ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/01/1990

המשבר בחקלאות ובהתיישבות - הצעה לסה"י של ח"כ גדליה גל המשך וסיכום הדיון

פרוטוקול

 
הכנסת השתים עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 107

של ישיבת ועדת הכלכלה

שהתקיימה ביום ה' ה' בשבט תש"ן, 31.1.1990, בשעה 9:15

נכחו;

חברי הוועדה; היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו

ג. גל

פ. גרופר

יאיר לוי

י. צידון

מוזמנים; מ. דרובלס, ראש החטיבה והמח' להתיישבות, הסוכנות

היהודית

ד. קהת, מנכ"ל משרד הפנים

ד. יפרח, עוזר שר הפנים

מ. גלעד, מ"מ מנכ"ל משרד החקלאות

מ. קוסטרינסקי, מנכ"ל החברה להתיישבות, הסוכנות

היהודית

י. נון, סמנכ"ל מינהלת ההסדר, מחי להתיישבות, הסוכנות

היהודית

י. ישי, יו"ר מינהלת ההסדר

ר. ערמון, יו"ר המועצה, מינהלת ההסדר

ג. ויתקון, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל

ד. ברוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

מ. דלג'ו, מזכ"ל האיחוד החקלאי

א. גצלר, האיחוד החקלאי

ע. צדוק, איגוד המושבים, הפועל המזרחי

א. הלפרין, מנכ"ל איגוד הבנקים

מ. בר-לב, ראש סקטור חקלאות והתיישבות, בנק לאומי

לישראל

א. ברקאי, סגן מנהל מח' אשראי להתיישבות, בנק הפועלים

ש. אלרועי, בנק החקלאות

מזכירת הוועדה; ל. ורון

נרשם ע"י; חבר המתרגמים בע"מ

סדר היום

המשבר בחקלאות ובהתיישבות - הצעה לסה"י של ח"כ גדליה גל

המשד וסיכום הדיון



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על

סדר יומנו המשך הדיון מהשבוע שעבר על המשבר

בהקלאות ובהתיישבות, והיום נסיים את הדיון. כדי ללבן את הנושא, זימנו

את הגורמים, שהלק מהם לא היה אתנו בישיבה הקודמת. נשמע תשובות ברורות,

ואז נוכל להניח את המסקנות שלנו על שולחן הכנסת בנושא הזה.

מהישיבה הקודמת של השבוע שעבר נשארו לנו 3 בעיות שעליהן צריך לקבל
תשובות ברורות
(א) הודעת הסוכנות על הפסקת תקציב הביסוס שלה לישובים שהוקמו לאחר קום

המדינה ועד לשנת 67. אנחנו יודעים שמצב הישובים האלה קשה מאוד, הם

עוד לא הגיעו לביסוס, לא כלכלי ולא חברתי. ואנחנו לא יכולים לתת

ידנו לכך שיעזבו אותם לנפשם, אם גם הסוכנות מושכת את ידיה מכל

הענין הזה.

(ב) אשראי והון חוזר לישובים.

(ג) התחייבות של מינהל מקרקעי ישראל שלא תיעשה שום פעולה עם המתיישבים

או עם המתיישב, מבלי שתהיה הסכמה של הבנקים.

אלה שלושת הנושאים שאנחנו רוצים לקבל עליהם תשובות ברורות, כדי שנוכל

לסכם אותם. בישיבה הקודמת היתה הודעה בקשר לאיחוד החקלאי על הישובים,

אולי הפעם תבררו אותה יותר. אם לחברי הכנסת יש איזה נושא שהיום צריך

לסכם אותו ולברר אותו, בבקשה.

י. צידון! אחר כך יהיה לי משהו לברר במסגרת הוועדה,

תוך כדי המסקנות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו נתחיל בנושא הסוכנות.
פ. גרופר
יש לי הצעה. אני אמנם לא דואג למינהל, אבל

אני דואג שיעבדו. יש להם הצעה, וב-5 דקות

אפשר לגמור את הענין. יש להם הצעה בענין המשכנתאות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו עוד נגיע למינהל. אני מבינה שאתה רוצה

לשחרר את מר ויתקון. אני לא מתנגדת לקבל את

ההצעה של ח"כ גרופר ולהתחיל בנושא המינהל, אבל יכול להיות שיתעוררו אחר

כך נושאים שקשורים למינהל, ולמה לשחרר אותו? מר ויתקון נמצא אצלנו

בוועדה פעם בהרבה זמן, והוא יכול להרשות לעצמו להישאר. נתחיל בנושא של

הקשר של הישובים לסוכנות.

בישיבה הקודמת מסרו לנו שהסוכנות הודיעה כבר לישובים שב-31 במרץ היא

עומדת להפסיק את התקציב שהיא מזרימה לישובים, מה שנקרא תקציב ביסוס.

נדהמנו לשמוע זאת, מה עוד שאנחנו יודעים על המצב של ישובי הצפון, על

המאבק שלהם לקיומם, על תוספת מיכסות, על מצבם הכלכלי והחברתי שהוא בכי

רע. אנחנו רוצים לשמוע מנציג הסוכנות הסבר על הנושא הזה, ולדעת בכמה

מסתכמים הסכומים הללו. בקשתנו בישיבה הקודמת היתה שאנחנו נדרוש



מהסוכנות לפחות לדחות את חגזרח הזאת לעוד שנה, יכול להיות שמעמדם של

הישובים האלה קצת ישתנה.

מ. דרובלס; גבירתי היו"ר, חברי הוועדה. בסוכנות היהודית

יש מושג שנקרא ביסוס והמשך טיפול. לפי תקן

מסויים נקבע, שכל מתיישב שעולה על הקרקע, לפי האיזור שלו, מקבל

מהסוכנות היהודית אמצעי יצור מסויימים. כשנקבע התקן התקציבי, הוא היה

מספיק בערך לכ-65 אחוזים מהקיום. במשך הזמן התקן הזה הלך ונשחק, ולפי

דעתי היום כל התקציב של הסוכנות היהודית, כל מה שהיא נותנת, מספיק

לסביבות ה-30 אחוזים. ואילו את 70 האחוזים שלצורך הקיום - המתיישב צריך

לחפש ממקורות אחרים, אם זה ממשרד החקלאות באמצעות הלוואות פיתוח או

הלוואות אחרות מבנקים בתנאים מסחריים, וכך הלאה. מכאן אנחנו יכולים

להגיע למסקנה, בהתיישבות שלהתקיים באיזורים מרוחקים היום בהתיישבות

ההוצאות הכלליות גדולות. מכיוון שבישוב קטן, היכן שיש 40-50 משפחות,

ההוצאות הכלליות הן כמו ביישוב של 150 משפחות. ול-40 משפחות אלה יש

אותן ההוצאות הכלליות. זה אותו המזכיר, אותו החשמל, אותה התשתית וכך

הלאה.

לכל הבעיות האלה מצטרפת רווחיות המשק, וגם זה היום גורם, כולל ההון,

שצריך להשיג. בקיצור, התנאים הם לא הקלים ביותר לשבת באיזורים

מסויימים, כשבעיקר הבעיה היא יותר בבטחון ולא בכלכלה. הישובים האלה קמו

לא על רקע של עקרונות כלכליים ואמצעי יצור, אלא מסיבות אחרות - ציונות,

בטחון וכך הלאה.

לפנ כ-5 שנים, בשנת 84-85, החליט חבר הנאמנים להקים ועדה בראשותו של

חיים גבתי. ועדת גבתי הציעה לחבר הנאמנים, שכל הישובים שקמו מאז קום

המדינה ועד שנת 67 יוצאו לביסוס, ותיגמר אתם ההתחשבנות. המדובר בכ-160

ישובים, שעוד היו בהמשך טיפול במחלקה להתיישבות או בסדרות ביסוס ה'

ו-ה' מורחב. לפי ההתחשבנות שלנו, של המחלקה להתיישבות, אנחנו חייבים

לישובים האלה כ-50 מיליון דולר, כדי לגמור את החשבון. עשינו זאת לפי

ההתחשבנות והתקנים שאנחנו צריכים לתת למתיישב. עד שהוא יוצא לביסוס

ועובר לטיפול משרד החקלאות. גם אם אנחנו נשלם את 50 מיליון הדולר, ניתן

רק כ-30 אחוזים מכלל הקיום של המתיישב, ואת היתר הוא יצטרך לחפש ולדאוג

לקבל ממקום אחר. גם בלי 50 מיליון הדולר הוא לא מגיע לאותם ה-30

אחוזים.

בשנה שעברה החליט חבר הנאמנים, והודענו על כך במכתבים לאחר שוועדת גבתי

המליצה וחבר הנאמנים אישר, שכל הישובים שלא יחתמו עד 1 באפריל 1990

בסדרות הביסוס של ה' ו-ה' מורחב, מי שלא חתום על גמר התחשבנות, הסוכנות

היהודית לא תהיה יותר אחראית לגביו, ולא תהיה חייבת לו שם דבר. הוא

צריך לחתום על גמר ההתחשבנות, על שאין לו יותר תביעות מהסוכנות

היהודית, והוא הכיר בגמר החשבון, זה גמר החשבון שישנו והוא יוצא

לביסוס.

היו שתי בעיות. מכיוון שאם המתיישב חותם, זה מחייב את הצד השני לתת לו

את הכסף שמגיע לו. הסוכנות היהודית חייבת לאותם הישובים כ-50 מיליון

דולר, אבל היום היא יכולה להקצות לצורך הביסוס במקרה הטוב 15 מיליון.

במקרה השנה גם את זה לא קיבלנו, ולשנה הבאה אנחנו לא יודעים אם נקבל.



במקרה הטוב את 50 מיליון הדולר אולי רק בעוד 4-5 שנים יגמרו לשלם, גם

אם המתיישבים יהתמו. ועם ההתימה הוא לא יכול לחיות, כי הוא צריך לקבל

את הכסף כדי שיוכל לקבוע אמצעי יצור.

אבל אם לא די ש-50 המיליון אינם לנו ואי אפשר להוציא את הישובים האלה
לביסוס, ישנה החלטה נוספת שאנחנו אומרים
ישוב לא יגמור ולא יקבל את

הכספים, אם הוא לא יסכם עם מינהלת ההסדר. ולמה? היות שהישוב חייב

במינהלת ההסדר. אם אנחנו ניתן לו כספים, אותם הכספים או אותם אמצעי

הייצור עלולים להיות חשופים לעיקולים. שכן, אם הישובים חייבים כסף לכל

מיני נושים, ואנחנו נבנה לו לול, יבוא הנושה ויעקל את הלול, ואז לא

עשינו שם שום דבר. ולכן ההחלטה של חבר הנאמנים היא שישוב יכול לצאת

לביסוס בתנאי שהוא גומר וחותם את כל ההתחשבנות עם מינהלת ההסדר.

פה הדבר מתחלק לשניים; חלק מהישובים, שלא באשמתם, אינם יכולים לחתום

ולגמור עם מינהלת ההסדר, כי המינהלת איננה בשלה עוד מכל מיני סיבות. יש

חסר בניירת, והיא לא יכולה לחתום. לפי הערכתי, עד ה-1 באפריל ישארו

לפחות כ-70 ישובים סוכנותיים של ביסוס ה' ו-ה' מורחב, שמסיבות שלא

תלויוונ בהם לא יוכלו לחתום עם מינהלת ההסדר. ואם ההחלטה לא תשונה, הם

יפלו יב-1 באפריל בין הכסאות ולא יהיו מטופלים לא על-ידי משרד החקלאות,

כי אין לו המשאבים והכלים לטפל בהם; והסוכנות היהודית תגיד שהיא גמרה

את הטיפול בהם. ישוב כזה, נוסף לכל הצרות האחרות שיש לו, יהיה לא כאן

ולא כאן. מצד שני, אם הוא יחתום, הרי לסוכנות היהודית אין עכשיו הכסף

לתת בגלל כל הבעיות האחרות שאנחנו עומדים בפניהן, עליה ברוכה וכך

הלאה.

לכן, גבירתי היו"ר, בעיני ההצעה, כפי שהועלתה על-ידי ועדת הכלכלה -

בהחלט נראית לי. אני מקווה, ואני חושב שחבר הנאמנים יתחשב בכך, שיש

לעשות את הכל על-מנת לדחות את התאריך מה-1 באפריל 1990, לפחות עד ל-1
באפריל 1991, וזאת בשני תנאים
(א) תנאי ראשון, שהמינהלת צריכה להגיע להסדר שהיא לפחות תהיה מוכנה

ובשלה לחתום עם המתיישבים, ואם הישוב אינו חותם, רק באשמתו אינו

חותם, ואז יש מקום לנסות לנקוט נגדו סנקציות מסויימות. אבל אם זה

לא באשמת הישוב, אנחנו הרי לא יכולים להעניש אותו.

(ב) תנאי שני, שישוב יצא לביסוס כאשר הסוכנות היהודית תוכל לתת לו את

המשאבים שמגיעים לו, לאחר שאין לו יותר תביעות ושהוא גומר את

ההתחשבנות. והיה, אם הסוכנות רק חותמת אתו, הוא חותם לסוכנות,

והסוכנות לא מתחייבת מתי יתנו לו את המשאבים - הרי שוב לא עשינו

שום דבר. מכיוון שאם יתנו לו את היתרה המגיעה לו תוך 4-5 שנים,

הרי הוא לא ימצא את הקיום בכבוד, ושוב יסתבך ויצטרך לקחת הלוואות

לא סבירות, ואנחנו לא עשינו שום דבר.

לכן לפי דעתי צריכים לתקן פה שני דברים מבחינת גמר הביסוס, כי את

התקנים היום לא נוכל לשנות, אף שחלה שחיקה, וזה עכשיו רק 30 אחוזים.

בגלל ההיקף הכללי של תקציב המחלקה להתיישבות, שהוא אינו מספיק ולא יכול

לתת קיום בכבוד, ומשום שהיום אנחנו עומדים במצב שתקציב המחלקה

להתיישבות הולך וקטן ולא גדל, לפחות את מה שמגיע ואת התקנים שנקבעו



אסור לשנות, ומי שחותם - צריך לקבל את הכסף המגיע לו. אם לא יכולים

להעמיד לרשותו את הכסף, אין זה מוסרי ללחוץ עליו שהוא יחתום. אין שום

סיבה לחתום, מה עוד שזה יכול לקחת ערר 4-5 שנים נוספות. דבר שני הוא,

שמי שאינו יכול לסכם עם המינהלת שלא באשמתו, אי אפשר לבוא ולהגיד לו:

אתה גמרת ב-1 באפריל, תחתום.

ג. גל; במה אנחנו יכולים לעזור? לא הבינותי ממתי

יחול עליו אם הוא אמר שהוא לוקח על עצמו

להסדיר את זה.

פ. גרופר; ועדת הכלכלה יכולה לתבוע מחבר הנאמנים, הוא

יביא את זה בפני חבר הנאמנים.

מ. דרובלס; הגשתי הצעה לחבר הנאמנים, הצעתי הצעה ליו"ר

ההנהלה, לגזבר וליוי'ר חבר הנאמנים. הודעתי

להם שהמחלקה להתיישבות איננה חושבת שההחלטה של ה-1 באפריל 90, יכולה

להיות בת-תוקף, בהתחשב שהמתיישבים אינם יכולים לחתום, שלא באשמתם אלא

שישנן סיבות אחרות. ולכן אני מציע להאריך את התאריך מה-1 באפריל 90 ל-1

באפריל 91. אם ועדת הכלכלה תמליץ על דבר כזה, אני מניח שיהיה לזה משקל

רב, כי גם חבר הנאמנים יקח בחשבון את ההצעה הזאת לאחר שבדקתם אותה.
דבר שני אני אומר
ברגע שיישוב חותם שהוא יוצא לביסוס, הסוכנות היהודית

צריכה להעמיד לרשותו את הכספים המגיעים לו, וזאת תוך תקופה סבירה. אם

היא לא יכולה להעמיד לרשותו את הכסף תוך תקופח סבירה, הרי שאין מקום

ללחוץ עליו שיחתום. זאת ההמלצה השניה שיכולה לבוא מוועדת הכלכלה.

הוועדה תגיד שזה יהיה תוך תקופה סבירה. כי אם אנחנו נותנים לו רק תוך

תקופה קצרה, הרי יש לו מנהג מגונה שהוא רוצה לאכול, והוא ילך לקחת כסף

בכל מקום שהוא יוכל, ואחר כך הוא לא יוכל לשלם את עלות הכספים.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
מהי התקופה הסבירה?
מ. דרובלס
תקופה סבירה, למשל - שתוך שנה מיום החתימה

הוא צריך לקבל את הכספים המגיעים לו.
ד. יפרח
לשם מה לקבוע תאריך יעד של 91? הלא יש כאן

הרבה בעיות.
מ. דרובלס
קיים תאריך יעד. אם לא ייקבע תאריך, חבר

הנאמנים לא יאשר שום דבר. חבר הנאמנים רוצה

לסכם עם הישובים שקמו עם קום המדינה, ובצדק רב. כמה זמן נמשיך לטפל

בישובים האלה? לכן יש תאריך. אם לא נגיד תאריך, התאריך יהיה 1 באפריל

90. אם נגיד שניתן שנה אחת מהסיבות האלה שישנן, הרי שאפשר לדבר.
פ. גרופר
אני חושב שיש פה דבר והיפוכו. זו לא השאלה

של השנה. משך של שנה זה טוב. אתה מציע 50

מיליון דולר, והם לא מוכנים לתת לכם 50 מיליון שקל, וגם לא 50 מיליון

אגורות. חבר הנאמנים בשבילי אינו פרה קדושה, גם לא ההנהגה העולמית. אלה

אנשים שהתגייסו והתנדבו כדי לעזור לציונות. התחייבו לחקלאים, וזו



התחייבות חוזית ואי אפשר לברוח ממנה. אבל אם הוא לא יתן את הכסף גם

בעוד שנתיים או בעוד שלוש - מי לא יתן? הוא, חבר הנאמנים? לכן אתה תבטל

את הזכויות של האנשים האלה? איך אפשר לבטל זכויות של אדם שבאופן חוזי

הוא קיבל אותן?

כאן בוועדה דנים ומנתחים נושא לפרטיו, ומגיעים לנקודות הכאובות. אבל מה

אנחנו יכולים לעשות? אני חושב שבמקרים כאלה אנחנו יכולים הרבה לעשות,

בכל זאת אנחנו פרלמנט. צריך להודיע להם, היות שאתם התחייבתם, והיות

שאין לכם כסף, והיות שהאדם שחותם אינו מקבל את הכסף, לכן אין פה בכלל

שאלה של תאריך. אם הוא לא עומד בתשלום, התאריך מחוייב לגביו. הוא זה

שצריך לבוא אלינו ולומר, אני נותן תוך 5 שנים. ואז תוך 5 שנים יש זמן

לאנשים האלה לגמור את הבעיות שלהם. אם הוא לא יקבל זאת עכשיו, זה עוד

יותר גרוע. מכל הענין יוצא שכל ההתחייבות הזו היא סכום עתק. 50 מיליון

דולר זה כסף רב, הם לא עומדים בזה, ואני מבין את בר-לב. הרי זה כסף

שצריך ללכת למינהלת כדי להסדיר את העניינים. ולכן ישנו כל הפלונטר

ישנו. האשמה היא של חבר הנאמנים, שלכם, לא שלנו ולא של החקלאים,

שעומדים לקפח אותם.

ע. צדוק; בהמשך למה שפיסי אמר, יש כאן בעיה. אם מושב

גמר את ההסדר עם המינהלת, וחלק מהסדר החוב

שלו בא מכספי תקציב סוכנות, ואם הם לא מקבלים את הכסף בתאריך הנקוב

להסדר, יש בעיה של פער זמן, וזה לא מסתדר. הסוכנות היהודית כבר מצאה

פתרון כזה כלפי הסדר הקיבוצים הצעירים הקודמים במסגרת תקציב, והתחייבה

כלפי הבנקים ישירות. היות שאנחנו עוזרים גם לבנקים לגבות את החוב שלהם,

הרי כל ההסדר הזה, זה ברור, עוזר לבנקים לגבות את החוב, לכן צריך

שהסוכנות יחד עם הבנקים ימצאו את הדרך איך לקבל את ההמחאה מהסוכנות,

ולא לדחות את הישוב שנה ושנתיים עד שהוא יקבל את הכסף. בסה"כ זו

התחשבנות ביניהם, הכסף יופנה אליהם. בבקשה, שימצאו את הדרך ביניהם, ולא

שישאירו את המתיישבים כבני ערובה.
ר. ערמוו
קודם כל קיימת הבעיה הטכנית. הסוכנות

היהודית הפתיעה אותנו ואמרה, שאף שהיא

משתתפת בהסכם שנחתם בין הצדדים, הם אומרים עכשיו בצורה חד צדדית

שעוצרים את הענין ב-31 במרץ. כאן הדעה אינה אחידה, מכיוון שמר דרובלס

מתנגד לקביעה הזאת, מתנגד בכתובים. זאת אומרת- גוף מסויים בסוכנות

הודיע על הענין הזה חד-צדדית, זה בניגוד להסכם שהסוכנות חתמה. והגוף

השני בסוכנות, שיש גם לו אחריות על הנושא ההתיישבותי, אומר: לא, אני לא

מסכים לענין. אבל הענין הזה הוא ענין טכני. צריכים להתגבר על הענין

הטכני כדי שלא יגידו לנו הנה כתבנו לכם, ואף שאנחנו חתומים, ואף שאולי

יש כסף, אנחנו עוצרים מטעמים טכניים.

הבעיה האמיתית היא בעיית הכספים, בעיית המקורות, ואנחנו הופתענו

לאחרונה על-ידי הסוכנות היהודית, לא רק במקרה הביסוס. אנחנו הופתענו

בזה שעד עכשיו, זה מעל שנתיים, הסוכנות היהודית לא נתנה תשובה לדרישת

ועדת הכספים לגבי תוספת של 20 מיליון שקל. בדיונים במועצה השתתף נציג

הסוכנות, שהוא חבר המועצה. הוא אמר שאנחנו לא יכולים לשמש פה של ועדת

הכספים, ואם ועדת הכספים רוצה לפנות אלינו, שתזמין אותנו באופן ישיר.



את זה כתבנו גם לבייגה. הסוכנות היהודית, אינני יודע אם היא רוצה או לא

רוצה לתת את הכסף, אבל. הסרים לנו 20 מיליון שקל לפי ספטמבר 1986.

דבר שני. הסוכנות היהודית הוציאה עכשיו מהנפטלין. סידרה שלמה של

התחייבויות, של הלוואות. הוציאו כל מיני התחייבויות שלא נלקחו בחשבון
בהסדר רביד, ואומרים
רגע, מצד אחד אנחנו לא שמים כסף, אבל אם אנחנו

שמים כסף, אם אנחנו רוצים עכשיו מההסדר הזה להוציא כספים שבכלל לא היו

נושא ההסדר. אלה סכומים גדולים, וזה יכול לסכל את הענין. את ההפתעה

הזאת קיבלנו לאחרונה, ועוד לא התגברנו עליהם. אנחנו נקיים דיון במועצה

על דרישת הסוכנות. היזמנו גם את דייר רביד, שהוא הכיר את החומר, ונראה

איפה עומד הענין, אז הוא גם ייצג את הסוכנות. לא יכול להיות שפתאום

מוציאים לנו עוד שפן, ואומרים-. לא רק שלא נותנים את ה-20 מיליון, לא רק

שעוצרים עכשיו את ההסדר, אלא שעכשיו אומרים שיש חובות - שאנחנו גם לא

יודעים מה גודלם - ושצריכים להכניס גם אותם להסדר.

יאיר לוי; לדוגמא, איזה חובותל

י. ישי; לגבי תקציב סוכנותי. כשישוב יוצא לביסוס,

הוא מקבל את הכסף מהסוכנות, יש לו 10 שנים

גרייס, ואחרי 10 שנים הוא מתחיל להחזיר את החובות. חלק ניכר מהישובים

היום הגיע לגרייס. קיבלנו רשימה עם המספרים, קיבלנו מספרים

אסטרונומיים. לגבי ישובים צעירים ביותר מדובר בהחזרים של קרוב ל-100

אלף שקל בשנה.

ר. ערמוו; מאחר שמי שהוביל את הענין הוא דווקא הסוכנות

היהודית, והעקרונות של ההסכם הם שלוקחים את

סה"כ ההתחייבויות, בודקים את כושר ההחזר של המתיישב, ובהתאם לכך קובעים

את הפרישה ואת המחיקה. אם פתאום שולפים עוד חובות, אנחנו מערערים את כל

הבסיס. ביקשנו בירור על הענין הזה, אני מקווה שנתגבר על הענין.

יאיר לוי; על איזה סכום קולקטיבי מדובר פה?

ר. ערמוו; קיבלנו כל מיני מספרים, סכומים מהוונים. לא

יכולים להגיע לגיבוש הסכומים, מכיוון שאתה

יכול לגבש סכום, כעבור 10 שנים מנתינתו.

יאיר לוי; כל שנה מצטברים עוד!

ר. ערמון; מצטברים, ואנחנו לא יכולים לדעת. קיבלנו

עכשיו רשימות די גדולות, וזה יכול לסכל בכלל

את ההסכם. מי שהכין את ההסדר היה צריך לדעת את זה. אפשר שהוא ידע את זה

ואמר שזו לא בעיה שלנו, זו בעיה של הסוכנות היהודית. לכן הבעיה היא

קודם כל הענין הטכני, להוריד את המחסום הזה של ה-31 במרץ 90. אנחנו

עכשיו בשלב של תנופה, ועל זה נוכל לדבר בהמשך. אסור שיהיה מחסום טכני,

אבל הדבר העיקרי הוא בעיית המקורות הכספיים.



י. צידון; הערה קטנה שנובעת מהתפיסה החוזית, אף שאני

לא מתיימר להבין בנושא די הצורך. אני מבין

שהסוכנות התהייבה הוזית למשהו.

מ. בר-לב; מוסרי. ועדת הכספים ביקשה ממנה להוסיף להסדר

20 מיליון.

י. צידוו; אני לא מדבר על 20 מיליון.

פ. גרופר; הביסוס הוא חוזי.
י. צידוו
אני מדבר על 50 מיליון דולר, ואני מבין שזה

חוזי. אני רוצה להשלים את דבריו של עמיתי

פסח גרופר בענין הזה. לי נראה שעוד מעט נקים מינהלת הסדר לסוכנות, מפני

שהם לא עומדים בתשלומים. מדוע לעשות זאת רק לחקלאים! לדעתי צריך לבוא

אל הסוכנות לפחות לגבי אותם הסכומים שרשומים בחוזה, ולקבוע שהמשמעויות

בריביות לא יפלו על החקלאים, אלא יפלו על הסוכנות, ואז באמת לא איכפת

לי עד היכן דוחפים את זה. היות שאת הריביות וההתחייבויות הבנקאיות

האחרות צריכה לתת הסוכנות, היא צריכה לגבות את הכסף הזה ולתת אותו

לחקלאים. בינתיים היא מפגרת בתשלום.
מכאן אחת משתיים
או שהסוכנות עומדת בהתחייבויותיה, שבגללן אנשים מזח

שנים רבות, חלק גדול מחייהם הלכו לאותו מקום; או שהסוכנות פושטת רגל,

ואז נמנה כונס נכסים לסוכנות. על כל פנים, בריביות ובהצמדות, הם חייבים

לשאת.

ג. גל: אנחנו נוכל להסתובב סביב הענין הזה בלי סוף.
יש לנו שתי בעיות
יש לנו מועד אחד שבו פג

תוקף העברת הכספים; והבעיה השניה - בעיה כספית, שהסוכנות לא מעבירה את

מה שהיא אמורה להעביר, ובקופת ההסדר יש חור, שימנע את היכולת של

המינהלה להמשיך ולגמור עם מושבים נוספים את ההסדר.

אני מציע שאנחנו נתריע ונבקש גם מחבר הנאמנים של הסוכנות, וגם נתבע משר

האוצר שהוא שותף להסכם הזה, להיכנס לעובי הקורה, ולשבת עם הסוכנות, כפי

שיושבת היא על דברים רבים נוספים, ולעשות את כל מה שדרוש, כדי שהקופה

של מינהלת ההסדר לא תחסר ושלא בגלל חוסר כסף אי אפשר יהיה לגמור עם

מושב זה או אחר את ההסדר.
פ. גרופר
אני רוצה להציע הצעה. אני חושב שאם אנחנו

רוצים לעזור, ושאולי נוכל להשפיע, זאת לא

פחיתות כבוד שנזמין לכנסת את יו"ר חבר הנאמנים ואת יו"ר הסוכנות

היהודית לישיבה, מפני שזה כך נמשך. ואני רוצה להגיד דברים חריפים, מבלי

לפגוע. כל הנושא של הציונות פשט את הרגל. חושבים האמריקאים שהם בעלי

הבית, והם עושים מה שהם רוצים, עם כל הכבוד לכל הפאנל. לא מעניין אותי

לעתיד אם יתנו או לא יתנו. מעניין אותי העבר, על העבר הם חייבים לתת,

זה חוב. והמסכנים האלה, אם לא נעזור להם, לא יקבלו את הכסף, המינהלת

בחלקה תתמוטט ולא יסכמו עם מושבים. אם תשלחי להם מכתב יפה, זה לא יעזור



גבירתי. אני אומר לך זאת מראש. אם לא נדבר אתם פנים מול פנים, זח לא

יעזור.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; בשבוע שעבר דרשנו שיבואו לכאן מר קפלן ויו"ר

הנוזלת הסוכנות היהודית, שמחה דיניץ. ביקשנו

ששניהם יבואו לכאן. מנדל קפלן לא יכול, הוא לא אזרח ישראל, הוא לא צריך

להתייצב בפני הכנסת, והוא לא יכול לתת לה דין וחשבון ולא שום דבר. באשר

ליו"ר הנהלת הסוכנות, הוא בחו"ל, הוא חזר אתמול נדמה לי, ולא הספיק

עדיין להגיע. ולכן אמרו שיבוא יו"ר מחלקת ההתיישבות, מר מתי דרובלס, כי

גם החלק השני של המחלקה נמצא בחוי'ל. הרי פה אתה משתגע, אתה רוצה לתאם

ישיבה עם אחד, והשני בחוי'ל. הם עושים את זה במסגרת העבודה שלהם, לא שיש

לי טענות כאשר הם שוהים בחוי'ל.

את מה שאנחנו חייבים להציע אנחנו נציע, ונקבל החלטה. אם יהיה צורך

להזמין אותם, נזמין אותם אחר כך, אבל לא נעכב היום את ההחלטה והדיון

שלנו והסקת המסקנות, משום שהם לא הופיעו כאן. ישנו השליח שלהם, שהוא

מוסמך. רציתי להזמין את גזבר הסוכנות, אבל לגזבר הסוכנות אין סמכויות

בענין הזה.

אנחנו נגבש את ההצעות והתביעות שלנו, נוציא את המסקנות ובמסקנות נכתוב

שאנחנו נמשיך את ההתדיינות עם הסוכנות היהודית. אנחנו לא נרד מהנושא

הזה עד שיבוא על סידורו. אי אפשר להפקיר אוכלוסיה מסכנה לכל החיים

שלה.

ג. גל; אני חוזר ומציע, אי אפשר לשחרר את שר האוצר

מלטפל בענין הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו עכשיו מתדיינים עם הסוכנות. יושב כאן

איש האוצר. האם הוא יכול להגיד לנו אם הם

יכולים לקחת את זה על עצמם, שהם ינהלו משא ומתן עם הסוכנות? יתדיינו עם

הסוכנות היהודית? אי אפשר להטיל עליהם את הדבר הזה.

ג. גל; כל המשא והמתן נעשה בין הסוכנות לבין

הממשלה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה הסתיים. זה שהסוכנות לא עומדת בזה, זו

השאלה של הסוכנות, ולא של האוצר. אבל נשמע

את דוד ברוך, ונראה מה הוא יגיד לנו. לא קשה לי לכתוב את המשפט הזה,

שאנחנו מטילים על שר האוצר לבוא בדברים עם הסוכנות. אבל אם הוא לא יעשה

את זה, אז מה אני יכולה לעשות לשר האוצר?

ג. גל; הוא יקה על עצמו את האחריות שהבעיה בישובים

האלה לא נגמרה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; למה אני צריכה לשחרר אותם מההתחייבות שלהם?

דוד ברוך, אתה יכול להגיד לנו משהו? אתה הלא

בתוך העניינים בנושא הזה. למה אתם לא דורשים מהסוכנות שתקיים את

ההתחייבויות שלה?
ד. ברוך
ראשית, דורשים. שנית, יש פעילות שוטפת עם

הסוכנות גם בנושאים אחרים, ואני מציע דבר

ראשון למצות את מר! שפייסי אמר. כל מי שמופיע, מסתתר מאחורי הדלתות של

פורום בכיר ממנו, וזה אחד הדברים הנוחים לכל מי שבא לייצג את הסוכנות

בכל דיון. אני מציע בשלב מיידי למצות את מה שפייסי אומר. קל מאוד לקלקל

את זה לשולחן אחר. הייתי מציע בשלב מיידי לנסות ולהגיע לדרגות הבכירות

ביותר, כדי שיתנו תשובות מפורשות, דבר ראשון שישיבו על עניין אותם 50

מיליון דולר, שזה השלמת התקן. על איזה לוח זמנים היא יכולה להתחייב,

ומה ההשלכות שיש לזה לגבי ההוראה שלהם לגבי תקציבי ביסוס. את זה צריך

לעשות בשלב מיידי, אנחנו כבר בלוח זמנים, כי ההחלטה של חבר הנאמנים היא

החלטה שצריכה להתבצע. אף פקיד בסוכנות לא ישנה אותה, ונותרו כיום רק

חודשיים עד שההחלטה הזאת תצא לפועל.

ר. ערמוו; אני חושש שבאמת הבעיה אינה אם להביא לכאן את

נציג הסוכנות או להביא לכאן נציג אחר, אלא

זו בעיה של התחשבנות בין האוצר לסוכנות היהודית. יש כאן שלושה גורמים!

קודם האוצר; אחר כך האוצר בכובע של הסוכנות, בישובים שמעבר לקו הירוק-,

ואחר כך הסוכנות היהודית. אנחנו במשחק הזה נשחקים כל הזמן, והדוגמא

האופיינית ביותר היא מה שקורה עם איחוד הקניות. כל אחד זורק את הכדור
לשני, ואומר
הכסף הזה בעצם, עשיתי הסכם שזה צריך לבוא מהכיס שלך, לא

מהכיס שלי. משחקים עכשיו גם בשני מסלולים. יש בעיות קליטה, ויש בעיות

התיישבות. הרי סה"כ צריכים להכניס את שני הדברים האלה בסל אחד ולראות

כמה זה.
פ. גרופר
את הישובים האלה קלטו לפני 30 שנה.
ר. ערמון
הרי הסוכנות השנה במקום 300 מיליון דולר

צריכה לגייס 600 מיליון דולר. אבל מ-600

המיליון רוצים להקצות להתיישבות סכום פעוט מזה שהיה בשנה שעברה. אלו הן

התחשבנויות ותקציבים משותפים של שני הגורמים. מה אנחנו כמינהלה,

כמועצה, יכולים לעשות בזהז צריך להגיע להסדר בין שני הגורמים. שר האוצר

צריך לקרוא לחבר הנאמנים. ב-14 בפברואר יש כנס של חבר הנאמנים, צריך

לקחת את מנדל קפלן, וב-4 עיניים לסכם כמה אני נותן, כמה הוא נותן, ומהם

הצרכים. אם נקיים עוד דיונים ציבוריים, אני לא יודע אם הענין הזה תורם,

אבל זה שצריכים זה דבר ברור. כדי להחיל את ההסדר אנחנו צריכים לדעת

שהכספים האלה קיימים. אם זה בא בצינור הממשלה או צינור הסוכנות, זה

בסה''כ היינו הך, מכיוון שאותם מקורות באים לשתי המטרות. מה שהייתי מציע

הוא: פניה לשר האוצר לזמן את מנדל קפלן, ולסכם אתו איך נותנים את

הכספים האלה. הכספים האלה נחוצים להסדר.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
דוד, שמעת את ההצעה. מה אתה אומר עליה?
ד. ברוך
זה לא יעזור לכם, זה לא קשור לאוצר.
מ. דרובלס
אני חושב שאנחנו הרחבנו קצת את היריעה, אבל

הבעיה הרבה פחות מסובכת מכפי שמציגים אותה

כאן. הסוכנות היהודית עומדת ותעמוד מול כל ההתחייבויות שהיא קיבלה על

עצמה מבחינה מוסרית. הבעיה האחת והיחידה שישנה בשלב זה, ואני מקווה



שחבר הנאמנים שיתכנס בעוד שבועיים יאשר את זאת. נתקבלה החלטה, כדי לזרז

הוצאת הישובים לביסוס, שאותם 150 ישובים, על-מנת שאפשר יהיה להמשיך

לטפל בישובים אחרים, הם חייבים לגמור את גמר ההתחשבנות. נקבע התאריך,

עוד לפני שנתיים, והוא ה-1 באפריל 1990. לא עמדה בפנינו הבעיה של

המינהלת, שהמינהלת לא תהיה מוכנה לגמור את ההתחשבנות עם 60-70 ישובים.

שלא באשמת הישובים. אני כתבתי על כך, הערתי לגורמים המוסמכים בהנהלת

הסוכנות, אני מעלה זאת בפני הסוכנות בחודש פברואר, ואני מקווה שהדבר

הזה יוסדר.

אם ועדת הכלכלה תמצא לנכון לכתוב מכתב ולהמליץ בקשר לנושא, הרי זה רק

יוכל לעזור. אבל אם לא, אנחנו נטפל בדבר הזה ונדחה את התאריך. אני אבקש

דחיית התאריך לשנה אחת, כי אני מאמין שהדבר הזה ייעשה, אין כל דרך

אחרת. הרי שם לא יושבים אנשים שרואים רק בכיוון אחד. תאריך המשך הטיפול

באותם הישובים, שלא באשמתם שאינם יכולים לגמור עד ה-1 באפריל 1990,

יידחה עד 1991.

20 מיליון הדולר עליהם מדובר, ההגדלה למינהלת עליה מדבר מר ריצ'רד

ערמון, הם 20 מיליון חד-צדדיים. הסוכנות היהודית מעולם לא התחייבה לתת

20 מיליון נוספים. אנחנו החלטנו על 81 מיליון, ואנחנו עומדים במסגרת 81

המיליון שלנו. ועדת הכספים שהיתה צריכה לסגור את הנושא באופן כולל עם

המפעלים האיזוריים, לא היה לה מאין לקחת כסף, כי האוצר לא היה יכול

לתת. לכן החליטה ועדת הכספים להטיל על הסוכנות היהודית, שהסוכנות תיתן

עוד 20 מיליון. בזה היו לוועדת הכספים 50 אחוזים, שהם רצו שהסוכנות

תיתן, אבל לא שאלו את הסוכנות היהודית אם היא מוכנה לתת. אני רוצה

להבהיר את הנושא הזה לוועדת הכלכלה, זוהי התחייבות חד-צדדית של ועדת

הכספים שהחליטה להטיל על הסוכנות היהודית לתת עוד 20 מיליון להסדר, וזה

מעולם לא אושר על-ידי הגורמים המוסמכים של הנהלת הסוכנות.

יאיר לוי; מתי אמרתם שאתם לא מוכנים?

מ. דרובלס; מהתחלה. בוועדת הכספים אמרו שאנחנו צריכים

לתת עוד 20 מיליון, אמרנו שאין לנו מאין.

יאיר לוי! אבל אתם מתי אמרתם שאתם לא רוצים לתת?

מ. דרובלס; מהרגע הראשון. מהרגע הראשון אנחנו לא אישרנו

ואמרנו לוועדת הכספים, שלא.

ר. ערמון; נציג הסוכנות במועצה הודיע באופן מפורש שטרם

ניתנה תשובה.

מ. דרובלס; מר ערמון, אנחנו לא אישרנו, אני אחראי על

כך. אני לא המלצתי ולא ביקשתי, כי אין לנו

אפשריות לתת את 20 המיליון. יש לנו כסף כדי לתת להמשך טיפול, ולא לנושא

הזה. אמרנו שזו בעיה של הבנקים, זו בעיה של ההסדר הכולל ואנחנו את שלנו

תרמנו. אפשר להמשיך ולבקש את הבקשה הזאת, אבל אינני חושב שיש היום

מקום, מכיוון שלסוכנות היהודית היום יש בעיות אחרות ועוד מעט אני

אתייחס אליהן.



הוזכר כאן החזר של הישובים לאחר 10 שנים. החוזה שונה. עד 1978 היה חוזה

התיישבותי, כשההלוואה היתה ל-50 שנה ב-2 אחוזים ריבית ללא הצמדה. ב-78

שונה החוזה, ונאמר שמתיישב מקבל הלוואה ל-10 שנים, והוא יחזיר 25

אחוזים. 75 אחוזים יהיו מענק, ו-25 אחוזים הוא יחזיר, וכל שנה זה הולך

וזה גדל, כי כל שנה מה שהוא מקבל, הוא חותם על חוזה ל-10 שנים. זו

החלטה של התנועות ושל הישובים. אם ישנם ישובים - שכתוצאה מזה שהם

צריכים להתחיל להחזיר את התקציב הסוכנות אחרי 10 שנים, ואינם יכולים

אנחנו דנים על כך. יתכן מאוד שצריך יהיה לשחרר אותם הישובים מההחזר של

25 האחוזים.

יאיר לוי; וזה ניתן? זה אפשרי?

מ. דרובלס; זה לא ניתן, אבל אנחנו נדון על כל דבר כזה

בכובד ראש, ונראה אם נוכל לשחרר.

יאיר לוי; מי צריך לפנות אליכם, הבודד?

מ. דרובלס; אף אחד לא צריך לפנות אלינו. עד היום זה

פועל לפי הכללים ולפי החוק. יש חוזה חדש,

מתיישב שמקבל מה-100 אחוזים מחזיר 25 אחוזים אחרי 10 שנים. 10 השנים

שזה גרייס, זה הכל טוב ומצויין, כשמתחילה השנה ה-11, וצריך להתחיל

להחזיר, זה קצת פחות נעים. אם ישנם ישובים שלא יכולים להחזיר את

ההלוואה שקיבלו לפני 10 שנים, אנחנו נשקול ונבדוק את הדברים.

יאיר לוי; בעצם הבסיס פה התערער, מפני שהם הולכים

עכשיו על כושר החזר. מהמינהלת נותנים להם

להתקיים במינימום, למתיישבים האלה. אם יצטרכו להחזיר גם לכם, הם יצטרכו

לקחת את פת הלחם כדי לתת לכם.

מ. דרובלס; אבל זה החוזה, אנחנו לא יכולים לשחרר אותו.

הוא מחזיר 25 אחוזים, 75 אחוזים זה מענק,

אלא אם תבוא הסוכנות היהודית ועם ישראל ויהפוך את הכל למענק. אנחנו לא

רוצים להציע לתת את הכל כמענק, כי זה באמת לא מוסרי. 75 אחוזים זה מענק

ו-25 אחוזים הוא מחזיר. מתי? בשנה ה-11. אם הוא אינו יכול להחזיר בשנה

ה-11, ידונו בזה באופן אינדבידואלי.

בקשר ל-50 מיליון שאנחנו חייבים לסדרות ביסוס ה' ו-ה' מורחב. אי אפשר

ללחוץ על הישובים לצאת, מכיוון שלסוכנות אין היום הכסף, כך שאנחנו לא

נפתור שום דבר אם יבואו הגזבר ויו"ר ההנהלה וכל חבר הנאמנים לכאן. היום

הסוכנות היהודית מתמודדת בדבר אחד קדוש, העליה, וכתוצאה מכך תקציב

המחלקה להתיישבות הולך ונשחק, וזה נכון. יש לי מחלוקת משלי, כי אני

אומר שעוד 10 מיליון יכולים לפתור בהתיישבות, אבל אלה הם ויכוחים. מכל

מקום, ההחלטה בהנהלת הסוכנות - וזה מה שצריך לציין - היא שכאשר הסוכנות

תשלם את הכספים, זה יהיה בערכם הריאלי ולא הנומינלי. אם אנחנו באים

ואומרים שב-1 באפריל 1990 חייבים 50 מיליון דולר למתיישבים, ואין עכשיו

הכסף, זה ישולם למתיישבים בהתאם לערך הריאלי, כאשר זה ישולם.



י. צידון; השאלה מה הריבית שבינתיים משלמים

המתיישבים.

מ. דרובלס; בינתיים זה משהו אחר, זה נכון. ישר עם הבנק

אי אפשר לעשות.

פ. גרופר; עשית את זה עם הקיבוצים.

מ. דרובלס; אתה רוצה שאני אגיד לך שבשנה הבאה אני לא

בטוה אם אנהנו נעמוד בהסכם עם הקיבוצים? כאן

ישנו נציג הבנק, אני לא רוצה להודיע לו באמצעות ועדת הכלכלה, אנחנו

נודיע לו ישירות. בכל-זאת, 50 המיליון יהיו ריאליים, עם הצמדה מלאה,

ואנחנו נשתדל לעשות את הכל כדי לשלם זאת.

לסיכום, לדעתי מה שאנחנו צריכים היום לעשות הוא לדחות את מועד ה-1

באפריל 90 לשנה נוספת, ובכל יתר הדברים אנחנו נמשיך לטפל. אבל מבחינת

האחריות, אין צורך להביא גורמים אחרים, כי כחבר הנהלת הסוכנות וכחבר

חבר הנאמנים האחריות בהחלט גם שלי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני מציעה שאנחנו נגבש לעצמנו את הסיכום
הבא
(א) אנחנו מביעים את מורת הרוח שלנו מהעובדה שהסוכנות היהודית הודיעה

שהיא ב-31 במרץ 90 מפסיקה את תקציב הביסוס שלה.

(ב) ועדת הכלכלה תובעת מחבר הנאמנים לקבל החלטה על דחיה ל-31 במרץ 91.

ר. ערמוו! זו לא היתה החלטה של חבר הנאמנים, זו היתה

החלטה של הסוכנות.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו תובעים מחבר הנאמנים ומהסוכנות,

משניהם.

ג. ויתקוו; היתה החלטה לא לחדש תקציב ביסוס למי שלא חתם

על הסכם ביסוס. זה המדוייק.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מדברים על אלה שיש להם חוזים.

ג. ויתקון; אחרי 25 שנה בסוכנות קשה מאוד להתאפק, ואגיד

משפט אחד. באמת נכון הדבר, ואני גם העברתי

פתק לח"כ צידון. אכן נכון, שמי שלא חתם על הסכם ביסוס, אין אתו בעצם

מצב חוזי. היות שהמושבים לא רצו לחתום, חלקם לא רצו לחתום, חלקם חתמו,
באה הסוכנות ברגע מסויים ואמרה
רבותי, יש גבול לכל דבר. אחרי 35 שנה

או 40 שנה שהישובים האלה על הקרקע, או שתחתמו או שאנחנו מסתלקים באופן

חד-צדדי מהענין. מי שחתם על הסכם ביסוס, למיטב ידיעתי, הסוכנות עומדת

בהסכמים שלה; מי שלא חתם על הסכם הביסוס, אין לגביו התחייבות חוזית.



בקשתו של יו"ר המחלקה להתיישבות היא להאריך את ההזדמנות לחתום על הסכם

עם הסוכנות בשנה נוספת, וכך צריך להציג את הדברים, ולא להיפך.

שנית, ביחס להיקפי התקציב שעומדים לדברים. וזה אני אומר לך, נציג

האוצר. בסהי'כ ישנו סל של כספים שבאים מחו"ל, וזוהי מסגרת המגביות. אני

הייתי עד להצטמצמות הסל, בין היתר כתוצאה מביטויים כמו אלה שכמעט יצאו

כרגע מתחת העט שלך. מפני שהתגובה של המגביות בחו"ל, ברגע שהכנסת וגופים

ציבוריים בארץ נותנים תחושה שהסוכנות עומדת בפני כינוס נכסים - גם הם
מגיבים באותה צורה, ואומרים
אם כך, אנחנו לא אפקטיביים למדינת ישראל,

בואו נעשה לביתנו, ובכספים שאנחנו נגייס בחו"ל, לפחות נשמר את הקהילה

היהודית בחו"ל, וצריך לקחת את זה בחשבון.

י. צידון; אני אזעזע אותך, ואני אגיד שאני אשמח אם זה

יקרה. אני אשמח אם זה יקרה כי אנחנו

מסוממים. הסוכנות כולה תורמת 0,6 אחוז לכל המערך הכלכלי שלנו. אם תחלק

את זה, זה כרטיס קולנוע לתושב ישראל לחודש. זה נחמד, אבל אפשר בלי זה.

וזה מכניס אותנו למחלות שלימות.

ג. ויתקוו; אני לא חבר כנסת, אבל אני מערער על הנתון

הזה לחלוטין. זה לא נכון.

י. צידון; התקציב של הסוכנות השנה הוא 360 מיליון

דולר.

ג. ויתקוו; אני עסקתי בכך 6 שנים. הייתי אחראי על

פרוייקט שיקום שכונות, והתקציב של הסוכנות,

פרוייקט שיקום שכונות, היה 18 אחוזים מתקציבי הרווחה. לצערי כל תקציב

הרווחה מהווה רק 6 אחוזים מתקציב המדינה. נכון שאם אתה עושה 18 אחוזים

מתוך 6 אחוזים, ויוצא לך מספר זעיר. אם היית מוציא את ה-18 אחוזים

האלה, לקחת את כל הפרוייקט.

י. צידון; אני בדעה שהגיע הזמן שמדינת ישראל תתקיים,

שיהודים מחו"ל, אם הם רוצים להיות מעורבים,

שיבואו ויעשו פרוייקטים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה נושא שלא עומד עכשיו לוויכוח.

ג. ויתקוו; אי אפשר גם לבוא ולהטיח במגביות וגם לצפות

לזה שהמגביות תהיינה שותפות לנושא.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ח"כ צידון, הבעיה איננה רק הכסף, כמה

מעבירים וכמה לא מעבירים.

ג. ויתקון; אי אפשר לבוא על-ידי ראש-הממשלה ושר האוצר

ולדרוש 600 מיליון דולר לקליטת עליה, ובאותו

זמן לבקש אפילו שיקום שכונות, ואני לא מדבר על התיישבות. זה לא ניתן.

מי שרוצה 600 מיליון דולר לעליה, יהיו לו לעליה, ולא יהיה אז כסף לא



לשיקום שכונות, לא להתיישבות ולא לשום דבר אתר. זו היתה אחת המסקנות

האישיות שלי לעזוב אולי אונ הסוכנות, אבל צריך לדעת שזה ברקע הדברים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ההבהרה שלך בהחלט היתה חשובה בקשר לנושא.

כמה ישובים ישנם שלא חתמו על הסכם ביסוס?
מ. דרובלס
היום יש כ-100 ישובים, אבל 70 ישובים לא

חתמו שלא באשמתם, כי הם לא יכולים. אין

המסמכים, ולכן הם לא יכולים לחתום. לאלה צריך לתת אורכה. אם יש ישוב

שלא רוצה לחתום, שהוא סרבן, צריך לאלץ אותו. אם הוא לא חותם, זה על

אחריותו. אבל ישוב שאינו בשל לחתימה שלא באשמתו, הרי שלו צריכים לתת את

האורכה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זה ברור. תוך השנה הזאת יצטרכו לברר את כל

העניינים, כדי להביא לסגירת חשבונות וגם

לחתימה על ההסכמים.

נקודה נוספת. אנחנו פונים לשר האוצר ומבקשים את התערבותו אצל הסוכנות

היהודית בכדי שהיא תממש את ההתחייבות שלה, גם החוזית וגם המוסרית.

ג. גל; בתוספת למה שאמרת, צריך לומר שיש חור בקופה

ושצריך לסתום אותו, אחרת הם לא יכולים

להתקדם.

מ. בר-לב; לגבי 20 מיליון השקל המופיע בהסכם המושבים.

זה לא מופיע כהתחייבות מלאה אלא כהמלצה,

המלצה של ועדת הכספים. רציתי להוסיף, שבאותו מעמד ועדת הכספים הוסיפה

101 מיליון שקל להסדר, מפני שראו שאחרת זה לא ילך, שמתוכם 49 מיליון

הבנקים קיבלו על עצמם. זאת אומרת, שמתוך 100 מיליון, 50 קיבלו הבנקים,

והניחו שהשותפים יתחלקו פחות או יותר ביניהם.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; 20 מיליון הסוכנות, ו-20 מיליון האוצר.

מ. בר-לב; לכן, גם אם זה לא נחתם בזמנו בהסכמתם, זה

יהיה חסר לחור הזה, שיצטרכו למצוא פתרון בין

כל השותפים שהסוכנות היא חלק מהם.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו יכולים כאן לחזק את הפניה של ועדת
הכספים ולהגיד
ועדת הכלכלה מצטרפת לפניית

ועדת הכספים, והיא מבקשת מהסוכנות לקיים התחייבותה המוסרית בהקצאה.
מ. דרובלס
לא היתה התחייבות מוסרית מצידנו. היתה הצעה

מוועדת הכספים שאנחנו נשתתף בערד 20 מיליון

שקל. כראש המחלקה, כנציג הסוכנות, אני מודיע שאין לנו מאין לקחת את

הכסף הזה, כי נצטרך לקחת אותו על חשבון התחייבויות שיש לנו של

המתיישבים, ואז המתיישבים ייפגעו. אין לנו כסף פנוי. מאין אני יכול

לקחת כסף? להקפיא תקנים, לקחת מהביסוס, לקחת ממשהו אחר, להעביר



למינהלת? לזה אין לנו כל יכולת, אלה כספים שאינם. לכן, במקום לטאטא

זאת, אני אומר שהאוצר צריך לתת את התשובה, אנחנו לא יכולים לעמוד בכך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנהנו לא נכנסים לסוגיה של ה-20, אנחנו

מצטרפים ומחזקים את החלטת ועדת הכספים,

שהסוכנות תקצה את 20 המיליון כדי לאפשר למינהלת ההסדר להגיע להסדרים עם

אותם המשקים שטרם הגיעו אתם להסכם.

עם כל החשיבות, ואנחנו מברכים על העליה שבאה, מברכים את הסוכנות שהיא

עושה את המאמצים כדי לגייס את הכספים לקליטתה של העליה שתגיע. אבל יחד

עם זאת, אסור לה לסוכנות היהודית להפקיר את הישובים אשר עלו על הקרקע

בהשראתה וביוזמתה, והיא חייבת להמשיך להשתתף אתם עד שהם יגיעו לביסוס.

זה מוסרי, זה אי אפשר אחרת. אי אפשר להגיד שהכל כבר לא חשוב, וצריך

לטפל רק בעליה החדשה שמגיעה. מי כמוני רוצה בעליה הזאת, ואני חושבת שזה

סם חיים לנו. אבל יחד עם זאת, אסור לסוכנות לזנוח את התפקידים שהיו

מוטלים עליה ואת התחייבותה, גם החוזית וגם המוסרית, כלפי הישובים שהיא

העלתה על הקרקע בתנאים הקשים ביותר, וטרם הגיעו לביסוס כלכלי ולביסוס

חברתי.

ד. יפרח; כשאני שואל אנשי מושבים למה הם לא מצטרפים

לביסוס, הם אומרים שיש להם פחד בלתי מוסבר

מהנושא של הביסוס. אולי כדאי שהסוכנות, המחלקה שלך, תוציא הסבר. יש להם

פחד לא מוסבר.

מ. דרובלס; הוצאנו. זה המכתב של ה-1 באפריל 1990 ; מי

שלא חותם, לא יוכל להמשיך לקבל.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אנחנו עוברים עכשיו לנקודה השניה של הנושא,

של מינהל מקרקעי ישראל. אני מבקשת מיוסי ישי

שיציג את הבעיה, כפי שדיברת עליה בישיבה הקודמת, ואחר כך נשמע את הערות

נציג מינהל מקרקעי ישראל.

י. ישי; יש לנו בעיה קשה עם בטחונות של המתיישבים

במסגרת ההסדר הפרטני. חברי האגודה חתמו על

הערבות ההדדית, הוגדר איך עושים את זה, ובזה פתרנו את הבעיה של

הבטחונות. היום אנחנו יודעים, שמרבית האגודות שנותרו יבצעו את ההסדר על

בסיס פרטני. המשמעות היא, שהבנקים יחדלו לקבל ערבות הדדית חתומה על-ידי

כל חברי האגודה, והם צריכים להסתדר בבטחונות הקיימים לפרט. באופן טבעי

הבנקים דרשו 5 ערבים, 3 מחוץ לאגודה וכוי וכוי; בפועל התברר שהמתיישבים

לא מסוגלים להביא ערבים טובים כפי שהבנקים דרשו, ועל זה הם מוכנים

להתפשר. הבנקים היו חייבים להתפשר. הבנקים מוכנים לבוא היום לקראת

המתיישבים, בתנאי שהמתיישבים יבצעו איזה שהוא הליך של שיעבוד המשק

כבטוחה להחזר החובות. התברר בפועל שמרבית המשקים לא רשומים בטאבו, ולכן

אי אפשר לבצע שיעבוד משק. הבנקים הסכימו לבצע נסיגה נוספת, ואמרו: אם

אנחנו נקבל התחייבות מינהל מקרקעי ישראל, שעד שלא יהיה רישום בטאבו לא

תתבצע שום פעולה בהעברת זכויות על הנחלה מהבעלים הקיימים לבעלים אחרים,

ללא קבלת אישור הבנק - אם נקבל התחייבות כזו מהמינהל, כל זאת לאחר שיש



פניה בכתב רשמית גם של המתיישב וגם של אגודתו, אם נקבל התחייבות כזו,

נחיה מוכנים לחעמיד את פרישת החובות גם במספר מינימלי של ערבים.
כרגע אנחנו עומדים עם המינהל בשתי נקודות
נקודה אחת, שאנחנו דורשים

התחייבות ממש של המינהל שלא תתבצע שום פעולה בהעברת הנכסים? שנית,

שהמינחל יתחייב שכאשר יהיה רישום המשכנתא, יירשם שם סכום הפרישה פלוס

הפרשי הצמדה שיצטברו, וריבית של 4 אחוזים וחצי לשנה.

אלו שתי הנקודות. אני מניח שבנקודה השניה אפשר להגיע לאיזה שהוא סיכום

עם המינהל. הבעיה שלנו היא למעשה עם הנקודה הראשונה, התחייבות המינהל

שלא יתבצעו פעולות.

ג. ויתקון; אני קודם כל רוצה להבהיר בהערת רקע, שהמינהל

איננו טאבו. הוא לא לשכת רישום מקרקעין,

והמינהל טוב יעשה אם יעסוק בניהול המטרתי, בנושאים שהוא אחראי לניהולם.

יש לנו דרך ארוכה מאוד עד שאנחנו ננהל את הנכסים כפי שצריך, ואני רוצה

להגיד את הדברים האלה ברקע, ושהדברים האלה גם יירשמו למען הפרוטוקול.

מפני שניתן להבין מתוכן הדברים, כאילו מינהל מקרקעי ישראל בא להחליף את

משרד - המשפטים, את לשכת רישום המקרקעין, שעל-פי חוק רישום המקרקעין זהו

המקום שבו רושמים בטחונות, זה המקום שבו רושמים שיעבודים, וזה המקום

שבו בעצם מקבלים את כל ההתחייבויות שהבנקים היו רוצים לקבל אותן. אבל

הכתובת איננה מינהל מקרקעי ישראל.

יחד עם זאת, ישנו מצב שהוא מצב לא רגיל - אני לא רוצה להגיד לא נורמלי,

אבל בוודאי לא רגיל, והוא שבעצם אין למתיישב בכלל הסכם שהוא הסכם חכירה

עם המינהל. כי הסכם החכירה הוא הסכם חכירה עם האגודה של המושב כמכלול

שמתחדש מדי תקופה, עד שיירשם הסכם שהוא הסכם קבוע ל-49 שנה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הסכם החכירה הוא עם האגודה?

ג. ויתקון-. הוא עם האגודה בלבד, כשמעמדו של המתיישב הוא

מעמדו של בעל רשות. לא לבלבל את זה עם בעל

רשות של הסוכנות, אלא הוא בעל רשות מטעם האגודה. אין למתיישב הבודד

בעצם שום מסמך שהוא מסמך חוזי פרטני בינו לבין המינהל.

י. ישי; אבל יש אגודות שהחברים שם בעלי חוזים

אישיים.

ג. ויתקוו; יש כאלה, אבל אלה שיש להם כבר חוזים אישיים,

הם ברובם גם אלה שהם לא במינהלת ההסדר, כי

אלה מושבים מסודרים. אני למשל חבר מושב שלא במינהלת ההסדר. האיגוד

החקלאי לא במסגרת ההסדר. המאזן שלנו אושר לפני חודש ימים, קיבלו שם 100

אלף שקל, אין לנו בעיה בכלל.

פ. גרופר; מושבים כאלה יש עשרה. אני רוצה להתקדם ולומר

שבאותם ישובים יש חוזים אישיים, בדרך כלל

אלה הם גם הישובים שאינם מסובכים. אותם ישובים שהם במינהלת ההסדר, גם

אין חוזה שהוא חוזה אישי, קשה מאוד יהיה להגיע אתם לחוזה אישי.



המינהל הסכים לתת מתן התחייבות לרישום משכנתא כאשר יירשמו זכויות

החכירה בעתיד בטאבו, והבנקים קיבלו את זה. על המינהל זה מטיל עומס

מינהלי מבחינת עומס כוח- אדם מבחינת רישום, וכל מה שקשור בענין, ושאנחנו

בעצם לא בנויים לעשות את זה. אנחנו נותנים התחייבות לרישום משכנתא

בטאבו, כאשר יירשמו זכויות החכירה בעתיד בטאבו. אני מוכן לתת למי

שמעוניין העתק מהטופס.

ג. גל; המשכנתא יכולה להיות בטאבו.
ג. ויתקון
אני מדבר על הטאבו. ביום שזה יהיה בטאבו,

אנחנו משוחררים מהענין. אני רוצה להגיד

במפורש מה בעצם המשמעות של הדברים. יש לנו שני סוגי חוזים: כאלה

שהסוכנות היא צד בחוזה, וכאלה שהסוכנות איננה צד בחוזה. כאשר הסוכנות
היא צד לחוזה, נאמר
"בהתאם להוראה בלתי חוזרת שקיבלנו מאת החוכר

והחבר, ולמכתבה של הסוכנות היהודית, כאשר היא צד בחוזה, מתחייב המינהל

כלפיכם בשם הבעלים כי אם וכאשר יהיה אפשר לרשום זכות החכירה על המגרש,

לא יתן המינהל הסכמתו להעברה או לרישום זכות חכירה של החוכר או החבר,

על-שם מישהו אחר מטעמם, אלא אם באותו מעמד תירשם זכות חכירה, משכנתא

בדרגה שתיקבע לטובתכם, וסכום שייקבע בהתאם, כפוף לשטר המשכנתא שייקבע

על-ידכם".

ההסדר הזה עובד בינינו לבין הבנקים משנת 83 לשביעות רצונם של הבנקים,

ואנחנו לא רואים שום סיבה לסטות ממנו. המינהלת באמת פנתה אלינו.

כשהסוכנות איננה צד לחוזה אנחנו לא נותנים התחייבות כזאת ללא הסכמת

הסוכנות.

מינהלת ההסדר העירה שתי הערות. הערה אחת להערכתנו היא הערה טכנית. היא

ביקשה שייאמר במפורש, שצירוף ריבית והפרשי הצמדה, כאשר טענתנו היא

שבהתחייבות הזאת נאמר; "בהתאם לתנאי השטר", ואנחנו מבקשים לכתוב את

התנאים של הריבית וההצמדה על שטר או שיעבוד ולא בתוך גוף ההסכם. כי לנו

אין מנגנון לעקוב אחרי ריבית והצמדה, ואנחנו לא מתכוננים לקחת פקידים

נוספים לצורך הענין. הדבר נאמר במפורש בקשר לשטר המשכנתא, ולפי הערכתי

זה צריך לספק.

הנושא השני יותר קשה מבחינתנו, והוא האבחנה בין הנושא של העברת זכויות

במגרש, שעל זה יש לנו שליטה; לבין המלים המפורשות שנאמרו על-ידי מינהלת

ההסדר, כי לא תאושר כל עיסקה במגרש ללא הסכמתכם. אני מצטער, למינהל

מקרקעי ישראל אין מנגנון פיקוח שמאפשר לנו למנוע עיסקה במגרש ללא

הסכמתנו. אין לנו מנגנון כזה, ואנחנו לא רוצים להתחייב על דבר שאנחנו

לא נוכל לעמוד בו.

פ. גרופר; כדי לעשות עיסקה צריך אישור. אי אפשר לעשות

עיסקה במגרש בלי אישור שלכם.
ג. ויתקון
כשאתה אומר שלא תאושר עיסקה, ועשית עיסקה

ללא אישור, והפיקוח שלנו לא תפס את הענין,

אנחנו יצאנו אחראים כלפיכם. את ההתחייבות הזאת, על דעת היעוץ המשפטי

שלנו, אנחנו לא יכולים לקבל. ולכן אנחנו מבקשים להישאר במסגרת ההסדר



שקיים בינינו לבין הבנקים, הסדר שעובד לשביעות רצונס של חישובים, של

הבנקים ושל המינחל משנת 83. יש אלפי משכנתאות כאלה, כלומר הרבה רישומים

כאלה, נרשמו משנת 83 במסגרת ההסדר הזה. אני מבקש לא להכביד על המינהל

מעבר למה שהמינהל קיבל על עצמו, מפני שאנחנו פשוט לא נעמוד בזה, אין

לנו מנגנון לעמוד בזה.

ש. אלרועי; אין לי ספק שהפעם יש מנהל מינהל שמבין את

הנושא, אני הושב שהוא גם אוהד לנושא, רק

שהוא נתקל בבעיות קשות וידענו שהוא ייתקל בבעיות. לכן גם אנחנו לא

הלכנו לעשות מסמך בנקאי, משום שהיחידות המשפטיות שלנו לא מאושרות

מהמסמך עם התיקון שאנחנו מבקשים. אבל אמרנו שצריכים להיות מציאותיים,

והמציאות פירושה לקחת את המסמכים של המינהל שעובד היום, נבקש מינימום

של שינויים אשר מאפשרים לנו לקבל את זה כאיזו שהיא בטוחה, וזה עדיין לא

בטוחה, זה רחוק מזה. בסת"כ זה שיעבוד זכויות. העסק אינו כל כך מסובך.

אחרת, אין לנו שום אפשרות לבצע את הפרטני, משום שאז אין המינימום

ההכרחי. צריך לכתוב "בצירוף הפרשי הצמדה וריבית" - לא נוגע למינהל שום

תחשיב בהמשך, זה ענין שלנו, אנחנו דואגים לכל. אם ירצה מסמכים מאתנו,

יקבל תמיד הכל מאתנו באופן מסודר. זה לא נוגע למינהל. יהיה כתוב רק,

שכל אחד שמסתכל ורוצה דרגה שניה או פארי-פאסו, שידע שמדובר כאן על

הלוואה צמודת מדד, שדורשת שיערוך. יבוא לבנק, יקבל את השירות, לא

דורשים את זה מהמינהל.

אנחנו רושמים עכשיו זכויות, ואני מקבל על זה אישור מהמינהל, עד שיירשם

בטאבו. אלו הן הלוואות ל-20 שנה, ואני חושב שהפער הזה הוא לפחות של 10

שנים. כשאני עבדתי לפני 20 שנה במחלקה להתיישבות, החלטנו שעושים טאבו

לכל הישובים, ועד היום אין.

מה אנחנו מבקשים כאן? שבתקופה הזאת, תקופת המעבר, עד לרישום בטאבו, אל

תאפשרו לאף אחד להעביר את זה. משום שאם מעבירים, אין לנו מה לדבר אפילו

בעת רישום בטאבו. לא צריך פנקסים, לא צריך שום דבר. אין ספק שצריך

להיפתח תיק, משום שיש כבר העתק מכונב שנתתם לנו, ועל התיק הזה שמים
מדבקה אדומה גדולה או צהובה
"אין להעביר זכויות". ואז הוא יודע לבדוק.

שום דבר נוסף לא צריך לבדוק. זאת האזהרה הפנימית שנותנים וזה פותר לנו

הרבה בעיות. זה לא מסובך, זה ניתן. אני לא אומר שאין קצת בעיות כדי

להתארגן, אבל זה הכרחי, אין לנו ברירה, אנחנו עומדים היום תקועים עם כל

הביצוע.

מ. בר-לב; אני רציתי רק להזכיר נשכחות, וזה למושבים.

אחד מהדברים שכל הצדדים היו ערים לכך הוא,

שבעצם מוותרים על הערבות ההדדית הבין-מושבית והפנים-מושבית, ומנסים לתת

לאנשים לעבוד כרצונם בצורה בנקאית מקובלת. כדי לתת קצת אפשרות לעשות את

זה, אמרנו שצריך לעשות משהו כדי שאפשר יהיה לתת להם משהו לשעבד לבנקים.

מתברר שעם כל הרצון הטוב של כולם, שום דבר לא זז. ויש תאריך, 31 במרץ

88. ועדה של משרד החקלאות ומשרד האוצר קבעה שיטות איך להעביר גורמי

ייצור, מה יהיה עם מיכסות מים ומיכסות חלב, וכל אחד אומר שאי אפשר.

האדמה זה הנכס היחידי שנשאר לו. מבחינה פוליטית משפטית בשום מקום בעולם

אין מצב כמו פה, שהאיש יושב במקום, ולא יכול לשעבד את זה, מפני שיש לו



האגודה לפני זה, יש לו המינהל ויש לו כל מיני גורמים, ושהוא לא יודע מה

זכויותיו פה.

אני מסכים שבמדינת ישראל כ-80 אחוזים מהשטחים אינם בפרצלציה. הוא אומר

שעד עכשיו הבנקים היו מרוצים. הם היו מרוצים משתי סיבות: או שלקחו את

זה ואמרו שזה לא שווה שום דבר; או שזה היה שטחים כאלה, שתוך זמן סביר

העסק הולך בצורה ברורה לרישום. זאת אומרת, שיש שיכונים ציבוריים, יש

חברות משכנות, כשכל אחד מהם קיבל על עצמו אחריות לא לעשות שום עיסקה,

אחריות שהוא בעצם היה משמש כטאבו. יוצא שיש פה מערכת שלמה של מושבים,

שהדבר היחידי שהם יכולים לשעבד זה העסק הזה. אומר גדעון, ובצדק-. הוא לא

טאבו. אבל הוא במקום טאבו, כי אין מישהו אחר. ואם צריך להוסיף 2 אנשים

במינהל, ושיהיה רישום שיגיד שזו החלקה של המושב כולו, ועם זה יש עוד 20

חברים - שיכניסו בן-אדם במקום טאבו. אין ברירה אחרת. אחרת אין

למושבניקים האלה מה לתת כבטחון, מפני שאותם ערבים בשיכונים ומשכנות, כל

אחד שלוקח משכנתא נותן 5 ערבים, זה ברור. ומה אומר הבנק! אני אף פעם לא

אצטרך את הדבר הזה, אבל 5 ערבים יש לו. גם זה דבר שאי אפשר במושבים

לקבל. מה אנחנו מבקשים? שבעוד 10 שנים, אם יבואו לבקש ממנו הסכמה

לעשות עיסקה בשטח הזה, שלא יתן. זה מה שאנחנו מבקשים. במושבים היום

נעשות העברות בלי ששואלים אותו בכלל. ולא רק זה, אלא גם בלי שהאגודה

יודעת. נכנסים חברים, אחד מוכר לשני. כך לפחות את הדברים שנתונים

בשליטתו, בידיעתו, שלא יתן להם אפשרות להתחמק. נניח שיהיה אדם ישר,

יבוא למינהל ויגיד שהוא רוצה להעביר את הזכויות שלו. הוא יגיד לו שאסור

לו, כי יש לו הלוואה, ושהאיש גם ידע.

י. צידון; אם הוא יכניס בחוזה סעיף האומר שייעשה מאמץ

סביר?

ג. גל; אני רוצה לבדוק אם אני מבין את הוויכוח. האם

הוויכוח הוא על זה, גדעון, שאתה לא מוכן,

שהיה ואיזה שהוא פקיד טעה, ודבר נמכר, שהמינהל ייתבע?
מ. בר-לב
וביקשו ממנו אישור להעביר את הזכויות. ביקשו

ממנו, לא שהוא לא יודע על כך.
ג. ויתקוו
לא זה הוויכוח. קודם כל, אין דבר כזה שאנחנו

נמנע העברת זכויות כפי שביקש מר אלרועי

על-ידי פתק גדול על התיק, שיגיד לא להעביר זכויות. אין עם זה בכלל

בעיה. בהחלט אנחנו בחרדה גדולה מה יקרה אם פקיד יטעה, אבל זה מסוג

הדברים שאנחנו לוקחים על עצמנו גם במיגזר העירוני וגם במיגזר הכפרי,

בגלל המצב הלא בריא שהטאבו לא רשם את כל הקרקעות האלה בטאבו במקום

המינהל.

הוויכוח הוא על מלה מאוד פשוטה, "לא תאופשר כל עיסקה במיגרש ללא

הסכמתכם". המלה "לא תאופשר", אילו היה כתוב "לא תאפשרו" או משהו כזה,

שוב הייתי מחזיר את זה ללשכה המשפטית שלנו, והיינו בודקים את כל הענין.

כאשר אתה אומר "לא תאופשר", זאת אומרת שאתה כמינהל לוקח לעצמך את החובה

לא לאפשר, אגב ניתן לדרוש מאוננו שלא נאפשר. אבל אני אומר שוב, אנחנו לא

נתחייב על זה, ואנחנו לא רוצים להעניק את ההתחייבות שלנו לתחומים



שאנחנו לא נעמוד בהם. זה אומר פיקוח, זה אומר שאם נודע לי שמישהו החכיר

עלי לפעול.

ג. גל; מח שהם דורשים ממך, אם אני מבין נכון, זה

שאתם לא תתנו לאיש אישור.

ג. ויתקוו; לא זה מה שכתוב.

ג. גל; אבל אם זו הכוונה, על זה אפשר לגבור.

ג. ויתקון; הכתוב הוא במלים, ואני מקריא את המסמך

שקיבלנו ממר אלרועי; "המינהל מתחייב כלפיכם

בשם הבעלים, כי לא תאופשר כל עיסקה במגרש ללא הסכמתכם".

ג. גל; צריך להיות כתוב שלא תאשרו.

ג. ויתקוו; היות שנפגשתי עם נציגי מינהלת ההסדר, ועם מר

אלרועי, אני ודאי לא רוצה כאן ליד השולחן

הזה, שהוא ועדת הכלכלה, ולא ועדת חוקה חוק ומשפט, לעסוק בניסוחים

משפטיים. לא אקח על עצמי לסכם ניסוחים משפטיים ללא ייעוץ משפטי.

יחד עם זאת, אני חייב לומר שבדיון שהיה לי עם הנציגים של מינהלת החסדר,

הם אמרו שגם הניסוח הזה מרחיק לכת מבחינתם, ולא יהיה ויתור על הניסוח

הזה. אם זאת העמדה, אנחנו באמת בבעיה, אני חייב להודות.

ג. גל; אנחנו יכולים להיכנס לכוונה ולא לניסוח

המשפטי. אם אני מבין נכון, יש הסכמה שהבנקים

מבקשים מכם דבר אחד, והואר - שאתם לא תאשרו עיסקה בלי שיהיה אישור.

ברוח הכוונה הזו תושיבו את עורכי הדין, ותגמרו.

ג. ויתקוו; אני רוצה לחדד את הענין. לנו יש שליטה, וגם

היא חלקית. אמר בר-לב נכון, ולצערי הוא

צודק, כי גם אין לנו שליטה אפילו על העברת זכויות לפעמים. אבל יש לנו

שליטה חלקית על נושא שנקרא העברת זכויות. כי כשאדם רוצה להעביר זכויות,

אין לו ברירה, הוא צריך לבוא למינהל. ואם הוא לא יבוא, הוא ייתפס ביום

שהוא רוצה להרחיב את הבית ויבוא לבקש היתר בניה. זה מה שאנחנו הבטחנו

לכם, וזה מה שאמרנו לכם. אנחנו מוכנים על העברת זכויות, ואני חושב שמר

אלרועי - אם אני הבנתי אותו נכון - זה מה שהוא אמר.

ר. ערמון; אני רוצה להזכיר נשכחות. לפני כמה חודשים

היתה החלטה שכל משפחה מטפלת בעצמה, היא

אחראית לגורלה, ואז התעוררה בעיית הבטחונות. מה אמרו אז הבנקים? אם יש

חוב למשל של 100 אלף, 150 אלף שקל, שזה חוב צמוד ב-4 אחוזים וחצי

ריבית, תביאו לי 3 ערבים שהם יהיו ערבים סולידריים. פירושו של דבר

להביא עירוני שיהיה ערב על 150 אלף שקל למשך 20 שנה. הדבר הזה גבל

באבסורד. התחלנו לחפש כל מיני סידורים אחרים, שיביאו עירוני שנותן

ערבות ל-3 שנים ל-20 אלף. ואז הוא אומר שיש לו חבר בכפר, הוא מוכן

לתרום סכום כזה וכזה כדי שהוא ישתקם. אבל עברנו גם את השלב הזה. ומח



אומרים הבנקים? אנחנו מוכנים עכשיו להסתפק בדמוי בטחון, שזה לא ניתן

למימוש. רבותי, שלא יהיה צל של ספק, עם כל הניירת הזאת זה דמוי בטחון,

שזה לא ניתן למימוש. שיהיה מחסום, שלא. יוכלו לשחק אחר כך, שלפחות לפני

הביקורת נראה כאן. אם ירצו להרחיב את המשק, או אם רוצים להעביר למישהו

אחר, שישאלו אותנו.

הבעיה דחופה מאוד, מכיוון שיש לנו עכשיו מאות אם לא אלפים של משפחות

לאחר שיפוט, לאחר הסדר. באו לבנקים ורוצים לבצע, וצריכים לעשות רק
פעולה פשוטה
לחתום על הסכם ולתת את הנייר הזה, שהמשק - שהוא בעצם

הבטחון על נייר - רוצים על זה שיחיה איזה סימן שלא ישחקו אתו.

הענין הוא ענין טכני. אם אנחנו כמינהלה יכולים לעזור, אולי בכוח אדם,

על חשבון המשתתפים, נצטרך להביא את זה לוועדה התקציבית. ניקח שני אנשים

ונעזור בהדבקת הפתקאות, מכיוון שהבנקים מסתפקים בשלב הזה, כדי לא לעצור

את הזרם. אם אנחנו לא מגיעים להסכמה תוך שבוע ימים, חבל על המאמצים

שלנו.
ג. גל; אם אני מבין נכון, אומר גדעון
אני מוכן

להתחייב על דבר אחד, שאני לא אאשר העברת

זכויות במינהל. אני לא מוכן להתחייב, שאם גדליה גל או מישהו אחר יעשה

עיסקה ללא ידיעתי, ומכר מבלי להעביר זכויות במינהל, אני אשם. כך אני

הבינותי את הטיעון שלו, והוא צודק. הבינותי, שאם יימצא ניסוח משפטי

שאומר, שהמינהל מתחייב שהוא לא חותם על העברת זכויות, אלא אם כן יש לו

אישור מהבנק - על זה יישבו עורכי-הדין וימצאו נוסחה.
מ. בר-לב
אני רוצה להעיר שתי הערות. היות שאצל רוב

המושבים עדיין זו המשבצת של המושב עצמו, מה

שאתה יודע בזכויות בדרך כלל זו המשיכה באגודה. אין לך המתיישב הבודד.

יכול להיות שהמושב ישלח לך רשימה גם מי הם החברים, אולי חלוקה של

שטחים, יש לך חלוקה פנימית. אבל אם האגודה עצמה, שהיא השותף שלך, באה
ואומרת
אתה לא משנה את הזכויות, הסכם החכירה שלך הוא עם האגודה שרוצה

להעביר את הזכויות של איש זה לאיש זה, אצלה באופן פנימי, גם אתה צריך

להעיר לנו. ברור שהכוונה היא שזח כך גם באופן פנימי, באותו מושב.

ג. ויתקון! זה הנוסח, וזה מה שהקראתי. אנחנו עושים את

זה, ואין בזה שום בעיה. יש לך משק, אתה עושה

עיסקאות במשק, אני לא יודע איזה עיסקאות אתה עושה במשק שלך. אם יהיה

פתק כזה, אני לא אעביר זכויות במשק שלך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו בנקודה הזאת יכולים לסכם. ההצעה

מתגבשת בעקבות הערתו של ח"כ גדליה גל.
ש. אלרועי
הכוונה היא שאתה מכניס כאן תיקון, לא

משכנתא. מה שכתוב כאן, זה כשתירשם לו

משכנתא. מה שאומר ח"כ גדליה גל, שיהיה כתוב כאן שלא תהיה העברת זכויות

עד אז, אתה לא תאשר.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; כך, לא לאשר.

ג. ויתקון; - אני מציע, שאם הנושא הוא נושא של רישום

העברת זכויות, באמת ניפגש ביומיים הקרובים

עם היועצים המשפטיים על-מנת לסגור שהנוסח יתאים. אבל תרדו מהנושא ש"לא

תאופשר כל עיסקה".

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אני יכולה גם להבין את ההבדל בין "לא

תאופשר", לבין "לאשר". הוא צודק, הוא לא

יכול לעקוב אחרי המושבניק, אחרי כל עיסקה שהוא עושה פה ושם. הוא לא

יכול לעקוב לא באמצעות פקח, לא משגיח, ולא באמצעות שוטר. אותם הדברים

שהם בסמכותו של המינהל אותם צריך לאשר. כי בלי האישור הזה אין העברת
זכויות. על זה אנחנו באים ומבקשים ממנו
מה שקשור בהעברת הזכויות, אל

תיתן אישור בלי הסכמת הבנקים.

לצורך זה, אם אתה צריך את היועץ המשפטי של המינהל, הייתי מציעה שתוך

יום-יומיים תשבו. הדבר דחוף, ואני חושבת שדווקא הגישה שלך התקבלה

והניסוח המשפטי אינו מורכב ומסובך, אלא בא לתת את האישור למה שכאן

התגבש ומה שהוצע כאן. אם זה מקובל על הבנקים, אנחנו מאוד נבקש שלא יהיו

שום מכשולים מצד המינהל, כאשר זה גם מקובל על מר ויתקון מבחינה זאת.

ג. ויתקון; ההערה שלכם בנושא של צירוף ריבית והפרשי

הצמדה, ההערה הזאת תרשם.

מ. בר-לב; אתה נכנס לדבר שאתה לא צודק. יתחילו ויכוחים

אם זה נומינלי או לא נומינלי.
ג. ויתקון; כתוב באותו שטר
"בכפוף לתנאי המשכנתא". את

התנאים תכתוב במשכנתא, ולא אצלנו.
ש. אלרועי
זה לא צריך להפריע לך.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; זו סה"כ הבהרה.
ג. ויתקון
אנחנו נמנעים מלקבל על עצמנו התחייבויות

שאחר כך לא נוכל לעמוד בהן.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
זו בסה"כ הבהרה, אתה יכול לשים אותה

בסוגריים. את תנאי המשכנתא אתה יכול לשים

במשכנתא, כביכול אתה מסביר מה זה תנאי המשכנתא.

ג. ויתקון; רק אל תהפכו אותנו לרושמי משכנתאות.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מבקשת שאתם תשבו במשך היומיים הללו

ותגמרו את הנושא הקודם, כי בשבילנו זה

החשוב. אני רוצה לקבל מכם ידיעה שהנושא הזה נגמר ונסגר, כדי שאנחנו

נוכל להכניס את זה למסקנות.



רבותי, אני מציעה שנסכם גם את הנושא האחרון שהעלינו בישיבה הקודמת,

לגבי אשראי והון חוזר. את הנקודה הזו אמרנו שנברר בישיבה הזאת.

מ. בר-לב; זה לא שולחן שנשב עם הלקוחות, עם האוצר

לקבוע באיזה תנאים ניתן אשראי או לא. בישיבה

הקודמת אמרתי שלא נראה לנו אם המדינה חושבת שיתנו 140 מיליון שקל,

כשהבנקים הם האחרונים בדרגה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; ונתנו ערבות על 40.

מ. בר-לב; כן, זה לא ילך. מישהו בא ואומר פארי-פאסו.

אני אומר עוד פעם שזה לא פורום, אני לא יושב

בתור נציג הבנקים. האוצר נותן את הערבות? צריך לשבת עם האוצר, עם

הבנקים, ולקבוע. אולי יהיה פארי-פאסו, אולי לא יהיה פארי-פאסו. אני

יכול אולי להביע כאן את דעתי האישית, לא בתור נציג בנק הפועלים. גם אם

תצא מפה קריאה, שמה שוועדת הכספים המליצה לא נראה, ושצריך לשפר את

ההחלטה שלה, אני מוכן. אבל פה לא נשב ונחליט איזו צורה תלבש הערבות, מי

יהיה פארי-פאסו ומי לא יהיה פארי-פאסו, האם זה רק מעבר לקו הירוק, או

בישובי העימות, או במרכז הארץ, או כל מיני דברים שצריך לשקול.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אין לנו כוונה להיכנס לפרטים.

מ. בר-לב; לא הייתי רוצה שיתקבל הרושם שהבנקים הסכימו

לשיטה מסויימת, שאם היא תתקבל בוועדת

הכספים, זה יהיה בסדר.

ג. גל: לפני חודשיים או שלושה הובאה לוועדת הכספים

בקשה לאשר ערבות מדינה ב-140 מיליון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
נכון, ואישרו 40 מיליון.

ג. גל; ועדת הכספים לפני חודש ביקשה לדעת מה קורה

עם זה, וכשהתברר שזה לא יצא לפועל, היא

נכנסה לעובי הקורה, ופנתה לפני שבועיים לאוצר להסכים להיות פארי-פאסו,

זאת אומרת באותו מעמד. פניה כזו היתה לפני שבועיים, ואפשר להצטרף לפניה

הזו. אני לא מציע שנלך בכיוונים שונים. הפניה היתה על 45 אחוזים

פארי-פאסו בין האוצר לבין הבנקים.

פ. גרופר; גם אם יהיה פארי-פאסו, גם אז לא פתרנו את

הבעיה, מפני שהמצוקה היא גדולה, ומביאים

הצעות. אני רוצה לומר לך, שעכשיו בדיונים על התקציב אנחנו דורשים 75

אחוזים שתהיה ערבות מדינה, ואני רוצה להסביר לך מדוע.

גם אם יהיה פארי-פאסו, הרי הבנקים יבצעו את ההלוואות האלה. צריך

ערבויות. למי נותנים את ה-140 מיליון? לייצור המקומי. יבואו אל בר-לב,

בצדק, והוא יגיד; כמה מגיע לך, 100 אלף ל-8 חודשים? בבקשה, תן לי את

הערבויות. הוא לא יביא, אבא שלו לא יחתום לו, אשתו לא תחתום לו. אז מה

עשינו? נילחם על פארי-פאסן. אני מודיע לך בשם הבנקים, הם יתנו



פארי-פאסו, מה יהיה? לאן ילך הכסף? לאלה שיש בידם ערבויות. זה מה

שקבענו. העשיר והחזק ימשיך להיות הזק ועשיר, והאומללים האלה יוצאים
מהמשהק. יושב כאן נציג האוצר, ואני אומר לך
אם אתם לא תיתנו לנו 75

אהוזים ערבות מדינה, אנחנו נעשה מה שאפשר לעשות במסגרת פרלמנטרית. אני

אומר לך את המטרה שלנו. ניתן לשירותים, ניתן לרווחה, ניתן לביטוח

לאומי, ניתן לכבישים שם נהרגים 500 איש לשנה. למה צריך לתת לחקלאות

הזאת? צריך להפסיק. מי שיחיה - שיחיה, מי שימות - ימות. תאמיני לי

גבירתי, הנה אנחנו יושבים פה, לא יעזור לנו, הרי אני אלך אתך ואנחנו

נצעק ונריב. אבל 50 אחוזים מהאנשים האלה שאנחנו דנים בהם אינם יודעים,

אבל אני יודע, שהם כבר לא הקלאים. הם אומללים. 30 וכמה שנים בלי זכויות

פנסיה, 30 וכמה שנים שהם צריכים לצאת לעבוד בגיל מ-50 ומעלה, ואנחנו

יושבים פה. אין לי טענה אל הבנקים, הם מחקו לקיבוצים מיליארד, הם ימחקו

למושבים, הם ימחקו פה, ימחקו שם. גם הם כן נלחמים על החיים שלהם,

ומדינת ישראל ומוכרת אותם. הרבה כסף זה- 140 מיליון. אבל למי הוא ילך?

אנחנו בוועדת כספים נעשה מה שאפשר.

ג. גל; רק לסדר, רצינו עוד לדבר על האיחוד החקלאי

היום.

ר. ערמוו; 140 מיליון שקל להון חוזר לשוק המקומי, אם

תהיה ערבות של 40 אחוזים או 50 אחוזים או 70

אחוזים, לא פתרנו שום דבר. מכיוון שזו התייחסות על קטע יחסית קטן

מהפעילות של המושבים מול מערכת הבנקים. אנחנו שוב משחקים בשליפות.

לוקחים איזה שהוא סכום, הולכים לוועדת הכספים, מקבלים ערבות, הערבות לא

מתבצעת. אבל לא זאת הבעיה. הבעיה היא איך בונים מחדש את המערכת של

התיפקוד העתידי בין המתיישב - אם זה אגודה ואם זה משק בודד - מול מערכת

הבנקאות. לא תפקיד המועצה לטפל בנושא חזה. מי שהיה צריך לטפל בנושא הזה

היה משרד החקלאות, כדי שתהיה ראייה כוללת איך מפעילים מחדש, לאחר

שפותרים את בעיות העבר. איך מתקדמים הלאה, ואיך נוכל לממן הון חוזר

לשוק המקומי. יש עכשיו שוק חיצוני, מכיוון שאגרסקו לא יקח על עצמו את

ההתחייבויות, אלא המתיישב הבודד. אבל אין לו לזה בטחונות, ואין לו

בטחונות גם לחידוש ציוד. הכל בכל מכל בעצם יטילו על המתיישב הבודד,

ואין לו מה לתת. אם אנחנו מתווכחים עכשיו על דמוי בטחון, אנחנו

מתווכחים עכשיו איך נכסה את חובות העבר עם איזה שהוא מכתב של מינהל

מקרקעי ישראל, כשהחוק קיים. איך אנחנו יכולים לדבר, שאחרי החוב הזה,

שאין לגביו בטחונות, שהמתיישב יוכל להשיג כסף?

אחרי שוועדת הכספים הטילה עלינו, אף שזה לא תפקידנו, אנחנו לא רוצים

לבוא במקום מוסד כמו משרד החקלאות, שזה תפקידו, אנחנו מנסים לגבש הצעה

של התפקוד העתידי של האגודה מול הבנק, או התיפקוד של המשפחה הבודדת.

אני מקווה שנוכל להביא את המסמך הזה, אבל המסמך הזה הוא בעצם רק בסיס.

אחר כך משרד החקלאות ומשרד האוצר יאמצו את זה, כדי להביא את הענין הזה

לעבודה משותפת במערכת הבנקאות ובהתיישבות, וגם זה לא מספיק. אנחנו חיים

עכשיו בטראומה אחרי חובות העבר, אחרי כל המחיקות, וכאן צריך להיכנס

למשחק גם בנק ישראל. בנק ישראל, הוא בעצם האחראי על מערכת הבנקאות,

והוא צריך להבין, שאם מערכת הבנקאות לא תיתן אשראי נוסף - בחלקה על

אחריות המערכת, בחלקה על אחריות האוצר - לא יכולים להחזיר גם את חובות

העבר, ובנק ישראל צריך לקחת על עצמו אחריות, ולא להעביר רק דו"חות



ביקורת למערכת הבנקאות. יש לשבת ביחד ולראות איך אנחנו לוקחים סיכון

לתקופה מוגבלת, כדי לחזור לחיים הרגילים. אחרת אנחנו מטפלים בעוד קטע

ועוד קטע, ואין קשר בין י הדברים. צריכים - לטפל בסיכון כולל בנושא הזה. מי

שצריך להחזיק את הדגל כאן הוא משרד החקלאות, גם משרד האוצר צריך להיכנס

לענין הזה, גם מערכת הבנקאות וגם בנק ישראל. בלי זה, חבל על המאמצים

שאנחנו עושים לגבי הסדר החוב הקיים.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה אומר משרד החקלאות?

מ. גלעד; חזרנו לאותה נקודה בה התחלנו את הדיון כאן

לפני שבוע. אני חייב לומר, שמאז ששר האוצר

נפגש עם משרד החקלאות בחודש יוני הרכבת הזו נוסעת. אין לי ספק, שהתנאים

שהיו קבילים אז שונים היום. יתכן שההצעה שצריכה לעמוד היום על סדר

היום, אני לא בטוח שזה 75 האחוז שמתייחס אליהם ח"כ גרופר. יכול להיות

שיש כאן צורך בהחלט ב-45 אחוזים כערבות גלובלית. אם הערבות הזו תהיה

ערבות גלובלית, ברור שהיא תופסת את התפיסה בהיקף אחר. כשאנחנו העלינו

את הנושא של הון חוזר לשוק המקומי, עדיין המערכות בתחום הייצוא עבדו

בדרך אחרת, ועדיין החקלאים שעסקו ביצוא עשו זאת באמצעות המערכות

המייצאות. בעצם היתה להם אפשרות לגייס את הערבויות. היום בפועל עומד

אשראי ליצוא, ואין באפשרות החקלאים לממש אותו.

מצד שני, ואני לא רואה את תפקידי להגן על המערכת הבנקאית, גם אם אנחנו

מדברים על נתינת 45 אחוזים כערבות גלובלית, המערכת חייבת להבטיח את

עצמה, כדי שהחקלאי לא יתקע אותו מחדש, כמו שהוא תקע אותו בהזדמנויות

אחרות. זאת אומרת, גם אם ניכנס למה שאתה חושב, ריצ'רד, להסדר של אשראי

מרוכז חדש, אשראי חייב להיות אשראי כזה, שאנחנו לא נעמוד במצבים

שהחקלאים אינם אחראיים על המחוייבויות שהם לוקחים על עצמם. הסכנות של

הליכה לערבות גלובלית טומנות בתוכן סכנה כזאת, ואי אפשר מהדבר הזה

להתעלם.

אם לסכם את עמדת משרד החקלאות, אנחנו בדעה שאשראי מרוכז חייב להיות

מופעל מחדש; החלטה השופטת בסופו של דבר למי נותנים ולמי לא נותנים את

ההלוואות להון חוזר, זאת החלטה של המערכת הבנקאית, וזאת לא צריכה להיות

החלטה של המערכת המימסדית הממשלתית. יחד עם זה, אנחנו חייבים ליצור

תנאים כאלה, מבחינת ערבויות, שלרוב החקלאים תהיה נגישות לקבלת הלוואות.

אם יהיה בנק שיחליט שהחקלאי הזה כחקלאי הוא חקלאי שלא מסוגל לעמוד

בהתחייבויות, כי הוא לא עמד במכוון בהתחייבויות בעבר - ואני אומר שלא

עמד בהתחייבויות במכוון - לאותו חקלאי לא יתנו את ההלוואה. כאן, ההצעה

שלי, ח"כ גרופר, שאותו חקלאי שהוא מסכן, אבל הוא חקלאי, והוא מסוגל

לעמוד בהתחייבויות - לגביו אותה הערבות הגלובלית צריכה לעמוד. אם אני

חייב לתת היום עצה, גם לוועדת הכלכלה וגם לוועדת הכספים, זה בהחלט

לחתור לערבות גלובלית. אם מול אותם 140 מיליון ש"ח, שהיו נכונים ליוני,

היום אנחנו כבר מדברים כמעט על 170 מיליון, אם לא יותר, אנחנו בעצם

חייבים להבטיח שבכל נקודה סכום של כ-80 מיליון שקל יעמדו כערבות אמיתית

שניתן לממש אותה, אם במקרה הדבר לא יעמוד.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מקובל עליכם מה שהוא אומר?



מ. בר-לב; לגבי הסכום, אני חושב שצריך להגדיל אותו

לחצי מיליארד לפחות, ואני אומר זאת בצורח

ברורה ביותר. אני אגיד לך מה עומד להיות. אגרסקו אכן העונה הקרובה לא

לוקחת על עצמה התחייבויות; המועצה לשיווק פרי הדר אומרת שהיא לא לוקחת

על עצמה התחייבויות ; מועצת הכותנה אמנם נשארת, אבל היא בכל-זאת בלי

ערבויות. יש כ-200 מיליון דולר, 200 עד 250 מיליון דולר הלוואות, שהיו

נראות עד עכשיו מובטחות.

פ. גרופר; האם אתה יכול לקבל את הבטחונות של הגופים?

מ. בר-לב; אתה יודע בדיוק. על התאחדות האיכרים אני

שוקל, אבל יש מושבים, יש מושבניקים, יש

קיבוצים. אם מדברים על כסף עבור הון. חוזר השנה, אני אומר בצורה ברורה,

שתהיה לנו בעיה בעוד חודש. אף אחד לא מוכן לקבל על עצמו עכשיו אשראי

דרך המועצות האלה, שכאילו זה היה מובטח לאנשים, אמרו כסף זול, ויש מי

שדואג. כל אחד רוצה להתנער מהעסק. לכן אותם המושבים, אותם הקיבוצים,

אותם מושבניקים, אותה התאחדות האיכרים, לא יוכלו לקבל אשראי דרך

המועצות שלהם. לכן 140 המיליון אינם 140 מיליון. צריך להביא בחשבון עוד

200 מיליון דולר למערכת הייצורית כדי לדבר על הון חוזר.

דבר שני. אני חושב שזה חייב להיות חלק מהסדר המושבים. אפילו אם הבנק

יקבל 100 אחוזים ערבות מדינה, לא אמליץ לתת למי שלא מוכן להיכנס להסדר
מושבים. יש לנו היום מכשיר לבוא ולהגיד
אתה היום מקבל הון חוזר עם

אחריות מדינה מסויימת, אבל בתנאי שתיכנס להסדר, תשלם גם את חובות העבר.

אין ספק שלא אוכל לקבל עוד אחריות עליו, אבל גם את זה צריך לעשות

כמנוף. עזוב את הבטחונות או את המשק שיש לו. אם יהיו לי 75 אחוזים עלות

מדינה, זה יעזור לי לתת לו גם הון חוזר, כדי לשלם את העבר. אבל הוא

צריך להיכנס להסדר.

פ. גרופר; אתה דיברת על נושא הייצור, ומה קרה בנושא

הייצור? אני רוצה לתת דגם של מועצת ההדרים,

כי אני מעורב בזה. כל שנה היו לוקחים למעלה מ-100 מיליון דולר בערבות

המועצה, והיו מחלקים את זה לגופים לפי הגודל. ביצוא, כשהיתה מתחילה

העונה, לפי הסדר - מחזירים. פתאום ראו את האסון הזה, שתנובה אקספורט

פשטה את הרגל. היה מזל גדול, שהרשם וכל הגופים מסביב נתנו עדיפות.

מ. בר-לב; עוד לא גמרנו, מחר יש בג'יץ.

פ. גרופר; מי שהולך נגד הרשם, יפסיד לכל אורך הקו, וזו

אמונתי. מחזירים את החוב להכנסות של היצוא.

בתחילת העונה, גבירתי, באו גופים - והייתי מעורב - ואמרו: אם אנחנו

צריכים מהיצוא השנה להחזיר חוב עבור תנובה אקספורט - זה היה 28 מיליון

- אנחנו לא מייצאים. את כל הרווח מהיצוא שלי יקחו, ויחזירו למישהו אחר.

ישבנו ימים ולילות, וידענו שאם שוברים את היצוא של מועצת ההדרים, נשבר

העסק. עם הרשם ביחד, עם המפרק, ועד היום - כששליש מהיצוא כבר יצא,

וברוך השם, שימשיך ללכת כמו שהוא הולך - מחזירים.



אמרתי לשר החקלאות, שהיות שכל המערכות נטרפות, בשנה הבאה, אם צריך לקחת

כמה מיליון דולר לפי היצוא, יבוא כל גוף, והכסף ישנו.
מ. בר-לב
הוא ישנו בבנקים, יש כמה שאתה רוצה. הוא

צריך לתת בטחונות.

פ. גרופר; לזה אני מגיע. קודם כל, הכסף ישנו, הוא לא

חסר. יבוא גוף - ואני מדבר בשם התאחדות

האיכרים. אני יכול לדבר בשם אחת החברות המצליחות ביותר, מהדרים פריור.

שני הגופים האלה גומרים עם הבנקים באותם התנאים, באופן אישי. את יודעת

מדוע? לחבריה שלי יש בית חרושת אדיר, ויש להם לתת ערבויות. אני מבטיח

לך שכולם יסתדרו. שיש בעיה של היצוא - אתה צודק. אני חושב שמה שעשתה

אגרסקו כל השנים, אסור היה לה לעשות, והיא הגיעה לחוב של קרוב ל-40

מיליון דולר. היא היתה המממן. עכשיו, אותו חקלאי שלא הצליח, גמר.

אגרסקו צריכה לקחת את הכסף הזה מחקלאים אחרים מסכנים, שהם לא אשמים

בכלל. לגבי מה שאתה אמרת ריצ'רד, יש בעיה. לא תהיה בעיה עם המינהל, לא

יהיה שום דבר, כלום לא יהיה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה כן יהיה?

פ. גרופר; יהיה אסון.
היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו
אני מציעה שבנושא הזה אנחנו פונים לוועדת

הכספים לחזור ולדון בו מחדש, מתוך הנחה

שערבות המדינה תגדל לסכום כזה, שיאפשר מתן אשראי והון חוזר לייצור

וליצוא. זה מה שאנחנו יכולים להמליץ, כי אנחנו לא ניכנס לדיון. ועדת

הכספים דנה בנושא הזה, והיא תמשיך לדון בו. זה מוסכם. עכשיו מלה לגבי

האיחוד החקלאי.

ג. גל; אולי נקיים ישיבה מיוחדת בנושאו

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; עוד ישיבה, לא. אנחנו צריכים לשמוע את תשובת

האוצר בנושא הזה. אנחנו דנו בשתי ישיבות

קודמות, וביקשנו מנציג האוצר שיברר ויתן לנו את התשובות, מדוע הוא

מתנגד להיכנס לישובים האלה שיוכלו להיכנס להסדר.

י. ישי; האיחוד החקלאי נכנס לפירוק לפני ההסדר. כדי

שאפשר יהיה לבצע הסדר במושבים באותה מתכונת

שאנחנו עושים לכל המושבים האחרים, אנחנו חייבים להגיע להסדר כולל מראש.

לצורך כך נחוצים בין 10 ל-12 מיליון שקל. האוצר היה אמור מלכתחילה

להעמיד את הסכום הזה, או הסוכנות היהודית. הבנקים באו ואמרו שהם מוכנים

להעמיד את הכסף, בתנאי שתבוא איזו שהיא התחייבות של האוצר, שהיה אם

המושבים לא יצטרפו בעתיד להסדר, לפחות כסף שאנחנו מקבלים על חשבון

ההסדר לא ילך לאיבוד. תשובת האוצר התמהמהה, ואנחנו קיבלנו לאחרונה איזה

שהוא מסמך תשובה חתום על-ידי דוד בועז, שאומר שלמעשה זו בעיה של

הסוכנות, ולא בעיה של האוצר.



היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; העלינו את הסוגיה הזאת בשתי ישיבות, ונאמר

שבאמת היתה התנגדות של האוצר לכלול את

הישובים האלה. דוד, מה אתה יכול לומר לנו בנושא של האיהוד החקלאי!
ד. ברול
יש שלוש נקודות שעולות בהקשר הזה. נקודה

ראשונה, לגבי המקור הכספי, כשהמקור הכספי

למחיקות באיגוד הזה הוא ממקורות כספיים של החטיבה להתיישבות. אני מצטער

שזה נופל על אותם 20 מיליון שקלים במחירי ספטמבר 86, שהסוכנות מסרבת

להכיר בהם. זו נקודה ראשונה.

נקודה שניה, לגבי הנושא של ההסדר עצמו. ההסדר עצמו מבקש מהממשלה לתת

ערבות לאיזו שהיא פעילות פיננסית, גם אם היא חיובית במקרה הזה. הבנקים

רוצים לעשות אותה מול יותר אנשים.

מ. בר-לב; לא רוצים לעשות.

ד. ברוד; לא רוצים לעשות, מוכנים לעשות. הממשלה קבעה

בדיוק איך היא משתלבת בהסדר המושבים, באיזו

צורה היא מוחקת, באיזו צורה היא פורשת. ודאי לא קבעו שלהסדרי ביניים,

על-מנת לטפל בנושים כאלה או אחרים, גם אם זה מקדם את ההסדר, הממשלה

תיתן ערבות מדינה.

נקודה שלישית. פנינו לסוכנות לנסות לתת את הערבות הזאת לבנקים, והנושא

הזה עדיין בטיפול. אני מקווה שלמרות שעד עכשיו התשובה היתה לא חיובית,

בתקופה הקרובה נקיים סידרת פגישות עם האנשים הבכירים ביותר בסוכנות

בענין הזה, ואני מקווה שהתמונה תהיה אחרת.

אם השאלה היא אם האוצר מתכוון לתת ערבות מדינה - האוצר לא מתכוון לתת

ערבות מדינה להסדר הזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; מה זה "התקופה הקרובה"? שבועיים, שבועל

ד. ברוד; אני מניח, משהו כזה.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; הוא אמר שהם יקיימו סידרת פגישות כדי להגיע

להבנה עם הסוכנות.

מ. דלג'ו; את זה שמעתי גם לפני 10 ימים מדוד בועז

עצמו. אבל אנחנו מדברים על זה שנתיים וחצי.

היו"ר ש. ארבלי-אלמוזלינו; אנחנו רושמים לפנינו את ההודעה הזאת של

האוצר, ואנחנו מבקשים שההתדיינות עם הסוכנות

תקויים, ותגיעו להבנה בנושא הזה.

אני מודה לכולם, יישר כוחכם, תעשו ככל שאתם יכולים כדי שהעניינים

יתקדמו, וכדי שהחקלאים יוכלו להמשיך ולהתקיים.

הישיבה ננעלה בשעת 11:10

קוד המקור של הנתונים