחד צריך לעסוק בקטע שלו, ואין הקטע של האחד קשה יותר משל

השני, ולהיפך. זה בקטע של חברות בינן לבין עצמן.

בקטע של ערעור מעמדה של הוועדה הזאת, מבחינת ראיית עצמה כמאזנת, מבקרת

ובולמת את פעולתה של הממשלה, בקטע זה את פעולתו של משרד האנרגיה. על כך



הייתי נכנס ישר לקטע השני של הענין העקרוני, והוא מה מעמדו של מיכרז

ביו חברות ממשלתיות.

אם היה מתקיים מיכרז, ומשרד האנרגיה לא היה מתערב בשום שלב,

אני הראשון שהייתי נכנס לכאן ותגובתי הראשונה היתה: מה אנחנו עושים פה

בכלל. מאחר ששמעתי ממנכ"ל משרד האנרגיה שהמשרד התערב בשלב מסויים

בעניו, ומאותו רגע שהתערב המשרד בעניו, הרי העסק איננו טהור ונקי כמו

שהיה צריך להיות, ועל כן איו לטפל בזה בכיווו הרגיל, כמו שאני מצפה

שיטפלו בעניו גם המשרד וגם הוועדה הזו. כלומר, אם ברגע שהיו מחליטים על

מיכרז, עם כל הלב הייתי אומר שאיו לנו מעמד, עם כל הכאב כלפי העובדים

הייתי אומר שאנחנו מנועים בכלל מלהתערב בעניו. אבל לאחר שהמשרד התערב

בהליך, לאחר שהמשרד נקט עמדה בנושא המיכרז - ולדידי איו כל שוני אם זה

נעשה לפני, בזמו או ממש אחרי קביעת כללי המיכרז - אני רוצה לומר למשרד

שהוא עשה מעשה חמור. לא היתה לו שום זכות להתערב בעניו המיכרז. אבל אם

התערב, מן הדיו שלא יעסוק בסחר-מכר ובחנוונות. אלא יודיע לחברה האם- נא

לבטל את המיכרז, ואנחנו, כמשרד אנרגיה שאחראים על העניו, מורים לכם

להיכנס למשא ומתו על בסיס הכלים שקיימים במדינה. ואם אתם רוצים למנוע

מבוכה גדולה מזו - ואני לא מדבר ברמה של תן וקח - מו הדיו שהייתם באים
ואומרים ל'ילפידות"
אנחנו מכתיבים עכשיו, שאם אכו צודקים העובדים במה

שהם צודקים, וצודקת חנ"ל במה שהיא צודקת, אתם תעבדו באמצעות "לפידות",

ותחייבו את "לפידות" לגייס 5 או 10 עובדים, אשר לדעת החברה היוזמת איו

ל"לפידות" כוח העזר הזה הספציפי, המיומו, המיוחד שצריך לעשות עבודה זו

או אחרת. וזה המשרד היה צריך לעשות.

לכו גבירתי, עם היד על הלב, במסגרת תפקידנו כאו כוועדת הכלכלה, כמי

שאחראים - והנגישות היחידה שיש לך היא לא לחברה היוזמת ולא לחברה

המבצעת - אלא למשרד, זה להביע את מורת רוחנו מדרך הטיפול בעניו, ולומר

לו שאם ניתו עדייו לעכב את העניו אזי יש לעכב את העניו בזה הרגע. לכו

מה שצריך לעשות הוא לומר לכולם: רבותי, כולכם הביתה, כל אחד לדרכו, איו

לנו שום דבר מה לעשות. אם המשרד מחליט להתערב, גם תפקידנו הוא להתערב

בדרך פעולתו של המשרד ולומר לו, אם עדייו זה לא ברור לו, שיש גם לנו מה

לומר לגבי 150 עובדים, יש גם לנו מה לומר לגבי דברים אחרים. יכול מאוד

להיות ש"לפידות" צריכה להיות חברה משותפת עם חנ"ל, אינני יודע, אני לא

מכיר, אני לא שר האנרגיה. יכול להיות שבימים אלה יבוטל כל העניו הזה.

הפיטורים יהיו לא פיטורים מטבע הדברים בגלל איזה אמריקאי או הונגרי או

רומני, אלא פיטורים מתוכננים, על דעת ההנהלה, על דעת ועד העובדים, שאם

יצטרכו לפטר, ויכול להיות שצריך לפטר, זה יהיה בצורה מסודרת.

לכו, הביקורת שלי היא בראש וראשונה אל המשרד, אני רוצה לדעת איפה אנחנו

עומדים בעניין הזה, ואם אפשר עדייו להתערב. לא לעשות את זה בדרך של

סחר-מכר אלא בכבוד, מתוך פיקוד נאה, מתוך ניהול נאות, להתערב בעניו,

ונדמה לי שהיסוד שאני נתתי תוך כדי הדברים שלי יותר מברור.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לכן שאלתי בהתחלה את השאלה בקשר למעמדו של

המשרד במשא ומתו.
נ. ארד
אני רוצה לומר שהמשרד לא התערב. אם אני

השתמשתי במלה "התערב", הרי כל ההתערבות שלנו

היתה בוודאי לא בתנאי המיכרז.

ג. גדות! האם אתם רוצים את התערבות הוועדה או אינכם

רוצים את התערבות הוועדה?

נ. ארד! אנחנו ודאי לא רוצים את התערבות הוועדה.

אנחנו ביקשנו את התערבות הוועדה?
ג. גדות
זאת אומרת, שאתם רוצים את המצב כפי שהוא.

נ. ארד! יש בעיה של חוקי עבודה במדינת ישראל. הצענו

לחברה היזמית, חברת הנפט הלאומית, שתבהיר

לקבלנים מה הם חוקי העבודה במדינת ישראל. החברה היזמית, חברת הנפט

הלאומית, משיקוליה היא, על-פי החלטת הדירקטוריון שלה, החליטה להכניס את

השינוי הזה לגבי תעסוקת העובדים. אנחנו לא התערבנו, אנחנו לא כפינו שום

דבר.. כך שכל התיזה שנבנתה על-ידי ח"כ גדות, אני חושב שאין לה תשתית

תרתי-משמע.

א. פורז! חוק החברות הממשלתיות מחייב כל חברה ממשלתית

לשקול שיקולים עסקיים, אלא אם היא החליטה על

כך באישור הממשלה, לשקול שיקול שאיננו שיקול מקצועי. למרבה הצער יש לנו

דוגמא, למשל "אל-על". שם החליטו על שיקולים לא עסקיים, ואנחנו כבר

שמענו פה איך זה עובד. אבל שם המחיר היה כניעה לתכתיבים של אגודת

ישראל.

חוק החברות הממשלתיות בנקודה זו הוא חוק נכון וצודק, כי הכסף שמגיע

לחברת התשתית הוא כסף של הציבור, הוא כסף של כל אחד ממשלמי המסים. כל

אחד, כאזרח, רוצה שהמדינה תמצא לכסף שלו את השימוש הטוב ביותר. את הקטע

של סיבסוד מוצר יסוד לא עושים בקטע שבין חברות ממשלתיות, יש קטע של

סעיף סובסידיות, אז יודעים כמה עולות סובסידיות. חברה ממשלתית אמורה

לעבוד לפי שיקולים עסקיים, ולתת את התמורה הטובה ביותר לבעל המניות,

קרי המדינה. קל וחומר, שאם רוצים לגייס גם משקיעים נוספים שיכנסו לדבר

הזה, המשקיע רוצה לדעת שעל כל שקל או דולר, או לירה שטרלינג שהוא משקיע

בחיפושי נפט, הוא מקבל את התמורה הטובה ביותר. אם לא, הוא יחפש לעצמו

להיות שותף בקידוחי נפט במקום אחר. חברת השקעות יכולה להשקיע כל פעם

בדבר אחר, מה שמעניין את המשקיע הוא להשקיע פחות כסף ביותר רווח. זה

לגיטימי, כך זה פועל בכלכלה קפיטליסטית, שאני מאוד בעדה.

אומר מנכ"ל משרד האנרגיה דבר מאוד נכון. הוא בא ואומר, שבתנאים שיש רק

חברה אחת שקונה ורק חברה אחת שמוכרת, זה בעצם לא משא ומתן. לעולם לא

נדע אם החברה שמבצעת את הקידוחים התייעלה בצורה כזאת, שהיא נותנת תמורה

לתקציב, אם זה לא יעמוד כנגד איזה פרמטר כלשהו. לפי מה ייקבע המחיר? עד

עכשיו המחיר נקבע לפי איזה משא ומתן, וזה דבר לא נכון. יכול להיות

שחברת הקידוחים מאוד יעילה, והיא מאוד טובה, והיא תיתן הצעה כל כך

אטרקטיבית עד שיסתבר לנו שכל הדיון היום היה מיותר, ולא צריך לתת להם



עדיפות של 15 אחוזים. אלטרנטיבה שניה היא שחברת הקידוחים היא כל כך לא

יעילה, עד שגם אחרי ששמנו את כל המכשולים בדרכן של חברות זרות, עדיין

ניווכח שהיא לא יכולה להתמודד.

אני חושב שהדרך שנקט משרד האנרגיה, והדרך שבה נוקטת החברה היזמית, היא

בהחלט דרך נכונה. לנציגי העובדים אני אומר: אתם צריכים ללחוץ על ההנהלה

שלכם להגיש הצעה נוחה, אטרקטיבית וטובה. אם אתם באמת יעילים, ואתם באמת

יודעים לקדוח יותר טוב מכל אחד אחר, אם יש לכם הציוד הטוב ביותר

והנסיון הטוב ביותר, אני לא רואה סיבה בעולם שלא תיזכו. אם לא תיזכו,

זה לא בגלל אנטישמיות, בשום פנים ואופן, ואל תכניסו בכלל את הז'רגון

הזה, שמי שמשרת בצבא באופן אוטומטי מקבל עבודה.

א. שאטו; לא מגיע לנו לעבוד ל

א. פורז; מגיע לך לעבוד. ואני רוצה להגיד לך, שאם

תהיה יעיל - אתה תיזכה.
מ. אברמוביץ
אנחנו מוכנים לעבוד. עוד לא ראיתי חברה

אמריקאית עושה מיכרז בינלאומי לקידוחים. יש

להם נתונים ומחירים מערביים, בבקשה. שיעמידו אותה מול החברה. אם חברת

"לפידות" לא תעמיד בפני זה, אנחנו נתפרק. אבל לא יתכן שנעמוד בפני

בעיה, שעכשיו אני צריך להצדיק את עצמי אם אני מסוגל לעבוד.
י. צידוו
זה לא נכון. אני רואה שיש מיכרזים

בינלאומיים, ואני מצטער, האינפורמציה שבידך

והאינפורמציה שאתה מביא לכאן אינה מדוייקת. ישנם מיכרזים בינלאומיים

לקידוחי נפט, ובכל השטחים.
א. פורז
מה שאני רוצה לבוא ולומר הוא, שאם חלילה

החברה הפותחת בארץ לא תיזכה במיכרז הזה, זאת

אומרת שזה כשלון טוטאלי של המערכת. הממשלה כבעל מניות בחברה הזאת תצטרך

לבדוק באופן מאוד רציני איך זה שחברה, שיש לה נתוני פתיחה כל כך טובים,

לכאורה על פני הדברים, בעלת עובדים מיומנים, בכל-זאת נכשלת. סימן שהיא

כל כך לא יעילה, עד שצריך לעשות בדק בית, וגם את זה אנחנו חייבים

לדעת.

אני חושב שמשרד האנרגיה נוהג נכון, צריך לתת למיכרז הזה לרוץ עד הסוף.

אין לנו מה להתערב בדבר הזה בכלל, זה לא תפקידנו. אני מאוד מקווה באמת

שהחברות הישראליות תזכינה, ובאמת תעמודנה בתחרות. אלא אם כן יוכיחו שיש

כאן דמפינג, שמאיזו שהיא סיבה חברה זרה רוצה להיכנס במחיר של היצף -

כאן יש מקום להגנה, רק במקרה זה. אבל אם יסתבר שמטעמים כלכליים לגמרי,

חברה זרה הגישה תנאים אטרקטיביים ואנחנו לא יעילים, נצטרך לעשות סדר

בחברות הקודחות אצלנו.
ע. זיסמו
אני תומך בעמדתו של ח"כ פורז.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
היתה שאלה לגבי הצד המקצועי. אתם רוצים

להתייחס לזה?



א. רוזנצוויג; אנחנו הודענו על המיכרז לפני 8 חודשים. היו

לנו הרבה שיחות עם הנהלת חברת התשתית. לא

היתה התנגדות התחלתית מצד חברת התשתית, משום שהם ידען שצריך להתחרות

בשוק העולמי. לא היה קרע ואין קרע, אנחנו במגעים יום-יומיים עם החברה.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
הם ידעו שאתם מתכוננים לצאת במיכרז?
א. רוזנצוויג
בוודאי. גם המשרד ידע. אנחנו הודענו לשר.

כולם יודעים על כך כבר 8 חודשים.

אנחנו לא הטלנו ספק ביכולת המקצועית של העובדים, אני לא אמרתי מלה

שהטילה ספק ביכולת המקצועית. גם אנחנו מעוניינים לקבל 80 אחוזים מכוח

האדם המקומי, ואין לנו שום בעיה עם זה. אני שמח לשמוע שחברת התשתית

תעשה מאמץ, שתגיש הצעה כזאת שהיא תוכל לזכות. לנו יש יועצים מחו"ל

שבדקו את כל התנאים בים המלח. כאן לא מדובר בקידוח רגיל, יש לחץ גבוה,

יש מלח ודברים מסויימים, ולכן קיים תכנון של הקידוח בהתאם למצב ובהתאם

לקשיים. לכן ישנן כל הדרישות שיופיעו במיכרז, ואני מאוד מקווה שחברת

התשתית תצליח ונעבוד ביחד בעתיד, כמו שעבדנו בעבר.

מ. אטיאס; אני בהחלט מסכים עם העמדה של מנכ"ל משרד

האנרגיה, פרט להסתייגות אחת שאני אגיד אותה.

לחברת חנ"ל אין כסף משלה לבצע את הקידוח הזה. חברת חנ"ל יוצאת לבורסה,

ומשקיעים פרטיים אמורים להשקיע במניות האלה. לדעתי, דיון כזה שמתקיים

בכנסת, יכול באיזה שהוא מובן לפגוע במשקיעים פרטיים שירצו להשקיע

במניה. כי הם יבואו ויגידו שהתערבות מסוג כזה יכולה לפגוע בקידוח.

אנחנו צריכים כמה שפחות להתערב, ולתת לשתי החברות האלה לנהל את המשא

ומתן ביניהן.

ההסתייגות היחידה שיש לי ממה שעשה משרד האנרגיה, ואני אמרתי את זה גם

לדירקטוריון חנ"ל, זה לגבי ההתערבות שלו בשלב מסויים של המיכרז עם

ההנחיה שזה ייעשה על-ידי עובדים ישראליים. לכן נדחה גם המיכרז לעוד 6

שבועות, ולדעתי זה פוגע.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
רבותי, יש עוד מישהו שרוצה להתבטא?
ע. פרץ
אני רוצה לומר לחברי הכנסת ולהזהיר שיפה

מאוד הסיסמא הזאת של נפילת החומות שהפכה

בסיס לכל דיון כלכלי, לכל תפיסה חברתית, והיא כבר הפכה תשובה לכל נושא.

עם כל הכבוד לנפילת החומות, אנחנו צריכים להגיב בזהירות לכל דבר

שמשתמשים בו דרך הסיסמא הזאת.

אני רוצה להגיד לך ח"כ פורז, בכל הניתוח שלך, יש רק דבר אחד שלא לקחת
בחשבון
אילו היתה פה תחרות של חברות מערביות בלבד, זה בסדר. אבל יש פה

גם חברות שמגיעות ממזרח אירופה, ושאני מצטער שהמנכ"ל של חברת התשתית לא

ציין זאת. אין מה לעשות, אני מקווה שלא יציעו להביא משם עורכי-דין, כי

אני בטוח שהם יהיו יותר זולים ממך. אולי מחר נביא כל מיני בעלי מקצועות

חופשיים שיתחרו בכל אלה שקובעים את המדיניות. ח"כ פורז, אני רוצה

שהמדינה לא תאפשר רק לכל הגבירים במדינה הזו לשכור פיליפינית כעוזרת

בית, אני רוצה שהיא תאפשר לי לשכור עורך-דין שיתחרה בך ב-100 דולר. אני



מכיר את הזעקה שתעשו, כמו שעשיתם עם השדולה לעיסוק הנוסף. אני מכיר איך

מחזיקים את תחבל בשני הקצוות. עובדה שחוק בכנסת, עשו לו רוורס, שדולה

של גבירים.

י. צידון; ובצדק.
ע. פרץ
הכל בצדק, כשמדובר בעורכי-דין, בידיים

הנקיות, הכל בצדק. כל זה שונה כשמדובר לגבי

הידיים עם היבלות שבמדינה. הרי אף פעם ההנהלות במדינה לא אשמות בכלום.

רק מי שקודח חושב שלא מוצאים נפט, ולא הגיאולוג. הגיאולוג לא אשם בכך

שקדחו ולא מצאו נפט. בואו נאמר את האמת. יש פה תשתית. כשאתם מקבלים

החלטה, אתם צריכים לדעת שאתם מוותרים עליה, נקודה. מדינת ישראל צריכה

להחליט שהיא רוצה לעסוק בכל הנושאים בצורה קבלנית, אבל שככה ייאמרו

הדברים ולא אחרת. יש פה עובדים שהם עובדים יקרים יותר מטבע הדברים, כי

הם 30 שנה בחברה, ויש פה מהנדסים שהם עולים 2,000 דולר, כשמהנדס

מהונגריה עולה 200 דולר. וזו התחרות שעומדת, ולא התחרות עם מהנדס

אמריקאי.

בכל מקרה, אני שמח שהדיון התקיים, כי במידה מסויימת זה יתן איזו שהיא

נקודה של רגישות לחברה היזמית לגבי המתרחש גם בעתיד. אני מצפה שאם משרד

האנרגיה מנחה התערבות כזו, שבאה לחזק את התפיסה של שמירה על כוח האדם

המקצועי היתיד שקיים במדינה לנושא קידוחים, יכול להיות שהיה צריך לשקול

להפריד את 100 האחוזים של המיכרז, לקחת את 30 האחוזים האלה של 9 מיליון

הדולר, שהוא קידוח בלבד, ומדובר על ביצוע העבודה. ולגבי החלק השני -

אולי לעשות שני מיכרזים, ואז כמעט היה מובטח שהעבודה תתבצע על-ידי

ישראלים.

גם אני מקווה מאוד שאכן הם יזכו בעבודה. אבל אם לא, בלי ועדה, ח"כ

פורז, נבדוק אנחנו אם באמת החברה היזמית מצליחה ליישם את כל ההצעות

לגבי עובדים ישראליים וכל הסיפורים האלה. נבדוק באמת אם זה קורה. אני

מאוד אשמח אם הם יזכו והכל יהיה בסדר והם יבצעו את העבודה וימצאו נפט,

הלוואי.

א. פורז-. אני מאמין לחברה ממשלתית ישראלית, אני מאמין

להם.
ע. פרץ
גם אני מאמין.

י. צידון; אתה גם מרמז שכל היתרונות שיש להם, אינם

יתרונות.

ע. פרץ! לא אמרתי את זה. כשיש יתרון של 15 אחוזים על

כוח עבודה, אבל כשמדובר ב-200 דולר למהנדס

או 2,000 דולר למהנדס?
י. צידון
מדובר כאן על המיכרז כולו, על ציוד, תובלה

וכוי. מדובר על הרבה מאוד דברים.



ע. פרץ-. אני מוכן לעשות את הבדיקה. אני פועל 4 שנים

עם כל החבריה האלה שיושבים כאן, כולל

המנכ"ל. כל הבסיס לכל הפיטורים של כל העובדים היה שבונים חברת יזמים

שתהיה יעילה, טובה, תדאג לגיוס כסף כדי להבטיח את עבודת "לפידות". כל

הבסיס הוא בסיס של הטעייה, אם לא להשתמש במלה קצת יותר חמורה. מכיוון

שאם אני 6 שנים צעיר יותר, כשמציעים לי 300 אחוזים פיצויים, אני אשקול

אם אני אלך לחברה שאומרים לי, שמהיום והלאה אין לגביה התחייבות של גיוס

כסף. אני אולי הייתי שוקל, אם הייתי צעיר יותר ב-5 שנים, ובריא יותר.

פה יש הטעייה, תאמין לי, ואני הייתי שותף לכל השלבים, גם בפירוק

החברות, גם בהסכמים, גם בפיטורי כל העובדים. לכן, לעובדים האלה יש כל

הצדק וכל הכוח המוסרי לבוא ולומר לך, שבסופו של דבר, בשורה התחתונה, הם

רוצים להיות על המגדל, בחום כבד, ברוח, שבוע ימים מחוץ לבית, לא לראות

את המשפחה. תעשה מה שאתה רוצה, הסכמים, לא הסכמים, תהיה החכם שבעולם,

אבל בסוף תדאג שאני אהיה על המגדל ולא יהיה איזה הונגרי או רומני. זה

מה שאני רוצה.

ח"כ צידון, אני לא מטיל ספק בכוונותיהם הטובות, אבל אני יודע שהחברות

הזרות לא פחות חכמות מכולנו, והם ידאגו למצוא את הסעיף המתאים שבו תהיה
פירצה, והם יגידו
אני, בדרישות המקצועיות שלי, לא מתאים לבית-הספר

שלי, נקודה. ואתה לא תיקח על אחריותך, ואני לא אקח על אחריותי להגיד לו

שהוא יקח אותו בכוח. כי אם מחר הוא לא ימצא אותו, תהיה לו תקלה, או

תהיה לו התמוטטות בבור, והוא יגיד שזה קרה בגללי, כי אני אילצתי אותו

לקחת את זה או את ההוא. יש שני צדדים. בכוונותיהם הטובות אין לי שום

ספק, אבל גם הצד השני צריך להבטיח את עצמו. ראיתי הסכמים עם עובדים,

בשיטת הסלמי, ואיך חברות שהבטיחו שהם ישארו עם תשתית ועם היקף מסויים,

נסגרו. חבל שאין לי די זמן, אבל אני אביא לך רק דוגמא אחת: היתה חברה,

אולי עכשיו יקימו אותה שנית, לבניית בתים טרומיים. היא העסיקה אלף

עובדים, שנה אחר שנה. היום אתה יודע מה יש? כלום. רק ברזלים, ועומדים

המנופים, וזה ציוד של מדינת ישראל שהיא השקיעה בו. גם כאן מדינת ישראל

השקיעה בציוד, בכוח האדם, כך שאני לא פחות ממך מדבר באחריות לאותו כסף,

כמוך בדיוק.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני רוצה לנסות לסכם את הדיון. קודם כל,

כולנו רוצים וכולנו מתפללים שיימצא נפט

במדינת ישראל, אחרי כל כך הרבה שנים של קידוחים. מאז נשמע קולו של דב

יוסף ברדיו, כאשר בישר על מציאת הנפט, עברו 30 שנה. רק חבל שזה לא היה

בכמויות מסחריות וגדולות, ושישראל יכלה להתפתח אחרת לגמרי. היא נאבקת

היום עם הבעיות הכלכליות שלה, ועם המצוקות, ועם החובות, ועם הגרעונות

וכל הדברים האלה. הנפט היה מציל את כלכלתה של מדינת ישראל.

כולנו מלאי הערכה והוקרה לאלה שעובדים במשך כל השנים, אשר עשו מלאכתם

ועבודתם נאמנה ובאחריות, ומתוך שאיפה - וזה היה אולי חלום שהם יוכלו

לבשר לעם ישראל שהנה בכל-זאת יש נפט בכמויות מסחריות. נקווה שהבשורה

הזו תהיה.

אנחנו מציינים בהערכה את הצמצומים שנעשו, כאשר מ-7 חברות קודחות נפט יש

שתיים. היתה התייעלות, והיתה רפורמה, יש לברך את אלה שעשו אותה. זה היה



בתקופה של שר האנרגיה משה שחל. בדברים החיוביים צריך לברך אותו על מה

שעשה.

כאשר יש שתי חברות ממשלתיות אפשר היה לנהל משא ומתן עם חברת התשתית

לגבי ביצוע הפרוייקט הזה. אם התנאים האלה לא מצאו חן כל כך בעיני החברה

היזמית, המיכרז היה פתוח בפניכם, יכולתם לעשות זאת. אם יש דבר שאני

קובלת עליו הוא, שלא היתה הידברות ביניכם ולא ישבתם להתדיין בנושא הזה.

יכול להיות שהייתם מגיעים להבנה גם על מחיר סביר, ועל-ידי כך יכולתם

לחסוך הרבה מאוד דברים.
י. צידון
זה לא חלק מהסיכום, נכון?
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
לא, לא. בנקודה הזאת יש לי ביקורת. שתי

חברות ממשלתיות יכלו לעשות זאת. אני לא באה

לסגור את הדרך של מיכרז בפניהן, אבל לפני כן היתה בהחלט צריכה להיות

הידברות. אני חושבת שגם אתה לא היית שולל שתהיה קודם לכן הידברות, ואחר

כך יוצאים למיכרז אם התנאים לא נראים לוועדה היוזמת כסבירים. זה לא

נעשה, ואנחנו כבר אחרי זה, לצערי הרב.

אם החברה היזמית החליטה לצאת למיכרז, שום גורם לא יכול לבוא ולעצור

בעדה. לא אנחנו כוועדה פרלמנטרית, לא משרד האנרגיה והתשתית יכול לבוא

להגיד לה לא, כי זו החלטה בלעדית שלה.

אני בהחלט מחייבת ותומכת בגישה של משרד האנרגיה לגבי העובדים. במיכרז,

זה הוגן בהחלט לומר את הדברים, לכל חברה שניגשת למיכרז, שהיא צריכה

לדעת ש-80 אחוזים מהעובדים יהיו ישראלים. לארה"ב מותר להתנות בסיוע

שהיא נותנת לישראל ונותנת למדינות אחרות בעולם, שיקנו כך וכך אצלם

תוצרת אמריקאית, כי היא רוצה להבטיח לעובדים שלה האמריקאים תעסוקה?

י. צידוו; אולי בדוגמת הסיוע זה לא כל כך נכון, אבל

בדוגמת התעשייה זה נכון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
ישנו מצב של אבטלה גדולה, כש-9-10 אחוזים

מכוח האדם מובטלים, אין צמיחה במשק, לא

מתווספים מקומות עבודה נוספים, העליה עכשיו מגיעה לארץ וכוי וכוי. זו

היתה חובה לדעתי לעשות את זאת. ואם עשו, אני מברכת בהחלט את מי שהציע

זאת, ואני מברכת גם את החברה על שהסכימה לדבר הזה, ש-80 אחוזים

מהעובדים אכן יהיו ישראלים.

נוסף לכך, גם אם חברה זרה תיזכה - ואני מקווה שהיא לא תיזכה - והיא

תרצה להביא עובדים מקצועיים, אנחנו נעמוד על המשמר ששר העבודה והרווחה

לא יתן רשיון, אם עובדים כאלה ישנם בישראל, בעלי אותה מקצועיות, אותה

מיומנות. בהחלט לא ניתן שיעדיפו פועל זר, אם זה מהונגריה, אם זה

מרומניה, אם זה מרוסיה או מכל מקום אחר, אם עובד כזה ישנו במדינת

ישראל. זה יכול להיות חלק מהסיכום. המלצה בפני שר העבודה והרווחה, שהוא

לא יתן רשיון לעובדים כאלה, כאשר ישנם כמוהם בישראל. אלה יהיו מובטלים,

ויביאו לנו עובדים אחרים? וזאת כאשר ישנם כאן העובדים מבחינת



המקצועיות, שלא רק שאינם נופלים, אלא הם באותה הרמה המקצועית ויתכן שגם

גבוהה יותר.

אני רוצה לקוות - ואני שמחתי לשמוע את זה גס מהמנכ"ל, גם מהחברה היזמית

- שחברת "לפידות" עם העובדים שיש לה, על המקצועיות שלהם, הציוד שיש לה,

שהיא עומדת להכניס בו שיכלולים ושיפורים, בהחלט תוכל לעמוד באותה הרמה

שתוכל להתחרות בכל חברה זרה אחרת, ויש לה כל הסיכויים לזכות במיכרז.

אנחנו לא יכולים לסגור מיכרזים בפני חברות בינלאומיות. כמו שהדלת פתוחה

והמיכרזים פתוחים בפני ישראל, ככה אנחנו צריכים וחייבים לפתוח את הדלת

למיכרזים בפני חברות אחרות. תראו את התעשיה האווירית. מה היינו עושים

אם היא לא היתה זוכה במיכרזים בינלאומיים ויכלה להתחרות בחברות

בינלאומיות אחרות? לזכותה ייאמר, שהיא קיבלה הזמנה של 2 וחצי מיליארד,

אחרת לא היתה לה זכות קיום והיתה צריכה לפטר את העובדים, אחרי מה שקרה

עם סגירת פרוייקט הלביא.

לכן אני רוצה לקוות שחברת "לפידות" עם העובדים המקצועיים שיש לה, עם

העדיפות שתינתן לה ב-15 האחוזים האלה אכן תזכה. הייתי רוצה שתהיה

עדיפות באחוזים יותר גבוהים מאשר 30 האחוזים, השאלה אם ניתן עוד לשנות

זאת. אני לא רוצה להתערב, הוועדה לא תתערב בנושא הזה, אבל אם זה מה

שנקבע במיכרז, העדיפות של 15 אחוזים גם היא חיובית. יש לי כל האמונה

שאכן חברת תשתית "לפידות" תוכל לזכות במיכרז, ותוכל לבצע את הפרוייקט

לגאוות כולנו עם העובדים המקצועיים והמיומנים שלה.

אני חושבת שזהו הסיכום שאנחנו יכולים לקבל. אם זה מקובל על כל חברי

הכנסת, ברוח הדברים הללו אכין את הצעת הסיכום, ונניח אותה על שולחן

הכנסת. תודה רבה לכם.

תישיבה ננעלה בשעה 00;13

קוד המקור של הנתונים